ועדת המדע והטכנולוגיה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 83, 2016-11-21 10:00

אורי מקלב: בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח ישיבה של ועדת המדע והטכנולוגיה.

אורי מקלב: היום יום שני, כ' בחשוון תשע"ז, 21.11.2016.

אורי מקלב: על סדר היום, פרסום תכנים המעודדים וקוראים לעשיית מעשי טרור ברשתות החברתיות.

אורי מקלב: זה בא בעקבות הצעה לסדר של חברת הכנסת מירב בן ארי, שמנהלת כרגע ישיבה אחרת ותגיע בהמשך, חברת הכנסת עליזה לביא, חברת הכנסת רויטל סוויד, הצעה לסדר שלי ושל חברת הכנסת מיכל רוזין שבהמשך יצטרפו אלינו.

אורי מקלב: לפי הנוהל בכנסת, הצעה לסדר תקפה כשמאשרים אותה במליאה.

אורי מקלב: היא נדונה במליאה ושם יש לה כמה אפשרויות: יש אפשרות להוריד אותה מסדר היום, יש אפשרות להסתפק בדברי תשובת הממשלה, יש אפשרות לדון במליאה פעם נוספת ויש אפשרות, שזאת האפשרות שאנחנו נמצאים בה היום, שוועדה שנבחרה לדון בנושא דנה בה.

אורי מקלב: אנחנו כאן היום כוועדת המדע והטכנולוגיה, שנבחרה והצביעו עבורה שהיא תידון בנושא הזה.

אורי מקלב: מההצעה לסדר דחופה שמורכבת מששה חברי כנסת - - -

רויטל סויד: אתה יכול לנקוב בשמם.

אורי מקלב: תאמיני לי שעשיתי את זה ולא רק שעשיתי את זה, עוד אמרתי שבהמשך חברי הכנסת יצטרפו אלינו, חלקנו מנהלים ועדות - - -

רויטל סויד: רק רציתי להגיד לך בוקר טוב.

אורי מקלב: אני כבר אמרתי בוקר טוב.

אורי מקלב: שלא יהיה לך ספק בעניין הזה שאנחנו דנים, ציינו את זה וחשוב לנו שחברי הכנסת גם יגידו את דבריהם.

אורי מקלב: הצעות הסדר מורכבות כך שבחלקן, נדמה לי זו של חברת הכנסת רויטל סוויד, דיברו על מעשי טרור ואירועי טרור שקרו בעקבות הסתה וחלק מההצעות לסדר היו בעקבות דבריו של השר לביטחון פנים, שדיבר על כך שחברת פייסבוק מחבלת במאמצי המשטרה או במלחמה של המשטרה בטרור.

אורי מקלב: מילה חריפה מאד שעד היום לא קיבלנו עליה תשובה, בעקבות כך שלא השר הוא זה שענה למליאה, האם הוא התכוון שפייסבוק לא משתפת פעולה או שהיא ממש מחבלת.

אורי מקלב: נציגת פייסבוק, גברת קטלר, נמצאת פה ואני באמת רוצה לברך על שיתוף הפעולה שיש לוועדת המדע והטכנולוגיה עם חברת פייסבוק, לכל אורך הדיונים.

אורי מקלב: אנחנו כבר שנה וחצי דנים בדיונים שונים ובנושאים שונים שקשורים לאלימות ברשת, לבִּיוּש ברשת, הסתה ברשת, דנים בנושא של השיח האינטרנטי ובכלל, חברת פייסבוק משתדלת להיות, יש לנו הבנות בעניין הזה, שהדיון גם אמור להיות מקצועי ומכובד ואנחנו שומרים על הכבוד של כל אחד, גם אם יש למישהו טענות.

אורי מקלב: עד היום הצלחנו לשמור ואנחנו רוצים לשמר את הדבר הזה.

אורי מקלב: כמובן שיש לנו שיתוף פעולה עם פייסבוק, במקרה הזה זה היה מכוון לפייסבוק אבל יש לנו גם שיתוף פעולה עם איגוד האינטרנט שגם הגישו מסמך לוועדה ועם גוגל ועם עוד ואנחנו מברכים ואנחנו רוצים להעמיק את שיתוף הפעולה שאנחנו חושבים שבסופו של דבר דרך שיתוף הפעולה, עוד לא ידוע מהי הדרך אבל שיתוף פעולה הוא הדרך הנכונה לפעול בה.

אורי מקלב: אני רוצה עוד להזכיר שמאז שהמליאה דנה, שאם אני לא טועה זה היה ב- 6 ביולי, קרו כמה דברים.

אורי מקלב: הדבר החשוב שנעשה, הייתה פגישה בין חברת פייסבוק העולמית, עם נציגים שהגיעו במיוחד לפגישה, יחד עם שרת המשפטים והשר לביטחון פנים - - -

רויטל סויד: גם איתי.

אורי מקלב: גם את השתתפת?

רויטל סויד: לא, פגישה נפרדת.

אורי מקלב: בכל אופן, בפגישה הזו, אני לא יודע בדיוק מה היה בישיבה הזו אבל יש לנו כאן את נציגת פייסבוק והיא תוכל בוודאי להגיד לנו בחלק שלה, את ההסתכלות שלה.

אורי מקלב: גם משרד המשפטים נמצא, גם המשרד לביטחון פנים.

אורי מקלב: אין ספק שזה התחיל בקול ענות מלחמה שחברת פייסבוק מחבלת במאמצי המשטרה אבל נגמר בקול ענות חלושה של שיתוף פעולה ושל דברים שלא חודדו אבל - - - לא יצא עם קולות מלחמה.

אורי מקלב: מאז בכנסת יש שתי הצעות חוק, הצעת חוק ממשלתית והצעת חוק פרטית.

אורי מקלב: שתיהן מעוכבות כרגע.

אורי מקלב: בדרך יש הצעת מחליטים ויש תזכיר, תזכיר הצעת חוק ואני חושב שלא כולן מכוונות לאותו דבר והן שונות.

אורי מקלב: אני חושב שהצעת החוק הממשלתית יותר מכוונת לענייני אכיפה ומשפט והליכים יותר מהירים, אולי יותר ברורים, כשהצעת החוק הפרטית מדברת יותר לכיוון של אותן חברות, שהן יעשו פעולות כדי לסנן ולמנוע הסתות ודברים מהסוג הזה.

אורי מקלב: היה עוד משהו בדרך, היה גם שולחן עגול של איגוד האינטרנט ויש נציגים שנמצאים פה, גם יביאו את המסקנות שלהם.

אורי מקלב: נשמע גם מי השתתף בשולחן העגול, האם כל הצדדים נמצאים בשולחן העגול ובסופו של דבר אנחנו רוצים להעביר את הדיונים שלנו בצורה יותר אפקטיבית ותכליתית.

אורי מקלב: מעשית, אנחנו רוצים לראות מה אנחנו יכולים מכל הדברים האלה, מכל העמדות שיש היום בנושאים האלה, איך אנחנו יכולים לקדם את הנושא לשלבים מעשיים ותכליתיים, בלוח זמנים כמובן.

אורי מקלב: לצורך הדיון אני אבקש מחברי הכנסת אבל לפני זה אני אתן רק במילה אחת לנציגת חברת פייסבוק לפתוח את הדברים.

אורי מקלב: בבקשה, גברת קוטלר.

<ג׳ורדנה קטלר: תודה רבה.

<ג׳ורדנה קטלר: תודה ליושב ראש הוועדה ולכל חברי הוועדה, לחברי הכנסת, המכובדים פה, על שהזמנתם אותי לדיון חשוב זה, על פרסום תכנים המעודדים וקוראים לעשיית מעשי טרור ברשתות החברתיות.

<ג׳ורדנה קטלר: אני מאד שמחה להיות כאן היום.

<ג׳ורדנה קטלר: התחלתי לעבוד בפייסבוק בקיץ האחרון.

<ג׳ורדנה קטלר: לפני כן שימשתי במשך שלש שנים כראש מטה שגריר ישראל בוושינגטון ובמשך כמה שנים כיועצת ראש הממשלה לענייני תפוצות, כך שאני מכירה היטב גם את הזירה המדינית וגם את הביטחונית.

<ג׳ורדנה קטלר: הנושאים שאתם מעלים פה חשובים לי מאד אישית, מקצועית וגם כאזרחית גאה במדינת ישראל.

<ג׳ורדנה קטלר: הצטרפתי לפייסבוק בין השאר בשל המחויבות של החברה לביטחון של המשתמשים והעבודה החשובה שהיא כבר עושה ורוצה לעשות בסוגיה זו כאן בישראל.

<ג׳ורדנה קטלר: לפייסבוק יש ניסיון שנצבר מעשרות מדינות אבל כל מדינה ובוודאי ישראל מקבלת אצלנו טיפול אישי ומקצועי.

<ג׳ורדנה קטלר: במהלך החודשים הראשונים שלי פה בחברה ראיתי את המחויבות הזאת בפועל ואני שמחה לספר לכולכם על כך היום.

<ג׳ורדנה קטלר: בסופו של דבר, אנחנו מדברים פה על בטחונה של מדינת ישראל.

<ג׳ורדנה קטלר: אתם, כנציגי אזרחי ישראל, עושים שירות גדול על ידי הבאת הנושא לקדמת סדר היום הציבורי.

<ג׳ורדנה קטלר: יש לכך חשיבות אדירה ואנחנו, בפייסבוק, מאד מכבדים זאת ומתייחסים לזה ברצינות גדולה.

<ג׳ורדנה קטלר: לוועדה הזאת יש אחריות גדולה ואני מקווה לעבוד אתכם לא רק היום ובימי דיונים אלא כל השנה, כדי לוודא שפייסבוק מתמודדת עם הנושא הזה בדרך הטובה והיעילה האפשרית.

<ג׳ורדנה קטלר: אני מקווה שנוכל להמשיך לבנות תהליך של דיאלוג יחד.

<ג׳ורדנה קטלר: זו בדיוק הסיבה שהחברה השקיעה במשרה זו של ראש מדיניות מטעמה בישראל.

<ג׳ורדנה קטלר: אני מקווה שאהיה מסוגלת לענות על כל השאלות שלכם היום ואני מבקשת שתבינו אם יהיו כמה דברים שלא אדע להשיב עליהם היום, או אם אני לא יכולה לענות עליהם פה מסיבות ביטחוניות.

<ג׳ורדנה קטלר: אם כך אני אחזור אליכם עם תשובות בכתב או בדיון סגור.

<ג׳ורדנה קטלר: תודה רבה לכם.

אורי מקלב: תודה רבה על הדברים - - -

רויטל סויד: ג'ורדנה, קודם כל שמחנו להכיר אותך ואני מכירה אותך כבר אישית, אולי תוכלי לפרוטוקול - - -

אורי מקלב: בקריאת ביניים את פונה אליה או פונה אליי?

רויטל סויד: אולי ג'ורדנה תוכל לספר לנו רקע על עצמה, שזה מאד חשוב ובאמת היה חשוב לשמוע את הנכונות, מה פייסבוק כן עושה היום כדי להתמודד.

אורי מקלב: תרשי לי רק לכוון את הדיון ברשותך, אני, עם כל הכבוד, תני לי לכוון את הדיון.

אורי מקלב: יש לנו סדר, אני מתנצל.

רויטל סויד: אין בעיה.

אורי מקלב: אנחנו גם רצינו לשמוע על הפגישה ואני אתן לך את זה בהמשך.

אורי מקלב: אני דווקא חשבתי לכבד את חברי הכנסת.

אורי מקלב: אנחנו גם שמחים שאת הנושא הזה שפייסבוק חייבת להיות מעורבת בישראל באופן יותר אקטיבי ולא רק מרחוק אלא להביא לכאן נציגות, שזו הייתה הדרישה של חברי כנסת בדיונים שהיו כאן.

אורי מקלב: שמעתם את הדברים וראינו שהפנמתם את הדברים מה שמראה שיש גם רצון וגם הקשבה.

אורי מקלב: פייסבוק, שהיא חברה מאוד גדולה ומשמעותית, מביאה לכאן נציג שהיא ממנת ונותנת לו סמכויות.

אורי מקלב: את אמרת דבר מאד נכון, שיש שוני ממדינה למדינה.

אורי מקלב: במקומות אחרים, כמו למשל באיראן, יכולים להסית נגד חייל אמריקאי אבל ההסתה מול השלב המעשי הוא רחוק מאד כדי שמישהו שמוסת בשפה הפרסית או מכֻוון, יכול לפגוש חייל אמריקאי ויוכל לפגוע בו.

אורי מקלב: לעומת זאת בישראל, ההסתה נמצאת בעצם מעבר לדלת, כי תוך כדי מעשה ההסתה אפשר לפגוש חייל ישראלי.

אורי מקלב: כאשר מציגים סרטון הסתה, המראה איך לשחוט בצורה הכי מהירה יהודי שהולך עם טלית, כשאותו יהודי עם הטלית מסתובב מאחורי הבית שלו, כשיש עשרה או עשרים או מאה שעוברים לידו ביום, כמובן שהמשמעויות הן חמורות יותר.

אורי מקלב: גם עינינו הרואות ואוזנינו השומעות ואנחנו מצטערים לשמוע את הדברים שקורים בעקבות ההסתות ולאחר חקירות.

אורי מקלב: גם הגופים הביטחוניים למיניהם אומרים לנו שכשמשחררים מידע, אז כמובן שזה בעקבות הסתה ושהוסתו דרך הרשת.

אורי מקלב: אני אבקש מחבריי, חברי הכנסת, להציג את הדברים ואחרי זה נעשה סבב שלכם אז בבקשה, חברת הכנסת רויטל סוויד.

רויטל סויד: בוקר טוב.

רויטל סויד: אני מברכת, אדוני היושב ראש, על קיום הדיון המאוד חשוב הזה וכמובן גם את חברותיי בפייסבוק, בגוגל, באיגוד האינטרנט, שנמצאות כאן ובהחלט זה מאד חשוב.

רויטל סויד: צריך להבין קודם כל עם מה אנחנו מתמודדים.

רויטל סויד: הסתה לטרור היא מושג מאד מאוד רחב אבל כשאני מדברת על הסתה בטרור אני מדברת על הנעת אדם לידי עשיית מעשה טרור.

רויטל סויד: אני מדברת על תכנים, על פרסומים שבהם עומדים אימאמים במסגדים או סתם אנשים שיוצרים סרטון ביתי ובאים ואומרים: לכו תרצחו כמה שיותר ציונים.

רויטל סויד: אני מדברת על הסרטון שמדגים נטילת סכין מטבח, איך להשחיז, איך לדקור, מהו המקום המיטבי והמרבי.

רויטל סויד: זו הסתה לטרור, הנעת אדם לידי עשיית מעשה, לא אטבח אל יהוד ולא מוות לערבים, שגם את זה אנחנו לא רוצים אבל עם כל הכבוד, הצעת החוק שלי שמסמך של איגוד האינטרנט מדבר עליה לא מתייחסת לעבירות ביטוי, היא מתייחסת להנעת אדם לידי עשיית מעשה.

רויטל סויד: אקדים ואומר שפייסבוק לא מחבלת, פייסבוק אין לה דם על הידיים, פייסבוק לא מעודדת טרור, נקודה.

רויטל סויד: אין לנו פה את הנרטיב הזה, לחלוטין לא.

רויטל סויד: יש לנו בהחלט את האמירה המאוד ברורה שלצערנו ולצערכם הרב, פייסבוק הפכה להיות שם קוד לכול, לכל הרשת החברתית ופייסבוק הפכה להיות גן עדן לטרוריסטים.

רויטל סויד: פייסבוק הפכה להיות היום ה- "קול קורא" להסתה לטרור, לא בטובתה ולא ברצונה.

רויטל סויד: נכון שאנחנו נמצאים בזירה מאד רחבה ונכון שהזירה הזו היא זירה מאד פרוצה ונכון שהעידן הטכנולוגי כל הזמן מתקדם, אז האם בגלל זה אנחנו נאמר לעצמנו אפילו לשנייה אחת: "אין מה לעשות, זה העידן הטכנולוגי?

רויטל סויד: " כמו שפייסבוק מנעה ומונעת באופן מידי כל פורנוגרפיה ברשת וכל פדופיליה ברשת, כך שתמנע הסתה לטרור.

רויטל סויד: אנחנו כבר לא נמצאים בעידן שהוא רק של ארגוני טרור כמו חמאס או חיזבאללה, אלא אנחנו נמצאים בעידן של טרור יחידים.

רויטל סויד: כשאני רואה את השאלות שמעלה איגוד האינטרנט בשיח בשולחן העגול, האם הסרה של תכנים מסיתים אכן תפסיק את ההסתה לטרור ברשות?

רויטל סויד: לא, אבל היא תפחית.

רויטל סויד: אם מישהו פה מזלזל באיזשהו אופן בהצלה של חיי אדם אחד, ילד אחד, איש אחד, אישה אחת שעוברת ברחוב, אנחנו לא מזלזלים בזה.

רויטל סויד: לא נעצור את ההסתה לטרור ברשת, כמו שלא נעצור את הפדופיליה ברשת, אין מה לעשות, אבל נצמצם אותה.

רויטל סויד: לשאלה האם ניתן באופן אפקטיבי למנוע הסתה לטרור באמצעות חקיקה?

רויטל סויד: כן.

רויטל סויד: כשאני פניתי לא פעם, לא פעמיים ולא שלש פעמים, מאוקטובר 2015, מתחילת גל הטרור, לפייסבוק, בבקשה, תציבו פה עמדה מאוישת עם נציגות וברוכה הבאה ג'ורדנה, זה הגיע באיחור של שנה ועם הרבה מאד קרבנות.

רויטל סויד: כשבאתי ואמרתי: תציבו פה עמדה מאויישת שמבינה את המנטליות ומחויבת למדינת ישראל, לא מישהו שיושב באירלנד או בארצות הברית ובכלל לא מבין מה כתוב, נעניתי בנימוס רב אבל לא נעניתי.

רויטל סויד: כשאמרתי: תסירו את התכנים האלה מיוזמת

רויטל סויד: כם אז הסירו, הסירו פשעי שנאה באנגליה.

רויטל סויד: למה?

רויטל סויד: כי באירופה יש Code of Conduct, כי באירופה "זה כבר מאד מאוד קרוב אלינו", אליהם, לא אלינו כי פה בארץ לא הסירו כלום.

רויטל סויד: למה שם מסירים פשעי שנאה ואצלנו בארץ לא מסירים?

רויטל סויד: זה לא מקובל ונאלצנו להגיש חקיקה.

רויטל סויד: החקיקה שלי מאד ממוקדת ומאד נקודתית.

רויטל סויד: הצעת החוק שלי שעברה בטרומית, היא הצעה שמדברת רק על הסתה לטרור, לא במובן של ביטוי אלא במובן של הנעת אדם לידי עשיית מעשה וזה תוכן שצריך להסיר.

רויטל סויד: כשאני רואה את איגוד האינטרנט שבא בתקציר המנהלים וממליץ שהחלטה אודות מסרים פרסומיים שנויים במחלוקת תהיה בידי גוף מסחרי, למה אתם מסירים תכנים פורנוגרפיים ולמה אתם מסירים פשעי שנאה?

רויטל סויד: גם זה אולי לא רצוי שיהיה בידי גוף מסחרי.

רויטל סויד: כשאומרים לי: "אין מה לעשות, היום פרסום ברשת עולה מאד מהר", זה נכון.

רויטל סויד: הילרי קלינטון התמוטטה ושלש דקות אחרי זה כולנו רואים את זה פה בארץ.

רויטל סויד: אתם כותבים: "לוקח שבע דקות להסיר פרסום" אם ככה, למה אתם מסירים פשעי שנאה בכלל?

רויטל סויד: למה אתם מסירים דברים מתכנים?

רויטל סויד: למה אתם מסירים תמונות עירום?

רויטל סויד: בואו נחליט שלא מתמודדים עם הרשת, הג'ונגל הזה ימשיך להתקיים וגמרנו.

רויטל סויד: בבקשה, אני מבקשת לא לדבר בצביעות, העידן הטכנולוגי תמיד יתקדם ותמיד נהיה קצת מאחוריו.

רויטל סויד: יחד עם זאת, חיי האדם פה בארץ מאד חשובים לנו וכל אחד שאנחנו יכולים להציל אנחנו נעשה את זה.

רויטל סויד: לכן, זו אחריות שלכן, החברות, פייסבוק טוויטר, גוגל ואני מודה לכן שהגעתן לפה, יש לכן הרבה נכונות ואני יודעת את זה, גם ערכתי פגישה אישית עם בכירי פייסבוק העולמית שהגיעו לארץ וגם בנוכחותך, ג'ורדנה.

רויטל סויד: אין מה לעשות, זה במשמרת שלכם, תשימו את הגבולות.

רויטל סויד: אני פניתי לפייסבוק לפני כחודש, אולי אפילו יותר, חודשיים, חודש וחצי, בבקשה: אתם יודעים מה, בלי חקיקה, לא הולכים לכם על הראש, תיזמו אתם, הצעה שלי, כמו שיש כפתורי דיווח על עבירות מין, כמו שיש כפתורי דיווח על תכנים פוגעניים, כמו שיש כפתורי דיווח על הפרת זכויות יוצרים, שיהיה כפתור דיווח על טרור.

רויטל סויד: כפתור ישיר.

רויטל סויד: זה מגיע אליכם.

רויטל סויד: אתם נותנים לו קדימות, אתם מיד רואים, מיד סורקים, מיד בודקים ומסירים.

רויטל סויד: בלי חקיקה, בלי סנקציות, בלי ענייני כספים.

רויטל סויד: כפתור דיווח ייחודי על טרור שיקבל קדימות, זה חלק מהנכונות שלכם להראות שאתם חלק מהמאבק הזה, כי היום פייסבוק היא גן עדן לטרוריסטים.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: חברת הכנסת מיכל רוזין, אני גם מודה לך בהזדמנות הזו, על שאת שותפה לדיונים שאנחנו מעמידים את זה בראש סדר הדברים והדיונים שיש לנו, אז זה בזכותך.

אורי מקלב: את עומדת עלינו על הראש ובצדק, כדי להעלות את הדברים ויש לך חלק בישיבה הזאת.

אורי מקלב: בבקשה.

מיכל רוזין: תודה רבה ואני באמת מעריכה שאתה באמת מקיים בעקביות מתחילת הכנסת הזאת דיונים בנושא הזה.

מיכל רוזין: אני לא רואה את אותה אינטנסיביות, לא בוועדת חוקה לגבי הנושא, לא בחוץ ובטחון, לא בוועדת פנים שהמשטרה היא שם הלקוח העיקרי.

מיכל רוזין: אני באמת חושבת שכל הכבוד שאתה מקיים את הדיונים האלה והדיונים האלה מאד חשובים.

מיכל רוזין: אני גם שומעת את חברתי ואני יודעת שהיא פועלת רבות בנושא ואני מאד מעריכה את העשייה שלה.

מיכל רוזין: אני רוצה בכל זאת לנסות להגיד כמה דברים בעניין.

מיכל רוזין: לא רק שאני לא חושבת שלפייסבוק יש דם על הידיים ושאין ספק שהם יכולים לעשות יותר, הרעיון שלך עם הכפתור יכול להיות רעיון מצוין אבל אנחנו גם צריכים לשאול את עצמנו מה אנחנו עושים.

מיכל רוזין: מעבר לכך שטרור לא נפתור רק בכך שנוריד את ההסתה בפייסבוק וטרור אנחנו נצטרך כנראה לטפל בו בדרכים אחרות ולמצוא פתרונות הולמים למצב המדיני הקשה שבו אנחנו נמצאים, לא רק טרור אלא גם הרבה מאד הסתה וגזענות ופוגענות ופגיעה קיימות באינטרנט ברשתות החברתיות, וחלק מהעניין, תמיד צריך לזכור, הוא לא רק איך לחסום אלא גם איך לחנך.

מיכל רוזין: החסימות לא תמיד עובדות, אנחנו דיברנו על זה גם בחוקים אחרים, בסופו של דבר צריך גם לחנך וצריך גם לאכוף.

מיכל רוזין: יש לי שאלה למשטרה שנמצאת פה, זה מאד חשוב לי ואני גם יושבת בוועדת המשנה של סייבר בחוץ ובטחון, אתמול היה לנו סיור מרתק ואני שוב ושוב מעלה על השולחן: איפה המשטרה, איפה התקציבים למשטרה ומה המשטרה עושה בעניין הזה?

מיכל רוזין: אין ספק שהמשטרה לא מתוקצבת כראוי בנושא הסייבר ועבירות האינטרנט.

מיכל רוזין: אין מספיק תקנים, אין מספיק כוח אדם, אין מספיק תקציב.

מיכל רוזין: כשביולי 2015, שנה לפני ההצעה לסדר שהגשנו ביחד פה חברות הכנסת, הגשתי שאילתה ישירה גם לשר לביטחון פנים וגם לשרת המשפטים לגבי מקרי הסתה לטרור, לא דיברתי על גזענות ולא על שום דבר אלא על הסתה, קיבלתי תשובה שיש בערך חמישה עשר מקרים, שנים עשר מקרים.

מיכל רוזין: שנה אחרי זה, היו שני מקרים או תשעה מקרים, באמת מקרים בודדים, שבהם מצאו לנכון להעמיד לדין אנשים בגין הסתה.

מיכל רוזין: כלומר, הרשת מוצפת.

מיכל רוזין: הכול קיים, הכול חשוף ואנחנו רואים את הכול.

מיכל רוזין: זה בסדר לדרוש מפייסבוק אחריות, אבל קודם כל המשימה היא של רשויות החוק שלנו.

מיכל רוזין: הדברים קיימים והדברים פתוחים.

מיכל רוזין: כשהלכתי להתלונן במשטרה, מדוע הם לא עושים שום דבר עם אותם כרטיסי הביקור המחולקים לגבי נשים בזנות, כולנו מכירים את זה שהם שוטפים את הרחובות, אז אמרו: "אנחנו לא יודעים איך להגיע ולא יודעים איך למצוא אותן".

מיכל רוזין: גם זה לא היה נכון, אבל בטח כשבן אדם, בין אם בפייסבוק ובין אם בכל רשת אחרת, מפרסם באינטרנט דברי הסתה, יש דרך להגיע אליו.

מיכל רוזין: אבל יחד עם זאת, צריך יחידה רצינית ומשמעותית, עם תקציבים ותקנים שזה לא קיים.

מיכל רוזין: אני חושבת שצריך לאזן פה את התמונה, צריך למצוא את האיזונים האלה, להפיל הכול.

מיכל רוזין: כשנעמד השר לביטחון פנים אחרי פיגוע ואומר: "לפייסבוק יש דם על הידיים", בואו נשאל איפה האחריות והנה שאילתה משנה קודם, איפה האחריות של המשטרה, איפה האחריות של הפרקליטות, איפה בתי המשפט?

מיכל רוזין: יש חוקים במדינת ישראל, יש חוקים לפעול נגד הסתה, האם עושים את המקסימום לפעול בעניין הזה?

מיכל רוזין: לכן אני חושבת שכל הצורך הוא לדבר עם פייסבוק.

מיכל רוזין: תראו, אנחנו לא היחידים שמדברים עם פייסבוק, אנחנו לא היחידים שמתמודדים עם האינטרנט, אנחנו אפילו לא התחלנו, חברתי חברת הכנסת סוויד, להתמודד עם ה-dark net, אנחנו רק על פני השטח, אפילו לא מתמודדים עם הדברים הקשים באמת שקיימים ברשת, כשרוב האנשים בכלל לא מודעים לכך שזה קיים, אז אני חושבת שאנחנו קודם כל, כממשלה וכחברה צריכים לקחת אחריות ולטפל במה שכבר ידוע וגלוי וכן, להיות בהידברות עם פייסבוק כדי לנסות למצוא את הדרך הנכונה, שנביא את אותם אנשים שמסיתים, או כמו שאת אומרת, מניעים לפעולות טרור, נביא אותם לדין.

מיכל רוזין: תודה.

אורי מקלב: תודה, חברת הכנסת מיכל רוזין.

אורי מקלב: חברת הכנסת עליזה לביא ואחרי זה נעבור למשרד המשפטים.

עליזה לביא: תודה אדוני היושב ראש, אני מצטרפת לברכות להמשך הדיון.

עליזה לביא: אנחנו לא יושבים פה בפעם הראשונה, על מנת לנסות ולראות מה ואיך אפשר להמשיך ולעשות.

עליזה לביא: אני מצטערת על האיחור, אני בין לבין בוועדת הכלכלה.

עליזה לביא: אני גם רוצה לברך את ג'ורדנה קטלר על המקום שלך אתנו כאן ואני בכוונה אומרת המקום שלך אתנו כאן, כי אנחנו באותה סירה.

עליזה לביא: אני חושבת שהמלה המרכזית היא אחריות, אחריות משותפת.

עליזה לביא: גם בתאגידים ובחברות הגדולות לקח הרבה מאד זמן להביא את המקום של נתינה, של תרומה לקהילה והיום כל משרד גדול כקטן מבין את המשמעות של תרומה לקהילה.

עליזה לביא: בחברות גדולות יש אחראי על זה, מנווטים עובדים לבוא, לסייע, בתוך הקהילה, עם הקהילה, לתמוך במנעד נושאים ואפשרויות שונים.

עליזה לביא: רק ביום חמישי האחרון הייתי ב"בית הלב", שהוא מקום שנותן מקום לצעירים שהם לצערי בזנות וראיתי לא מעט מתנדבים, אם הם מבנקים ואם הם ממקומות עבודה, באים, עובדים שעות ותומכים.

עליזה לביא: לקח זמן, בארצות הברית, בישראל, במדינות אירופה להבין את המשמעות של תרומה לקהילה, גם לקהילה אבל גם למי שתורם.

עליזה לביא: אותו כנ"ל כאן.

עליזה לביא: פייסבוק יחסית חברה חדשה שמיד נכנסה אל עורקי הדם של כולנו וכולנו נמצאים שם.

עליזה לביא: הבעיה שבתוך כולנו יש אנשים שהבינו את היכולת הקטלנית לבוא ולהרוג.

עליזה לביא: לבוא ולהרוג, לבוא ולאיים ולבוא ולעשות מעשים שאני בטוחה שהמייסדים של פייסבוק לא חשבו עליהם.

עליזה לביא: כאן אנחנו נמצאים בסירה אחת.

עליזה לביא: אני רוצה רק את הרקע שעליו אנחנו ביקשנו את הדיון הזה וזה היה בעקבות אמירה של השר לביטחון פנים, בתכנית "פגוש את העתונות" הוא אמר: "פייסבוק" ואני מצטטת "מחבלת בעבודת משטרת ישראל".

עליזה לביא: הרקע של הדיון שאנחנו ביקשנו, אדוני, היה בעקבות המשפט הקשה מאד שאומר שר בממשלת ישראל, השר לביטחון פנים שבא ואומר - - -

אורי מקלב: הזכרנו ולא ידענו מה הכוונה, האם זה שיתוף פעולה או שעושים ממש חבלה ואנחנו לא קיבלנו תשובה אבל אני מבין שהייתה פגישה והמשרד לביטחון פנים בוודאי יתייחס לזה.

עליזה לביא: נכון ובינתיים לא סתם הזכרתי את יולי שהגשנו בו את הבקשה וזה לקח את הזמן אבל אני שמעתי פה, כולנו, על הפגישה שהייתה לשרה שקד יחד עם השר ארדן עם נציגי פייסבוק.

עליזה לביא: לא שמעתי מה היו התולדות.

עליזה לביא: כלומר, מה באמת קרה.

אורי מקלב: בדיוק בגלל זה בדברי הפתיחה אמרתי שאנחנו מחכים בסקרנות לשמוע מה היה ומה היה הסיכום.

אורי מקלב: אמרתי שזה התחיל בקול ענות של מלחמה בעקבות מה שאמר השר אבל נשאר מה שלא שמענו, זה משהו ככה באוויר.

עליזה לביא: לא שמענו שום דבר.

עליזה לביא: מצד שני, אדוני, הזכרנו את זה גם בדיון הקודם, בגרמניה כן יש הבנות וכן יש שיתופי פעולה בין ממשלת גרמניה לבין פייסבוק, מה שכאן בישראל אין לנו.

עליזה לביא: כלומר, יש מודלים בעולם של שיתופי פעולה עם הבנה.

עליזה לביא: לא בכדי אני בחרתי את המלה אחריות.

עליזה לביא: אחריות משותפת, משתפת והבנה של אינטרס משותף.

עליזה לביא: רק לפני יומיים בראיון עם מייסד פייסבוק, צוקרברג, הוא נשאל על החשיבה שלו אחרי הבחירות בארצות הברית, על המקום של הניצול של הפייסבוק כדי לעשות את הבחירות.

עליזה לביא: הוא כן אומר: אני רוצה לבוא ללמוד ולראות איך אנחנו עושים את זה נכון.

עליזה לביא: כאן אנחנו באים ואומרים ומוכיחים: יש פה שימוש בפלטפורמה להסית לרצוח, לקרוא להרוג.

עליזה לביא: אנחנו רואים את הקורלציה, גם באמצעות עדויות שעולות על ידי גורמי הביטחון שלנו כלומר, בעדויות שעולות, ברור שיש פה גורם שהוא גורם מסית.

עליזה לביא: לכן אני חוזרת על המלה אחריות.

עליזה לביא: זה לא לבוא בשפה שהיא לא ברורה.

עליזה לביא: השפה היא ברורה ומשותפת והיא חייבת להיות ביחד כי אחרת כולנו נפסיד.

עליזה לביא: תודה אדוני.

אורי מקלב: תודה על הדברים וזה מביא אותנו לחלק המעשי.

אורי מקלב: את הדברים של חברי הכנסת, את העמדות אנחנו אומרים בצורה מאד ברורה ויש לנו גם את האפשרות לבטא את זה אבל, אנחנו רוצים להגיע לחלק המעשי של הדיון ולתת לחלקים המקצועיים הקשורים לכך, בין ברגולציה ובין אם אנשים שאמונים על כך, גם להביע את העמדה.

אורי מקלב: ראשית, חברת פייסבוק מקבלת כאן הרבה מחמאות מתוך זה שהיא לא הסכימה ונמנעה והתנגדה לשיתוף פעולה והיום היא - - - מתנגדת ואנחנו מאד מברכים את זה אבל אסור לנו לקפח את שכרן של חברות אחרות כמו חברת גוגל למשל, שהיא משתפת פעולה מן הרגע הראשון אתנו.

אורי מקלב: סיירנו שם כוועדה.

אורי מקלב: או איגוד האינטרנט שמהרגע הראשון עומד לעזר לוועדה בנושאים האלה, כך שאנחנו לא מקפחים ואנחנו שמחים שכולם מתכנסים וכולם עוזרים.

אורי מקלב: מה שאני חושב, אם אנחנו נסכם לפני שאנחנו עוברים לחלק המעשי, אנחנו מדברים כאן על שלושה חלקים שאנחנו רוצים לדון בהם.

אורי מקלב: החלק הערכי, עדיין אין לנו תובנה ברורה מה מותר, מה נכון, מה לא נכון, מה אפשרי, מה לא אפשרי, מהי הדרך לעצור את - - - חקיקה, דרך של הסכמות ודרך של הבנות.

אורי מקלב: אחרי זה יש לנו גם את הנושא של החלק הטכני, מה אפשר, מה לא אפשר.

אורי מקלב: כפי שהם אומרים, אם זה אחרי שבע דקות אז מה התועלת או מה אפשרי לאור כך שכך וכך כמויות עולות ועם מה אפשר להתמודד.

אורי מקלב: החלק הנוסף הוא החלק הפרקטי, איך פועלים באופן מעשי אחרי שאנחנו נדע מהי הדרך שאנחנו חושבים שהיא הדרך הנכונה.

אורי מקלב: משרד המשפטים, הנציג שלו, הצג את השם שלך, ודאי שיש לך חלק בחלק הראשון, בחלק הערכי, שיש לך מה להגיד.

אורי מקלב: אני לא יודע אם לבקש ממך, אם אתה יודע מה היה בפגישה, או שנבקש דווקא מהמשרד לביטחון פנים ששם היה נציג בפגישה שהייתה, משותפת, שלכם עם חברת פייסבוק.

אורי מקלב: גם חברת פייסבוק בוודאי תתייחס לזה.

אורי מקלב: בבקשה, שם ותפקיד.

<נדים עבוד: שמי נדים ואני עובד במחלקת יעוץ וחקיקה פלילי.

<נדים עבוד: בהתחלה אני רוצה לברך את אדוני היושב ראש ואת חברי הכנסת על הדיון.

<נדים עבוד: כמובן שגם אנחנו שותפים וגם כל מי שיושב מסביב לשולחן שותף לצורך להיאבק בתופעה הזאת, שנזקיה הם כמובן מאד מאוד קשים ועל זה דומה שאין חולק.

<נדים עבוד: לצד היתרונות העצומים שהאינטרנט מביא אתו, שהם קידום שיח חופשי זמין ובעלות מזערית, שזה בעצם מימוש של זכות היסוד שהיא חופש הביטוי, אנחנו רואים בתקופה האחרונה וכולם יודעים שיש כאלה שמנצלים את המאפיינים של הרשת, כמו היכולת להפיץ באופן מהיר וזמין תכנים לצורך ביצוע עבירות.

<נדים עבוד: אנחנו מדברים פה על קשת מאד מאוד רחבה של עבירות, החל משיימינג ומזנות ברשת וכלה בהסתה לגזענות עד הסתה לאלימות והסתה לטרור.

<נדים עבוד: בעצם מדברים פה על שני אינטרסים שונים שמתחרים על הבכורה ושניהם חשובים כמובן.

<נדים עבוד: האינטרס הראשון הוא הגנה על חופש הביטוי במדינה דמוקרטית, זה מצד אחד ומצד שני מאבק בטרור ובהסתה לטרור ובכל הנזקים שכרוכים בכך.

<נדים עבוד: אנחנו צריכים לעשות איזון מאד מאוד עדין בין שני האינטרסים.

<נדים עבוד: כמו שוודאי ידוע לכולם וציינה את זה חברת הכנסת סויד, יש קשר, אנחנו מכירים את הקשר בין הסתה לטרור, כי הסתה יוצרת אוירה מתסיסה ואלימה ויכולה גם להביא בסופו של יום גם לפעילות אלימה בשטח לפיגועים וכו' ואת זה אנחנו כמובן יודעים.

<נדים עבוד: בהקשר הזה אני רוצה, ברשות אדוני היושב ראש, לציין את שלושה המישורים שבהם הממשלה פועלת, כדי להיאבק בתופעה הזאת, שוב, באיזון מאד מאוד עדין בין האינטרסים השונים.

רויטל סויד: הממשלה או משרד המשפטים?

<נדים עבוד: משרד המשפטים והממשלה.

<נדים עבוד: המישור הראשון שאנחנו פועלים בו הוא המישור של הכלי המסורתי הוא הכלי הפלילי.

<נדים עבוד: זה בעצם פתיחה בחקירה והעמדה לדין של אנשים שמסיתים לאלימות ומסיתים לטרור.

<נדים עבוד: רק לאחרונה בדיונים בוועדת חוקה שגם חברת הכנסת סויד וגם חברת הכנסת רוזין היו שותפות להם, תוקנה עבירת ההסתה לטרור שיש בחוק העונשין.

<נדים עבוד: בהתחלה העבירה הזאת קבעה שצריך להוכיח גם את אלמנט ההסתה, את הקריאה לביצוע מעשה טרור וגם את האפשרות הממשית שהקריאה הזאת תביא למעשה טרור והכנסת קיבלה החלטה ערכית בדיון הזה, בחוק המאבק בטרור, שברגע שיש לך קריאה ישירה לביצוע מעשה טרור, אנחנו לא נדרוש הוכחת אפשרות ממשית שהמעשה יביא למעשה טרור, בגלל שאנחנו אומרים שעצם הקריאה הישירה לביצוע מעשה טרור היא פסולה כשלעצמה וראוי שהיא תהיה עבירה פלילית.

<נדים עבוד: תוקן החוק וזה המישור הראשון שבו אנחנו פועלים, שהוא גם מישור אכיפתי וגם מישור חקיקתי שקשור לאירוע פלילי.

אורי מקלב: זה החלק הפשוט יותר.

<נדים עבוד: זה החלק הפשוט יותר, נכון.

<נדים עבוד: המישור השני שאנחנו פועלים בו, גם משרד המשפטים, גם המשרד לביטחון פנים וגם רשויות הביטחון האחרות, הוא המישור הוולונטרי.

<נדים עבוד: זה המישור של שיתוף פעולה מול פייסבוק, שזה משהו שאיתַי, שעובד במחלקת הסייבר בפרקליטות המדינה יוכל להסביר יותר, כי הוא עובד בזה באופן פרקטי.

<נדים עבוד: אני רק יכול להגיד שגם בישיבה, אני השתתפתי בישיבה אחת עם פייסבוק, לא השתתפתי בכל הישיבות ואני יכול להגיד ממה שהתרשמנו בישיבה הזאת, שאנחנו חולקים עם פייסבוק אינטרסים משותפים.

<נדים עבוד: כלומר, ממה שאנחנו התרשמנו, גם פייסבוק רוצה להיאבק בטרור וגם לפייסבוק חשוב חופש הביטוי.

<נדים עבוד: יכול להיות שיש לנו מחלוקות בשאלה איך עושים את הדברים אבל מבחינת האינטרסים הכלליים אנחנו חולקים אינטרסים משותפים.

<נדים עבוד: זה המישור הוולונטרי.

<נדים עבוד: אם תרצה אדוני היושב ראש חברי כאן יוכל להביא בדיוק את מה שנעשה בצורה פרקטית.

<נדים עבוד: המישור השלישי שהוא היותר חדשני הוא מישור החקיקה, שחברת הכנסת סוויד דיברה עליו.

<נדים עבוד: בחודש יולי משרד המשפטים הפיץ תזכיר חוק שנועד להתמודד עם פרסומים נפיצים ברשת, לא באמצעות הכלי הפלילי אלא באמצעות הסרת תכנים.

<נדים עבוד: בתחילה אני רוצה להדגיש שהצעת החוק הזאת לא נועדה להתמודד עם כל תחלואי הרשת.

<נדים עבוד: יש הרבה דברים שדיברנו עליהם בהתחלה, שהם שיימינג ובריונות ברשת וכו' אבל ההחלטה שהתקבלה בתוך הממשלה פנימה, לפחות זה מה שמסתמן עכשיו, באה להתמודד עם הרף הגבוה ביותר של פרסומים, עם רף הסיכון הגבוה ביותר.

<נדים עבוד: לכן, בלי להפחית מחומרת הדברים, כי ברגע שאדם משפיל אדם אחר או פוגע בפרטיותו או מפרסם דברים שהם לשון הרע אז זה כמובן חמור, אנחנו לא מפחיתים מן החומרה של זה ואנחנו לא חושבים שהכלי הזה שאנחנו מייצרים הוא כלי שנועד להתמודד - - -

עליזה לביא: רק ברשותך וכדי להבין, מהי המשמעות של החוק?

עליזה לביא: תסביר לי, אני לא הבנתי.

<נדים עבוד: אני עכשיו מסביר.

אורי מקלב: מה שאמרת עכשיו לא נמצא בתזכיר הזה.

עליזה לביא: אולי תסביר לנו רגע - - -

<נדים עבוד: אני מסביר עכשיו את החוק.

עליזה לביא: לא בשיח של משפטנים, בשיח של אנשים שמשתמשים באינטרנט.

אורי מקלב: כן, אבל הוא מדבר על מה שלא נמצא.

אורי מקלב: אתה דיברת על מה שלא נמצא.

רויטל סויד: על איזה חוק אתה מדבר?

<נדים עבוד: תזכיר החוק, תזכיר החוק.

רויטל סויד: תזכיר החוק שלכם?

<נדים עבוד: כן.

עליזה לביא: תעשה לנו בבקשה סדר, לא משפטי.

עליזה לביא: אני רוצה להבין תכל'ס, מה אומר החוק.

<נדים עבוד: החוק מסמיך את בית המשפט להסיר תכנים בעקבות פנייה של תובע שמסמיך היועץ המשפטי לממשלה.

<נדים עבוד: אנחנו בעצם נותנים את הסמכות הזו בהתקיים שני תנאים מצטברים.

<נדים עבוד: התנאי הראשון הוא שהפרסום צריך להוות עבירה פלילית.

<נדים עבוד: פרסום שהוא לא עבירה פלילית, פרסום שהוא פוגעני אבל הוא לא עבירה פלילית לא נכנס לחוק הזה.

<נדים עבוד: לחוק הזה הוא לא נכנס בגלל שזו סמכות דרסטית, זו סמכות שלא מתקבלת אחרי הליך פלילי אלא לפני, כלומר, הראיות הן עדיין ראיות מועטות, ראיות במישור המנהלי, אלו לא ראיות ברף מאד מאוד גבוה ולכן - - -

אורי מקלב: את התהליך של תביעה אנחנו מבינים אבל לגבי תהליך של הסרה, מהי האפקטיביות כשצריך לעבור הליך משפטי?

אורי מקלב: אם אנחנו באמת עושים משהו של תהליך משפטי מאד מאוד מהיר אז הוא אולי יכול להפוך לאפקטיבי אבל כל תהליך אחר של בית המשפט - - -

עליזה לביא: לוקח המון זמן.

עליזה לביא: איך אפשר - - -

אורי מקלב: איך אנחנו מחברים בין הדברים?

אורי מקלב: את התביעה אנחנו הבנו, כשאתה הולך על תביעה אז להרחיב את זה ולהגדיר את זה ולהחמיר.

אורי מקלב: זה דבר מבורך וזה דבר טוב אבל כמו שאתה אמרת, זה החלק הקל.

אורי מקלב: אנחנו מדברים על הסרה וכשמדברים על הסרה של תכנים, איך מתמודדים בחלק הזה - - -

רויטל סויד: אני רוצה להוסיף, אני רוצה רק להוסיף - - -

אורי מקלב: אתם רוצים להפעיל את הרגולציה רק בצורה שהיא משפטית, אתם לא נותנים - - -

עליזה לביא: זה מה שביקשתי - - -

אורי מקלב: אתם לא נותנים דרך אחרת, אתם לא מאפשרים, זאת העמדה שלכם כרגע ואנחנו מנגד טוענים שהדבר הזה לא אפקטיבי ביחס למה שקורה היום ברשת, ולטכניקה - - -

רויטל סויד: הוא לא מתכתב עם קצב הרשת.

אורי מקלב: הוא לא מתחבר, לא אפקטיבי דבר כזה.

אורי מקלב: לכן אנחנו שואלים מהי התכלית של מה שאתה אומר עכשיו?

רויטל סויד: ואני רק רוצה להוסיף ברשותך על דברי היושב ראש.

רויטל סויד: הצעת החוק שלכם, התזכיר, מדבר באופן כללי על כל עבירה פלילית, הוא לא ייחודי רק להסתה לטרור ולטרור אלא על כל עבירה פלילית, על כל עבירה פלילית שיש בה חשש לפגיעה בביטחון המדינה או בשלום הצבור ואז - - -

אורי מקלב: כמו בִּיוּש, לשון הרע, הכול.

רויטל סויד: זאת אומרת, אנחנו נמצאים במנעד כל כך רחב כשאנחנו מדברים על משהו שהוא הצלת חיי אדם כרגע, אז התזכיר יכול להיות שהוא חשוב מאד כעקרון אבל איך אתם מתמודדים עם הסתה לטרור שהיא בדברים מאד מידיים, מאד נקודתיים ולא הצעת חוק רחבה שמדברת על כל עבירה פלילית?

עליזה לביא: וזאת חברתי המשפטנית שבאמת מכירה את החוק לעומק.

עליזה לביא: אני שואלת בתכל'ס, כשמזהים תוכן פוגעני, אז מה, הולכים לבית המשפט?

עליזה לביא: לוקח את הזמן לפנות, בית המשפט צריך לבדוק ובינתיים אנחנו יודעים מה קורה ברחוב.

אורי מקלב: אני באמת חושב שמה שנאמר כאן מכוון למה שאמרת.

אורי מקלב: אנחנו מברכים את כל הפעילות שלכם בגלל שגם הסתה או ביוש של שכן את חברו או שכנו, כשזה נמשך לאורך זמן, צריך גם לטפל בזה ואתם צריכים את הכלים אבל זה לא מה שאנחנו עכשיו ממקדים בו את הדיון, שאנחנו מדברים על הסתה לרצח, הסתה לטרור - - -

<נדים עבוד: אני מוריד את זה מהשולחן, אדוני אבל היה לי חשוב להעלות את זה על השולחן בהתחלה כדי להסביר.

<נדים עבוד: יכול להיות שהובנתי לא נכון או שנוצר רושם לא נכון.

<נדים עבוד: הפעילות המשפטית, שלושת הפעילויות שדיברתי עליהן, גם המישור הוולונטרי שהוא מישור מאד חשוב ושיתוף הפעולה עם פייסבוק שמתקיים ושחברי יוכל להרחיב עליו, אלה דברים שיוכלו להתקיים בשיתוף פעולה.

<נדים עבוד: אנחנו לא באים ואומרים שהצד המשפטי, שאנחנו מוותרים על כל הצדדים האחרים ואנחנו מתמודדים בבתי משפט ומבקשים רק צווים לאכיפה אלא שאנחנו רוצים גם וגם, כדי שבמקרים שבהם יש קושי - - -

אורי מקלב: הבנו.

אורי מקלב: אמרת את זה - - -

<נדים עבוד: אם במישור הוולונטרי יש לנו מחלוקת עם פייסבוק, אנחנו חושבים שבאחריות המדינה לפעול.

אורי מקלב: אוקיי.

אורי מקלב: אנחנו נעבור לאיתי.

אורי מקלב: הבנו מה שאתה אומר, פשוט הזמן, אני פתאום רואה את השעון ונבהלתי, אנחנו רוצים להגיע לדברים אפקטיביים.

אורי מקלב: אני לא רוצה להגיד לכם אבל מקסימום עוד שעה או עוד שעה וכמה דקות.

אורי מקלב: אני רק רוצה להשלים, חבר הכנסת דב חנין, בחלק הזה.

אורי מקלב: אתה אומר בצורה גלויה: אני חושב שזה צריך להיות בהידברות, בחלק שאנחנו מתקדמים אליו בהבנות ולא בחלק של משפטים.

<נדים עבוד: לא, לא, אני לא אמרתי את זה, אני אמרתי גם וגם וגם.

אורי מקלב: או.

אורי מקלב: קיי, חבר הכנסת דב חנין, אני רק רוצה שבאמת איתַי - - -

<נדים עבוד: רק לענות לשאלה - - -

אורי מקלב: לשאלה שלה באמת חשובה לענות.

<נדים עבוד: אני אענה בקצרה אדוני היושב ראש.

<נדים עבוד: חברת הכנסת סויד צודקת שאנחנו מתמודדים פה עם חיי אדם אבל חיי אדם, בטחון חיי אדם ובטחון המדינה לא נגרמים רק מהסתה לטרור, כי גם פרסום של שם של מקור מודיעיני משטרתי או של רשות בטחון וגם פרסום תכניות של צבא לצאת למבצעים זה גם - - -

אורי מקלב: אין ויכוח על זה.

<נדים עבוד: לכן הכנסנו את זה - - -

רויטל סויד: אין מחלוקת.

<נדים עבוד: הכנסנו את הכול ביחד לעבירה של הסתה אבל אין כוונה כמובן לקחת קשת מאד רחבה אלא רק להתמודד עם דברים שהסיכון שלהם הוא מאד ממשי לביטחון המדינה, בטחונו של אדם או בטחון הצבור.

אורי מקלב: תודה.

אורי מקלב: אני לא כל כך מבין למה דווקא מהפרקליטות, אם רוצים להגיע להבנות אז למה דווקא האגף של הפרקליטות הוא זה שעושה את זה?

אורי מקלב: אתה מדבר עכשיו על עבודה שנעשית מול החברות האלו בהבנות והפרקליטות היא זו שעושה את זה, פרקליטות המדינה.

<איתי גוהר: מחלקת הסייבר בפרקליטות המדינה כרגע - - -

אורי מקלב: אחרי זה, חברי דב חנין.

<איתי גוהר: איתי גוהֲר, פרקליט במחלקת הסייבר, בפרקליטות המדינה.

<איתי גוהר: דבר ראשון חשוב לציין שעבירות ביטוי הן עבירות שקיים בהן - - -

אורי מקלב: מחלקת הסייבר בתוך פרקליטות המדינה.

<איתי גוהר: חשוב לי להגיד, שעבירות ביטוי מטופלות אצל הגורמים הבכירים ביותר במערכת המשפט ולא סתם יש מתח מובנה בין חופש הביטוי לבין הסתה, לא תמיד הגֵדֶר הוא ברור וחשוב לי לציין את זה.

<איתי גוהר: אני דבר ראשון אגיד מילה אחת על אכיפה פלילית קלאסית שנעשית גם בפרקליטות.

<איתי גוהר: אני יכול להגיד שב-2014 נוצר קו פרשת המים מבחינת הפרקליטות, כשהיועץ המשפטי לממשלה ופרקליט המדינה הנחו לשים דגש על עבירות ביטוי.

<איתי גוהר: אפשר גם בנתונים לראות עלייה משמעותית בכתבי האישום שהוגשו.

<איתי גוהר: אם ב-2012 הוגשו שלושה כתבי אישום אז ב-2014, 2015, 2016 אנחנו מדברים על מעל עשרים בכל שנה, שזה משמעותי.

<איתי גוהר: גם הענישה עצמה הוחמרה.

<איתי גוהר: בתי משפט נוטים להטיל עונשי מאסר בפועל וגם בחקירה עצמה יש מאסר - - -

אמיר אוחנה: מתוך עשרים כתבי אישום, כמה מגיעים למאסר בפועל?

<איתי גוהר: הנתונים של עכשיו הם כמות גדולה.

<איתי גוהר: אין לי בדיוק את הנתונים, לאחרונה נגזרו תשעה חודשים מאסר בפועל, אתמול הגישו כתב אישום נגד קטין בן חמש עשרה, במהלך החקירה הוא היה במעצר, זו התייחסות שונה של המערכת לעבירות האלו - - -

אורי מקלב: הכול היה על טרור?

רויטל סויד: על איזו עבירה?

<איתי גוהר: הוא מאתמול ספציפית הסתה לטרור.

אורי מקלב: אנחנו נרצה לשמוע סקירה, אבל האם אתה יכול לכוון בדברים, על מה שאתם היום מגיעים להסכמות, למה אתם מכוונים בהסכמות עם החברות כמו פייסבוק וכד'?

אורי מקלב: לאילו הבנות אתם רוצים להגיע?

<איתי גוהר: בתחילת השנה הוקם צוות בין-משרדי שהוא למעשה בניהול מחלקת הסייבר בפרקליטות.

<איתי גוהר: חברים בו גורמי בטחון, מודיעין, המשטרה חברה שם ולמעשה, תכנים מסיתים מגיעים אל מחלקת הסייבר וכאשר מחלקת הסייבר בוחנת את התכנים ואלה תכנים שגם נוגדים את החוק הישראלי וגם למעשה לא הולמים את תנאי השימוש בפלטפורמות השונות, לא רק פייסבוק, אז אנחנו פונים והחברות בדרך כלל מסירות.

<איתי גוהר: אין הבנות מסודרות, מדובר על מדיניות בשלבי עיצוב.

<איתי גוהר: אנחנו כן פועלים להסיר את הדברים וחשוב לי לציין שזה נכון שהפרסום עצמו רץ מהר והופך לוויראלי אבל למעשה העבודה שלנו היא גם אל מול דפים ודפים שחברים בהם המון חברים, שיש להם הרבה לייקים והרבה עוקבים, ברגע שהם לא מפרים את תנאי השימוש ויורדים מהאינטרנט, אז למעשה הם כלי שהוא מפחית את ההסתה בצורה - - -

אורי מקלב: כדי לדעת, סרט מתסיס או שהוא עם הסתה, עולה, אחרי כמה זמן אתם מטפלים בו ואחרי כמה זמן אתם מבקשים עד שבסופו של דבר הוא יורד?

אורי מקלב: מהו פרק הזמן שלוקח לדברים שאתם מתערבים בהם?

<איתי גוהר: מחלקת הסייבר לא מנטרת את האינטרנט באופן פעיל ולא למעשה אוספת את התכנים - - -

אורי מקלב: רק בעקבות תלונות?

<איתי גוהר: מגורמי הביטחון.

אורי מקלב: אני מבין שהעבודה שלכם מול החברות האלו, מול פייסבוק, היא להסדיר את העבודה ביניכם על מה שאתם רואים כדבר חשוב, שעומד שעל שולחן העבודה שלכם ואז אתם עושים את ההסדרה אתם.

אורי מקלב: אנחנו מדברים עכשיו ואתה אומר בעצמך שאנחנו לא מדברים על מכלול ההסתות, לא דברים שהם דווקא מגיעים מגורמי בטחון אלא דברים שעולים, אנחנו מדברים על ציר זמן מאד קצר ומידי.

אורי מקלב: אתם שמים את - - - על דברים שכבר גמרו, לאחר מעשה, שמתברר לכם, דברים שעלו ואתם יודעים עליהם בעקבות פעולות שנעשו, רק אז אתם מגיעים ואז אתם מבקשים.

אורי מקלב: בציר הזה, בשיח, בחלק הזה אין לכם דין ודברים עם החברות.

אורי מקלב: אתם מטפלים לפי מה שעל שולחן העבודה שלכם אבל אנחנו מדברים בצורה הרבה יותר רחבה ובחלק הזה אני לא חושב שאתה נותן לנו מענה בעניין הזה.

אורי מקלב: האם הבנתי אותך נכון?

<איתי גוהר: נכון - - -

אמיר אוחנה: האם אני יכול - - -

אורי מקלב: חבר הכנסת דב חנין ואחר כך.

<איתי גוהר: לא, רק שאלה.

<איתי גוהר: דיברה שרת המשפטים על 70% אם אני זוכר נכון - - -

אורי מקלב: 95% אני חושב שהיא אמרה.

אמיר אוחנה: 95%?

אמיר אוחנה: זה חדש, זה לא שמעתי.

אורי מקלב: זה מה שקראתי בחומר.

אמיר אוחנה: מה שמעניין אותנו או שאני חושב שמעניין אותנו, הוא ה-5%.

אמיר אוחנה: מהם המקרים שאתם פונים והחברות לא מסירות?

אמיר אוחנה: תן לי איזו דוגמה או שתיים שנבין על מה מדובר.

<איתי גוהר: אין לי דוגמה שאני יכול לתת לך ב'שלוף', זה יכול להיות ביטוי שבקונטקסט שלנו הוא נחשב טיפה יותר מתסיס ובקונטקסט אחר פחות, אין לי משהו לתת לך עכשיו.

אורי מקלב: אז אולי כדאי לראות.

אורי מקלב: אני לא יודע מה הם 95% - - -

<נדים עבוד: משפט אחד.

<נדים עבוד: ל-5% האלה נועד הכלי המשפטי.

אמיר אוחנה: נכון, נכון.

אמיר אוחנה: זה מה שאני מנסה להבין.

אורי מקלב: חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

דב חנין: תודה לך אדוני היושב ראש, הדיון הזה בוועדה מתכנס בזמן, לא רק מכיוון שהנושא הוא מאד חשוב ומאד מטריד, אלא גם מכיוון שעל השולחן נמצא תזכיר ממשלתי שאני הגעתי לדיון כדי להתייחס אליו ואני חייב לומר שהתזכיר הזה מאד מאוד מטריד אותי.

דב חנין: אני חושב שהוא מאד בעייתי ואני חושב שהוא מפספס בגדול את המטרות שאנחנו כולנו מאוחדים כדי לנסות לטפל בהן.

דב חנין: אנחנו מדברים על מה שקורה ברשת ואין ספק שקורים שם דברים איומים ונוראים.

דב חנין: אנחנו מדברים על הסתה לטרור, הסתה לאלימות, הסתה לגזענות, שיימינג, פרסום של פרטים אישיים, פגיעות בפרטיות שהן מזעזעות, אנחנו רואים שלדברים האלה גם יש השפעה גדולה.

דב חנין: אנחנו שומעים, למשל, שבבחירות בארצות הברית, פרסומים לגמרי שקריים שהתפרסמו ברשת זכו לתהודה ולהשפעה הרבה יותר לפעמים מאשר הודעות שפורסמו בעיתונים מסודרים ובאתרים מסודרים אז יש לנו פה בעיה שאנחנו כחברה לא יכולים להתעלם ממנה.

דב חנין: מצד שני, כשאני קורא את הצעת החוק הזו אני שואל את עצמי האם הצעת החוק מתמודדת עם הבעיה והאם היא מתמודדת עם הבעיה בכלים המתאימים, או שמרוב רצון אמתי שכולנו אני חושב סביב השולחן שותפים לו, כי אנחנו מבינים שיש בעיה, אנחנו רוצים להתמודד אתה, אז מכים בעוצמה אבל לא בכיוון הנכון או לא בכיוון המדויק.

דב חנין: כאן מתעוררת שורה של שאלות שאנחנו כוועדה חייבים לענות עליהן עוד לפני ואני לכן מברך מאד, אדוני היושב ראש, את העובדה שאנחנו מקיימים את הדיון הזה עוד לפני שזה מגיע אלינו כהצעת חוק ממשלתית, כי אז אנחנו כבר נמצאים באיזשהו מסלול שלפעמים קשה להתמודד אתו.

אורי מקלב: הצעת החוק הממשלתית מעכבת את הצעת החוק הפרטית?

דב חנין: לא, לא.

רויטל סויד: הצעת החוק הפרטית עברה בטרומית.

רויטל סויד: הצעת החוק - - -

דב חנין: אבל היא ממתינה.

אורי מקלב: לכן אני אומר, זה מעכב - - -

דב חנין: השאלות העיקריות שאני חושב שהדיון הזה צריך להתמודד אתן הן אלה: השאלה הראשונה, האם הסרה של תכנים מסיתים אכן תפסיק את ההסתה לטרור ברשת, או האם הסרה של תכנים פוגעניים אכן תפסיק את התכנים הפוגעניים ברשת?

רויטל סויד: או האם הסרה של תכנים פדופילים אכן תפסיק פדופיליה ברשת?

דב חנין: נכון.

דב חנין: נכון, נכון.

רויטל סויד: אז התשובה - - -

דב חנין: לא - - -

אורי מקלב: השאלה - - -

דב חנין: לי אין תשובות, רגע, רגע.

אורי מקלב: אף אחד לא מדבר עד - - -

דב חנין: יש לנו תשובות.

רויטל סויד: הניסיון הוא לנווט את זה אך ורק לכיוון שזה לא יוסר ולכן - - -

דב חנין: אני עוד לא התחלתי לענות אפילו.

דב חנין: חברת הכנסת סוויד, את לא צריכה להתרגש.

רויטל סויד: אני לא מתרגשת.

דב חנין: אז אני קודם כל שמח שאת לא מתרגשת.

דב חנין: יש לי תשובות לכל השאלות האלו אבל אני לא בטוח שאנחנו כרגע בדיון נוכל להציב אותן.

דב חנין: אני אומר, זאת שאלה.

דב חנין: יכול להיות שהתשובות שלנו לא זהות, בואו נתדיין על זה.

דב חנין: אם גבירתי תשכנע אותי שהתשובה שלה נכונה אז קודם כל התגברנו על שאלה אחת שהיא שאלה חשובה.

דב חנין: שאלה שניה, האם ניתן באופן יעיל למנוע הסתה לטרור ברשת באמצעות חקיקה?

דב חנין: זו שאלה נפרדת.

דב חנין: שאלה שלישית: האם קיימים אמצעים חילופיים לצמצום ההסתה לטרור ברשת?

דב חנין: שאלה רביעית: מהן ההשלכות של הסדרה עצמית בהיעדר חקיקה?

דב חנין: שאלה חמישית: מהן הסכנות הכרוכות בחקיקה שאותה מציעה הממשלה וכיצד ניתן לצמצם אותן?

דב חנין: לגבי השאלה החמישית אני רק אומר בתמצית שהסכנות האלו הן מאד רבות.

דב חנין: אמרתי ואני עומד על הדברים האלה, שברשת קורים כל מיני דברים איומים אבל ברשת קורים גם דברים טובים.

דב חנין: אנחנו הרי לא רוצים למנוע את המעבר של דעות ועמדות כולל עמדות שמעוררות כעס בציבור, כולל עמדות של מיעוט.

דב חנין: אנחנו רוצים שהדברים האלה יעברו ברשת בצורה חופשית כדי לאפשר לנו כחברה חיים דמוקרטיים ושימוש ביכולות שהרשת נותנת.

דב חנין: לפנינו, אדוני היושב ראש, נמצאים שני ניירות עמדה מאד מאוד מקיפים שאני מציע שכולנו נלמד אותם.

דב חנין: הנייר האחד הוא הנייר של איגוד האינטרנט הישראלי והנייר השני הוא נייר של המכון הישראלי לדמוקרטיה.

דב חנין: יש עוד נייר שלישי שהוא משולב בנייר של המכון הישראלי לדמוקרטיה וזה הנייר עבודה של התנועה לזכויות דיגיטליות.

דב חנין: הניירות האלה, מה שמאפיין אותם הוא הצבת שאלות ענייניות ומקצועיות שהן לא חולקות על הצורך להתמודד, הן לא חולקות על הצורך להתמודד אבל הן מנסות לכוון אותנו להתמודדות שתהיה יותר מדויקת ויותר אפקטיבית.

דב חנין: לכן, אדוני היושב ראש, אני מציע לנו כוועדה, בהמשך לדיון הזה, שהוא סוג של דיון פתיחה, לקיים שורה של דיונים, לפרק את השאלות האלו אחת לאחת, לנתח אותן באופן מהותי, לא מתוך ניסיון להסתפק בסיסמאות אלא לנתח את השאלות אחת לאחת כדי ליצור בסופו של דבר את הכלים היותר מדויקים, היותר נכונים, שינסו לעזור לנו להתמודד עם בעיות אמתיות אבל ימנעו מאתנו ככל האפשר לפגוע בדברים שאנחנו לא רוצים לפגוע.

אורי מקלב: תודה רבה אדוני.

אורי מקלב: באמת דברים של טעם ואנחנו נבקש, לשמוע את נייר העמדה בעל פה.

אורי מקלב: נראה לי שהניירות די דומים, ניירות העמדה, גם של איגוד האינטרנט וגם של המכון לדמוקרטיה אבל ודאי שכל אחד נוגע בכיוון שלו.

אורי מקלב: לפני שאתן לחבר הכנסת אמיר אוחנה אני כן אבקש מנציג המשרד לביטחון פנים גם את העמדה שלכם בנושא אבל גם על הפעילות שיש מול החברות האלו, שאני מבין שאתם שותפים לעניין.

אורי מקלב: בבקשה.

<ירון שטרן: שלום.

<ירון שטרן: ירון שטרן, ראש חוליית סייבר.

<ירון שטרן: משטרת ישראל, יחד עם ארגוני בטחון אחרים במדינה, פועלת בנושא הזה של צמצום ההסתה לטרור ברשת.

<ירון שטרן: צריך לזכור שההסתה לטרור, הבעייתיות שלנו בטיפול בתופעה הזאת היא מכך שרוב ההסתה לטרור מגיעה מחוץ לתחומי מדינת ישראל.

<ירון שטרן: לכן, בתור משטרת ישראל, האופציה הראשונה שעומדת לפנינו תמיד כשיש איזושהי עבירה, היא לחקור, לתפוס את אותו מפרסם ולהעמיד אותו לדין על פי הדין הפלילי אבל במקרה של הסתה לטרור, לצערנו הרשת היא גלובלית וההסתה מגיעה ממקומות אחרים בעולם.

<ירון שטרן: לכן הדרך האפקטיבית לטיפול בתופעות הללו היא מציאת הפרסומים הללו.

<ירון שטרן: זה הדבר הראשון שאנחנו עושים אותו ולאחר מכן אנחנו נעזרים במשרד המשפטים שהוא הגורם שפונה לפייסבוק ומסיר את התכנים הללו.

<ירון שטרן: צריך לזכור שפייסבוק היא לא חברה ישראלית ולכן, גם אם אני מגיע אליה עם תוכן מאד אלים אני צריך לוודא שהיא מסירה אותו וזה בהתאם למדיניות שהחברה קובעת.

<ירון שטרן: יש מדיניות של החברה שהיא מתנגדת לטרור ולכן אנחנו צריכים, כשאנחנו פונים לפייסבוק, להסביר להם איך הפרסום המדובר שהוא בדרך כלל לא בשפה האנגלית, שזו השפה שפייסבוק עובדת בה, איך הפרסום המדובר הוא אכן פרסום שהוא הסתה לטרור.

<ירון שטרן: פרסומים שאנחנו מדברים עליהם יכולים להיות לא רק מלים אלא גם סרטי וידאו או תמונות.

<ירון שטרן: כל פעולה כזאת מצריכה מאתנו לבוא ולעשות את הפעולה הזאת של להסביר לחברת פייסבוק איך הפרסום המדובר הוא בעייתי ולכן הוא לא עומד בתנאי החברה וצריך להסיר אותו.

<ירון שטרן: דיברו פה ממשרד המשפטים וגם אנחנו כמובן, כמשטרה, מצטרפים להצעת החוק הזאת, שיש מקרים שבספו של דבר הם לא לפי מדיניות החברה ועדיין אנחנו, בתור ארגון במדינת ישראל, חושבים שכן מדובר פה בפרסום שיש מקום להסיר אותו ולכן הצעת החוק היא משותפת גם למשרד הבט"פ והמשרדים ביחד מקדמים אותה.

אורי מקלב: תודה רבה על הדברים אז אני בעצם מאוכזב.

אורי מקלב: אני חשבתי שהשיתוף ביניכם, בין משרד המשפטים לבינכם, הוא לא רק שאתם פונים אלא על סדרי עבודה ביניכם.

אורי מקלב: אנחנו חשבנו שאתם מדברים על סדרי עבודה בהבנות כדי להגיע עם חברות כמו פייסבוק למשל, מה הם מסירים עוד לפני שפונים אליהן - - -

רויטל סויד: זה היה בהצעה שלי.

אורי מקלב: כפי שהיטיבה להסביר חברת הכנסת רויטל, שבחלק המובנה, כמו שהם יודעים להסיר תכנים אחרים והמשטרה לא צריכה לפנות אליהם ומשרד המשפטים לא צריך לפנות אליהם, אלא הם מזהים באופן מובנה על ידי בניית אלגוריתמים כאלה ואחרים שיודעים לזהות ויש את האפשרות.

אורי מקלב: בי"ת, הכוונה המיוחדת שיש לנו וגם אמרה גברת קטלר, שמבינים שיש דברים מיוחדים למדינת ישראל, כי לא אותו דבר מה שקורה במדינה אחרת למה שקורה באופן ייחודי לישראל.

אורי מקלב: זה החלק שצריך להסביר.

<ירון שטרן: אני יכול להבטיח לכבודו שהדברים הללו עלו על השולחן.

<ירון שטרן: יש פה את נציגת פייסבוק וכמו שביקשתם יש את ההבהרות מה פייסבוק לקחה מהמפגש אתה הלאה ומה לא.

<ירון שטרן: אני יכול גם להראות לכבודו והזכיר פה חבר הכנסת לפני כן, שאחוזי ההסרה בהתחלה היו נמוכים ביותר אבל התקדמנו והגענו ל-95% הסרה.

<ירון שטרן: חלק מהאחוזים הגבוהים זה מהבנות שנוצרו ומהבנה של הצדדים בדיוק - - -

אורי מקלב: אתה בטח יודע את התשובה.

אורי מקלב: הרי מתוך ההסתות שיש ברשת בכמה אתם מטפלים, אתם מטפלים באחוז שאתם רואים בו איזה ארגון.

אורי מקלב: אני לא מומחה גדול אבל לבד אני מבין שאתם מכוונים למשהו שאיזה ארגון עומד מאחורי זה, משהו שהוא כבר פועל באופן המעשי כבר לבצע את זה ולא רק מישהו שהעלה.

אורי מקלב: אנחנו מדברים על דבר הרבה יותר רחב שקיים, עליו אנחנו מלינים וממנו אנחנו מודאגים בעניין הזה.

רויטל סויד: אם אני אוכל להוסיף על דברים של היושב ראש, ירון, אם תוכל לתאר לנו, יש לכם הרי מערך סייבר, אתם מטפלים באמת בהרבה מאד פניות, האם יש לכם אנשים יעודים שיושבים רק על הסתה לטרור?

רויטל סויד: כמה אתם מצליחים ואת זה מאד נשמח להכיר, כמה תכנים אתם נחשפים אליהם עצמאית?

רויטל סויד: כמה מגיעים בעקבות פנייה?

רויטל סויד: איך אתם מתמודדים עם זה?

רויטל סויד: כמה פניות יש?

רויטל סויד: קצת יותר חשיפה של תנאי הסתה לטרור.

רויטל סויד: תתמקדו בזה.

<ליאת רוטנברג: בחטיבת המודיעין, כן, סליחה, ליאת רוטנברג, חטיבת המודיעין, משטרת ישראל.

<ליאת רוטנברג: ראש חוליית OSI.

רויטל סויד: מה זה?

<ליאת רוטנברג: מידע גלוי.

<ליאת רוטנברג: Open Source Intelligence

<ליאת רוטנברג: בחטיבת המודיעין קיימת חוליית מידע גלוי, החל מאוקטובר 2015.

<ליאת רוטנברג: אנחנו בעצם - - -

אורי מקלב: בעברית: מידע גלוי?

<ליאת רוטנברג: מידע גלוי.

אורי מקלב: לפרוטוקול, שיידע לכתוב את זה.

<ליאת רוטנברג: אנחנו ביחד עם הרשתות החברתיות, פועלים בשני מישורים.

<ליאת רוטנברג: מישור אחד הוא המישור הפלילי כאשר יש זיהוי חד ערכי של אדם שמפרסם הסתה, הוא מאותר עם מספר תעודת זהות בתוקף - - -

רויטל סויד: את מדברת עכשיו על כל הסתה או על הסתה לטרור?

<ליאת רוטנברג: הסתה לטרור ואלימות, גם הסתה - - - לגזענות.

<ליאת רוטנברג: ברגע שיש לנו זיהויים חד ערכיים של המפרסם, תושב ישראל, אנחנו פועלים במישור החקירתי, מעבירים את הנתונים לחטיבת החקירות - - -

אמיר אוחנה: אם הוא תושב הרשות הפלסטינית?

אמיר אוחנה: (היו"ר רויטל סויד)

<ליאת רוטנברג: כשמדובר בתושב הרשות הפלסטינית אנחנו מעבירים את זה לגורמים שמטפלים ברשות הפלסטינית.

אמיר אוחנה: חבל שלא נמצאים פה אנשי שב"כ, זה הכי רלבנטי, הסתה לטרור בעיקר מגיעה משם.

<ליאת רוטנברג: אנחנו מתעסקים אך ורק באזרחי מדינת ישראל.

<ליאת רוטנברג: אנחנו מנטרים גם הסתה באופן כללי, אם יש דפי פייסבוק מסיתים שצריך להסיר אותם - - -

רויטל סויד: על בסיס קבוע?

<ליאת רוטנברג: על בסיס קבוע.

<ליאת רוטנברג: הם כמובן עוברים למחלקת הסייבר בפרקליטות המדינה.

רויטל סויד: תני לנו מושג, כמה פרסומים כאלה אתם מאתרים?

<ליאת רוטנברג: אני חושבת שעד היום אותרו מעל 500 דפי פייסבוק שפרסמו תכנים מסיתים, כשמדובר גם על דפי פייסבוק קבוצתיים וגם על פרופילים פרטיים שפרסמו תכנים מסיתים לגזענות לאלימות ולטרור.

<ליאת רוטנברג: רק כדי לסבר את האוזן, אחרי הפיגוע של "מוסבאח אבו סביח" בירושלים, שנהרגו שם אזרחית ושוטר יס"מ, איתרנו דפי פייסבוק שנפתחו על רקע אותו פיגוע.

<ליאת רוטנברג: כולם הוסרו מידית, יתקן אותי איתַי אם אני טועה, כולם הוסרו, כל התכנים שהועברו לחברת פייסבוק הוסרו תוך פחות מ-24 שעות.

רויטל סויד: משמע, ניתן לנטר, לאתר ולהסיר תוך 24 שעות.

<ליאת רוטנברג: לסייג את הדברים, הסתה ברשת קשה לנטר אותה על בסיס קבוע.

<ליאת רוטנברג: אנחנו לא רוצים לחשוף שיטות ואמצעים אבל זו פעילות שמשטרת ישראל עוסקת בה באופן קבוע מעל שנה.

רויטל סויד: מעל שנה.

<ליאת רוטנברג: מאז פרוץ האינתיפאדה האחרונה.

רויטל סויד: או.

רויטל סויד: קיי, חבר הכנסת אמיר אוחנה, בבקשה.

רויטל סויד: ( היו"ר אורי מקלב)

אמיר אוחנה: כמובן שהנתון של 95% מעודד, כנראה שיש יותר הסכמות מבעבר, שזה טוב.

אמיר אוחנה: הנתון הפחות מעודד הוא הנתון שהציג משרד המשפטים כהצלחה ואכן באחוזים, יש עלייה משמעותית בהגשת כתבי אישום אבל עדיין אנחנו מדברים על עשרים בשנה פחות או יותר.

אמיר אוחנה: ביחס למה שכולנו נחשפים אליו, אני אומר את זה גם כאזרח אבל גם כיוצא שרות הביטחון הכללי, גם כחבר ועדת חוץ ובטחון, כולל ועדת המשנה לשירותים חשאיים ומודיעין, ההסתה ברשת היא אחד המרכיבים המרכזיים לפחות בגל הטרור האחרון.

אמיר אוחנה: להגיד "הגשנו עשרים כתבי אישום בשנה" זה רחוק מלהיות מספק וחבל גם שאין לך את הנתון, זה היה צריך להיות, כמה מהם נדונו למאסר בפועל?

אמיר אוחנה: כמה מהם בסופו של דבר הגיעו לבית סוהר?

אמיר אוחנה: אני חושב שכאן צריך למקד את המאמצים.

אמיר אוחנה: יותר כתבי אישום, יותר הרשעות ויותר כמובן דרישה למאסרים בפועל.

אמיר אוחנה: זה מה שמחולל את הטרור, זה מה שהורג את אזרחנו ברחובות, בעיקר.

אמיר אוחנה: פעם זה היה המסגדים, היום זה הרשת, זה האינטרנט, זה הפייסבוק, זה היוטיוב, המקומות האלה.

אמיר אוחנה: תודה.

רויטל סויד: ברשותך, אדוני היושב ראש, אני רוצה רק לפנות אלייך, כי את עשית קודם הפרדה בין ישראל לבין השטחים ואני רוצה לשאול אותך לגבי מזרח ירושלים.

רויטל סויד: אנחנו יודעים שהרבה מאד מפגעים יצאו ממזרח ירושלים.

רויטל סויד: מזרח ירושלים הוא בשליטה שלנו, לפחות אמור להיות.

רויטל סויד: איך ההתייחסות שלכם לשם?

רויטל סויד: שם יש הרבה מאד הסתה לטרור ברשת.

<ליאת רוטנברג: אני חוזרת.

<ליאת רוטנברג: אנחנו מנטרים הסתה ברשתות החברתיות בדגש על תושבי ישראל, זה הפיקוד של המשטרה, אנחנו לא - - -

רויטל סויד: כשבמזרח ירושלים אלה אנשים שהם תושבי ישראל עם תעודות זהות ואנחנו לפחות לכאורה, אתם לפחות לכאורה, אמורים להיות בשליטה שם.

רויטל סויד: מה אתם עושים שם?

<ליאת רוטנברג: מאד קשה לנטר את כל ההסתה ברשת - - -

רויטל סויד: אני לא מדברת על הניטור, אלא על הרגע שזה נחשף.

רויטל סויד: מה אתם עושים, איך ההתייחסות שלכם למזרח ירושלים?

רויטל סויד: האם אתם מתייחסים אליה כמו לאיזה משני החלקים שדיברת עליהם עד עכשיו?

<ליאת רוטנברג: ברגע שיש איתור של הבן אדם והוא תושב ישראל - - - זה הולך למישור החקירתי ולא להסרת התוכן.

אורי מקלב: את שאלת לגבי מקרה שבו המסית הוא ממזרח ירושלים?

רויטל סויד: כן, הרבה מאד מפגעים יצאו ממזרח ירושלים.

אורי מקלב: אני מודאג כי אני רואה את מזרח ירושלים או את ירושלים בכלל, כשהנושא של הסתה הוא אפקטיבי במירכאות בתוך ירושלים.

אורי מקלב: המקום הכי קרוב שחיילים עומדים, שאנשי כוחות הביטחון עומדים הכי קרוב לתושבים מוסתים, או לאזרחים מתפללים שעליהם יש דגש בהרבה הסתות, על מתפללים, עם ציורים, מי שראה סרטים כאלה, מציירים אנשים שחוזרים מן התפילה, זה יכול להיות גם על רקע של הר הבית והכְוונה לאנשים האלה, בזמן שזה רחוק מאד מהמציאות, אנחנו יודעים מה הסתה עושה והקלות שמגיעים ישר, תוך כדי הסתה ואנחנו רואים לא מעט מעשי טרור שאנחנו יודעים שהגיעו בעקבות – והם אומרים את זה בעצמם – בעקבות מעשי הסתה.

אורי מקלב: לכן החלק של שולחן העבודה שלכם מול החברות האלה הוא דבר חשוב ומבורך וטוב שיש שיתוף פעולה, אבל איך שלא יהיה, לפי מה שאנחנו יודעים זה לא מה שמציף את הכול, אלה לא היעדים שאנחנו שואפים להגיע אליהם.

אורי מקלב: אנחנו שואפים למשהו מובנה של הורדה וניטור של דברים כאלה והשאלה היא מה אפשרי מכל הבחינות, גם במובן הערכי כשאנחנו מבינים את הבעייתיות בעניין הזה.

אורי מקלב: אף אחד לא מזלזל במשמעויות של התערבות בחופש הביטוי, כולנו ערים לזה, זה הדבר הראשון.

אורי מקלב: על הפער הזה זה אנחנו מדברים.

אורי מקלב: זה לא שאנחנו רוצים לשנות - - -

רויטל סויד: אני לא חושבת שיש מחלוקת שהסתה לטרור היא לא חופש ביטוי.

אורי מקלב: לגבי השיח, אני מזכיר מפעם לפעם, אין על זה ויכוח בעניין הזה, אנחנו יודעים את המגבלות שיש אבל במגבלות, גם כשיש דברים כאלה, עדיין כללים והנחיות וקביעת הדברים הלגיטימיים, יש להם מקום.

אורי מקלב: כמו שבכל חברה יש דברים שמותר ואסור, גם מה שאנחנו בהליך שאנחנו מאד מכבדים אותו ומאד רוצים אותו, בחופש בכל ההיבטים אבל עם כל זה אני חושב שכללים הם לגיטימיים לעשות אותם, גם בנושאים האלה, במיוחד כשזה מגיע להסתה, לפגיעות ולטרור גם.

אמיר אוחנה: רק הערה לסדר, אדוני, מכיוון שאדוני היושב ראש לא היה כאן, חשוב בדיון כזה להזמין את נציגי שירות הביטחון הכללי - - -

אורי מקלב: שמעתי אותך שואל אם נציג השב"כ נמצא פה.

אורי מקלב: גם כשאני לא - - - שמעתי ששאלת את זה.

אמיר אוחנה: כל הכבוד.

אורי מקלב: אלו תיאוריות, תיזהר - - -

אמיר אוחנה: לפחות נציגים מהפרקליטות שעובדים מול שרות הביטחון הכללי, אני לא יודע אם חלק גדול או רוב ההסתות שאנחנו נחשפים אליהן מגיעות מיהודה ושומרון.

אורי מקלב: גם ממשרד המשפטים אמרו את זה וגם הנציג נדים, שאמר שהם פועלים לא מאיתור של משרד המשפטים, הפניות שמגיעות מגופי הביטחון.

אורי מקלב: "מגופי הביטחון" הוא לא התכוון דווקא למשטרת ישראל, הוא דיבר גם על אחרים.

אורי מקלב: הם פועלים, כל הפעילות שלהם היא בעקבות של פניות של בעיקר גופי הביטחון ולא אנשים פרטיים דווקא, בנושא טרור.

אורי מקלב: בנושאים אחרים אני מניח שיש לכם גם פניות של אזרחים בעניין הזה.

אורי מקלב: בנושאים של פגיעה אזרחית פלילית - - -

<נדים עבוד: אתה מדבר באופן כללי על משרד המשפטים - - -

אורי מקלב: משרד המשפטים, יחידת הסייבר שאתם - - -

<נדים עבוד: אנחנו מקבלים - - -

אורי מקלב: באופן טבעי משטרת ישראל צריכה לטפל בזה והיא זו שמעבירה לכם לחוות דעתכם.

<נדים עבוד: לכן אולי כדאי לחדד.

<נדים עבוד: אתה שאלת בתחילת דבריך למה הפרקליטות מטפלת בזה, כאילו זה - - -

אורי מקלב: הסברת לי שזה בגלל שיחידת הסייבר נמצאת שם, זו התשובה שקיבלתי.

<נדים עבוד: אני רוצה לחדד נקודה אחת בהקשר הזה.

<נדים עבוד: העובדה שזה מגיע לפרקליטות המדינה ולגורמים בכירים בפרקליטות המדינה היא בגלל הצורך באיזון מאד מאוד עדין - - -

אורי מקלב: בחופש הביטוי.

<נדים עבוד: בדיוק.

<נדים עבוד: ולכן הפרקליטות והיועץ המשפטי לממשלה, שהם אמונים על הדברים האלה, הם - - -

רויטל סויד: אבל נדים, זה ברור - - -

אורי מקלב: יש כמה וכמה דוברים מעניינים שמאוד חשוב לשמוע אותם.

אורי מקלב: אני חושב שניתן לאיגוד האינטרנט, נמצא אצלי ברשימה ובלי שאני פוגע באחרים, יש לנו עוד כמה דוברים בעקבות השולחן העגול - - -

מיכל רוזין: שולחן עגול מרתק.

<מי-טל גרייבר שורץ: מעניין מאד.

אורי מקלב: קראתי את הדברים, אני מבין שאתם לא מסכימים אתנו בחלק מהדברים.

אורי מקלב: בכל אופן, ברוח, כך נראה לי, מתוך קריאה של המסמך שלכם אבל נשמח שגם כולנו נשמע את זה, מי שלא ראה את זה.

אורי מקלב: תתמצתי את הנושאים והנקודות החשובות.

אורי מקלב: לפני זה, מי היה בשולחן העגול?

אורי מקלב: זה הכי חשוב.

אורי מקלב: לא כולם יודעים שבדיונים האלה, אנשים מסתכלים, הם לא רגילים שאני נותן כך חופש לדוברים.

אורי מקלב: מי שרגיל בוועדות שאני מנהל, לא רגיל לזה ואולי ישאל השואל או ישאלו: מה קרה הפעם שאני נותן לחברת הכנסת רויטל לתת ביטוי להרבה דברים בתוך דיון, שאני יודע כמה הדברים חשובים לך, אני יודע שזה בא מתוך דגל שאת הנפת מההתחלה.

אורי מקלב: את דיברת אתי על העניין הזה, מתוך אכפתיות, מתוך דאגה מאד גדולה ואת כל היכולות המקצועיות והיכולות הכלליות שיש לך את משקיעה בנושא הזה.

אורי מקלב: לכן אנחנו מכבדים את זה ומקבלים את זה.

אורי מקלב: מעבר לכך שאתם הייתם, ורויטל הייתה, מי עוד היה?

אורי מקלב: הציגי את עצמך לפרוטוקול.

<מי-טל גרייבר שורץ: מי-טל גרייבר שוורץ, איגוד האינטרנט הישראלי.

אורי מקלב: מנכ"לית קשרי קהילה ורגולציה.

<מי-טל גרייבר שורץ: נכון.

<מי-טל גרייבר שורץ: בתוך הנייר שכולכם קיבלתם יש את רשימת האנשים שהשתתפו בדיון.

<מי-טל גרייבר שורץ: בגדול היו שם אנשים ממשרד המשפטים, היה העוזר של השר ארדן, הייתה חברת הכנסת סוויד, היו אנשים מהאקדמיה שמתמחים בתחום הזה, כולם מפורטים פה ברשימה.

<מי-טל גרייבר שורץ: היו אנשים מהמשטרה.

<מי-טל גרייבר שורץ: היה דיון מאד מאוד מעניין, שבאמת העלה את הסוגיה ואני חושבת שכולנו הסכמנו שם שהבעייתיות של ההסתה ברשת היא משהו שצריך לטפל בו והשאלות שהועלו הן מהי הדרך הנכונה ואיך צריך לטפל.

<מי-טל גרייבר שורץ: מפורטים פה, בנייר שכולכם מוזמנים לקרוא, האלמנטים שיש באינטרנט שגורמים להסתה לעבור בצורה מהירה יותר.

<מי-טל גרייבר שורץ: אנחנו נמצאים באינטרנט בעולם ללא גבולות גיאוגרפיים, מה שאומר שהרשתות, כמו שהוצגו פה, הן פלטפורמות גלובליות שנמצאות בכל העולם.

<מי-טל גרייבר שורץ: אפקט ההסתה מעצים לפעמים אירועים שהם אירועים קטנים וזניחים וכשהדברים נעשים באופן אנונימי.

<מי-טל גרייבר שורץ: בין השאלות שעלו אנחנו דנו בשאלה לגבי הסתה ברשת.

<מי-טל גרייבר שורץ: הטיפול בחקיקה הוא אפקטיבי ברשת ואני חושבת שאפשר לחלק את ההסתה ברשת לשניים.

<מי-טל גרייבר שורץ: יש הסתה שהיא ברורה כקריאה לאלימות מה שנקרא ואלה דברים שבאופן ברור הרשתות החברתיות, הפלטפורמות הגלובליות, מסירות מהרשת בעקבות פנייה, אם זו פנייה של גופים שלטוניים או פנייה של אנשים פרטיים, מה שנקרא הסתה ברורה לאלימות, זה מוסר מהרשת בלי בעיה בכלל.

<מי-טל גרייבר שורץ: כשמדברים על משהו שהוא בחקיקה, אם תהיה פה חקיקה ישראלית שתקבע שתכנים מסוימים לא צריכים להיות ברשת, צריכים לקחת בחשבון שהתכנים האלה יוסרו אך ורק מהצפייה של משתמשי ישראל.

<מי-טל גרייבר שורץ: הסמכות השיפוטית של בתי המשפט בישראל חלה אך ורק על ישראל - - -

אורי מקלב: ולא על יהודה ושומרון?

<מי-טל גרייבר שורץ: לא על יהודה ושמרון ולא על משתמשים אחרים בעולם.

רויטל סויד: אבל מקומות אחרים בעולם פחות מעניינים אותנו.

רויטל סויד: אותנו - - -

<מי-טל גרייבר שורץ: יהודה ושומרון - - -

רויטל סויד: כן אבל לזה יש את השב"כ.

רויטל סויד: מה שאותנו מעניין זה טרור היחידים, שנערים ונערות צעירים לוקחים מספריים ויוצאים מכיתה ח' ומכיתה ז' ומכיתה ט' והולכים לרחוב ופוגעים בילד בן גילם.

רויטל סויד: אנחנו מדברים עליהם וליבנו על כל הסיטואציה.

רויטל סויד: כל הסיפור הוא כואב וקשה ואותם אנחנו רוצים למנוע אז באמת, מיטל, אתם באמת עושים עבודה מדהימה, תפסיקו להגיד לנו: זה יהיה רק שם, זה לא יהיה פה.

רויטל סויד: בואו נראה איך פותרים את העניין הזה.

<מי-טל גרייבר שורץ: אבל הטרור שאת מתייחסת אליו - - -

רויטל סויד: הוא טרור יחידים.

<מי-טל גרייבר שורץ: זה לא אותו אחד.

<מי-טל גרייבר שורץ: השאלה היא האם את מתייחסת למשהו שהוא קריאה לאלימות בתוך המונח הסתה לטרור - - -

אורי מקלב: עורכת הדין מי-טל, אני מבין את הדברים ושגם את אמרת את הדברים האלה.

אורי מקלב: זה חשוב - - -

רויטל סויד: זה קצת לזרות חול בעיני השומעים פה.

רויטל סויד: לקחת את זה למקומות שבהם כאילו לכאורה אין מה לעשות וזה קצת לזרות חול.

רויטל סויד: קצת.

<מי-טל גרייבר שורץ: אני לא אומרת שאין מה לעשות.

רויטל סויד: להצטמצם במה שאפשר לעשות.

אורי מקלב: ניתן לה בדרכה, איך להציג את הדברים.

אורי מקלב: זה לא אומר שאנחנו נסכים עם כל דבר.

<מי-טל גרייבר שורץ: המונח הסתה לטרור הוא מונח מאד מאוד רחב.

<מי-טל גרייבר שורץ: הוא מונח שכולל בתוכו גם דברים שהם קריאה לאלימות "לכו לרצוח יהודים" או "לכו לרצוח ערבים", אלה גם דברים שיש ברשת.

<מי-טל גרייבר שורץ: הדברים האלה, חברותיי, אלה דברים שברגע שהרשתות מקבלות דיווח על זה שזה נמצא ברשתות שלהן הן מסירות את זה.

<מי-טל גרייבר שורץ: זה משהו שסותר את תנאי השימוש של הפלטפורמות ולכן זה יוסר באופן מידי.

<מי-טל גרייבר שורץ: התכנים הבעייתיים הם אותם תכנים שנמצאים במקום האפור.

<מי-טל גרייבר שורץ: "היהודים עולים להר הבית" זה משהו שהוא לא קריאה לאלימות, הוא משהו שנמצא בגדר אפור - - -

רויטל סויד: הוא כלום, הוא לא הסתה לטרור.

<מי-טל גרייבר שורץ: דברים שנמצאים בגדר קריאה לאלימות מוסָרים כבר עכשיו.

<מי-טל גרייבר שורץ: צריך יותר ליידע, צריך לוודא שהם עושים את זה אבל זה התפקיד שלהם.

<מי-טל גרייבר שורץ: כלומר, זה סותר את תנאי השימוש שלהם.

רויטל סויד: אבל זה לא מוסר.

<מי-טל גרייבר שורץ: זו כבר פנייה אליהם.

<מי-טל גרייבר שורץ: יש דברים שהם סותרים את תנאי השימוש, דברים שהם בגבול האפור - - -

אורי מקלב: אני אתן לכם את הדוגמה הזאת, דוגמה שאת הבאת, זו דוגמה מאד רגישה ואני לא יודע אם אנחנו נפתח אותה אבל "היהודים עולים להר הבית" זה שום דבר אבל "היהודים עולים להר הבית, אל אקצה בסכנה, בואו תגנו, בואו נגן בגופנו על הר הבית" זה כבר, אני גם לא מוצא הסתה אבל זו כבר עוד דרגה.

אורי מקלב: אני גם לא אומר שצריך להסיר את זה אבל מבחינתי גם קריאה לעלות להר הבית היא בעייתית, "עלייה של יהודים להר הבית" אבל אני לא יכול להשאיר את זה בלי להגיד את הדבר הזה שגם נלחמו המון.

אורי מקלב: מבחינתי היה צריך להסיר אותם אבל אני גם לא דורש להסיר אותה לכן, אני מביא דוגמאות כי יש את הדוגמאות הבעייתיות.

אורי מקלב: עוד לא הגענו לשם.

אורי מקלב: אנחנו מדברים על הדברים המובהקים ואת אומרת שכשיש דבר כזה אז מסירים.

אורי מקלב: אנחנו רוצים להגיע למצב שבו שכשיש פניות אז הדברים מוסָרים.

רויטל סויד: אנחנו יודעים שזה לא קורה.

אורי מקלב: אנחנו רוצים להגיע ואני מבין שזו ההכוונה שלנו, שזה יוסר בתוך משהו מובנה כבר, שזה לא יצטרך להגיע.

אורי מקלב: כפי שתכנים אחרים מוסרים היום לא בגלל שיש פנייה אלא שיש תכנים שזה ברור, שזה נמצא בקונצנזוס שאת זה מורידים כבר והחברות לבד עושות את הפעולות שלהן.

רויטל סויד: אתה מדבר על - - -

אורי מקלב: זה בחלק של ניטור וכאן אתם מאד מתנגדים לניטור.

אורי מקלב: אני שואל למה?

אורי מקלב: גם הגעתם - - - במובן הערכי, גם בחלק שהוא הטכני והאפקטיביות, אם אפשר לעשות את זה או אי אפשר לעשות את זה, וגם בחלק של האפקטיביות, כמו שאמרתם, אחרי שבע דקות שהן נניח משהו של מהירות זה כבר דבר שהוא כמעט ולא יעיל ואין לו משמעות.

אורי מקלב: בחלק הזה כן חשוב לנו לשמוע.

אורי מקלב: נעזוב את החלקים האפורים, נעזוב את החלקים הבעייתיים.

<מי-טל גרייבר שורץ: אבל החלקים האפורים הם המשמעותיים, גם בחלק של הניטור.

אורי מקלב: אני אומר לך שגם בחלקים המובהקים, לא בחלקים האפורים, שם עדיין אין לנו הבנות.

אורי מקלב: אנחנו לא דורשים עכשיו את הכול ולא שואפים עכשיו לכל, אנחנו נתחיל עם הדברים הברורים, איך זה צריך לעבוד באופן מתוקן ואיך זה צריך לפעול.

אורי מקלב: מהמסמך שלכם אני הבנתי שיש לכם עמדה גם בעניין הזה, לא לנקוט עמדה מעשית ולכן אני שואל למה.

<מי-טל גרייבר שורץ: חברת הכנסת סוויד נתנה קודם את הדוגמה של הפדופיליה, שהיא מנוטרת באופן אוטומטי ומוסרת מהרשתות.

<מי-טל גרייבר שורץ: ההשוואה בין תכנים שהם תכנים של ביטוי - - -

רויטל סויד: אנחנו לא מדברים על תכנים של ביטוי.

רויטל סויד: אנחנו מדברים על הנעת אדם לידי עשיית מעשה טרור.

רויטל סויד: קחו את הסכין, תרצחו, תדקרו בכתף, תדקרו בצוואר.

רויטל סויד: די, באמת, מיטל.

רויטל סויד: זה לא דיון אקדמי.

רויטל סויד: אנחנו כבר לא מדברים על ביטויים.

רויטל סויד: הצעת החוק שלי לא מדברת על ביטויים.

רויטל סויד: אני חושבת ש"אטבח אל יהוד" זה גם לא הסתה לטרור וגם לא "מוות לערבים".

רויטל סויד: בואי נשים את זה בצד.

רויטל סויד: ובטח לא "עלייה להר הבית".

רויטל סויד: בואו ניקח את מה שאנחנו יודעים כולנו, שהוא נגד המדיניות של פייסבוק ושל כולם, שכולנו מסכימים שזו קריאה לעשיית מעשה טרור, הנעת אדם לידי עשיית מעשה טרור, תתייחסי בבקשה לזה, כי גם מה שבקונצנזוס אתם לא מסירים.

רויטל סויד: לא אתם, מי שצריך להסיר - - -

אורי מקלב: אני אתן לך להשלים את דברייך ואחרי כן נמשיך.

<מי-טל גרייבר שורץ: קודם כל אנחנו לא אחראים על הסרה, הפלטפורמות אחראיות על הסרה.

אורי מקלב: מהי העמדה שלכם?

<מי-טל גרייבר שורץ: הבעיה היא שהצעת החוק שלך לא מתייחסת רק להסתה לאלימות - - -

אורי מקלב: הדיון היה על מדיניות.

<מי-טל גרייבר שורץ: הדיון היה על הסתה לטרור באופן - - -

אורי מקלב: על מדיניות.

אורי מקלב: נעזוב לרגע את הצעת החוק.

<מי-טל גרייבר שורץ: כשמדובר בדברים שסותרים את תנאי השימוש של הפלטפורמות אני אתן לפלטפורמות להראות איך אפשר לנטר אותם, אם אפשר לנטר אותם באופן אוטומטי, זה התפקיד שלהן.

<מי-טל גרייבר שורץ: אנחנו מדברים על כך שההגדרה של הסתה לטרור היא הגדרה רחבה שבתוכה נכנסים גם דברים שכולנו רוצים שיוסרו מהרשת, גם אנחנו, אין לנו כמובן רצון שזה יהיה שם, אני מאמינה שגם לפלטפורמה אין רצון שזה יהיה שם ויש דברים שנכנסים כמו שנתנו פה דוגמאות, לתוך התחום האפור וקשה לאפיין אותם.

אורי מקלב: שוב, בשביל דיון פתיחה בעניין הזה, כדי שאנחנו נתגבש, אנחנו הולכים לעשות שולחן עגול שלנו, להמשיך לראות כשולחן עבודה בדיונים האלה, שאנחנו ננטר את הדברים, נמפה אותם ונחשוב על מה יש לנו הסכמות ועל מה אין לנו הסכמות ובהסכמות מה אנחנו פועלים ואיך אנחנו פועלים - - -

רויטל סויד: אנחנו ננטר ונסיר.

אורי מקלב: אנחנו נסיר.

אורי מקלב: סדר הדוברים: נציגת גוגל נעה אלפנט ולאחריה יגאל כרמון.

אורי מקלב: לאחר מכן גברת קטלר מפייסבוק.

אורי מקלב: אתה לא רשום אצלי אבל גם אותך נשתדל בתוך הדברים להכניס.

אורי מקלב: אנחנו צריכים להספיק את כל הדוברים האלה אז תיקחו את זה בחשבון.

אורי מקלב: בבקשה, רק תציגי את עצמך, מנהלת מדיניות ציבורית, אני מכבד את מי שמדבר שהוא יציג את התפקיד שלו.

<נועה אלפנט: נועה אלפנט ואני מנהלת את המדיניות הציבורית של גוגל בישראל.

<נועה אלפנט: אני אהיה קצרה.

<נועה אלפנט: אנחנו נמצאים בשיח מתמשך ואני חושבת שגם פרודוקטיבי עם הרבה מהגורמים שיושבים סביב השולחן, במיוחד עם יחידת הסייבר של משרד המשפטים ובתקופה האחרונה גם עם המשטרה בכל מה שנוגע לתכנים ביוטיוב.

<נועה אלפנט: ישנה תכנית שנקראת Trusted Flagger של גורמים שמדווחים לנו ויש להם כלי דיווח אפקטיביים במיוחד.

<נועה אלפנט: בישראל חברים בתכנית הזו גם משרד המשפטים, גם המשטרה, גם איגוד האינטרנט הישראלי וגם עמותת הכפתור האדום.

<נועה אלפנט: לצערי אנחנו רואים שימוש די נמוך בכלים הקיימים בישראל.

<נועה אלפנט: השימוש בהחלט עולה ומשתפר ואפקטיבי מאד במשרד המשפטים ואנחנו מאד פתוחים לעבודה משותפת ולשיפור השימוש בכלים הקיימים.

<נועה אלפנט: בהמשך היום אני אהיה במשטרה בדיוק בנושא הזה ואני מקווה שנוכל גם שם להגיע לשימוש אקטיבי.

<נועה אלפנט: אני חושבת שבאותם מקרים קיצוניים שמדובר עליהם כאן הכלים בהחלט נותנים מענה.

<נועה אלפנט: חשוב לי לומר גם לחברת הכנסת סוויד כרגע, חשוב לי שהיא תשמע גם - - -

רויטל סויד: אני שומעת הכול, אני - - -

<נועה אלפנט: ביחס לפדופיליה, שכמובן כולנו לא רוצים את התכנים, לא את אלה ולא את אלה, כמשתמשים, כאזרחים וגם כמי שבמקרה שלנו עובדים ועובדות באותן חברות.

<נועה אלפנט: גם ביחס לפדופיליה מדובר בתכנים שמזוהים בפעם הראשונה באמצעות סימן זיהוי ואז, העלאה נוספת שלהם, העלאה חוזרת שלהם מזוהה אוטומטית בגלל אותה טביעת אצבע.

<נועה אלפנט: זאת אומרת, דיווח ראשוני חייב להיות.

<נועה אלפנט: לצערנו אין לנו יכולת לזהות מראש את הרף ולהעלים אותו ונדרש מנגנון של זיהוי ראשוני ודיווח.

<נועה אלפנט: כאמור, יש עוד הרבה מה לעשות בשימוש אפקטיבי בכלים הקיימים ואנחנו מאד שמחים על העבודה המשותפת כדי להגיע לזה.

אורי מקלב: אם הבנתי אותך נכון, למרות שלא הקשבתי לכל מה שאמרת, את טוענת היום שאין לכם את האפשרות הטכנית, יש מגבלות של טכניקה לזהות הסתות - - -

<נועה אלפנט: לצערנו, הנושא של בינה מלאכותית - - -

אורי מקלב: כמו שאני מכיר אתכם, אתם החדשניים ביותר - - -

<נועה אלפנט: יש נטייה לחשוב שכאילו - - -

אורי מקלב: אני אשאל אתכם על מפגש עם שירותי הביטחון ואני חושב שאני אהיה המתווך בין שירותי הביטחון שיש במדינת ישראל לבינכם, שילמדו אתכם איך מנטרים כמו שהם יודעים - - -

<נועה אלפנט: נמצאת פה נציגת המשטרה ואנחנו שמחים על העבודה המשותפת שנעשית.

<נועה אלפנט: בתחילה - - -

אורי מקלב: זה ברור.

אורי מקלב: נניח שזה אפשר, זה הוצג פה וראינו את זה, זה הופיע גם בוועדה, הקרנו את הסרטים האלה שהגיעו מעזה ומעוד מקומות, ראינו את זה ביחד אבל השאלה היא איך היא מנטרת את זה מראש ואיך הם יכולים להתמודד עם זה.

אורי מקלב: היא מדברת על החלק הטכנולוגי וזה לא נשמע לי.

<נועה אלפנט: המאמץ לשפר את היכולות הטכנולוגיות בחברות שמבוססות טכנולוגיה כמו גוגל ובוודאי גם פייסבוק דומה לנו במובן הזה, המאמץ הזה הוא מאמץ מתמשך.

<נועה אלפנט: לצערנו, היום, כלים של בינה מלאכותית הם לא מספיק מפותחים כדי לזהות את הדברים האלה באופן טכנולוגי מראש, בוודאי כשמדובר בתכנים שהם תלויי קונטקסט, כמו - - -

אורי מקלב: אני לא יודע, אני לא חושב שאנחנו שם.

אורי מקלב: אנחנו עוד יש שלנו ויכוח ערכי עקרוני מה מותר לעשות ומה אי אפשר לעשות - - -

<נועה אלפנט: דווקא שם אין ויכוח על - - -

אורי מקלב: אבל גם בחלק הטכני, דיברנו על כך שיש כמות גדולה, שיש בעיה להשתלט על החומר אבל לא דיברנו על זה שאי אפשר לזהות את החומר, שאי אפשר להגיע לכאלה דברים.

אורי מקלב: אחרי זה אנחנו שואלים אם זה אפקטיבי או לא אבל זו פעם ראשונה שאני שומע את זה.

אורי מקלב: משהו כאן לא מסתדר לי.

אורי מקלב: אני אשמע תיכף את חברת פייסבוק בחלק שלה, הם לא מתלוננים על כך שהם לא יכולים.

אורי מקלב: הם חושבים שיש בעיה להגדיר, שלכל מדינה יש את הייחוד שלה ושהשאלה היא מה נכנס לתוך ההגדרות ומה לא אבל אם נחליט באופן ברור שמה שאנחנו לוקחים כנקודת הנחה, שמבחינתנו זה ברור, לא שמעתי עד היום שיש בעיה בטכניקה בעניין הזה.

<נועה אלפנט: אז לצערי זיהוי אוטומטי-טכנולוגי עדיין לא אפשרי ובסופו של דבר התכנים האלה צריכים להיבחן על ידי גורמים אנושיים והם נבחנים על ידי גורמים אנושיים ושוב, אני רוצה להדגיש, שיש עוד דרך ארוכה למיצוי האפקטיביות של השימוש בכלים הקיימים על ידי הגורמים הישראלים.

<נועה אלפנט: אנחנו רואים שיפור גדול בשנה האחרונה נאמר, בפעילות של יחידת הסייבר במשרד המשפטים ואנחנו שמחים להמשיך ולחזק את שיתוף הפעולה גם עם גורמים אחרים דווקא במישור הערכי העקרוני.

<נועה אלפנט: כפי שגם ציין עורך הדין ממשרד המשפטים, במישור הערכי אין מחלוקת לגבי אותם תכנים קיצוניים שמניעים לפעולה, אלה תכנים שמקומם לא - - -

אורי מקלב: על דברייך יש אנשים שרוצים להתייחס.

אורי מקלב: אני גם אתן, אם יש לך, נדים, בחצי משפט להתייחס למה שהיא אומרת.

<נדים עבוד: במשפט אחד למה שאדוני שאל, זו סוגיה שלא התייחסנו אליה וזו לא סוגיה טכנית, אנחנו חושבים שיש קושי משפטי לדרוש מחברות פרטיות לנטר ולהסיר בעצמן תוכן שהוא תוכן תלוי הקשר.

<נדים עבוד: אנחנו יודעים שהסתה לטרור היא תלוית הקשר.

<נדים עבוד: המילה שאהיד - - -

רויטל סויד: מהו הקושי המשפטי?

<נדים עבוד: אני אומר.

<נדים עבוד: אני אומר.

אורי מקלב: אתם מפחדים שלא תהיה לכם עבודה והבקשות לא יהיו?

אורי מקלב: למה אתם משרים או משדרים איזו רפיסות בעניין הזה?

שלי יחימוביץ': אדוני, אם אפשר גם כן להגיב בנושא הזה.

שלי יחימוביץ': אני יועץ השר לביטחון פנים.

אורי מקלב: ברוך הבא.

אורי מקלב: השתתפת בשלחן העגול?

שלי יחימוביץ': כן.

אורי מקלב: כן, ראיתי.

אורי מקלב: הסתכלתי אם המשרד לביטחון פנים השתתף והבנתי שלא, רק נציג השר השתתף.

שלי יחימוביץ': נכון.

רויטל סויד: זה לא נציג השר, זו יד ימין של השר.

אורי מקלב: הבנתי את הדברים.

אורי מקלב: אתם אומרים שזה לא פשוט.

<נדים עבוד: אני רק אמחיש את זה.

<נדים עבוד: במדינת ישראל אדוני היושב ראש - - -

אורי מקלב: היועצים המשפטיים לא נותנים לי להפוך את דבריך.

<נדים עבוד: מי שמחליט להגיש כתב אישום על עבירת ביטוי הוא היועץ המשפטי לממשלה בעצמו, כדי לעשות את האיזון הזה.

<קריאה: על כל עבירה?

רויטל סויד: רק ביטוי.

<נדים עבוד: אנחנו מבקשים מחברות פרטיות, שיש להן אינטרסים רווחיים, כלומר, הדבר הזה אומר להן - - -

אורי מקלב: גם על פורנוגרפיה מי שמחליט להוציא כתב אישום הוא היועץ המשפטי ועם כל זה החברות עושות, אז מה?

<נדים עבוד: לא, יש הבדל מאד גדול.

<נדים עבוד: פורנוגרפיה, אתה רואה אותה – אתה יודע שזו פורנוגרפיה.

<נדים עבוד: הסתה, אתה לא בהכרח יודע.

<נדים עבוד: כשאתה אומר את המילה שאהיד - - -

אורי מקלב: אני רוצה להגיע למצב, אנחנו שואפים להגיע למצב ואם אנחנו לא מסכימים בזה אז יכול להיות שהדרך עדיין ארוכה אבל אם אנחנו מסכימים שיש הסתה שהיא ברורה שהיא הסתה, כמו שפורנוגרפיה היא ברורה שהיא פורנוגרפיה ואני מניח שיש דברים שאנחנו בטוחים שהם הדבר הזה, אז בוא נגדיר אותם וכאן צריך לפעול כמו שפועלים עם תכנים אחרים.

<נדים עבוד: זה תפקידה של המדינה, זה מה שאני אומר, זה תפקיד של המדינה ולא של חברות פרטיות.

<נדים עבוד: אנחנו צריכים להגדיר את היכולות שלנו - - -

אורי מקלב: אבל המציאות אינה כזאת, עובדה שבתכנים האלה החברות עושות את זה לפני שאתם מפעילים אותן.

רויטל סויד: כשחברה פרטית מאפשרת בגבולותיה ביצוע של עבירה פלילית, היא לא רוצה את זה, היא מאפשרת את זה בגבולותיה, האם גם אז משרד המשפטים יגיד שזה לא תפקיד של חברה מסחרית?

שלי יחימוביץ': אדוני, חשוב לי שהדברים האלה לא יוצגו כעמדת ממשלת ישראל.

רויטל סויד: דרך אגב, זו עמדת משרד המשפטים ולא עמדת המשרד לביטחון פנים.

שלי יחימוביץ': עמדת משרד המשפטים שנמצאת במחלוקת בנושא הזה עם המשרד לביטחון פנים.

שלי יחימוביץ': השר לביטחון פנים - - -

אורי מקלב: כן אבל מה שרוצה להגיד לך, אדוני, נציג השר, שהמחלוקת, היא לא - - -

רויטל סויד: אנחנו מודעים - - -

אורי מקלב: סליחה, סליחה.

אורי מקלב: זה נכון שזו אולי מחלוקת בין השר ובין העמדה של משרד המשפטים אבל שיהיה לך חידוש, זו מחלוקת שהיא גם בינינו לבין משרד המשפטים.

אורי מקלב: אנחנו גם איזה משהו בתוך העניין הזה, בתוך השיח הזה של המחלוקת ואנחנו כנציגים של כנסת ישראל, אנחנו מחדדים את המחלוקת שלנו עם משרד המשפטים בחלק הזה ואנחנו ממשיכים לחדד הלאה ואומרים שבדברים שהם ברורים – אולי עוד אין לנו מהם הדברים הברורים – אבל בדברים שהם ברורים אנחנו חושבים שהתהליך צריך להיות כמו שנעשה עם תכנים אחרים.

אורי מקלב: אין שום הבדל בין הדברים האלה ולא צריך להגיע ליועץ המשפטי כמו שבתכנים האחרים לא מגיעים ליועץ המשפטי עם ההסרה שלהם.

<נדים עבוד: בכל - - -

אורי מקלב: יפה.

אורי מקלב: טוב, אנחנו לא נוביל את המחלוקת ביניכם.

אורי מקלב: נציגה של פייסבוק הייתה בתור?

אורי מקלב: דיברנו עם יגאל כרמון, נשיא מכון ממר"י, נמצא פה?

אורי מקלב: מה שאנחנו מבקשים לדעת הוא מהדיון הקודם עד היום מה נעשה בעניין?

אורי מקלב: רק תציג את התפקיד שלך ואת המכון שאתה מייצג.

<יגאל כרמון: תודה.

<יגאל כרמון: מכון ממר"י, הוא מכון מחקר שעוסק בניטור התקשורת המזרח תיכונית, גם דרום מזרח אסיה, טורקיה ואירן ואנחנו עוסקים בהרבה תחומים.

<יגאל כרמון: מפרסמים את הכול באינטרנט, גם בעברית, גם באנגלית וגם בעוד כמה שפות.

<יגאל כרמון: המרכז שלנו בוושינגטון ושם אנחנו עוסקים גם בכובע אחר, באותו מעמד שנעשה פה, מול הקונגרס האמריקאי עם חברות האינטרנט, עם פייסבוק ועם אחרות.

<יגאל כרמון: אנחנו מפרסמים את החומר הזה עצמו.

<יגאל כרמון: אנחנו מנטרים אותו ומוציאים אותו.

<יגאל כרמון: מבחינה זאת הוועדה יכולה ואני מזמין את העודה לבקר אצלנו ולראות איך מנטרים חומר, מה יש בחומר.

<יגאל כרמון: מאז הדיון האחרון חל שיפור עצום והוא לצערי לא בהקשר של הדיונים פה אלא בהקשר של הלחצים האדירים שמופעלים על חברות האינטרנט בכל העולם המערבי.

<יגאל כרמון: במקומות שונים גם תובעים אותן לדין, כמו בגרמניה, בפרלמנט הבריטי, יש מחזות שהם כמעט השפלה ציבורית של החברות האלו.

<יגאל כרמון: בצרפת מנסים דברים.

<יגאל כרמון: הוועדה צריכה לקבל איזושהי פרספקטיבה למה שנעשה בעולם בתחום הזה מול חברות האינטרנט.

אורי מקלב: האם יש לכם מסמך משווה בין מדינת ישראל לבין מדינות אחרות באירופה?

<יגאל כרמון: יש לנו ניסיון כי אנחנו מדווחים - - -

אורי מקלב: יש לכם מסמך.

אורי מקלב: אני אתייעץ עם חבריי וחברותיי חברות הכנסת, לבקש מהממ"מ מסמך משווה לאור דבריו של מר כרמון, שיש איזושהי עבודה שנעשית ויש במדינות אירופה - - -

עליזה לביא: אז זה מה שנעשה גם בגרמניה אנחנו יודעים.

רויטל סויד: כן, אבל שם הרשתות באופן וולונטרי גם כותבות קוד, גם משתדלות להסיר פשעי שנאה, שם יש נטייה אחרת, נכונות אחרת לפעול, בשונה מאשר בישראל, שפה יש פחות ענין להסיר תכנים.

אורי מקלב: אנחנו נבקש מסמך.

עליזה לביא: ביקשנו בעצם לדבר, כלומר - - -

אורי מקלב: אני מדבר על מסמך משווה בין מדינת ישראל למדינות אירופה.

אורי מקלב: אנחנו היום מבקשים לדעת מה קורה במדינת ישראל, מבקשים להגיד מה שאנחנו חושבים שצריך להיות.

<יגאל כרמון: הכול הוא פונקציה של לחצים.

<יגאל כרמון: אנחנו התחלנו את המאמצים מול הקונגרס האמריקאי ב-2007 בשיתוף עם חברי קונגרס מול החברות.

<יגאל כרמון: באותן שנים אל-קאעידה הופיע בכל חברות האינטרנט באמריקה.

<יגאל כרמון: בימים ההם חברות האינטרנט התעלמו לחלוטין ודחו כל מגע וקשר ולחץ.

<יגאל כרמון: באותם ימים חברי קונגרס בארצות הברית קראו להן "תומכי טרור".

<יגאל כרמון: אנשים דמוקרטים כמו גארי אקרמן מניו יורק, דמוקרט וליברל, יצא מדיון שבו הצגנו את החומר וקרא לחברות האלו Supporters of Terrorism.

<יגאל כרמון: ככל שגברו מעשי הטרור במערב, הלחצים על החברות גברו וגם היחס שלהן השתנה.

אורי מקלב: אתה מעודד אותנו.

עליזה לביא: אנחנו מבינים שהיחס הוא דיפרנציאלי כלפי מדינות שונות.

עליזה לביא: במדינות אירופה היחס הוא אחר ובמדינת ישראל - - -

אורי מקלב: הוא אומר שבאופן כללי יש שינוי.

עליזה לביא: אנחנו הולכים על - - -

אורי מקלב: אתה מעודד אותנו ואתה אומר שבעבודה מול החברות האלו אפשר להגיע.

<יגאל כרמון: בגלל הלחצים בעולם אפשר לומר שהמצב היום הוא הרבה יותר טוב מבעבר.

<יגאל כרמון: אף על פי כן - - -

אורי מקלב: אתה משרה עלינו אוירה אופטימית.

<יגאל כרמון: לא, אז אני ממשיך.

<יגאל כרמון: אף על פי כן, הרי אנחנו קיבלנו את ההודעה לדיון רק אתמול מאוחר בטעות ועשינו עבודה על הבוקר.

<יגאל כרמון: אחרי חצי שעה של עבודה, יש כאן דוח בן חמישה עמודים של הסתה, גם בפייסבוק גם ביוטיוב - - -

רויטל סויד: זה כבר שנתיים שם.

<יגאל כרמון: נכון - - -

רויטל סויד: יש תכנים שאני רואה שכבר שנתיים פה.

<יגאל כרמון: חלק מהסרטים שהיום מופיעים הצגנו לפני הוועדה ביולי.

<יגאל כרמון: יש כאלה שהם בני שנתיים עם מיליון וחצי צפיות.

<יגאל כרמון: אני - - -

אורי מקלב: אם זה מגיע לוועדה אז אנחנו נפיץ את זה בתוך האתר ואם נבקש מסמך מהממ"מ אז ודאי יהיה לעזר המסמך שאתם מכינים.

<יגאל כרמון: בסדר, אני מזמין את הוועדה לבקר, לראות איך מנטרים, כמה זה קל, כמה זה פונקציה של מאמץ והשקעה.

<יגאל כרמון: אין בעניין הזה - - -

אורי מקלב: אפשר לתווך בין חברת גוגל אליך?

<יגאל כרמון: חברת גוגל - - -

רויטל סויד: אני חייבת לומר שלגוגל יש הרבה מאד נכונות.

רויטל סויד: אני באמת רוצה לומר, שלא תישמע פה באיזשהו אופן ביקורת.

רויטל סויד: לגוגל באמת, וזה לכולן, גם לפייסבוק, לגוגל יש נכונות מאד רבה להסיר תכנים כאלה ואני יכולה לומר שפנייה לנועה גורמת להסרת התכנים האלה וכדאי.

רויטל סויד: אנחנו לא רוצים רק לפנות, אנחנו רוצים שתעשו את זה גם לבד.

אורי מקלב: אנחנו ראינו את זה בביקורים.

אורי מקלב: אנחנו ביקרנו וסיירנו והתרשמנו מאד ולא הרבה חברות עושות את זה אבל חברת גוגל עושה את זה.

אורי מקלב: נענינו לפנייה שלכם, לפתיחות שלכם ואנחנו גם מודים על ההיענות שלךָ המהירה לוועדה ומתנצלים שזה היה ברגע האחרון.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: חברת הכנסת מירב בן ארי, הראשונה של המציעים.

מירב בן ארי: אני מתנצלת, החלפתי את חבר הכסת מרגי בוועדת החינוך, ניהלתי את הישיבה במקומו, לכן לא הגעתי.

מירב בן ארי: אני מתנצלת, עברתי כאן ברפרוף ואני אתעדכן.

מירב בן ארי: אני חושבת שיש שינוי בתקופה האחרונה.

מירב בן ארי: אני לא שמעתי את הדברים, אני רק אגיד מנקודת המבט שלי.

מירב בן ארי: האם ג'ורדנה פה גם?

אורי מקלב: כן, כן, היא אמורה - - -

מירב בן ארי: אפילו ההיכרות גם ג'ורדנה מפייסבוק היא משהו שלא היה לנו.

מירב בן ארי: אני מתארת לעצמי שאתה הרבה יותר שנים פה.

מירב בן ארי: יש שינוי.

מירב בן ארי: אני אישית, בדיוק קורה לי הפוך, שכל הזמן מורידים - - -

אורי מקלב: מייחסים את זה לוועדה, את החלק הזה.

אורי מקלב: הם מתעסקים בזה - - -

מירב בן ארי: זה מאד מאוד חשוב - - -

אורי מקלב: זה חשוב גם לוועדה, זה שאת נמצאת היום.

מירב בן ארי: כן, היו כאן ועדות כבר לפני שנה ולא היו כאן, לא גוגל ולא פייסבוק.

מירב בן ארי: אני זוכרת את זה.

עליזה לביא: היו כמה פעמיים.

מירב בן ארי: כן, אבל זה שיש לך פה עכשיו נציגת - - -

עליזה לביא: זה היה חלק - - -

מירב בן ארי: אני אישית מנפגעי פייסבוק, כבר פעמיים הורידו לי תכנים.

מירב בן ארי: אני בדיוק הפוך.

מירב בן ארי: אני שמה דברים נחמדים ומורידים לי את זה, אני לא יודעת למה.

רויטל סויד: אולי זו הסתה לטרור?

<קריאה: אולי זה משהו אישי?

מירב בן ארי: לא, העליתי נאום מהאיחוד האירופי, נאום מצוין דרך אגב.

מירב בן ארי: תודה רבה שהגעתָּ.

אורי מקלב: אין לך את המקום המתאים.

גלעד ארדן: במקרה סיימנו מהר בוועדת הכספים.

אורי מקלב: אתה יודע שאנחנו לא - - -

גלעד ארדן: כל מה שעושה הקדוש ברוך הוא, הכול לטובה.

אורי מקלב: קיצרת את ההליכים שם כדי שתוכל להיות אתנו.

אורי מקלב: יש שיתוף פעולה עם יושב ראש ועדת הכספים.

גלעד ארדן: כאילו שלא באתי - - -

מירב בן ארי: אני רק אסיים.

מירב בן ארי: אני אסיים עם משפט אחרון ואני אתן לשר לדבר.

מירב בן ארי: זאת אומרת שיש גם את הצד הנפגע השני שמורידים לו תכנים על לא עוול בכפו.

מירב בן ארי: אפילו במוצאי שבת, כשכתבתי לג'ורדנה, כתבתי לה: אני לא יודעת מה יש לפייסבוק ממני אבל כל פעם שאני מעלה תוכן, העליתי נאום מהאיחוד האירופי, ממש לא קשור להסתה חלילה, פשוט הורידו לי את הנאום.

מירב בן ארי: זה כבר קרה לי עם כתבה אחרת שהורידו לי, אז יש גם אובר יעילות לפעמים ולפעמים זה קצת בעוכרינו.

מירב בן ארי: אני רוצה ראשית, גם לציין את שתוף הפעולה אבל כמובן, אין ספק שאם אין את ההתערבות הממשלתית, גם מהשר וגם מחברי הכנסת, בנושאים האלה של הסתה, אם לא יהיה את שיתוף הפעולה זה פשוט לא יעבוד.

מירב בן ארי: אני מודה לכם על זה שאתם מהווים חלק מהעניין וגם שיש לנו דרך אליכם, כי זה לא היה לנו בכלל ועכשיו יש את זה.

מירב בן ארי: עדיין אני חושבת שיש עוד הרבה עבודה, בטח בנושא של הסתה לטרור ברשתות החברתיות, שאנחנו נתקלים בה ללא הרף, כל הזמן.

אורי מקלב: תודה, תודה מירב על הדברים הקצרים והדברים הממוקדים.

אורי מקלב: אדוני השר, קודם כל אנחנו שמחים שהגעת.

אורי מקלב: שמך הוזכר כמה וכמה פעמים, אולי השם שהכי הרבה הוזכר פה ובמיוחד אמירה שלך - - -

גלעד ארדן: חבל שלא דיברתם על המשיח.

אורי מקלב: אם היינו יודעים שזה יהיה כל כך מהר היינו עושים את זה.

אורי מקלב: הקונוטציה - - - הדברים החמורים שאנחנו לא מייחסים אותם למשיח, כאילו דברים שלך שנאמרו, שפייסבוק מחבלת בעבודה המשטרה, אם ציטטנו נכון.

אורי מקלב: אמרנו שאנחנו גם לא יודעים למה התכוונת.

אורי מקלב: האם התכוונת לזה שהיא לא משתפת פעולה או שיש הרבה מעבר לכך שלא הרחבת.

אורי מקלב: אמרנו שגם בהצעה לסדר שלנו, שאנחנו - - - פה בכנסת אותו זמן, מי שענה את התשובה היה לא אתה אלא השר שטייניץ ענה בשמך, לכן לא התמקדנו, גם לא - - -

רויטל סויד: תלוי באיזו שעה זה היה בלילה.

אורי מקלב: לא זוכר אבל בכל אופן, הדברים היו כתובים לו ולא יכולנו לשמוע גם התייחסות לדברים האלה.

אורי מקלב: אנחנו יודעים שבשולחן העגול שהיה השתתף היועץ שלך או העוזר שלך, עו"ד ליאור חיימוביץ' והוא רצה לדבר אבל אם אתה מדבר אני אייתר את שלו.

אורי מקלב: מה שאני עוד רוצה לשקף בפניך אדוני השר, מעבר לכך שיש לנו נציגת פייסבוק שאני לא יודע אם היכרת אותה או לא, גברת קטלר כאן, נפגשת אתה, היא אמרה שהם נכונים והם קשובים וכו' וכו', חודדה פה מאד המחלוקת עם משרד המשפטים.

אורי מקלב: משרד המשפטים ניסו לייחס את זה למחלוקת בינך לבין משרד המשפטים אבל בעצם גם הכנסת מחזקת את ידיך או גם שותפה למחלוקת הזו.

אורי מקלב: האם חובתנו לפנות לאותן חברות שהן בעצמן צריכות לפעול גם בניטור הנושא של ההסתה?

אורי מקלב: דיברנו על כך שיש את חופש הביטוי והכל נכון וזה נר לרגלינו, יחד עם זאת יש דברים שהם ברורים.

אורי מקלב: יש תכנים שהם הסתה לרצח באופן ממשי, שאין על זה ויכוח וזה לא צריך לבוא עם פנייה או בהחלטה, לא רק דרך בית משפט אלא דרך היועץ המשפטי ואחרי זה גם להעמיד לדין את המסיתים, כאן יש משהו בעבודה השוטפת, כמו שהיטיבו להגדיר זאת כאן, שבתכנים פורנוגרפיים יודעות היום החברות לעשות את זה, אז אין שום סיבה ואפילו הפוך, צריכה להתעצם הדרישה שלנו מהחברות לשתף פעולה ולהוריד את זה בעצמן.

אורי מקלב: עד כאן אנחנו נמצאים ואנחנו רוצים בשיח הזה להגיע לדברים מעשיים.

אורי מקלב: נשמח לשמוע את דבריך.

עליזה לביא: אחרי הפגישה שלך, אדוני השר, עם שרת המשפטים ועם נציג פייסבוק, מה בעצם - - -

אורי מקלב: אנחנו הבנו שהנושא - - -

גלעד ארדן: אני אתאר את המצב.

אורי מקלב: בשולחן העבודה ובעבודה אבל לא בנושא העקרוני של הבקשה.

גלעד ארדן: אני אתאר ברשות

גלעד ארדן: כם את המצב בדיוק כפי שהוא ואני מודה לך אדוני היושב ראש, על קיום הישיבה החשובה הזו ואני מקווה שהכנסת לא תרפה לרגע ותמשיך לעסוק בנושא הכול כך חשוב הזה.

גלעד ארדן: רק הערה, אני חייב להגיד שאני מאד מתפלא על מה שדיווחת ועדכנת אותי לגבי עמדת משרד המשפטים - - -

רויטל סויד: כן, גם התפלאנו על זה.

גלעד ארדן: היא מנוגדת להחלטת ממשלה ואיך הסנדלר הולך יחף, איך משרד המשפטים שתמיד מדבר על כולם ועל כמה הם צריכים לקיים את תקנון הממשלה, איך הוא עושה ההיפך ומפר את תקנון הממשלה?

גלעד ארדן: מוזר מאד.

גלעד ארדן: יש הצעת חוק של חברת הכנסת סוויד.

גלעד ארדן: נכון, היא עברה רק קריאה טרומית אבל היא קובעת בדיוק ההיפך, שיש אחריות גם לאו דווקא לפייסבוק, דרך אגב, פייסבוק היא פשוט הכי גדולה, למרות שהמייסד שלהם קורא לשני מיליארד איש "קהילה", "הקהילה שלנו", "אנחנו מודים לקהילה הקטנה שלנו".

גלעד ארדן: שני מיליארד איש.

<קריאה: מעצמה.

גלעד ארדן: הם יש להם קהילונת כזאת, שני מיליארד איש והוא מדבר עליה תמיד כעל משהו כזה אינטימי.

גלעד ארדן: כרגע הצעת החוק מדברת על כך שפלטפורמות אינטרנטיות, רשתות חברתיות, כל אלו שמקיימות שם שיח ותכנים, יש להן אחריות להסיר מן הפלטפורמות שבבעלותן תכנים שמסיתים לטרור וכרגע הממשלה תמכה בהצעת החוק הזו, גם שרת המשפטים, אז אני לא מבין, יכול להיות שנפלה כאן טעות, אני לא מניח שבאמת אמרו דבר כזה.

אורי מקלב: הלוואי.

גלעד ארדן: גם פה אני חושב שהעמדה בקשר לאחריות של חברות להסיר תכנים היא בכלל לא קשורה לעמדת גורמי מקצוע.

גלעד ארדן: גורמי מקצוע יכולים להמליץ אבל העמדה צריכה להיות של קובעי המדיניות כי בסוף יש פה איזשהו מערך של איזונים והטלת אחריות במשטר דמוקרטי בין גורמי מדינה לגורמים פרטיים, מי צריך לעשות מה.

גלעד ארדן: אני לא חושב שזו צריכה להיות החלטה של אנשי מקצוע אלא זה בגדר מדיניות וצריך לקחת בחשבון את כל ההשלכות.

גלעד ארדן: בסופו של דבר יש לנו את העולם הישן ויש לנו את העולם החדש.

גלעד ארדן: זה מעורר שאלות מאד רחבות.

גלעד ארדן: העולם הישן, שלא ייעלב אף אחד שאני מכליל אותו בעולם הישן, זה העולם הקלאסי, בסדר?

גלעד ארדן: הוא כולל למשל את כלי התקשורת המקובלים בין בני אדם, טלפון, טלפון נייד, עיתון, טלוויזיה, לגביהם יש כללים מוגדרים ואם אני אגיד לשון הרע עליך וישמעו את זה ויש חוקים שמסדירים את זה לפי מספר אנשים, אם אני אמרתי את זה בטלפון או בעיתון או במקום אחר, אפשר לתבוע אותי תביעת לשון הרע.

גלעד ארדן: אם יש בזה הסתה לטרור אז יש אחריות, יש אחריות גם על בעל העיתון או על בעל ערוץ הטלוויזיה לא לשדר את זה או להסיר את התכנים האלה.

גלעד ארדן: ויש עולם חדש שהתהווה בעשורים האחרונים וזה הפלטפורמה האינטרנטית.

גלעד ארדן: אותן חברות אינטרנט ופייסבוק היא הדוגמה המוכרת, כי רוב הציבור או רבים בציבור בישראל ובעולם המערבי משתמשים בפלטפורמה הזו ביומיום שלהם אז הם מכירים אותה.

גלעד ארדן: החוקים לגביה נמצאים עדיין בפיגור אחרי המציאות.

גלעד ארדן: אין מה לעשות.

גלעד ארדן: המציאות מאד מהירה, התקדמויות טכנולוגיות.

גלעד ארדן: פייסבוק עשתה דבר אדיר, חיובי, שיכול לחבר אנשים, יכול לחשוף אנשים למידע מכל רחבי העולם שהם לא יכלו להיחשף אליו בעבר וכמו בכל הזדמנויות אדירות וחיוביות יש גם אנשים רעים שרוצים לנצל את זה לרעה.

גלעד ארדן: כמו שיש פושעים במרחב הקלאסי, יש פושעים גם במרחב הקיברנטי ויש גם פושעים או טרוריסטים שמנצלים את זה לרעה.

גלעד ארדן: מדינות חייבות לקבוע איפה האחריות.

גלעד ארדן: אם היה מדובר בבעלי פלטפורמה שהם מתנדבים, הם הקימו פלטפורמה והם אמרו לצבור: קחו, תיהנו ותעשו עם זה מה שאתם מבינים, אז זה סיפור אחד אבל כשמדובר בבעלי פלטפורמות או בעלי חברות שבשונה מכך, הרבה פעמים לא מבינים את ההשוואה ואומרים: מה, כשמישהו מתקשר למישהו ומדבר בקו "בזק" ואומר לו: לך תעשה פיגוע אז האם לבעלים של "בזק" יש אחריות על זה?

גלעד ארדן: ממש לא, ההשוואה הזו היא מופרכת, כי הבעלים של "בזק" לא יודע ואסור לו לדעת מה אתה אומר להוא כשאתה מתקשר אליו.

גלעד ארדן: לעומת זאת, הבעלים של פייסבוק או הבעלים של גוגל, לא רק שהוא יודע, הוא מתמחה בלאסוף את המידע על כל אחד מהמשתמשים ברשת שלו, מזה הוא עושה את הכסף שלו ובעצם, מה שאומרת העמדה של משרד המשפטים, אם היא נאמרה ואולי בשוגג היא נאמרה כאן, היא שמצד אחד הוא יכול לעשות שימוש בכל המידע שהוא אוסף עלינו כדי למכור פרסום, כדי להכווין אותו למי שזה מתאים לו, כדי שפתאום תופיע לך עגלת תינוקות אם הוא ראה שאתה מתעניין בתינוקות ובדפי פייסבוק של עגלות - - -

אורי מקלב: אנחנו מדברים על דיאטה והוא מציע לנו משהו תוך כמה דקות.

גלעד ארדן: כן, מצד שני, וברוך השם שירוויחו מזה כמה שאפשר, עיני לא צרה וזה לא ענייני בכלל אבל מצד שני, כשאותה רשת משתמשים בה כדי לחנך את העוקבים לאידיאולוגיה מאד מאוד קיצונית שמובילה לרצח חפים מפשע אז כרגע, נכון לכרגע, על פי החקיקה, האחריות לא קיימת או לא ברורה בכלל לגבי קווי הגבול שלה.

גלעד ארדן: לכן פה, אם זה אני במשרד או במשטרת ישראל, נתקלו בזה בטרור היחידים, כשגילינו שהפוסטים ברשת משפיעים מאד.

גלעד ארדן: אנשים הודו בחקירה שהם הוסתו על ידי פוסטים של מטיפים, של גורמים דתיים, בין אם הם מכרו להם שקרים על כוונות להרוס את מסגד אל אקצה ובין אם הם עודדו אותם לבצע מעשי רצח וטרור.

גלעד ארדן: ואני עוד פעם אומר, אני לא חושב שחברת פייסבוק רוצה בזה, ברור שלא, ברור שזה מנוגד לכללי הקהילה שלה וכך גם יתר החברות אבל, לצערי, החברות הללו גם מעדיפות, כמו כל חברה עסקית דרך אגב, שלא תוטל עליהן האחריות, שלא יוקצו מספיק משאבי כוח אדם, כי לצורך העניין, כל שיש לך יותר משתמשים ודרך אגב, זה כמו חברת סלולר, תחשוב שסלקום הייתה עכשיו אומרת, כי זה מה שפייסבוק אומרת: "אני לא יכולה לענות לאלה שמתקשרים אלי, אולי פעם ביומיים, כי יש לי המון לקוחות, יש לי מיליונים".

גלעד ארדן: מה אתה תגיד לה?

גלעד ארדן: תגיד: סליחה, יש לך מיליונים של לקוחות, תגדילי את מערך שרות הלקוחות ותקצי לזה עוד כסף.

גלעד ארדן: בדיוק אותו הדבר פייסבוק אומרת: יש לנו מיליארד ושמונה מאות מיליון משתמשים, איך אנחנו יכולים לנטר את הרשת?

גלעד ארדן: כמו שאתם יודעים לנטר את הרשת וללמוד עלינו מה אנחנו רוצים לצרוך, תנטרו את הרשת ותלמדו עלינו גם מה צריך להוריד מהביטויים שלנו, ביטויים שהם מסיתים או מעודדים אלימות וכו'.

גלעד ארדן: ופה היום הכנסת נמצאות בפיגור.

גלעד ארדן: אני רוצה לחדד את האמירה שאמרה שרת המשפטים בנוגע לשיתוף הפעולה , כי גם פה כנראה נעשה שימוש באמירה הזאת לא למקום שהתכוונו אליו.

גלעד ארדן: משטרת ישראל עובדת בצוות תחת משרד המשפטים.

גלעד ארדן: גם לי יש עמדה, דֻווחתי שהתייחסתם לנושא.

גלעד ארדן: בהיסטוריה של מדינת ישראל, כשהיה עיתון או שניים או ארבעה, אז חופש הביטוי היה דבר שכולנו פחדנו עליו, כמו שאנחנו חרדים לו עד היום ומשרד המשפטים אצל היועץ המשפטי לממשלה החליט אז שכל דבר שהמשטרה רוצה לאכוף שקשור לטיפול בהסתה או דברים שקשורים לדיבור ולחופש הביטוי, אין לה סמכות לפתוח בחקירה.

גלעד ארדן: עד היום אני משלם את המחיר.

גלעד ארדן: במשטרה כל היום כועסים עלינו, למה פה פתחתם חקירה, למה פה לא פתחתם חקירה, כשבכלל הסמכות לא אצלנו, היא אך ורק במשרד המשפטים.

גלעד ארדן: גם כל מה שקשור לזה.

גלעד ארדן: מסיתים נגד חרדים שמשרתים בצבא או מעודדים את זה, כועסים על המשטרה למה לא חקרו אותם.

גלעד ארדן: כל פעם צריך להסביר מחדש שאלו החלטות של משרד המשפטים.

גלעד ארדן: הצוות הוא ברשות משרד המשפטים.

גלעד ארדן: המשטרה לא יכולה לפתוח בחקירה או לאכוף אלא דרך הצוות שבראשות משרד המשפטים.

גלעד ארדן: יש בו אותנו, יש בו את השב"כ, יושבים ועוברים.

גלעד ארדן: כמובן שאי אפשר להטיל על המדינה את מה שפייסבוק לא רוצה לקחת על עצמה, כי כדי שהמדינה תוכל להכיל, הרי פייסבוק היא לא החברה היחידה, את כל מה שיש היום ברשת, בעולם החדש, פייסבוק גוגל, טוויטר וכן הלאה, אני אצטרך לגייס עוד אלפי שוטרים והשב"כ יצטרך לגייס עוד עם השקעה בטכנולוגיות וכו'.

גלעד ארדן: נכון להיום הנטל הוא בעיקר כמובן על המדינה.

גלעד ארדן: המצב הוא כזה, פה אני מסיים, שהיום הצוות הזה עושה את מה שהוא יכול.

גלעד ארדן: במסגרת מה שהוא יכול הוא מגיע לחלק מפרסומי ההסתה, לא לכולם, גם לא לרובם ואז הוא פונה לדוגמה, לפייסבוק.

גלעד ארדן: כשהתחלנו בתחילת הדרך שיתוף הפעולה של פייסבוק לא היה מספיק טוב ומאיקס פניות שהועברו אליה במבצע שעשינו, שני שליש היא לא הסכימה להוריד או השתהתה בהסרה.

גלעד ארדן: לאחר מכן, היה פה הרבה רעש וכו', פייסבוק שיפרה את שיתוף הפעולה.

גלעד ארדן: היה מבצע נקודתי שבו 95% מהפניות שלנו הוסרו.

גלעד ארדן: האם זה מייצג את האחוז היום בשוטף?

גלעד ארדן: לא, לא יודע.

גלעד ארדן: יש לי תלונות עדיין מהמשטרה ומהשב"כ על פוסטים או דפים מסוימים שפנינו ולא ירדו.

גלעד ארדן: יש הרבה פוסטים שאנחנו פונים והם כן מורידים אותם.

<קריאה: אדוני, רק שאלה אחת, האם יש יחס אחר במדינות אירופה באשר לישראל - - -

אורי מקלב: רגע, רגע, אני לא יכול לתת את זה - - -

<קריאה: אדוני, רק - - -

אורי מקלב: אני אתן לָך תשובה, אני אתן לך תשובה.

אורי מקלב: היות ואנחנו - - -

גלעד ארדן: אני לא יכול לענות.

גלעד ארדן: אני לא יכול לקבוע קביעה נחרצת אבל אני יכול להגיד שפה בישראל אנחנו מתמודדים עם היקף הרבה יותר גדול של פרסומים, בגלל הסיטואציה שאנחנו נמצאים בה כמדינה.

אורי מקלב: אנחנו מרגישים שלא מיצינו את הדברים שלך.

גלעד ארדן: לגמרי.

אורי מקלב: דברים מאד חשובים.

אורי מקלב: אנחנו נקיים עוד ישיבות ואנחנו נזמין אותך.

אורי מקלב: נודה לך אם תוכל לאשר את ההשתתפות שלך כדי למצות את מה שאתה אומר.

אורי מקלב: אנחנו גם ציינו את זה שמה ששרת המשפטים התייחסה אליו הוא נוהל העבודה ביניהם אבל לא המדיניות.

אורי מקלב: אם שיקפתי אותך נכון אתה בא ואומר שצריך גם חקיקה כדי למסד את המדיניות.

אורי מקלב: אתה בעד ההידברות, היא מעל החקיקה, כי גם אם החקיקה תהיה מוגבלת, אחרי החקיקה עדיין יש דברים שגם אם החקיקה לא מחייבת אותם, עדיין צריך לעשות דברים בהבנות.

אורי מקלב: חייבת להיות חקיקה בעניין הזה כי מדינה מתוקנת צריכה חקיקה בדברים שמתפתחים.

אורי מקלב: המדינה צריכה להדביק את מה שנעשה.

אורי מקלב: אלה הדברים שאתה אומר.

גלעד ארדן: כל מילה בסלע.

אורי מקלב: עכשיו אנחנו מאחרים, אבל הגב' קטלר - - -

גלעד ארדן: אני רק רוצה שתדעו שכל המדינות המערביות מתחבטות בשאלת הגבולות בהקשר הזה.

אורי מקלב: לא רק שהן מתחבטות אלא שהן מגיעות לישראל כדי ללמוד מאתנו.

אורי מקלב: הן יודעות שישראל יש לה אמירה בנושאים האלה, הם גם חשופים מאד.

אורי מקלב: רק אני לאחרונה אירחתי משלחת של ועדת המדע שמטפלת בעניין הזה מגרמניה, ועדת המדע מברזיל, יש עוד כאלה שרוצים לבוא, מיוון יש שרוצים - - -

גלעד ארדן: התפרסם דוח מאד חמור של ועדת הפנים של הפרלמנט הבריטי.

רויטל סויד: בדיוק, ממש - - - אחריות.

אורי מקלב: אנחנו לא גמרנו בישיבה אחת, יש לנו הרבה נושאים וגם נבקש מסמך מהממ"מ, מסמך משווה בין מדינות כדי שנוכל להציג את הנושאים האלה.

אורי מקלב: בבקשה, אחרון אחרון חביב.

<ג׳ורדנה קטלר: בגלל שאלה דברי סיום אני קודם כל רוצה להודות לכם שהזמנתם אותי לפה.

<ג׳ורדנה קטלר: אני חושבת שבכל הדיון הזה של כמעט שעתיים היו הרבה חילוקי דעות על כל מיני נושאים, בין הצעות החוק של השניים, בין משרד המשפטים למשרד לביטחון פנים וזו הסיבה שאני פניתי כמעט לרובכם פה בחדר, כדי לפגוש אתכם.

<ג׳ורדנה קטלר: לא היה לכולם זמן עדיין, אולי בגלל הפגרה, לשבת אתי אבל מאד חשוב לי לייעץ לחברה על מה שקורה פה ומה הבעיות.

<ג׳ורדנה קטלר: חבר הכנסת אוחנה דיבר על האחוז שלא הורדנו ואני מאד רוצה לשבת על האחוז הזה.

<ג׳ורדנה קטלר: ביקשתי את הישיבות האלו כדי להבין איפה הפער בין מה שאנחנו רואים ומה שאתם רואים, כי אתם יושבים פה והחברה יושבת בחו"ל, אז מאד חשוב הדיאלוג פה ביחד כדי שאנחנו נבין איפה הפער בין הדברים שכולם רואים פה.

אורי מקלב: אציין לשאר בלחש, אני אומר את זה בקול, שאת ציינת בתחילת הדברים וחשוב שתגידי שאני באמת מדייק את הדברים, שאתם רואים את הייחוד של מדינת ישראל.

אורי מקלב: בתוך מה שאתם פועלים בחו"ל, אתם מבינים שיש לכם מחויבות לכל מדינה ובכל אופן למדינת ישראל, מה שהיא דורשת מכם, מחויבות מיוחדת, לכן אתם רוצים להביא את האנשים.

אורי מקלב: ביקשתם קווים בעניין הזה, אתם תביאו את זה להסכמה, כדי להגיע עוד לפני החקיקה להבנות בדברים האלה, בחלק המיוחד של הסתה.

<ג׳ורדנה קטלר: העבודה שאתם עושים פה היא מאד חשובה.

<ג׳ורדנה קטלר: כבר מעל שנה, נראה לי, שאתם מדברים על הנושא הזה.

<ג׳ורדנה קטלר: אני חדשה פה, התחלתי רק בקיץ והחברה כמובן רואה בזה חשיבות.

<ג׳ורדנה קטלר: אמרתי את זה גם בהתחלה, זו הסיבה שאני יושבת פה ואני רוצה להבין איפה הפער בין מה שאנחנו עושים היום ואיך אפשר לשפר את המצב.

<ג׳ורדנה קטלר: לפי מה שאני ראיתי עד עכשיו אני לא רואה התייחסות לישראל שהיא שונה מזו של אירופה.

<ג׳ורדנה קטלר: באירופה יש לנו אנשים שיושבים בדיוק בתפקיד שלי - - -

רויטל סויד: כמה יש לכם?

אורי מקלב: אני חייב - - -

רויטל סויד: זה הרבה פחות חמור מאשר הסתה לטרור.

עליזה לביא: יש לך פה נתונים - - -

אורי מקלב: רבותי, יש גם התייחסות של משרד החוץ ואני לא יכול להספיק, יש ועדה אחרת שהייתה צריכה להתחיל בשתים עשרה ומשרד המשפטים גם רצו להתייחס.

אורי מקלב: תם ולא נשלם.

אורי מקלב: אני אפילו לא אומר דברי סיכום.

אורי מקלב: אנחנו נקיים ישיבה שניה קרובה ונמשיך את השיח הזה.

אורי מקלב: אני מודה לכולם, תודה רבה לך, אדוני השר.

גלעד ארדן: תודה.

אורי מקלב: כל טוב ובהצלחה, הישיבה נעולה.