ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 371, 2017-04-04 10:00

אורי מקלב: בוקר טוב.

אורי מקלב: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט.

אורי מקלב: היום ח' בניסן התשע"ז, 4 באפריל 2017.

אורי מקלב: התבקשתי על-ידי היושב-ראש הקבוע של הוועדה למלא את מקומו.

אורי מקלב: במסגרת מיני ביעור חמץ של דברים שנמצאים על השולחן.

אורי מקלב: לא חלילה הדברים שלכם הם החמץ, אלא הדברים שנמצאים על שולחן הוועדה.

אורי מקלב: כדי לנסות להדביק את ההצטברויות אנחנו מקיימים בפגרה דיון מיוחד בנושא שנקרא אצלנו "צווי עיריות" – צווים עירוניים או חוקים עירוניים שצריכים לקבל אישור של ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.

אורי מקלב: ניסינו קצת לייעל את הדיון ולחלק אותו לשני חלקים כדי שלא כולם יצטרכו לשהות אצלנו במשך כל זמן הדיון.

אורי מקלב: אז קבעו שהראשונים הם נציגי עיריית באר-שבע, לאחר מכן עמק חפר.

אורי מקלב: אנחנו נפתח בעיריית באר-שבע, אבל אני מבקש ממשרד הפנים שייתן תמצית של כותרות מה על סדר יומנו היום.

אורי מקלב: במה הם מבקשים לדון, מה מתבקשים לאשר או לא לאשר.

<נאוה אושר: אני ממשרד הפנים.

אורי מקלב: את חדשה בתפקיד?

<נאוה אושר: בתחום הזה.

אורי מקלב: אנחנו מאחלים לך בהצלחה.

<נאוה אושר: זאת גילי, מתמחה במשרד הפנים.

<נאוה אושר: יש לנו ארבעה צווי עבירות קנס: עמק חפר – עוסק בתחום של מחזור; באר-שבע שעוסק בשילוט; מועצה אזורית מנשה – צו שעוסק במניעת מפגעים; ויש צו של כפר תבור שעוסק בשמירת הסדר והניקיון, תיעול, פתיחת בתי עסק, שמות שכונות ולוחיות מסחר בבניינים, מודעות ושלטים, הריסת מבנים מסוכנים שזה חוק עזר לדוגמה, אחזקת מקלטים ורחצה בבריכות שחייה.

<נאוה אושר: אנחנו מבקשים להפוך חלק מהסעיפים בחוקי העזר האלה לצווי עבירות קנס.

<נאוה אושר: כשהופכים אותם לעבירת קנס הרבה יותר קל לרשות לאכוף, במיוחד עכשיו לאור השינוי שזה מברירת קנס לברירת משפט.

<נאוה אושר: כך שאז מי שמקבל את הקנס צריך לבקש להישפט, וזה לא משהו שקורה אוטומטית אחרי 30 יום.

<נאוה אושר: לכן בעצם צווי עבירות קנס זה כלי מאוד יעיל.

אורי מקלב: אחרי 30 יום או תוך 30 יום?

<נאוה אושר: פעם כשזה היה ברירת קנס אז בעצם אם הוא לא ביקש להישפט או לא שילם את הקנס אז תוך 30 יום, אם אני לא טועה, הוא היה צריך להישפט.

<נאוה אושר: היום שינו את החוק בנושא, ולכן זה עוד יותר מחזק את זה שהליך של עבירות קנס הוא הליך מאוד יעיל לרשויות המקומיות.

<נאוה אושר: זה מאפשר להם לאכוף.

אורי מקלב: דהיינו בן אדם שלא שילם - -

<נאוה אושר: זה צובר ריביות.

<נאוה אושר: הוא צריך לבקש באופן פוזיטיבי להישפט.

אורי מקלב: איך התהליך?

אורי מקלב: הרשות באר-שבע אישרה את זה אצלה במועצת העיר ואחרי זה המציאה את האישור?

<נאוה אושר: זה צו של משרד הפנים, ועדיין לרוב זה בקשות שמוגשות מאת הרשויות המקומיות.

<נאוה אושר: כמובן, זה מאושר במועצת הרשות.

<נאוה אושר: זאת אומרת אנחנו כמובן רוצים לראות שזה אכן מקובל על הרשות.

<נאוה אושר: אחר כך אנחנו עוברים על זה, מעירים את הערותינו, וכשזה עובר למשרד המשפטים הם מעירים את ההערות שלהם.

<נאוה אושר: אחרי שאנחנו רואים שזה אכן מקובל על שני השרים, הפנים והמשפטים, אנחנו מביאים את זה לאישור הוועדה.

<נאוה אושר: עכשיו אנחנו בישורת האחרונה הזאת.

אורי מקלב: איך נקרא גובה הקנס?

אורי מקלב: אתם מציעים או שהרשות קובעת?

<נאוה אושר: הרשות קובעת.

<נאוה אושר: לרוב זה משהו שמשרד הפנים לא מתערב בו.

<נאוה אושר: אם יש למשרד המשפטים הערות בעניין, אם זה נראה להם גובה לא סביר אז משרד המשפטים נותן לרוב את דעתו בעניין.

<נאוה אושר: בחוק אי אפשר לעבור מעבר לתעריף מסוים בגובה הקנס.

<נאוה אושר: יש כל מיני דרגות.

<נאוה אושר: הרשות, לפי חומרת העבירה והקושי לאכוף או הרצון להרתיע כמה שיותר קובעת את גובה הקנס.

אורי מקלב: אם אדם ביקש להישפט יש לו האפשרות?

<נאוה אושר: יש לו האפשרות, אבל כמו שאמרתי, הוא צריך לבקש באופן פוזיטיבי.

אורי מקלב: מה הסכום המקסימלי שבית המשפט יכול לתת על עבירות כאלה?

<נאוה אושר: זה לפי החוק.

<נאוה אושר: אני חושבת ש-730 שקל זה הסכום המקסימלי.

אורי מקלב: לא שאלתי את זה.

<נחמיה אבנרי: אם הולכים לבית משפט אז הקנס השיפוטי הוא 2,300 - -

<אפרת חקק: 3,600.

<נאוה אושר: אז נחמיה אבנרי תיקן אותי, ואמר שזה לפי הסעיף בפקודת העיריות - -

<אפרת חקק: בפקודת המועצות ובפקודת העיריות העונש המקסימלי הוא 3,600 שקלים.

<נאוה אושר: אז אם מבקשים להישפט זה נכנס כבר למסלול של כתב אישום, ואז העונש המקסימלי הוא הסכום הקבוע בפקודת העיריות ובפקודת המועצות המקומיות, ונאמר פה שזה 3,600 שקל.

אורי מקלב: השאלה היא האם אתם מקפידים על שפה אחידה.

אורי מקלב: דהיינו האם יכול להיות שלא יפרסם אדם שילוט – בעיריית באר-שבע זה יהיה 730 שקל, בעיריית בת-ים זה יהיה 430 שקל, בטייבה זה יהיה 230 שקל?

<נאוה אושר: אחידות הוא ללא ספק ערך חשוב, ויש הסתכלות של אחידות.

<נאוה אושר: אבל צריך לזכור שכל הנושא של שלטון מקומי זה גם ענין של צרכים מקומיים.

<נאוה אושר: זאת אומרת אנחנו כן יוצאים מנקודת הנחה שכל רשות וההסתכלות שלה.

<נאוה אושר: אם יש רשות שיש לה יותר בעיות מסוימות, היא רוצה לתת יותר דגש בעניין זה או אחר, וזה בא לידי ביטוי גם בקנס אז זה עיקרון מאוד חשוב לעניין הדיפרנציאציה של כל רשות, הצרכים שלה והראייה שלה.

<מתן פריידין: אני יועץ משפטי לעמק חפר.

<מתן פריידין: אני רוצה להעיר בעניין הזה שבדיאלוג עם משרד המשפטים הם הרבה פעמים מעירים שהקנסות האלה לסעיף מסוים הם במקום אחר של הנמוכים, ויש להם מדיניות ענישה של מה שראוי ומה הקנס שמתאים לעבירה מסוימת ומייעצים, ובעקבות זה אנחנו משנים את הדרגות לפי ההנחיות הארציות יותר שלהם; כי הם רואים את הצווים האלה בכל הארץ.

<מתן פריידין: לכן יש גם הראייה הכלל ארצית.

אורי מקלב: אם ככה, ברשותך, תציג לנו גם את מה שאתם מבקשים.

אורי מקלב: באר-שבע, בבקשה.

<נחמיה אבנרי: אנחנו מציגים את זה או משרד המשפטים?

<יפעת רווה: אתם.

<יפעת רווה: אנחנו רק מאשרים.

אורי מקלב: אתם עכשיו הכלה.

אורי מקלב: הם השושבינים.

<יפעת רווה: מסייעים כשצריך.

<נחמיה אבנרי: אנחנו החתן והכלה, אבל זה שידוך.

<נחמיה אבנרי: הצו הוא של המדינה, והוא לבקשתנו, אבל - -

אורי מקלב: כן, זה שמענו ממשרד הפנים.

<נחמיה אבנרי: אני עורך דין חמי אבנרי ממשרד עורך דין שפיר.

<נחמיה אבנרי: אנחנו מייצגים את הרשות המקומית בעניין הטיפול של הצו הזה.

<נחמיה אבנרי: מדובר בכמה הוראות בחוק העזר (שילוט); חלקן הוראות שאנחנו מבקשים דרגה א' שהם שלטים שלא קיבלו רישיון, אבל גם עלולים לפגוע בבטיחות; לגרום לנזקים, למטרדים או פגיעה במתקנים שנמצאים ברשות הרבים.

<נחמיה אבנרי: אלה הסעיפים המשנה של סעיף 12.

<נחמיה אבנרי: הדרגות הנמוכות יותר הן דברים שנעשו בלי רישיון, למשל סעיף 2(א): "לא יציג ולא יפרסם אדם שילוט במקום ציבורי בתחום העירייה, אלא לפי רישיון".

<נחמיה אבנרי: זאת אומרת במקרה הזה יכול להיות שאם הוא יבקש רישיון הוא יוכל לקבל אותו, אבל העבירה פה היא פחותה מכיוון שהוא ביצע את זה ללא הליך רישיון, כשהליך הרישיון אמור לבדוק את תקינות השלט ואת הבטיחות שלו.

<נחמיה אבנרי: אז במקרה הזה עצם העובדה שהוא עשה את זה ללא רישיון הוא כבר צפוי לדרגת קנס בעבירה פחותה.

אורי מקלב: מה הקנס הנמוך?

<נחמיה אבנרי: הקנס הנמוך הוא לגבי מודעות.

<נחמיה אבנרי: אלה לא שלטים קבועים אלא לוחות פרסום עירוניים שבהם העירייה נותנת פלטפורמה לאנשים לפרסם.

<נחמיה אבנרי: אבל כיוון שזה שטח עירוני אז הרשות המקומית עושה רגולציה של השטח, ולפי הוראות חוק העזר של באר-שבע מי שרוצה להדביק במקום כזה צריך לפנות לעירייה ולקבל ממנה אישור.

<נחמיה אבנרי: זה לא רישיון.

אורי מקלב: מה המשמעות אם אדם תלה מודעה בתחנת אוטובוס שהוא רוצה להשכיר או לשכור דירה?

<נחמיה אבנרי: יש בחוק העזר הבחנה בין לוחות מודעות שבהם יש צורך בהיתר ובתשלום, ויש לוחות מודעות שהם ללא תשלום.

אורי מקלב: ללא תשלום הוא לא יקבל קנס.

אורי מקלב: אבל אני שאלתי שאלה - -

<נחמיה אבנרי: הדבקה עצמית.

אורי מקלב: הדבקה עצמית.

אורי מקלב: אתה דיברת על מודעה.

אורי מקלב: זה סעיף 65 שאתה מדבר עליו.

אורי מקלב: זה קורה כשהוא פרסם בלוח העירוני שמיועד לכך אבל הוא לא שילם את האגרה, והוא מקבל קנס של 165.

אורי מקלב: מה דינו של אדם שתלה מודעה שהוא מעוניין להיות שותף בדירה, והוא תלה את זה בפעם הראשונה על תחנת אוטובוס ובפעם השנייה על קיר?

<נחמיה אבנרי: לפי הוראות חוק העזר בבאר-שבע, נקודת המוצא להבחנה היא בין לוחות שכרוכים בתשלום לבין לוחות שלא כרוכים בתשלום.

אורי מקלב: אתה - -

<נחמיה אבנרי: אני הבנתי את השאלה.

אורי מקלב: אבל אתה לא עונה.

אורי מקלב: אם הבנת אז השאלה שלי כפולה – למה אתה לא עונה לי עליה?

<נחמיה אבנרי: כי אני אומר, בלוחות שאינם כרוכים בתשלום ההדבקה היא חופשית.

<נחמיה אבנרי: בלוחות הכרוכים בתשלום ההדבקה היא על-ידי העירייה.

אורי מקלב: יכול להיות דבר כזה?

אורי מקלב: אדם מדביק על לוח מודעות, והוא מקבל 165 שקלים ואם הוא מדביק על תחנת אוטובוס הוא לא יקבל שום דבר?

<נחמיה אבנרי: לא.

<נחמיה אבנרי: כי תחנת אוטובוס היא לא לוח מודעות.

<נחמיה אבנרי: אם הוא מדביק על תחנת אוטובוס זאת עבירה - -

אורי מקלב: אתה שומע מה אתה אומר?

אורי מקלב: הכותרת שתצא מפה היום: בבאר-שבע אסור להדביק בלוחות מודעות עירוניים ללא תשלום אגרה, אבל אפשר להדביק בתחנות אוטובוס.

<נחמיה אבנרי: לא, אני מסביר שוב.

<נחמיה אבנרי: על תחנות אוטובוס אסור להדביק בכל מקרה כי זה לא לוח מודעות עירוני.

אורי מקלב: אני שואל, מה הקנס שאתה יכול לתת לו?

<נחמיה אבנרי: הבנתי.

אורי מקלב: אתה משרד עורכי דין שמייצג את עיריית באר-שבע – באיזו סמכות תיתן לו את זה?

אורי מקלב: מה תיתן לו?

<נחמיה אבנרי: לפי הבנתי, בסעיף 2(א) כתוב כך: "לא יציג ולא יפרסם אדם שילוט במקום ציבורי בתחום העירייה, אלא לפי רישיון".

<נחמיה אבנרי: בעצם בגלל ההגדרה הרחבה של באר-שבע - -

אורי מקלב: בשילוט אני מבין, וזה נכנס להגדרה.

אורי מקלב: אני מדבר על - - -

<נחמיה אבנרי: אני אסביר.

<נחמיה אבנרי: בעניין הזה יש גם חוסר אחידות ברשויות המקומיות.

<נחמיה אבנרי: בבאר-שבע בחוק העזר בהגדרת שילוט כתוב: "שילוט – "שלט או מודעה".

אורי מקלב: יש לי עוד שאלה אחת לשאול כי הזמן שלנו קצר.

אורי מקלב: בסעיף 16(א) למעט לעניין נקי?

<נחמיה אבנרי: כן.

<נחמיה אבנרי: ההשמטה הזאת נעשתה לבקשת אנשי משרד המשפטים, דהיינו - -

אורי מקלב: אני הבנתי את זה גם לבד.

אורי מקלב: אם הגדרת - - - כבטיחותי, נקי זה עדיין לא בטיחותי.

אורי מקלב: זה צריך להיכנס להגדרה השנייה של תחזוקה ולא לעניין מפגע בטיחות.

<נחמיה אבנרי: במקרה שיש שלט שאיננו נקי אז אם העירייה רוצה לאכוף את זה, והיא באמת חושבת שהדבר הזה מאוד לא נקי היא צריכה ללכת עם זה לבית משפט ולהוכיח שאכן זה איננו נקי.

<נחמיה אבנרי: הפקח לא יכול להשתמש בסעיף הזה כשהוא רואה שלט שלדעתו לא נקי, ולתת דוח.

אורי מקלב: אני לא חושב שלזה משרד המשפטים מתכוון.

אורי מקלב: משרד המשפטים דיבר על דרגת הקנס, אבל לא דיבר על זה שאי אפשר לתת קנס על כך שהוא מחזיק שלט לא נקי.

<יפעת רווה: כן, אנחנו רואים הבדל - -

אורי מקלב: אני מבין כמו שאני מכיר את משרד המשפטים מתוך הניסיון שיש לי מהשנים שאנחנו עובדים יחד, שהוא לא התכוון שאי אפשר לתת קנס על שלט לא נקי; שלא יחול מדרג הקנס הגבוה.

<יפעת רווה: - - - בין דרגת הקנס בבטיחות וסיכון - - -

אורי מקלב: "באופן שיהיה תקין ובטוח" זה נכנס לדרגה א'.

אורי מקלב: שלט לא נקי צריך להיכנס לדרגה השנייה יותר.

<אפרת חקק: אבל אני אוסיף שיש גם עוד סעיף שאי אפשר לראות בטבלה; סעיף 19(ב) מדבר על מי שקיבל דרישה להסרת שלט או לנקות שלט.

<אפרת חקק: אז הוא לא עשה את מה שמבוקש.

<אפרת חקק: אז אני דווקא הייתי מצפה שאם השלט לא נקי, שזה משהו שהוא פתוח - -

אורי מקלב: אבל אז זה 730 שקל.

<אפרת חקק: אבל אז העירייה מבקשת ממנו לנקות.

<יפעת רווה: אפשר על דרגת הקנס, אבל אם יש התראה זה יותר פשוט מאשר פתאום השלט מלוכלך, והוא אומר לו - -

אורי מקלב: מלוכלך זה משהו סובייקטיבי.

<נאוה אושר: בגלל זה הם טרחו לבקש.

אורי מקלב: אבל בכלל אין אפשרות לתת קנס.

<אפרת חקק: אי אפשר לתת קנס על זה שזה פשוט לא נקי.

<אפרת חקק: אבל אם העירייה באה ואומרת לבן אדם שהשלט לא נקי, ולכן אנחנו מבקשים שתתקן, תנקה או תסיר, ובכל זאת הבן אדם משאיר את השלט כמו שהוא אז אפשר לתת את הקנס.

<אפרת חקק: אני לא הייתי רוצה להוסיף לעבירות הקנס - -

אורי מקלב: הבנתי.

אורי מקלב: אז אולי אפשר לקבל הסבר קצר על סעיף 19(ב)?

אורי מקלב: באיזה מקרים אתם רוצים לתת סמכות לראש העיר להטיל קנס של 730 שקל?

<נחמיה אבנרי: 19(ב) כולל כמה מקרים שבהם הוא נגזר מ-19(א), כשהוא אומר: "ראש העירייה רשאי בהודעה בכתב לדרוש מאדם שפרסם שילוט או הרשה לפרסמו, להסיר שילוט שפורסם בלא רישיון או בניגוד להוראה מהוראות חוק עזר זה וכן הוא רשאי לדרוש עבודות אחזקה".

<נחמיה אבנרי: זאת אומרת פה יש מצב שבו ראש העירייה או נכון יותר, הפקחים - -

אורי מקלב: הבנתי.

אורי מקלב: אבל להסיר שילוט או שילוט ללא רישיון זה כבר נמצא בתוך זה.

אורי מקלב: אם הוא מפריע הוא מקבל 730 שקל, ואם הוא לא מפריע הוא יקבל 475 שקל.

אורי מקלב: למה צריך את ראש העיר?

<נחמיה אבנרי: כי זה שני דברים שונים.

<נחמיה אבנרי: כמו שאדם חונה על מדרכה הוא יכול לקבל קנס על זה שהוא חנה על מדרכה, אבל העירייה גם יכולה לגרור את הרכב שלו.

<נחמיה אבנרי: שני הדברים האלה הם סנקציות מקבילות.

<נחמיה אבנרי: גם פה בראש ובראשונה בן אדם לא אמור לשים שלט בלי רישיון.

<נחמיה אבנרי: אם הוא שם שלט ללא רישיון אפשר לתת לו קנס, והעירייה גם יכולה להגיד לו שהשלט שלו בלי רישיון, תסיר אותו; ואם הוא לא מסיר אותו העירייה תסיר, ותיתן לו קנס על זה שהוא לא מילא את ההוראה להסיר.

אורי מקלב: לא הבנתי.

אורי מקלב: אם אדם תלה שלט ללא רישיון, מדוע לא ייגש פקח וייתן לו את הקנס בהתאם למה שמגיע לו?

אורי מקלב: למה ראש העיר צריך להתערב בזה?

אורי מקלב: למה זה בסמכות ראש העיר?

<נחמיה אבנרי: ראש העירייה, לפי ההגדרה, זה כל עובד מטעמו.

<נחמיה אבנרי: זאת הגדרה מקובלת בחוקי העזר כיוון שראש העירייה הוא ראש הפירמידה הביצועית ברשות המקומית.

אורי מקלב: אבל למה בתור ראש העיר ולא בתור הקנס?

אורי מקלב: מה שיקרה בסוף, נניח, אדם ללא רישיון צריך לקבל 485 שקל, למה הוא צריך לקבל 730 שקל לפי סמכות של ראש העיר?

אורי מקלב: לראש העיר יש אפשרות גם להפעיל את סמכותו ב-2(א)?

<נחמיה אבנרי: 2(א) זה לא סמכות של ראש העירייה.

אורי מקלב: לפי מה שאתה מבקש ב-19(ב) - -

<נחמיה אבנרי: שנגזר מ-19(א) של הדרישה?

אורי מקלב: כן.

אורי מקלב: למה הוא צריך ב-2(א)?

אורי מקלב: אני סתם הסתכלתי על הסדר.

<נאוה אושר: אני יכולה להשיב?

אורי מקלב: כן.

אורי מקלב: החזקתו אני מבין.

אורי מקלב: זה מה שאמרנו קודם.

אורי מקלב: הגענו קודם לבד למסקנה בעניין הניקיון.

אורי מקלב: אנחנו מבקשים שיבואו מטעם העיר - -

<נאוה אושר: ההתייחסות היא ל-19(ב) בלבד.

<נאוה אושר: העניין הוא שיש פקחים שמסתובבים אבל לפעמים הפקח לא הספיק, וראש העיר הוא ראש העיר או מי מטעמו, כמו שחמי אמר.

<נאוה אושר: אז הוא יכול לתת הוראות.

<נאוה אושר: זאת אומרת נותנים את ההוראות לבעל השילוט, והוא זה שנושא באחריות לבצע בהתאם להוראות.

<נאוה אושר: לפעמים זה לא רק לעניין הסרה, אלא גם לעניין תיקון או לעניין ניקיון.

<נאוה אושר: זאת אומרת רואים שלט לא נקי מספיק, ואין עניין להסיר.

<נאוה אושר: אפשר לתקן את הבעיה.

<נאוה אושר: לכן נותנים הודעה לבעל השילוט שעליו לפעול בהתאם להוראות שבהודעה, ובכלל זאת גם ניקיון השילוט.

<נאוה אושר: לכן 19(ב) אומר שמי שלא פועל בהתאם להודעה אז הוא זה שנושא בקנס.

אורי מקלב: אני מסתכל על הסיפא ב-19(א), ואני מבין: "ורשאי הוא לדרוש מבן אדם כאמור לבצע את העבודות הדרושות לאחזקתו התקינה".

אורי מקלב: בעצם אין סמכות לפקח, אלא יש סמכות למישהו מטעם ראש העיר לעשות את זה.

אורי מקלב: פקח שירצה להשתמש בסיפא לא יוכל, אלא רק ראש העיר יוכל.

אורי מקלב: אבל ברישא יש סמכות לפקח.

אורי מקלב: מה זה פקח ומה זה ראש העיר?

אורי מקלב: ראש העיר כותב בעצמו את הדוחות?

אורי מקלב: אם ראש העיר חפץ ביקרו של אותו אדם אז הוא נותן לו 730 שקל, ואם לא הוא יקבל בסכום הנמוך?

<נאוה אושר: אני רק חייבת לומר שגם הפקח הוא ממונה פה.

אורי מקלב: על ראש העיר?

<נאוה אושר: כן, ראש העיר.

אורי מקלב: אז יש לנו אותה עבירה עם שני מדרגי קנס.

<נחמיה אבנרי: איפה אותה עבירה?

אורי מקלב: עבירה שאדם הניח שלט ללא רישיון.

<נחמיה אבנרי: אז אני מסביר שוב – בסעיפים הראשונים יש שני תנאים מצטברים: האחד שזה ללא רישיון, והשני גם עלול לפגוע בבטיחות.

<נחמיה אבנרי: לעומת זאת ב-2(א) מתקיים רק תנאי אחד – עצם זה שאין רישיון.

אורי מקלב: אבל ב-19(א) ראש העיר גם מבקש - - - ללא רישיון.

אורי מקלב: אי אפשר לבלבל אותנו כאן.

אורי מקלב: אנחנו לא - - - של הוועדה.

אורי מקלב: אתה מדבר מול ועדת החוקה.

אורי מקלב: אם נותנים תשובות מקצועיות אין בעיה, אבל לחזור על דברים שכבר אמרנו וחידדנו אותם – אני מבקש ממך.

אורי מקלב: אם אין תשובה אז אין תשובה.

אורי מקלב: אני גם שואל את משרד הפנים את השאלה הזאת.

אורי מקלב: אנחנו גורמים לכך שבסמכותו להפעיל – משהו לא ברור פה.

אורי מקלב: אותו קנס של שלט ללא רישיון שפעם אנחנו נותנים לו 730 שקל ופעם אנחנו נותנים לו אחרת, ושהפקח גם - - - ראש העיר.

<נחמיה אבנרי: זה שתי שאלות שונות, ברשותך.

אורי מקלב: אני ביקשתי ממשרד הפנים.

<נחמיה אבנרי: בבקשה.

<נאוה אושר: חוק העזר לשילוט, אין ספק שהוא מעניק את הסמכות לראש המועצה.

<נאוה אושר: הוא שמעניק גם את הרישיון.

<נאוה אושר: נכון שזה בהתאם לכללים שקבועים בחוק העזר.

<נאוה אושר: יש עניין שתהיה גם האפשרות להורות לבעל השילוט לבצע כל מיני פעולות נדרשות, בין היתר גם השר.

אורי מקלב: על זה דיברנו.

אורי מקלב: הסיפא ברור לנו.

אורי מקלב: כל מה שאת אומרת לי נכנס ל"רשאי".

<נאוה אושר: נכון.

אורי מקלב: אני מציע לתת את הסמכות של ראש העיר רק ב-19, ורק לחלק של "רשאי".

אורי מקלב: את החלק הזה לדרוש מראש העיר.

אורי מקלב: ברישא עצמו יש לנו צורך.

אורי מקלב: יש סמכות פיקוח, ושם הפיקוח יפעיל את סמכותו בעניין הזה אם זה יהיה בתחום הבטיחותי.

אורי מקלב: לדעתי, את הסמכות ב-19(א) צריך לתת על החלק הספציפי.

<נאוה אושר: אם אני מבינה אותך, ואני אשמח אם תתקן אותי אם לא, האם בעצם הבעיה היא שהסמכות היא של ראש העירייה ולא של הפקח?

אורי מקלב: זה לא הסמכות.

אורי מקלב: היום אנחנו רוצים לחוקק שעל אותה עבירה – אדם אחד מבאר-שבע יקבל עליה 430 שקל ואדם אחד יקבל 730 שקל.

אורי מקלב: אם זה הפקח או ראש העיר שמפעיל את הפקח הוא יקבל - - אין שום סיבה לתת לראש העיר סמכות בדבר שיש כבר בחוק העזר העירוני בדרך המלך.

אורי מקלב: אם אנחנו רוצים לתת סמכות לראש העיר אנחנו לא רוצים להסביר כמו שהסברנו בהיגיון רב בנושא הניקיון בנושאים שהם לא מוגדרים לתת התראה קודם.

אורי מקלב: אלה דברים שלא צריך פקח שיחליט אם זה נקי או לא נקי.

אורי מקלב: כל מה שלא אוניברסלי הוא לא דבר ברור וחד, אז אנחנו נותנים לראש העיר.

אורי מקלב: אבל ברישא לא רק שצריך לתת לראש העיר, אלא אנחנו יוצרים פה שני מדרגי קנס שסותרים זה את זה, ואם זה יגיע מראש העיר ראש העיר יגיד לא, ואם זה ראש העיר לבד הוא לא יגיד לא.

<נאוה אושר: אני מבינה שהבעייתיות היא ש-19(ב) זה 730 שקל, ו-2(א) זה 475 שקל.

<נאוה אושר: אז פתרון אפשרי יכול להיות להוריד את 19(ב) ל-475 שקל.

<נאוה אושר: אני רוצה לציין בעניין הזה כמה דברים: קודם כול 19(ב), כנראה, באמת נועד למקרים שקשורים יותר למקרים של בטיחות.

<נאוה אושר: זאת אומרת, ראש העיר או הפקח רואים שיש שלט, ואז ראש העיר שזה בעצם העובד מטעמו מוציאים את ההודעה.

<נאוה אושר: ברגע שיש הוצאה של הודעה לבעל שילוט, והוא לא פועל לפי ההודעה יש קשר ישיר יותר בין ההפרה לבין זה שידעת על ההפרה.

אורי מקלב: אני לא מבין את תחילת דברייך.

אורי מקלב: אני פשוט לא מבין את הסיטואציה.

אורי מקלב: ראש העיר ראה שלט של מפגע אז הוא אומר למחלקת הפיקוח שייתנו.

אורי מקלב: מפקח שידע ושמע ואזרח שצלצל חייב להיות בשטח או לא חייב להיות בשטח?

<נאוה אושר: אני אסביר.

<נאוה אושר: 2(א) קובע: "לא יציג, אלא לפי תנאי רישיון שניתן כדין".

<נאוה אושר: זאת אומרת שזה מישהו שפועל ללא רישיון, שאין ספק שזאת גם עבירה, והיא מחייבת הטלת קנס.

<נאוה אושר: ב-19(ב) אנחנו במקרה קצת אחר.

<נאוה אושר: הוא פעל כדין, יש לו רישיון, והוא תלה את השלט.

<נאוה אושר: אבל הפקח עבר בסביבה, והוא רואה שיש בעיה עם השלט – השלט מוצג בצורה לא תקינה.

אורי מקלב: ואין לו סמכות ב-12(1) עד (4), (6) אין לו סמכות?

אורי מקלב: יש לו גם בחלק הראשון.

<אפרת חקק: והרישא של 19(א) זה דווקא על פרסום ללא רישיון.

<נחמיה אבנרי: יש גם ללא רישיון ב-19(א).

<אפרת חקק: זה בדיוק מה שהיושב-ראש שאל.

אורי מקלב: ואין לי גם ספק שהוא יכול - - - אם זה בעיה של בטיחות זה בסעיפים הראשונים שאמרנו.

אורי מקלב: אני לא אדחק לפינה בעניין הזה.

אורי מקלב: אתם צריכים לקבל החלטה בעניין הזה.

<נאוה אושר: אני רק רוצה להדגיש שפה יש העניין של שליחת הודעה.

<נאוה אושר: רציתי להדגיש את זה.

אורי מקלב: הבנו.

אורי מקלב: גם יפעת אמרה את העניין של הודעה.

אורי מקלב: אבל היא התייחסה לזה במקרה שזה גם החזקה.

<נחמיה אבנרי: אם העניין הוא אותם יסודות עובדתיים שמקימים שתי עבירות אז יש פה הבדל מכיוון שכפי שאמרה נאוה, ב-19(א) ו-(ב) יש פה יסוד נוסף של חוסר ציות להוראה מפורשת.

<נחמיה אבנרי: זה לא סתם שבן אדם עשה משהו, והוא לא יודע שזה לא בסדר מצד העירייה.

<נחמיה אבנרי: הוא כבר קיבל התראה ולא מילא אחריה, ולכן הדרגה עולה מ-(ב) ל-(א).

<נחמיה אבנרי: לגבי ראש העירייה, אמנם זה משתמע ככה מחוקי העזר אבל זה שכיח בכל חוקי העזר.

<נחמיה אבנרי: זה לא קשור לראש העירייה.

<נחמיה אבנרי: בפועל ראש העירייה לא עוסק בזה וגם אין לו סמכות לתת דוחות.

<נחמיה אבנרי: אין לו מינוי כפקח לתת את הדוחות לפי עבירות הקנס.

אורי מקלב: הבנתי.

אורי מקלב: ב-19(ב) צריך לקבל הוראה מראש העיר?

אורי מקלב: לא צריך, נכון?

אורי מקלב: בעצם הפקח יכול להשתמש בסעיף הזה.

<נאוה אושר: ראש העיר רשאי או עובד מטעמו.

<נאוה אושר: הפקח לא רשאי.

<נאוה אושר: זה לא כולל את הפקח.

אורי מקלב: מי מטעמו.

אורי מקלב: הוא מינה מישהו, והאציל סמכויות למישהו - -

<נאוה אושר: זה לא כולל את הפקח.

<נחמיה אבנרי: ודאי שכן.

<נחמיה אבנרי: פקח הוא לא עובד העירייה?

אורי מקלב: הוא עובד עירייה.

אורי מקלב: ואז הפקח עובר ונותן לו את הסעיף.

אורי מקלב: הוא לא צריך לא ראש עירייה ולא שום דבר.

אורי מקלב: זה אותו פקח.

אורי מקלב: אז פעם הוא יפעיל את הסמכות הזאת ופעם ייתן 730 שקלים?

אורי מקלב: לפי מה?

<נאוה אושר: אז פשוט אין הגדרה לפקח.

<נאוה אושר: אם הייתה אז יכול להיות שזה היה מעורר שאלה.

<נאוה אושר: אבל מאחר שאין אז זה כולל את הפקח.

אורי מקלב: אז זה כולל את הפקח.

אורי מקלב: אתם מבינים מה הוצף לנו.

אורי מקלב: ההבדל הוא בהתראה – אם הוא שולח התראה או לא.

אורי מקלב: אבל אנחנו יכולים או להוריד את הכול ל-430 שקל או שאנחנו יכולים להגדיר את זה לא בעבירות האלה.

אורי מקלב: בעבירות אחרות הוא יכול להפעיל את סמכותו מתוך חוק העזר, הסמכות שלו.

אורי מקלב: הסמכות יותר גדולה.

אורי מקלב: פה לא צריך התראה.

אורי מקלב: לפקח יש סמכות, והוא יכול לתת.

אורי מקלב: עדיין לא שוכנענו ולא הוסברנו למה אנחנו צריכים לתת פה שני מדרגים.

<נאוה אושר: יכול להיות שיש פה עניין של עבירה כפולה.

<נאוה אושר: זאת אומרת שכשאתה לא ממלא אחר ההוראה, ואתה תולה שלט לא תקין, ואחר כך נשלחת לך הודעה, ואתה לא ממלא אחריה, יש פה כפל עבירה.

אורי מקלב: אז אם אלה הסיבות שאת אומרת צריך להיזהר בזה.

אורי מקלב: לא יכול להיות שאדם יקבל קנס על שלט, ואחרי זה אותו פקח בא ואומר שהוא מפעיל את סמכותו מכוח ראש העיר.

אורי מקלב: איך הוא יבוא?

אורי מקלב: איך זה ייעשה פעמיים?

אורי מקלב: הוא בא בשמונה בבוקר, נתן לו קנס.

אורי מקלב: מה הוא יעשה ב-9:00 בבוקר?

אורי מקלב: יבוא מטעם ראש העיר?

אורי מקלב: יוצא פה משהו לא בסדר.

<נחמיה אבנרי: כתוב בסעיף 19(ב): "מקבל הודעה כאמור, ימלא אחריה בתוך התקופה שנקבעה לכך על-ידי ראש העירייה - - - וראש העירייה זה גם הפקח.

<נחמיה אבנרי: הפקח אומר לו בהודעה, אדוני, עברת על כך וכך, ותוך שבוע אתה צריך - -

אורי מקלב: איך אתה מתייחס עכשיו למה שאמרה עכשיו נאוה בעניין כפל קנס?

אורי מקלב: מה הדברים שעונים לי עכשיו?

<נחמיה אבנרי: אני מסכים איתה.

<נחמיה אבנרי: יש פה כפל קנס.

<נאוה אושר: זה כפל קנס בגלל כפל עבירה.

<נחמיה אבנרי: יש פה עבירה בנסיבות מחמירות, ולכן הקנס יותר גבוה.

<נאוה אושר: צריך גם לקחת בחשבון את ניסיון האכיפה ברשות.

<נאוה אושר: האם יש פה באמת בעיות בעניין של ציות לחוק העזר בעניין שילוט?

<נאוה אושר: מוטלים קנסות, ועדיין השילוט נשאר לא בטוח.

<נאוה אושר: ואז במקרה הזה נשלחת הודעה, ואז יש עבירה על אי ציות להודעה.

<נאוה אושר: ידוע לכם?

אורי מקלב: יש סמכות אחרי כמה זמן אפשר לתת עוד קנס.

אורי מקלב: הקנס הזה הוא על אי הורדה, ואחרי זה מתי אפשר לתת קנס שני?

<אפרת חקק: אני לא זוכרת כמה זמן, אבל זה גם קבוע בחוק.

<נחמיה אבנרי: רכב שחונה על מדרכה – אם אפשר כל יום או פעם ביום.

<יפעת רווה: עם רכב שחונה זה קצת בעייתי כי הנחית היועץ מדברת על פעם בשעתיים.

<יפעת רווה: בעצם אם היו הולכים על חוק העונשין באופן טהור זאת עבירה נמשכת.

<יפעת רווה: לא מפעילים את זה.

<יפעת רווה: עבירה נמשכת היא עבירה שעושים אותה הרבה פעמים במחדל, אבל במקרה הזה זאת עבירה - -

אורי מקלב: יפעת, את זוכרת את הדיון שהיה לנו על עבירות מתמשכות בתחנות דלק?

<יפעת רווה: אני זוכרת מצוין את הדיון הזה.

<יפעת רווה: אנחנו עושים עכשיו דיונים על הדברים האלה.

<יפעת רווה: זה עולה לנו בהרבה כיוונים.

אורי מקלב: את יודעת שאדם יכול לקבל 80 דוחות על כמה מודעות שהוא תלה?

אורי מקלב: אנחנו גם נתקלים בדברים האלה.

<יפעת רווה: אנחנו מנסים בעניין הזה - -

אורי מקלב: אני מציע שתקבלו החלטה בעניין הזה.

אורי מקלב: אפשר לאשר חצאים או להוריד את הקנס.

<אפרת חקק: האמת היא שאני מתלבטת כאן כי באופן כללי אני חושבת שראוי שהעירייה תשלח הודעה מראש.

<אפרת חקק: אולי אני בניגוד לעמדתך.

<אפרת חקק: לפי העמדה הזאת, הייתי מורידה את 2(א) ומשאירה את 19(ב).

<נאוה אושר: 2(א) חשוב שיופיע.

<נאוה אושר: זה כן הוראה כללית.

<נאוה אושר: מה עם ההצעה להוריד את 19(ב)?

<נאוה אושר: אני חושבת שחשוב ש-19(ב) יישאר כדי שתישאר בידי העירייה הסמכות לשלוח הודעה, ושיהיה ברור שאם לא מצייתים להודעה אז יש קנס.

אורי מקלב: אני שואל את אפרת.

אורי מקלב: אם לא היה 19(ב) בכלל, לפיקוח אין זכות לשלוח התראה לפני שהוא נותן את הקנס?

<אפרת חקק: ברור שכן, אבל הם לא חייבים.

אורי מקלב: אז את משאירה את האפשרות שהם לא יכולים לתת.

אורי מקלב: אם מה שאת אומרת היה נכון, בסדר גמור.

אורי מקלב: אין אפשרות לשלוח התראה אז אני רוצה ליצור מצב שאפשר לשלוח קודם התראה.

אורי מקלב: אבל המצב של התראה אפשרי.

אורי מקלב: גם אם לא היה 19(ב) אפשר היה לשלוח התראה.

אורי מקלב: אין חיוב לתת מיד.

<אפרת חקק: יש לגיטימיות להעלות את הקנס אחרי ששלחו הודעה.

<אפרת חקק: אם היינו אומרים שאחרי התראה מקבלים את הקנס של 475 שקל זה משהו אחד.

<אפרת חקק: אני מסכימה איתם שאחרי שנשלחה הודעה ראוי שהקנס יעלה - - -

<נחמיה אבנרי: אני רוצה להדגיש שזה לא עוד קנס על השלט, זאת עבירה נפרדת.

אורי מקלב: למה?

<נחמיה אבנרי: כי בעצם זה הנוסח.

<נחמיה אבנרי: ביום ראשון הוא תלה מודעה ללא רישיון – הוא יקבל את סעיף 2(א).

<נחמיה אבנרי: אם אמרו לו באותו יום ראשון שהוא צריך לפנות את המודעה הזאת עד יום ראשון הבא, והוא לא קיים אותה, אז ביום ראשון הבא הוא יקבל עבירה על כך שהוא לא ציית להודעה בלי קשר לעניין של השלט.

<נחמיה אבנרי: זאת עבירה נפרדת.

<נחמיה אבנרי: 19(ב) היא עבירה נפרדת על אי ציות.

<נחמיה אבנרי: זה לא קשור לכך שהשלט עוד נמצא שם.

<נחמיה אבנרי: אז שאלה אחרת שכבודו שאל היא האם על שלט שנמצא חצי שנה אפשר לתת רק קנס אחד או לתת עשרה קנסות.

<נחמיה אבנרי: זאת שאלה אחרת שקשורה לאופן מדיניות האכיפה.

<נחמיה אבנרי: זה קשור למשרד המשפטים ולא לנורמה עצמה שקבועה פה.

אורי מקלב: ההכרעה שלך, אפרת.

אורי מקלב: את משאירה את זה?

<אפרת חקק: אני הייתי משאירה את זה.

אורי מקלב: אוקיי.

אורי מקלב: אנחנו מאשרים.

אורי מקלב: זה חומר למחשבה למשרד המשפטים ולמשרד הפנים.

אורי מקלב: בנושאים האלה צריך לחדד את זה ולעשות סיעור מוחות בעניין ולדון בסמכות – איך זה עובד בפרקטיקה.

אורי מקלב: ניתן שבוע ימים.

אורי מקלב: הרשויות המקומיות ודאי נוהגות שאם הוא תולה שלט והוא מקבל קנס ולא משלם אותו תוך שבעה ימים והוא לא עושה זאת נותנים לו קנס חדש.

אורי מקלב: לא צריך להפעיל את סמכות ראש העיר.

אורי מקלב: ודאי המדרג פה שונה.

אורי מקלב: על אחד נותנים לו מיד קנס גבוה, ועל אחד נותנים לו קנס לא גבוה.

אורי מקלב: וזה אותו פקיד.

אורי מקלב: כפי שנאמר פה הוא יכול לקבל התראה ל-24 שעות.

אורי מקלב: לקבל ביום ראשון, וביום שני לקבל 730 שקל.

אורי מקלב: לא כתוב כמה זמן זה התראה.

אורי מקלב: זה יכול להיות 12 שעות ו-24 שעות.

<יפעת רווה: כמו שאמרתי, לפחות חלק מהדברים יושבים אצלנו אבל כיוון שלא את כל הסיטואציות אנחנו נפתור מראש חלק מזה צריך לבוא בהנחיות של הרשות המקומית.

<יפעת רווה: בסוף יש גם שכל ישר.

אורי מקלב: לפני שאנחנו מאשרים יש מישהו שרוצה להעיר משהו?

אורי מקלב: אתה רוצה להגיד משהו?

<נחמיה אבנרי: לא.

אורי מקלב: אתה חשבת לפני שבאת מטעם המשרד?

אורי מקלב: אתה מתל-אביב?

אורי מקלב: מאין אתה?

<נחמיה אבנרי: אנחנו מרחובות.

אורי מקלב: כשהכנת את עצמך לדיון מה חשבת שישאלו אותך?

אורי מקלב: חשבת על זה?

<נחמיה אבנרי: אני עבדתי בעבר במשרד הפנים ונכחתי בישיבות האלה לפני כ-17 שנה בוועדות חוקה.

<נחמיה אבנרי: אז אני מכיר את החוויה.

אורי מקלב: "חוויה" זה במירכאות?

<נחמיה אבנרי: הגששים אומרים שגם סיוט זה חוויה.

<נחמיה אבנרי: זאת חוויה.

<נחמיה אבנרי: אני זוכר שראשי ועדות קודמים התקשו עם הרוטינה הזאת.

<נחמיה אבנרי: אבל עכשיו כשאני מייצג לא את משרד הפנים, אלא את הרשויות המקומיות מבחינתנו כך החוק עובד.

אורי מקלב: לפני 17 שנה גם שאלו את השאלות האלה?

אורי מקלב: לא הבנתי.

<נחמיה אבנרי: לא את השאלות הספציפיות האלה.

<נחמיה אבנרי: השאלה בכלל של ועדת חוקה, למה היא נדרשת לעוד רשות ועוד רשות.

אורי מקלב: אנחנו עשינו את זה דווקא ברצון.

אורי מקלב: אנחנו משתתפים בדיון בין אם אני יושב-ראש ובין אם לא.

<נחמיה אבנרי: זאת טענה עקרונית, לא ספציפית.

אורי מקלב: הבנו.

<נחמיה אבנרי: בכל מקרה קראתי את חוק העזר, והתייעצתי עם הפקחים של הרשות המקומית להבין מה הבעיות שהם נתקלים בהם כדי לענות על שאלות.

אורי מקלב: אז אנחנו עשויים לראות אותך בעוד רשויות?

<נחמיה אבנרי: היום לא.

<אפרת חקק: אני רוצה להוסיף משהו למען הפרוטוקול.

<אפרת חקק: זה לא שאין בעיריית באר-שבע היום עבירות קנס בעניין שילוט.

<אפרת חקק: בעצם היו להם עבירות קנס על בסיס חוק עזר ישן.

<אפרת חקק: התיקון הזה בא בעקבות חוק עזר חדש שנחקק ב-2014.

<אפרת חקק: אז עד היום היו להם עבירות קנס.

<אפרת חקק: זה לא שעד היום לא הייתה אכיפה.

<אפרת חקק: זה נכון?

<נחמיה אבנרי: אני חושב שכן, אבל זה לא בתוקף.

<נחמיה אבנרי: ברגע שחוק העזר השתנה אי אפשר לאכוף את זה.

<נחמיה אבנרי: זאת הערה קטנה כי הייתי אמור להיות פה גם בתיק אלעד והוא הוסר מסדר היום כי באלעד תיקנו את חוק העזר במקביל, ואז צריך לתקן את צו הוראות הקנס.

<נחמיה אבנרי: אבל ברגע שחוק העזר השתנה יש פה בעיה של פער בזמנים.

<נחמיה אבנרי: ברגע שרשות מקומית מתקינה חוק עזר עד שהיא מצליחה להשלים את הליך עבירות הקנס יש לה חודשים רבים שבהם היא לא יכולה לאכוף את חוק העזר החדש כי אין לה עבירות קנס לגביו.

<נחמיה אבנרי: זאת בעיה.

אורי מקלב: חוק העזר החדש מבטל את חוק העזר הישן באופן אוטומטי.

<נחמיה אבנרי: הוא מחליף את ההוראות שלו.

אורי מקלב: במה שאפשר לתת תקופת ביניים אפשר הוראת מעבר.

אורי מקלב: משרד הפנים צריך להנחות את הרשויות לתת הוראות מעבר ארוכות יותר.

<נאוה אושר: אבל הרבה פעמים חוקי העזר קובעים גם נורמות התנהגות, ואז הם רוצים שנורמות ההתנהגות החדשות יחולו.

אורי מקלב: בכלל מאתיים מנה.

אורי מקלב: על מאתיים הם לא יכולים, אבל המנה שיש להם בחוק הזה, עדיין ייתנו את זה.

אורי מקלב: מה שקורה הוא שרשות מקומית לא יכולה לפעמים מחוסר מודעות, וילכו למשרד עורכי דין שאולי מתמצא בזה, ואז הם לא מודעים שתקופות ארוכות הם לא יכולים לאכוף את החוק, וזה דבר שמקשה להחזיר את הסדר למקומו.

אורי מקלב: על סמך ההוראה הישנה אפשר לתת תקופות ארוכות.

אורי מקלב: כל זמן שזה לא חל או לא נכנס לתוקף אפשר לעשות - -

<נחמיה אבנרי: זה שני צווים שונים.

<אפרת חקק: יש דברים שלא משתנים.

<נחמיה אבנרי: אלה שתי מערכות נורמות שונות.

<נחמיה אבנרי: חוק העזר מרגע שהוא נכנס לתוקף הוא מיד אכיף, ואפשר ללכת עם כתב אישום לבית משפט.

<נחמיה אבנרי: הבעיה היא שמולבש על זה צו עבירות קנס שהוא לא בסמכות ובמגרש של הרשות המקומית.

<נחמיה אבנרי: הוא תלוי בשר הפנים, בשר המשפטים ובוועדת חוקה.

אורי מקלב: אבל אפרת דיברה על צו עבירות קנס שהיה ומתכונת ישנה יותר.

אורי מקלב: יש שם עבירות קנס.

אורי מקלב: זאת לא הפעם הראשונה.

<נחמיה אבנרי: זהו, שזה לא קיים, אז איך אפשר?

אורי מקלב: אפשר להאריך.

<יחזקאל סיבק: אני עורך דין יחזקאל סיבק.

<יחזקאל סיבק: אני מייצג את עמק חפר.

<יחזקאל סיבק: אבל אני מפנה לחוק הפרשנות בסעיף 25.

<יחזקאל סיבק: אחד הסעיפים בחוק הפרשנות מתייחס לנושא של סעיף שמחליף סעיף.

<יחזקאל סיבק: יש שם נושא של הפניות לגבי העבר.

<נחמיה אבנרי: במשפט פלילי מאוד קשה להסתמך על זה.

אורי מקלב: - - - שכן נותן פרשנות.

<אפרת חקק: במקרים מאוד מסוימים.

אורי מקלב: אבל להגיד את זה בפירוש זה עוד יותר טוב.

אורי מקלב: זה עוד חומר למחשבה.

אורי מקלב: בוועדה אנשים רואים רק את הדיון עצמו, אבל אנחנו גם מנסים ליצור תמונה רחבה יותר.

<יפעת רווה: אנחנו בהחלט עושים דיונים בנושאים האלה.

<יפעת רווה: אנחנו גם מנסים ליצור הנחיה.

אורי מקלב: אנחנו גם מרגישים שיש שיפורים.

אורי מקלב: הוא במשך 17 שנה ראה רק את היושב-ראש, אבל אנחנו יודעים שיש שינויים בשנים האחרונות בדיונים האלה.

אורי מקלב: עכשיו אני מבין למה התיישבת פה מיד.

אורי מקלב: לא הבנתי למה אתה יושב עם הגורמים המקצועיים.

אורי מקלב: אבל הבנתי שעוד לפני 17 שנה התיישבת מיד אחרי היושב-ראש.

אורי מקלב: רוב אנשי המקצוע יושבים סביב השולחן, והאורחים יושבים - -

<יפעת רווה: כבר עדכנתי את מי שצריך לעשות את הדיון הזה.

אורי מקלב: אבל אני רואה את יפעת רחוקה, ואני שואל את עצמי למה היא כל כך רחוקה ולא יושבת כאן.

אורי מקלב: תודה רבה לכם.

אורי מקלב: אנחנו מצביעים על הצו ללא שום שינוי, אבל עם חומר למחשבה.

אורי מקלב: בעד הצו – פה-אחד

אורי מקלב: נמנעים – אין

אורי מקלב: צו עיריית באר-שבע אושר.

אורי מקלב: היו שאלות שלא שאלתי אותך, אבל מטבע הדברים הייתי צריך לשאול כמה דוחות אתם נותנים, ואיך אתם נותנים.

אורי מקלב: אנחנו נעשה את זה ברשות אחרת.

אורי מקלב: אבל ראיתי שמהעירייה לא נשלח אף אחד, אלא משרד עורכי דין חיצוני.

אורי מקלב: את הוועדה מעניינת גם הפרקטיקה – כמה אנשים יש במחלקה?

אורי מקלב: מה אתם נותנים?

אורי מקלב: למה אתם מבקשים להעביר את זה לצו עבירות קנס?

אורי מקלב: יש דברים שמעניינים את הוועדה, והיום אנחנו לא יכולים לשאול כי העירייה שולחת מישהו מרחובות בכלל.

אורי מקלב: שולחים שליח טוב, אבל לא מישהו שנמצא בתוך פעילות העירייה השוטפת.

אורי מקלב: אני יודע שאני לא יכול לחייב את זה, אבל מן הראוי שבמקרים כאלה גם נציג מהפרקטיקה יגיע ולענות על תשובות - מנהל המחלקה.

אורי מקלב: אני לא מבקש את ראש העיר ולא את מנכ"ל העירייה אבל מישהו מהרשות שיכול להגיע ולענות לנו על שאלות איך העניין פועל.

אורי מקלב: אנחנו מודים לכם מאוד.

אורי מקלב: <2.

אורי מקלב: צו המועצות המקומיות (עבירות קנס)(תיקון), התשע"ו-2016 - עמק חפר>

אורי מקלב: מכאן נעבור לעמק חפר.

אורי מקלב: מהדרום לצפון.

אורי מקלב: כמה רשויות יש שם?

<מתן פריידין: עמק חפר זה מועצה אזורית שכוללת כ-40 יישובים – מושבים, קיבוצים - -

<יחזקאל סיבק: כולל כפר הרוא"ה.

<מתן פריידין: כולל כפר הרוא"ה - -

אורי מקלב: פרדס חנה לא?

<מתן פריידין: לא.

אורי מקלב: אני לא למדתי בכפר הרוא"ה, אבל אבי למד בכפר הרוא"ה.

<מתן פריידין: אנחנו רואים בנושא איכות הסביבה נושא חשוב מאוד שמקדמים אותו ומשקיעים בו גם זמן ומשאבים.

<מתן פריידין: חוק העזר הזה הוא חוק עזר למחזור שמכוחו אנחנו רוצים את צו עבירות הקנס.

<מתן פריידין: זה חוק משנת 2014.

אורי מקלב: אתה תלמיד "חורב"?

<מתן פריידין: כן.

אורי מקלב: אתה תלמיד של המורה חנה.

<מתן פריידין: אני מקווה שזה לא ניגוד עניינים, אבל כן – אני למדתי אצל רעייתו של היושב-ראש.

<מתן פריידין: אני עדיין זוכר אותה לטובה.

אורי מקלב: אתה יכול עדיין לבוא ללמוד כי היא עדיין מלמדת.

<מתן פריידין: את כיתה ג' ו-ד' כבר חציתי.

<מתן פריידין: אבל בכל מקרה הייתה בהחלט תקופה מעניינת.

אורי מקלב: אני יכול למסור לה שעוד זוכרים מהלימוד.

<מתן פריידין: כן.

אורי מקלב: אתה קורא לזה חוויה?

<מתן פריידין: במובן החיובי של הדבר.

אורי מקלב: נזכיר גם את הייחוס שלך.

<מתן פריידין: זאת ועדה אחרת.

אורי מקלב: אתה לא רק תלמיד של חנה, אתה גם הבן של חנה.

אורי מקלב: הבן של חנה פריידין.

<מתן פריידין: בשנת 99' חוקק חוק העזר לאיכות סביבה שכולל בתוכו כל מיני אלמנטים, וב-2014 הצלחנו אחרי דיאלוג עם משרד הפנים והמשרד להגנת הסביבה לחוקק חוק של מחזור.

<מתן פריידין: כמו שציינו בדיון הקודם יש פער זמנים כי ב-2014 חוקק החוק, ורק עכשיו אנחנו יכולים לאכוף אותו.

אורי מקלב: למה נוצר הפער הזה?

יעקב כהן: אם יורשה לי לדייק, ברשותך.

יעקב כהן: אני יעקב כהן, מנהל האגף המוניציפלי בעמק חפר.

אורי מקלב: לא נהוג להפריע לעורכי דין.

יעקב כהן: אני לא עורך דין.

אורי מקלב: אבל אתה מפריע למתן.

אורי מקלב: אבל בסדר.

יעקב כהן: אנחנו חברים.

יעקב כהן: כבר ב-2010 עמק חפר התחילה בנושא המחזור כרשויות מקדימות של המשרד להגנת הסביבה.

אורי מקלב: אנחנו שאלנו למה זה מ-2014.

יעקב כהן: בדיוק לכאן אני רוצה להגיע.

יעקב כהן: ב-2010 כשהתחלנו את ההפרדה במקור והמחזור בבתי התושבים הבנו שיש בעיות עם זה גם בעסקים וגם בנכסים של התושבים.

יעקב כהן: היה המון רצון טוב של הקהילה, ויש מעטים שמפריעים לרבים, ואיתם אנחנו צריכים להתעסק באכיפה.

יעקב כהן: לכן התחלנו ב-2010 את הליך חוק העזר.

יעקב כהן: לקחנו דוגמות מרשויות אחרות.

יעקב כהן: רק ב-2014 זה עבר את המשרד להגנת הסביבה כגורם מקצועי ומשרד הפנים.

יעקב כהן: בערך שנה, שנה וחצי כל אינסטנציה כזאת, אדוני.

יעקב כהן: הערות וכל פעם נוסח חדש מובא לאישור מליאת המועצה ושוב עובר למשרד הבא.

יעקב כהן: גם המשרד הבא נותן הערות על הערות על הערות.

אורי מקלב: אני לא זוכר שהגיעה מועצה אזורית או רשות מקומית רק על מחזור.

<אפרת חקק: היו כאן שרצו להוסיף רק את עניין המחזור.

אורי מקלב: והמתכונת כבר אושרה פעם.

<אפרת חקק: בגדול כן.

<אפרת חקק: היו כמה שאלות, אבל - -

יעקב כהן: בדיוק מה שחשבנו, שזה מושרש וקיים.

יעקב כהן: מאז 2014 שאושר התחלנו מיד להחיל את צו עבירות הקנס.

יעקב כהן: זה תהליך שלקח בערך 4-3 שנים.

אורי מקלב: תודה.

אורי מקלב: מתן, בבקשה.

<מתן פריידין: זה תהליך שלוקח זמן, וצריך לחשוב איך מייעלים אותו ומייצרים פתרונות לתקופת הביניים הזאת כי חוץ מזה שיש חוק הצהרתי צריך גם לאכוף אותו בשטח כלפי מי שמפרים אותו ולא פועלים בהתאם להוראות.

אורי מקלב: זה יותר מכך.

אורי מקלב: כשמתרגלים, להחזיר לסדר זה הרבה יותר קשה.

אורי מקלב: אולי במקרה שלך אין רצף, אבל יש חוקים שיש רצף של אכיפה של העירייה, וברגע שהיא נמנעת ומנועה להחזיר חזרה זאת עבודה כפולה ומכופלת.

<מתן פריידין: לפני שנרד לסעיפים עצמם נשמח שישימו אותם במדרג שמתייחס למשל לעצם החובה לקיים את ההוראות והימנעות מכל מיני דברים ונדליסטיים של השחתה וקלקול וכדומה עד למדרג הכי נמוך שזה שמירה על היכולת לדחוס דברים - -

אורי מקלב: מה אתם יכולים לספר לנו מה אתם עושים בעירייה בנושא של פריסה של מתקנים.

אורי מקלב: אני רואה הבדל גדול מאוד – ללכת עד שם לא הולכים, אבל כשזה ליד הבית כן משתמשים בו.

אורי מקלב: יש הסברה?

אורי מקלב: יחזקאל סיבק, בבקשה.

<מתן פריידין: הוא חבר מועצה.

אורי מקלב: אתה היועץ המשפטי?

<מתן פריידין: אנחנו עורכי דין פרטיים חיצוניים של המועצה.

אורי מקלב: מאיזה משרד?

<מתן פריידין: ממשרד וגמן סומך.

<יחזקאל סיבק: אני פה על תקן פעילות ציבורית כחבר מועצה וכחבר הוועדה הסטטוטורית לאיכות הסיבה, והייתי חבר בצוות שגיבש את בריו הקנס.

<יחזקאל סיבק: אני אתחבר למה שאמר קודם יעקב כהן.

<יחזקאל סיבק: המועצה האזורית הזאת רואה במחזור יעד חברתי, סביבתי כלכלי מרכזי.

<יחזקאל סיבק: כך היא נוהגת כבר משנת 2008 שבה החלו מרכזי מחזור.

<יחזקאל סיבק: אדוני שאל לגבי הפריסה, ומר כהן יפרט אחר כך יותר מזה.

<יחזקאל סיבק: זה התחיל במרכזי פריסה של מחזור ביישובים שאליהם התושבים היו מביאים את הפסולת למחלקים ומחלקים אותה ל12-10, ל-12 זרמים.

<יחזקאל סיבק: זה משמעותי מאוד.

<יחזקאל סיבק: אחר כך זה גם עבר לבתים בשנת 2010 – הוסיפו פח לפסולת אורגנית.

<יחזקאל סיבק: זה פח חום שמובחן מהפח הרגיל שהוא פח ירוק; ומאוחר יותר בשנת 2013 הוסף ליד הבתים ערוץ מחזור נוסף שזה מחזור של אריזות.

<יחזקאל סיבק: אחד המאפיינים שלו הוא הנפח הגדול של הפסולת הזאת.

<יחזקאל סיבק: כך שכל בית ממחזר פסולת רגילה; צמוד אליו – פסולת רגילה פסול אורגאנית לפח חום ופסולת אריזות לפח כתוב; ובנוסף מעביר למרכז המחזור היישובי פסולת בכמויות פחות גדולות ובתדירות פחות גדולה.

<יחזקאל סיבק: לאחרונה גם הוספנו פסולת אלקטרונית וחשמלית או חיסום של הוראות החוק.

<יחזקאל סיבק: החוק החדש נחקק ב-2014 בלי צו עבירות קנס שצמוד אליו, כך שהוא הפך למשהו שהוא בין דקלרטיבי לבין חוק שהסנקציה על הפרה שלו היא סנקציה של כתבי אישום, ולא רוצים להפעיל חוק בצורה כזאת.

<יחזקאל סיבק: במקביל המטרה של החוק וגם המטרה של צו עבירות הקנס שעליו אנחנו יושבים היום, היא לא לתת את הקנסות, אלא לייצר רגולציה של התנהגות נכונה של הציבור במחזור של פסולת.

<יחזקאל סיבק: המשמעות היא לא רק שראוי שזה ייעשה וגם המדינה חושבת שראוי שזה ייעשה ומקדמת חקיקה בתחום הזה; אלא בעצם הפרה של הוראות החוק וערבוב בין הזרמים השונים גורם גם לנזקים כלכליים לרשות עצמה וגם לתושבים כיוון שכאשר מתערבבים זרמים שונים של פסולת, תאגידי המחזור פוסלים את אותו ריכוז של פסולת למחזור, המועצה נקנסת, והיא צריכה להעביר את אותה פסולת שאי אפשר להשתמש בה בתוך ערוץ המחזור להטמנה, וזה יוצר עלות נוספת.

<יחזקאל סיבק: בעצם כל המרכיב הכלכלי והסביבתי נפגע על חשבון הקופה הציבורית.

<יחזקאל סיבק: גם נציגי ציבור וגם הרשות עצמה הבינו שצריך פה סנקציה שתייצר את הפעולה הזאת.

<יחזקאל סיבק: אני אוסיף כמה מילים על התהליך, ואז היושב-ראש לתת את הפרטים שהוא מצוי בהם מטבע הדברים.

<יחזקאל סיבק: התהליך עצמו עבר את הוועדה הסטטוטורית לאיכות הסביבה.

<יחזקאל סיבק: הוא עבר צוות שנבחר מתוך הוועדה הסטטוטורית – נציגי ציבור ונציגי רשות; ועבר דיון במליאת המועצה.

<יחזקאל סיבק: מכיוון שנושא הקנסות מטריד נציגי ציבור כדי למנוע מצב שהציבור שולח את היד לכיס, והיא חוזרת וחוזרת.

<יחזקאל סיבק: שני דברים שהובטח לגביהם בדיון במליאת המועצה: א', שגם המהלך הזה ילווה בהסברה; ושתוך שישה חודשים יינתן עדכון למליאת המועצה עצמה לגבי אופן ההפעלה של צו עבירות הקנס.

אורי מקלב: על מי מוטל לקנות את הפחים?

אורי מקלב: התושב עצמו צריך לקנות?

<יחזקאל סיבק: פח ראשון הרשות מספקת - -

אורי מקלב: יש כאן ארבעה פחים.

<יחזקאל סיבק: פח ראשון מכל אחד.

<יחזקאל סיבק: אני מתכוון לפח ראשון מכל זרם.

אורי מקלב: מה עושים בבתים משותפים?

<יחזקאל סיבק: אין ברשות בתים משותפים.

אורי מקלב: עד היום היו משפטים?

יעקב כהן: לא, לא.

יעקב כהן: לא ראוי להגיש - -

אורי מקלב: עד היום מה שיתוף הפעולה של התושבים?

אורי מקלב: כשאתה בא לראש המועצה מה אתה אומר?

יעקב כהן: כמו בכל דבר – 90% משתתפים ברמה מאוד גבוהה של רצון ויכולת הפרדה במקור ובמרכזי המחזור של הפסולת.

יעקב כהן: 10% שלא משתפים פעולה – איתם אנחנו צריכים להתעסק ולהשקיע לא מעט.

אורי מקלב: יותר פרטיים?

יעקב כהן: בעיקר הפרטיים .

אורי מקלב: בעלי עסקים?

יעקב כהן: בעלי עסקים יודעים ששם יש עונש כבד יותר של כתב אישום.

יעקב כהן: כלומר עסק שגורם לנזק מאוד רציני – ולפעמים המשרד עושה את זה ולא משרד רישום – ולפעמים המשרד עושה את זה אגב, ולא הרשות.

יעקב כהן: אנחנו יכולים לתבוע אותו.

יעקב כהן: תאגיד יכול לקבל קנס של 50 אלף שקל עבור מפגע סביבתי.

יעקב כהן: לכן הם מאוד נזהרים.

אורי מקלב: אבל זה נכנס למפגע סביבתי?

אורי מקלב: נניח הוא לא תחת החומר, ולא פיצל.

אורי מקלב: אז גם זה נקרא סביבתי?

אורי מקלב: אני לא יודע.

אורי מקלב: אבל בכל אופן - - -

<אפרת חקק: היו שתי שאלות.

<אפרת חקק: השאלה הראשונה היא בהפרדה בין בית עסק לבין בית מגורים.

<אפרת חקק: אני מברכת על ההפרדה, אני חושבת שזה נכון, אבל אני לא בטוחה איך אתם מבקשים לפרש את כל הסעיפים שכתוב: "לעניין בית עסק".

<מתן פריידין: זה עלה בדיון מול משרד המשפטים כי אנחנו ביקשנו להחיל דרגת קנס.

אורי מקלב: אני אסביר.

אורי מקלב: אולי יש כאלה שמבינים אבל נניח - - - ארצות.

אורי מקלב: יש כאן הפרדה - -

<אפרת חקק: יש כמה סעיפים שיש דרגה אחת לעניין בית עסק, והדרגה הנמוכה יותר היא לעניין בתי מגורים.

<אפרת חקק: אבל אם מסתכלים על הסעיפים עצמם, לדוגמה 5(ב): "הותקן מכל ייעודי הסמוך למקום מגוריו או לבית עסק".

<אפרת חקק: האמת שזה יותר פשוט.

<אפרת חקק: אבל ב-6(א): "לא ישליך אדם למכל ייעודי או למתקן מחזור חומרי אריזה בעלי נפח גדול".

<אפרת חקק: אז מה זה אומר לעניין בית עסק?

<אפרת חקק: האם זה בעל העסק?

אורי מקלב: החוק הזה הוא רק לבעל עסק.

<אפרת חקק: לא, יש דרגה יותר נמוכה של 6(א).

<יחזקאל סיבק: גם ב-5 וגם ב-6 יש שתי דרגות שמבדילות בין בית מגורים לבין בית עסק.

אורי מקלב: בבית מגורים זה פחות - - -

<אפרת חקק: בבית מגורים זה גם פחות וגם רק אם הוצגה הודעה על זה.

<מתן פריידין: באופן כללי החלוקה הזאת הומלצה על-ידי משרד המשפטים מתוך ראייה כזאת שיש חומרה יתרה לבית עסק כאשר הוא לא מבצע את ההפרדה הזאת כמו שצריך לעומת אדם בבית מגורים; וגם משום הפחד שתהיה פה הפרה יעילה.

<מתן פריידין: יכול להיות שאם לבית עסק אומרים שלא יציית להוראות וישלם מאה שקלים קנס הוא יגיד לעצמו שהוא לא יוגיע את מוחו בעניין הזה, והוא יפנה איך שהוא רוצה.

<מתן פריידין: לעומת זאת אם הקנס יהיה יותר משמעותי זה יפעל עליו יותר.

<מתן פריידין: לעומת זאת על האזרח הקטן אנחנו לא רוצים להשית קנס יותר מדי גבוה.

אורי מקלב: הדיפרנציאציה בין זה הוא דבר מובן, אבל אני לא יודע אם זה מה שאפרת שואלת.

<יפעת רווה: אם יש ספק זה פועל לטובת האדם.

<יפעת רווה: אני מניחה שזה ברור.

<יפעת רווה: זה הכלל הבסיסי.

אורי מקלב: השאלה היא אחרת.

<אפרת חקק: אבל השאלה היא אם בכל רגע שיש מכל ייעודי בתוך בית העסק אז כל מי שמעורב כבר נכנס להגדרה של בית עסק?

<מתן פריידין: בחוק עצמו יש הגדרה די ברורה מה זה בית עסק ומה זה בית מגורים.

<מתן פריידין: יש פיצול בחוק עצמו.

<מתן פריידין: למעשה, הכוונה היא שאם אנחנו נחיל את זה רק על בעל העסק אז יכולה להיות בעיה כי הוא יכול להגיד לעובד שלו שהוא ישליך את האשפה.

<יחזקאל סיבק: העבירה היא עבירת השלכה.

<נאוה אושר: לעניין מה שאמרת, מתן, קודם כול יש: "או כל מי מטעמם" אז זה נותן מענה גם לעובדים.

<נאוה אושר: בהמשך לשיחות שקיימנו בנושא נראה שגם לעניין 5(ב) וגם לעניין בית עסק ובית מגורים הפתרון שחשבנו עליו זה לעניין בית עסק, שיהיה כתוב: "לעניין בעל בית עסק" מאחר שכתוב: "אדם, בעל הנכס או כל אדם הנמצא בנכס", ואז יש אחר כך: "או כל מי מטעמם".

<נאוה אושר: נוצר מצב שזה גם יחול על בית קפה ואז גם על לקוחות בית הקפה, כפי שאמרת אפרת.

<נאוה אושר: לכן חשבנו שנכון שיהיה כתוב: "לעניין בעל בית עסק" - -

יעקב כהן: לקוחות יעבדו מטעם?

אורי מקלב: מר כהן, תיתן לה לסיים.

<נאוה אושר: אני מבינה שזה נשמע מוזר, אבל אנחנו בעולם פרוצדוראלי של מילים.

יעקב כהן: בעל העסק ישלח את התושב שישים את החומר במחזור?

<נאוה אושר: ברור שלא.

<נאוה אושר: אני אשיב לך.

<נאוה אושר: אם הייתי אומרת ש"בעל בית עסק או מי מטעמם" יוצר את הבעיה אז ההערה שלך הייתה נכונה.

<נאוה אושר: אבל כתוב: "לא ישליך אדם בעל נכס או כל אדם הנמצא".

<נאוה אושר: אנחנו רוצים למעט - -

אורי מקלב: נאוה, אני רוצה להבין.

אורי מקלב: אדם היה בבית קפה, שתה קולה בבקבוק זכוכית, יצא החוצה לפחים מחוץ לבית העסק, וזרק בפח לפסולת האורגנית.

אורי מקלב: מה דינו של הפקח ומה דינו של האדם?

אורי מקלב: הוא לא בעל העסק, הוא אדם פרטי.

אורי מקלב: בעל עסק לא יכול להיות אחראי על הפעולות שלו עד רמה כזאת.

אורי מקלב: אז איזו סמכות יש לפקח לתת לו קנס?

אורי מקלב: הוא לא דירה, הוא לא בית מגורים והוא גם לא בעל עסק.

יעקב כהן: נגעת בנקודה הנכונה.

<אפרת חקק: למה התכוונתם?

<מתן פריידין: ברגע שמדובר בנכס עסקי, שיחול קנס עסקי.

<מתן פריידין: זאת הכוונה שלי.

אורי מקלב: גם האדם הפרטי.

<מתן פריידין: - - - לאכוף את זה.

אורי מקלב: אבל אני שואל באיזו סמכות?

אורי מקלב: הוא לא בעל העסק.

<אפרת חקק: בגלל זה כתוב "בית עסק".

<אפרת חקק: זאת השאלה.

אורי מקלב: הוא לא בית העסק.

אורי מקלב: מה הוא?

<יחזקאל סיבק: העבירה היא עבירת השלכה, ולא עבירת החזקה.

אורי מקלב: איפה כתוב שזאת עבירת השלכה?

אורי מקלב: יש כאן בית מגורים - -

<יחזקאל סיבק: בסעיף.

<יחזקאל סיבק: נקרא את הסעיף יחד, אדוני.

<יחזקאל סיבק: "לא ישליך אדם".

<יחזקאל סיבק: כלומר העבירה היא עבירת השלכה.

<יחזקאל סיבק: להפך, היא יוצרת זיקה ישירה בין ההתנהגות המפרה לבין הקנס.

אורי מקלב: אבל אתה מצמיד אותה לעניין בית העסק.

אורי מקלב: אתה צודק.

אורי מקלב: אני לא משפטן, אבל יש כאן גם לעניין בית עסק.

אורי מקלב: אתה מצמיד את זה.

אורי מקלב: יבוא אדם ויגיד לך, באיזו סמכות נתת לי?

<נאוה אושר: אז רק צריך לשים לב להגדרה של בית מגורים: "נכס המיועד והמשמש לבית מגורים ואינו בית עסק".

<נאוה אושר: ייתכן שאין סיבה להטיל על הלקוח את הקנס המוגבר.

<נאוה אושר: זה נראה לי משהו שכולנו מסכימים עליו.

אורי מקלב: - - - אם את מפרידה את זה אני גם לא בטוח שתוכלי - -

<יפעת רווה: יכול להיות שאפשר לפצל את זה מבחינת הנסיבות.

אורי מקלב: איך תיתני את הקנס הנמוך?

אורי מקלב: לפי איזה סעיף?

<מתן פריידין: את אותו סעיף אנחנו פיצלנו.

<מתן פריידין: זה בדיוק העניין.

אורי מקלב: בואו נקרא אותו יחד.

<אפרת חקק: רציתם לפצל לפי כל עבירה או לפי זהות האנשים?

<יחזקאל סיבק: לפי מקום העבירה.

אורי מקלב: אתה כותב: "לעניין בית מגורים".

אורי מקלב: גם פה אתה מצמיד.

אורי מקלב: אם בשביל 105 תעביר אותי ל-6(א) אתה מצמיד גם בית מגורים, ואז הוא לא בית מגורים.

יעקב כהן: זה פרשנות.

יעקב כהן: "מטעמו" מפרשים גם את הלקוחות.

אורי מקלב: יפעת, את אתנו בעניין הזה?

<יפעת רווה: הבנתי.

אורי מקלב: הם אומרים בצדק שהם לא יכולים להשית עליו.

אורי מקלב: המדיניות העירונית אומרת שהיא לא רוצה לתת לאותו בן אדם, כי היא החמירה מאוד עם בתי עסקים במובן של בית עסק, ולא רוצים להחמיר אם בן אדם או ילד זרק בפח הלא מתאים.

אורי מקלב: אבל היא רוצה להשית את הקנס שמושת על אנשים ולא על עסקים.

אורי מקלב: אבל כשהוא יבוא לפה יכול להיות שלא נוכל לתת לו את זה כי כאן כתוב "לעניין בית מגורים".

אורי מקלב: מה הפקח יכתוב בדוח?

אורי מקלב: לפי איזה סעיף?

<מתן פריידין: אבל אנחנו - -

אורי מקלב: אבל כתוב "לעניין בית מגורים", מתן.

אורי מקלב: זה לא בית מגורים.

אורי מקלב: הוא עכשיו היה במסעדה.

<מתן פריידין: אנחנו אומרים שהעבירה הזאת היא עבירת השלכה שהעונש עליה צריך לחול לפי המקום שבו היא בוצעה.

<מתן פריידין: כשאנחנו מבצעים אותה בבית מגורים בפח הרגיל שסמוך למקום המגורים אז הקנס הוא הקנס הגבוה.

אורי מקלב: אז אתה רוצה, אם כך, את הקנס הגבוה.

<מתן פריידין: כאשר מישהו – לא משנה – בעל בית עסק, לקוח, עובד - -

אורי מקלב: אתה רוצה להשית את הקנס הגבוה?

<מתן פריידין: ברגע שהוא עשה את זה בבית עסק אז כן.

אורי מקלב: אותם הבנו.

<יפעת רווה: אני הנחתי שהכוונה "לבית העסק או מי מטעמו", אבל עכשיו כשהעליתם את זה יכול להיות המקרה של לקוח.

<יפעת רווה: זה, כמובן, הוועדה מחליטה.

<יפעת רווה: זה לא משהו שאנחנו קובעים.

אורי מקלב: זה קנס גבוה מאוד.

אורי מקלב: זה יכול להיות מישהו מזדמן שהוא לא איש עמק חפר, והוא בא לעמק חפר ושתה משהו ולא ראה בדיוק - -

<יפעת רווה: אנחנו אומרים אותו דבר.

<יפעת רווה: יכול להיות שמבחינת שיעור הקנס ללקוח זה צריך להיות שונה.

אורי מקלב: אבל הוא לא יכול להשית עליו.

<נאוה אושר: אני יכולה להציע משהו?

אורי מקלב: בבקשה.

<נאוה אושר: נראה שהכוונה פה והסיבה להטלת הקנס זה שהותקן מתקן ייעודי או מתקן מחזור סמוך.

<נאוה אושר: זאת אומרת זה סמוך למקום המגורים שלך, ועדיין בחרת לא לזרוק שם.

<נאוה אושר: אין מכל ייעודי אז החובה לא תחול עליך.

<נאוה אושר: בעצם נראה שיוצא אבסורד שלקוח דווקא יישא בקנס מוגבר.

<נאוה אושר: זאת אומרת זה לא משרת את המטרה שלנו.

<נאוה אושר: אז יכול להיות שאפשר פשוט שיהיה כתוב: "לעניין בית עסק" – זה באמת 475 שקלים, ושיתוסף שם שאם המכל הזה הוא בקרבת מקום של בית עסק לעניין אדם יהיה הקנס של 245 שקלים.

אורי מקלב: מצוין.

אורי מקלב: את יכולה לנסח את זה?

<מתן פריידין: זה לא ניתן.

<מתן פריידין: אני מציע הצעת פשרה אחרת.

אורי מקלב: למה לא ניתן?

אורי מקלב: קשה מאוד לנסח דבר כזה.

<מתן פריידין: אבל זה לא ניתן בגלל ההגדרה החוקית שעושה דיפרנציאציה בין בית מגורים לבין בית עסק.

<מתן פריידין: אז אי אפשר להטיל את הקנס של בית עסק להטיל על בית מגורים.

<מתן פריידין: אבל יש לי הצעה - -

<נאוה אושר: אנחנו מדברים לעניין האדם, לא לעניין בית מגורים.

<יפעת רווה: בתוך ההגדרה של בית העסק תהיה נסיבה שכשמדובר באדם שאינו עובד בבית העסק הקנס יהיה יותר נמוך.

<יפעת רווה: העבירה תהיה עבירה של בית העסק.

<יפעת רווה: אני מבינה נכון?

אורי מקלב: העבירה תיכנס בתוך בית העסק כשבית העסק עמד בכל הפרמטרים.

אורי מקלב: אבל אנחנו נעשה הבדל אם הוא בעל העסק או אדם פרטי.

<נאוה אושר: אדם שאינו בעל העסק.

<מתן פריידין: אז הייתי מציע את ההגדרה של בעל בית עסק או מי מטעמו.

<נאוה אושר: אבל כבר יש "מי מטעמו".

<מתן פריידין: אבל זה לעניין הקנס הגבוה.

<נאוה אושר: אני אומרת ש"מי מטעמם" כבר מופיע, אז אין צורך לציין את זה.

אורי מקלב: אני שואל את השאלה בדיוק הפוך.

אורי מקלב: זה ברור שאם עובר אורח זרק בקבוק לפח הלא ייעודי יכול לקרות - -

<נאוה אושר: אין פה הוראה שמחייבת.

אורי מקלב: אבל אני שואל אחרת – האם יש גם "מי מטעמו" בבית מגורים?

<נאוה אושר: כן.

<נאוה אושר: כתוב.

אורי מקלב: איפה כתוב?

<נאוה אושר: ב-5(ב): "הותקן מכל ייעודי או מתקן מחזור או כל מי מטעמם".

<נאוה אושר: כי בעצם זה סעיף אחד שמתייחס גם לבית עסק וגם לבית מגורים.

<נאוה אושר: הרשות פשוט כתבה את זה פעמיים כדי ליצור את ההבחנה.

<אפרת חקק: אולי אני אשאל עוד שאלה.

<נאוה אושר: אפרת, יש רק הערה לעניין "שלהחליפם".

<אפרת חקק: איפה?

<נאוה אושר: בסעיף 7(ג).

<יחזקאל סיבק: על הפח השני?

<נאוה אושר: כן.

<אפרת חקק: איזה סעיף זה?

<נאוה אושר: 7(ג).

אורי מקלב: "הותקן או הוצב מכל ייעודי או מתקן מחזור בתוך בית מגורים או בתוך בית עסק יחזיקו בעל נכס במצב תקין ויחליפו במידת הצורך או על פי דרישה מאת המפקח".

אורי מקלב: מה השאלה כאן?

<נאוה אושר: ההערה שלנו היא כזאת: לפי מדיניות משרד הפנים, ניתן לחייב בגין כלי אצירה ראשון בלבד.

יעקב כהן: ואם אני מספק את הראשון חינם, והוא נשבר מסיבות כאלה ואחרות אז אני צריך להחליף לו את זה כל הזמן?

<נאוה אושר: קשה לי להיכנס לכל מיני סיבות, אבל התשובה היא כן.

<נאוה אושר: המדיניות שלנו לעניין כלי אצירה ראשון בלבד יכול להיות שגם אפשר להעלות שאלה משפטית.

<נאוה אושר: אולי זאת חובה שהרשות צריכה לספק.

<נאוה אושר: כך שהמדיניות של משרד הפנים היא לעניין כלי אצירה ראשון בלבד.

אורי מקלב: אני רוצה להבין על מה הוויכוח.

<נאוה אושר: אנחנו מבקשים שזה יהיה למעט החלפה מאחר שכתוב: "ויחליפו במידת הצורך, על-פי דרישה מאת המפקח".

<נאוה אושר: אנחנו באים ואומרים שדרישה כזאת מנוגדת למדיניות משרד הפנים.

יעקב כהן: איפה זה בא לידי ביטוי?

יעקב כהן: לא שמענו על מדיניות כזאת.

אורי מקלב: מר כהן, סליחה.

אורי מקלב: אם לא שמעת זה עדיין לא אומר שהיא לא יכולה להציג את העמדה.

יעקב כהן: אני מתנצל.

<נאוה אושר: זאת מדיניות שכבר קיימת.

אורי מקלב: לפני עשר שנים המועצה נתנה על הפח הראשון.

אורי מקלב: הפח לא תקין.

אורי מקלב: אתם חושבים שהמועצה צריכה לתת את זה פעם שנייה?

<נאוה אושר: כן.

<נאוה אושר: זאת המדינות.

אורי מקלב: הבנתי.

אורי מקלב: אבל מה קורה אם המתקן הזה נפגע על ידי רכב או על-ידי ילדים - -

יעקב כהן: - - -

אורי מקלב: מר כהן, כבר ראית פעם אחת שאני יודע בדיוק למה התכוונת.

אורי מקלב: אז תסמוך עלי גם בדבר הזה.

אורי מקלב: מגיע פקח ואומר שהפח נוזל והוא כבר לא פח, וזה בא מתוך רשלנות של המחזיק.

אורי מקלב: אצל כולם זה בסדר, ויש כאן מישהו שאצלו זה לא תקין.

<נאוה אושר: אז ניתן להחליף אותו בגין עבירת קנס.

<נאוה אושר: אבל את ההחלפה – העלות הזאת הרשות צריכה לשאת בה.

<אפרת חקק: בגין איזו עבירה?

אורי מקלב: בתור מה?

<נאוה אושר: כתוב: "החזיקו בעל נכס במצב תקין".

<נאוה אושר: הוא לא שמר על זה במצב תקין, ולשיקול דעת הרשות אם לחייב ולהטיל עבירת קנס.

<נאוה אושר: אבל לעניין ההחלפה – בהתאם למדיניות משרד הפנים זה צריך ליפול על הרשות.

<מתן פריידין: אבל העבירה לא קשורה לסעיף הזה.

אורי מקלב: אני רוצה לשאול שאלה.

אורי מקלב: מועצת העיר מחליטה שצריך להחליף, ואדם לא מחליף.

אורי מקלב: מה יכולים לעשות לו?

אורי מקלב: אתה טוען שמועצת העיר לא יכולה להחליט לאנשים שיקנו להם פחים חדשים.

<נאוה אושר: העניין שלנו הוא שהרי יש פה סמכות - -

אורי מקלב: אני הבנתי.

אורי מקלב: אם אני באמת לא רוצה להגיע למצב של "להחליפו" אני מבין.

אורי מקלב: אתה רוצה להשתמש ב"להחליפו", תכריח אותו על ידי כך שתיתן לו קנס.

<נאוה אושר: למה שמישהו לא יסכים להחליף את כלי האצירה שלו?

<נאוה אושר: זה נשמע מקרה שלרוב לא קורה.

<נאוה אושר: לא הייתי רוצה בגלל מקרה כזה לא למעט "החליפם", ובמקרה כזה אם מפקח ייתן הוראה להחליף, והאדם לא יסכים ייתנו לו עבירת קנס, כשלעמדתנו, ההוראה שניתנה על-ידי המפקח היא לא מקובלת עלינו.

<מתן פריידין: אבל צריך לחלק בין התשלום לבין - -

<נאוה אושר: אנחנו נכנסים פה למרחב של המדיניות של משרד הפנים שלא הולכת להשתנות עכשיו.

<נאוה אושר: זאת המדיניות שלנו.

<מתן פריידין: הבנתי.

<מתן פריידין: אבל אני אומר שצריך לחלק בין עניין ההחלפה.

<מתן פריידין: אנחנו אומרים לו, תחליף, ואת אומרת, אל תיקח על זה תשלום.

<נאוה אושר: אין ספק שיש פה בעייתיות שיש לנו אישור חוקי עזר, ואחר כך יש עבירת קנס, ולפעמים יש פער.

<נאוה אושר: זה חלק מהחיים, ואנחנו מתמודדים עם זה עכשיו.

אורי מקלב: נאוה, אני רוצה להבין.

אורי מקלב: הוויכוח שלנו הוא האם על הוראה של החלפה נותנים קנס או לא.

אורי מקלב: את אומרת שאם הוא לא תקין לתת לו קנס; על הוראה של החלפה לא לתת קנס.

<נאוה אושר: כן, אנחנו לא רוצים שיינתן קנס.

<אפרת חקק: נראה לי שעל המקרים - - -

<מתן פריידין: רק לעניין המדיניות אני אעיר שקצת מענישים פה רשות שעושה לפנים משורת הדין כי את הפח הראשון היא יכולה לחייב, היא נותנת חינם.

<מתן פריידין: אתם אומרים לה לא יישר כוח.

<מתן פריידין: אבל הפח שפלוני אלמוני לא תחזק כמו שצריך ואני אומר לו להחליף, אתה אומר לי, על זה אל תיקח תשלום.

<נאוה אושר: אם העירייה החליטה להקל על תושבים באיזשהו עניין זאת כבר החלטה שלה, ואנחנו לא ניכנס עכשיו לצווי עבירות הקנס, וניתן מענה לכל מקרה שבו העירייה החליטה לפעול לפי - - -

אורי מקלב: אם העירייה החליטה לא לתת חינם, אלא לחייב?

<נאוה אושר: אז זה בסדר.

אורי מקלב: ואם אדם לא העמיד, על סמך איזה סעיף הוא יכול לקבל קנס?

<נאוה אושר: זה כתוב.

<נאוה אושר: זה מחזור, אז יכול להיות שהחובה הזאת היא בחוק עזר העוסק בפסולת.

אורי מקלב: אני שואל – העירייה החליטה לא להעמיד לתושבים - -

<נאוה אושר: זה סעיף 4: "בעל נכס או המחזיק בו יתקין בהתאם להוראות המפקח מכל ייעודי או מתקן מחזור ויבצע הפרדה".

<נאוה אושר: זה לעניין כלי ראשון בלבד.

<נאוה אושר: יכול להיות שגם פה היינו צריכים להוסיף.

יעקב כהן: זה המדיניות של המשרד של בעל עסק שגם לו הושחת הפח.

יעקב כהן: אני אחליף לבעל העסק את הפח?

<נאוה אושר: זאת המדיניות כפי שהיא ידועה לי.

יעקב כהן: לפעמים זה צפרדעים שעולים 50-40 אלף שקל.

אורי מקלב: מר כהן, היא ענתה לך.

אורי מקלב: למה אתה רוצה שבעל העסק יחליף?

אורי מקלב: מה הבעיה?

יעקב כהן: זה ויכוח מאוד עקרוני שגם המשרד מעורב בו לגבי הסיפור של פעילות הפסולת העסקית העודפת.

אורי מקלב: מר כהן, אתה יכול לענות לי?

אורי מקלב: למה אתה מבקש מבעל העסק?

יעקב כהן: אנחנו קוראים לזה פסולת מוניציפלית.

יעקב כהן: עובדים שמביאים סנדוויצ'ים או איש מטבח אנחנו מפנים להם את הפסולת.

יעקב כהן: משחטת עופות צריכה עשרות כלים אני צריך להחליף לו?

<נאוה אושר: את הפסולת הרגילה.

אורי מקלב: למה אתה רוצה שהוא יחליף?

אורי מקלב: מה הבעיה שלך עם הכלי?

יעקב כהן: מטפטף, נוזל.

אורי מקלב: אז אתה מבקש ממנו להחליף לא מכיוון שאתה רוצה שהוא יחליף, אלא מכיוון שהוא לא תקין.

אורי מקלב: בסעיף כתוב שאם הוא לא במצב תקין אתה נותן לו קנס על כך שהכלי לא תקין.

אורי מקלב: הוא לבד ירוץ ויעשה את זה.

אורי מקלב: מה הבעיה שלך?

אורי מקלב: אם משהו לא תקין יש לך בחוק מענה הכי טוב.

אורי מקלב: אז משרד הפנים מכוון למקרה שהוא לא תקין, ולא במקרה שאתה רוצה להחליף בגלל שהחלטת.

<מתן פריידין: ב-7(ג) אפשר להוסיף את המילים "למעט החלפה".

אורי מקלב: אנחנו לא נוסיף, אנחנו נכתוב "להחליפו".

<מתן פריידין: אבל "החליפו" זה בחוק.

<אפרת חקק: "למעט".

<אפרת חקק: אנחנו לא יכולים לשנות את חוק העזר.

אורי מקלב: טוב.

אורי מקלב: אני לומד כל פעם עוד משהו.

אורי מקלב: קיבלת מענה.

אורי מקלב: גם לאותה משחטה שהכלים שלה נוזלים תוכל לאכוף עליה אכיפה של קנסות מכיוון שהכלי לא תקין.

אורי מקלב: ואז אם הוא לא רוצה להחליף הוא יקבל כל יום קנס.

אורי מקלב: אין הבדל בעניין הזה.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: אנחנו מודים לכם.

אורי מקלב: שיהיה לכם חג כשר ושמח.

<אפרת חקק: רק שאלה אחת.

<אפרת חקק: בסעיף 9(ב) לא הבנתי עד הסוף את העבירה עצמה.

<אפרת חקק: הסעיף מדבר על הוצאת המכלים מהשעה 18:00.

יעקב כהן: השעה.

<אפרת חקק: העבירה היא לעניין השעה?

יעקב כהן: לעניין ההוצאה, אבל אנחנו רוצים שיהיה סדר; שלא כל אחד יוציא מתי שהוא רוצה.

יעקב כהן: משעה מסוימת שהפחים יהיו בחוץ, ולא כל היום כל אחד יוציא מתי שהוא רוצה.

<יחזקאל סיבק: הבעיה היא שכשמוציאים את הפחים הם עומדים על המדרכות.

<יחזקאל סיבק: הם חוסמים את המדרכה.

אורי מקלב: אתה מדבר עם אפרת, היא נולדה בניו-יורק.

אורי מקלב: אל תספר לה את הדברים האלה.

אורי מקלב: היא מכירה את זה טוב מאוד.

אורי מקלב: היא לא שואלת בגלל שהיא לא יודעת.

<יחזקאל סיבק: אז אנחנו יודעים שלא ביקרת בעמק חפר.

<אפרת חקק: אתם מבקשים שאם מישהו מוציא את הפח בשעה 17:00, אז תוכלו?

יעקב כהן: כן.

<מתן פריידין: הם גם מקבלים הודעות על זה.

<מתן פריידין: זה חלק מהדרישות שהיו, שהם יקבלו יידוע על זה גם במתקנים, גם במייל וגם באתר.

<מתן פריידין: הם מקבלים הודעות על כל השעות של הפינוי, ולכן הם צריכים לפעול בהתאם להוראות.

<אפרת חקק: בסדר.

אורי מקלב: זה כבר עניין של ראש העיר לאכוף את זה או לא לאכוף את זה.

אורי מקלב: הוא רוצה להיבחר או לא רוצה להיבחר.

אורי מקלב: אני כבר לא נכנס לזה.

אורי מקלב: אנחנו נאשר את הצו בהתאם לשינויים שדיברנו עליהם.

אורי מקלב: בעד הצו – רוב

אורי מקלב: נמנעים – אין

אורי מקלב: הצו אושר.

אורי מקלב: אני מודה מאוד למשתתפים, ומאחל לכם הצלחה וחג כשר ושמח.

אורי מקלב: כל מי שיכול למסור ד"ש בבית שימסור.

<אפרת חקק: אני מבקשת ממשרד הפנים לשלוח לי את הקובץ ב-word.

אורי מקלב: אני רק רוצה לומר לכם שאנחנו הקצבנו שהפעם נגמור יותר מוקדם, אבל עם כל זה אין בית מדרש ללא חידוש, והנה אנחנו דנים בדברים שנראים לכאורה טריוויאליים ושוטפים, וכל פעם אנחנו מחדשים ומחדדים את הדברים יותר.

אורי מקלב: זה הערך המוסף שיש לנו, שאנחנו למדים כל הזמן.

אורי מקלב: למילה "חכם" יש תרגום בכל השפות.

אורי מקלב: אין שפה שאין תרגום למילה "חכם".

אורי מקלב: אבל "תלמיד חכם", אין אף שפה שיש המילה הזאת.

אורי מקלב: זה רק אצלנו.

אורי מקלב: אז אנחנו כל הזמן רוצים להיות תלמידי חכמים וללמוד.

אורי מקלב: הוא לא חושב שהוא חכם, הוא רוצה ללמוד כל יום.

אורי מקלב: אנחנו למדים.

אורי מקלב: <3.

אורי מקלב: צו המועצות המקומיות (עבירות קנס)(תיקון), התשע"ו-2016 - מועצה אזורית מנשה>

אורי מקלב: מי עכשיו בתור?

<אפרת חקק: מועצה אזורית מנשה.

<אריאל פישר: בוקר טוב לחברי הוועדה הנכבדה.

<אריאל פישר: אני עורך דין אריאל פישר ממשרד נחליאלי בחיפה, יועצים משפטיים חיצוניים של המועצה האזורית מנשה.

אורי מקלב: אתם שמים לב, משרד המשפטים ומשרד הפנים, שכל המועצות לוקחות משרדים חיצוניים ולא יכולים לסמוך על היועצים המשפטיים שלהם.

<אריאל פישר: לא, אין למועצה האזורית מנשה - - -

אורי מקלב: אבל בעמק חפר יש יועץ משפטי.

<קריאות: לא.

אורי מקלב: זה לא כמו באר-שבע שלקחו - - -

יעקב כהן: חוץ מהתביעה.

<אריאל פישר: במועצה האזורית מנשה אין עד היום צו עבירות קנס.

אורי מקלב: תן קצת רקע על מועצה אזורית מנשה.

<אריאל פישר: אנחנו שכנים של עמק חפר.

אורי מקלב: אתם יותר מזרחיים?

<אריאל פישר: אנחנו יותר צפוניים.

אורי מקלב: איזה מועצות ידועות יש אצלכם?

<אריאל פישר: אנחנו בין פרדס חנה לחדרה על כביש 4.

<אריאל פישר: כביש 65 בצד ימין, צמודים לפרדס חנה.

אורי מקלב: יש גם יישובים ערביים אצלכם?

<אריאל פישר: יש לנו יישובים ערביים.

<אריאל פישר: במועצה יש 24 יישובים.

<אריאל פישר: לפני חמש שנים קיבלנו את היישוב קציר.

<אריאל פישר: כשהוחלט להקים את העיר חריש היישוב קציר עבר אלינו עם התושבים שלו.

<אריאל פישר: אנחנו שכנים של העיר חריש שמוקמת בימים אלה.

אורי מקלב: היו כמה דיונים בנושאים של חריש וקציר בוועדת הפנים.

<אריאל פישר: היו הרבה.

<אריאל פישר: בשנים האחרונות הגשנו כמה בג"צים על מה שוועדת הפנים מכנסה "טרור סביבתי" במפגע המפחמות הקשה.

אורי מקלב: עשינו צעדים דרמטיים גם בוועדת חוקה בזכות יושב-ראש ועדת הפנים.

אורי מקלב: הוא לקח את זה ועשה מהפכה בעניין הזה.

אורי מקלב: זאת דוגמה לנציג ציבור שלקח משהו שיכול להיות שהיינו חיים אתו עד היום וסובלים סבל רב.

אורי מקלב: בפעולה אינטנסיבית ומתמידה הוא עשה שינוי.

אורי מקלב: זה אמור לעשות שינויים דרמטיים בכל הנושאים האלה.

<יפעת רווה: עשו חקיקה יחד עם עבירות מנהליות.

אורי מקלב: אני זוכר.

אורי מקלב: הייתי שותף לזה.

אורי מקלב: אנחנו נוגעים בחומר התבערה.

אורי מקלב: יש מקומות שאולי בהם אנחנו לא יכולים לאכוף את הדברים, אבל אנחנו מונעים מחומר התבערה להגיע למקומות האלה.

אורי מקלב: אז אנחנו בהנחה שזה ימנע את כל הפעילות שלו.

אורי מקלב: אז באיזה עניין אתה רוצה לדבר?

<אריאל פישר: אנחנו מדברים על חוק עזר למנשה: מניעת מפגעים ושמירת הסדר והניקיון.

<אריאל פישר: עד היום למועצה לא היה צו עבירות קנס, ומשום כך יכולת האכיפה של המועצה היא מאוד מוגבלת, שלא לומר, כמעט לא קיימת.

<אריאל פישר: למעשה, אי אפשר לאכוף בלי כתבי אישום את מה שכמעט לא קורה.

<אריאל פישר: צו עבירות הקנס אמור לשפר למועצה משמעותית את יכולת האכיפה שלה ולתת קנסות.

<אריאל פישר: כיום אנחנו אוכפים על בסיס החוקים הארציים.

<אריאל פישר: יש שני חוקים ארציים – שמירת הסדר והניקיון; ויש חוק עזר של הכלבים.

<אריאל פישר: זה למעשה הכלים שיש בידינו.

אורי מקלב: זה נוגע לסעיף 50?

אורי מקלב: למה על כלב אתה נותן בלי שאתה יכול?

<אריאל פישר: אני יכול לתת בחוק ארצי.

אורי מקלב: בגלל זה שאלתי.

אורי מקלב: למשל 50 בלו - -

<יפעת רווה: זה עבירות מנהליות ארציות.

אורי מקלב: ואז הקנסות גבוהים יותר?

<יפעת רווה: ברור.

אורי מקלב: כלב משוטט סתם - -

<אריאל פישר: כלב שהוא לא ברצועה.

<יפעת רווה: נדמה לי שזה 500 שקל, אם אני זוכרת היטב.

<אריאל פישר: כמה שיותר חוקים ארציים תהיה יותר אחידות.

<אריאל פישר: ככל שיאכפו יותר מחוקים ארציים הם יצטרכו פחות לבוא לפה ולאשר צווי עבירות קנס.

<אריאל פישר: כי שמירת ניקיון, ברגע שיש צו עבירות קנס ברמה ארצית זה מייצר הרבה מאוד חקיקות כאלה.

<נאוה אושר: אבל אז אין אפשרות לדיפרנציאציה.

<יפעת רווה: נכון.

<יפעת רווה: מבחינתנו חקיקה ארצית עדיפה עם אפשרות לדיפרנציאציה.

<יפעת רווה: במקומות שרלוונטי דיפרנציאציה אנחנו אך נשמח.

אורי מקלב: זה נכון שלמשל בדוגמות גובה הקנס גם בעניין שחיתות ושמירה על הסדר, יש מועצות או ערים שאנחנו מאשרים קנסות הרבה יותר גבוהים.

<יפעת רווה: לפעמים יש לזה סיבה של הבדלים בין מועצות, אבל לא תמיד.

<אריאל פישר: יש מועצות שיש להן יותר אופי כפרי.

אורי מקלב: אז יש להם חוקים אחרים - - - סוס ועגלה.

<אריאל פישר: בדיוק.

<אריאל פישר: המועצה אצלנו שהיא יותר חקלאית וכפרית אנחנו יותר נתקלים בבעיות של ענייני כפריות וחקלאות כמו למשל החזקת בעלי חיים.

אורי מקלב: נראה לי שיש אצלכם פחות מקרים של שעות מסודרות לעומת במקומות אחרים כמו רמת-גן או רעננה וכפר-סבא שבהם אפשר או אסור להיכנס לגן.

אורי מקלב: אני מניח אין לכם מבקרים חיצוניים רבים שמגיעים לאזורים האלה והמועצה נתקלת בכל מיני מקרים כאלה.

אורי מקלב: יש ברמת-גן גנים ציבוריים שאי אפשר להיכנס אליהם מ-19:00 בערב.

<אריאל פישר: אני גר ברמת-גן היום.

אורי מקלב: אז אתה מכיר את זה?

<אריאל פישר: לא לחרבן לגנים הציבוריים, אבל אני מניח שאדוני - -

אורי מקלב: אז תלך לגנים.

אורי מקלב: ברחוב חזון איש - -

<אריאל פישר: אני גר ליד הרא"ה.

אורי מקלב: הרא"ה הוא מהשלישות - -

<אריאל פישר: בין הרא"ה לעוזיאל.

<אריאל פישר: רחוב מבוא התיכון.

אורי מקלב: הרא"ה מתחיל בשלישות, לא?

<אריאל פישר: לא, לא.

<אריאל פישר: זה בן גוריון, לדעתי.

אורי מקלב: זה בן גוריון.

אורי מקלב: היה מודיעין, ועכשיו זה הפך לבן גוריון.

אורי מקלב: הרא"ה מתחיל בכיכר רמב"ם, וחוצה עד גבעתיים.

<אריאל פישר: יש רחוב עוזיאל שמקביל לרא"ה, והם מחברים שם.

<אריאל פישר: רחוב אהוד מחבר ביניהם, ואני גר ברחוב מבוא התיכון שמתחבר אליהם.

אורי מקלב: הגנים האלה על-יד הבתים הגבוהים בקצה שקרוב לעמידר.

אורי מקלב: יש גנים שאנשים לא יודעים עליהם, והם פונים אלי.

אורי מקלב: הם לא תושבי רמת-גן, והם נכנסו ולא ידעו שאי אפשר להיכנס לגנים.

אורי מקלב: יש שילוט, אבל לא שמו לב.

<אריאל פישר: אז למעשה לראשונה אנחנו מבקשים את צו עבירות הקנס.

אורי מקלב: לפני שנראה את המדרגים שאתם עושים, נשמע את אפרת.

<אפרת חקק: יש לי כמה הערות פרטניות אז אולי אלך לפי הסדר של הטבלה.

<אריאל פישר: אני גם אעיר הערה אחת.

אורי מקלב: תן לה קודם.

<אריאל פישר: בבקשה.

<אפרת חקק: כשנגיע לסעיף שלך אז תגיד לי.

אורי מקלב: אולי זה מקביל.

אורי מקלב: אולי זאת ההערה שלו.

<אפרת חקק: יכול להיות.

<אפרת חקק: בסעיף 27 שזה בעמוד הראשון משרד הפנים מבקש גם פה למעט את ההחלפה.

<אפרת חקק: זה שוב בעניין מי שמחזיק בנכס ומתקין כלי אשפה.

<אפרת חקק: גם פה הם מבקשים לחריג את ההחלפה.

<אפרת חקק: זה להסכמתכם.

<אריאל פישר: עמדת משרד הפנים מקובלת עלינו.

אורי מקלב: אבל אני לא רואה כאן בכלל החלפה.

<אפרת חקק: "יתקינם או יחליפם".

אורי מקלב: "יתקנם או יחליפם באחרים".

<אפרת חקק: הם מבקשים להחריג את ההחלפה.

<אפרת חקק: בסעיף 58 יש גם הערה של משרד הפנים, אבל אני אבקש לחכות שיפעת תחזור.

<אפרת חקק: אז נחזור לעניין הזה.

אורי מקלב: דווקא בסעיף 27 אין בעיה.

אורי מקלב: אני מבין שאתם מדברים על פיצול של פחים, על סוגי פחים.

אורי מקלב: כאן מדובר על פח האשפה הבסיסי.

<נאוה אושר: המדיניות היא גם לעניין פח האשפה הבסיסי.

אורי מקלב: שמדובר שהוא לא תקין.

אורי מקלב: אתם אומרים, תן לו קנס על זה שהוא לא תקין, אל תיתן לו קנס על כך שהוא לא החליף.

<נאוה אושר: כן.

<נאוה אושר: כי המדיניות שלנו היא שהרשות צריכה להחליף.

<נאוה אושר: החל מכלי האצירה הראשון זה על הרשות.

אורי מקלב: אז "יתקנם" אתם לא רוצים למחוק?

אורי מקלב: "יחזיקם במצב תקין".

<אריאל פישר: לא, הוא יצטרך לתקן.

אורי מקלב: אבל אתה לא נותן את הקנס על זה שהוא לא תיקן, אלא על זה שהוא לא תקין.

<אריאל פישר: "יחזיקם במצב תקין".

אורי מקלב: על מה אתה נותן קנס?

אורי מקלב: על זה שזה לא תקין.

אורי מקלב: ב"יתקנם" אתה דורש מהם פעולה - -

<נאוה אושר: גילי מראה לי שעל עמק חפר כתוב שם: "במצב תקין".

<נאוה אושר: לא כתוב "יתקנם".

<נאוה אושר: אז נראה שזה באמת נכון שיהיה כתוב "למעט יתקנם".

אורי מקלב: אתה צריך מצב תקין.

אורי מקלב: אם זה לא תקין אתה נותן לו קנס.

אורי מקלב: "יתקנם", "יחליפם" – זה לא העסק שלך.

<אריאל פישר: בסדר גמור, אני מקבל את העמדה.

אורי מקלב: אנחנו צריכים שפה אחידה לכולם.

<אריאל פישר: אין שום בעיה.

<אפרת חקק: עכשיו כשיפעת חזרה אנחנו רוצים לדבר על סעיף 58.

<אפרת חקק: אולי עדיין יש מחלוקת בין משרד הפנים לבין משרד המשפטים?

<נאוה אושר: עמדת משרד המשפטים כפי שהיא מקובלת עלינו.

<אפרת חקק: יפעת תסביר את הרקע.

<יפעת רווה: יש מקרים שאנחנו מורידים את הנושא של - -

אורי מקלב: יש בתים שאנחנו מורידים את הנושא של - - -

אורי מקלב: אני שואל שאלה אחרת: במועצה האזורית מנשה יש בתים שאין מקום לתלות כבסים, כמו בבתים ישנים או בבית חד קומתי שאין לו מקום.

אורי מקלב: אז מה אנחנו רוצים מהם?

אורי מקלב: ברחוב אני מבין – במרפסת או בחלון.

<יפעת רווה: אני יכולה להגיד לך שאצלי אין בחוץ מקום לתלות שלא בצד של הרחוב, אז אפשר בתוך הבית.

<יפעת רווה: הדברים האלה פתירים.

אורי מקלב: נו, באמת.

<יפעת רווה: רשויות קובעות שבצד של הרחוב הרבה פעמים לא יתלו כביסה.

אורי מקלב: אם כתוב בהיתר הבנייה, אבל אם בהיתר הבנייה לא מסומן?

אורי מקלב: כתוב כאן "בתנאים שקבע".

אורי מקלב: אם אין בהיתר הבנייה מקום – ואני משוכנע שיש מאות בתים שלא נקבע בהיתר הבנייה מסתור כביסה.

<יפעת רווה: בזמנו בהרבה מאוד רשויות מקומיות כן אישרנו מטעמים אסתטיים לרשויות את הכלל שאת הכביסה לא תולים בצד שפונה לרחוב.

<יפעת רווה: הוועדה יכולה להחליט שהיא לא מוכנה לזה יותר, אבל זה דבר שאנחנו אישרנו, הוועדה אישרה, משרד הפנים אישר.

<יפעת רווה: אם אתם מחליטים לשנות את המדיניות - -

<אפרת חקק: לעניין הזה אני מסכימה עם אפרת.

<אפרת חקק: זה סעיף די סטנדרטי וזה, כמובן, תמיד לשיקול דעת.

אורי מקלב: אבל צריך להיות "אם נקבע".

<אפרת חקק: אני מניחה שהם יודעים מתי מותר להם ומתי לא.

אורי מקלב: אבל הוא יכול לתת קנס גם אם אין קביעה.

<אפרת חקק: נכון כי הכלל הוא ממילא שלא תולים את הכביסה בצד הפונה לרחוב.

<נאוה אושר: אני לא יודעת אם ההיתר נכנס לכזאת רזולוציה, אבל אם בהיתר כתוב שניתן לתלות כביסה אז שם באמת לא ניתן לאסור, זאת אומרת ההיתר גובר.

<נאוה אושר: אבל העניין הוא שלרשות מקומית יש סמכות לעניין שמירת הסדר והניקיון, ואז זה לשיקול דעתה, והיא יכולה להחליט שמטעמים אסתטיים היא קובעת שלא ניתן לתלות במקום הפונה לרחוב.

<אפרת חקק: אבל יש פה עניין עקרוני נוסף שזה העניין של האחר.

<אפרת חקק: יש למשרד המשפטים תורה מתי אנחנו אומרים "למעט הרשאה לאחר" ומתי לא.

<אפרת חקק: לזה רציתי שיפעת תתייחס.

<יפעת רווה: נכון.

<יפעת רווה: יש מקרים שבהגדרה הם כן רלוונטיים לעניין ההרשאה לאחר.

<יפעת רווה: ראינו את זה בבית העסק.

<יפעת רווה: לרוב בבית העסק אנחנו כן מאפשרים את הדבר הזה כי אחרת יהיה קל מאוד לעקוף את זה.

אורי מקלב: יש מישהו שמטפל.

<יפעת רווה: רגע, אם תרשה לי לסיים את המשפט עד הסוף.

<יפעת רווה: בדברים שהם לא בתי עסק לרוב אנחנו מורידים את העניין של "לא ירשה לאחר".

<יפעת רווה: כאן זה עבר אותנו, אבל ההערה נכונה.

אורי מקלב: אבל יש מצוי שלא דווקא בעלת הבית תולה כבסים, ותליית הכביסה נעשית על-ידי אדם אחר.

<יפעת רווה: אני לא יודעת כמה מצוי בכלל שנותנים קנסות על עבירות מהסוג הזה.

<יפעת רווה: זה דבר שבגדול הוא לא מצוי.

אורי מקלב: אז תמחקי את כל הסעיף.

<יפעת רווה: את ההערה "לא ירשה לאחר" זה דבר, שלמיטב ידיעתי, אנחנו פחות נוהגים לאשר מאשר במקרים של בתי עסק.

אורי מקלב: מה זה "אדם"?

אורי מקלב: בעל הדירה?

<אפרת חקק: לא הבנתי.

<אפרת חקק: חשבתי שאתם לא רוצים להחריג.

<אפרת חקק: עכשיו אני מבולבלת לגמרי.

<יפעת רווה: אני אומרת שזה כן עומד - - -

אורי מקלב: מה זה "אדם"?

אורי מקלב: זה דווקא בעל הדירה?

<נאוה אושר: לא.

<נאוה אושר: זה אדם באשר הוא אדם, כולל תאגיד.

אורי מקלב: אז מי זה מישהו אחר?

אורי מקלב: ממילא הוא נכנס כאן ב"אחר".

<נאוה אושר: אבל אז אסור לתת את העבירה פעמיים.

<יפעת רווה: בדרך כלל לא רואים את האדם שתולה את הכביסה, אלא באים לבית ואומרים, הכביסה שלך תלויה בחוץ, ואז ייתנו לבעל הבית.

<נאוה אושר: גם אפשר לתת את העבירה פעמיים – גם לאדם שתלה וגם לאדם שתלה עם הרשאה.

אורי מקלב: אנחנו מחפשים את הדבר הזה?

אורי מקלב: אנחנו לא מחפשים.

אורי מקלב: מה זה "אחר"?

<יפעת רווה: "לא ירשה לאחר" – אני אגיד את הרציונל, והוועדה תחליט.

<יפעת רווה: בדרך כלל לא יתפסו אדם בשעת המעשה שהוא תולה כביסה, אלא יראו את הכביסה תלויה.

<יפעת רווה: לגיטימי שמטעמי אסתטיקה הרשות המקומית רוצה לדאוג לזה.

<יפעת רווה: ואז יפתחו לו בעלי הבית, והם יגידו, לא אנחנו תלינו, אלא אחותי תלתה.

<יפעת רווה: כדי שלא יקרה הדבר הזה אני מניחה שזאת הסיבה שיש "לא ירשה לאחר".

<יפעת רווה: אם אפשר גם בלי זה?

<יפעת רווה: אני מניחה שאפשר להסתדר גם בלי הדבר הזה.

<יפעת רווה: כדאי לשאול את הרשות המקומית אם הם רואים סכנה גדולה בכך.

אורי מקלב: אני לא דקדקן במשפטים, אבל בסופו של דבר זה "לא יתלה".

אורי מקלב: אם אתם נותנים את העונש רק על "יתלה" אז מי אמר שאני תליתי?

אורי מקלב: אני לא יודע מי תלה את זה.

אורי מקלב: אף פעם לא תוכלו לתת קנס.

אורי מקלב: כל אדם יגיד, אני לא תליתי.

<יפעת רווה: זה הרציונל.

אורי מקלב: אבל אם אנחנו רוצים להגיע לתכלית הפירוש הוא שבדירה לא תהיה תלויה כביסה בדירת מגורים במרפסת או בחלון שפונים לרחוב.

אורי מקלב: זה צריך להיות העניין.

<אריאל פישר: לכן לא צריך להחריג את זה.

<אריאל פישר: צריך להשאיר את זה.

<אריאל פישר: אחרת לעולם לא יהיה ניתן לתת קנס.

אורי מקלב: אם אדם דקדקן יקרא את הפרוטוקול של הוועדה הוא יגיד שהוא לא יודע מי תלה את זה.

<אריאל פישר: נכון מאוד.

אורי מקלב: תכלית החוק בסעיף הזה היא שבדירת מגורים הכביסה תהיה במקום המיועד לה וודאי לא בבנייה במרפסת או משהו שפונה לרחוב.

<יפעת רווה: - - -

אורי מקלב: אז אפשר לעשות ניסוח אחר.

<אפרת חקק: שוב, אנחנו לא יכולים לשנות - -

<יפעת רווה: בדרך כלל אותם דברים שאנחנו רוצים להמעיט וחושבים שהם לא מתאימים פה אנחנו ממעיטים.

<יפעת רווה: פה אישרנו את הדבר הזה.

<יפעת רווה: הגענו לוועדה, יש אישור שלנו.

<יפעת רווה: זה עבר אותנו.

אורי מקלב: אבל להבא בחוקי עזר אחרים הניסוח צריך להיות לא רק על מה שקשה לראות, אלא על עצם תליית הכבסים.

<יפעת רווה: זה כבר ניסוח של חוק העזר.

<יפעת רווה: אלינו זה מגיע בשלב של עבירות קנס.

אורי מקלב: אבל זאת הנחיה.

אורי מקלב: אז אני אפנה למשרד הפנים.

אורי מקלב: בניסוח לגבי חוק העזר צריך להנחות אותם על הכבסים - -

<נאוה אושר: אז איסור תלייה – צריך לחשוב על ניסוח.

אורי מקלב: מה?

<יפעת רווה: אנחנו אומרים שזה צריך להיות משהו אקטיבי ובדרך כלל לא מנסחים עבירה פלילית בניסוח פסיבי.

<נאוה אושר: כי זה יהיה כתוב בצורה סבילה: "אסור להימצא" וכו'.

אורי מקלב: מה שיותר מטריד אותי זה מה קורה במקום שאין מקום תלייה בהיתר בנייה.

<נאוה אושר: אפשר להוסיף לעניין הרשאה לאחר "מטעמו".

<נאוה אושר: השאלה היא אם אין עוד מקרים כאלה בחוק העזר?

<נאוה אושר: כי אז אני לא רוצה שיהיה מצב של חוסר אחידות.

<אפרת חקק: אני הייתי משאירה את זה ככה.

<יפעת רווה: נשאיר את זה ככה.

<אריאל פישר: נשאיר את זה ככה.

אורי מקלב: אני עדיין לא הבנתי.

<יפעת רווה: ההנחה היא שלא יהיו על זה תביעות.

אורי מקלב: בוודאי לא במועצה האזורית מנשה שאני מניח שזאת לא הבעיה.

<יפעת רווה: לפעמים אני מקבלת תלונות בקשר לעבירות קנס.

<יפעת רווה: אני מוכרחה לומר שכביסה זה לא אחד הבולטים.

<יפעת רווה: יש דברים שאנחנו מקבלים יותר, אבל תליית כביסה זה לא העניין.

אורי מקלב: במקרה הזה לא מכבסים את הכביסה בחוץ.

<יפעת רווה: כן.

<יפעת רווה: כנראה, יש תרבות לא לעשות את זה בצוד החיצוני.

<יפעת רווה: זאת לא תופעה.

<יפעת רווה: זה כנראה לא רווח.

אורי מקלב: להגיד לך שזה לא הפרעות?

אורי מקלב: אני רוצה להגיד לך שדווקא הרבה פעמים אני כן רואה הפרעה.

אורי מקלב: כשאני עובר במקומות ורואים מישהו תולה כביסה באופן שמפריע לנראות ולחזות - -

<יפעת רווה: לא אמרתי שזאת לא הפרעה, אמרתי שזאת לא תופעה.

אורי מקלב: יש אנשים שאין להם - - -

<אפרת חקק: סעיף 8 גם "למעט מים".

<אפרת חקק: יש לנו כאן כמה כתובות כאלה שבסעיף כתוב 8(א) ובטבלה כתוב גם סעיף (א) וגם סעיף (ב), ואני לא יודעת מה התכוונתם לאשר.

<נאוה אושר: הסתכלנו על מה שהוגש מהמועצה, ונראה שהכוונה הייתה לכל הסעיפים הקטנים.

<נאוה אושר: פשוט היה כתוב: "8(א) למעט מים" מאחר ש"למעט מים" מתייחס רק ל-8(א).

<נאוה אושר: אז נראה לי שבאמת מדובר פה בטעות סופר.

<אפרת חקק: אז אני אגיד לפרוטוקול שמדובר בכל סעיף 8, אבל לפחות בסעיף 8(א) ו-(ב).

<אפרת חקק: אני לא יודעת אם יש (ג).

<אריאל פישר: ההחרגה היא רק למעט מים בסעיף (א).

<אפרת חקק: אז אני מוסיפה גם 8(ב).

<נאוה אושר: כך גם ביתר הסעיפים ממה שראיתי.

<אפרת חקק: היה סעיף אחד שאמרת לי שלא.

<נאוה אושר: לעניין עישון.

<אפרת חקק: סעיף 54(א) בעמוד הבא.

<אפרת חקק: גם פה התכוונתם לעבירה לגבי השטיח?

<נאוה אושר: ממה שבדקנו, כן.

<נאוה אושר: ככה זה הוגש מהמועצה.

<נאוה אושר: פשוט בגלל שהמיעוט מתייחס לסעיף קטן מסוים אז נוצר מצב שרק הסעיף הקטן המסוים הזה צוין.

<אפרת חקק: אז ב-54 אני מוסיפה את סעיף קטן (ב).

<יפעת רווה: כאן הוחרג עניין ההרשאה לאחר.

<אפרת חקק: סעיף 68.

<יפעת רווה: גם כאן צריך להיות גם (ב).

<יפעת רווה: ב-54, נכון?

<אריאל פישר: כן.

<אריאל פישר: ההחרגה צריכה לחול רק על - - -

<אפרת חקק: ב-54 אני מוסיפה - - -

<יפעת רווה: לא.

<יפעת רווה: אבל בצו צריך להיות - -

<נאוה אושר: עכשיו אנחנו ב-68, ו-68 שונה.

<יפעת רווה: סליחה, בכל זאת – ב-54 אני רואה שכתוב רק (א).

<אריאל פישר: לא.

<אריאל פישר: הסעיף חל על כולם.

<אריאל פישר: ההחרגה חלה על סעיף (א).

<אפרת חקק: הוספנו את (ב).

<אפרת חקק: 68 זה מצב שונה.

<אפרת חקק: 68 זה מקום עינוג.

<נאוה אושר: בדקנו כדי להבין מה הוגש מהמועצה.

<נאוה אושר: יש פה כמה נוסחים.

<נאוה אושר: יכול להיות שנפלו טעויות סופר בדרך.

<נאוה אושר: אבל נראה שהכוונה הייתה לא לכלול את ההוראה בעניין עישון שיהיה הסעיף הקטן הראשון.

<אריאל פישר: לא, פיצוח.

<נאוה אושר: לא.

<נאוה אושר: זה מה שמצוין בצו עבירות הקנס, אבל בחוק העזר הראשון זה "לא יעשן".

<נאוה אושר: בנוסף לכך עורך דין אריאל אמר שגם לעניין פיצוח זה בעייתי.

<אריאל פישר: אי אפשר למנוע מאדם לפצח בוטנים וגרעינים.

<נאוה אושר: אז נראה שהכוונה היא לכלול רק את (3) ו-(4).

<אפרת חקק: מה שמצוין פה כ-(2) ו-(3), אבל זה בעצם (3) ו-(4).

<אפרת חקק: לעניין הסעיף הזה יש מקומות שדרשנו בעבר שיוצב שלט לעניין הזה, ובחוק העזר עצמו יש חובה על בעל העסק להציב שלט.

<אפרת חקק: אז השאלה היא למה לא לקבוע שעבירת הקנס חלה רק כשאין שלט?

<יפעת רווה: להתנות את העבירה בקיומו של שלט?

<אריאל פישר: השאלה מה קורה אם בעל העסק לא הציב שלט.

<אפרת חקק: בדיוק.

<אפרת חקק: אם בית העסק לא הציב שלט אז, לדעתי, לא ראוי להטיל קנס על הבן אדם.

<אריאל פישר: אבל זה תלוי בבעל העסק, זה לא תלוי במועצה אם יש שלט או אין שלט.

<אפרת חקק: אבל אתם אמורים לאכוף מול בעל העסק את החובה להציב שלט.

<אפרת חקק: יש לכם כלי לעשות את זה.

<אריאל פישר: נכון.

<אריאל פישר: אני אשאיר את זה לשיקול דעת הוועדה למרות שיש בעיה.

<אריאל פישר: אם אסור אבל בעל העסק לא הציב את השלט עדיין מתבצעת עבירה.

<יפעת רווה: השאלה איך בן אדם יודע בפועל למרות החזקה של ידיעת החוק.

<אריאל פישר: מדובר בסעיף: "לא יזרוק אדם אשפה ולא ילכלך".

<אפרת חקק: לא.

<אפרת חקק: זה באמת - -

<אריאל פישר: הכוונה היא רק לבקבוקים?

<אפרת חקק: רק לבקבוקים.

<אפרת חקק: משהו שבן אדם לא בהכרח יודע שאסור לו לעשות.

<אריאל פישר: בסדר, אני מסכים.

<אריאל פישר: אני מקבל את ההערה.

אורי מקלב: מה רצית להעיר?

<אריאל פישר: אני רציתי להעיר שבסעיף 45 ו-46 מסומן דרגת קנס ב', אבל זה בעצם דרגת קנס א'.

<אריאל פישר: רואים גם את הסכום – 730 שקל.

<אפרת חקק: אז רציתם א'.

<אריאל פישר: א'.

<אריאל פישר: כן.

<יפעת רווה: איפה?

<אריאל פישר: ב-45 ו-46.

<אפרת חקק: אבל מה לעניין השלט?

<נאוה אושר: למען הסדר הטוב, יש פה נציג של כפר תבור?

<נאוה אושר: אני פשוט יודעת שגם שם יש עניין הזכוכית, ואני לא יודעת אם יש סיבה להפריד.

<נאוה אושר: פשוט אמרתם שאתם לא חושבים שנכון שזה יוחרג רק אם תלו הודעה.

<אפרת חקק: בהנחה שיש על בעל העסק חובה להציב שלט כזה.

<גדי פיכמן: אבל זה לא מופיע בחוק.

<אפרת חקק: זה כן מופיע בחוק.

<גדי פיכמן: יש אפשרות להציב שלט, אבל לא מופיע בחוק שחובה עליו להציב שלט שאמור לכלול את כל האיסורים האלה.

<אפרת חקק: אני ראיתי שכן.

<גדי פיכמן: אני רק אציין בעניין הזה שאחרי ששוחחתי אתמול עם נאוה שוחחתי עם המועצה, והיות שכפר תבור היא מועצה קטנה יחסית, ומקומות העינוג לא רבים, אז אין לנו בעיה עקרונית לדאוג שיהיו שלטים כי אפשר לספור את המקומות שבהם זה רלוונטי על יד אחת.

<גדי פיכמן: כך שאנחנו מקבלים את ההערה הזאת.

<נאוה אושר: אז אם זה מקובל אז אפשר להוסיף.

<אריאל פישר: בצו שלנו אם אנחנו מטילים חובת שלט אז נצטרך להוסיף קנס על סעיף 69.

<אריאל פישר: זה לא מופיע.

<אפרת חקק: יש לכם קנס על 69(א).

<אפרת חקק: זה בעמוד השני של הטבלה.

<אפרת חקק: קנס בדרגה ג'.

<אריאל פישר: נכון.

<אריאל פישר: אז כבודה צודקת.

<אריאל פישר: מצוין.

אורי מקלב: איך הבקיאות של הייעוץ המשפטי של הוועדה?

<אריאל פישר: מצוינת.

<אפרת חקק: אז נוסיף שרק אם הוצב שלט.

<אפרת חקק: עוד כמה דברים שלא היו ברורים לי: סעיף 63 – גם התכוונתם לכלול את 63(א)?

<אריאל פישר: כן.

<אפרת חקק: פה אנחנו צריכים "למעט הרשאה לאחר" או לא?

<אפרת חקק: זה באותו עמוד בסוף.

<יפעת רווה: מבחינתנו – אנחנו אישרנו את הדברים האלה.

<אפרת חקק: אבל אני לא בטוחה שאישרתם את 63(א) כי זה לא כתוב פה.

<אריאל פישר: ההחרגה היא רק לגבי סעיפים קטנים.

<אפרת חקק: אבל אתם רוצים להוסיף את 63(א).

אורי מקלב: אנחנו מתפעמים מהיסודיות.

<אפרת חקק: תודה.

<אפרת חקק: השאלה מה אתם רוצים.

<יפעת רווה: אני הייתי שואלת את המועצה המקומית, מה הסיטואציה של הנזק לרחוב וההרשאה לאחר של הנזק לרחוב.

<יפעת רווה: מה המקרה?

<יפעת רווה: מה אנחנו באים לפתור?

<אריאל פישר: בדרך כלל זה נזקים של ונדליזם.

<יפעת רווה: אז הם עושים את זה באמצעות מישהו אחר?

<יפעת רווה: עד כמה שאני מכירה, ונדליזם זה תופעות של נערים שפשוט זה מה שבא להם לעשות ברגע זה.

<יפעת רווה: האם אתם צריכים את ההרשאה לאחר הזאת בכלל?

<יפעת רווה: אם זה ונדליזם - -

<אריאל פישר: זה ונדליזם ונזקים.

<יפעת רווה: ונדליזם לא כל כך רלוונטי.

<אריאל פישר: אז נחריג את זה, למעט הרשאה לאחר.

אורי מקלב: נשאר עוד סעיף אחד?

<אפרת חקק: זה כל הסעיפים.

<יפעת רווה: זה נותן לכם כלי להתמודד עם ונדליזם בלי המשטרה?

<אריאל פישר: לפעמים זה ונדליזם, לפעמים זה לא בכוונה.

<אריאל פישר: אלה סעיפים שגם מאוד קשה לאכוף אותם, אבל זה עוד כלי.

<יפעת רווה: טוב.

<יפעת רווה: בהצלחה.

<אפרת חקק: נאוה, היו לך כמה הערות לעניין "למעט הרשאה לאחר" בסעיפים מסוימים.

<אפרת חקק: את רוצה לשנות את זה?

אורי מקלב: אם לא שינינו כאן נשאיר את זה.

<אפרת חקק: יכול להיות שיש סעיף ספציפי שמטריד אותה.

<נאוה אושר: לא.

<נאוה אושר: אנחנו נלך עם מה שהוגש.

<אפרת חקק: אלה כל ההערות שלי.

אורי מקלב: בסופו של דבר זה לא נותן ממש מענה.

אורי מקלב: מה זה "אחר"?

אורי מקלב: מה זה "ילד"?

אורי מקלב: מה זה "בעל"?

אורי מקלב: גר בדירה או לא גר בדירה?

אורי מקלב: מי שקבע כאן "אחר" התכוון שזה מישהו מטעמו.

אורי מקלב: בכל אופן לפעמים בעל הבית לא עושה את הכביסה בעצמו, אלא יש לו מישהו שמנקה או מטפל בבית.

<יפעת רווה: או שבאמת זאת לא תהיה דרך להתחמק.

אורי מקלב: לא משנה.

אורי מקלב: נשאיר את זה.

אורי מקלב: לא נחדד את זה.

אורי מקלב: אנחנו מאשרים את כל הצווים של מועצה אזורית מנשה.

אורי מקלב: מי בעד?

אורי מקלב: מי נגד?

אורי מקלב: בעד הצו – פה אחד

אורי מקלב: נמנעים – אין

אורי מקלב: הצו אושר.

אורי מקלב: אנחנו מאחלים לכם חג כשר ושמח.

<אריאל פישר: תודה רבה לחברי הוועדה.

<אריאל פישר: מנכ"ל המועצה מתנצל.

<אריאל פישר: הוא תכנן להגיע, אבל לא הצליח.

<יפעת רווה: ייצגת אותו יפה מאוד.

אורי מקלב: מחשבה טובה.

אורי מקלב: אנחנו מצרפים אותה למעשה.

<אריאל פישר: אנחנו מזמינים אתכם לבקר במועצה.

אורי מקלב: נעשה פעם סיור באמת.

<אריאל פישר: תעשו בפרדס חנה, בכפר תבור.

<אריאל פישר: כולם באותו אזור.

אורי מקלב: בפרדס חנה נוכל לעשות טיול שורשים.

אורי מקלב: אצלי, בכל אופן.

אורי מקלב: אנחנו מוותיקי המושבה.

אורי מקלב: אנחנו משפחה שכבר מאה שלושים שנה בארץ.

אורי מקלב: יש לנו שורשים בהרבה מקומות – במוצא, במטולה, בפרדס-חנה.

אורי מקלב: משפחת מקלב, יש מספר משפחות ותיקות מאוד שהן דור שלישי בפרדס-חנה.

<אריאל פישר: אדוני, אני רוצה להעלות פה נקודה, אם אפשר, ברשותך.

<אריאל פישר: בדיון הקודם עלה העניין של הפסולת העודפת והפסולת הבסיסית.

<אריאל פישר: בשנת 2013 בג"ץ קבע שצריך לקבוע בחוקי העזר הפרדה בין פסולת בסיסית לפסולת עודפת.

<נאוה אושר: ככל שמעוניינים לגבות.

<אריאל פישר: נכון.

<אריאל פישר: מאז לא נקבעו קריטריונים להבחנה, ורשויות מקומיות רבות הותקפו בתביעות משפטיות של עסקים שטענו שהם לא צריכים לשלם אגרות פינוי אשפה.

אורי מקלב: בעקבות כך שלא הייתה הגדרה?

<אריאל פישר: לא הייתה הבחנה בין פסולת בסיסית – מה שנקרא, העובדים, שמייצרים את הסנדוויצ'ים – לבין הפסולת של המפעל, של הקרטונים והפסולת שמיוצרת כעסק.

<אריאל פישר: למעשה, רשויות מקומיות הותקפו משמעותית בעיקר על-ידי עסקים שטענו - - זה צריך להיות בתקנות?

אורי מקלב: זה צריך להיות בתקנות?

<אריאל פישר: בג"ץ קבע שזה צריך להיות בחוק העזר על בסיס קריטריונים שיוכנו על-ידי משרד הפנים ומשרד המשפטים.

<אריאל פישר: מאז פסיקת בג"ץ הותקפו עשרות רשויות מקומיות שנטען שבהיעדר קריטריונים הם לא יכולים לגבות את האגרה, וגביית האגרה לא חוקית.

<אריאל פישר: נוצר מצב שהתושב מממן את העסק.

<אריאל פישר: בתי המשפט קבעו כמה פעמים שבהיעדר קריטריונים המועצה לא רשאית לגבות את הכסף.

אורי מקלב: הייתי מקיים על זה דיון, אבל מכיוון שאנחנו לחוצים בזמן - - -

<אריאל פישר: אני רק מזכיר את זה.

<אריאל פישר: אני חושב שזה חשוב.

<אריאל פישר: התושבים מממנים - -

<נאוה אושר: מכיוון שהוא העלה אני רק אגיד - -

אורי מקלב: נאוה, אני לא יכול.

אורי מקלב: אנחנו רוצים להספיק את כפר תבור.

<אריאל פישר: אז רק הערתי.

<אריאל פישר: תודה רבה וחג שמח.

<אריאל פישר: <4.

<אריאל פישר: צו המועצות המקומיות (עבירות קנס) (תיקון), התשע"ז-2017 - כפר תבור>

אורי מקלב: כפר תבור, בבקשה.

אורי מקלב: אתם מועצה יותר קטנה, נכון?

<גדי פיכמן: אני יועץ משפטי חיצוני של המועצה המקומית כפר תבור.

<גדי פיכמן: זאת מועצה קטנה.

<גדי פיכמן: אף על פי שהיא קטנה היא גדלה מאוד בעשר השנים האחרונות כך שהיא כמעט הכפילה את מספר התושבים שלה.

<גדי פיכמן: המועצה מאופיינת בשטחים חקלאיים בשטחי המועצה ובבנייה פרטית.

<גדי פיכמן: אין בתים משותפים או בניינים.

אורי מקלב: בנייה כפרית צמודת קרקע.

<גדי פיכמן: כן.

<גדי פיכמן: בדומה למה שתיאר עורך דין אריאל גם במועצה המקומית כפר תבור עדיין לא קיים צו עבירות קנס.

<גדי פיכמן: אנחנו מאוד מבקשים לאשר אותו היום כדי לתת לרשות כלים לאכוף את חוקי העזר שלה.

אורי מקלב: הקנסות הגבוהים זה בגין עבירות בטיחות ומזיקים.

אורי מקלב: שמתם את הדגש על הפרעות קשות, כמו: "לא יקיים אדם בגן חגיגה".

אורי מקלב: דברים שהם יותר מפריעים באופן מובהק.

אורי מקלב: בדברים של שמירת הסדר הלכתם על רמת קנס נמוכה יותר.

<גדי פיכמן: נכון.

אורי מקלב: מה זה – "לא יכניס אדם ולא יחזיק ולא ירשה הכנסה או החזקה של בקבוקי זכוכית"?

<אפרת חקק: דיברנו על זה לפני כן, ואתם הסכמתם להוסיף שזה רק אם הוצב שלט.

<גדי פיכמן: כן.

<גדי פיכמן: אני מקבל את ההערה הזאת.

<נאוה אושר: אז אולי גם פה צריך להוסיף את הסעיף כעבירת קנס שזה סעיף 7 שאומר שהם חייבים להוסיף שלט.

אורי מקלב: יש לנו הערה בעניין?

<אפרת חקק: אז נוסיף שלט.

<אפרת חקק: אתם רוצים להוסיף עוד עבירת קנס על בעל העסק שלא מציב שלט?

<גדי פיכמן: כן.

<גדי פיכמן: אם אנחנו כוללים דרישה להציב שלט אז כן.

<אפרת חקק: באיזו דרגה התקרה?

אורי מקלב: זה בסדר, לא?

<אפרת חקק: הם אומרים שאם אנחנו אומרים שזה רק עם צו שלט אז הם רוצים להוסיף: "מטעם בעל העסק".

<אפרת חקק: מדובר פה על בית עסק.

<אפרת חקק: יש לכם פה הסעיף עצמו?

<אפרת חקק: אין לי הסעיף עצמו.

<נאוה אושר: זה סעיף 7(א).

<אפרת חקק: את יכולה להקריא?

<נאוה אושר: "בעל מקום - - - נקבעה בו במקומות הנראים לעין מודעות לעניין חוק עזר זה שתוכנן, מספרן, גודלן וצורתן יקבע ראש המועצה בהודעה בכתב".

<נאוה אושר: אז אולי להוסיף את 7(א).

אורי מקלב: זה רק בתי עינוג או גם מגרש כדורגל?

<נאוה אושר: אני חושבת שבית עינוג כולל גם מגרש כדורגל.

אורי מקלב: אני לא בטוח.

<נאוה אושר: צריך לראות מה ההגדרה לבית עינוג.

<אפרת חקק: יש לכם מגרש כדורגל?

<גדי פיכמן: אצלנו זה רלוונטי לפארק עירוני שיש לנו, ויש לנו מתחם של הבריכה ושל הקאנטרי.

אורי מקלב: בריכה אולי כן נקרא בית עינוג, אף על פי שלדעתי, בריכה זה גם הגדרה נפרדת, זה לא בית עינוג.

אורי מקלב: הבריכה יכולה לשמש כבית עינוג.

<יפעת רווה: בחוק העזר עצמו אמורה להיות הגדרה.

<אפרת חקק: יש חוק עזר עירוני ספציפי לבריכות שחייה.

<נאוה אושר: "מקום עינוג" – "מקום המשמש לצורכי עינוג".

<נאוה אושר: ההגדרה לעינוג היא רחבה.

אורי מקלב: בתקופה האחרונה נראה לי שמגרש כדורגל הוא לא בדיוק מקום עינוג, אבל אולי אני טועה.

אורי מקלב: זה טעם של כל אחד ואחד.

<יפעת רווה: בריכה זה ספורט, לא?

אורי מקלב: לא בריכה.

אורי מקלב: מגרשי כדורגל.

<אסף פרידמן: תלוי איזו קבוצה אתה אוהד.

<אפרת חקק: לעניין בריכת שחייה יש לכם סעיף ספציפי, סעיף 8 לחוק העזר: "רחצה בבריכת שחייה".

<אפרת חקק: זה בעמוד 8 בטבלה שלכם.

<אפרת חקק: זה לא כולל בריכת שחייה.

<אפרת חקק: תסתכלו על 8(ג).

אורי מקלב: צודקת.

אורי מקלב: אז מה יכולה להיות בריכת שחייה אם לא?

אורי מקלב: אבל שם, נניח - -

<אפרת חקק: לבריכת שחייה אסור להכניס בקבוקי זכוכית.

אורי מקלב: נכון.

אורי מקלב: אבל נניח מגרש כדורגל.

אורי מקלב: אני מציע להכניס את זה.

אורי מקלב: אבל היום יש על זה אכיפה.

אורי מקלב: המשטרה דווקא אוכפת בעניין הזה.

<נאוה אושר: אבל אנחנו לא יכולים לשנות את חוק העזר.

<אפרת חקק: השאלה אם אתם רוצים להוסיף את סעיף 7.

<נאוה אושר: מה עמדת הרשות?

<אפרת חקק: יכול להיות שאין לנו צורך בזה.

<נאוה אושר: אתם רוצים את סעיף 7?

<נאוה אושר: מאחר שהוספנו את הדרישה לתלות מודעה בעניין זכוכית.

<גדי פיכמן: השאלה היא בעצם אם בעל העסק לא שם את השילוט.

<אפרת חקק: יכול להיות שאין לכם צורך.

<גדי פיכמן: אנחנו מדברים על מקרים ממש בודדים.

<אפרת חקק: אז לא נוסיף.

<נאוה אושר: נוותר.

<אפרת חקק: למען הפרוטוקול, לעניין תיעול.

<גדי פיכמן: חוק העזר השתנה.

<אפרת חקק: חוק העזר הוא מ-2016 אז נתקן את ההפניה.

<אפרת חקק: זאת הערה כללית למשרד הפנים, שתדעו שחוק העזר שפעם הופיעו באתר של משרד הפנים כבר לא מופיעים.

<אפרת חקק: הלינקים לא קיימים.

<נאוה אושר: אני יודעת.

<אפרת חקק: אין אישור - -

<נאוה אושר: הם עשו שינוי באתר.

<אפרת חקק: אבל אין שום דרך להגיע לחוקי העזר.

<נאוה אושר: את צודקת.

<יפעת רווה: באמת?

<יפעת רווה: זה כבר לא שם?

<אפרת חקק: לא שם.

<אפרת חקק: כל מה שאפשר לראות זה שהעירייה אימצה חוק עזר.

<נאוה אושר: קשה למצוא אותם.

<יפעת רווה: ולא יכניסו אותם חזרה?

<נאוה אושר: אני לא יודעת.

<אפרת חקק: לאזרח אין שום דרך להגיע אליהם.

<נאוה אושר: את צודקת.

<יפעת רווה: גם לנו אין דרך אחרת לבדוק.

<גדי פיכמן: אני לא יודע אם זה המקום להגיד את זה, אבל השינוי שנעשה באתר משרד הפנים מאוד מקשה על העבודה.

<גדי פיכמן: לא מוצאים שם לא את הידיים ולא את הרגליים.

<נאוה אושר: האמת היא שגם לי היה קשה להסתדר אתו בהתחלה.

<יפעת רווה: אז אולי אפשר להעביר הלאה את המסר?

<נאוה אושר: זאת לא באמת החלטה שלי.

<יפעת רווה: אבל אלה חוקי עזר.

<יפעת רווה: זה נראה לי בסיסי.

<אפרת חקק: אבל לדוגמה, בטבלה יש סעיף שאני עצמי לא יודעת מה הוועדה מאשרת כי יש סעיף 3(ב) לחוק העזר בעניין הריסת מבנים.

<נאוה אושר: ולא ראית את 3(א).

<אפרת חקק: באופן כללי עדיף להכניס - -

<נאוה אושר: מסכימה.

<אפרת חקק: כשיש סעיף שמדבר על מסירת הודעה אז תכניסו גם את הסעיף.

<אפרת חקק: אבל פה אין לנו מושג על מה מדובר.

<נאוה אושר: זה רק מה שמצאתי באינטרנט.

<נאוה אושר: גם אני לא מצאתי את זה באתר.

<אפרת חקק: אז מה הכוונה ב-3(ב)?

<נאוה אושר: שלחנו לך מייל.

<נאוה אושר: ראית?

<אפרת חקק: על זה?

<אפרת חקק: על זה לא ראיתי.

<נאוה אושר: אז אני אשלח לך שוב את המייל.

<אפרת חקק: גם לצורך הפרוטוקול הייתי רוצה שהוועדה תדע מה היא מאשרת.

<נאוה אושר: אני מתנצלת, אנחנו נשלח לך את זה.

<אפרת חקק: באופן כללי זה לעניין תליית הודעה בעניין - - -

<יפעת רווה: אני כן רואה פה את חוקי העזר.

<נאוה אושר: אבל יש סעיפים שבטבלה כתוב: "מי שלא מילא הודעת המפקח".

<נאוה אושר: אז אנחנו אפילו לא יודעים באיזה תחום אנחנו – על מה הוא שלח את ההודעה.

<נאוה אושר: אני מניחה שאתה תאשר את הסעיף.

אורי מקלב: כן.

<אפרת חקק: אבל זה מצב לא תקין שאין לנו כל החומר.

<נאוה אושר: יש לך גישה למיילים שנשלחו?

<אפרת חקק: כן.

<נאוה אושר: אז תסתכלי על מייל שנשלח שבו יש עוד הערות, ויש גם ציטוט של שני הסעיפים.

<אפרת חקק: ממתי?

<נאוה אושר: אני חושבת שמאתמול.

<נאוה אושר: מצאתי את הסעיף לעניין מבנים מסוכנים.

<אפרת חקק: הנה, אוקיי.

<אפרת חקק: אני אקריא את 3(א) כדי שנדע: "- - - ראש המועצה על פי דין וחשבון שנערך לפי סעיף 9 כי בניין מהווה סכנה למחזיקים או לציבור, רשאי הוא לדרוש בהודעה בכתב מבעל הבניין לבצע את העבודות המפורטות".

<נאוה אושר: אחר כך יש "החזקת מקלטים".

<אפרת חקק: נכון.

<אפרת חקק: שם זה מופיע בטבלה אז זה פחות בעייתי.

<נאוה אושר: אבל להבא זה יופיע בטבלה.

אורי מקלב: יופי.

אורי מקלב: בסדר גמור.

<נאוה אושר: רק הערה לעניין "הרשאה לאחר".

<נאוה אושר: אני מעלה את זה בעקבות מועצה אזורית מנשה כי ב-55(ג) כתוב: "לא ישבור אדם, לא ישחית ולא ירשה לאחר לשבור".

<נאוה אושר: כפי שגם במועצה אזורית מנשה קיים העניין "לא יגרום אדם ולא ירשה לאחר לגרום נזק לרחוב" – לא נראה לי שיש הבדל גדול בין הרחוב לבין השחתה של גדר.

<נאוה אושר: אז נראה לי שבהתאמה.

<נאוה אושר: בסדר?

<נאוה אושר: זה מקובל, גדי?

<גדי פיכמן: אבל אצלנו 55(ג) מדבר לא על רחוב, אלא על גן.

<נאוה אושר: נכון.

<נאוה אושר: בסדר גמור.

<נאוה אושר: אני פשוט אומרת שאני לא רואה הבדל.

<נאוה אושר: אם במועצה האזורית מנשה ראינו לנכון להמעיט "הרשאה לאחר" כשמדובר על נזק לרחוב, מדוע שלא נמעיט בהרשאה לאחר כשמדובר בנזק לגן?

<גדי פיכמן: על העניין הזה שוחחתי עם המועצה, ומטריד אותם שבמקרה שהרשאה לאחר היא הרשאה מטעם בעל בית לקבלן, והקבלן גרם את הנזק, נוצר מצב שלא נוכל להגיע למי שנתן את ההרשאה בגלל אותה החרגה.

<נאוה אושר: אני לא רואה את ההבדל בין זה לבין הרחוב.

אורי מקלב: יש הבדל.

אורי מקלב: נשאיר את זה ככה.

אורי מקלב: אנחנו נאשר גם את הבקשה של כפר תבור.

אורי מקלב: מי בעד?

אורי מקלב: מי נגד?

אורי מקלב: בעד הצו – פה אחד

אורי מקלב: נמנעים – אין

אורי מקלב: הצו אושר.

אורי מקלב: אם כך, בכך השלמנו את כל האישורים.

אורי מקלב: חרגנו בדקה, אבל יסלחו לנו.

אורי מקלב: אנחנו מודים לכם.

אורי מקלב: חג כשר ושמח.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: הישיבה נעולה.