ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 369, 2017-03-21 14:30

יעל גרמן: שלום לכולם.

יעל גרמן: אני רוצה קודם כל לשים מסגרת לדיון.

יעל גרמן: כפי שאתם יודעים, לפני שנה ורבע חברי חבר הכנסת מאיר כהן, שר הרווחה לשעבר, הגיש הצעת חוק בהתאם להמלצות ועדת סילמן, ואז נקבע שניתן 45 יום להתכנס ולהעביר את ההצעה לקריאה ראשונה, אלא שחבר הכנסת כהן הבטיח שהוא לא יקדם את ההצעה אלא בתיאום עם משרד המשפטים.

יעל גרמן: משרד המשפטים התמהמה, כפי שאמרתי, שנה ורבע, שעדיין הצעת החוק לא הוגשה, אז אנחנו מקיימים היום את הדיון – קודם כל כדי ללבן מספר סוגיות שאמנם לובנו לפני כשנה וחצי, אבל אני חושבת שכבר נשתכחו מאתנו.

יעל גרמן: לא נוכל, לדאבוני הרב, לקבל החלטה להעלות את זה לקריאה ראשונה, אבל בהחלט אני חושבת – דיברתי כמובן עם יושב-ראש הוועדה, אני מכירה את מקומי, אני בסך הכול ממלאת מקום ואיני עושה דבר בלי להתייעץ אתו – אבל אני חושבת שיהיה גם מקובל עליו שאם ההתמהמהות תימשך, לא תהיה לנו ברירה אלא בסופו של דבר כן להביא את זה לקריאה ראשונה, ואנחנו מאוד מקווים שלא ניאלץ לעשות זאת, ושבאמת משרד המשפטים יגיש.

יעל גרמן: אני מבקשת קודם כל – מאיר, בבקשה.

מאיר כהן: שלום לכולם.

מאיר כהן: תודה רבה, גברתי יושבת-הראש יעל.

מאיר כהן: הבקשה הזאת לתיקון החוק, הצעת החוק לא נולדה רק בגלל ועדת סילבן.

מאיר כהן: אני מאוד מבקש, גברתי היושבת-ראש, שנשמע את הדרג המקצועי במשרד הרווחה, שלפחות חלקן יושבות כאן, אלא מנוכחות פיזית בדיונים בבתי משפט.

מאיר כהן: כאשר הדיונים ארכו בערך דקה, שתיים, שלוש, שבהן מי שכתבה את סדר הדין נעמדה לפני השופט, ותוך דקה או שתיים אמר: טוב, אני מקבל את התזכיר שלך – נא לכי ותטפלי.

מאיר כהן: ואז היא הופכת להיות גם המטפלת, ומראש, לצערי הגדול, אם התזכיר לא מיטיב עם אחד הצדדים, היא הופכת להיות למגשרת-שופטת: למגשרת, כשאחד הצדדים – אי-אפשר לגרור אותו אליה, והוא או היא תמיד האנשים הרעים בתוך הסיפור, ואני חשבתי שאין ראוי יותר מאשר לתקן, ושכן יהיה הליך של שפיטה.

מאיר כהן: אי-אפשר.

מאיר כהן: אגב, אין דבר כזה בשום מקום בעולם, ואני מבקש לשמוע את סימונה, שישבה אתנו כל החודשים לכתוב את דוח הוועדה.

מאיר כהן: אין דבר כזה.

מאיר כהן: הפכנו ובדקנו וביקשנו מהממ"מ של הכנסת.

מאיר כהן: בכל מקום יש הליך.

מאיר כהן: כשזה כבר מגיע לבית המשפט, יש הליך מסודר, ששומעים את הצדדים ושולחים אותם לגישור.

יעל גרמן: בית המשפט מקבל את ההחלטה.

מאיר כהן: נכון.

מאיר כהן: הסעיף אומר: לא באו ההורים לידי הסכמה בעניין אחד, הנתון, אם לא עלה בידו להביאם לידי הסכמה ואם ראה שיש מקום להכריע בדבר, יכריע הוא בעצמו או יטיל את ההכרעה על מי שימצא.

יעל גרמן: זו הבעיה.

מאיר כהן: גברתי, בשנת 2013 - ההבדל בין 2012 ל-2013 היה 3,000 מקרים.

מאיר כהן: ב-2012 ב-3,100 מקרים השופט הפעיל את הסעיף הזה, והטיל את ההכרעה לפי התזכיר של סדרי הדין; בשנת 2013 כבר הגענו ל-6,000.

מאיר כהן: היום אנחנו לא יודעים, אבל היום אנחנו משערים שזה עומד על מעל 10,000.

מאיר כהן: זה הופך להיות לאש בשדה קוצים.

מאיר כהן: פגשנו – סימונה כאן – שופטים שהודו ואמרו: הסעיף הזה מפריע לנו.

מאיר כהן: אנחנו לא מוכנים.

מאיר כהן: אנחנו מוכנים.

מאיר כהן: כמובן שהם אומרים: יותר שופטים ויותר מגשרים – זה ברור לנו.

מאיר כהן: לכן בדברי ההסבר על החוק אני רשמתי, ולצערי כך סיכמתי עם אנשי משרד המשפטים – בעת הכנת הצעת החוק לקריאה ראשונה יש חשיבות רבה להמשיך לדון בשאלה זו של יוכל בית המשפט – מי הגורמים האחרים שיגשרו ויפקחו.

מאיר כהן: לקחנו את זה בחשבון; זה לא שהגשנו הצעת חוק שהיא תלושה.

מאיר כהן: זאת הצעת חוק שהיא הדבר הנכון ביותר לעשות, בדיוק כמו שראינו לנכון לעשות עם גירושים, שלפני שאתה מגיע לבית המשפט, יש מגשרים היום.

מאיר כהן: אז שם זה נכון ופה זה לא נכון?

מאיר כהן: פה זה הרבה יותר נכון.

יעל גרמן: אין ספק.

מאיר כהן: עשרות-אלפי ילדים ועשרות-אלפי זוגות שהעסק קורס.

מאיר כהן: העסק קורס, חברים.

מאיר כהן: לכן מה שאני מבקש הוא כזה – האחד, הצעת החוק הזו הוגשה על-ידי שר הדתות היום, דוד אזולאי.

מאיר כהן: היא עברה בקריאה הראשונה.

מאיר כהן: אני הגשתי, וידעתי למה הגשתי, בקשה שהצעת החוק הזו תדון בעבודה ורווחה, כי יש קושי לעובדים סוציאליים וכהנה וכהנה.

מאיר כהן: ביקשו להעביר אותה לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

מאיר כהן: הלכה לוועדת הכנסת.

מאיר כהן: ברוב הגינותו בקולו הצרוד אמר דוד ביטן: אני נותן 45 יום, ולצערי זה לקח שנה ורבע.

מאיר כהן: אני מתכוון לבקש משרת המשפטים להתייחס בשיא הרצינות לעניין, וכפי שהבטחתי, להיות תלוי בקידום החוק על-ידי משרד המשפטים, אבל שיעשו את זה.

מאיר כהן: אם לא, אני הולך לדבר עם היועץ המשפטי של הכנסת.

מאיר כהן: אסור שיהיה דבר כזה.

מאיר כהן: אסור שתהיה הבטחה של שרה בוועדת שרים, ושיסכים המציע, ובסופו של דבר שמים את זה באיזה ארגז בוועדה ולא מתייחסים לזה.

יעל גרמן: בהחלט, אדוני.

יעל גרמן: אני רוצה בכל זאת לשמוע את היועץ המשפטי – הוא גם לחש באוזני שהיה היום איזשהו פסק דין, אז נשמח לשמוע.

אלעזר שטרן: קודם כל אני רוצה להזכיר נשכחות.

אלעזר שטרן: בעצם הוועדה קיימה דיון, סיבוב שני.

אלעזר שטרן: בכנסת הקודמת, כפי שאמר חבר הכנסת כהן, שר הדתות דהיום – אז חבר הכנסת דוד אזולאי – הגיש הצעת חוק זהה, ובאמת הוועדה קיימה דיון.

אלעזר שטרן: אני חושב שזה חשוב שזה יהיה על השולחן, לרענן את הזיכרון של מה היה אז בדיון.

אלעזר שטרן: אני חושב שהיתה הסכמה די גורפת, שמצד אחד, ברור שהדברים העקרוניים – אם ניקח את הדוגמה של הסדרי ראייה וכו', ברור שהדברים העקרוניים, מי שצריך להכריע בהם הוא בית המשפט.

אלעזר שטרן: מצד שני, ברור שלא על כל פרט ופרט ולא על כל סכסוך בין הורים, האם להחזיר בשבע וחצי או שמונה, שלא נכון – משני מובנים: גם לא מבחינת טובת הילדים וגם מבחינת הצפת בית המשפט, שלא נכון שעל כל ויכוח בין הורים, שהכרעה של זה תלך לבית המשפט.

אלעזר שטרן: ובאמת הדיון בוועדה התמקד – שוב, אני כרגע לא מחווה דעה אלא רק מתאר מה שהיה – הדיון התמקד בשאלה, מה המנגנונים החלופיים שאפשר להציע.

אלעזר שטרן: אפשר להציע כל מיני מנגנונים, וזה מעורר שאלות מעשיות – אם זה מגשר, או אם זה מתאם הורי, מי נושא בעלות של דבר כזה – הצדדים?

אלעזר שטרן: המערכת?

אלעזר שטרן: זה מעלה הרבה מאוד שאלות מעשיות.

אלעזר שטרן: יתקנו אותי פה הנוכחים, אבל מה שלי זכור, היה שבאמת היתה פחות או יותר הסכמה על הרעיון, ובעיקר הסתובבו סביב השאלה איך למצוא את המנגנונים האפקטיביים הנכונים, כי בעצם רק מחיקה של הסעיף הזה ללא מתן מענה של המנגנונים בעצם יוצרת איזשהו חלל – זה מה שהיה בדיון הקודם.

אלעזר שטרן: אני חושב שצריך לחשוב – גם עכשיו – אני חושב שנגיע לאותן נקודות שצריך לתת מענה של מהן החלופות.

אלעזר שטרן: במקרה, ממש בתזמון מופלא, ניתן היום פסק דין של בית המשפט העליון על הסעיף הנוכחי, ונתן פרשנות מסוימת, איך צריך לפרש את הסעיף.

אלעזר שטרן: אני מודה שטרם הספיקותי לקרוא אותו.

אלעזר שטרן: כי יכול להיות שגם הפרשנות שבית המשפט נתן לסעיף – ברור שהמידע הזה צריך להיות בפני הוועדה כדי להבין מה הגדרים של מה צריך לתקן פה, והאם צריך לתקן פה.

יעל גרמן: אולי נשמע את עו"ד קרן הורוביץ ממרכז רקמן, שקראה.

אלעזר שטרן: אני רק רוצה לומר לגבי מה שאמרת מקודם על לפנות ליועץ המשפטי של הכנסת – הכנסת כמובן סוברנית לקיים דיון ולהחליט מה שהיא רוצה, והיא לא כפופה להחלטות של ועדת השרים, אבל בדרך כלל מטבע הדברים, כלל שהחלטה של ועדת שרים היא שהצעת חוק פרטית כפופה – אנחנו מכבדים את זה.

יעל גרמן: את זה אמרתי בתחילת דבריי.

אלעזר שטרן: לכן עיכוב הדברים לא מגיע מהוועדה, ובוודאי לא מהייעוץ המשפטי של הוועדה.

יעל גרמן: מכיוון שכפי שאמר עו"ד אלעזר שטרן, זה צירוף מדהים – עו"ד קרן הורוביץ ממרכז רקמן.

<קרן יעל הורוביץ: אני חושבת שהיום בית המשפט העליון אמר את דברו, בצורה שדי דומה למה שהציג אלעזר, ואקריא פסקה קטנה מפסק הדין – בבה"מ 241/17.

<קרן יעל הורוביץ: בית המשפט אומר שראוי שהחלטות שהן מעבר ליישום של פסק הדין, מעבר ללקבוע האם הילדים יהיו ביום א' או ג' אלא החלטות שמשנות את פסק הדין, יישארו אצל בית המשפט, ואילו החלטות שקשורות ליישום היום-יומי יוכלו לעבור לידי העובדים הסוציאליים, ואני מקריאה בלשון פסק הדין: ראוי כאמור כי החלטות המשנות את הסדרי המשמורת לטווח ארוך, ככל שאין מדובר בשינויים המקובלים על שני הצדדים כאחד, ייעשו על-ידי בית המשפט ולא על-ידי העובדת הסוציאלית – לא מתוך כוונה חלילה לפגוע במעמדה אלא בשל כוונת המחוקק לחלוקת תפקידים ראויה, מן הגורם הממליץ לגורם המכריע.

<קרן יעל הורוביץ: לא כן כאמור באשר להחלטות קצרות טווח הנדרשות ביום-יום.

<קרן יעל הורוביץ: אני חושבת שזה בעצם ממצה את מה שהיה בדיון הקודם.

<קרן יעל הורוביץ: אני מצטרפת למה שנאמר בדיון הקודם, שאי-אפשר למחוק את הסעיף הזה ללא הצבת אלטרנטיבה, כלומר אי-אפשר להציף את מערכת בתי המשפט במציאות של היום, בהחלטות איזוטריות.

<קרן יעל הורוביץ: בתי המשפט לעתים כבר היום מפנים לתיאום הורי, אבל תיאום הורי הוא דבר יקר, ולא מוסדר בחקיקה.

<קרן יעל הורוביץ: אין לו רגולציה.

<קרן יעל הורוביץ: תיאור הורי זה הליך שאנשי המקצוע מנסים לייצר שיתוף פעולה בין ההורים.

<קרן יעל הורוביץ: היום רק במעט מאוד רשויות מקומיות יש תיאום הורי מסובסד על-ידי הרשות, שבעצם מאפשר לבני הזוג להגיע לתיאום ההורי – אולי אפילו לפני הפנייה לערכאות המשפטיות.

<קרן יעל הורוביץ: אנחנו חותמים כלי שהוכח גם במקומות אחרים בעולם, ככלי יעיל לצמצום ההידיינויות, וההחלטה לבטל את מעבר ההחלטות האיזוטריות לעובדים סוציאליים צריכה להיות מלווה בהכרח בהקמת מנגנון מסובסד כזה, שכנראה הדרך של הקמתו במסגרת הרשויות המקומיות היא דרך שתאפשר נגישות גם לפני שמגיעים- - -

יעל גרמן: במסגרת הרשויות המקומיות?

<קרן יעל הורוביץ: היום בחלק מלשכות הרווחה בתחנות לטיפול במשפחה – למשל, ברמת-גן יש כחלק מזה מחלקה שמציעה תיאום הורי מסובסד להורים בהתאם להכנסתם.

<קרן יעל הורוביץ: בעצם מונעת מאנשים בכלל להגיע לסכסוך המשפטי.

מאיר כהן: יעידו כאן אנשי המקצוע – אל"ף, זה בסדר גמור שזו החלטה של בית המשפט, אבל זו החלטה מתוך מצוקה, כי בית המשפט יודע שאין מספיק שופטים, חד וחלק.

מאיר כהן: השופטים אומרים את זה בעצמם.

מאיר כהן: מה שחורה לי בדברים שלך זה התיאורים של החלטות איזוטריות.

מאיר כהן: כשאתה מגיע לדיון, שבו האב רוצה שבנו יתחנך ביהדות החרדית, בבתי ספר חרדיים, והאמא אומרת: לא, אני רוצה לשלוח- - -

<קרן יעל הורוביץ: זו ממש לא החלטה איזוטרית.

מאיר כהן: מהביקורים שלי, מהסיורים שלי ומהפגישות אני לא ראיתי שבאו לדיון – באיזו שעה לאכול את ארוחת הבוקר ומתי להיפגש.

מאיר כהן: עם כל הכבוד.

מאיר כהן: זה לא הרוב.

מאיר כהן: זה המיעוט.

מאיר כהן: לא על זה באו לבתי המשפט.

מאיר כהן: חברים, הייתי שר רווחה וראש עיר, אז עם כל הכבוד להנהונים שלכם – לא על זה באים.

מאיר כהן: וכשבאים, מנפנפים אותם ועוצרים את זה במחלקה לשירותים חברתיים.

מאיר כהן: עוצרים את זה.

מאיר כהן: באים על דברים יותר מהותיים.

מאיר כהן: אני נכחתי בדיון כזה, שעמדה העובדת הסוציאלית, ולא ידעה מה לומר.

מאיר כהן: אמרה לשופט: תפסוק, אני לא מצליחה.

<קרן יעל הורוביץ: אבל פה בית המשפט העליון- - -

מאיר כהן: כי זה לא ראוי.

<קרן יעל הורוביץ: נכון, זה מה שבית המשפט העליון אמר.

מאיר כהן: צריך למצוא חלופות.

<קרן יעל הורוביץ: שבנושאים שהם מעבר ליישום של פסקי דין שחורגים מההחלטה השיפוטית, לא ראוי.

יעל גרמן: אנחנו ניתן רשות דיבור.

יעל גרמן: אני חושבת שכבר מההתחלה צללנו לגדר ולמסגרת הדיון.

יעל גרמן: למעשה מה זה החלטות איזוטריות, אילו החלטות אנחנו חושבים ורוצים שמן הראוי להשאיר בידי בית המשפט, ואילו החלטות ניתן להשאיר בידי העובדות הסוציאליות לפקודות סדר דין, ואולי יביא לאיזשהו סוג של ארגון כמו מהות, גישור וכו'.

יעל גרמן: אני מבקשת שאנחנו נישאר במסגרת הזו, לקבל את חוות הדעת, לדעת כל אחד מהדוברים.

יעל גרמן: אנחנו נתחיל בגורמים המקצועיים במשרד הרווחה – מהן ההחלטות המז'וריות שלא ניתן להשאירן בידי העובדות הסוציאליות, ואולי יש כן החלטות שאפשר.

יעל גרמן: נתחיל בסימונה שטינמץ, עובדת סוציאלית ראשית.

<סימונה שטינמץ: אתחיל עם זה שאנחנו כחלק מהמדינה מחויבים להחלטות הממשלה.

<סימונה שטינמץ: מה שאומר כרגע הוא כגורם מקצועי.

<סימונה שטינמץ: אני מביאה את הפן המקצועי ולא משהו אחר.

<סימונה שטינמץ: הנושא של סעיף 19, נכון להיום, בחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, מופעל באלפי תיקים.

יעל גרמן: את יודעת בכמה תיקים היום?

יעל גרמן: אנחנו יודעים 2013.

<סימונה שטינמץ: ב-2016 5,000 תיקים הועברו לעו"ס לעניין סדרי דין.

<סימונה שטינמץ: אני רוצה שתבינו מה קורה היום ואז אסביר היכן הבעיה בנושא הזה.

<סימונה שטינמץ: הסעיף הזה היום מופעל בשלושה צמתים עיקריים: האחד, כאשר זוג פותח תיק בבית המשפט, עם בקשת קבלת תסקיר, שהוא אמור להיות חוות דעת עבור השופט כדי שיכריע, הוא כבר מסמיך את נותן חוות הדעת כדי שיכריע, כלומר בו זמנית שהוא צריך לבדוק את הדברים, הוא כבר צריך להכריע, עוד לפני שבדק ונתן המלצה.

<סימונה שטינמץ: הצומת השני הוא במהלך הדיון, כאשר התיק עדיין פתוח, ויכול להיות שיהיו דברים משתנים, אבל עדיין נותן חוות הדעת הוא שנדרש להכריע.

<סימונה שטינמץ: הצומת השלישי – בו נסגר התיק.

<סימונה שטינמץ: בית המשפט סיים את עבודתו בתיק, ובהכרעה סופית שלו בתוך התיק הוא מסמיך את העו"ס לעניין סדרי דין לתקופה שיכולה לנוע בין שנתיים עד גיל 18.

<סימונה שטינמץ: היו לנו מקרים של עד גיל 18.

<סימונה שטינמץ: הוא מסמיך את העו"ס לעניין סדרי דין להכריע בתחומים מסוימים.

<סימונה שטינמץ: התחומים שבהם נדרש העו"ס לעניין סדרי דין להכריע ברוב-רובם של המקרים הם לא במקרים האיזוטריים שאיני יודעת בכלל מה זה איזוטרי, אבל אם זה טיול בבית הספר, לא על זה הוא נדרש להכריע, אלא להכריע בשינויים של זמני השהות.

<סימונה שטינמץ: במקרים היותר בודדים זה במסגרות החינוך, והמקרים עוד פחות פופולריים אך קיימת – להכריע מי הרופא או הפסיכולוג שיטפל בילד ואיזה סוג של טיפול.

<סימונה שטינמץ: זאת דרישת בתי המשפט.

יעל גרמן: אם אנחנו מדברים על מזון לא כשר – נאמר, שהאם דורשת שהילד יקבל אוכל בריא ולא ג'אנק פוד- - -

<סימונה שטינמץ: אז אני רוצה קודם לדבר על הבעייתיות, ואולי זה יסביר את הנושא של הכשרות והג'אנק פוד.

<סימונה שטינמץ: כל הדברים האלה, אגב, יכולים להתברר גם במהלך כתיבת התסקיר, כי הם עולים; הם לא עולים פתאום ביום אחד, אבל אני רוצה להסביר מה הבעייתיות במצב הקיים כיום לפי איך שהסעיף מתנהל ואיך שהוא מחוקק.

<סימונה שטינמץ: אחד, המשמעות של הסעיף הזה, כמו שכרגע הוא מתנהל וכתוב בחוק, הוא למעשה העובדה שהפלטפורמה של הסכסוך בין ההורים נשארת פתוחה בלגיטימציה שיפוטית.

<סימונה שטינמץ: במקום שבית המשפט בסופו של דבר יביא להכרעה שהמטרה שלה לקדם את טובת הקטין, בהכרעתו שבה הוא אומר: הדברים יכולים להישאר פתוחים לדיון בין ההורים לתקופה ממושכת, הוא בעצם בהחלטה זו גורם לנזק לקטין, כי בפועל ההורים ממשיכים להתקוטט – סליחה על הביטוי אבל זאת המציאות בשטח – וממשיכים להשתמש בילד ככלי ניגוח וככלי להוכחת צדקתם כלפי הנכונות של ההורות שלהם והכישלון של ההורות השנייה, כלומר אם אנו רוצים לקדם את טובת הקטינים חובה לפסוק פסיקה חלוטה בבית המשפט בעניין הזה.

יעל גרמן: ולא להטיל את זה על העובדים הסוציאליים.

<סימונה שטינמץ: רגע.

<סימונה שטינמץ: אני אומרת כך: כשאתה מקבל החלטה לגבי הילד שלך, אתה יכול לסגור אותם בהחלטות ברורות.

<סימונה שטינמץ: ההנגשה של פתיחה מראש לעובדה שאתם יכולים להמשיך להתווכח היא אמירה מאוד ברורה שכרגע הקטין הזה נשאר בתוך אווירה של מצוקה.

<סימונה שטינמץ: גם ה-18 קדימה, הדברים צריכים להשתנות, ויכול להיות שצריך לחזור לבית המשפט.

<סימונה שטינמץ: זה מבחינת טובת הקטין, ואני מנסה לומר, מניסיון בשטח – אני נמצאת שם בשטח.

<סימונה שטינמץ: לא מייצגת אף אחד מהצדדים.

<סימונה שטינמץ: רואה את הילדים.

<סימונה שטינמץ: זה תפקידי, ואני רואה מה זה עושה לילדים, ואני זאת שרואה את האמהות או את האבות שמביאים את הילדים ככה לפקידת הסעד: תגיד לה מה אמרת לי הבוקר.

<סימונה שטינמץ: אני רואה את הדברים – לא עורכי הדין – אני ואנשיי רואים את המצבים הנוראיים שהילדים חווים מהדבר הזה.

<סימונה שטינמץ: הדבר השני שאני רוצה לומר ברמה הפרוצדורלית – באופן אינהרנטי יש פה בעיה, שנותנים מנותן חוות הדעת, שגם יהיה פוסק.

יעל גרמן: לא יכול להיות אובייקטיבי לאחר מכן, כשבא לטפל.

<סימונה שטינמץ: לא קשור לאובייקטיבי; יש פה אבסורד אינהרנטי, שבית המשפט, מצד אחד, לא מקבל הכרעה ובצדק, מבלי שיקבל חוות דעת מקצועית, שהוא לא מחויב לה אגב, אבל שנותן חוות הדעת יכול להיות גם המכריע.

<סימונה שטינמץ: הנושא של המהות – אני מאוד מקווה שחוק המהות יצמצם את המקרים.

<סימונה שטינמץ: עדיין יש להבין- - -

יעל גרמן: המהות חלה על בית הדין למשפחה היום?

<סימונה שטינמץ: כן.

<סימונה שטינמץ: עדיין אני רוצה לומר – מי שלרוב בסופו של דבר תיקו בבית המשפט נסגר עם הסמכה לעו"ס לעניין סדרי דין – כך זה בדרך כלל כי אין מישהו אחר שיסמיכו אותו, אבל זה אנשים שלא מצליחים לגמור את הסכסוך.

<סימונה שטינמץ: דווקא אותם אנשים זקוקים להחלטה חלוטה כדי שיהיה להם ברור באיזה מצב הם חייבים להמשיך, ושבמת הסכסוך לא יכולה להיות פתוחה.

יעל גרמן: קודם כל, נבהיר: את בעד החוק, ביטול הסיפא של סעיף 17.

<סימונה שטינמץ: יכול להיות שצריך לנסח את זה בצורה אחרת, אבל אין ספק שהסעיף הזה כפי שהוא כיום צריך להתבטל.

<סימונה שטינמץ: הוא לא משרת את טובת הקטינים.

<סימונה שטינמץ: מבחינתי, זה התפקיד שלי לייצג אותם.

<סימונה שטינמץ: אני רוצה שגם רקפת תאמר, כי היא אחראית על התיאום ההורי, כדי להסביר לכם מה יכולות התיאום ההורי, כדי שלא נתבלבל פה בין התיאום ההורי והגישור.

יעל גרמן: בבקשה.

<רקפת עצמון: מאוד בקיצור לעניין התיאום ההורי.

<רקפת עצמון: התיאום ההורי היא תוכנית שנכנסה לארץ, למחלקות לשירותים חברתיים, לתחנות לטיפול משפחתי.

<רקפת עצמון: היא פועלת בכ-16 תחנות לטיפול משפחתי ברחבי הארץ.

<רקפת עצמון: התוכנית הזאת אינה של גישור אלא היא עובדת אל מול תוכנית הורית מסודרת וסגורה, ורק עוזרת לארגן את היום-יום של החיים של הילדים – לא לשנות את ההחלטות ולא להיות במה להמשך הסכסוך, בדיוק מאותה תפישה שהסכסוך צריך להסתיים בבית המשפט, ומשם צריך להמשיך ולנהל חיים תקינים, והוא לא מכריע בעניין הזה.

<רקפת עצמון: ההכרעה התקבלה בבית המשפט.

יעל גרמן: ברור.

יעל גרמן: תודה רבה.

יעל גרמן: אילת, את יכולה להוסיף משהו מההיבט המשפטי?

<אילת ששון: אילת ששון, עורכת דין במשרד הרווחה.

<אילת ששון: אין לי הרבה מה להוסיף; ראיתי שהיתה קפיצה כאן מכל מיני כיוונים כשסימונה דיברה על פסק דין חלוט.

<אילת ששון: רק להתייחס למושג שסימונה אמרה, וראיתי כאן תנודות מכל הכיוונים – פסק דין מבית משפט לענייני משפחה לעולם לא חלוט במובן זה שאי-אפשר לפתוח אותו.

<אילת ששון: הכוונה, כשסימונה אומרת פסק דין חלוט – זה אומר שפסק הדין שניתן סוגר את הסכסוך.

<אילת ששון: הוא אומר: ההחלטה היא כך וכך בהקשר למשמורת, ההחלטה היא כזו בהקשר להסדרי ראייה.

<אילת ששון: בדרך כלל יש שם התייחסות לחגים, שבתות, חוגים – דברים שעלו במסגרת הדיון המשפטי, נקודה.

יעל גרמן: נקודה פסיק.

<אילת ששון: כך צריך לצאת פסק דין מבית משפט לענייני משפחה, לפי הסתכלות שלנו.

<אילת ששון: כמובן שלימים – כשיש שינוי בנסיבות, כשיש שינוי בחוסר-היכולת לקיים את הדבר הזה, פתוחה הדלת בפני כל אחד מהצדדים לגשת לבית המשפט.

<אילת ששון: המחשבה היא – ואני חושבת שהיא מוכחת גם בהקשרים אחרים דומים, כמו תיקי אפוטרופסות בקשר לקטינים, כשיש מחלוקות, והן מוכרעות בסופו של דבר על-ידי בית המשפט – המחשבה שצדדים צריכים לפנות שוב ולפתוח הליך בבית משפט לוקחים אותה יותר ברצינות מאשר, כפי שסימונה אמרה, לקחת את הילד ביד ולגשת אתו ללשכת הרווחה.

<אילת ששון: העובדים הסוציאליים הרבה יותר זמינים, הדלת הרבה יותר פתוחה וקלה להתפרץ אליה, ואתה צריך להשקיע הרבה פחות מחשבה בלעשות זה.

<אילת ששון: במובן הזה, זה מה שמכריע את הקונפליקט – אם אנשים יצטרכו לפתוח הליך חדש בבית המשפט, הם יחשבו פעמיים.

יעל גרמן: גם את בעד התיקון.

<אילת ששון: כמובן.

יעל גרמן: אני רוצה לעבור לארגון אזרחי למועצה לשלום הילד ולעו"ד כרמית פולק.

יעל גרמן: בבקשה תהיו בתוך המסגרת – תחווי את דעתך על התיקון.

<כרמית פולק: קודם כל, אנחנו תומכים בהצעת החוק, חד-משמעית.

<כרמית פולק: אמרנו את זה גם בעבר.

<כרמית פולק: אנחנו בהחלט מבינים את הקונפליקטים ואת המורכבויות שנמצאים בהם עובדים סוציאליים, ובהחלט הרבה פעמים זה יכול לבוא על חשבון הקטינים.

<כרמית פולק: במקביל – ופה אני חייבת להתחבר לדברים שנאמרו גם על-ידי חברתי קרן וגם לדברים של אלעזר – אנחנו כן מאוד-מאוד חוששים שהדבר הזה בסופו של דבר יבוא על חשבון הקטינים בהיעדר חלופה, כי הסכסוך, גם אם אנחנו נורא רוצים שייפסק, הרבה פעמים הוא לא נפסק.

מאיר כהן: לרגע לא חשבתי לתקן את זה.

מאיר כהן: כתוב בדברי ההסבר שבקריאות צריך לחשוב על חלוקות ולתקן אותם.

<כרמית פולק: מבחינתנו זה הדבר הקריטי ביותר, שבסופו של דבר העומס בבתי המשפט הוא נחמד, אבל הוא לא מעניין אותי; מה שמעניין אותי הוא ההשלכה שלו על הקטינים ועל החיים שלהם ועל הרצף של החיים שלהם ועל חייהם התקינים.

<כרמית פולק: לכן לי חשוב שתהיה חלופה.

<כרמית פולק: חוץ מזה ברור לנו, ואנחנו מבינים את המורכבויות שיש על העובדים הסוציאליים וזה לא דבר שצריך לשכנע בו.

יעל גרמן: הם לא דיברו על העומס עליהם.

<כרמית פולק: לא, אמרתי –קושי ומורכבות מובנית.

יעל גרמן: שימי לב שהם דיברו על הקושי אצל הילדים, כשאין סופיות.

<כרמית פולק: אני מבינה את זה, כי המורכבות של התפקיד שלהם – הם בכמה וכמה כובעים.

יעל גרמן: את רוצה עדיין לא להשאיר חלל ריק.

<כרמית פולק: ודאי.

יעל גרמן: ברור לי שזה ההבדל.

יעל גרמן: עו"ד פנחס מיכאלי, לשכת עורכי הדין.

<פנחס מיכאלי: ראשית, אני מתנצל בשם יושבי-ראש פורום משפחה של לשכת עורכי הדין – בשל שינוי השעות הם לא יכלו להגיע, ואשתדל לייצג אותם נאמנה.

<פנחס מיכאלי: הרעיון שעומד בבסיס הצעת החוק הוא ודאי רעיון מבורך.

<פנחס מיכאלי: להשאיר את שיקול הדעת המשפטי בבית המשפט הוא רעיון נכון, ששזור בכל החקיקה.

<פנחס מיכאלי: יחד עם זאת, במקרה הנוכחי נראה שניסוח הצעת החוק יגרום לאנדרלמוסיה, לפגיעה גם בקטינים וגם בצדדים, בהורים הגרושים, מאחר שלא על כל דבר ניתן ורצוי לרוץ לבית המשפט.

<פנחס מיכאלי: גם בנוסח החוק כיום הסמכות לבית המשפט.

<פנחס מיכאלי: אם החליטה פקידת הסעד החלטה מסוימת, והיא לא נראית לאחד הצדדים, הוא יכול להגיש בקשה לבית המשפט; הוא לא צריך לערער לערכאה מעל ולא שום דבר – מגיש בקשה לשופט משפחה לשינוי ההחלטה של פקידת הסעד.

<פנחס מיכאלי: במקרים שבהם לא ניתנה החלטה חלוטה זה לא בגלל שקל לבית המשפט לזרוק את האחריות ממנו למישהו אחר; כי מציאות החיים מחייבת בתיק הנוכחי את המשך ההידיינות הרלוונטית.

<פנחס מיכאלי: הפורום שלי מכיר את השטח ונמצא בשטח, ולא יכול להיות שנדרוש מכל אבא שצריך לטוס לחו"ל במסגרת העבודה ולא יכול להגיע ביום שני, ורוצה לאסוף ביום שלישי, והאמא לא מסכימה – להגיש בקשה לבית המשפט לענייני משפחה.

<פנחס מיכאלי: אנחנו גם רוצים לעזור בחשיבה- - -

מאיר כהן: להפך.

מאיר כהן: תהיה פסיקה אחת.

מאיר כהן: אתה מבין שהזוגות האלה כל שני וחמישי נמצאים בלשכת הרווחה, לא משנה איפה הם גרים, ויש סביב זה אש וגופרית?

מאיר כהן: זה משגע את הילדים שלהם – לא את העובדים הסוציאליים.

<פנחס מיכאלי: אכן, אבל לא בכל תיק זה נפסק.

<פנחס מיכאלי: בית משפט, אחרי הליך ארוך שהיו בפניו הצדדים, הבין שהנכון ביותר להם הוא שיהיה איש שטח שיכריע בכל ניואנס ובכל דבר.

<פנחס מיכאלי: כמובן שהדברים הגדולים – אם מישהו רוצה להעביר משמורת מאם לאב או דברים כאלה, זה מגיע לבית המשפט – זה לא משהו שפקידת הסעד מחליטה עליהם.

<פנחס מיכאלי: היא יכולה להגיש תסקיר, להמליץ, אבל היא לא מחליטה; היא מחליטה בדברים היום-יומיים.

<פנחס מיכאלי: לכן בתיקים האלה לא ניתן לשלוח אותם כל פעם לבית המשפט.

<פנחס מיכאלי: זה אבסורד.

יעל גרמן: מה עמדתכם והצעתכם?

<פנחס מיכאלי: בניסוח הנוכחי זה ייצור קושי.

<פנחס מיכאלי: אנחנו לא מביעים תמיכה או התנגדות.

<פנחס מיכאלי: אנחנו מציעים לחשוב על ניסוח מתאים – אנחנו מוכנים לעזור בחשיבה, שישאיר את הדברים היום-יומיים בתיקים הרלוונטיים בידי פקידי הסעד או בידי גורמי שטח אחרים.

יעל גרמן: אתה מדבר על מז'ורי ומינורי?

<פנחס מיכאלי: כן, זוטר או משהו שמאפשר.

יעל גרמן: לפני שנמשיך עם אנשי המקצוע אני רוצה לשמוע את חברות הכנסת.

יעל גרמן: מירב, בבקשה.

מירב בן ארי: תודה, גברתי יושבת-הראש.

מירב בן ארי: קודם כל, עוד לא הצלחתי להבין – מצד אחד, חוות הדעת של כולכם היו שאתם בעד החוק אז איז- - -

יעל גרמן: משרד הרווחה, כן.

מירב בן ארי: שבסופו של דבר הם אלה שצריכים לכוון את העובדות הסוציאליות.

מירב בן ארי: הבנתי מקרן – גם קראתי את חוות הדעת של קרן רקמן, על כך שאת יודעת שעד שיקום אותו – את יודעת שאם נחכה לזה, זה לא יקרה.

מירב בן ארי: קראתי את חוות הדעת שלך לפני.

מירב בן ארי: זה חשוב, אבל לדעתי זה או זה, או זה, כי בסוף, או זה יוקם בשלב מאוחר יותר, כי אם אנחנו רוצים לקדם את הצעת החוק הזו, שכבר הגיעה מדוד אזולאי עוד לפני שנהיה שר, אני לא יודעת איך זה קורה במקביל.

מירב בן ארי: מה שכן, אני רוצה להבין משהו אחד ממה שסימונה אמרה – לא הצלחתי להבין מי מחליט מהו עניין איזוטרי.

יעל גרמן: גם את לא.

מירב בן ארי: זה הדבר היחיד שאני משאירה בצריך עיון.

<סימונה שטינמץ: אני חושבת שהדגש צריך להיות על המילה הכרעה – האם הכרעה היא מילה שיפוטית, ואם זה צריך להיות בגזרה של העובדים הסוציאליים או בגזרה השיפוטית.

מירב בן ארי: כי אני לא רוצה שזה ייפול עלינו המחוקק.

מירב בן ארי: לכן היושבת-ראש מסכימה עלינו, שההחלטה לא תיפול עלינו.

יעל גרמן: זאת השאלה – מה זה מינורי, מה זה מז'ורי, מה אנחנו משאירים בידי בתי המשפט, ומה, אם בכלל, אנחנו משאירים בידי העובדות הסוציאליות, אם בכלל, כי יש פה בעיה באמת.

קריאה: המציאות מלמדת שהמדרון הוא חלקלק.

יעל גרמן: ברגע שמתחילים.

מירב בן ארי: בטח ובטח בדיני משפחה, כי אם יש תחום – התמחיתי חצי שנה בדיני משפחה, והמרצה שלי, שהוא בין הטובים בארץ, מנדלסון, אמר לי: כל הכבוד למה שאתם עושים בכנסת.

מירב בן ארי: בסוף בדיני משפחה אנחנו מנהלים את העניינים בבתי המשפט.

מירב בן ארי: אז אם יש תחום שבו המדרון הוא הכי חלקלק בעניין הזה – דיני משפחה.

יעל גרמן: תודה רבה.

יעל גרמן: חברת הכנסת מלינובסקי.

יוליה מלינובסקי: מישהו מכם עבר הליך גירושין פעם?

יוליה מלינובסקי: היה פעם בבית משפט לענייני משפחה?

יעל גרמן: לא, תודה.

יעל גרמן: מקווה גם לא לעבור.

מירב בן ארי: גם הייתי בבית משפט, גם הייתי עם אחותי, אבל נראה לי שלא צריך התמחות כדי להבין את הצעת החוק הזאת.

יוליה מלינובסקי: התיאוריה והמציאות זה שני דברים שונים לחלוטין.

יוליה מלינובסקי: אפשר לדון גבוהה-גבוהה.

יוליה מלינובסקי: יש הליך שנקרא גישור.

יוליה מלינובסקי: יכול להיות שהפתרון זה נושא הגישור.

יוליה מלינובסקי: אם ברור שהזוג מתגרש, והסכסוך הוא על הילד – למרות שברוב המקרים העניין הוא הרכוש ולא הילד; הילד הוא רק תפאורה לכל העניין הזה, או הילדים – אפשר להקים גוף שיעשה הליך גישור, ויביא מסקנות לבית משפט, כי עדיין צריך משהו, כי בית משפט – כל זוג מחויב לעבור – יש חוק חדש.

מירב בן ארי: שמענו את זה בכנס של לשכת עורכי הדין.

מירב בן ארי: הם כבר התלוננו על זה.

מירב בן ארי: היום כל זכות מחויב.

יוליה מלינובסקי: אומר לך משהו.

יוליה מלינובסקי: אסביר לך מה קורה בבית המשפט.

יוליה מלינובסקי: יושבים שני עורכי דין, שכל אחד מושך את הלקוח שלו לכיוון אחר, ואומר: אני אראה לו.

יוליה מלינובסקי: יש החוק החדש שעבר, אבל השאלה, איך הוא מתייחס לנושא – ואת זה אני לא מכירה – של האפוטרופוסים.

יוליה מלינובסקי: את זה יש לבדוק.

יוליה מלינובסקי: יכול להיות שזה הדרך, שאם כבר, שלנושא הזה יהיה גם כן מסקנה, כי הליך משפטי הוא כזה: אתה צריך עורך דין, שזה עולה המון כסף.

יוליה מלינובסקי: ניגש לבית משפט, ולפעמים זה טרטור לא נורמלי, כי כל אחד גר באזור אחר בארץ, עמלות על שאתה מגיש משהו לבית משפט, או אגרות, משלם, מגיש – צריך עורך דין שינסח.

יוליה מלינובסקי: קובעים לך דיון מתישהו בסוף העולם שמאלה, ולשופט יש שתי דקות במקרה הטוב.

יוליה מלינובסקי: זה המצב, בכל בית משפט וגם לצערי בבתי משפט לענייני משפחה.

יוליה מלינובסקי: אני שמה את זה על השולחן, כי אנחנו בתחילת הדיונים וצריכים לחשוב.

יוליה מלינובסקי: אני בכלל בדעה, שכל התחום הזה, התייחסות לילדים, לאפוטרופוס, למי אחראי על מה, צריך להשתנות, כי השתנינו, גברים ונשים.

יוליה מלינובסקי: משרד המשפטים, אני מעלה פה שאלה ולא מצפה לתשובה מיידית – כדאי לחשוב על זה: הנושא של אפוטרופוס על הילד זה גם מתקשר עם חזקת גיל הרך.

יוליה מלינובסקי: פה בית המשפט, במקרה הזה, ולדעתי זה מה שנכון – בית המשפט צריך לדון לטובת הילד.

יוליה מלינובסקי: עברנו את חזקת גיל הרך.

יוליה מלינובסקי: בעיקרון מה שמנחה הוא טובת הילד.

יוליה מלינובסקי: האם זה – ואני בעד, את יודעת את דעתי; אני בכלל ביטול חזקת הגיל הרך.

מירב בן ארי: זה לא רלוונטי.

יוליה מלינובסקי: זה כן רלוונטי.

יוליה מלינובסקי: ברגע שאין – גם בחזקת גיל הרך השופטים דנים 50-50 לטובת הילד, ויש תמיד ילדים קטנים, חוות דעת של הרווחה, עובדים סוציאליים.

יוליה מלינובסקי: האם פה – ואני בעד – האם זה פותח יותר את הגבולות לשיקול דעת משפטי?

יוליה מלינובסקי: אל תגידי דבר.

יוליה מלינובסקי: תחשבי.

יעל גרמן: תודה.

יעל גרמן: נעבור להנהלת בתי המשפט, לעו"ד שירי לנג.

<שירי לנג: יש לי קצת דה ז'וו, כי אלעזר ואני היינו כאן בדיון הקודם.

<שירי לנג: אחזור על דברים שאמרנו בדיון הקודם.

<שירי לנג: אנחנו מסכימים עם כולם שבשאלות משפטיות, עקרוניות, מהותיות מן הראוי שההכרעה תיוותר בידי בית המשפט, ושהיא לא תועבר לגורמים חיצוניים.

<שירי לנג: אני חושבת שברוב-רובם של המקרים כך גם נעשה היום, אבל בעניינים שנובעים מחיי היום-יום, בשאלות כמו אם הבן שלי יאכל ג'אנק פוד או אוכל טבעוני או צמחוני- - -

יעל גרמן: יראה סרטי אימה.

<שירי לנג: מבחינתי זו גם שאלה שנובעת מחיי היום-יום.

<שירי לנג: לא חושבים שזו שאלה משפטית שיש להביא אותה לבית משפט, דבר שמערב עורכי דין ואגרות.

<שירי לנג: קונספטואלית אנחנו לא חושבים שצריך להגדיר את זה כמחלוקת משפטית.

<שירי לנג: זו מחלוקת ערכית, אבל לא כל מחלוקת ערכית צריכה להידון בבית משפט.

יעל גרמן: יסיע אותו על האופנוע ויסכן את חייו?

<שירי לנג: שוב, אנחנו יכולים להעלות הרבה דוגמאות, אבל אני חושבת שיש להבחין בין שאלות שנובעות מיישום החלטה שיפוטית, כלומר שניתנה החלטה שיפוטית – למשל, בנוגע להסדרי ראייה.

יעל גרמן: מי יחליט היכן עובר הגבול?

<שירי לנג: השופט אמור להחליט, כי הוא זה שיכול להעביר את ההכרעה לגורם אחר.

יעל גרמן: כלומר את אומרת:

יעל גרמן: בואו לא נבטל את הסיפא של סעיף 19, כי זה מאפשר לו להעביר את קבלת ההחלטה לעובדת סוציאלית.

<שירי לנג: אני אומרת שאפשר להבהיר את הנוסח של סעיף 19, וכבר הצענו נוסח בסיבוב הקודם.

<שירי לנג: הבהרנו שבשאלות משפטיות עקרוניות הסמכות- - -

מאיר כהן: יש לכם נוסח כזה?

<שירי לנג: יש נוסח שעבר בזמנו עם ד"ר פרץ סגל ממשרד המשפטים.

<שירי לנג: ובשאלות שנובעות מיישום – החלטה שיפוטית שכבר ניתנה, בית המשפט יוכל להעביר את ההכרעה לגורם אחר, שצריך להחליט מיהו.

<שירי לנג: צריך למצוא חלופה.

יעל גרמן: זה עדיין בגדר המחלוקת.

<שירי לנג: כמערכת בתי המשפט תמיד אנחנו מעלים את הטיעון של העומס, ואני לא אומרת שהטיעון של העומס פה לא קיים – הוא קיים, אבל זה השיקול המשני.

<שירי לנג: אני חושבת שקונספטואלית אנחנו חושבים שזה לא נכון לטובת הקטין שהמחלוקות האלה וכל המשפחה הזאת תגיע לדיון בבית משפט.

<שירי לנג: זה מבחינתנו השיקול הראשוני, ולא זה של העומס.

יעל גרמן: בבקשה.

מאיר כהן: יושבים פה אנשי משרד הרווחה.

מאיר כהן: הייתי שר הרווחה שנתיים.

מאיר כהן: נדרשתי לסוגיה הזאת, ובאמת הלכתי ברגליי ובגופי לבדוק את העניין.

מאיר כהן: אני חייב לומר לך, גברתי היושבת-ראש, שלא רוב השאלות המהותיות, השופט עוסק בהן.

מאיר כהן: תאמיני לי שרוב השאלות המהותיות, בגלל מה שאמרת, ולא צריך להתעלם גם מכוח אדם ומלחץ.

מאיר כהן: לכן מוצאות עצמן עובדות סוציאליות במשבר גדול מאוד.

מאיר כהן: הן אומרות: זו סוגיה גדולה עליי.

מאיר כהן: אני צריכה מישהו שיסגור את הסוגיה הזו, שיפסוק – אחרת הם באים אליי כל שני וחמישי, והקונפליקט נשאר פתוח לשנים.

מאיר כהן: ההבדל הוא שהחבר'ה באים מהשטח, אבל באמת.

מאיר כהן: אני לא רוצה לצטט, אבל סימונה יודעת שישבו אתנו שופטים שכשדיברנו בדוח ועדת סילמן, שאמרו: כן, מפאת קיומו של הסעיף הזה או מפאת קוצר זמן או מפאת לחץ אנחנו לפעמים עושים עוול לעובדים הסוציאליים, ומטילים עליהם דברים שאנחנו מראש יודעים שהם לא פתירים, לפחות לא כאן ועכשיו.

מאיר כהן: ואילו היה לנו יותר זמן לדון בסוגיה הזאת, היינו מקבלים החלטה.

מאיר כהן: כולם צודקים שיש לחשוב על חלופות, ובדברי ההסבר הבנו זאת מהר מאוד.

מאיר כהן: אני חוזר על מהות.

מאיר כהן: הלוואי שאפשר היה לייצר דבר כזה.

מאיר כהן: המשרד יודע לייצר דבר כזה.

קריאה: אין מקור תקציבי לממן את החלופות האלה.

מאיר כהן: אחת ההמלצות של ועדת סילמן היא לייצר סנגוריה ציבורית.

מאיר כהן: סיוע משפטי כמו שיש.

מאיר כהן: לא של פילנתרופיה ושל עמותות.

מאיר כהן: של המדינה.

מאיר כהן: הורה מגיע, שאין לו כסף, מדימונה או מקריית שמונה או מתל-אביב, ואתם יודעים יפה מאוד, גם המועצה לשלום הילד, שמי שיש לו כסף, מגיע ודנים בעניינו, ומגיע עם עורכי דין, והעסק הוא לא משהו כזה כאן ועכשיו, וראוי בסוגיות כאלה של משמורת על הילדים ושל חייהם של הילדים, שכן יהיה ייצוג.

מאיר כהן: תודה.

מאיר כהן: יש ייצוג בסיוע משפטי?

קריאה: האגף לסיוע משפטי במשרד המשפטים- - -

יעל גרמן: לפני שמשרד המשפטים יאמר את דברו – לי יש תחושה שאנחנו מסתובבים סביב הזנב על עצמנו, ולא ממקדים את הבעיה.

יעל גרמן: אומרים במשרד הרווחה ואומר שר הרווחה לשעבר: ברגע שמטילים את האחריות, לפי סעיף 19, ברגע שלשופט יש האפשרות להטיל את ההכרעה על עובד סוציאלי – הוא לא לוקח את ההכרעה בעצמו אלא מטיל – הוא מנצל את זה, גם בגלל קוצר הזמן, גם בגלל התארכות תהליכים, בגלל כל מיני סיבות קל לו מאוד לעשות את זה.

יעל גרמן: אומרות העובדות הסוציאליות: ברגע שמטילים עלינו את האחריות, עושים עוול.

יעל גרמן: -הן לא מדברות על עצמן – עוול למשפחה ובעיקר לילד.

יעל גרמן: מדוע – קודם כל, אנחנו צריכות לקבל הכרעה, וברגע שמקבלות הכרעה, הצד השני כועס עלינו, ואנחנו כבר לא יכולות לטפל בצורה אובייקטיבית; שנית, מתרגלים לבוא אלינו עם כל בעיה במקום לפתור אותה.

יעל גרמן: בשני המקרים האלה זה לא ראוי, ומכאן הן אומרות: בואו נבטל, ומכאן יש הצעת החוק, בואו נבטל את האפשרות של להטיל על העובדים הסוציאליים את האחריות, כי ברגע שמטילים עליהם, זו העבודה הקלה ביותר, ולמעשה – השגויה.

יעל גרמן: מצד שני, באים הנציגים האחרים ואומרים: טוב, נבטל את זה, ואז אנחנו מגיעים – אני פשוט עשיתי את כל הסבב ומגיעה לסוף, למה שאמר בהתחלה חבר הכנסת מאיר כהן: אני לא מדבר על כך שנבטל את הסיפא של סעיף 19 ונשאיר חלל ריק, אלא שנבטל את הסיפא של סעיף 19 כדי למנוע את הטלת האחריות המזיקה על העובדים הסוציאליים, ובמקום זה נייצר איזשהו מנגנון שיסייע להורים, בין אם זה מהות, בין אם זה גישור או כל דבר אחר.

יעל גרמן: אז להערכתי כרגע, ואני פונה למשרד המשפטים – ובוא נרכז.

מאיר כהן: אמרת בדברים שלך- - -

יעל גרמן: שנייה.

קריאה: הבעיה היא לא נוסח אלא למצוא מקור תקציבי שיממן את המנגנון הזה.

יעל גרמן: בואו נגיע למקור התקציבי לאחר מכן.

יעל גרמן: את צודקת – אם לא יהיה המקור התקציבי, שום רעיון לא יתממש, אבל אני מבקשת ממשרד המשפטים, בהנחה שהסיפא של סעיף 19 לא טוב, מזיק, אומרות את זה אנשי המקצוע ו-וועדה שישבה בנושא – בהנחה זו, מה הפתרון?

יעל גרמן: איך אתם רואים את הפתרון?

יעל גרמן: איך אתם רואים את החלל הריק שנוצר, איך למלא אותו במקרים שממשיכים הסכסוכים – כפי שאמרתי, אופנוע, שעות, אוכל, דת, נסיעה לחו"ל וכו'.

דוברת: קודם כל אומר שהעבודה על הצעת החוק הורים וילדיהם – הטיוטה – עדיין בעיצומה, ואנחנו מנסים להגיע להסכמות פוליטיות רחבות.

דוברת: זה חשוב לומר.

דוברת: מעבר לכך, גם אנחנו מודעים לקושי בהעברת הדברים לטיפול העובדות הסוציאליות בגלל הניגודים בתפקידים שלהן וכו', אבל יש להיזקק לזה כרגע במהות מבחינתנו, מבחינת כל ההסדרים שקבענו בחוק הורים וילדיהם, בטיוטה של החוק, לגבי יישוב סכסוכים ולהגיע להסכמות בין הורים.

דוברת: חלק מהמנגנונים כבר היום אנו מצפים שבית המשפט יעשה אותם, כמו לתת פסק דין מפורט, עד כמה שניתן, בנוגע ליישום החוק, והפרטים הקטנים, גם ניתן לשים אליהם לב.

דוברת: ברור לי שלא הכול, אבל מה שניתן, אנחנו מוכנים וחושבים שזו הדרך הנכונה.

מירב בן ארי: חוק הורים וילדיהם, אתם מחליפים את חוק הכשרות והאפוטרופסות?

דוברת: חוק הורים וילדיהם – לא מחליפים את החוק הקיים.

דוברת: כולם מכירים את הסיפור של חזקת הגיל הרך, אבל זה מכלול שלם של דברים מעבר לזה.

מירב בן ארי: אני רוצה להבין, האם בחוק הורים וילדיהם – אני לא נכנסת לחזקת הגיל הרך, כי מבחינתי היא לא רלוונטית כאן ספציפית לחוק הזה.

דוברת: יש שם עוד הרבה מאוד הסברים שפשוט לא שומעים אותם כי הם פחות- - -

מירב בן ארי: אני שואלת: במקום?

מירב בן ארי: היא ענתה לי.

דוברת: מהבחינה הזו אנחנו מסכימים – הרעיון של העובדות הסוציאליות אינו הפתרון המיטבי.

דוברת: יחד עם זאת, יש שאלה לא פשוטה – מי יהיה הגורם, וכמובן באוכלוסיות החלשות ברור לי שיש שאלה מעשית, כי הוא לא יוכל להעמיד גורם מטעמו, אבל כל ההיבטים האלה מבחינתנו צריכים להיות מוסדרים במסגרת ההצעה הכוללת של חוק הורים וילדיהם, ששם גם כתבנו לגבי הסכם, שהוא יהיה מפורט, ויש שם נוסח מפורט של תקנות – כמה השופט יצטרך לתת דברים, אילו דברים יצטרכו להגיע אליהם- - -

יעל גרמן: מי אחר כך יטפל בבעיות – נגיד שהן איזוטריות; הן לא תמיד איזוטריות.

יעל גרמן: הוא סגר את מה שהוא סגר, את הבעיות שהוא ידע שקיימות, ואחר כך התעוררו בעיות חדשת.

יעל גרמן: מי יטפל?

דוברת: אני אומרת – צריכה להיות חשיבה גם על גורם חלופי.

יעל גרמן: זו היתה שאלתי – אם נתתם דעתכם על גורם חלופי, על משהו שימלא את החלל?

דוברת: אני אומרת – גם בסעיף 19, נעשית עבודה כרגע.

יעל גרמן: על זה כרגע עומד הדבר – על הגורם החלופי.

יעל גרמן: אני חושבת שבזה סיכמנו.

יעל גרמן: מה הצעתך?

דוברת: כרגע מבחינתנו הדברים עוד לא מסומים, הדברים עוד לא מלובנים דיים עד הסוף, ולכן אנו חושבים- - -

יעל גרמן: מה הסוגיות שאתם עדיין מתלבטות עליהן?

דוברת: זה אחד מכל הדברים.

דוברת: אני לא יכולה כרגע לפרט בפני הוועדה את הדברים.

יעל גרמן: מה הסוגיות המרכזיות שמטרידות אתכן?

דוברת: שוב, מעשית, יש לנו השיקולים שכמו שחברתי אמרה – תקציבים- - -

יעל גרמן: כוח אדם.

דוברת: לכן אנחנו יושבים ובוחנים את כל האפשרויות.

מאיר כהן: אתם יודעים לכמת אלטרנטיבה לתקציב?

דוברת: לא הגענו למקום הזה כי כל האפשרויות עדיין מבחינתנו נבחנות.

מאיר כהן: אתם אומרים להצעת חוק פרטית לפני שנה ורבע: אנחנו מבקשים ממך לעבוד בתיאום אתנו, וכשבודקים אתכם אתם אומרים – את התשובה הזאת שמעתי לפני שנה ורבע – אתה צודק בזה שצריך לשנות את הסעיף הזה, אבל אנחנו צריכים לחפש את האלטרנטיבות.

מאיר כהן: את באה שנה ורבע אחרי שלא נעשה דבר על-ידי משרד המשפטים לצערי, לפחות לא בכל הקשור לזה.

מאיר כהן: זה שאתם חושבים על חוק אחר – את אומרת לי עכשיו: יכול להיות שזה ייקח עוד שנתיים-שלוש.

יעל גרמן: אנחנו יושבים על המדוכה.

יעל גרמן: בבקשה, חברת הכנסת יוליה מלינובסקי.

יוליה מלינובסקי: רציתי להציע פתרון.

יוליה מלינובסקי: מה שאמרת, מאיר, שיש שופטים שמשתמשים בזה כדרך קלה, ותחשבו על זה – עובדת סוציאלית קיבלה תיק, שהיא מרגישה שהוא גדול עליה, שהיא לא יכולה להחליט, או הסכסוך חוזר על עצמה כמה וכמה פעמים.

יוליה מלינובסקי: יכול להיות שהיא יכולה להחזיר לשופט את הנושא הזה, ולומר לו: אדוני הנכבד, קטונתי להחליט בכך.

מאיר כהן: קורים מצבים כאלה?

יוליה מלינובסקי: לא, שזה יהיה בחוק, בסמכות, שהשופט יידע שאם הוא זורק את זה ככדור- - -

דוברת: המשפט האחרון הוא המכריע.

דוברת: כל עוד זה לא בחוק, כשעו"ס לעניין סדרי דין או שירותי הרווחה, לצורך העניין, חוזרים לבית המשפט, הם אומרים שאין לזה שום ערך להתערבות שלהם, שההורים ממילא לא מקשיבים.

יוליה מלינובסקי: אם זה יהיה בחוק?

דוברת: הסמכויות לא נלקחות.

דוברת: אני חייבת לומר שהיה אפילו מקרה חריג, שבו שופט הכריע בכתובים ואמר:

דוברת: אם ההורים לא עושים את מה שאת מכריעה, תגישי תלונה במשטרה נגד ההורים.

יוליה מלינובסקי: נו, השופט הזה לא בסדר.

יעל גרמן: חברות יקרות ושני חברים, אנחנו מסיימים את הנושא.

דוברת: חשוב לומר בשורה התחתונה שזו הצעת חוק עם עלות תקציבית, וצריך למצוא תקציב למנגנון.

יעל גרמן: זו היתה השאלה של מאיר.

מאיר כהן: הבעיה במדינת ישראל היא לא תקציב; היא לבוא עם משהו מגובש.

יוליה מלינובסקי: כסף יש.

מאיר כהן: יש רצון טוב של כל השרים.

מאיר כהן: תאמיני לי שאני יודע שיש כסף.

מאיר כהן: השאלה היא סדרי עדיפויות.

דוברת: אנחנו לא רואים אותו.

דוברת: ..

מאיר כהן: נכון, אתם צודקים.

יעל גרמן: אני מבקשת לסכם.

יעל גרמן: נראה לי שעשינו סיבוב, ואני לא הייתי בסיבוב הקודם, אבל להערכתי זה אותו סיבוב.

מאיר כהן: לא.

יעל גרמן: אני שמחה לשמוע.

יעל גרמן: כרגע אני מפנה את מבטי למשרד המשפטים.

יעל גרמן: אין ברירה – מה שאמר חברי מאיר כהן, הוא אמר בעדינות רבה.

יעל גרמן: ביקשו ממנו להמתין, כדי שיוכל להצמיד את זה לממשלתית.

יעל גרמן: הבטיחו לו שזה יהיה במהירות.

יעל גרמן: אפילו נתנו 45 יום.

יעל גרמן: מאז עברו 360 ועוד רבע.

אלעזר שטרן: 45 יום היו בוועדת הכנסת, זה לא הממשלה- - -

יעל גרמן: תודה על התיקון.

יעל גרמן: אני מקבלת חוזרת ואומרת – 45 יום בכנסת ביקשו.

יעל גרמן: בכל מקרה, אני חושבת שהגענו למצב שבו צריך לדעת, אם באמת משרד המשפטים מתקדם.

יעל גרמן: לא נורא שהצעת חוק פרטית ברוח של משרד המשפטים תתקדם, ומשרד המשפטים לאחר מכן ישלים.

יעל גרמן: אבל יהיה חוק, כי נראה לי שהמצב כרגע – ואמנם העובדות הסוציאליות לא בכו כאן, אבל הן כן תיארו מצב שהוא בלתי-אפשרי.

יעל גרמן: כך אני שמעתי אותו, הוא ממש בלתי-אפשרי.

יעל גרמן: אני כאן ממלאת מקום.

יעל גרמן: אני אבקש מיושב-ראש הוועדה, שהוא זה שיקבע את לוח הזמנים שיחייב אתכם, משרד המשפטים, לבוא הנה עם פתרון ועם הצעת חוק מגובשת, והמלצתי תהיה שאם לוח הזמנים הזה לא יתקיים, הוא יאפשר, וגם הממשלה תאפשר לחבר הכנסת מאיר כהן להעלות את הצעתו לקריאה ראשונה, כי להערכתי, אם הדברים אטיים פה, יש פתרון.

דוברת: אם מבטלים את הסיפא, שוב אנחנו נשארים בחלל ריק.

יעל גרמן: לא.

יעל גרמן: אמר מאיר במפורש- - -

מאיר כהן: מה ההצעה של משרד המשפטים?

מאיר כהן: אני מחכה.

מאיר כהן: תגידו מה.

מירב בן ארי: זה כבר המון זמן.

יעל גרמן: אני מבקשת לפנות ליושב-ראש הוועדה.

יעל גרמן: הוא יפנה למשרד המשפטים.

יעל גרמן: לי אין הסמכות לתת לכם את לוחות הזמנים המחייבים לחזור הנה לוועדה עם פתרונות, עם עלות כספית לפתרון, כפי שאמר חברי מאיר כהן, ולא – אמליץ להעלות את זה לקריאה ראשונה.

יעל גרמן: תודה רבה, הישיבה נעולה.