ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 370, 2017-03-21 00:00

יעל גרמן: שלום לכולם, אני מתכבדת לפתוח את ועדת החוקה, חוק ומשפט.

יעל גרמן: אני רוצה לשים מסגרת לדיון.

יעל גרמן: כמו שאתם יודעים, לפני שנה ורבע חברי, חבר הכנסת מאיר כהן, שר הרווחה לשעבר, הגיש הצעת החוק בהתאם להמלצות ועדת סילמן.

יעל גרמן: אז נקבע שניתן 45 יום להתכנס, ולהעביר את ההצעה לקריאה ראשונה.

יעל גרמן: אלא שחבר הכנסת כהן הבטיח שהוא לא יקדם את ההצעה אלא ובתיאום עם משרד המשפטים.

יעל גרמן: משרד המשפטים התמהמה, וכפי שאמרתי קלות, מזה שנה ורבע שעדיין הצעת החוק לא הוגשה.

יעל גרמן: אנחנו מקיימים היום את הדיון, קודם כל, כדי ללבן מספר סוגיות שאמנם לובנו לפני כשנה וחצי, ואני חושבת שכבר נשתכחו מאתנו.

יעל גרמן: לא נוכל, לדאבוני הרב, לקבל החלטה להעלות את זה לקריאה ראשונה, אבל בהחלט אני חושבת – אני דיברתי עם יושב ראש הוועדה כמובן, אני מכירה את מקומי, אני בסך הכול ממלאת מקום, ואני לא עושה שום דבר בלי להתייעץ אתו.

יעל גרמן: אני חושבת שזה יהיה גם מקובל עליו שאם ההתמהמהות תמשך, לא תהיה לנו ברירה, אלא בסופו של דבר, כן להביא את זה לקריאה ראשונה.

יעל גרמן: אנחנו מאוד מקווים שלא נאלץ לעשות זאת, ושבאמת, משרד המשפטים יגיש את הצעת החוק.

מאיר כהן: שלום לכולם, תודה רבה, גברתי היושבת ראש, יעל, הבקשה הזאת לתיקון הצעת החוק לא נולדה רק בגלל ועדת סילמן.

מאיר כהן: אני מאוד מבקש, גברתי היושבת ראש, שנשמע את הדרג המקצועי במשרד הרווחה, לפחות חלקן יושבות כאן, אלא מנוכחות פיזית בדיונים בבתי-משפט, כאשר הדיונים ארכו בערך דקה, שתיים, שלוש, שבהן מי שכתבה את סדר הדין, נעמדה לפני השופט, והשופט בתוך דקה או שתיים אמר, או.

מאיר כהן: קיי.

מאיר כהן: אני מקבל את התסקיר שלך – נא תלכי ותטפלי, ואז היא הופכת להיות גם המטפלת ומראש, לצערי הגדול, בכלל, התסקיר לא מיטיב עם אחד הצדדים, אז היא הופכת להיות למגשרת, שופטת.

מאיר כהן: למגשרת – כאשר אחד הצדדים אי אפשר לגרור אותו אליה, והיא או הוא תמיד האנשים הרעים בתוך הסיפור.

מאיר כהן: אני חשבתי שאין ראוי יותר מאשר לתקן.

מאיר כהן: ושכן יהיה הליך של שפיטה, אי אפשר.

מאיר כהן: אגב, אין שום דבר כזה בשום מקום בעולם - אין דבר כזה.

מאיר כהן: אני מבקש לשמוע את סימונה שהיא ישבה אתנו כל החודשים לכתוב את דוח הוועדה.

מאיר כהן: אין דבר כזה – בדקנו, הפכנו וביקשנו ממרכז המחקר של הכנסת.

מאיר כהן: בכל מקום יש הליך, וכשזה כבר מגיע לבית-המשפט, יש הליך מסודר ששומעים את הצדדים ושולחים אותם לגישור.

יעל גרמן: בית-המשפט מקבל את ההחלטה.

מאיר כהן: בית-המשפט מקבל את ההחלטה.

מאיר כהן: הסעיף אומר: "לא באו ההורים לידי הסכמה בעניין אחד הנתון.

מאיר כהן: ...

מאיר כהן: אם לא עלה בידו להביע הסכמה ואם ראה שיש מקום להכריע בדבר, יכריע הוא בעצמו, או יטיל את ההכרעה על מי שיימצא לנכון".

מאיר כהן: גברתי, בשנת 2013, ההבדל בין 2012, ל-2013 היה 3,000 מקרים.

מאיר כהן: כלומר, ב-2012, ב-3,000 מהמקרים, השופט הפעיל את הסעיף הזה והטיל את ההכרעה על-פי התסקיר של סדרי הדין.

מאיר כהן: בשנת 2013, כבר הגענו ל-6,000, והיום אנחנו לא יודעים.

מאיר כהן: אבל אנחנו משערים שהיום זה עומד על מעל 10,000.

מאיר כהן: זה הופך להיות לאש בשדה קוצים.

מאיר כהן: תעיד סימונה כאן – פגשנו גם שופטים שהודו ואמרו, חבר'ה, הסעיף הזה מפריע לנו, יש לנו בעיה עם זה, אנחנו מוכנים.

מאיר כהן: כמובן שאומרים יותר שופטים, ויותר מגשרים - זה ברור לנו.

מאיר כהן: לכן, בדברי ההסבר על החוק, אני רשמתי, ולצערי, כך סיכמתי עם אנשי משרד המשפטים – "בעת ההכנה של הצעת החוק לקריאה ראשונה, יש חשיבות רבה להמשיך לדון בשאלה זו, שיוכל בית-המשפט - - - מי הגורמים האחרים שיגשרו ויפקחו".

מאיר כהן: ..

מאיר כהן: לקחנו את זה בחשבון, זה לא שהגשנו הצעת חוק שהיא תלושה.

מאיר כהן: זאת הצעת חוק שהיא הדבר הנכון ביותר לעשות את זה, בדיוק כמו שראינו נכון לעשות עם גירושין, שלפני שאתה מגיע לבית-המשפט יש מגשרים היום.

מאיר כהן: שם זה נכון, ופה זה לא נכון?

מאיר כהן: פה זה הרבה יותר נכון.

מאיר כהן: עשרות אלפי ילדים, ועשרות אלפי זוגות שהעסק קורס.

מאיר כהן: לכן, מה שאני מבקש הוא כזה.

מאיר כהן: האחד – הצעת החוק הזאת הוגשה על-ידי שר הדתות היום, דוד אזולאי, היא עברה בקריאה הראשונה.

מאיר כהן: אני הגשתי, וידעתי למה.

מאיר כהן: הגשתי בקשה שההצעה הזאת תדון בוועדת העבודה והרווחה, כי יש קשר לעובדים סוציאליים וכהנה וכהנה.

מאיר כהן: ביקשו להעביר אותה לוועדת החוקה, חוק ומשפט, הלכה לוועדת כנסת.

מאיר כהן: ברוב הגינותו ובקולו הצרוד, אמר דוד ביטן, אני נותן 45 יום, ולצערי, זה לקח שנה ורבע.

מאיר כהן: אני מתכוון לבקש משרת המשפטים להתייחס בשיא הרצינות לעניין, וכמו שהבטחתי - להיות תלוי בקידום החוק על-ידי משרד המשפטים, אבל שיעשו את זה, כי אם לא, אני אדבר עם הייעוץ המשפטי של הכנסת.

מאיר כהן: אסור שיהיה דבר כזה.

מאיר כהן: אסור שתהיה הבטחה של שרה בוועדת שרים, ושיסכים המציע, ובסופו של עניין שמים את זה באיזה ארגז בוועדה ולא מתייחסים לזה.

יעל גרמן: בהחלט אדוני.

יעל גרמן: אני רוצה לשמוע את היועץ המשפטי.

יעל גרמן: הוא גם לחש באוזני שהיה היום איזשהו פסק דין.

יעל גרמן: נשמח לשמוע.

אלעזר שטרן: קודם כל, אני רוצה להזכיר קצת נשכחות.

אלעזר שטרן: הוועדה קיימה דיון, בעצם סיבוב שני, כי בכנסת הקודמת, כמו שחבר הכנסת כהן אמר, שר הדתות דהיום, אז חבר הכנסת דוד אזולאי, הגיש הצעת חוק זהה.

אלעזר שטרן: הוועדה קיימה דיון, אני חושב שזה חשוב שיהיה על השולחן, פשוט לרענן את הזיכרון של מה היה אז בדיון, אני חושב שהייתה פחות או יותר הסכמה, אני לא אגיד אולי מאה אחוזים, אבל דיי גורפת שמצד אחד, ברור שאת הדברים העקרוניים, מה צריך להיות אם ניקח את הדוגמה של הסדרי ראייה, וכו', שברור שהדברים העקרוניים מי שצריך להכריע בהם זה בית-המשפט.

אלעזר שטרן: מצד שני, ברור שלא על כל פרט ופרט, ולא על כל סכסוך בין הורים האם להחזיר בשעה שבע וחצי או שמונה, שלא נכון בשני מובנים לא נכון.

אלעזר שטרן: גם לא נכון מבחינת טובת הילדים, וגם לא נכון מבחינת הצפת בתי-המשפט, שלא נכון שעל כל ויכוח בין ההורים, ההכרעה של זה תלך לבית המשפט.

אלעזר שטרן: הדיון בוועדה התמקד – שוב, אני כרגע לא מחווה דעה, אני רק מתאר את מה שהיה, הדיון התמקד בשאלה מה המנגנונים החלופיים שבאמת אפשר להציע.

אלעזר שטרן: זאת אומרת, אפשר להציע כל מיני מנגנונים, זה מעורר שאלות מעשיות – אם זה מגשר, או אם זה מתאם הורי, מי נושא בעלות של דבר כזה – הצדדים נושאים בעלות של זה, האם המערכת נושאת בעלות של זה – זה מעורר הרבה שאלות מעשיות שבגדול, יתקנו אותי פה הנוכחים, מה שלי זכור היה שבאמת היה פחות או יותר הסכמה על הרעיון, ובעיקר הסתובבו סביב השאלה איך למצוא את המנגנונים האפקטיביים הנכונים, כי בעצם רק מחיקה של הסעיף הזה ללא מתן מענה של המנגנונים בעצם יוצרת איזשהו חלל – תיארתי את מה שהיה בדיון הקודם.

אלעזר שטרן: אני חושב שצריך לחשוב, גם עכשיו, בסופו של דבר, אנחנו נגיע לאותן הנקודות שצריך לתת מענה של מהן החלופות.

אלעזר שטרן: במקרה ממש, בתזמון מופלא ניתן היום פסק של בית-המשפט העליון על הסעיף הנוכחי ונתנו פרשנות מסוימת איך צריך לפרש את הסעיף.

אלעזר שטרן: אני מודה שטרם הספיקותי לקרוא אותו.

אלעזר שטרן: יכול להיות שגם הפרשנות שבית-המשפט נתן לסעיף, זאת אומרת, ברור שהמידע הזה צריך להיות בפני הוועדה כדי להבין מה הגדרים של מה צריך לתקן פה, והאם צריך לתקן פה.

יעל גרמן: אולי נשמע את קרן הורוביץ.

אלעזר שטרן: אני רק רוצה לומר לגבי מה שאמרת קודם על לפנות ליועץ המשפטי של הכנסת וכו'.

אלעזר שטרן: הכנסת כמובן סוברנית לקיים דיון ולהחליט במה שהיא רוצה, והיא לא כפופה להחלטות של ועדת השרים.

אלעזר שטרן: אבל בדרך כלל מטבע הדברים, ככל שהחלטה של ועדת שרים היא שהצעת חוק פרטית כפופה – אנחנו נוטים לכבד את זה.

יעל גרמן: אנחנו מכבדים.

יעל גרמן: את זה אמרתי בתחילת דבריי.

מאיר כהן: לכן בעצם העיכוב של הדברים לא מגיע מהוועדה, בוודאי לא מהייעוץ המשפטי של הוועדה.

יעל גרמן: כפי שאמר עו"ד אלעזר שטרן, זה איזשהו צירוף מדהים.

יעל גרמן: בבקשה, עו"ד קרן הורוביץ ממרכז "ריקמן".

<קרן הורוביץ: אני חושבת שבעצם בית-המשפט העליון היום אמר את דברו בצורה שבעצם דיי דומה למה שהציג אלעזר, ואני אקריא את פסק הדין.

<קרן הורוביץ: זה בע"מ 421/17 - בית המשפט בעצם אומר, שראוי שהחלטות שהן מעבר ליישום של פסק הדין, מעבר לקבוע האם הילדים יהיו ביום א' או ג', אלא החלטות שמשנות את פסק הדין יישארו אצל בית-המשפט, ואילו החלטות שקשורות ליישום היומיומי יוכלו לעבור לידי העובדים הסוציאליים.

<קרן הורוביץ: ואני מקריאה בלשון פסק הדין: "ראוי כאמור כי החלטות המשנות את הסדרי המשמורת לטווח ארוך, ככל שאין מדובר בשינויים המקובלים על שני הצדדים כאחד, ייעשו על-ידי בית-המשפט, ולא על-ידי העובדת הסוציאלית, לא מתוך כוונה חלילה לפגוע במעמדה, אלא בשל כוונת המחוקק לחלוקת תפקידים ראויה מין הגורם הממליץ לגורם המכריע.

<קרן הורוביץ: לא כן כאמור באשר להחלטות קצרות טווח הנדרשות ביום יום".

<קרן הורוביץ: אני חושבת שזה בעצם ממצה את מה שהיה בדיון הקודם.

<קרן הורוביץ: אני מצטרפת למה שנאמר בדיון הקודם, ואי אפשר למחוק את הסעיף הזה ללא הצבת אלטרנטיבה.

<קרן הורוביץ: כלומר, אי אפשר להציף את מערכת בתי-המשפט במציאות של היום בהחלטות אזוטריות.

<קרן הורוביץ: בתי-המשפט לעתים כבר היום מפנים לתיאום הורי, ותיאום הורי הוא דבר יקר, הוא דבר שהוא לא מוסדר בחקיקה, אין לו רגולציה.

<קרן הורוביץ: תיאום הורי זה איזשהו הליך שבעצם אנשי מקצוע מנסים לייצר שיתוף פעולה בין ההורים.

<קרן הורוביץ: היום, רק במעט מאוד רשויות מקומיות יש תיאום הורי מסובסד על-ידי הרשות שבעצם מאפשר לבני הזוג להגיע לתיאום ההורי, אולי אפילו לפני הפנייה לערכאות המשפטיות.

<קרן הורוביץ: אנחנו חותמים כלי שהוא הוכח גם במקומות אחרים בעולם, ככלי יעיל לצמצום ההתדיינות, והחלטה לבטל את מעבר ההחלטות האזוטריות לעובדים סוציאליים צריכה להיות מלווה בהכרח בהקמת מנגנון מסובסד כזה שכנראה הדרך של הקמתו במסגרת הרשויות המקומיות היא דרך שתאפשר נגישות גם לפני שמגיעים.

<קרן הורוביץ: היום חלק מלשכות הרווחה בתחנות לטיפול במשפחה, לדוגמה, ברמת גן, כחלק מזה יש מחלקה שמציעה תיאום הורי מסובסד להורים בהתאם להכנסתם.

<קרן הורוביץ: בעצם מונעת בכלל מאנשים להגיע לסכסוך המשפטי.

מאיר כהן: יעידו כאן אנשי המקצוע.

מאיר כהן: זה בסדר גמור שזאת החלטה של בית-המשפט.

מאיר כהן: זאת החלטה מתוך מצוקה, כי בית-המשפט יודע שאין מספיק שופטים – חד וחלק, הם יודעים את זה, השופטים אומרים את זה בעצמם.

מאיר כהן: תראי, מה שחורה לי בדברים שלך, זה התיאורים של החלטות אזוטריות.

מאיר כהן: כשאתה מגיע לדיון שבו האבא רוצה שהבן שלו התחנך ביהדות החרדית, בבית-ספר חרדיים, והאימא אומרת לא, אני רוצה לשלוח אותם לבית-ספר - - -

<קרן הורוביץ: לא, זו לא החלטה אזוטרית, ממש לא.

מאיר כהן: אני, מהביכורים שלי, מהסיורים שלי ומהפגישות, אני לא ראיתי שבאו לדיון - באיזה שעה לאכול את ארוחת הבוקר ומתי להיפגש, סליחה, עם כל הכבוד.

מאיר כהן: זה לא הרוב, זה מיעוט, לא על זה באו לבתי-משפט – חבר'ה, הייתי שר הרווחה וראש עיר, אז עם כל הכבוד להנהונים בראש שלכם.

מאיר כהן: על זה לא באים, וכשבאים, אז מנפנפים אותם, ועוצרים את זה במחלקה לשירותים חברתיים - באים על דברים יותר מהותיים.

מאיר כהן: אני נכחתי בדיון כזה שעמדה העובדת הסוציאלית ולא ידעה מה להגיד, אמרה לשופט תפסוק.

<קרן הורוביץ: אבל פה בית-המשפט העליון אמר בדיוק מה שאתה אומר כרגע, שזה לא ראוי שעובדת סוציאלית – נכון, זה מה שבית-משפט עליון אמר, שבנושאים שהם מעבר ליישום של פסקי דין שהם חורגים מהחלטה שיפוטית לא ראוי.

יעל גרמן: אני חושבת שכבר בהתחלה אנחנו צללנו לגדר ולמסגרת הדיון.

יעל גרמן: למעשה, מה זה באמת החלטות אזוטריות?

יעל גרמן: אלו החלטות אנחנו באמת רוצים, ואנחנו חושבים שמין הראוי באמת להשאיר בידי בית-המשפט, ואילו החלטות אולי באמת ניתן להשאיר בידי העובדות הסוציאליות לפקודות סדר הדין, ואולי יביא לאיזשהו סוג של ארגון, כמו גישור וכו'.

יעל גרמן: מה שאני מבקשת שאנחנו נישאר במסגרת הזו לקבל פשוט את חוות הדעת, לדעת כל אחד מהדוברים, אנחנו נתחיל עם הגורמים המקצועיים במשרד הרווחה, מהן ההחלטות המז'וריות שלא ניתן להשאיר אותן בידי העובדות הסוציאליות, ואולי יש איזשהן החלטות שאתן חושבות שאפשר, ונתחיל עם סימונה שטיינמץ, עובדת סוציאלית ראשית.

<סימונה שטיינמץ: אנחנו כחלק המדינה, אנחנו מחויבים להחלטות הממשלה.

<סימונה שטיינמץ: מה שאני אומרת כרגע הוא באמת כגורם מקצועי.

<סימונה שטיינמץ: בקיצור, אני מביאה את הפן המקצועי ולא משהו אחר.

<סימונה שטיינמץ: הנושא של סעיף 19 נכון להיום בחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, למעשה מופעל באלפי תיקים.

יעל גרמן: את יודעת כמה תיקים באמת היום, אנחנו יודעים מ-2013.

<סימונה שטיינמץ: ב-2016, 5,000 תיקים הועברו להכרעת עו"ס לעניין סדרי דין.

<סימונה שטיינמץ: אני כן רוצה שתבינו את התמונה מה קורה היום, ואז אני אסביר לכם איפה הבעיה בנושא הזה.

<סימונה שטיינמץ: הסעיף הזה היום מופעל בשלושה צמתים עיקריים.

<סימונה שטיינמץ: האחד, זה ממש כאשר זוג פותח תיק בבית-המשפט, עם בקשת קבלת התסקיר שהוא בעצם אמור להיות חוות דעת עבור השופט שהוא יכריע, הוא כבר מסמיך את נותן חוות הדעת גם שיכריע.

<סימונה שטיינמץ: זאת אומרת, בו זמנית שהוא צריך לבדוק את הדברים, הוא כבר צריך להכריע עוד לפני שהוא בדק ונתן המלצה.

<סימונה שטיינמץ: הצומת השנייה היא צומת במהלך הדיון, כאשר עדיין התיק פתוח, ויכול להיות שיהיו דברים משתנים, אבל נותן חוות הדעת, הוא גם זה שנדרש גם להכריע.

<סימונה שטיינמץ: הצומת השלישית, היא הצומת שבה נסגר התיק.

<סימונה שטיינמץ: בית-המשפט סיים את עבודתו בתיק, ובהכרעה הסופית שלו בתוך התיק, הוא מסמיך את העו"ס לעניין סדרי דין לתקופה שיכולה לנוע בין שנתיים עד גיל 18.

<סימונה שטיינמץ: היו לנו מקרים של עד גיל 18, והוא מסמיך את העו"ס לעניין סדרי דין להכריע בתחומים מסוימים.

<סימונה שטיינמץ: התחומים שבהם נדרש העו"ס לעניין סדרי דין להכריע ברוב רובם של המקרים, הם לא במקרים האזוטריים שאני לא יודעת מה זה בכלל אזוטרי, אבל אם זה טיול בבית-הספר, פשוט דיברנו בבית-הספר, לא על זה בעצם הוא נדרש להכריע, אלא להכריע בשינויים של זמני השהות.

<סימונה שטיינמץ: זה ברוב רובם של המקרים.

<סימונה שטיינמץ: המקרים היותר בודדים זה במסגרות חינוך שהוא נדרש להכריע על מסגרות החינוך, והמקרים עוד פחות פופולריים אבל קיימים, כולל להכריע מי הרופא או מי הפסיכולוג שיטפל בילד ואיזה סוג של טיפול.

<סימונה שטיינמץ: זו דרישת בתי-המשפט נכון להיום.

יעל גרמן: בוא נאמר אם אנחנו מדברים על מזון לא כשר.

יעל גרמן: נאמר שהאימא דורשת שהילד יקבל אוכל בריא, ולא ג'אנק פוד, ולא כל דבר אחר.

<סימונה שטיינמץ: אני רוצה לדבר על הבעייתיות, ואז אולי זה יסביר גם הסיפור של ג'אנק פוד, ועל הנושא של הכשרות.

<סימונה שטיינמץ: כל הדברים האלה יכולים להתברר גם במהלך כתיבת התסקיר, כי הם עולים, הם לא עולים פתאום ביום אחד.

<סימונה שטיינמץ: אני רוצה להסביר מה הבעייתיות במצב הקיים היום לפי איך שהסעיף מתנהל ואיך שהוא מחוקק.

<סימונה שטיינמץ: המשמעות של הסעיף הזה כמו שהוא כרגע מתנהל, וכמו שכרגע כתוב בחוק, הוא למעשה העובדה שפלטפורמת הסכסוך בין בני הזוג, בין ההורים, נשארת פתוחה בלגיטימציה שיפוטית.

<סימונה שטיינמץ: במקום שבית המשפט בסופו של דבר יביא להכרעה, שהמטרה שלה לקדם את טובתו של הקטין, בהכרעתו שבה הוא אומר, הדברים יכולים להישאר פתוחים לדיון בין ההורים לתקופה ממושכת, הוא בעצם בהחלטה הזאת גורם לנזק לקטין.

<סימונה שטיינמץ: כי מה שקורה בפועל - שההורים ממשיכים להתקוטט – סליחה על הביטוי, אבל זאת המציאות בשטח, וממשיכים להשתמש בילד ככלי ניגוח, וככלי להוכחת צדקתם כלי הנכונות של ההורות שלהם, והכישלון של ההורות השנייה.

<סימונה שטיינמץ: אם אנחנו רוצים לקדם את טובתם של הקטינים, חובה לפסוק פסיקה חלוטה בבית-המשפט בעניין הזה.

יעל גרמן: ולא להטיל על העובדים הסוציאליים.

<כרמית פולק כהן: השאלה, האם אפשר להכריע - - -

<סימונה שטיינמץ: יש דברים כאתה מקבל החלטה לגבי הילד שלך, אתה יכול לסגור אותם בהחלטות ברורות.

<סימונה שטיינמץ: ההנגשה של פתיחה מראש לעובדה שאתם יכולים להמשיך להתווכח, היא למעשה אמירה מאוד ברורה על העובדה שכרגע הקטין הזה נשאר בתוך אווירה של מצוקה.

<סימונה שטיינמץ: גם השמונה עשרה שנים קדימה, הדברים צריכים להשתנות, ויכול להיות שצריך לחזור לבית-המשפט.

<סימונה שטיינמץ: זה מבחינת טובתו של הקטין, ואני מנסה לבוא ולהגיד, מניסיון בשטח - אני נמצאת שם בשטח, לא מייצגת אף אחד מהצדדים, רואה את הילדים, זה התפקיד שלי.

<סימונה שטיינמץ: ואני רואה מה זה עושה לילדים.

<סימונה שטיינמץ: ואני זאת שרואה את האימהות או את האבות שמביאים את הילדים ככה לפקידת הסעד, תגיד לה מה אמרת לי הבוקר, אני רואה – לא עורכי דין, אני והאנשים שלי רואים את המצבים הנוראים שהילדים האלה חווים מהדבר הזה.

<סימונה שטיינמץ: הדבר השני שאני רוצה לבוא ולהגיד ברמה הפרוצדורלית, באופן אינהרנטי יש פה בעיה.

<סימונה שטיינמץ: יש פה בעיה שמבקשים מנותן חוות הדעת שהוא גם נהיה פוסק.

יעל גרמן: הוא לא יכול להיות אובייקטיבי לאחר מכן כשהוא בא לטפל במשפחה.

<סימונה שטיינמץ: לא קשור לאובייקטיבית.

<סימונה שטיינמץ: יש פה איזה אבסורד אינהרנטי שבית-המשפט מצד אחד לא מקבל הכרעה ובצדק, מבלי שיקבל חוות דעת מקצועית שהוא לא מחויב לה, דרך אגב, אבל שנותן חוות הדעת יכול להיות גם המכריע.

<סימונה שטיינמץ: הנושא של המהות, אני מאוד מקווה שבאמת חוק המהות יצמצם את המקרים.

יעל גרמן: האימהות חלה על בית הדין למשפחה היום?

<סימונה שטיינמץ: עדיין אני רוצה לבוא ולהגיד, מי שלרוב בסופו של דבר תיקו בבית-המשפט נסגר עם הסמכה לעו"ס לעניין סדרי דין, אין מישהו אחר פשוט שיסמיך אותו, אבל זה אנשים שלא מצליחים לגמור את הסכסוך, דווקא אותם אנשים זקוקים להחלטה חלוטה כדי שיהיה להם ברור בעצם באיזה מצב הם חייבים להמשיך, ושבמת הסכסוך לא יכולה להיות פתוחה.

יעל גרמן: את מאוד בעד החוק, על ביטול הסייפה של סעיף 19.

<סימונה שטיינמץ: אני בעד החוק שצריך לבטל, יכול להיות שצריך לנסח את זה בצורה אחרת, אבל אין ספק שהסעיף הזה כמו שהוא כיום צריך להתבטל, הוא לא משרת את טובתם של הקטינים.

<סימונה שטיינמץ: מבחינתי זה התפקיד שלי לייצג אותם.

<סימונה שטיינמץ: אני כן רוצה שגם רקפת תאמר, משום שרקפת אחראית על התיאום ההורי, בשביל להסביר לכם מה היכולות של התיאום ההורי, ושלא נתבלבל כאן בתיאום ההורי.

<רקפת עצמון: לעניין התיאום ההורי, היא תכנית שנכנסה לארץ למחלקות לשירותים חברתיים בתחנות לטיפול משפחתי.

<רקפת עצמון: היא פועלת בערך ב-16 תחנות לטיפול משפחתי ברחבי הארץ.

<רקפת עצמון: התכנית של התיאום ההורי היא לא תכנית של גישור, אלא תכנית שעובדת אל מול תכנית הורית מסודרת וסגורה, ורק עוזרת לארגן את היום יום של החיים של הילדים - לא לשנות את ההחלטות, לא להיות במה להמשך הסכסוך.

<רקפת עצמון: בדיוק מאותה תפיסה שהסכסוך צריך להסתיים בבית-המשפט, ומשם צריך להמשיך ולנהל חיים תקינים ללא אפשרויות.

<רקפת עצמון: הוא לא מכריע במובן הזה, ההחלטה הוכרעה בבית המשפט.

יעל גרמן: איילת, אם תוכלי להוסיף משהו מההיבט המשפטי.

<אילת ששון: אני עו"ד במשרד הרווחה.

<אילת ששון: אין לי הרבה מה להוסיף.

<אילת ששון: רק להתייחס למושג שסימונה אמרה.

<אילת ששון: ראיתי תנודות מכל הכיוונים של פסק דין חלוט.

<אילת ששון: פסק דין בבית משפט לענייני משפחה הוא לעולם לא חלוט במובן זה שאי אפשר לפתוח עוד ולהגיד - - -

יוליה מלינובסקי: זו בדיוק השאלה שלי שרציתי לשאול.

<אילת ששון: הכוונה כאשר סימונה אומרת פסק דין חלוט, זה אומר שפסק הדין שניתן בעצם סוגר את הסכסוך.

<אילת ששון: הוא אומר, ההחלטה היא כך וכך בהקשר למשמורת, ההחלטה היא כך וכך בהקשר של הסדרי הראייה.

<אילת ששון: בדרך כלל, יש שם התייחסות לחגים, שבתות, חוגים, דברים שעלו במסגרת הדיון המשפטי.

<אילת ששון: כך צריך לצאת פסק דין מבית-משפט לענייני משפחה לפי ההסתכלות שלנו.

<אילת ששון: כמובן שלימים כשיש שינוי בנסיבות, כשיש שינוי בחוסר היכולת לקיים את הדבר הזה, פתוחה הדלת בפני כל אחד מהצדדים לגשת לבית-המשפט.

<אילת ששון: המחשבה היא, ואני חושבת שהיא מוכחת גם בהקשרים אחרים דומים, כמו למשל, תיקי אפוטרופסות בנוגע לקטינים כשיש מחלוקות, והמחלוקות האלה מוכרעות בסופו של עניין על-ידי בית-המשפט.

<אילת ששון: המחשבה שהצדדים צריכים לפנות עוד פעם ולפתוח הליך בבית-משפט, לוקחים אותו יותר ברצינות מאשר – כמו שסימונה אמרה, לקחת את הילד ביד, ולגשת אתו ללשכת הרווחה.

<אילת ששון: העובדים הסוציאליים הרבה יותר זמינים, הדלת הרבה יותר פתוחה והרבה יותר קלה להתפרץ אליה, ואתה צריך להשקיע הרבה פחות מחשבה בלעשות את זה, ובמובן הזה, זה משמר את הקונפליקט.

<אילת ששון: אם האנשים הצטרכו לפתוח הליך חדש בבית-המשפט הם יחשבו פעמיים.

יעל גרמן: גם את בעד התיקון.

<אילת ששון: כן.

יעל גרמן: אני רוצה לעבור לארגון אזרחי, למועצה לשלום הילד ולעו"ד כרמית פולק.

<כרמית פולק כהן: אנחנו תומכים בהצעת החוק.

<כרמית פולק כהן: חד משמעית, אנחנו אמרנו את זה גם בעבר, אנחנו תומכים גם עכשיו.

<כרמית פולק כהן: אנחנו בהחלט מבינים את הקונפליקטים ואת המורכבות שנמצאים בהם עובדים סוציאליים, ובהחלט, הרבה פעמים זה יכול לבוא על חשבון הקטינים.

<כרמית פולק כהן: במקביל, פה אני חייבת להתחבר על דברים שנאמרים גם על ידי חברתי קרן וגם על-ידי אלעזר.

<כרמית פולק כהן: במקביל, אנחנו כן מאוד חוששים שהדבר הזה בסופו של דבר יבוא על חשבון הקטינים בהעדר חלופה.

<כרמית פולק כהן: כי הסכסוך, גם אם אנחנו נורא רוצים שהוא ייפסק, הוא הרבה פעמים לא נפסק.

מאיר כהן: אני לרגע לא חשבתי לתקן את זה.

מאיר כהן: כתוב בדברי ההסבר שבקריאות צריך לחשוב על חלופות ולארגן אותן, הרי זה ברור לי, אין שום בעיה.

<כרמית פולק כהן: מבחינתנו זה הדבר הקריטי ביותר.

<כרמית פולק כהן: בסופו של דבר, העומס בבתי המשפט הוא נחמד, אבל הוא לא מעניין אותי.

<כרמית פולק כהן: מה שמעניין אותי הוא ההשלכה שלו על הקטינים ועל החיים שלהם ועל הרצף של החיים שלהם, ועל החיים התקינים שלהם בעצם.

<כרמית פולק כהן: לי חשוב שתהיה חלופה.

<כרמית פולק כהן: חוץ מזה, ברור לנו ואנחנו מבינים את המורכבות שיש על העובדים הסוציאליים, זה לא דבר שצריך לשכנע בו.

יעל גרמן: הם לא דיברו על העומס עליהם.

<כרמית פולק כהן: לא עומס.

<כרמית פולק כהן: אמרתי, קושי ומורכבות מובנית.

יעל גרמן: הם דיברו על הקושי אצל המשפחה ואצל הילדים כאשר אין סופיות.

<כרמית פולק כהן: אני מבינה את זה, כי המורכבות של התפקיד שלהם היא בכמה וכמה כובעים.

יעל גרמן: ואת רוצה עדיין לא להשאיר חלל ריק – זה ברור לי שזה ההיבט.

יעל גרמן: עו"ד פנחס מלשכת עורכי הדין.

יעל גרמן: בבקשה.

<פנחס מיכאלי: ראשית, אני מתנצל בשם יושבי ראש פורום "משפחה" של לשכת עורכי הדין, בשל שינוי השעות הם לא יכלו להגיע, אני אשתדל להציג נאמנה.

<פנחס מיכאלי: הרעיון שעומד בבסיס הצעת החוק הוא בוודאי רעיון מבורך.

<פנחס מיכאלי: להשאיר את שיקול הדעת המשפטי בבית-המשפט הוא רעיון נכון ששזור בכל החקיקה.

<פנחס מיכאלי: יחד עם זאת, במקרה הנוכחי, נראה שניסוח הצעת החוק יגרום לאנדרלמוסיה ולפגיעה גם בקטינים וגם במתדיינים עצמם בצדדים בהורים הגרושים, מאחר ולא על כל דבר ניתן ורצוי לרוץ לבית-המשפט.

<פנחס מיכאלי: נכון היום, אני אומר משפט אחד קודם.

<פנחס מיכאלי: גם בנוסח החוק כיום, הסמכות עדיין בבית-המשפט והיא מחליטה פקידת הסעד החלטה מסוימת והיא לא נראית לאחד הצדדים, הוא יכול להגיש בקשה לבית-המשפט, הוא לא צריך לערער לערכאה, שום דבר אחר.

<פנחס מיכאלי: יש בקשה לשופט משפחה לשינוי ההחלטה של פקידת הסעד.

<פנחס מיכאלי: במקרים בהם לא הייתה החלטה חלוטה, זה לא כי קל לבית-המשפט לזרוק את האחריות ממנו למישהו אחר.

<פנחס מיכאלי: כי מציאות החיים מחייבת בתיק הנוכחי את המשך ההתדיינות הרלבנטית בפורום של מי שמכיר בשטח ונמצא בשטח, ולא יכול להיות שאנחנו נדרוש מכל אבא שצריך לטוס בחו"ל במסגרת העבודה ולא יכול להגיע ביום שני, ורוצה לאסוף ביום שלישי, והאימא לא מסכימה, להגיש בקשה לבית-המשפט לענייני משפחה.

<פנחס מיכאלי: אנחנו גם מוכנים לעזור בחשיבה - - -

מאיר כהן: ההיפך.

מאיר כהן: יהיה פסיקה אחת.

מאיר כהן: אתה מבין שהזוגות האלה כל שני וחמישי נמצאים בלשכת הרווחה, לא משנה איפה הם גרים, ויש סביב זה אש וגופרית.

מאיר כהן: זה משגע את הילדים שלהם, לא את העובדים הסוציאליים, את הילדים שלהם.

<פנחס מיכאלי: אכן, אבל לא בכל תיק זה נפסק.

<פנחס מיכאלי: בבית-המשפט יש תהליך ארוך שהיו בפניו הצדדים.

<פנחס מיכאלי: הבין שהנכון ביותר להם הוא שיהיה איש שטח שהוא יכריע בכל ניואנס ובכל דבר.

<פנחס מיכאלי: בוודאי לגבי הדברים הגדולים, אם מישהו רוצה להעביר משמורת מאימא לאבא, או דברים כאלה, זה מגיע לבית-המשפט, לא פקידת סעד מחליטה בזה.

<פנחס מיכאלי: היא יכולה להגיש תסקיר, להמליץ, אבל היא לא מחליטה בזה.

<פנחס מיכאלי: היא מחליטה בדברים היומיומיים, ולכן, בזה לא ניתן בתיקים האלה לשלוח אותם כל פעם לבית-המשפט זה אבסורד.

יעל גרמן: מה עמדתכם והצעתכם?

<פנחס מיכאלי: בניסוח הנוכחי זה יצור קושי.

<פנחס מיכאלי: אנחנו לא מביעים תמיכה או התנגדות.

<פנחס מיכאלי: אנחנו מציעים לחשוב על ניסוח מתאים.

<פנחס מיכאלי: אנחנו מוכנים לעזור בחשיבה שישאיר את הדברים היומיומיים והתיקים הרלבנטיים בידי פקידות הסעד, או בידי גורמי שטח אחרים.

יעל גרמן: אתה מדבר על מז'ורי ומינורי.

<פנחס מיכאלי: כן.

<פנחס מיכאלי: על דברים שבית-המשפט חושב.

<פנחס מיכאלי: נשמע את חברת הכנסת מירב, בבקשה.

מירב בן ארי: תודה, גברתי היושבת ראש, אני עוד לא הצלחתי להבין - מצד אחד החוות דעת של כולכם מה שהקשבתי היו שאתם בעד החוק as is, אבל הבנתי מקרן, וגם קראתי את חוות הדעת של קרן ריקמן, על העניין הזה שאת יודעת, שעד שיקום אותו - - -

<קרן הורוביץ: אנחנו ממליצים על - - -

מירב בן ארי: את יודעת שאם אנחנו נחכה זה לא יקרה.

מירב בן ארי: קראתי את חוות הדעת שלך לפני.

מירב בן ארי: זה חשוב, אבל לדעתי, זה או זה או זה, או שזה יוקם משלב מאוחר יותר, כי אם אנחנו רוצים לקדם את הצעת החוק הזאת שגם דיברנו על זה, שכבר הגיע מדוד אזולאי, עוד לפני שהוא נהיה שר, אז אני לא יודעת איך זה קורה במקביל.

מירב בן ארי: מה שכן, אני רק רוצה להבין משהו אחד ממה שסימונה גם אמרה, לא הצלחתי להבין מי מחליט מהו עניין אזוטרי.

מירב בן ארי: זה הדבר היחיד שאני משאירה ב"צריך עיון" כמו שאומרים.

<סימונה שטיינמץ: אני חושבת שהדגש צריך להיות על המלה הכרעה.

<סימונה שטיינמץ: האם הכרעה היא מלה שיפוטית, ואז אם זה צריך להיות בגזרה של העובדים הסוציאליים, או שזה צריך להיות בגזרה השיפוטית.

מירב בן ארי: אני לא רוצה, סימונה, שיפול עלינו המחוקק, ולכן גם היושבת ראש מסכימה אתי, אני לא רוצה שיפול עלינו ההחלטה.

יעל גרמן: זאת השאלה - מה זה מינורי, מה זה מז'ורי, אנחנו משאירים בידי בית-המשפט, ומה אם בכלל משאירים בידי העובדות הסוציאליות, אם בכלל, כי יש פה באמת בעיה.

<אילת ששון: המציאות מלמדת שהמדרון החלקלק בהגדרה - - -

מירב בן ארי: בטח ובטח בדיני משפחה.

מירב בן ארי: אני חייבת לומר, כשאנחנו מדברים על מדרון חלקלק – בטח ובטח בדיני משפחה, כי אם יש תחום – אני התמחיתי חצי שנה, מודה, בעוונותיי בדיני משפחה, אני אומרת, המרצה שלי שהוא בין הטובים בארץ, מנדלסון אמר לי, מירב כל הכבוד על מה שאתם עושים בכנסת, בסוף, בדיני משפחה, אנחנו מנהלים את העניינים בבתי-המשפט.

מירב בן ארי: אז אם יש תחום בו המדרון הוא הכי חלקלק בעניין הזה דיני משפחה.

יעל גרמן: תודה רבה, מירב.

יעל גרמן: חברת הכנסת מלינובסקי.

יוליה מלינובסקי: מישהו מכם עבר הליך גירושין פעם?

יוליה מלינובסקי: היה בבית-משפט לענייני משפחה?

מירב בן ארי: אל תדאגי, גם הייתי בבית-משפט, אבל לא נראה לי צריך התמחות בשביל להבין את הצעת החוק הזאת.

מירב בן ארי: תיאוריה ומציאות זה שני דברים שונים לחלוטין.

מירב בן ארי: אפשר לדון פה גבוהה גבוהה.

מירב בן ארי: התובנה היא כך.

מירב בן ארי: יש הליך שנקרא גישור.

מירב בן ארי: יכול להיות שהפתרון זה נושא של הגישור.

מירב בן ארי: אם כבר ברור שהזוג מתגרש והסכסוך הוא על הילד, וכל הקשורים לכך, למרות שברוב המקרים זה לא הילד, אלא הרכוש, הילד הוא רק תפאורה בכל העניין הזה.

מירב בן ארי: אולי אפשר להקים איזשהו גוף שיעשה הליך גישור ויביא מסקנות בבית משפט, כי עדיין צריך משהו כי.

מירב בן ארי: כל זוג מחויב היום - יש חוק חדש.

מירב בן ארי: שמענו בכנס של לשכת עורכי הדין, הם כבר התלוננו על זה.

מירב בן ארי: היום כל זוג מחויב, זה כבר לא מה שהיה פעם.

יוליה מלינובסקי: אני אסביר לך מה קורה בבית-משפט.

יוליה מלינובסקי: יושבים שני עורכי דין, שכל אחד מושך את הלקוח שלו לכיוון אחר - אני אראה לו, ואני אראה לה, וזה מה שקורה מירב.

יוליה מלינובסקי: יש את החוק החדש שעבר, אבל השאלה איך הוא מתייחס לנושא, זה אני לא מכירה, איך הוא מתייחס לנושא של האפוטרופוס עם הילד, זה צריך לבדוק.

יוליה מלינובסקי: יכול להיות שזה הדרך, שאם כבר, אז גם לנושא הזה שיהיה איזושהי מסקנה.

יוליה מלינובסקי: הליך משפטי זה קורה כך – אתה צריך עו"ד שזה עולה המון כסף, וניגש לבית-משפט, ולפעמים זה טרטור לא נורמלי כי הוא גר שם, היא גרה בקצה השני של הארץ.

יוליה מלינובסקי: כשאתה מגיש משהו לבית-המשפט עמלות אתה משלם, או אגרות - זה עדיין כסף.

יוליה מלינובסקי: אתה משלם, מגיש, אז אתה צריך עו"ד שינסח לך את זה.

יוליה מלינובסקי: קובעים לך דיון מתישהו שם בסוף העולם שמאלה, ולשופט יש לך שתי דקות במקרה הטוב, זה המצב.

יוליה מלינובסקי: בכל בית-משפט, וגם לצערי, בבית-משפט לענייני משפחה, זה דבר ראשון שאני שמה את זה כרגע על השולחן, כי אנחנו בתחילת הדיונים, אנחנו צריכים לחשוב.

יוליה מלינובסקי: אני בכלל בדעה שכל התחום הזה - התייחסות לילדים, לאפוטרופוס, למי אחראי על מה, צריכה להשתנות, כי אנחנו השתנינו גברים ונשים.

יוליה מלינובסקי: אני מעלה פה שאלה, אני לא מצפה לתשובה מידית כדאי לחשוב על זה.

יוליה מלינובסקי: נושא של אפוטרופוס על הילד, זה גם כן מתקשר עם חזקת גיל הרך.

יוליה מלינובסקי: פה בית-משפט במקרה הזה, לדעתי, מה שנכון, צריך לדון לטובת הילד.

<ליאת יעקובוביץ: בכל עניין ודבר.

יוליה מלינובסקי: אני בעד ביטול חזקת גיל הרך.

מירב בן ארי: זה לא רלבנטי.

יוליה מלינובסקי: זה כן רלבנטי, תנסי לחשוב על זה.

יוליה מלינובסקי: גם בחזקת הגיל הרך, השופטים היום דנים חמישים, חמישים לטובת הילד, לפעמים חמישים על חזקת הגיל הרך.

יוליה מלינובסקי: יש שם על ילדים קטנים חוות דעת של הרווחה או העובדים הסוציאליים.

יוליה מלינובסקי: אני בעד, תחשבו על זה, אין תשובות מידיות.

יוליה מלינובסקי: האם זה פותח יותר את הגבולות לשיקול דעת משפטי?

יוליה מלינובסקי: תחשבו.

יעל גרמן: בבקשה עו"ד שירי לנג.

<שירי לנג: אני ואלעזר היינו כאן בדיון הקודם.

<שירי לנג: אני אחזור על דברים שאמרנו גם בדיון הקודם.

<שירי לנג: אנחנו מסכימים עם כולם שבשאלות משפטיות עקרוניות מהותיות, מן הראוי, שההכרעה תיוותר בידי בית המשפט, ושהיא לא תועבר לגורמים חיצוניים.

<שירי לנג: אני חושבת שברוב רובם של מקרים, כך גם נעשה היום.

<שירי לנג: אבל בעניינים שנובעים מחיי היום יום, בשאלות כמו האם הבן שלי יאכל ג'אנק פוד, או אוכל טבעוני או צמחוני.

יעל גרמן: יראה סרטי אימה.

<שירי לנג: מבחינתי זו גם שאלה מחיי היום-יום.

<שירי לנג: לא חושבת שזאת שאלה משפטית שצריך להביא אותה לבית-משפט, דבר שמערב עורכי דין ואגרות, קונספטואלית, אנחנו לא חושבים שצריך להגדיר את זה כמחלוקת שהיא מחלוקת משפטית.

<שירי לנג: מחלוקת ערכית, אבל לא כל מחלוקת ערכית צריכה להיגרר לבית-משפט.

יעל גרמן: יסיע על אופנוע ויסכן את חייו.

<שירי לנג: אנחנו יכולים להעלות הרבה דוגמאות, אבל אני חושבת שצריך להבחין בין שאלות שנובעות מיישום של החלטה שיפוטית, זאת אומרת, שכבר ניתנה החלטה שיפוטית, למשל, בנוגע להסדרי ראייה.

יעל גרמן: מי יחליט היכן עובר הגבול - - -

מירב בן ארי: זה המהות של הדיון.

<שירי לנג: השופט אמור להחליט, כי השופט הוא הגורם שיכול להעביר את ההכרעה לגורם אחר.

יעל גרמן: למעשה, את באה ואומרת, בואי לא נבטל את הסייפה של סעיף 19, כי הסייפה של סעיף 19, באמת מאפשר לו להעביר את קבלת ההחלטה לעובדת הסוציאלית.

<שירי לנג: אני אומרת שאפשר להבהיר את סעיף 19.

<שירי לנג: להבהיר את הנוסח שלו.

<שירי לנג: גם הצענו גם נוסח בסיבוב הקודם.

<שירי לנג: הבהרנו שבשאלות עקרוניות משפטיות.

<שירי לנג: יש איזשהו נוסח שעבר בזמנו עם ד"ר פרץ סגל, ממשרד המשפטים, הוא עבד עליו.

<שירי לנג: ובשאלות שנובעות מיישום החלטה שיפוטית שכבר ניתנה, בעצם בית-המשפט יוכל להעביר את ההכרעה לגורם אחר שצריך להחליט מי הגורם הזה, צריך למצוא חלופה.

יעל גרמן: זה עדיין בגדר המחלוקת.

<שירי לנג: כמערכת בתי-המשפט תמיד מעלים את הטיעון של העומס.

<שירי לנג: ופה הטיעון של העומס, אני לא אומרת שהוא לא קיים, אבל זה השיקול המשני.

<שירי לנג: אני חושבת שקונספטואלית אנחנו חושבים שזה לא נכון לטובת הקטין שהמחלוקות האלה וכל המשפחה הזאת בכלל תגיע לדיון בבית-משפט.

<שירי לנג: זה מבחינתנו השיקול הראשוני ולא השיקול של העומס.

מאיר כהן: צר לי.

מאיר כהן: יושבים כאן אנשים ממשרד הרווחה.

מאיר כהן: הייתי שר הרווחה שנתיים.

מאיר כהן: נדרשתי לסוגיה הזאת, ובאמת, הלכתי ברגליי ובגופי לבדוק את העניין.

מאיר כהן: אני חייב להגיד לך, שלא רוב השאלות המהותיות השופט פוסק בהן.

מאיר כהן: תאמיני לי, שרוב השאלות המהותיות בגלל מה שאמרת, כן, ולא צריך להתעלם גם מכוח האדם ומלחץ שיש שם.

מאיר כהן: בגלל זה מוצאות את עצמן עובדות סוציאליות במשבר גדול מאוד.

מאיר כהן: הן אומרות, זאת סוגיה גדולה עליי, אני צריכה מישהו שיסגור את הסוגיה הזאת, שיפסוק, כי אחרת הם באים אליי כל שני וחמישי, הקונפליקט נשאר פתוח לשנים.

מאיר כהן: ההבדל הוא שהחבר'ה באים מהשטח, באמת באים מהשטח.

מאיר כהן: אני לא רוצה לצטט, אבל סימונה יודעת שישבנו אתנו שופטים כשדיברנו בדוח ועדת סילמן.

מאיר כהן: שאמרו כן מפאת קיומו של הסעיף הזה, ומפאת קוצר זמן, ומפאת לחץ, כן, אנחנו לעתים קצת עושים עוול לעובדים הסוציאליים, ומטילים עליהם דברים שאנחנו מראש יודעים שהם לא פתירים, לפחות לא כאן ועכשיו.

מאיר כהן: ואילו היה לנו יותר זמן לדון בסוגיה הזאת אז היינו מקבלים הכרעה.

מאיר כהן: את צודקת וכולם צודקים שצריך לחשוב על חלופות.

מאיר כהן: ואני אומר שבדברי ההסבר, כן הבנו את זה מהר מאוד שצריך לדבר על חלופות.

מאיר כהן: אני חוזר על מהות.

מאיר כהן: הלוואי והיה אפשר לייצר דבר כזה.

מאיר כהן: המשרד יודע לייצר דבר כזה.

<שירי לנג: הבעיה של החלופות, צריך מקור תקציבי שיממן את החלופות האלה, זו בעצם הבעיה האמתית, אנחנו נתקלים בה.

מאיר כהן: את יודעת שאחת מההמלצות של ועדת סילמן זה לייצר סנגוריה ציבורית.

מאיר כהן: סיוע משפטי לא של פילנתרופיה ושל עמותות, של המדינה.

מאיר כהן: הורה מגיע במימון המדינה – הורה שאין לו כסף, הורה מדימונה או מקריית שמונה או מתל-אביב שמגיע ואין לו כסף, ואתם יודעים יפה מאוד, גם המועצה לשלום הילד, שמי שיש לו כסף מגיע ודנים בעניינו, הוא מגיע עם עורך דין, והעסק הוא לא משהו כזה כאן ועכשיו, וראוי בסוגיות כאלה של משמורת על הילדים, ושל חייהם של הילדים שכן יהיה ייצוג.

מאיר כהן: תודה.

מאיר כהן: יש ייצוג בסיוע משפטי?

מאיר כהן: אז אולי תיקחו עליכם גם את הגישור.

<קרן הורוביץ: האגף מסיוע משפטי ממשרד המשפטים - - -

יעל גרמן: אבל לפני שמשרד המשפטים יאמר את דברו.

יעל גרמן: תראו, לי יש תחושה שאנחנו מסתובבים סביב הזנב של עצמנו ולא ממקדים את הבעיה.

יעל גרמן: אומרים במשרד הרווחה, ואומר שר הרווחה לשעבר, בא ואומר, תראו, ברגע שמטילים את האחריות על-פי סעיף 19, ברגע שלשופט יש את האפשרות להטיל את ההכרעה על עובד סוציאלי, הוא לא לוקח את ההכרעה בעצמו אלא מטיל, הוא מנצל את זה גם בגלל קוצר הזמן, גם בגלל התארכותה, בגלל כל מיני סיבות קל לו מאוד לעשות את זה.

יעל גרמן: אומרות העובדות הסוציאליות, ברגע שמטילים עלינו את האחריות, עושים עוול, לא לנו, הן לא מדברות על עצמן, עושים עוול למשפחה ובעיקר לילד - מדוע?

יעל גרמן: קודם כל, אנחנו צריכות לקבל הכרעה, וברגע שאנחנו מקבלות הכרעה של צד אחד, הצד השני כועס עלינו, ואנחנו כבר לא יכולות לטפל בצורה אובייקטיבית.

יעל גרמן: שנית, מתרגלים לבוא אלינו עם כל בעיה במקום לפתור אותה - בשני המקרים האלה זה לא ראוי.

יעל גרמן: מכאן, הן באות ואומרות, בואו נבטל, ומכאן יש את הצעת החוק, בואו נבטל את האפשרות של להטיל על העובדים הסוציאליים את האחריות, כי ברגע שמטילים עליהם, זה עבודה קלה ביותר, אבל למעשה השגויה.

יעל גרמן: מצד שני, באים הנציגים האחרים ואומרים, רגע, נבטל את זה, ואז אנחנו מגיעים - אני פשוט עשיתי את כל הסבב, ואני מגיעה לדעתי לסוף.

יעל גרמן: אנחנו מגיעים למה שאמר מההתחלה חבר הכנסת מאיר כהן.

יעל גרמן: אני לא מדבר על כך שנבטל את הסייפה של סעיף 19 ונשאיר חלל ריק.

יעל גרמן: אני מדבר על כך שנבטל את הסייפה של סעיף 19 כדי שבאמת נמנע את אותה הטלת אחריות מזיקה על העובדים הסוציאליים, ובמקום זה נצייר איזשהו מנגנון שיסייע להורים, בין אם זה מהות, בין אם זה גישור, בין אם זה כל דבר אחר.

יעל גרמן: אני פונה באמת למשרד המשפטים – היכן אתם?

מאיר כהן: את אמרת בדברים שלך שמישהו כתב נוסח שגוי.

<שירי לנג: הבעיה זה לא נוסח, הבעיה זה למצוא מקור תקציבי שיממן את המנגנון הזה.

יעל גרמן: בוא נגיע למקור התקציבי, לאחר מכן, את צודקת תמיד, אם לא יהיה מקור תקציבי שום רעיון לא התממש.

יעל גרמן: אני מבקשת ממשרד המשפטים בהנחה שהסייפה של סעיף 19 לא טוב, מזיק, גורם לתוצאה לא טובה.

יעל גרמן: אומרות את זה אנשי המקצוע.

יעל גרמן: אומרת את זה ועדה שישבה על הנושא הזה, בהנחה זו מה הפתרון, איך אתם רואים את הפתרון?

יעל גרמן: איך אתם רואים את החלל הריק שנוצר איך למלא אותו במקרים שבאמת ממשיכים הסכסוכים כמו שאמרתי אופנוע, שעות, אוכל, דת, נסיעה לחו"ל.

<ליאת יעקובוביץ: קודם כל, אני אתחיל ואני אגיד, שהעבודה על הצעת חוק הורים וילדיהם והטיוטה עדיין בעיצומה, ואנחנו מנסים להגיע להסכמות פוליטיות רחבות, זה חשוב להגיד.

<ליאת יעקובוביץ: מעבר לזה, גם אנחנו מודעים לקושי בלהעביר את הדברים לטיפולן של העובדות הסוציאליות בגלל הניגודים בין התפקידים שלהן וכו'.

<ליאת יעקובוביץ: אבל צריך להיזקק לזה כרגע מבחינתנו במהות מבחינת כל ההסדרים שקבענו כבר בחוק הורים וילדיהם, בטיוטה של החוק לגבי יישוב סכסוכים, ולהגיע להסכמות בין הורים.

<ליאת יעקובוביץ: כבר היום, אנחנו מצפים שבית-משפט יעשה אותם, כמו לתת פסק דין מפורט עד כמה שנוגע ליישום החוק, והפרטים הקטנים גם ניתן לשים עליהם לב, ברור לי שלא הכול, אבל מה שניתן אנחנו מוכנים וחושבים שזו הדרך הנכונה.

מירב בן ארי: בחוק הורים וילדיהם, אתם בעצם מחליפים את חוק הכשרות והאפוטרופסות?

<ליאת יעקובוביץ: חוק הורים וילדיהם קבענו, לא מחליפים את החוק הקיים.

<ליאת יעקובוביץ: כולם מכירים את הסיפור של חזקת הגיל הרך, אבל זה מכלול שלם של דברים מעבר לזה.

מירב בן ארי: לא נכנסתי לחזקת הגיל הרך, כי מבחינתי היא לא רלבנטית כאן ספציפית לחוק הזה.

<ליאת יעקובוביץ: יש שם עוד הרבה מאוד הסברים שפשוט לא שומעים אותם.

מירב בן ארי: אז זה יהיה במקום הפרק הזה.

<ליאת יעקובוביץ: הרעיון של העובדות הסוציאליות הוא לא הפתרון המיטבי.

<ליאת יעקובוביץ: יחד עם זאת, יש שאלה לא פשוטה מהגורם וכמובן, באוכלוסיות החלשות ברור לי שיש שאלה מעשית, כי הוא לא יוכל להעמיד איזשהו גורם מטעמו.

<ליאת יעקובוביץ: אבל כל ההיבטים האלה מבחינתנו צריכים להיות מוסדרים במסגרת ההצעה הכוללת ששם גם כתבנו לגבי ההסכם, שההסכם יהיה מפורט, ויש שם נוסח מפורט של תקנות, עד כמה השופט יצליח לתת דברים, איזה דברים הצטרכו להגיע אליהם.

יעל גרמן: מי אחר כך יטפל בבעיות?

יעל גרמן: נגיד שהן אפילו אזוטריות, הן לא תמיד אזוטריות.

יעל גרמן: הוא סגר את מה שהוא סגר, את הבעיות שהוא ידע שנמצאות, והתעוררו בעיות חדשות, מי אחר כך יטפל בהן?

<ליאת יעקובוביץ: צריכה להיות חשיבה גם על גורם חלופי.

יעל גרמן: זאת הייתה השאלה שלי אם אתם נתתם את דעתכם על גורם חלופי, על משהו שימלא את החלל.

<ליאת יעקובוביץ: אני אומרת גם בסעיף 19 שביטלנו, ונעשית עבודה כרגע במסגרת העבודה - - -

יעל גרמן: בסדר, אז על זה כרגע עומד הדבר, על הגורם החלופי.

יוליה מלינובסקי: אני לא מסכימה.

<ליאת יעקובוביץ: כרגע מבחינתנו הדברים עוד לא מסוכמים, הדברים עוד לא מלובנים דיים עד הסוף.

יעל גרמן: מהן הסוגיות שאתן עדיין מתלבטות עליהן?

<ליאת יעקובוביץ: זה אחת מכל הדברים.

<ליאת יעקובוביץ: אני לא יכולה לבוא ולפרט כרגע.

יעל גרמן: מהן הסוגיות המרכזיות שמטרידות אתכן?

<ליאת יעקובוביץ: שוב פעם, מעשית, יש לנו גם את השיקולים כמו שחברתי אמרה - תקציבית.

מאיר כהן: אתם יודעים לכמת אלטרנטיבה לתקציב?

<ליאת יעקובוביץ: לכן אני אומרת כרגע אנחנו חושבים ובוחנים את כל האפשרויות.

<ליאת יעקובוביץ: לא הגענו למקום הזה, כי כל האפשרויות עדיין מבחינתנו נבחנות, ואנחנו רוצים לעשות את זה מסודר.

מאיר כהן: שימו לב למה שאתם אומרים.

מאיר כהן: אתם אומרים להצעת חוק פרטית, אתם אומרים לה, לפני שנה ורבע אנחנו מבקשים לעבוד בתיאום אתנו, וכשבודקים אתכם, אתם אומרים אנחנו - את התשובה הזאת שמעתי לפני שנה, שנה ורבע.

מאיר כהן: אתה צודק בזה שצריך לשנות את הסעיף הזה, אבל אנחנו צריכים לחפש את האלטרנטיבות.

מאיר כהן: את באה שנה ורבע אחרי שלא נעשה שום דבר על-ידי משרד המשפטים לצערי, לפחות לא במה שקשור לדבר.

מאיר כהן: זה שאתם חושבים על חוק אחר, ואת באה ואומרת לי עכשיו - יכול להיות שזה ייקח עוד שנתיים שלוש, אנחנו יושבים על המדוכה.

יוליה מלינובסקי: רציתי להציע איזשהו פתרון.

יוליה מלינובסקי: מה שאתה אמרת, חבר הכנסת כהן, שיש שופטים שמשתמשים בזה כדרך קלה.

יוליה מלינובסקי: ואם תחשבו על זה, זה גם כהצעה כרגע.

יוליה מלינובסקי: אם העובדת הסוציאלית קיבלה תיק שהיא מרגישה שהוא גדול עליה, שזה משהו שהיא לא יכולה להחליט, או שזה תיק שחוזר על עצמו, הסכסוך חוזר על עצמו כמה וכמה פעמים, יכול להיות שהיא יכולה להחזיר לשופט את הנושא הזה, ולהגיד, אדוני הנכבד, קטונתי להחליט בכך.

מאיר כהן: קורים מצבים כאלה?

יוליה מלינובסקי: לא, שזה יהיה בחוק, בסמכות, שהשופט יידע שאם הוא זורק את זה ככדור - - -

<סימונה שטיינמץ: המשפט האחרון הוא המשפט המכריע.

<סימונה שטיינמץ: כל עוד זה לא בחוק, מה שקורה היום, כאשר עו"ס עניין סדרי דין, או שירותי הרווחה לצורך העניין חוזרים לבית-המשפט, הם אומרים שאין לזה שום ערך להתערבות שלהם, שההורים ממילא לא מקשיבים – הסמכויות לא נלקחות.

יוליה מלינובסקי: אם זה בחוק, לדוגמא?

<סימונה שטיינמץ: הסמכויות לא נלקחות.

<סימונה שטיינמץ: אני חייבת לומר שהיה אפילו מקרה חריג שבו שופט הכריע בכתובים, ואמר, אם ההורים לא עושים את מה שאת מכריעה, תגישי תלונה במשטרה נגד ההורים.

יוליה מלינובסקי: תחשבו על זה גם משרד המשפטים.

<קרן הורוביץ: חשוב להגיד שזו הצעת חוק עם עלות תקציבית, וצריך למצוא תקציב למנגנון - - -

מאיר כהן: חבר'ה, הבעיה כמו שאתם יודעים היא לא תקציב במדינת ישראל.

מאיר כהן: היא לבוא עם משהו מגובש.

מאיר כהן: יש רצון טוב של כל השרים – תאמיני לי שאני יודע שיש כסף, השאלה זה סדרי עדיפות.

יעל גרמן: כמו שאמרתי, נראה לי שאנחנו עשינו סיבוב, ואני לא הייתי בסיבוב הקודם, אבל להערכתי זה אותו סיבוב.

מאיר כהן: סיבוב טוב יותר.

יעל גרמן: אני שמחה לשמוע.

יעל גרמן: כרגע אני מפנה את מבטי למשרד המשפטים, אין ברירה.

יעל גרמן: מה שאמר חברי מאיר כהן, הוא אמר בעדינות רבה.

יעל גרמן: ביקשו ממנו להמתין, כדי שיוכל להצמיד את זה לממשלתית.

יעל גרמן: הבטיחו לו שזה יהיה במהירות, אפילו נתנו 45 יום.

יעל גרמן: מאז עברו 360 ועוד רבע.

אלעזר שטרן: 45 יום הם היו בוועדת הכנסת, זה לא הממשלה הבטיחה.

יעל גרמן: תודה על התיקון, אני מקבלת וחוזרת ואומרת, 45 יום בכנסת ביקשו.

יעל גרמן: בכל מקרה, אני חושבת שאנחנו הגענו למצב שבו צריך לדעת אם באמת משרד המשפטים מתקדם.

יעל גרמן: לא נורא שהצעת חוק פרטית ברוח של משרד המשפטים תתקדם, ומשרד המשפטים לאחר מכן ישלים כאן, זה לא נורא, אבל יהיה חוק.

יעל גרמן: נראה לי שהמצב כרגע – אמנם העובדות הסוציאליות לא בכו כאן, אבל הן כן תיארו מצב שהוא בלתי אפשרי, אני כך שמעתי אותו, הוא ממש בלתי אפשרי.

יעל גרמן: אני כאן ממלאת מקום.

יעל גרמן: אני אבקש מיושב ראש הוועדה, שהוא זה שיקבע את לוח הזמנים שיחייב אתכם משרד המשפטים לבוא הנה עם פתרון, ועם הצעת חוק מגובשת.

יעל גרמן: המלצתי תהיה, שאם לוח הזמנים הזה לא התקיים, הוא יאפשר וגם הממשלה תאפשר לחבר הכנסת מאיר כהן, להעלות את ההצעה שלו לקריאה ראשונה.

יעל גרמן: מפני שלהערכתי אם הדברים אמתיים פה, אז יש פה איזשהו פתרון.

<שירי לנג: אנחנו שוב נשארים בחלל ריק.

יעל גרמן: לא, אמר מאיר במפורש.

מאיר כהן: מה ההצעה של משרד המשפטים?

מאיר כהן: אני מחכה, תגידו מה ההצעה.

יעל גרמן: אבל אי אפשר יהיה להמשיך.

יעל גרמן: מה שאני מבקשת, לפנות ליושב ראש הוועדה, הוא יפנה למשרד המשפטים.

יעל גרמן: לי אין את הסמכות לתת לכם את לוחות הזמנים המחייבים, לחזור הנה לוועדה עם פתרונות, עם עלות כספית לפתרון, כמו שאמר חברי מאיר כהן, ולא, אני אמליץ להעלות את זה לקריאה ראשונה.

יעל גרמן: אני מודה לכולם.

יעל גרמן: הישיבה נעולה.