ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 357, 2017-03-14 10:00

אורי מקלב: בוקר טוב, אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

אורי מקלב: התבקשתי על-ידי יו"ר הוועדה למלא את מקומו.

אורי מקלב: אנחנו בדיון שני על הנושא.

אורי מקלב: הנושא העקרוני – היה לנו סבב שכולנו דיברנו על עיקרון החוק, ישימות החוק, משמעויות החוק.

אורי מקלב: מיצינו את כל הנושאים העקרוניים וההתייחסויות ודיברנו שבישיבה הזאת נתחיל מיד בהקראת החוק.

אורי מקלב: אבל יכול להיות - עבר זמן וגם היה פורים באמצע - שצריך להחזיר אותנו למסלול.

אורי מקלב: אז אבקש מעורך דין גור בליי, היועץ המשפטי של הוועדה לתת ממש כמה מבזקים כדי שנוכל לחזור, ואז נתחיל בהקראה.

<גור בליי: החוק פוצל עוד בכנסת הקודמת מהצעת חוק הגבלת השימוש במקום, שהובא כחלק ממנו בכנסת הקודמת.

<גור בליי: החלק שקשור במקום הפיזי פוצל והוחלה רציפות על שני החלקים.

<גור בליי: התיקון שקשור במקום הפיזי אושר כבר בקריאה שניה ושלישית ואנחנו עוסקים עכשיו בחלק שעוסק בהגבלת הגישה לאינטרנט.

<גור בליי: כמו שהזכרנו בישיבה הקודמת, מדובר בהסדר חדשני.

<גור בליי: לראשונה אנחנו מחייבים בחקיקה ספקי אינטרנט להגביל אספקת תוכן אינטרנטי למשתמשים שלהם לפי צו של בית-משפט, על בסיס עבירות מסוימות.

<גור בליי: כמו שהזכרתי בישיבה הקודמת, יש פה שאלות שקשורות גם לפוטנציאל הפגיעה בחופש הביטוי, גם של "אתרים תמימים" במירכאות, זאת אומרת שלא קשורים לאותה פעילות עבריינית, או לפעמים הגבלה של תכנים בתוך אותו אתר.

<גור בליי: זאת אומרת, אם בתוך אותו אתר שקשורים לביצוע העבירה וגם תכנים שלא קשורים לביצוע העבירה – גם פה יש חשש לפגיעה מהסוג הזה.

<גור בליי: יש פה גם שאלה שקשורה לחופש המידע או חופש הביטוי, במובן של היכולת של פרטים באופן כללי לקבל מידע מהאינטרנט באופן חופשי.

<גור בליי: לכן, בגלל הרגישות והזכויות שמעורבות פה אנחנו צריכים להתייחס לקביעה של ההגבלות הללו בזהירות רבה ותוך זה שאנחנו מוודאים שכל הדברים ייעשו בצורה מאוד זהירה ומוכוונת לא תהיה, ככל הניתן, פגיעה סביבתית במשתמשים או באתרים אחרים.

<גור בליי: בישיבה הקודמת גורמי הממשלה הדגישו שמשום שאת ההגבלות המוצעות פה ניתן לעקוף בצורה לא מסובכת מדי, אז המטרה העיקרית של ההצעה היא לא למנוע המשך ביצוע העבירה על-ידי מי שעושה את המאמץ לחפש את התוכן העברייני במכוון – גורמים שמאוד מכוונים להשיג את התוכן הזה - אלא מיועדת בעיקר להקטין את הסיכוי שתהיה חשיפה רחבה לתכנים העבריינים שבהם מדובר ושמשתמש תמים לא יגיע לתכנים האלה תוך כדי גלישה שגרתית.

<גור בליי: אנחנו צריכים לקחת גם את זה בחשבון כשאנחנו בוחנים את ההגבלות האלה.

אורי מקלב: צריך לקחת בחשבון, מה שלי התברר תוך כדי דיונים, שגם גם האתר או הדף חסום, גם זה האפליקציות עוקפות היום.

אורי מקלב: חלק מהצעת החוק היא גם אמירה - כשאדם נורמטיבי רואה שזה אתר חסום הוא מבין שזה לא בשבילו.

אורי מקלב: אם הוא מעמיד את עצמו כאדם ערכי, כאדם מוסרי, הוא לא גולש לשם.

אורי מקלב: חשבתי, ואני חושב גם היום, שזה דבר נכון.

אורי מקלב: הפנמתי את זה מדיונים אחרים שהיו בכנסת בנושא ההימורים.

אורי מקלב: היתה שדולה, הצעת חוק, קיימנו כאן דיונים והגיעו אנשים שנקראים "מהמרים", שהם נהרסו, משפחותיהם, הסביבה שלהם, הקהילה שלהם.

אורי מקלב: הם סיפרו שההתמכרות שלהם לא התחילה ממשהו שחשו בו במודע; הם הלכו לדוכן פיס והיו בטוחים שאם מכונת ההימור או ההימור על סוסים זה חוקי ולגיטימי, אז הוא יכול להיות בתוך העניין.

אורי מקלב: ואז התברר שיש לו נטייה לדבר הזה וזה התפתח אצלו מאוד.

אורי מקלב: הוא העיד על עצמו, ואנחנו מאוד התרשמנו שזה נכון, שאחרת לא היה מתקרב לדבר כזה.

אורי מקלב: דיברנו שהחסימות זה תמרור אזהרה לרגע, למישהו מזדמן, אז אנחנו נשארים בעניין הזה.

אורי מקלב: לצערנו, מתברר שהאפקטיביות מתמעטת, אבל זה עדיין לא ממעיט מהרצון שלנו לחוקק את החוק הזה.

אורי מקלב: צריך לציין עוד שאנחנו לא מדברים כאן על מה שידוע כ"חוק הפייסבוק".

אורי מקלב: היה ניסיון אולי להחיל את זה בפנים, אבל אני מבין שבסופו של דבר זה לא צלח.

<גור בליי: נכון.

<גור בליי: גם כתבנו בנייר, למען הבהירות, שהצעת החוק הזו היא לא הצעת החוק שמכונה "הצעת חוק הפייסבוק", שהשם שלה הוא: הצעת חוק להסרת תוכן שפרסומו מהווה עבירה מרשת האינטרנט.

<גור בליי: חוק הפייסבוק הוא חוק נפרד.

<גור בליי: עשינו בדיקות עם נציגי הממשלה, היתה חשיבה לשלב - - -

<ג׳ורדנה קטלר: אפשר לשאול מה השם של "חוק הפייסבוק"?

<ג׳ורדנה קטלר: כי זה לא חוק פייסבוק, ואני חושבת שזה מבלבל אנשים מה זה החוק הזה כשאומרים "חוק הפייסבוק".

<גור בליי: נכון.

<גור בליי: התייחסתי אליו כך כי כך הוא מוכר באופן רחב, שיידעו על מה מדובר.

<גור בליי: הצעת החוק הזאת היא לא הצעת החוק שאנחנו דנים בה היום, היא הצעת חוק שהשם הרשמי שלה הוא הצעת חוק להסרת תוכן שפרסומו מהווה עבירה מרשת האינטרנט, התשע"ז-2016.

<גור בליי: אותה הצעת חוק, העוסקת בהסרת תכנים באופן רחב יותר, בדקנו את האפשרות לשלב אותה להצעת החוק הזאת, של הגבלת הגישה.

<גור בליי: על פי מה שנמסר לנו מגורמי הממשלה השונים, יש התנגדות לעניין הזה בטענה שמדובר בדגשים שונים, תכליות שונות, הסדרים שונים, ולכן יש מקום להבחין בין שתי הצעות החוק.

אורי מקלב: אנחנו מודים על ההערה, אפילו שזו היתה קריאת ביניים.

אורי מקלב: אנחנו נשתדל, אני לא יכול לקחת התחייבות על כולם.

<ג׳ורדנה קטלר: זה פשוט מבלבל את האנשים, כי אין "חוק פייסבוק".

<ג׳ורדנה קטלר: זה פשוט לא קיים.

אורי מקלב: זה לא מבלבל את האנשים.

אורי מקלב: הפוך, מה שאנחנו אומרים עכשיו אולי יבלבל את האנשים – חוק להסרת תכנים.

אורי מקלב: אבל אני מבין שזה פוגע, וזה נכון – אין שום סיבה שנשתמש במטבע לשון שייחסנו בגלל שזה הולך טוב.

אורי מקלב: אני מקבל את ההערה.

אורי מקלב: גם בזה אנחנו צריכים להתנהל טוב.

אורי מקלב: בבקשה, תמר.

תמר זנדברג: תודה.

תמר זנדברג: אני רוצה להתייחס בכללי.

תמר זנדברג: לצאת מההערה הזו על הפער בין "חוק הפייסבוק" – החוק להגבלת גישה לאתרי אינטרנט – לבין החוק הזה.

תמר זנדברג: אמנם החוק שמכונה "חוק הפייסבוק", בנוסח של ההצעה הטרומית שלו, כתוב: "הסרת תוכן שפרסומו מהווה עבירה", אבל בדיונים בין מציעת החוק לבין משרד המשפטים החוק קיבל לבוש אחר לגמרי, והוא הגברת היידוע של המשתמשים וספקיות השירות בדבר היכולת שלהם לספק חסימה כזו, ולא הסרת תוכן של ממש.

<רביד דקל: לא הבנתי.

אורי מקלב: חברת הכנסת זנדברג מתייחסת להצעת החוק של הסרת תכנים.

<גור בליי: אבל הצעת החוק של הסרת תכנים היא הצעת חוק ממשלתית.

תמר זנדברג: סליחה, אתם לא מדברים על הצעת החוק של שולי מועלם?

אורי מקלב: לא, לא של שולי מועלם.

אורי מקלב: זו עוד הצעת חוק.

אורי מקלב: היא מדברת על יידוע משתמשים.

אורי מקלב: האם מי שרוצה להתחבר צריך לבקש להתחבר לאתרים מסוימים או שברירת המחדל שכולם מתחברים ומי שלא רוצה להתחבר – שיסיר.

תמר זנדברג: אוקיי.

תמר זנדברג: אז אני רוצה להתייחס לגופו של עניין לחוק הזה.

תמר זנדברג: החוק הזה – גם ביחס לחוק של שולי מועלם וגם ביחס ל"חוק הפייסבוק", בהינתן השאלה האם לחסום כברירת מחדל או הפוך - הוא עדיין חוק שנותן סמכות לסגור אתר.

תמר זנדברג: כלומר, זו סמכות חריפה.

תמר זנדברג: באופן כללי אני חושבת שהחוק הזה דווקא הולך בכיוון נכון מבחינת הרציונל המשפטי, כי זה לא חוק על האינטרנט.

תמר זנדברג: זה לא חוק שאומר: בואו נסגור את האינטרנט, זה חוק שבא להשוות בין העולם הטכנולוגי לעולם הממשי.

תמר זנדברג: כפי שלמשטרה יש סמכות לסגור אתר פיזי שבו מתבצעת עבירה, כך אנחנו רוצים שאם יש עבירה, ובטח עבירה חמורה, בשים לב להבדלים בטכנולוגיה, בפלטפורמה - כי אי אפשר להילחם את המלחמה הקודמת, צריך להכיר את המאפיינים של המדיום - - - לכן הרציונל נכון.

תמר זנדברג: הרציונל של הצעת החוק הלך לעבירות חמורות, עבירות שיש להן השפעה סביבתית, עבירות שהאינטרנט מגביר מאוד את התפוצה שלהן, את הנזק שלהן, כמו, למשל, הימורים, כמו סחר בנשים.

תמר זנדברג: הצד השני של זה, שיש פוטנציאל צנזורה, יש פוטנציאל סגירת אתרים, יש פוטנציאל הגבלות על שימוש באינטרנט כשלעצמו, יש אולי אפילו טכנופוביה קלה – לחשוב שאם ראינו משהו באינטרנט יש לנו יכולת לרדוף אחרי מדינות אחרות או שימושים שהם לא.

תמר זנדברג: בישיבה הקודמת נתנו דוגמה של הימורים על זהות המנצח בבחירות בארצות-הברית.

תמר זנדברג: לכן אני חושבת שצריך להיות מאוד מאוד ענייניים ולהסתכל על בדיוק על מה שהתכוונו ולא להרחיב יותר מדי.

תמר זנדברג: שתי דוגמאות להרחבות כאלה, שעדיין נמצאות בנוסח הזה ואני רוצה להתייחס אליהן בהתחלה.

תמר זנדברג: הראשון זה הנושא של סמים קלים.

תמר זנדברג: הנוסח בעבר התייחס לעבירות סחר ואולי גם שימוש – אני לא יודעת - בסמים קשים, סמים שהפצתם מאוד מסוכנת, והחריג את הסמים הקלים מטעם של מידתיות.

תמר זנדברג: לא שזו לא עבירה, ואני אפילו לא מתייחסת למדיניות החדשה עכשיו – זה נשאר עבירה, אבל לא כל עבירה נכנסת לכאן אלא רק עבירות קשות.

תמר זנדברג: כל מיני אתרים באינטרנט שמוכרים בנגים - דברים שהם יותר שגרתיים ויותר נפוצים – לפי החוק הזה יצדיקו סגירת אתרים, פורומים, כל מיני מקומות שיש בהם - - -

<קריאה: לא נמצא בסעיף 13 ו-14.

תמר זנדברג: אבל מכיוון שעבירות קנביס לא מוחרגות – בסדר, תיכף תגידו את עמדתכם.

תמר זנדברג: במקור משרד המשפטים החריג סמים קלים, עבירות קנביס, לדעתי בצדק.

תמר זנדברג: החוק הזה לא מאפשר סמכות על כל עבירה.

תמר זנדברג: יש עוד עבירות, שהן אולי חמורות יותר מעבירות סמים קלים, שהחוק הזה לא מעניק סמכות עליהן.

תמר זנדברג: לכן נשאלת השאלה - - -

<קריאה: - - - נשמח גם להוסיף - - -

אורי מקלב: זו גם מדיניות שצריך לקחת בחשבון, שזה נעשה - - -

תמר זנדברג: יש כל מיני עבירות שמתבצעות: יש עבירות רצח, יש עבירות שוחד ויש כל מיני עבירות, והן עדיין לא נמצאות במסגרת החוק הזה.

תמר זנדברג: אני חושבת שלשם המידתיות, ומכיוון שזו הפעם הראשונה שאנחנו מעניקים סמכות כזו לסגירת אתרים בספר החוקים של מדינת ישראל, ראוי להפעיל אותה בצורה שאנחנו יודעים בדיוק על איזה עבירות, למה והעבירות החמורות באמת שאנחנו מתכוונים אליהן.

תמר זנדברג: זה דבר אחד.

תמר זנדברג: הדבר השני הוא תחום הטרור.

תמר זנדברג: אני חושבת שעבירות טרור מסוכנות, ובמיוחד כאלה שהוכח שהאינטרנט מקל על הביצוע שלהן, צריכות להיות מוגדרות בהצעת החוק הזו, אבל יש לצערי הרחבה מאוד גדולה של המונח "טרור".

תמר זנדברג: לא מפורות העבירות הספציפיות, ויש כאן סכנה, במיוחד לאור היכולת לחצות את הדברים האלה עם נושאים של חופש הביטוי ועם נושאים אחרים, שתהיה כאן הרחבה שבסופו של דבר תשמש לשם אכיפה פוליטית מתחום חופש הביטוי ולא באמת לטרור.

תמר זנדברג: לכן, דווקא מכיוון שהעבירה הזאת מאוד חמורה, ראוי להדק את ההגדרה שלה.

תמר זנדברג: תודה.

אורי מקלב: תודה רבה על הדברים.

אורי מקלב: אתם רוצים התייחסות קצרה, גם על הנושא של הסמים וגם על הנושא של הטרור?

אורי מקלב: ממש בקצרה.

<רביד דקל: אתחיל מהנושא של הטרור.

<רביד דקל: אנחנו לא חושבים שיש פה הרחבה, וזאת הסיבה שאנחנו מפנים להגדרה של "ארגון טרור" בחוק המאבק בטרור.

<רביד דקל: ברור לנו שזה אחד הרכיבים שיצטרכו להיות מוכחים בפני בית-המשפט כאשר המדינה מגישה בקשה להגביל גישה לאתר של ארגון טרור.

<רביד דקל: ההגדרה מאוד מפורטת; היא דורשת תבנית שיטתית חוזרת על עצמה.

<רביד דקל: לדעתי, אפשר לראות את זה בסעיף 2 לחוק המאבק בטרור או, לחלופין, שזה ארגון טרור מוכרז, ככל שמדובר בארגון שהמאפיינים שלו פחות מובהקים, מה שנקרא "ארגון מעטפת".

<רביד דקל: התפיסה כאן, וגם בחוק המאבק בטרור, היא שארגון כזה, אין לו זכות קיום ולפיכך גם אין לו חופש ביטוי, וככל שאנחנו מוכיחים את הדבר הזה לבית-המשפט – דרך אגב, זו לא הכרזה שכפופה לאיזושהי - - -

תמר זנדברג: רק ארגון טרור מוכרז ולכן לא חוקי?

תמר זנדברג: מה זאת אומרת התפיסה שלכם היא שהוא לא צריך להתקיים?

תמר זנדברג: אם לא צריך להתקיים, אז יש דרכים אחרות.

תמר זנדברג: לא באמצעות החוק הזה נלך ו- - -

<רביד דקל: אני צריכה לעמוד בתנאים ולהוכיח מה שדורשת ההגדרה של "ארגון טרור" בחוק המאבק בטרור כדי לבוא לבית-המשפט ולהגיד לו להגביל את הגישה לאתר האינטרנט הזה.

<רביד דקל: לכן יש פה רף הוכחה, שהוא רף הוכחה משמעותי בעינינו.

<רביד דקל: חוק המאבק בטרור, שמשתמש במונח "ארגון טרור", הוא משתמש בו לכל מיני צרכים; יש אנשים שמבצעים עבירות בזה שהם חברים בו - - -

אורי מקלב: אני לא יכול להרחיב.

אורי מקלב: קבענו שעה וחצי לדיון, שליש מהזמן נלקח רק על ההקדמה.

אורי מקלב: אבל אני כן רוצה להתייחס לזה שיש על זה ויכוח בהגדרה - האם אנחנו מגדירים מוכרז או לא מוכרז.

אורי מקלב: אי אפשר לקחת נושאים שהרחבנו עליהם בדיונים שלנו בהגדרת "גופי טרור" או "ארגוני טרור".

אורי מקלב: שם הרחבנו יותר, לאור ההתמודדויות.

אורי מקלב: השאלה היא האם גם כשאנחנו מדברים על האינטרנט אנחנו צריכים לקחת את ההגדרה הרחבה או לקחת את ההגדרה הקצת יותר מצומצמת.

אורי מקלב: אני מציע שכרגע לא ניכנס לזה, זה נושא שיש בו ויכוח בינינו עדיין.

אורי מקלב: תתייחסי רק לנושא הסמים.

<רביד דקל: העמדה הממשלתית, נכון להיום, שלא צריכה להיות החרגה של סוג סמים כזה או אחר.

<רביד דקל: כל אימת שמישהו מנסה לקדם את הסחר בסמים, שהוא לא חוקי לפי פקודת הסמים המסוכנים, באמצעות פרסום באינטרנט, אז מן הראוי להגביל את יכולת השיווק שלו.

<רביד דקל: זה מה שההצעה הזאת מבקשת לעשות.

תמר זנדברג: אז למה קנביס הוחרג?

אורי מקלב: חברת הכנסת זנדברג, אני רוצה להתייחס.

אורי מקלב: מה שהחוק מגדיר כסמים - גם זה נכנס לתוך החוק.

אורי מקלב: אבל את שואלת שאלה נכונה; אם נראה שכל המלחמה באינטרנט תהיה על סמים קלים ולא תהיה על הדברים הקשים, לעשות את העבודה הקלה - מדיניות המשטרה לא צריכה להיות בחוק.

אורי מקלב: אנחנו צריכים לתת את הכלים לכול – גם לזה וגם לזה.

אורי מקלב: אבל אם בסופו של דבר, כפי שיש החוששים, תהיה עבודה יותר קלה, יותר קל להגיע, פחות תחכום, גישה יותר קלה – יכול להיות שכאן נגיד שאנחנו חוטאים למטרת החוק, כי החוק צריך לתת אפשרות לסגור תחנה.

אורי מקלב: מה שקורה היום, שצריך להילחם בתחנות שמספקות את הסמים הקשים יותר, שהם הרבה יותר מסוכנים.

אורי מקלב: האם זה מה שנעשה היום בשטח, באמצעים הפיזיים?

אורי מקלב: אני רוצה לקוות שכן, שהדגש וכוח האדם שיש הם, מטבע הדברים, בעבירות החמורות יותר.

אורי מקלב: אבל, קודם כול, זה צריך להיות דרך בית-המשפט, ואנחנו לא הולכים להרחיב בעניין הזה.

אורי מקלב: הצעת החוק באה, מבחינתי, לא לפגוע באחרים ואיך עושים את זה.

אורי מקלב: אבל להיכנס מה זה עבירת סמים ומה זה לא עבירת סמים – אנחנו - - -

תמר זנדברג: בהצעה המקורית זה היה פשוט מאוד: "למעט קנביס".

תמר זנדברג: זה פשוט הוחרג.

תמר זנדברג: כי כמו שאתה אומר, נפח השימוש בסמים הרבה יותר גדול בקנביס, זה ברור.

תמר זנדברג: הצעת החוק הזו באה לתת מענה לעבירות החמורות ולעבירות שהפצתן באמצעות האינטרנט – כמו הימורים, כמו סחר בנשים - - -

אורי מקלב: יש סעיף שבו אפשר להתייחס לנושא?

<גור בליי: כשנגיע לעבירות - - -

אורי מקלב: אני מבטיחכם נאמנה שניתן הרבה לדיון הזה כשנגיע לסעיף.

אורי מקלב: אתן לכולם, יואל.

<יואל הדר: אבל יש לנו דיון בוועדת השרים לחקיקה בשעה 11:00 אז לא אהיה דווקא לסעיף הזה.

<יואל הדר: אני רוצה רק להגיד שעמדתנו המקצועית - עמדת המשרד לביטחון פנים לאורך כל התקופה - היתה שאין מקום לעשות החרגה בנושא של סחר בסמים בין סם כזה לסם אחר.

<יואל הדר: היתה עמדה, אבל לא של הגורמים המקצועיים במשרד המשפטים, לשרת המשפטים דאז – לשמחתנו, שרת המשפטים הנוכחית לא קיבלה את העמדה הזאת.

<יואל הדר: מדובר בסחר בסמים, לא מדובר בשימוש בסמים.

אורי מקלב: אתה לא יכול להשתמש במילה "לשמחתנו"; כל שר עומד בראש שמחתכם.

אורי מקלב: זאת המדיניות שלו.

<יואל הדר: לא תמיד.

אורי מקלב: אבל אתה צריך לקבל את זה.

אורי מקלב: אתה לא יכול להגיד שלא - - -

<יואל הדר: השר שלנו הוא תמיד בראש שמחתנו; שר של משרד אחר הוא לא בראש שמחתנו - - -

אורי מקלב: אבל לא היית מספיק אמיץ להגיד את זה כשהשר האחר היה.

אורי מקלב: לא היית אמיץ להגיד את זה אז, אתה לא יכול להגיד את זה היום.

<יואל הדר: למה?

<יואל הדר: היה לי את האומץ.

אורי מקלב: יש לכל שר את המדיניות שלו.

אורי מקלב: אתה שמח או לא שמח - צריך לקבל.

אורי מקלב: אתם אנשי מקצוע, לא אנשים ששמחים או עצובים.

אורי מקלב: אתם אנשי מקצוע, אתם מקבלים את המדיניות שקובע את השר.

<יואל הדר: אנשי המקצוע הם לא רובוטים.

אורי מקלב: זה דעות אישיות.

אורי מקלב: אתה לא יכול לבוא לוועדה ולהגיד שהעמדה שלכם נגד השר.

<יואל הדר: היתה עמדה אחרת, שלא היתה מקובלת עלינו, אבל היתה שרת המשפטים וקיבלנו את העמדה הזאת.

<יואל הדר: עכשיו יש שרה אחרת ויש עמדה אחרת ומדיניות אחרת.

<יואל הדר: בנושא של סחר אין מקום לאבחנה בין סם כזה לסם אחר.

אורי מקלב: תודה על הדברים.

אורי מקלב: אני לא רוצה לפתוח את הדבר הזה, יש כאלה שאומרים אחרת.

אורי מקלב: עם כל הכבוד שאתה הולך ב-11:00 לוועדת שרים, אני לא רוצה לפתוח עכשיו.

אורי מקלב: אמרתי שכשנגיע להגדרה נפתח את זה.

אורי מקלב: אנחנו צריכים להתקדם קצת.

אורי מקלב: בבקשה, מי מקריא?

<גור בליי: נתחיל עם סעיף ההגדרות.

<גור בליי: "1.

<גור בליי: בחוק זה – 'אתר אינטרנט' - אתר אינטרנט שיש לציבור אפשרות כניסה או גישה אליו בתשלום או בלא תשלום, לרבות תוך שימוש בקוד או בסיסמה, בין שהאתר מאוחסן בשרת בישראל ובין שהוא מאוחסן מחוץ לישראל; 'חוק המעצרים' - חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה - מעצרים), התשנ״ו- 1996; 'חוק העונשין' - חוק העונשין, התשל״ז-1977; 'ספק גישה לאינטרנט' - כהגדרתו בסעיף 4ט(א) לחוק התקשורת (בזק ושידורים), התשמ״ב-1982; 'ספק שירות איתור אינטרנטי' - מי שמספק באמצעות האינטרנט שירות שמהותו מתן אפשרות לאתר מידע ברשת האינטרנט באופן אלקטרוני.

<גור בליי: " נעצור לפני העבירות.

אורי מקלב: למישהו מהגורמים המקצועיים יש התייחסות?

<אסנת חיטרון: אני ממשרד המשפטים.

<אסנת חיטרון: אנחנו מבקשים להוסיף להגדרות הגדרה של "ספק שירותי אחסון".

<אסנת חיטרון: מכיוון שיש אפשרות להוציא צו לשרת כדי להסיר את האתר מהשרת לפני הגבלת הגישה, אז אנחנו רוצים להתייחס אליו גם בהגדרות, שיהיה ברור ומוגדר מי הוא ספק שירותי האחסון.

<אסנת חיטרון: להוסיף הגדרה: "מי שמספק שירותי אחסון של מידע שנמסר לו לשם העלאתו לאינטרנט".

<אסנת חיטרון: עוד הגדרה.

תמר זנדברג: את מדבר על איפה שהאתר מאוחסן?

<אסנת חיטרון: כן.

תמר זנדברג: למה?

אורי מקלב: יש להם גם סמכות לבקש להוריד - - -

<גור בליי: חלק ממה שביקשנו להוסיף במסגרת ההצעה זה שאם האתר מועלה על ספק שירות אחסון בישראל, מבחינתנו המצב העדיף הוא יש צו לאותו ספק שיוריד פשוט את האתר.

<גור בליי: במקום לחסום את הגישה של הציבור הרחב, פשוט לפעול ישירות.

תמר זנדברג: הבנתי.

תמר זנדברג: אם זה בישראל, זה מקל; אם זה מחוץ לישראל, הדבר היחיד שאנחנו יכולים לעשות זה לחסום גישה.

<גור בליי: בלית ברירה אנחנו חוסמים.

<גור בליי: כן.

אורי מקלב: עוד התייחסות?

אורי מקלב: אין.

אורי מקלב: בבקשה, אפשר להמשיך.

<גור בליי: עכשיו אנחנו עוברים לרשימת העבירות שמנויות בסעיף.

<גור בליי: אני חושב שלפני שניכנס לכל עבירה כדאי לשמוע מנציגי הממשלה לגבי הרציונל הבסיסי שהנחה אותם בבחירת העבירות שייכללו פה.

<גור בליי: הרי לא הכנסנו את כל חוק העונשין, אלא עבירות מסוימות.

<גור בליי: אולי יוכלו נציגי משרד המשפטים להסביר לגבי הרציונל שעומד מאחורי הבחירה בעבירות מסוימות ואז אולי נדבר עליהן באופן קונקרטי.

<רביד דקל: דיברנו על זה בדיון הקודם והסברנו שיש כאן רציונל עיקרי בסיסי, שמדובר בעבירות שיש היתכנות לביצוע שלהן באינטרנט.

<רביד דקל: כמו בהגבלת גישה לאתר פיזי, המטרה היא לצמצם את אספקת מה שנקרא "התוצרת העבריינית" שבאה מאותו אתר ולמנוע את החשיפה של הציבור התמים – אם אנחנו מצליחים גם את הציבור הלא תמים אז אשרינו – לאותה פעילות עבריינית ולצריכה של התוצרים העברייניים שלה.

<רביד דקל: לכן נבחרו עבירות של הימורים שמתבצעות באינטרנט; עבירה של פרסומים פדופיליים - שעצם הצפייה היא גם עבירה שמתבצעת בישראל ובנוסף לזה גם העלאת התכנים, אם היא נעשית בישראל, היא גם כן עבירה; הדבר השלישי הוא עבירות לפי פקודת הסמים המסוכנים, שמתייחסות לסחר, ושם אנחנו רוצים לקטוע את שרשרת האספקה והשיווק ממי שמשווק את הסמים, מי שיכול לקבל אינפורמציה ושבסופו של דבר הסמים יגיעו לידיו; הוספנו גם את סעיף 7 לחוק המאבק בתופעת השימוש בחומרים מסכנים, מה שנקרא "סמי הפיצוציות".

<רביד דקל: זו תופעה שאני חושבת שהמשטרה תוכל להעיד שהיא יותר רווחת באינטרנט.

<רביד דקל: בנוסף, בדיון האחרון הודענו שאנחנו רוצים שגם עבירות של פרסום שירותי זנות ייכללו – צריך להגביל את הגישה לאתרים שמפרסמים את השירותים האלה, בין היתר, כי זו השרשרת ההתחלתית שמונעת את הגישה לכל העבירות וכל התופעה הזאת, שאנחנו מבקשים לצמצם אותה.

תמר זנדברג: מה לגבי סחר בנשים?

תמר זנדברג: אין פעילות - - -?

<רביד דקל: סחר בנשים מופיע בפיזי יותר.

<רביד דקל: גם צריך לזכור שאנחנו מדברים פה על משהו מניעתי שאנחנו רוצים להקל על האבחון שלו.

<רביד דקל: כשמדובר בשירותי זנות, לפעמים זה מורכב לדעת שזה שירותי זנות.

תמר זנדברג: פרסום שירותי זנות כאילו עונה - - -

<אסנת חיטרון: שכל רכיבי העבירה מתבצעים באינטרנט, ולא כמו בסחר.

תמר זנדברג: בסדר, זה משהו אחר.

תמר זנדברג: אבל מהכרות עם השטח, פרסום שירותי זנות כאילו נותן מענה.

<אסנת חיטרון: נכון, זה כולל את עבירת הפרסום.

אורי מקלב: יש עבירה שנמצאת בתוך החסימה הפיזית, שלא מופיעה כאן?

אורי מקלב: יש סוגי עבירות שלא מופיעים פה?

<רביד דקל: יש.

<רביד דקל: אספקה של מכלי גז לא חוקים, סחר בחלקי חילוף לרכבים - - -

אורי מקלב: זה לא נפוץ כרגע.

<קריאה: עבירות קניין.

אורי מקלב: זה עוד יכול להיות.

אורי מקלב: יכול להיות שניתן רעיונות וזה יכול להיות גם חלוקת גז, גם סחר בחלקי חילוף.

אורי מקלב: נקווה שלא, אבל זה יכול להגיע.

<רביד דקל: אם זה יגיע, זה יגיע לוועדה.

אורי מקלב: אני גם מבין שיש כאן שלא הצליחו להגיע בתחילת הדיון בגלל העיכובים שהיה בכניסה, בשער.

אורי מקלב: התייחסות, בבקשה.

<אביטל רוזנברגר: אני מהמטה למאבק בסחר בנשים ובזנות.

<אביטל רוזנברגר: אני רוצה להמשיך את הדברים שאמרה חברת הכנסת.

<אביטל רוזנברגר: אני חושבת שאנחנו רואים איזושהי אנומליה בין איך שאתם מתייחסים לפקודת הסמים, שבה כל העבירות כולן נכנסו, לבין הצמצום הלא ברור מבחינתי שננקט בכל הנוגע לעבירות הנלוות לזנות.

<אביטל רוזנברגר: הבחירה להכניס רק עבירת הפרסום היא שגויה בעינינו.

<אביטל רוזנברגר: כבר היום אנחנו רואים בשטח איך העבריינים עושים צעד קדימה ועושים פרסומים שלא עונים להגדרות הטכניות של העבירה, אבל האתרים האלה ישנם.

<אביטל רוזנברגר: אני מזכירה: לפי הסקר הלאומי של משרד הרווחה יש 670 אתרי אינטרנט שכל הפעילות שלהם היא פעילות בלתי חוקית.

<אביטל רוזנברגר: אם הם היו מתקיימים בעולם הפיזי הם היו נסגרים אתמול, זה בתי בושת לכל דבר.

<אביטל רוזנברגר: הם מציעים נערות, מסרסרים בהן, משכירים מקומות לשם זנות, מחזיקים מקומות לשם זנות.

<אביטל רוזנברגר: רק הבוקר קיבלתי - - -

<גור בליי: אבל זה נכנס.

אורי מקלב: למה זה לא נכנס בחוק?

<אביטל רוזנברגר: הדבר היחיד שנכנס זה עבירת הפרסום.

<אביטל רוזנברגר: טוען משרד המשפטים שהפרסום כולל הכול; אבל אם מטרת החוק היא לכלול את כל העבירות החמורות ביותר, למה עושה משרד המשפטים פרה-רולינג?

<אביטל רוזנברגר: למה לא לתת לבית-המשפט ולמשטרה את הכלים הנדרשים לאכוף ולסגור את האתרים האלה?

<אביטל רוזנברגר: זאת מטרת החוק, לא צריך להחליט שהפרסום כולל הכול כי העבריינים יודעים ללכת צעד קדימה.

אורי מקלב: אני מסכים אתך ותיכף נבקש את ההתייחסות, אני רק רוצה לעשות את זה מסודר.

אורי מקלב: יש עוד מישהו שמבקש להתייחס?

אורי מקלב: בבקשה.

<תמיר אפורי: אני מייצג ארגון של חברות סרטים שנקרא MPA ואני רוצה לדבר על עבירות קניין רוחני.

<תמיר אפורי: אמרו כאן אנשי משרד המשפטים – והסכמתי לכל מילה - שעבירות שבאופן אופייני מבוצעות באינטרנט, יש מקום להכניס אותן לרשימת העבירות בחוק.

<תמיר אפורי: העבירות השכיחות ביותר ולשגביהן ברוב ארצות העולם המציאו את המושג שנקרא "חסימת אתרים" אלה עבירות זכויות יוצרים, והעבירות האלה לא נמצאות ברשימת העבירות בחוק, ואני לא יודע למה.

<תמיר אפורי: אני חושב שזאת טעות.

<תמיר אפורי: זה ברור שבחלק גדול מהמקרים הטיפול בנושא של זכויות יוצרים צריך להיות במישור האזרחי, וזה בסדר, ובעלי זכויות יפנו לבתי-משפט ויוציאו צווים אזרחיים.

<תמיר אפורי: אבל יש יחידה מיוחדת במשטרה שמטפלת בזה, ומטפלת בזה היטב, וצריך לתת ליחידה הזו את הכלים במקרים המתאימים.

אורי מקלב: אני חושב שיש התייחסות של משרד המשפטים למה שאתה מעלה.

אורי מקלב: זה נושא חשוב.

אורי מקלב: אתם רושמים את ההתייחסויות.

אורי מקלב: בבקשה, אדוני.

<אורי סבח: אני מהאגודה לזכויות האזרח.

<אורי סבח: שמעתי את הדיון בחטף, בזכות שידורי האינטרנט שלכם, לפני שהחלטנו להיכנס.

<אורי סבח: היתה הצעה להוסיף ספק שירותי אחסון; האם ההגדרה כוללת גם ספקי שירותי אחסון מחוץ לישראל?

אורי מקלב: היא יכולה לכלול, אבל זה לא רלוונטי.

<גור בליי: ההגדרה, על-פי לשונה, כוללת אבל צו ההסרה מתייחס רק למי שמספק שירותי אחסון בישראל.

<גור בליי: בסעיף האופרטיבי אנחנו עוסקים רק במי שמספק שירותי אחסון בישראל.

<אורי סבח: אם יש חברה שיושבת בישראל אבל השרתים שלה יושבים בקפריסין, כמו שקיים אצל הרבה מחבריי שעובדים בחברות האינטרנט עושים?

<אורי סבח: זאת אומרת, עד כמה התחולה הטריטוריאלית של החוק - - - ?

<רביד דקל: סעיף ההסרה מניח נגישות פיזית של רשויות האכיפה לשרת עצמו.

אורי מקלב: למה לא תחייבו אותו בסופו של דבר?

אורי מקלב: אם זו חברה – אתם מחייבים את החברה, ואם לא – תפעילו סנקציות.

אורי מקלב: למה לא חל?

אורי מקלב: אם החברה בישראל, מה זה משנה אם השרת נמצא במקום אחר?

אורי מקלב: החברה פה ואם היא לא תעשה את זה אתם מחייבים אותה בסנקציות.

אורי מקלב: מה ימנע מכם לחייב אותו?

<אורי סבח: או, למשל, חברה כמו פייסבוק ישראלי.

<אורי סבח: ל-YNET יש רשת חברתית, השרתים שלה מאוחסנים על-ידי "אמזון" באיזשהו אי באוקיינוס האטלנטי.

<גור בליי: כרגע הנוסח באמת מתייחס רק למצב שבו השרת שנמצא פיזית בישראל, אבל זה באמת מעלה שאלה לגבי מצב שאנחנו יכולים לרכוש סמכות פרסונלית כלפי החברה הספציפית.

<גור בליי: גם אם היא מחזיקה את השרתים במדינה אחרת, מדינת ישראל יכולה לרכוש סמכות כלפי בעלי החברה, אם הם ישראלים, ולתת להם צו - - -

אורי מקלב: אבקש התייחסות לזה.

אורי מקלב: אני חושב שהעניין הזה לא ברור לנו.

<תמיר אפורי: אין בזה צורך, כי אם יודעים מי החברה שמצבעת את העבירה העיקרית אז שאלת הפרסום באינטרנט היא שולית.

<תמיר אפורי: אפשר לפעול באכיפה על ביצוע העבירה עצמה.

<תמיר אפורי: אם מי שמפרסם פרסומי טרור נמצא בארץ, אז עוצרים אותו, לא צריך את שאלת האינטרנט.

אורי מקלב: בבקשה, אדוני.

<דן חי: בוקר טוב, אני נציג לשכת עורכי הדין.

<דן חי: החוק הזה מפרע לנו מזווית של זכויות האדם.

<דן חי: אנחנו חושבים שאם הכנסת כבר סוף סוף נדרשת לחוק שיש בו גם דברים שקצת יוצרים תחושה לא נוחה מצד אחד, אז מצד שני צריך לאפשר גם לאזרחים לעתור לבית-משפט לבקש חסימה כזאת, אם הם חושבים שהם נפגעו, ולהרחיב את הפגיעות גם לעולם של פגיעה בפרטיות ולשון הרע.

<דן חי: אנחנו חושבים שאם יש אתר באוויר שמפורסמים בו דברים שפוגעים בפרטיות של אדם מסוים, צריך לאפשר לו לעתור ולבקש להסיר את התכנים.

תמר זנדברג: התחלת את המשפט עם זכויות אדם ואזרח והגעת שבן אדם יכול להסיר פרסום שלא מוצא חן בעיניו - -

<דן חי: אם תקראי פסיקה, יש פסק דין - - -

תמר זנדברג: - - מתחום הביטוי?

<דן חי: אם תקראי פסיקה, יש פסק דין מאוד מעניין של השופט יצחק עמית שהיה בבית-המשפט המחוזי בחיפה בעניין רמי מור, שאחר כך עלה לעליון.

<דן חי: הוא אמר שהסכנה הכי גדולה לאנונימיות היא שמכוח האנונימיות אנשים יפגעו בפרטיות.

<דן חי: אז אם יש מישהו שפגעו לו בפרטיות וזה ברשת, אני חושב שאפשר לאפשר לו – חייבים לאפשר לו – לעתור ולבקש צו.

תמר זנדברג: יש חוקי לשון הרע, יש חוקים במדינת ישראל.

תמר זנדברג: לסגור אתרים בגלל - - -

<דן חי: אני חושב שאת לא חיה את המציאות - סליחה שאני אומר.

<דן חי: אם אני מקים היום אתר בפנמה - - -

תמר זנדברג: תודה לך.

תמר זנדברג: אתה יכול לחלק לי תעודה.

<דן חי: כי ההערה שלך.

<דן חי: פשוט גם אין לך גם תרבות דיון, את מתפרצת לי לדברים.

תמר זנדברג: עם כל הכבוד, אתה יכול להיבחר לכנסת ולבוא לכאן.

תמר זנדברג: כרגע אתה אורח בוועדה הזאת.

<דן חי: אני יכול גם להחליט לא לבוא לדיונים.

תמר זנדברג: אתה יכול לעשות מה שאתה רוצה.

אורי מקלב: אם תהיו אמיצים, תזמינו אותנו ללשכת עורכי הדין לאיזה פאנל בנושא אצלכם.

אורי מקלב: יש לכם ועדה כזאת, ותזמינו.

<דן חי: זה יכול להיות מעניין.

אורי מקלב: זה יכול להיות מעניין מאוד.

אורי מקלב: השתתפתי, ראיתי שזה מרתק.

אורי מקלב: בתל-אביב זה מאוד נוח, תמר.

תמר זנדברג: אין לי עניין.

תמר זנדברג: אני רוצה להשתתף בדיונים שמחוקקים חוקים ולא שנציג לשכת עורכי הדין ייתן ציונים לוועדה של הכנסת, עם כל הכבוד.

<דן חי: אני לא נותן ציונים לאף אחד.

תמר זנדברג: אתה כן.

<דן חי: אני אומר את דעתי.

אורי מקלב: דן, דן.

אורי מקלב: אני מבין את - - -

תמר זנדברג: תגיד את דעתך.

תמר זנדברג: דעתך מוזרה במקצת, אבל זכותך לדעה מוזרה.

אורי מקלב: חברת הכנסת זנדברג.

אורי מקלב: בנושא העקרוני כבר דיברנו.

אורי מקלב: ההתייחסות עכשיו היתה יותר ספציפית לחוק.

אורי מקלב: כשביקשו ממני לנהל את הישיבה אמרו לי שלא נכנסים למקומות שיש מחלוקת.

אורי מקלב: מתייחסים למקומות שהדברים ברורים והשאלה היא הדרך איך עושים את זה.

אורי מקלב: יכול להיות שיש חוקים אחרים, לוחשים לי שבנושאים אחרים, בהתייחסות למשהו אחר, יש עוד חוקים, נניח לגבי זכויות יוצרים ועוד דברים, שיכול להיות שיש לגבי זה חקיקה אחרת.

אורי מקלב: החוק הזה בא להגיד שמה שברור בעניין הזה, מה שהיה ברור פיזית - צריך להרחיב את הטיפול שלנו גם לנושא האינטרנט - בנושאים שאין עליהם מחלוקת ובית-המשפט יכול להתייחס אם אנחנו באמת עומדים בחוק.

אורי מקלב: אנחנו לא בוויכוח העקרוני אם יש הפרה או אין הפרה, אם זה פוגע בזכות הדיבור או בזכות חופש הביטוי ודברים כאלה.

אורי מקלב: יש דברים שהם עבירות מובהקות, שאין ויכוח על העבירה והוויכוח הוא רק איך אנחנו עושים את זה בלי לפגוע במישהו אחר.

אורי מקלב: זו בערך התורה שאמרו לי על רגל אחת, לפני שקיבלתי את החוק.

אורי מקלב: אני חושב שבינתיים אנחנו נצמדים לעניין הזה.

<דן חי: פגיעה בפרטיות זו עבירה פלילית.

אורי מקלב: דבר שהוא עבירה פלילית ברורה והשאלה היא רק איך עושים את זה.

אורי מקלב: לא מעבר לזה.

אורי מקלב: אחרי זה אבקש שיתייחסו לעניין הזה בקצרה.

אורי מקלב: נציג המשטרה, בבקשה.

<ירון שטרן: שלום, אני ראש חוליית סייבר.

<ירון שטרן: עלתה פה שאלה לגבי הנושא של שרתי אחסון, אם זה של חברה ישראלית.

<ירון שטרן: מבחינתנו, ברגע ששרת האחסון הוא על-ידי חברה ישראלית והוא מפיץ תוכן שבהגדרתו הוא עבירה על החוק, העדיפות שלנו תהיה קודם כול לטפל בו במישור הפלילי הרגיל ולא בנושא של הגבלת גישה.

<ירון שטרן: הגבלת גישה היא במקום שמשטרת ישראל לא יכולה להגיע לבעל התוכן - - -

אורי מקלב: אם השרת לא נמצא בארץ, יש לכם אפשרות חוקית במישור הפלילי?

<ירון שטרן: יש אפשרות לחקור את החברה.

<ירון שטרן: ההליך הוא לקבל סיוע מהמדינה שבה מאוחסנים החומרים הללו, לקבל אותם בצורה של סיוע משפטי.

<ירון שטרן: לאחר שמקבלים אותו אפשר להעמיד את החברה לדין.

אורי מקלב: על איזו עבירה?

<אתי כהנא: זה לצורך ראייתי, זה לא להוריד את האתר.

<ירון שטרן: כן, לא להוריד את האתר.

<ירון שטרן: ברור.

אורי מקלב: השאלה היא אם אתם רוצים להשתמש בהורדת האתר כעוד פעילות שלכם.

<אתי כהנא: זה אמצעי נוסף.

תמר זנדברג: השאלה היא האם - - -

אורי מקלב: הוא אומר שיש לו את המישור הפלילי.

אורי מקלב: מבחינתו זה לא צריך להיות.

אורי מקלב: השאלה שלנו היא האם בהסרה אנחנו יכולים לפעול בחוק הזה מול חברה ישראלית שהשרת שלה נמצא במקום אחר.

תמר זנדברג: הוא פועל במישור הפלילי נגד החברה ולא פונה - - -

<גור בליי: עד כמה שאני מבין, הנחת היסוד של הצעת החוק היא במידה רבה בגלל שאנחנו מדברים בכלי חריג, כלי שאנחנו רוצים להשתמש בו בזהירות.

<גור בליי: ברור שהעדיפות היא לאכיפה, אם כלפי האדם עצמו או כלפי האתר שבו מדובר.

<גור בליי: אם יש פרסום שהוא פוגעני מבחינת לשון הרע או פגיעה בפרטיות - להוריד את הפרסום; אם יש אדם שמבצע פשע ואפשר לתפוס אותו ולהעמידו לדין – ברור שזו האופציה העדיפה.

<גור בליי: עד כמה שאני מבין, ההנחה פה היא שאנחנו משתמשים בכלי הלא פשוט הזה בסיטואציות שבהן אין לנו אלטרנטיבה טובה אחרת כי כל הפעילות מתבצעת, נגיד, במדינה זרה ואזרחי ישראל נחשפים אליה.

<גור בליי: עד כמה שאני מבין, זו הנחת העבודה.

אורי מקלב: אוקיי.

אורי מקלב: בבקשה.

<סוני אינגר: שלום, אני קצין חקירות נוער.

<סוני אינגר: אני רוצה להתייחס לדברים של חברת הכנסת זנדברג לעניין הסמים.

<סוני אינגר: צריך להבין את הכרוניקה של עולם הסחר בסמים, שהשתנה בצורה דרמטית.

<סוני אינגר: היום כל עולם הסמים – כולו בכללותו - עבר לרשת.

<סוני אינגר: אם אשאל את אדוני מי גדול סוחרי הסמים בעולם, הדעת תגיד שהוא בטח אחד מקולומביה או ממקסיקו, ולא כך הוא.

<סוני אינגר: זה ד"ר, בעל תואר שלישי, שהקים אתר באינטרנט בשם "דרך המשי" – Silk Road – שמוכר סמים.

<סוני אינגר: זה גדול סוחרי הסמים בעולם.

<סוני אינגר: היום כל הסמים נמכרים ברשת, ויש ממש תפריט.

<סוני אינגר: מי שנכנס ל"איביי" או ל"עלי אקספרס", נפתח ממש תפריט ידידותי שמציע את מרכולת הסמים לכל דורש.

<סוני אינגר: ככה קונים סמים היום, גם בישראל.

<סוני אינגר: אם לאדוני יש טלפון חכם והוא יקיש את המחרוזת "זרע ישראל" הוא יגיע לאתר, שהשרת שלו יושב בלונדון, והוא מוכר סם קנביס גם לילדים.

<סוני אינגר: ככה ילדים בארץ קונים סמים היום.

<סוני אינגר: לי, כמדינת ישראל, כמובן אין לי jurisdiction בבריטניה, אבל צריך להבין שחל פה שינוי בכל הנושא של מכירת סמים.

<סוני אינגר: היום פותחים אתר ברשת, ובגלל שהרשת גלובלית אין חשיבות למרחק הגיאוגרפי, ופשוט מזמינים סמים.

אורי מקלב: אז לדעתך החוק הזה יצליח - - -?

תמר זנדברג: לכן זה נכנס, אבל יש כאן עניין של מידתיות.

תמר זנדברג: יש עוד חוקים בספר החוקים של מדינת ישראל, אולי חמורים יותר, שלא נכנסים כאן.

תמר זנדברג: יש כאן ארבע עבירות.

תמר זנדברג: נשאלת השאלה האם אכיפה של סחר בקנביס, עם כל מה שאנחנו יודעים על התחום הזה - נכון, זה במסגרת אותו חוק של סמים מסוכנים, אף אחד לא מערער על זה – האם זה אחד מהארבע החמורות ביותר, יחד עם הימורים, יחד עם טרור - - -

אורי מקלב: השאלה היא יותר עקרונית: האם לשים את זה בחוק או לא לשים בחוק.

אורי מקלב: לשים בחוק – כן; השאלה היא מדיניות המשטרה, עד כמה הם רוצים להשתמש בעניין הזה.

אורי מקלב: זה שינוי המדיניות – שהממשלה החליטה להכניס את זה.

אורי מקלב: מה המדינה תעשה בעניין הזה בסדרי העדיפויות שלה, בכוח האדם שיש לה ובחשיבות – בסדר.

תמר זנדברג: גם על עצם ההכנסה היתה מחלוקת.

אורי מקלב: בסדר, מחלוקת, ויש היום מדיניות.

אורי מקלב: אנחנו לא מתעלמים מזה.

תמר זנדברג: זו כן נקודה לדיון.

אורי מקלב: אנחנו לא מטאטאים את זה מתחת לשטיח.

אורי מקלב: יש היום מדיניות אחרת, המדיניות היא כן להכניס.

תמר זנדברג: זו מדיניות הממשלה, השאלה היא אם זו גם מדיניות שלנו כוועדה.

אורי מקלב: ולכן התייחסת לזה, שלפי דעתך המדיניות הקודמת היתה יותר נכונה.

<סוני אינגר: עדיין, ובהמשך לדברים של גברתי, האתרים שמוכרים סמים לא עושים את ההבדלה הזאת.

<סוני אינגר: כשנכנסים לאתרים האלה נפתח תפריט, וכמו שאני יכול לקנות היום קוק מבוליביה, אקסטזי מפרו ומתאמפטמין, אני יכול לקנות גם קנביס.

<סוני אינגר: כלומר, אין חנויות מכולת שמוכרות רק קנביס אלא נפתחים אתרי סמים שנותנים את כל המגוון הרחב של הסמים.

אורי מקלב: תמיד תגיד שלא פעלתם נגד הקנביס אלא פעלתם נגד התחנה עצמה.

<סוני אינגר: עדיין אני משיג את התכלית שלי, כגוף אכיפת חוק.

אורי מקלב: יש כל כך הרבה דיונים בכנסת בנושא של הסמים, ואני לא יודע לאן זה יגיע בסוף – אם תהיה הקלה או לא תהיה הקלה, אם ממילא המדיניות תהיה אחרת.

אורי מקלב: אבל אני חושב שבחוק צריך להתייחס לכול.

אורי מקלב: גברת קטלר?

אורי מקלב: לא.

אורי מקלב: קודם כול, אנחנו מברכים על זה שאת מגיעה לישיבות פה.

אורי מקלב: זו מדיניות אחרת.

עליזה לביא: היא משתפת פעולה בצורה מדהימה.

אורי מקלב: לקחתי הזדמנות בעקיפין להודות על ההשתתפות ועל הנכונות.

אורי מקלב: קיבלנו קודם הערה נכונה שלה.

אורי מקלב: אני חושב שההופעה הראשונה שלך – או בכלל של פייסבוק – היתה בוועדת המדע והטכנולוגיה, בהמשך אתם מופיעים בעוד ועדות.

אורי מקלב: זה מאוד חשוב, המעורבות שלכם, ההקשבה שלכם ושיתוף הפעולה.

אורי מקלב: אנחנו יודעים לבקר ואנחנו יודעים גם לציין שיש שינוי במדיניות, והתפקיד שלך הוא לברכה.

אורי מקלב: התייחסות של חברת הכנסת עליזה לביא ואחר כך משרד המשפטים.

אורי מקלב: בבקשה, חברת הכנסת לביא.

אורי מקלב: אנחנו בסעיף ההגדרות, אודה לך אם תוכלי להתייחס לנושא של ההגדרות ולא לנושא העקרוני.

עליזה לביא: אגיד לך מה מטריד אותי.

עליזה לביא: אני יו"ר ועדת המשנה למיגור הסחר בנשים ובזנות.

עליזה לביא: היום הזנות עברה לאינטרנט.

עליזה לביא: בדיונים שאנחנו מנהלות, בוועדה ובכלל, ביקשנו שגם הנושא של הזנות ייכנס לכאן - והוא לא.

אורי מקלב: זה ויכוח.

אורי מקלב: יש התייחסות לזה.

עליזה לביא: אני יודעת.

עליזה לביא: אני רוצה לחזק את הדברים שאמרה אביטל ממטה המאבק.

אורי מקלב: הוויכוח שיש לנו כרגע האם מדברים כאן רק על פרסום או על הרבה יותר מזה.

עליזה לביא: אדוני, זה לא צריך להיות ויכוח, משום שמי שמתווכח לא מכיר את המציאות.

עליזה לביא: המציאות במדינת ישראל השתנתה – הרוב עבר לאינטרנט.

אורי מקלב: 360 אתרים.

<קריאה: 370.

עליזה לביא: פתחתי והודיתי לג'ורדנה על שיתוף הפעולה עם פייסבוק, כי ברגע שהעברנו להם מידע אתרים מוסרים.

עליזה לביא: פייסבוק לא מוכן לשמש חממה לזנות, וברגע שהוא יודע ויש שיתוף פעולה עם הקהילה אנחנו רואים עבודה נהדרת של ארגון ענק שמשמש פלטפורמה.

תמר זנדברג: אז למה לא הוסיפו עוד עבירות?

עליזה לביא: העבירה נועדה לסגור מקומות שבהם מתבצעות עבירות - והסעיף מכוון לעבירות חמורות בחוק העונשין - ולכן לא נכון לכלול בהקשר של עבירות הזנות לכלול רק את עבירת הפרסום מבלי להתייחס לעבירות החמורות של הבאת אדם לידי זנות, של השכרה והחזקת מקום, של סרסרות, של צריכה ושירותי מין מקטין ועוד ועוד.

עליזה לביא: הייתי מבקשת, אדוני – ויש לי גם הסתייגויות מסודרות להצעת החוק שאעביר לאדוני - להכניס את הדברים.

עליזה לביא: אם אנחנו עושים חוק בשנת 2017, הוא לא יכול להיות חוק שמתאים לימי המנדט; או שאנחנו מדינת חלם או שאנחנו מדינה שמתכתבת עם המציאות.

עליזה לביא: יושבים פה הנציגים של משטרת ישראל, יושבים פה הנציגים ששותפים לכל העבודה שנעשית בוועדת המשנה, אז או שיד אחת לא יודעת מה היד השניה עושה או שהמציאות לא מעניינת את המחוקקים, אבל אם אנחנו חפצי חיים ואם אנחנו רוצים להביא לשינוי ואם יש פה חוק חשוב שמקדמים, אז אי-אפשר להתעלם מהמציאות של מדינת ישראל.

עליזה לביא: תבינו, אנחנו מדברים על עלייה בזנות בנוער, בילדים, בנשים, באימהות לילדים.

עליזה לביא: זו מציאות שלא הכרנו, מספרים נוראיים.

עליזה לביא: התמודדנו עם הסחר, הבאנו זנות למדינת ישראל שפורחת ועולה, והרבה מזה, אדוני, באינטרנט.

עליזה לביא: אני יוצאת להרבה מאוד סיורים, ואומרים לי: פה היו הרבה אבל היום לא תראי אותן משום שהיום הן לא צריכות לבוא.

עליזה לביא: הן כבר לא עומדות כאן, לכל אחת יש את האתר שלה, את הפלטפורמה שלה.

עליזה לביא: ויותר מזה, היום הרבה מהזנות היא דרך הטלפונים – צ'טים, ווטסאפים וכל הטכנולוגיות החדשות.

עליזה לביא: אז או שעושים את זה בחקיקה מסודרת או שעוצמים עיניים ואומרים: זה לא מעניין אותי, ואז – אוקיי, נביא עוד הצעת חוק.

עליזה לביא: אני חושבת, אדוני, שזה מעשה חלם לא לכלול את הבקשה שלי.

עליזה לביא: תודה, אדוני.

אורי מקלב: אבקש את התייחסות של משרד המשפטים.

אורי מקלב: בבקשה.

<רביד דקל: קיבלנו את הרשימה הארוכה של העבירות שקשורות לזנות ולסרסרות.

עליזה לביא: היא לא ארוכה.

<רביד דקל: קיבלנו את הרשימה הארוכה של העבירות שמתייחסות לזנות, לסרסרות ולכל העבירות בחלק הספציפי הזה בחוק העונשין.

<רביד דקל: אנחנו, כשאנחנו מעצבים חקיקה, אנחנו בוחנים את הישימות שלה.

<רביד דקל: אנחנו קוראים את העבירה ואת יסודות העבירה שצריך להוכיח בפני בית-משפט כדי לבוא ולהגיד לו: העבירה מתבצעת באתר האינטרנט.

<רביד דקל: כשאני רוצה להגיד לבית-משפט שבאתר מסוים מתבצעת, למשל, עבירה של סרסרות, מה אני צריכה להוכיח לו? אני לא יכולה להסתפק במה שכתוב באתר משום שהסעיף בחוק העונשין מחייב אותי להוכיח שיש פה מישהו שחי על רווחי הזונה.

<רביד דקל: זה משהו שהוא לא קופץ לעין מתוך האתר.

<רביד דקל: לעומת זאת, כשאני באה לבית-המשפט ואומרת שיש פרסום של שירותי זנות – בדיוק על אותן אלה שאמרת שהן כבר לא נמצאות במקומות הפיזיים כי לכל אחת מהן יש אתר אינטרנט - אני בדיוק מכה בנקודה הרלוונטית, משום שאני לא מאפשרת, על-ידי זה שאני מסירה את האתרים האלה או מגבילה את הגישה שלהם, לפרסם את שירותי הזנות.

<רביד דקל: הרי עצם זה שהיא עוסקת במה שהיא עוסקת זו לא עבירה.

<רביד דקל: לא תמצאי אותי מסנגרת על העבריינים האלה ועל העבירות האלה, אבל המעגל מסביב לאותה אישה שעוסקת בזנות – זה מורכב מדי להראות שהעבירות האלה מתבצעות באינטרנט.

<רביד דקל: זה לא המקום, בצו שיפוטי שמגביל גישה לאתרים.

<רביד דקל: זה נכון להוכיח את זה בהליך פלילי כהלכתו.

<רביד דקל: שם יש לי ראיות יותר מורכבות.

<רביד דקל: העבירות האלה מורכבות להוכחה וזאת הסיבה שחשבנו שהמענה ניתן בצורה הרבה יותר קלה לאכיפה - - -

עליזה לביא: את עושה לי דז'ה וו, כי כשחוקקתי את חוק הסרטונים קולגה שלך אמרה לי באותה שפה.

עליזה לביא: יש לכם דפוס, למשרד המשפטים, שאתם חוששים מהמורכבות.

עליזה לביא: בחוק הסרטונים, אם הייתי נותנת לכם להמשיך להתנגד, הוא לא היה עובר במדינת ישראל.

עליזה לביא: זה חוק שבכל שנה שרת המשפטים יוצאת לכיתות ומשוויצה בחוק החשוב הזה.

עליזה לביא: אבל אני מזכירה לך שקולגות שלך התנגדו לחוק הסרטונים בדיוק – אבל בדיוק – מאותם מניעים וטיעונים שאת כרגע אומרת.

עליזה לביא: גברתי, תביני, היום אנשים - - -

<רביד דקל: אני לא יכול להתמודד עם הטענות שלך בגלל שאני לא יודעת מה - - -

עליזה לביא: אם את רוצה – ארחיב.

עליזה לביא: אבל אני רוצה להגיד לך, וגם אני למדתי על זה, בסיור האחרון שקיימתי בראשון לציון ובפתח תקווה אמרו לי נשות השטח היקרות שלנו – כי גם כאן

עליזה לביא: ארגוני השטח עושים עבודה לפני הממשלה – שהיום מי שמפעיל את בתי הבושת הגדולים אלו עורכי דין, אנשים עם השכלה משפטית, כי הם יודעים לעבוד מול כל הסייגים ומול כל מה ששמה המדינה והם אלה שמנהלים את ההתכתבות.

עליזה לביא: העסק הופך להיות הרבה יותר מורכב.

אורי מקלב: תודה.

עליזה לביא: שניה, אדוני.

עליזה לביא: הטיעון הזה, של "אני לא יודעת איך להתמודד" – מה זה את לא יודעת איך להתמודד?

<אסנת חיטרון: זו לא הטענה.

<רביד דקל: - - - הזירה שאני מתמודדת - - -

עליזה לביא: אפשר, כמו בסחר בנשים.

עליזה לביא: היום יש לנו דברים חדשים בסחר.

אורי מקלב: חברת הכנסת לביא, עם כל הכבוד, תני לי לנהל את הדיון.

אורי מקלב: היא אמרה את הדברים שלה.

אורי מקלב: את לא מסכימה אתם – זה בסדר.

אורי מקלב: את רוצה להרחיב בעניין הזה?

אורי מקלב: היו התייחסויות לעוד דברים?

אורי מקלב: עוד מישהו מעוניין להגיב בעניין הזה?

<אסנת חיטרון: אנחנו רוצים להדגיש שאנחנו לא מקלים ראש בעבירות הנוספות.

<אסנת חיטרון: העבירות הנוספות מורכבות להוכחה במובן זה שנדרשות פעולות חקירה נוספות, שאם הן נעשות, נכון גם שהחקירה הזאת תהפוך להיות חקירה פלילית.

<אסנת חיטרון: הכלי הזה נועד לעבירות שנעשות באופן ברור ברשת, שמוכיחים אותן בכלים מנהליים, ואז אפשר להסיר את האתר.

<אסנת חיטרון: אני רוצה להדגיש שכל העבירות הנלוות האלה - לקחנו עבירה רחבה, ובשביל שתתבצע סרסרות באינטרנט או סחר בנשים באינטרנט תתבצע גם עבירה של פרסום של שירותי זנות.

<אסנת חיטרון: אנחנו לא בעולם הפלילי שחשוב להוכיח את העבירה החמורה יותר.

<אסנת חיטרון: ברגע שהוכח שאנחנו נכנסים פה לאחת העבירות הקיימות בחוק אפשר להגביל את הגישה לאתר, ולכן אין שום סיבה לחפש ורק להקשות על עצמנו בניסיון להוכיח רכיבי עבירה נוספים.

עליזה לביא: באמת אין שום סיבה?

<אסנת חיטרון: מה הסיבה?

<אסנת חיטרון: הכלי שלנו כאן הוא הגבלת גישה לאתר או הסרה של אתר.

<אסנת חיטרון: אם אנחנו עומדים ברף הנדרש – והרף הנדרש הוא פרסום שירותי זנות – אנחנו יכולים להשתמש בכלי הזה.

אורי מקלב: פרסום שלא בתשלום גם נקרא פרסום?

<אסנת חיטרון: מה הצורך - - - ?

<קריאה: הצעה לציבור באמצעות מחשב זה פרסום.

<אביטל רוזנברגר: הפרסום יעבור לטרנספורמציה כזאת שהוא לא יענה להגדרות העבירה, ומזה אנחנו חוששים.

אורי מקלב: תיכף נגיע לזה.

אורי מקלב: עכשיו אני שואל שאלה הפוכה: מה מפריע לכם להכניס את ההגדרה היותר רחבה, גם אם מבחינת

אורי מקלב: כם היא פחות אפקטיבית או שאין צורך בה?

אורי מקלב: כי ברגע שאנחנו מתייחסים לפרסום זה כולל הכול – לא יכול משהו שהוא לא לפרסום והוא יהיה בצורה של הסרה בגלל שהוא לא נכלל בהגדרה של פרסום.

אורי מקלב: מה מפריע להכניס את זה?

אורי מקלב: בגלל שהחוק צריך להיות מושלם או - - - ?

<חיים ויסמונסקי: אני מנהל מחלקת הסייבר במשרד המשפטים.

<חיים ויסמונסקי: אני חושב שקשה להאשים – אני מקווה – את יחידת בפרקליטות שהיא לא מעודכנת, פחות או יותר, במגמות של פשיעה וכו'.

<חיים ויסמונסקי: אנסה להגיד את זה בעוד צורה: צריך להתאים את האמצעי למטרה.

<חיים ויסמונסקי: אפשר להוסיף עוד עבירות; יש עבירות יותר חמורות בספר החוקים, כל העבירות שעכשיו הוזכרו ועוד הרבה עבירות.

<חיים ויסמונסקי: אפשר להכניס פה גם רצח, כי רצח היא העבירה החמורה ביותר, אז מדוע שלא נכניס רצח?

<חיים ויסמונסקי: מהטעם הפשוט שהאמצעי שרוצים לבחור בו כאן הוא אמצעי שצריך להתאים למטרה, ולכן העבירות שנבחרו הן עבירות שעל-פי המידע שלנו של מה שמתנהל ברשת, על-פי המחקר, על-פי מה שאומרים לנו המשטרה, מכוני המחקר, הזירה הבין-לאומית שאנחנו בקשר אתה, רשתות חברתיות וכו', הן עבירות שנעברות על דרך של פרסום – פרסום כהגדרתו בחוק.

<חיים ויסמונסקי: המילה "פרסום" כהגדרתה בחוק היא כל הנגשה באמצעות מחשב.

<חיים ויסמונסקי: זה סוג האירוע שאפשר לטפל בו בכלים האלה, של חסימת גישה והסרת תכנים.

<חיים ויסמונסקי: זאת אומרת, סרסרות היא בוודאי עבירה חמורה יותר אבל היא לא נעברת על דרך של פרסום שאליו אפשר להגביל גישה.

<חיים ויסמונסקי: אלה העבירות שנעברות, בדרך כלל, מיחיד ליחיד – one to one – והכלי שאנחנו עוסקים בו בחוק הזה הוא כלי שמתאים ל-one to many.

<חיים ויסמונסקי: אנחנו, כרשויות אכיפת החוק, כשאומרים לנו: קחו עוד עבירות, אנחנו לא אמורים להגיד לא.

<חיים ויסמונסקי: אבל צריך להגיד ביושר אינטלקטואלי שהאמצעי לא מתאים למטרה.

<חיים ויסמונסקי: זה הכול.

<חיים ויסמונסקי: יש לי עוד הערה לנושא של סמכות בין-לאומית.

אורי מקלב: תיכף אחזור לזה.

אורי מקלב: אני רוצה לסכם את הנושא הזה.

אורי מקלב: דוגמה, עורכת הדין אביטל רוזנברג.

<אביטל רוזנברגר: צריך להבהיר ולומר בכנות: האתרים האלה כבר היום עוברים עבירות.

<אביטל רוזנברגר: אפשר לשאול את נציגי המשטרה פה כמה כתבי אישום הוגשו.

<אביטל רוזנברגר: אקצר לכם את הדרך ואגיד: אחד, בעקבות תלונה שאנחנו הגשנו.

<אביטל רוזנברגר: זהו, מתוך 670.

<אביטל רוזנברגר: נכון, אפשר לנקוט בהליכים פליליים על כל העבירות האלה, אבל זה לא קורה.

<אביטל רוזנברגר: המשטרה מבקשת, המחוקק מבקש כלי טכני לסגור את האתרים האלה.

<אביטל רוזנברגר: מה שעושים הסרסורים האלה, בחוכמתם כי רבה, הם עוברים למסלול פשוט: כותבים מספר טלפון עם תיק בית-ספר.

אורי מקלב: בתחכומם כי רב, לא בחוכמתם.

<אביטל רוזנברגר: בסדר.

<אביטל רוזנברגר: אני לא מחפשת לתת קומפלימנטים לסרסורים.

<אביטל רוזנברגר: אתן לכם דוגמה שקיבלתי רק לפני כמה ימים: מספר טלפון עם תיק בית-ספר - זאת הדרך לפרסם שירותי מין של קטינות.

<אביטל רוזנברגר: זה לא פרסום של שירותי מין, זה לא עונה להגדרות העבירה, אבל בתוך אותו אתר תמצא גם sex finder – אתר שמראה לך את הדרך - - -

אורי מקלב: והחוק שלנו, שמדבר על פרסום, לא יגרום להסרה של האתר?

<אביטל רוזנברגר: אין פה פרסום של שירותי מין.

אורי מקלב: אבל התוכן.

<אביטל רוזנברגר: גם זה דורש פעולות חקירה ופעולות נוספות.

עליזה לביא: הוא שם תיק בית-ספר ומי שצריך להבין מבין.

<אביטל רוזנברגר: מי שצריך להבין מבין, ומשרד המשפטים והמשטרה יאמרו: זה רק תיק בית-ספר, אולי זאת פרסומת לתיקים.

<אביטל רוזנברגר: אולי סרסרות זו עבירה מורכבת, אבל בואו ניתן לבית-המשפט להחליט ובואו נחוקק חוק שיתאים גם לעוד חמש שנים.

<אביטל רוזנברגר: אותם אתרים מציעים מקומות לזנות; השכרת מקום לשם זנות זו עבירה, למה שזה לא ייכלל?

<אביטל רוזנברגר: הבאת אדם לידי זנות - - - ?

אורי מקלב: אבל זה נמצא בפרסום.

<אביטל רוזנברגר: הפרסומים שמגייסים נשים – אז יוציאו את אלמנט הפרסום מתוך העבירה.

<קריאה: איך הם יוציאו את אלמנט הפרסום וישאירו את השער?

אורי מקלב: פרסום של מקום – מה ההבדל?

אורי מקלב: למה זה לא נקרא פרסום?

<חיים ויסמונסקי: זה כן פרסום, השאלה היא של מה.

<חיים ויסמונסקי: הדוגמה הזאת היא דוגמה נהדרת כי היא בדיוק ממחישה; אם ניקח את עבירת הסרסרות ונראה את סעיף 199 לחוק העונשין נראה שתהיה אותה בעיה להוכיח לשופט של בית המשפט המחוזי שיש כאן עבירת סרסרות ולהוכיח שזה פרסום שירותי זנות.

<חיים ויסמונסקי: נראה שתהיה אותה בעיה להוכיח לשופט של ביתה משפט המחוזי שיש בעיית

עליזה לביא: אנחנו לא מוותרים על הפרסום.

עליזה לביא: אנחנו רוצים גם וגם.

<חיים ויסמונסקי: אסביר.

<חיים ויסמונסקי: העבירה היא: "מי שמחייתו, כולה או מקצתה, דרך קבע או בתקופה כלשהי, על רווחי אדם העוסק בזנות".

<חיים ויסמונסקי: אבוא לשופט במעמד צד אחד, עם ראיות מנהליות שאני יכול להגיש לו – נניח, אשלח שוטר סמוי שירים טלפון ואז יקבל הצעה מלאה.

<חיים ויסמונסקי: זה לא מופיע באתר, את הראיה הנוספת הזאת אצטרך להציג לשופט.

<חיים ויסמונסקי: ברגע שאציג את זה לשופט, התמלאה עבירה פרסום שירותי זנות, כי העבירה של פרסום שירותי זנות היא - - -

<אביטל רוזנברגר: גיוס אדם שהיה מותר, פרסום גרושות לשירותי מין - - -

<חיים ויסמונסקי: "המפרסם פרסום בדבר מתן שירותי זנות".

<חיים ויסמונסקי: אז ממילא אצטרך לעשות את המהלך הנוסף, של בקשה מהמשטרה לעשות איזו פעולה סמויה, כי התוכן כשלעצמו לא מגלה את עבירת הסרסרות ולא את עבירת איסור פרסום בדבר שירותי זנות.

<חיים ויסמונסקי: זאת אומרת, ממילא אצטרך לעשות מהלך נוסף.

אורי מקלב: מהלך של חשיפה, של הרמת מסך.

<חיים ויסמונסקי: של פעולת חשיפה משטרתית.

<חיים ויסמונסקי: המהלך של הוכחה שזה אדם שזו מחייתו דרך קבע על רווחיה של אישה העוסקת בזנות הוא הרבה יותר קשה מאשר להוכיח שזה פרסום בדבר מתן שירותי זנות.

<חיים ויסמונסקי: להיפך, הדרך יותר ארוכה, אני עלול להיכשל בזה יותר פעמים.

<אביטל רוזנברגר: אבל, לדוגמה, מודעות גיוס לזנות, שהיום מותרות על פי חוק.

<קריאה: למה זה לא פרסום שירותי זנות?

<אביטל רוזנברגר: כי היום מודעות גיוס לא אסורות על-פי חוק.

<אסנת חיטרון: אז מה את מציעה בהקשר הזה?

<חיים ויסמונסקי: גם לא סרסרות.

<אביטל רוזנברגר: אני חולקת עליכם ואני גם חושבת שצריך לתת לבית המשפט את מרחב התמרון שלו, כי שופטים יודעים להתמודד אתו.

<אביטל רוזנברגר: תסמכו עליהם קצת.

<אביטל רוזנברגר: שוב, מודעות פרסום שמגייסות נשים – זה לא פרסום מודעות - - -

<אסנת חיטרון: אבל זה לא עבירה היום.

<אביטל רוזנברגר: נכון, אבל זו אינדיקציה - - -

<אסנת חיטרון: אז החוק שלנו לא יכול לתת לזה מענה אם זו לא עבירה היום.

<אביטל רוזנברגר: האתרים האלה, זה בדיוק מה שהם יעשו.

אורי מקלב: זה מה שמביא אותי למחשבה שצריך לחוקק חוק שמדבר על זה, חוק רחב.

<אביטל רוזנברגר: שייתן את המענה, שלא יתאפשר להם מדריך למשתמש כדי להתחמק.

<גור בליי: מאוד יכול להיות שצריך לתת לכך מענה, אבל כאשר מדובר בנושא הספציפי הזה ומסתכלים על העבירות הקיימות, מה שעולה ממה שאומרים נציגי משרד המשפטים זה שהעבירות שנזכרות פה הן העבירות הקלות יותר להוכחה והעבירות, שאם מוכיחים אותן - - -

<אביטל רוזנברגר: זה חזות הכול.

<גור בליי: לא עניין של חזות הכול.

<גור בליי: זו משוכה קלה יותר בפני בית המשפט מאשר עבירות אחרות.

<אביטל רוזנברגר: לו זה היה המצב היינו רואים מאות כתבי אישום, והא ראיה היא שאנחנו לא.

<גור בליי: הטענה היא, עד כמה שאני מבין – והיא נראית סבירה פה - שלא יהיה מצב שבו תוכל להוכיח עבירות מסוג סרסרות ולא תוכל להוכיח עבירות מסוג פרסום, במיוחד במדיום האינטרנטי.

<גור בליי: זאת אומרת, אנחנו מדברים על עבירות שמתאימות.

<גור בליי: הטענה היא, ואני חושב שזו הגישה גם בעבירות אחרות, שאנחנו מטפלים בעבירות שבהן האינטרנט הוא התווך העיקרי שבו הדבר נעשה.

<גור בליי: אם יש עבירה שקל יותר להוכיח בתווך האינטרנטי ועבירה שקשה יותר להוכיח, אז ברור שנעדיף בהקשר של טיפול בבעיית הזנות להתמודד עם עבירה שיותר קל להגיע אליה.

<אביטל רוזנברגר: הפרשנות הרחבה לא מתיישבת עם הפרשנות שמקובלת בבתי המשפט.

עליזה לביא: למה אי-אפשר את הכול – גם את זה וגם את זה?

עליזה לביא: למה לא?

<חיים ויסמונסקי: אביטל ציינה שבדוגמה שהיא מסרה לא מתבצעת עבירה של פרסום שירותי זנות - אם יום אחד נרצה לטעון אחרת, אז שזה לא יצוטט.

<חיים ויסמונסקי: אני, בתור מי שצריך ליישם את החוק, לא מסכים לאמירה הזאת ויכול להיות שנביא תיק לבית-המשפט, אז שלא ייצא שיש פה הסכמה של משרד המשפטים שלא מתקיימת עבירה.

<חיים ויסמונסקי: זו אמירה אחת.

<חיים ויסמונסקי: ברשות הוועדה, עלתה כאן סוגיה של סוכנות בין-לאומית ואני חושב - - -

אורי מקלב: אתה רוצה לעבור לנושא אחר, אז תן לי לסכם את הנושא הזה.

אורי מקלב: אני מבין את המחלוקת.

אורי מקלב: ישבתם פעם על העניין הזה, במסגרת החוק הזה?

עליזה לביא: כן כן, עולה גם אצלנו בדיונים.

עליזה לביא: אנחנו מחכים לדיון הזה הרבה מאוד זמן, מתוך כוונה, תקווה - - -

אורי מקלב: בכל אופן אבקש מהיועץ המשפטי לעשות עוד ישיבה, לראות אם אפשר עוד משהו בעניין הזה.

<גור בליי: נעשה ישיבה משותפת.

<גור בליי: נבדוק אם יש עבירות שאין את הכיסוי הזה – לא עבירות שדורשות עוד הרבה מאוד הוכחה ואז זה לא יסייע, אלא עבירות שהן איכשהו מפספסות, שיש שם שטחים לא מכוסים.

<גור בליי: נבדוק את זה.

אורי מקלב: הצעה טובה, אני מקבל אותה.

אורי מקלב: אנחנו לא מתווכחים אם זו עבירה או לא, או זו תופעה שצריך להיאבק בה או לא צריך להיאבק בה, אנחנו שואלים רק מה הפלטפורמה המתאימה, מה החלק המקצועי.

אורי מקלב: לכן שאלתי מה מפריע שלא, והבנתי מה מפריע.

אורי מקלב: כשעושים חוק , עושים חוק שייתן מענה ולא משהו שלא ייתן, הגם שאנחנו לא מתווכחים עקרונית.

אורי מקלב: התייחסות משרד המשפטים לעוד שני נושאים שהעלו פה: קניין רוחני, פרטיות ודיברתם גם על חוץ לארץ והארץ.

<רביד דקל: לגבי קניין רוחני, יש תזכיר שעומד להיות הצעת החוק של משרד המשפטים שיגיע לוועדה הזאת, תיקון לחוק זכויות יוצרים, שגם בו ניתנת סמכות לפנות לבית-המשפט.

<רביד דקל: לאו דווקא המדינה היא מי שפונה לבית המשפט לצורך האכיפה, אלא כל מי שמרגיש שזכות היוצרים שלו נפגעה יכול לבית המשפט ולבקש צו הגבלת גישה בסגנון הזה.

<רביד דקל: העבירה של הפרת זכויות יוצרים, כבודה במקומו מונח, אבל כאן אנחנו מטפלים בעבירות שהן עבירות חשיפה, שאין נפגע ספציפי.

<רביד דקל: מה גם שחוק זכויות יוצרים, נכון להיום, נותן ארסנל של כלים למי שנפגע מהפרת זכויות היוצרים, ולכן אנחנו לא חושבים שזאת האכסניה המתאימה.

<רביד דקל: יש שם איזשהו הסדר - - -

אורי מקלב: אם אני לא טועה, בתחילת החוק היה מדובר אפילו בארגוני פשע.

אורי מקלב: הורדתם את זה?

אורי מקלב: שם זה התחיל.

<רביד דקל: כן, בהקשר של ההימורים.

אורי מקלב: דיברנו על סוג מסוים של עבירות חמורות מאוד.

אורי מקלב: זו הצעת חוק שאמורה להגיע?

<תמיר אפורי: שמענו על זה כבר שנים.

<תמיר אפורי: כבר שנים אמורה להגיע.

אורי מקלב: אני שואל באיזה שלב זה.

<אסנת חיטרון: של הערות לתזכיר.

אורי מקלב: השלב האחרון.

<תמיר אפורי: אני מבקש התייחסות קצרה.

<תמיר אפורי: התשובה הזו עומדת בסתירה למדיניות הממשלה מזה לפחות 20 שנה בקשר לזכויות יוצרים.

<תמיר אפורי: לפחות 20 שנה הממשלה החליטה לטפל בזכויות יוצרים גם במישור הפלילי, מתוך הכרה בזה שהמישור האזרחי אינו מספיק.

<תמיר אפורי: לא רק שהחליטה, היתה ועדת שרים בעניין הזה שהחליטה על הקמת יחידות משטרתיות.

אורי מקלב: הממשלה כבר אומרת: חטאתי, פשעתי – אני לא יודע מה היא אומרת או לא אומרת – אני מביאה את זה עכשיו.

אורי מקלב: אז אם יש לך משהו להעיר, שאתה חושב - - -

<תמיר אפורי: זה במישור האזרחי.

<תמיר אפורי: המישור האזרחי, כבודו במקומו מונח.

<תמיר אפורי: אני חושב שיש מקום שיהיה גם במישור הפלילי.

<תמיר אפורי: העונש המרבי על עבירה בחוק זכויות היוצרים הוא חמש שנים, זו עבירה מסוג פשע.

<תמיר אפורי: יש שם שרשרת של עבירות, אבל העבירה העיקרית היא עבירה מסוג פשע.

אורי מקלב: במשך 20 השנה היה ניסיון להגיש הצעת חוק פרטית בעניין הזה?

<תמיר אפורי: בנושא של חסימה – לא, למיטב ידיעתי.

<תמיר אפורי: אכיפה פלילית קיימת ויעילה.

<תמיר אפורי: אני לא רואה סיבה למה בעבירות הכי מובהקות שקורות ברשת, כאשר זה כלי אפקטיבי, מועיל – במקרים המתאימים, לא בכל מקרה ולא על כל הפרה.

<תמיר אפורי: כאשר יש אתר שיש בכל העולם פסקי דין, שאין שאלה שהוא אתר פירטי, יש גישה בישראל - - -

אורי מקלב: משפט אחרון בעניין.

אורי מקלב: ראיתי שרצית להגיד משהו בעניין.

<רביד דקל: שני דברים.

<רביד דקל: אחד, כבר היום בית המשפט תופס את עצמו מוסמך לתת צווי הגבלת גישה באינטרנט, והיו כאלה מקרים בפסיקה, מכוח סעיף 53 לחוק זכויות יוצרים.

<רביד דקל: חשבנו שזה לא נכון שזה יהיה מעוגן בסעיף שהמשמעות שלו היא מתן צו מניעה - זה סעיף שנותן אפשרות לבקש צו מניעה.

<רביד דקל: לכן שיתפנו פעולה עם המהלך של תיקון החוק בהקשר של עיגון מפורש של הסמכות הזאת.

<רביד דקל: אני רוצה להפנות את תשומת לב הוועדה שגם באנגליה היה סוג של מהלך דומה; היה שם חוק שמצד אחד נתן סמכות למדינה עצמה לבקש צווים כאלה מבית המשפט וגם סמכות לצדדים הנפגעים לפנות לבית המשפט.

<רביד דקל: באנגליה המדינה לא מבקשת, ולמיטב זכרוני, בוטל הסעיף הזה שהמדינה מבקשת בשמו של צד נפגע.

<רביד דקל: זאת אומרת, זה נכון שבמקרים המתאימים המדינה יכולה במקרים המתאימים – שזה באמת תופס נפח מאוד משמעותי – להגיש כתבי אישום, אבל פה אנחנו בשלב של משהו מניעתי והדבר הזה מופקד נכון להיום, גם בעולם, בידיים של הצדדים הנפגעים ולא חשבנו שצריך לשנות בעניין הזה.

<תמיר אפורי: גם מה שנאמר על העולם לא נכון.

<תמיר אפורי: אני מצטער.

<רביד דקל: לגבי הפרטיות, ממה שאני מבינה כאן, זה נוגע יותר להסרת תכנים מאשר להגבלת גישה לאתרים.

<רביד דקל: בזה מטפלת הצעת החוק שלא הגענו הנה בעניינה, ואני חושבת שהיא נותנת שם מענה.

<רביד דקל: מר ויסמונסקי יכול להיטיב לענות על הדבר הזה.

<חיים ויסמונסקי: לגבי נושא הסמכות, המיקום הפיזי של השרת בישראל על פניו נראה תנאי מצמצם מדי, שאפרופו הדברים שנאמרו כאן קודם, לא מתאים למציאות של 2017.

<חיים ויסמונסקי: אנחנו פוגשים את זה בחקירות פליליות, שהרבה תאגידים וגם משתמשים פרטיים מחזיקים את המידע שלהם בחו"ל.

<חיים ויסמונסקי: כלומר, האדם יושב בישראל, פועל מישראל, מרכז פעילותו בארץ, אבל הוא מקבל שירותי מחשוב – מה שנקרא "ענן" – שנמצאים בחו"ל.

<חיים ויסמונסקי: אבל המחזיק - מי ששולט בחומר, מי שיכול לחסום את הגישה אליו, מי שיכול להסיר את החומר, לתקן את החומר, לשנות אותו וכו' - הוא אדם שיושב בישראל.

<חיים ויסמונסקי: מעניין לציין שדווקא בהקשר הזה יש פסיקה של בית המשפט העליון בעניין שרון כבר לפני יותר מעשור, שאמר שהמונח "החזקה" לא תלוי בקרבה פיזית לחומר והחומר יכול לשבת בחו"ל.

<חיים ויסמונסקי: זה היה בפרשת האי היווני, הגיע לפסיקת בית המשפט העליון בהרכב של חמישה שופטים, וכך אנחנו נוהגים גם היום.

<חיים ויסמונסקי: היום, מבחינת משרד המשפטים ומבחינת המשטרה, אפשר להוציא צו לאדם שנמצא בישראל שימציא חומרים שנמצאים בחו"ל.

<חיים ויסמונסקי: לכן אנחנו מציעים שהמבחן לא יהיה רק שהשרת נמצא בישראל, אלא שהאדם שנמצא בישראל מחזיק כדין חומר בכל מקום שבו הוא נמצא.

<חיים ויסמונסקי: כדי שלא תהיה חריגה אקס-טריטוריאלית צריך להיזהר ממצב שבו אם יש חברה – לדוגמה חברת "גוגל", שגם מיוצגת כאן בדיון - שיש לה חברת אם שיושבת בארצות-הברית וחברה בת שיושבת בישראל, אחת השאלות שמתעוררות היא האם אפשר להגיד לחברת הבת להמציא חומרים שנמצאים כרגע בבעלות חברת האם.

אורי מקלב: זה הרבה יותר מזה.

אורי מקלב: למשל, בארץ זו עבירה ואיפה שהשרת נמצא זה לא עבירה, ואז איך תפעל?

אורי מקלב: אתה יכול לפעול מול בן אדם כאן – זה בסדר; אבל אם במקום שבו הוא נמצא זו לא עבירה – סמים או הימורים – איך תפעל בעניין הזה?

אורי מקלב: אתה אומר לאדם שנמצא בשטח מדינה אחרת איך יפעל.

אורי מקלב: אם זה היה בנושא הפיזי, אני חושב שהיתה בעיה לחייב בעניין הזה.

אורי מקלב: אני לא יודע אם זה אותו דבר בנושא הווירטואלי.

<חיים ויסמונסקי: אני חושב שבעניין הזה אין הקבלה לעולם הפיזי.

<חיים ויסמונסקי: לפי דעתי, אי אפשר להקביל את זה לעולם הפיזי - - -

אורי מקלב: אבל השרת הוא פיזי.

<חיים ויסמונסקי: לקחת דוגמה שהמשרד שמעניק שירותי זנות יושב באנגליה והבן אדם יושב בישראל, אז אני מורה לבן אדם לסגור.

<חיים ויסמונסקי: אני חושב שההקבלה פה תהיה צולעת.

<חיים ויסמונסקי: צריך לזכור על מה רוצים להגן פה.

<חיים ויסמונסקי: מבחינתנו זו עבירה, זו עבירה מובהקת ומבצע העבירה יושב בישראל.

אורי מקלב: מה העמדה שלכם?

אורי מקלב: אני רוצה להיות ברור.

תמר זנדברג: בישראל אסורים ההימורים, אבל ישראלי נוסע ללאס וגאס ומהמר שם – זה בעולם הפיזי; אם בן אדם יושב בישראל ומהמר באתר שהשרת שלו יושב בלאס וגאס - - -

אורי מקלב: אם לאדם יש פיזית בית הימורים בלאס וגאס והוא אזרח ישראלי ואפילו החברה היא ישראלית.

<חיים ויסמונסקי: ההקבלה לא מתאימה, לטעמי, מכיוון שהתנאי להפעלת הסמכות, לפי החוק הזה, זו זיקה לישראל.

<חיים ויסמונסקי: זאת אומרת, קודם כול, אני צריך עבירה שפיטה בישראל.

<חיים ויסמונסקי: יש מרכז כובד ישראלי, ואחר כך אני מתחיל לשאול את השאלות האחרות.

תמר זנדברג: נאמר חברה ישראלית שרכשה שרת שיושב בלאס וגאס, אבל כל הפעילות שלה מופנית לישראל.

<חיים ויסמונסקי: לא כל הפעילות, אבל יש זיקה לישראל.

תמר זנדברג: גם ישראלית וגם מופנית לאזרחי ישראל.

<גור בליי: אבל יש פה מורכבות נוספת לגבי חברות בין-לאומיות.

<גור בליי: יש בעולם פסיקה שעוסקת בסיטואציות שבהן יש חברה בין-לאומית שיש לה איזושהי פעילות גם בישראל.

<גור בליי: אתה אומר שלא רק השרת נמצא פיזית בישראל, אלא המצב היותר מורכב, שלכאורה יכול להיכנס לתוך ההגדרה המרחיבה שאתה מדבר עליה, זה חברות בין-לאומיות גדולות שיש להן פעילות בישראל, לא רק חברת בת.

<גור בליי: יש לה פעילות בישראל, אפילו חברת האם, בלי הפרדה תאגידית.

<גור בליי: אותה חברה עושה פעילות בכל העולם, וגם בישראל.

<גור בליי: נגיד שיש לה נציג בישראל, האם יכול לרכוש סמכות עליו אם החברה באיזשהו מקום אחר מבצעת - - - ?

<חיים ויסמונסקי: קודם כול, לפי מבחני jurisdiction במצב המשפטי היום, התשובה תהיה חד-משמעית כן.

<חיים ויסמונסקי: אבל לי יש חשש מהסיטואציה שאתה מעורר כרגע, שתהיה התדיינות מאוד מאוד יקרה בבתי משפט סביב העניין הזה.

<גור בליי: ל"גוגל" יש "גוגל" בקנדה - - -

<חיים ויסמונסקי: יש את "גוגל" ישראל וכשמשטרת ישראל באה ל"גוגל" היום ואומרת: אני רוצה שתמציאו לי את ה-gmail בצו בית משפט ישראל.

<נועה אלפנט: הנמען הוא "גוגל" הבין-לאומית, לא רק בישראל.

<חיים ויסמונסקי: בדיוק.

<חיים ויסמונסקי: היא אומרת: שימו לב: אני "גוגל" ישראל, אני לא יכולה להמציא לך כי יש חברת אם.

אורי מקלב: אז מה אתם אומרים – כן, לא?

<חיים ויסמונסקי: אנחנו אומרים שהמצב דהיום מרוקן מתוכן, מכיוון שאנחנו עוסקים בחוק שצריך להתאים ל-2017.

<חיים ויסמונסקי: כל מי שמשתמש בטלפון סלולארי יודע שהשירותים שלו יושבים בחו"ל.

<חיים ויסמונסקי: לכן צריך שהשרת ישב פיזית בישראל – זו רכישת סמכות ממקור אחד - או שהאדם הנמען לצו נמצא בישראל והוא מחזיק בחומר מחשב שנמצא לא בישראל, ושאר התנאים.

אורי מקלב: אם הבנתי נכון, אתם משנים את זה ואתם מדברים גם כשהשרת נמצא בחו"ל.

אורי מקלב: אתה מדבר על חברה ישראלית, הפעילות בישראל; אם יש להם שרת בחו"ל – אתם רוצים שזה יחול גם על זה.

<גור בליי: הוא מדבר גם על סיטואציה שזו לא אזרח ישראלי.

<גור בליי: זאת אומרת, יכולה להיות חברה כמו "גוגל", שיש לה פעילות בישראל.

אורי מקלב: נכון, זה עוד דברים.

אורי מקלב: אבל רציתי להגיד על הדבר הפשוט, שנבין ונחדד את זה.

אורי מקלב: חברה ישראלית, שיש לך סמכות, אתה לא צריך להוכיח, שהדברים ברורים מאוד שאתה יכול לפעול במקרה שהשרת נמצא בארץ.

אורי מקלב: מה קורה כשהשרת נמצא בחוץ לארץ?

אורי מקלב: אותה חברה, אותו דבר, רק השרת או חלק מהשרת בחוץ לארץ?

<חיים ויסמונסקי: כשהשרת נמצא בחוץ לארץ אני צריך שהנמען לצו נמצא בארץ, שהוא מחזיק - - -

אורי מקלב: חיים, למה צריך ארוך?

אורי מקלב: השעה כבר מאוחרת.

אורי מקלב: אתה רוצה להחיל את זה גם - - -?

<חיים ויסמונסקי: חיובי, ובלבד שיש זיקה לישראל בעבירה, כמובן.

אורי מקלב: אם יש למישהו התייחסות לחלק הזה – בבקשה.

<גור בליי: זה מעורר שאלות לא פשוטות של סמכות.

אורי מקלב: הבנתי את העמדה שלכם.

אורי מקלב: זה לא היה ברור קודם, הבנו אחרת.

אורי מקלב: היה מדובר על שרת בארץ ולא על חוץ לארץ.

אורי מקלב: מבחינתי, זה להרחיב את זה.

אורי מקלב: אין לנו שום בעיה, אבל צריך לברר מה המשמעות.

<אורי סבח: הבעיה היא בדיוק בדוגמה הזאת.

<אורי סבח: דיברנו קודם על חסימת אתרים, עכשיו אנחנו מדברים על הסרת אתרים.

אורי מקלב: נחזור לפה.

<אורי סבח: אבל זה המנגנון של כל החוק.

<אורי סבח: דובר קודם על תובע שהוא פרקליט, בהצעה החדשה מדובר על תובע שהוא תובע משטרתי; דובר קודם שאינם כלולים סמים קלים, עכשיו גם סמים קלים.

אורי מקלב: אני מבין את המחשבה שלך שזה מרחיב מדי.

<אורי סבח: כשאנחנו אומרים מדרון חלקלק – זה קורה כל הזמן.

<אורי סבח: לגבי ההערה של האקס-טריטוריאלי - - -

אורי מקלב: הבנתי.

אורי מקלב: אתה אומר שזו הרחבה.

<אורי סבח: אני לא מבין למה צריך להכניס אותה אם בכל מקרה יש סמכות לחסום אתר.

<אורי סבח: הרי כל החוק הזה נועד לחסום אתרים, למה עכשיו אנחנו צריכים להכניס סמכות להסיר תוכן של חברות שרבע מהן יושב בישראל?

<אורי סבח: למה צריך להיכנס לזה בחוק הזה?

אורי מקלב: אנחנו רוצים את הסמכות.

<אורי סבח: החוק דיבר על חסימת אתרים – למנוע מגולשים ישראלים להגיע לאתרים מסוכנים מאוד.

<אורי סבח: עכשיו מנסים להכניס פה את הסמכות ללכת באמצעות צו - - -

אורי מקלב: הבנו, תודה.

<גור בליי: לגבי ההרחבה שהועלתה בהקשר הזה על-ידי חיים ויסמונסקי ממשרד המשפטים, צריך לברר אותה כי בעינינו היא מעוררת שאלות לא פשוטות מבחינת סמכות.

<גור בליי: אבל אני כן רוצה לומר, ואנחנו מסכימים בהקשר הזה, שהתפיסה המקובלת בעולם היא שהסרה של אתר שיש בו פעילות עבריינית היא אמצעי שפגיעתו פחותה מאשר חסימה, כי בהסרה אתה פוגע ישירות באותו גורם עברייני ומונע ממנו לבצע את הפעילות בעוד שחסימה זה חסימה של העברת מידע כללית לציבור הרחב באינטרנט.

<גור בליי: אז ברמה העקרונית, בעינינו הסרה עדיפה.

<גור בליי: אבל בהחלט עולות שאלות לגבי התוספת הזאת.

<גור בליי: הסתפקנו בהסרה במצב שהשרת נמצא בישראל כי זה לא מעורר שאלות של סמכות בין-לאומית.

<גור בליי: מה שדיבר עליו חיים עכשיו הוא משהו הרבה יותר רחב ואנחנו צריכים לברר אותו, אנחנו צריכים לחשוב עליו.

אורי מקלב: רצית לומר משהו בעניין הזה?

<אתי כהנא: רציתי להתייחס לנושא הסמים, אלא אם כן זה יהיה סעיף שידברו עליו בהמשך.

אורי מקלב: על העבירה?

<אתי כהנא: בנושא של רשימת העבירות.

<אתי כהנא: אפשר?

אורי מקלב: בוודאי, עכשיו.

<אתי כהנא: אני מהרשות הלאומית למלחמה בסמים ובאלכוהול.

<אתי כהנא: מדיניות הממשלה, ואני חושבת שאין עליה מחלוקת בכנסת, היא להביא לצמצום השימוש בסמים במדינת ישראל ולהיאבק בסוחרי הסמים, להקשות על הפעילות שלהם.

<אתי כהנא: כפי ששמענו מסוני אינגר, זירת האינטרנט כזירה משמעותית, מרכזית היום לפעילות של סחר בסמים, מאוד מתרחבת ואותם סוחרי סמים, לא הבחנה, מוכרים את הסמים שלהם גם לילדים, לנוער, שזו האוכלוסייה הפגיעה ביותר.

<אתי כהנא: החוק הזה פועל נגד סוחרי הסמים ומבקש להקשות על הפצת הסמים.

<אתי כהנא: אני רוצה להתייחס להחרגה שהיתה בעבר, שמבחינתנו היתה בעייתית ביותר, וגם דיברנו על כך בדיונים הקודמים של הכנסת.

<אתי כהנא: כשאומרים שכל הסמים בפנים ורק הקנביס בחוץ, המסר הוא מאוד מאוד ברור, ואני לא חושבת שהמטרה של הכנסת היא לתת חסות ועידוד להפצה של קנביס.

<אתי כהנא: כמובן, אנחנו מברכים על השינוי וגם על הנושא של החומרים המסכנים, אותם סמי פיצוציות, שגם בזמנו פעלנו לכך שזה ייכנס, וטוב שכך.

אורי מקלב: נציגת "גוגל", את רוצה להתייחס לנושא הבין-לאומי?

<נועה אלפנט: גם אנחנו חושבים שזה מאוד מורכב בנושא של jurisdiction.

<נועה אלפנט: אנחנו חושבים שזה לא תיקון קטן, זה תיקון מאוד משמעותי.

<נועה אלפנט: אני רוצה לחדד שגם התוספת של פעילות שיש לה זיקה לישראל היא תוספת מאוד משמעותית והייתי שמחה להבין יותר למה הכוונה, כי זה יכול להיות כל אתר אינטרנט בעולם שמתורגם לעברית.

<נועה אלפנט: פעולת התרגום היא פעולה טכנית פשוטה בזכות כלים, גם של "גוגל".

<נועה אלפנט: לכן אני חושבת שזה משהו שמצריך חידוד.

אורי מקלב: נגיע לזה.

אורי מקלב: זה נכון, זה מה שאמר גם עורך הדין גור בליי.

<נועה אלפנט: אני חושבת ששני התיקונים הללו הופכים כל אתר בעולם לאתר שיכול ליפול תחת החקיקה הזו, ובעינינו זה דבר שמצריך חשיבה.

אורי מקלב: אין ספק.

אורי מקלב: בבקשה.

<ג׳ורדנה קטלר: הייתי רוצה להבין ממשרד המשפטים אם הכוונה לחסום גישה לאתר אינטרנט, אם לא חוסמים את התוכן שהוא נגד החוק הישראלי, מחוץ לגבולות מדינת ישראל.

<ג׳ורדנה קטלר: ניקח משהו אמיתי: נגיד שיש ארגון טרור בישראל, אבל לפי החוק הבין-לאומי זה לא ארגון טרור.

<ג׳ורדנה קטלר: בארצות-הברית, לדוגמה, זה לא ארגון טרור אבל פה, בישראל, אומרים שזה ארגון טרור.

<ג׳ורדנה קטלר: בואו ניקח את החברה שלי, פייסבוק; אנחנו חוסמים את הגישה לדבר הזה בישראל, אבל אפשר להגיע למקום הזה מחוץ למדינת ישראל.

<ג׳ורדנה קטלר: האם הכוונה לחסום גישה לאתר אינטרנט, אם אפשר להגיע אליו מחוץ לישראל?

אורי מקלב: האם הכוונה בחוק לחייב אתכם לחסום.

<ג׳ורדנה קטלר: במדינת ישראל ומחוץ למדינת ישראל.

אורי מקלב: הכוונה היא שהחוק יחייב אתכם, כחברה, לחסום שם – זה מה שאת שואלת או שאת שואלת משהו אחר?

<אסנת חיטרון: החוק לא יחייב את פייסבוק.

<ג׳ורדנה קטלר: החוק הישראלי יחייב את החברה לחסום משהו מחוץ לגבולות מדינת ישראל?

<חיים ויסמונסקי: אני מזהה שיש מחשבה שמה ביקשנו להרחיב זו הרחבה דרמטית לכל אתר בעולם, אז אני רוצה להסביר.

<חיים ויסמונסקי: למשל, פייסבוק, כחלק נכבד מהתוכן האינטרנטי שנצרך, היא חברה שהשרתים שלה יושבים בחו"ל על-ידי חברה זרה, אז אי-אפשר יהיה להפעיל עליה את ההרחבה הזאת, כי גם אם יש פייסבוק בישראל וגם אם היא מאוגדת בישראל, אנחנו יודעים שהם לא מחזיקים בשרתים שעליהם יש את התוכן.

<חיים ויסמונסקי: אז כבר ההרחבה לא חלה על כל התוכן בפייסבוק.

<חיים ויסמונסקי: החוק הזה, הדרך היחידה שהוא יכול לפעול כלפי פרסום בפייסבוק יהיה דרך חסימת הגישה, דרך ה-ISP, כי פייסבוק חו"ל לא חייבת לציית לחוק הזה, מהטעם שהיא חברה זרה.

<חיים ויסמונסקי: הנקודה הזאת ברורה?

<גור בליי: לא, לא בהכרח.

<ג׳ורדנה קטלר: אם אנחנו מכבדים צו בית משפט ישראלי ואנחנו חוסמים את התוכן בתוך מדינת ישראל, האם הכוונה להרחיב את זה מחוץ לגבולות מדינת ישראל?

<חיים ויסמונסקי: אני חוזר ואומר: ההרחבה שביקשנו, אם זו ישות משפטית נפרדת שנמצאת בישראל אבל היא לא זאת שמחזיקה בשרתים אלא חברת האם מחזיקה בשרתים, אנחנו לא נראה בחברת הבת כמחזיקה - - -

<גור בליי: אני רוצה לחדד.

<גור בליי: אתה מדבר רק על חברות המאוגדות בישראל?

<גור בליי: קודם דיברת במושגים של "נמצא בישראל"; גם חברה זרה שמאוגדת במדינה זרה ויש לה פעילות בישראל, ניתן לפרש את זה כחברה שנמצאת בישראל בהקשרים מסוימים.

<גור בליי: עכשיו אתה מדבר על חברות שמאוגדות במדינות אחרות.

<גור בליי: זה שני דברים שונים.

<חיים ויסמונסקי: אני לא רוצה לשלוף ישר.

אורי מקלב: אם יש לכם חוות דעת משפטית שאת רוצה לשלוח בעניין הזה, אני חושב שזה חשוב כדי שהדיון יהיה על העמדה שלכם ולא שיהיה דיון ואחרי זה נשמע את העמדה שלכם.

אורי מקלב: אנחנו כבר צריכים לסיים, אבל בבקשה, חברת הכנסת גרמן.

יעל גרמן: שתי הערות קטנות.

יעל גרמן: תתפלא, אני עדיין לא בעד לגליזציה, אבל אני חושבת שבגלל המגמה של אי-הפללה וכל המגמה שאנחנו חשים בעולם וגם פה בארץ כלפי סמים קלים צריך להפריד את הסמים הקלים, מפני שאנחנו מדברים על פעולה מאוד דרסטית, שאנחנו מתערבים באופן אקטיבי במקרה שאנחנו חוששים לסיכון לציבור.

אורי מקלב: בית-המשפט מחליט.

יעל גרמן: אמנם עד גיל 24 יש הוכחה שיש סכנה כזו או אחרת למי שמעשן אפילו פעם אחת קנביס, אבל באמת אי אפשר לשים את הקנביס יחד עם הרואין, עם מט או עם קוקאין, ולכן אני חושבת שצריך להפריד ולא צריך להכניס את הסמים הקלים.

יעל גרמן: זאת הערה אחת.

יעל גרמן: ההערה השניה שלי: בנוסח החדש מציעים להסמיך תובע משטרתי, ואני יודעת את החלוקה שנמצאת במשרד המשפטים בין התובעים המשטרתיים לבין התביעה והפרקליטות, אבל אני חושבת שבמקרה הזה, מכיוון שמדובר בחופש ביטוי שהוא אחד מעקרונות היסוד שאנחנו רוצים לשמור עליהם, מן הראוי שזה יישאר בידי הפרקליטות ובידי בית משפט.

<רביד דקל: לא כל תובע משטרתי יוכל לפנות בבקשה כזאת, רק תובע משטרתי שיוסמך על-ידי היועץ המשפטי לממשלה בהסמכה ספציפית להגיש צווים מהסוג הזה.

יעל גרמן: זה כבר סיפור אחר.

אורי מקלב: כבר דיברנו על קנביס, אבל החוק הזה לא מכניס את הקנביס.

אורי מקלב: אנחנו מדברים על הרבה דברים חמורים שצריכים להיכנס; אם קנביס כן או לא – זו לא ליבת החוק וזה לא עיקר החוק.

אורי מקלב: זה בא לאפשר להסיר או לחסום דברים שאין עליהם ויכוח בכלל, מטרור וכולל סמים.

אורי מקלב: על הקנביס יש ויכוח - - -

<רביד דקל: יש ויכוח על סחר בקנביס?

<רביד דקל: לא ידוע לי על ויכוח על סחר בקנביס.

אורי מקלב: אני לא רוצה להיכנס לוויכוח הזה.

אורי מקלב: תם ולא נשלם.

<רביד דקל: - - - לא על צריכה עצמית.

אורי מקלב: אנחנו כבר מעכבים אנשים אחרים שמחכים לדיון אחר בוועדת החוקה, אנחנו לא אוהבים שעושים לנו את זה.

אורי מקלב: אני מודה למשתתפים.

אורי מקלב: אמנם חשבנו להספיק יותר אבל הדיון היה ענייני וכמעט שלא היו דברים שחזרו על עצמם.

אורי מקלב: אנחנו נאלצים להפסיק את הדיון בשלב הזה, נחדש אותו עם דיונים בשני נושאים שדיברנו עליהם קודם.

אורי מקלב: תודה רבה ויום טוב.

אורי מקלב: הישיבה נעולה.