ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 303, 2016-12-07 16:15

דוד אמסלם: צהרים טובים.

דוד אמסלם: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה על פרק ז' כולו (מים וביוב), מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2017 ו-2018), התשע"ז-2016, מ/1083 – הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

<תומר רוזנר: אפתח באמירה קצרה מאוד.

<תומר רוזנר: ההצעה שמונחת בפניכם מטרתה ליצור רפורמה בתחום הביוב ובמשק המים, במובן הזה של אפשרות להקמת חברות ביוב אזוריות.

<תומר רוזנר: סליחה, אסור להגיד את המילה "אזוריות".

<תומר רוזנר: מרחביות.

<קריאה: למה אסור?

דוד אמסלם: זאת שאלה לא טובה.

דוד אמסלם: אם היית שואל את השאלה בבוקר, אחלה, זה היה טוב אפילו.

<תומר רוזנר: חברות ביוב מרחביות שיטפלו בהולכה וטיפול בשופכין.

<תומר רוזנר: מבוקש לשלב את ההצעה בחוק תאגידי מים וביוב, שממש לא בטוח שזאת הפלטפורמה הנכונה לעשות את זה.

<תומר רוזנר: יכול להיות שיש מקום לשקול שילוב של זה בחוק אחר, בחוק המים, שהוא לדעתנו, על פני הדברים, לפני שהספקנו ללבן את הדברים עם משרדי הממשלה, נראה כאכסניה מתאימה יותר, אבל זה עניין טכני פורמלי.

<תומר רוזנר: לצערי אני נאלץ לחזור על ההערה שאמרתי בבוקר ולהתנצל בפני הוועדה שלא עלה בידינו לקיים דיון מסודר.

<תומר רוזנר: קיימנו דיון אחד עם נציגי הממשלה בנושא והוצג בפנינו מתווה.

<תומר רוזנר: לא הספקנו לדון פרטנית בהצעה.

<תומר רוזנר: מבחינת הניסוח המשפטי ההצעה מורכבת מאוד.

<תומר רוזנר: אני מניח שגם מבחינה מהותית יש בה אלמנטים מורכבים.

<תומר רוזנר: אנחנו כמובן נעשה כמיטב יכולתנו לסייע לוועדה בעניין הזה.

<תומר רוזנר: אבל כפי שאתם רואים, הנוסח שמונח בפניכם כרגע הוא הנוסח הכחול ללא הערות של הייעוץ המשפטי של הוועדה.

<תומר רוזנר: אנחנו ננסה להעיר במהלך הדיונים, ככל שנוכל.

דוד אמסלם: תודה.

דוד אמסלם: אודי אדירי, בבקשה.

<אהוד אדירי: אנחנו נציג בקצרה מצגת שמסבירה את עיקרי הצעת החוק.

<אהוד אדירי: כפי שאמר תומר רוזנר, הצעת החוק נועדה לעשות רפורמה בכל הקשור בביוב, אבל לא בהיבט העירוני אלא בהיבט של טיפול והולכה.

<אהוד אדירי: אגיד בבסיס הדברים שהרפורמה הזאת היא רפורמה וולונטרית.

<אהוד אדירי: היא באה ליצור אפשרות נוספת לניהול מים, לניהול מערך הביוב.

<אהוד אדירי: ככל שחולפות השנים ונושא הביוב נהפך יותר ויותר משמעותי, יותר יחידות דיור, יותר מט"שים, מט"שים מתקדמים יותר, עתירי הון יותר, אנחנו רואים שנהיה מורכב יותר ויותר לתאגידים בודדים, לרשויות בודדות לטפל בביוב.

<אהוד אדירי: יותר מזה, אנחנו חושבים גם שברמה המשקית יש יתרונות.

דוד אמסלם: אנחנו מבינים בזה.

דוד אמסלם: חבל לנו על הזמן.

דוד אמסלם: בואו נתקדם.

דוד אמסלם: את היעילות אנחנו מבינים, מה עוד שיש פה גם תשתיות שהן חוצות ישובים אז הכול ברור.

<אהוד אדירי: בסוף, אגב, זה לא כי זה דבר גדול ומורכב מדי, אלא כי כל רשות פוגשת אותו בנקודה מסוימת בזמן.

<אהוד אדירי: כאשר אתה מסתכל על 5-10 רשויות מקומיות ביחד אז פעם ב-10 שנים הן פוגשות אירוע כזה והן יודעות להתמודד.

<אהוד אדירי: לכן רוצים ליצור את הפלטפורמה הזאת לשיתוף פעולה מרחבי.

<אהוד אדירי: זה הרעיון.

<שירה ברגמן: לצערנו המצגת לא עולה.

<שירה ברגמן: אדבר ואתם תאמינו לי שזה גם כתוב במצגת.

<שירה ברגמן: כרגע המצב בעולם הביוב הוא שתעריף הטיפול בביוב שונה בין ספקים שונים ומתחלק בין הרכיב השוטף לבין רכיב ההקמה.

<שירה ברגמן: באופן עקרוני, הרעיון הוא שאם לצורך העניין צריכים לחבר מקום חדש למט"ש קיים, הרכיב של ההקמה ממומן בהיטלי הקמה והמימון של התשתיות הכבדות, קרי המט"שים, נעשה באופן שוטף על-ידי התשלום החודשי שמשלמים התושבים.

<שירה ברגמן: אם הייתם רואים את המצגת הייתם רואים רשימה של משהו כמו 6-7 מט"שים שהם רק דוגמיות, שהם מט"שים גדולים ומסובכים שנמצאים היום על שולחן הדיונים של הרבה מאוד גורמים בממשלה.

<שירה ברגמן: בסוף, אין מה לעשות, ביוב הוא נושא שחוצה משרדי ממשלה, נוגע כמובן ברשות המים, במשרד הבריאות, המשרד להגנת הסביבה, משרד האוצר – אנחנו כמובן גם מעורבים, אפילו גופי התכנון מעורבים מאוד בעניין הזה.

<שירה ברגמן: כולנו יושבים ביחד ונמצאים בסיטואציה שבה יש לא מעט מט"שים שלא מצליחים לקום.

דוד אמסלם: את בעצם אומרת שהמט"ש מוקם באמצעות השקעה חד-פעמית, לא משנה של איזה איגוד, של איזו חברה או תאגיד, ומההקמה זה בעצם- - -

<שירה ברגמן: מההקמה זה לא מתייחס למט"ש הספציפי.

דוד אמסלם: זה מדבר בעצם על ההולכה.

דוד אמסלם: כל מי שמשלם עבור ההולכה עד החיבור למט"ש.

<שירה ברגמן: במצב הנוכחי נדבר על שלוש הבעיות המרכזיות שאנחנו מזהים, שגורמות לכך שיש לא מעט מט"שים כבדים ורציניים שלא מצליחים לקום.

<שירה ברגמן: לדוגמה, יש לנו את ביתנייה ואת מט"ש עפולה.

דוד אמסלם: למה הם לא מצליחים לקום?

<שירה ברגמן: עוד מעט נראה.

<שירה ברגמן: סיווגנו את זה לשלושה סוגים של בעיות.

<שירה ברגמן: נקשר את זה לדיון רחב יותר, בסופו של דבר מט"שים הפכו להיות- - - ניתן כעת לראות את המצגת.

<שירה ברגמן: אתם רואים כאן כמה דוגמאות, כפי שאמרתי: ביתנייה, עפולה, דרום השרון, חדרה.

<שירה ברגמן: שלוש הבעיות שהבטחתי לציין בהסדרה של תחום הביוב הן כדלקמן.

<שירה ברגמן: ראשית, כמובן, יש לנו בעיה של מימון.

<שירה ברגמן: מדובר בתשתיות כבדות מאוד.

דוד אמסלם: את המט"ש או את החיבור?

<שירה ברגמן: גם וגם.

<שירה ברגמן: המט"ש עצמו עולה עשרות ומאות מיליוני שקלים, החיבור עולה עשרות מיליוני שקלים, אלה סדרי הגודל.

<שירה ברגמן: מבחינתנו, אגב, בסוף תשתיות אזוריות הן גם וגם, זה גם המט"ש עצמו שמטפל וגם מגבול היישוב ועד המט"ש, גם זה חלק מהתשתית המרחבית כי צריך לרכז את הכול בתוך המט"ש.

<שירה ברגמן: נושא המימון הוא דבר ראשון.

<שירה ברגמן: אנחנו נהנים לתת את הדוגמה, שבסופו של דבר הטיפול בישראל מטופל על-ידי סדר גודל של 180 מט"שים.

<שירה ברגמן: שליש מן הביוב מטופל במט"ש אחד, השפד"ן, ושני-שלישים מטופלים ב-179 מט"שים.

<שירה ברגמן: כלומר, בסופו של דבר יש הרבה מט"שים קטנים שקמים על-ידי גופים קטנים ובסוף קשה מאוד לממן דבר כזה כי אתה חברה קטנה.

דוד אמסלם: אכרם חסון, אני מבקש שתמשיך לנהל את הדיון במקומי.

דוד אמסלם: אני צריך ללכת לוועדת הכלכלה לזמן מה, אני חייב להיות שם.

דוד אמסלם: אחזור לכאן בעוד כחצי שעה.

דוד אמסלם: אחרי זה אשאל כמה שאלות.

<שירה ברגמן: הנושא השני, פרט למימון, הוא שיתופי פעולה.

<שירה ברגמן: מכיוון שהענף הזה מוסדר באמצעות חוקים ארכאיים, בסופו של דבר המט"שים במדינת ישראל קמו באמצעות כל מיני שיתופי פעולה מורכבים בין גופים מסוגים שונים.

<שירה ברגמן: לכן כדי להקים מט"ש חדש או לשדרג מט"ש קיים היכולת לעשות את זה דורשת לייצר שיתוף פעולה בין הרבה מאוד גורמים קטנים.

<שירה ברגמן: הדבר האחרון הוא סוגיה של תכנון יעיל.

<שירה ברגמן: המצב בענף הוא כזה, כפי שאמרנו, אם יש הרבה גופים קטנים שמסתכלים כל אחד בדל"ת אמותיו אף אחד לא מסתכל בראייה רוחבית ולכן כל היתרונות לגודל, שהם דרמטיים בתשתיות, בטח תשתיות גדולות מן הסוג הזה, לחלוטין מתבזבזים.

<שירה ברגמן: כלומר, בסוף אף אחד לא מנצל את היתרונות לגודל.

<שירה ברגמן: כפי שאמרנו, שני-שלישים מן המדינה מטופלים ב-179 מט"שים, שליש אחר מן המדינה מטופל במט"ש אחד.

<שירה ברגמן: ברור שתכנון יעיל אין פה.

<שירה ברגמן: לכן אנחנו אומרים שכדי לפתור את שלוש הבעיות האלה צריך להפקיד את הבעיה בידי גוף גדול, גם גדול פיננסית וגם גדול במובן של המרחב שהוא מסתכל עליו כדי לנצל יתרונות לגודל.

<שירה ברגמן: אציג כמה דוגמאות של בעיות.

<שירה ברגמן: אעשה את זה ממש מהר.

<שירה ברגמן: "מי נועם" ומט"ש עפולה זה דוגמה כואבת של מט"ש שמתקשה לקום מכיוון שהתאגיד מתקשה לגייס את הכסף.

<תומר רוזנר: המימון של הקמת מט"שים הוא לא בכספי מדינה?

<שירה ברגמן: לא, זה בדיוק מה שאמרתי לפני רגע.

<שירה ברגמן: מימון של מט"שים זה תעריף.

<תומר רוזנר: אבל יש לכם תקציב פיתוח.

<אהוד אדירי: יש שני דברים שעושים.

<אהוד אדירי: יש תאגידים חדשים, תאגידים זכאים שמקבלים סיוע מן המדינה.

<שירה ברגמן: במעמד סוציו-אקונומי 4 ומטה.

<אהוד אדירי: ויש מקומות שרשות מקרקעי ישראל, במסגרת כל מיני פרויקטים של שכונות חדשות וכן הלאה, נכנסת למימון דרך הקרקע.

<שירה ברגמן: בניר עציון יש קושי של שיתוף פעולה בין גורמים שונים.

<שירה ברגמן: אנחנו מקווים שנצליח לפתור את זה בקרוב אבל יעידו כולם סביב השולחן שזה היה אתגר לא פשוט.

<אהוד אדירי: אנחנו נצליח.

<שירה ברגמן: אנחנו מקווים מאוד, אבל אנחנו עובדים על זה כבר חודשים רבים.

<שירה ברגמן: זה בטח לא היה טריוויאלי.

אכרם חסון: אבל יש מט"ש בחוף הכרמל.

<שירה ברגמן: הוא דורש שדרוג.

<שירה ברגמן: מכיוון שיש למבנה עלות מסוימת והגורמים שהוא נותן להם שירות הם אחרים, בסוף לרכז את כל האנשים שיש להם אינטרס בתוך המט"ש הזה להגיע להסכמות, איך הוא משודרג בהתאם לדרישות גם של תקנות ענבר לגבי רמת טיהור השפכים וגם בצורה שמאפשרת פתרונות ליחידות דיור שאמורות לקום בחיפה ובטירת הכרמל, היה אתגר.

<שירה ברגמן: אני אומרת "היה" כי הוא עדיין אתגר.

<שירה ברגמן: אנחנו מקווים שאנחנו מתקדמים אתו, אבל זה דורש המון-המון זמן של דיונים פנים-ממשלתיים ועם השלטון המקומי כדי לנסות לייצר משהו.

<שירה ברגמן: אתם יודעים, בסופו של דבר מט"שים צריכים להיות משודרגים באופן תדיר, לא כל משאבי הממשלה יכולים להיות מופנים באופן קבוע לפתרון של כל מט"ש ומט"ש.

<שירה ברגמן: ברור מן הדוגמה הזאת שמשהו בעולם של הסדרת הביוב בישראל לא עובד אם זה אומר שעשרות ומאות שעות צריכים לשבת הרבה מאוד גורמים מן הממשלה כדי לייצר פתרון.

<שירה ברגמן: דוגמה לבעייתיות השלישית שלנו היא של תכנון לא יעיל.

<שירה ברגמן: בשל חילוקי דעות, בואו נגיד את זה כך, השפכים של יחידות הדיור שיקומו על מחנה צריפין אמורים להתחלק בין שני מט"שים.

<שירה ברגמן: זה כבר, אפילו לאדם שלא מבין יותר מדי בביוב, צועק לשמים, כי ברור שאין כאן תכנון יעיל.

<שירה ברגמן: אילו מישהו אחד היה מסתכל על מרחב הביוב או על אגן הביוב כפי שאנחנו קוראים לזה לא היה מקבל החלטה כזאת.

<שירה ברגמן: מה הרעיון של ההסדרה?

<שירה ברגמן: אנחנו רוצים לחלק את הארץ – עוד מעט נראה את המפה המוסכמת בין משרדי הממשלה על חלוקת מרחבי הביוב – ולהפקיד את הטיפול בביוב מחוץ לישובים, רק מחוץ לישובים, זה הקו הכחול.

<שירה ברגמן: כלומר את ההולכה של הביוב והטיפול, הטיהור של השפכים, להפקיד בידי גוף חזק אחד במרחב.

אכרם חסון: כלומר את השינוע.

<שירה ברגמן: גם את השינוע וגם את הטיפול.

<שירה ברגמן: זה אומר שבידי התאגידים או המועצה המקומית נשמר הקשר היום-יומי מול השחקנים הביתיים, הצרכן, כי עדיין את האיסוף של הביוב, מה שנעשה בתוך הקו הכחול, ממשיך התאגיד או המועצה המקומית לעשות כפי שזה קורה היום.

<שירה ברגמן: אבל האספקטים שבהם יש יתרונות לגודל, שזה השינוע של כמויות אדירות של ביוב וכן ההקמה של מתקני טיהור שפכים, מוצע שיעברו לטיפול של גורם גדול אחד, שיש לו גם איתנות פיננסית וגם ראייה מרחבית, וגם בסופו של דבר זה חוסך את הטיהורים הפרטניים כי כולם כבר יצטרפו לתוך מרחב אחד ויאמרו: הנה אנחנו עובדים ביחד.

<שירה ברגמן: זאת מפה שקצת קשה לראות אותה אבל היא מפורסמת באתר רשות המים.

<שירה ברגמן: היא מתייחסת ל-12 אזורי הביוב שעליהם משרד הבריאות ומשרדי הגנת הסביבה, האנרגיה, האוצר, מינהל התכנון ורשות המים הסכימו ביניהם.

<שירה ברגמן: כלומר, כל העוסקים בתחום הביוב, והם רבים, כפי שאתם רואים, לכל אחד מהם יש נגיעה וסמכויות בעולם של הביוב, התכנסו ביחד וחילקו מבחינה ביובית – המינוח הוא טכנו-כלכלית – איך צריכים להיראות אותם אזורים שאנחנו מדברים עליהם.

<שירה ברגמן: היו מגבלות, כמו לדוגמה לוודא שהאזור מקבל מספיק ביוב כדי שהאיתנות, הבסיס של היתרון לגודל אכן ייווצר שם, וגם שיקולים שהם הנדסיים-הידרולוגיים, כך נקרא להם, שבאמת מדובר באגן ביוב שמטפל ביחד.

<אהוד אדירי: זה תהליך שנעשה בחודשים האחרונים בעקבות החלטת הממשלה שהביאה את החקיקה הזאת, שהטילה את המשימה הזאת על משרדי הממשלה.

<אהוד אדירי: התהליך הזה בוצע.

אכרם חסון: מה תעשו ביישובים נכשלים שיש בהם תאגידי מים שנכשלו ושם הטיפול "על הפנים" ואנשים סובלים?

אכרם חסון: איזה פתרון הם יקבלו?

<שירה ברגמן: דווקא ההסדרה הזאת אמורה להיות בשֹורה עבור אותם ישובים מכיוון שהבעייתיות הגדולה היא שטיפול בשפכים, בטח האקט של השינוע והטיפול בשפכים, יש בה מורכבוּת הנדסית גדולה מאוד.

<שירה ברגמן: זה הרבה יותר מורכב מאשר לסלול כביש.

<שירה ברגמן: ממש צריך לדעת מקצועית מה עושים בשביל לעשות את זה.

<אהוד אדירי: וזה עולה הרבה כסף.

<שירה ברגמן: בוודאי, צריך הרבה כסף.

<שירה ברגמן: תאגידים קטנים נעדרים את היכולת הטכנית והמימונית "להרים" כאלה פרויקטים גדולים.

<שירה ברגמן: לכן ברגע שהם באופן וולונטרי – ואת זה לא אמרתי ואני צריכה להדגיש – באופן וולונטרי מעבירים את הטיפול מחוץ לגבולות היישוב שלהם, כלומר הטיפול המסובך, לא הטיפול הפשוט יותר, מחוץ לגבולות היישוב לגוף אזורי מרחבי, הם אומרים לו: אנחנו מתחייבים להעביר לך את השפכים, אנחנו גם נעביר לך את התשלום בעד הטיפול בשפכים ואתה "תשבור את הראש", אתה תגייס את הכסף, אתה תייצר את היכולות המקצועיות, אתה תסתכל בראייה מרחבית שתייצר את הפתרון הכי יעיל, שגם בסוף העלות פר מטר קו"ב תהיה הכי זולה כי אתה מסתכל באופן כללי ורואה איך הביוב שלי בתור תאגיד קטן משתלב עם ביוב של תאגיד גדול.

<אהוד אדירי: המהלך הוא וולונטרי ומיועד בעיקר לרשויות ולתאגידים שירצו להעביר.

אכרם חסון: זה מתוך בחירה?

<אהוד אדירי: כן, המהלך הוא מתוך בחירה.

<אהוד אדירי: לכן מי שמרגיש בנוח לטפל בעצמו, שיש לו כבר מט"ש, הוא בדיוק בנה מט"ש, הוא מרגיש בנוח, הוא מסוגל, הוא רוצה להמשיך לבד – יכול.

<אהוד אדירי: מי שאומר: אני אחראי על מערך המים ביישוב שלי ואני אחראי על הביוב, אבל אני לא רוצה שהקמת מט"ש תהיה באחריותי, אז יהיה גוף מרחבי שהוא יוכל למסור אליו את האחריות, את הרכיב בתעריף, ואותו גוף מרחבי יטפל בדבר הזה.

<שירה ברגמן: אני רוצה להזכיר את החלק מתוך הצעת החוק שמדבר על כך שחלק אינהרנטי מן התהליך הזה הוא גם להסדיר את האחריות והסמכות כי בסוף כולנו יודעים שטיפול בביוב גורר בצדו אחריות פלילית.

<שירה ברגמן: לכן ככל שתאגיד באופן וולונטרי או כל בעל אחריות אחרת על הביוב מבקש להיכנס לתוך ההסדר הוולונטרי הזה, יש גם בתוך הצעת החוק את ההסדר של האחריות והסמכות כדי שיהיה ברור שאם מישהו ויתר ואמר:

<שירה ברגמן: מעתה אני לא אחראי על מערכת ההולכה ועל טיהור השפכים אז הוא לא עומד על כך לדין פלילי.

אכרם חסון: שלמה דולברג, רצית לשאול שאלה בנושא הזה?

אכרם חסון: בבקשה.

<שלמה דולברג: כאשר אנשי אגף התקציבים מתארים 170 מט"שים, הכוונה היא 170 מט"שים כולל מט"שים קטנים קומפקטיים שמשרתים שכונה?

<שירה ברגמן: לא.

<שירה ברגמן: בינוניים וגדולים.

<שירה ברגמן: את הקטנים ממש, ברֵכות חמצון ודברים כאלה, אנחנו לא כוללים.

<שלמה דולברג: אני מדבר על קומפקטיים ששייכים למושב או לאגודה החקלאית.

<שלמה דולברג: אם התשובה היא כן אז יש פה קצת הטעיה.

<שלמה דולברג: ברור שמט"שים קומפקטיים לא נכנסים בתוך החשבון הזה, ואין מה להגיד שיש כל-כך הרבה מט"שים אם את כוללת 100 מט"שים קומפקטיים.

<שירה ברגמן: מספר המט"שים הגדולים באמת עומד על סדר גודל של 70 מט"שים, אבל עדיין היחס בין 70 שמטפלים בשני-שלישים לאחד שמטפל בשליש נשמר, לא משתנים דרמטית היחסים האלה.

<שירה ברגמן: עדיין היתרונות לגודל צועקים בצורה ברורה.

זוהיר בהלול: לא מדובר בהליך סיסטמתי של הפרטה?

<שירה ברגמן: באיזה מובן הפרטה?

זוהיר בהלול: מי אחראי על 12 המרחבים?

<שירה ברגמן: 12 המרחבים האלה – הגוף שאנחנו מדברים עליו, שהוא זה שיהיה אחראי על הביוב המרחבי, יכול להיות אחד משניים.

<שירה ברגמן: דרך המלך, כפי שאנחנו מבינים, זה למצוא גוף קיים חזק ביכולות מקצועיות, שגם בוחר אם הוא מסכים לעשות את זה.

<אהוד אדירי: תחשוב למשל על איגוד דן, בירושלים זה יכול להיות "הגיחון", כנראה גוף ציבורי.

<אהוד אדירי: סביר להניח שזה תאגיד מים ששייך לרשות מקומית או לכמה רשויות מקומיות.

אכרם חסון: תאגידי המים נכשלו באופן כללי.

<קריאה: זה לא מדויק.

<אהוד אדירי: רק שנבין, היום מי שמטפל בביוב זה הגופים הקיימים, לצורך העניין: כל תאגיד מים ציבורי.

זוהיר בהלול: השאלה מה יהיה בעתיד.

<אהוד אדירי: זה היה ציבורי ונשאר ציבורי.

<אהוד אדירי: היום יש במדינת ישראל 56 תאגידי מים שמטפלים ב-90 ומשהו אחוזים מהמגזר העירוני.

זוהיר בהלול: התאגידים האלה התעשרו והשירות לא השתפר.

<אהוד אדירי: יכול להיות.

<אהוד אדירי: היום מי שמטפל זה התאגידים.

<אהוד אדירי: פה אומרים שמי שיטפל בביוב זה פחות תאגידים.

<אהוד אדירי: יכול להיות שיש לך ביקורת על רפורמת התאגידים, אפשר לדבר עליה, אבל היום התאגידים מטפלים בביוב.

<אהוד אדירי: אנחנו אומרים: חלק מהתאגידים היה נכון שאת נושא הביוב יעבירו לגוף, שגם הוא יכול להיות תאגיד ויכול להיות כל מיני דברים, שהוא גדול יותר, שמאחד כמה מהם ביחד בהקשר הזה.

<אהוד אדירי: אם אתה חושש מחוסר היעילות של התאגידים, אם זה נובע מן הביקורת למה יש 56 תאגידים ושזה לא יעיל- - -

זוהיר בהלול: זה לא תחושה אישית.

זוהיר בהלול: זה אובייקטיבי.

<אהוד אדירי: זה דווקא מצמצם.

זוהיר בהלול: איכות השירותים לא השתפרה.

זוהיר בהלול: עכשיו אנחנו הולכים על אותו פרויקט.

<שירה ברגמן: הצמצום כאן הוא לא של מספר התאגידים כי אין כוונה לבטל תאגידים, אבל אם כבר, היעילות אחרי שדבר כזה יקרה היא הרבה יותר גדולה.

<שירה ברגמן: בסוף תאגיד המים יתרכז במה שהוא יודע לעשות, שזה לחלק מים ולאסוף שפכים, הוא יהיה מרוכז בזה, הוא לא יצטרך לטפל בדברים שהם כבדים מאוד, שיכול להיות שאין לו את הכלים לעשות אותם כפי שצריך.

<שירה ברגמן: לכן, לפחות להערכתי, השירות לציבור יהיה מוצלח יותר כי תאגידי המים יהיו יותר פנויים לאלמנט הזה.

<אהוד אדירי: אבל אין פה הפרטה.

<אהוד אדירי: תסתכל על מה שקורה בגוש דן, שיש את איגוד דן ששייך ל-7 רשויות מקומיות.

<אהוד אדירי: לצורך העניין, במידה רבה אתה יכול לראות באיגוד דן משהו שקיים כבר היום ומטפל בביוב.

<כרמל סלע: אני רוצה להוסיף כדי לחזק את עמדתכם.

<כרמל סלע: אני ראש המועצה האזורית חוף כרמל.

אכרם חסון: היועץ המשפטי של הוועדה שואל איזו עמדה אתה רוצה לחזק.

<כרמל סלע: מכיוון שציינתם פה בשקף השני את המט"ש בניר עציון, שגם אכרם חסון שותף בהקמה שלו- - -

אכרם חסון: הקמנו את זה ביחד.

<כרמל סלע: נכון מאוד, גזרנו את הסרט ביחד.

<כרמל סלע: הבעיה היא שמדינת ישראל עכשיו בנושא הדיור הלאומי מתאמצת מאוד, אבל החסם הכי בעייתי הוא הביוב.

<כרמל סלע: אי אפשר לבנות דיור כשאין פתרונות קצה לביוב.

זוהיר בהלול: הפתרון הזה נראה לך, המתווה הזה?

<כרמל סלע: כן, ואגיד לך למה.

<כרמל סלע: לא תמיד אני מחבב אותם, אבל במקרה הזה אני מסכים איתם.

<כרמל סלע: למה?

<כרמל סלע: המדינה מבינה שיש פה בעיה אמיתית של הרבה מאוד רשויות מקומיות שלא פתרו את בעיית הביוב, שלא גובות אגרות ביוב, שאין להן מערכות ביוב, אין להן מט"שים, שהן מובילות את זה לכל מיני מקומות אחרים.

<כרמל סלע: לפעמים מובילים את זה למקומות שבהם המט"שים בתאגיד של הישוב – חיפה, תל-אביב, ירושלים – מסתדרים יפהפה, אז זה בסדר, אבל הבעיה היא שיש הרבה מאוד רשויות מקומיות שנושא הביוב בהן לא מוסדר.

<כרמל סלע: הם אומרים: בואו נקים 12 אזורים ואנחנו נטפל, לא הרשויות המקומיות, אנחנו נטפל.

<כרמל סלע: הרעיון נכון.

<כרמל סלע: מה החששות?

<כרמל סלע: במקרה שלי או במקרה של השלטון המקומי אנחנו חוששים מן העתיד.

<כרמל סלע: אם אני רשות מקומית חזקה ואני יודע לטפל בזה יפה אז: תודה רבה, אני יודע, אני חי עם זה כבר שנים.

<כרמל סלע: הם אומרים: זה וולונטרי, מי שרוצה להיכנס שייכנס, מי שלא רוצה להיכנס שלא ייכנס, בגדול.

<כרמל סלע: זה שהם אפשרו לנו את החופש הזה אז כבר יצרו פה מצב שמבחינתי יש בסוגיה הזאת – ויש עוד הרבה מאוד מוקשים כי למשל אם הולכים לעשות תאגידים כאלה, 12 מרכזים- - -

זוהיר בהלול: הוולונטרי טומן בחובו סכנה לא מעטה מכיוון שמי שידו משגת נמצא בפנים ומי שידוע אינה משגת נמצא בחוץ.

<שירה ברגמן: בסופו של דבר מי שמקבל את המינוי של חברת ביוב אזורית מחויב לקלוט כל מי שרוצה להיכנס.

<אהוד אדירי: על-פי חוק.

<כרמל סלע: אני ביחד עם אכרם חסון לפני 12 שנים הקמנו בשותפות את מתקן טיהור השפכים בעתלית ונכון להיום הוא עובד מצוין, והשקענו את כל הכסף כבר אז ואנחנו מסתדרים היטב.

<כרמל סלע: עכשיו חיפה רוצה להוביל, טירה רוצה להוביל.

<כרמל סלע: אנחנו נגיע להסכם, נפתור אותו.

<כרמל סלע: המדינה מוכנה להשקיע במתקן טיהור השפכים הזה.

<כרמל סלע: אנחנו בונים מערכת תפעול.

<כרמל סלע: המתקן הזה עובד נכון ועובד היטב ומתוחזק היטב.

<כרמל סלע: מקומות שאומרים: אנחנו יודעים לטפל, אנחנו "ילדים גדולים" – יישארו.

<כרמל סלע: הם אומרים: מי שלא יודע, שייכנס, כי אנחנו בתור מדינה נוכל לעזור.

אכרם חסון: שלמה דולברג, הערה אחרונה וניתן להם להמשיך.

<שלמה דולברג: רציתי כבר להתחיל את הדיון.

אכרם חסון: אנחנו רוצים לשמוע אותם.

<תומר רוזנר: אני רוצה להעיר לעניין ההפרטה שנשאל כאן.

<תומר רוזנר: המסגרת שנבחרה לחוק תאגידי מים וביוב טומנת בחובה את פוטנציאל ההפרטה.

<תומר רוזנר: בחוק תאגידי מים וביוב יש פרק שלא הופעל עד היום אך הוא קיים, הוא נמצא שם והפוטנציאל קיים.

<אהוד אדירי: הוא קיים גם לגבי כל התאגידים הפועלים היום.

<שירה ברגמן: אין כוונה לעשות בו שימוש.

<אהוד אדירי: אגיד לפרוטוקול.

<אהוד אדירי: הסעיף הזה קיים בחוק אבל הוא לא שונה לגבי התאגידים הקיימים ביחס לדבר הזה וגם אין פה כוונה או מדיניות ממשלתית שאומרת להפריט את הדבר הזה.

אכרם חסון: כפי שאמר היועץ המשפטי של הוועדה, נשקול אולי לבטל את הסעיף הזה.

<שירה ברגמן: הנקודות המרכזיות צוינו אז חבל לגזול זמן מהדיון.

<שירה ברגמן: משפט אחרון כי היינו באמצע ההסבר לגבי מי יכול לקחת את האופציה הזאת.

<תומר רוזנר: תיכנסו יותר לפרטים של המתווה המוצע.

<תומר רוזנר: אמרת: 12 אזורים.

<שירה ברגמן: אמרנו: 12 אזורים.

<שירה ברגמן: אמרנו שבכל מרחב יש גוף שמקבל את המינוי להיות ספק הביוב המרחבי.

<שירה ברגמן: הגוף הזה יכול להיות אחד משניים.

<שירה ברגמן: דרך המלך, כפי שאמרתי, היא גוף שקיים כבר היום בתוך משק המים והוא מספיק איתן פיננסית ומספיק בעל ידע מקצועי כדי למלא את האתגר בתחום הביוב.

<שירה ברגמן: זה בגדול התאגידים באיגודי הערים, זה החלופות הרלוונטיות.

אכרם חסון: מי יקבע את גובה התשלום של התפעול?

<שירה ברגמן: אגיד עוד משפט על האופציה השנייה.

<שירה ברגמן: קיימת גם, וזה הגיע מכיוון שנפגשנו עם השטח והשטח אמר שלעתים, וזה נכון, בתוך 12 המרחבים האלה, לא בכולם יש בצורה מובהקת מאוד גוף אחד חזק שברור שהוא שצריך לקבל על עצמו את האחריות הזאת, לכן קיבלנו עדויות מן השטח שאומרות:

<שירה ברגמן: אנא מכם תנו גם את האפשרות שאם מספיק חברים בתוך תא מרחב אחד של ביוב מעוניינים להקים ביחד שותפות – גם זה דבר שאפשר לקיים בתוך מסגרת החוק.

<שירה ברגמן: בסופו של דבר נוצר כאן איזשהו ממשק חדש שלא היה עד היום בעולם הביוב, שהוא כאילו B to B, Business to business, כי בסוף איך הולכת לעבוד המערכת?

<שירה ברגמן: לצורך העניין, בין התאגיד שאמר "רוצה אני" ומסר את הטיפול המרחבי בביוב לאותה חברה- - -

<אהוד אדירי: זה Business to business, אבל ציבורי.

<קריאה: זה G to G (Government to Government).

<שירה ברגמן: הוא אומר "רוצה אני" ואני מעוניין לקבל את השירותים האלה מאותו גוף מרחבי.

<שירה ברגמן: לכן מה שצריך לקרות זה גם איזשהו תעריף שמדבר על ההתחשבנות בין הצרכנים האלה, כי הרי אנחנו לא רוצים בוודאי לייצר מצב שבו צרכן הקצה צריך לשלם לשני ארגונים נפרדים, לא.

<שירה ברגמן: ההתחשבנות נשארת בתוך הקו הכחול, לצורך העניין, ותתבצע התחשבנות בין התאגיד לבין אותו גורם מרחבי.

<שלמה דולברג: תודה, אדוני.

<שלמה דולברג: אני רוצה להגיד קודם כול לפרוטוקול שההתנגדות המאוד-מאוד מפורטת שלנו להצעת החוק הזאת מוצגת באתר הוועדה במכתבים מפורטים מאוד.

<שלמה דולברג: שורש ההתנגדות שלנו נובע באמת מההיסטוריה של תאגידי המים והביוב.

<שלמה דולברג: אגב, חלק גדול מהטיעונים שנאמרים כאן היום נאמרו גם בחוק תאגידי מים וביוב.

<שלמה דולברג: למשל, תאגידי מים וביוב הוקמו, בין היתר, לגייס הון מהמגזר הפרטי.

<שלמה דולברג: ואיך אתה מגייס הון מהמגזר הפרטי?

<שלמה דולברג: אתה מתאגד, יוצר חברת מניות במבנה סטטוטורי כזה או אחר ואז אתה יכול להפריט באופן מסודר, לדווח באופן מסודר ולגייס הון מהמגזר הפרטי.

<שלמה דולברג: אחר-כך, כפי שאמר היועץ המשפטי לוועדה, ניתן יהיה גם למכור, מעבר לתיאגוד ולגיוס ההון.

<שלמה דולברג: אנחנו מתנגדים כי אנחנו חושבים שיש פה כוונה פשוט ליצור 12 חברות ביוב אזוריות.

<שלמה דולברג: זה חלום ישן, שאנחנו לא חושבים שהוא נכון, ותיכף אסביר למה.

<שלמה דולברג: נכון שהיום מדברים על עטיפה וולונטרית אבל בעצם זה לא עטיפה וולונטרית.

<שלמה דולברג: קודם כול, כשמדברים על הצטרפות וולונטרית של רשות מקומית – וזה עלה עכשיו בדיון על האשכולות – וולונטרי זה להיכנס וולונטרית אם אתה רוצה ולצאת וולונטרית אם אתה רוצה, זה בדיוק מה שאנחנו מדברים היום על אשכול.

<שלמה דולברג: אתה לא יכול להיכנס למשפך חד-כיווני ואחר-כך הרגולציה "תטגן" אותך, סליחה על הביטוי, ותגיד לך שהיא רוצה תנאים כאלה וכאלה לרישיון, תגיד לך שהיא מכירה בחלק מההוצאות שלך ואילו בחלק מהן היא לא מכירה, תגיד לך שכפי שהיא לא מאשרת להעלות ארנונה היא גם לא חושבת שאתה צריך להעלות ב-2% לשנה אלא רק ב-0.5% ואולי אתה צריך להוריד מחירים, ואתה תקוע.

זוהיר בהלול: אין לך אופציית יציאה?

<שלמה דולברג: אין אופציית יציאה.

<שלמה דולברג: אתה תקוע בתוך משפך שאתה לא יכול לצאת ממנו.

<שלמה דולברג: אנחנו חושבים שזה לא נכון.

<שלמה דולברג: אנחנו חושבים שאם כבר מדברים על וולונטריה צריך לתקן את כל כללי הרגולציה הנלווים – את הרישיון, את שיטת ההכרה – ולאפשר יציאה לרשות מקומית, שהיא תוכל לצאת מן האשכול או מן התאגיד.

<שלמה דולברג: בכל מקרה, אנחנו חושבים שיש פה המון עבודה טכנית של חקיקה, גם אם נגיע בסופו של דבר להסכמות על הדברים שאמרנו ושכתובים באתר הוועדה.

<שלמה דולברג: זה דבר שלא יוכל להיות, לדעתנו, בהליך זריז של חוק ההסדרים.

<שלמה דולברג: נדרשת פה חקיקה רצינית, כבדה, כלכלית, כמו חוק תאגידי מים.

<שלמה דולברג: אתם יודעים כמה זמן לקח לחוקק בכנסת את חוק תאגידי מים וביוב?

<שלמה דולברג: אנחנו עושים פה תהליך דומה מאוד – יותר משנתיים זה היה בוועדות הכנסת.

<שלמה דולברג: אנחנו אומרים, מצד אחד, אם רוצים לדבר על זה אז בואו נדבר בחקיקה רגילה.

<שלמה דולברג: ומהותית, אין כאן וולנטריה אמיתית.

<שלמה דולברג: יש פה הרבה תיקונים טכניים לעשות, גם בכללי הרגולציה.

<תומר רוזנר: מר דולברג, אני רוצה לשאול אותך שאלה שאני מבקש שתהיה לה תשובה כנה ככל שאתה יכול.

<תומר רוזנר: בהנחה שבאמת תישמר הוולונטריות ככל שצריך – וזו גם הכוונה המוצהרת שאני מבין מעמדת הממשלה – ובהנחה שיהיו כל האיזונים והבלמים שאתם חושבים שצריך כדי שהמהלך הזה יצלח, האם יש לכם התנגדות עקרונית למהלך, או שיש לכם התנגדות לפרטים?

<שלמה דולברג: יש לנו התנגדות למהות.

<שלמה דולברג: היא לא עקרונית.

<שלמה דולברג: היא למהות.

<שלמה דולברג: היא מדברת על וולונטריה אמיתית.

<תומר רוזנר: אני שומע גם מה שאמר מר אדירי ומה שאמרה גברת ברגמן כאן.

<תומר רוזנר: הם מצהירים בשם הממשלה שזאת הכוונה שלהם.

<תומר רוזנר: הם אומרים: אנחנו לא רוצים לכפות על אף אחד שום דבר, זה לטובת הרשויות המקומיות הללו.

יש איגוד כזה.

<שלמה דולברג: זה לא וולונטרי.

<שלמה דולברג: קבעו את האזורים עוד לפני שהחקיקה נכנסה לתוקף.

<שלמה דולברג: איזו וולונטריות זאת?

<תומר רוזנר: השאלה פשוטה.

<תומר רוזנר: בהנחה שבהידברות כזו או אחרת עם נציגי הממשלה יניחו את דעתכם שבאמת הוולונטריות כנה ואמיתית, שנקבעים איזונים ובלמים ופרטים כאלה ואחרים.

<תומר רוזנר: יכול להיות שזאת העמדה, וזו עמדה לגיטימית: האם אתם לא תומכים בעצם המהלך?

אחדד את זה יותר.

איגוד "דן" שקיים היום בעייתי מבחינתכם?

<שלמה דולברג: "דן" הוא בשליטה מלאה של הרשויות המקומיות, הוא כמעט ולא בשליטת הרגולציה הממשלתית ולכן אין לנו שום בעיה אתו.

<שלמה דולברג: אבל היצירה שמדברים עליה עכשיו היא יצירה אחרת לגמרי.

<אהוד אדירי: באיזה מובן אין בו כמעט רגולציה ממשלתית?

<שלמה דולברג: אענה על השאלה.

<שלמה דולברג: אין לנו התנגדות עקרונית.

<שלמה דולברג: יש לנו במהות התנגדות, אל"ף, להצגה של הוולונטריה, שלא מוצגת בפרטים, גם בכניסה וגם ביציאה, וגם לרגולציה הטכנית שמושתת, שיוצרת כאן חוסר וולונטריה, ואת זה צריך להסדיר.

<תומר רוזנר: בהנחה שיסדירו את זה, את מה שאתה אומר- - -

<שלמה דולברג: אז לא נתנגד.

התשובה ברורה, אדוני היועץ המשפטי.

<תומר רוזנר: חשוב היה לשמוע את זה.

<אהוד אדירי: היה שיח שלא מוצה עם השלטון המקומי.

<אהוד אדירי: לגבי שאלת הוולונטריות, אנחנו אומרים עוד פעם, הכניסה באמת וולונטרית.

<אהוד אדירי: לגבי הוולונטריות ביציאה הייתה באמת דילמה.

<אהוד אדירי: זו שאלה.

<אהוד אדירי: צריך להבין את המורכבות של הדברים.

<אהוד אדירי: בסופו של דבר מקימים פה גוף- - -

אם אתה מרוקן אותו באמצע הוא מאבד את יתרון הגודל והתשתיות.

<אהוד אדירי: נכנסו כמה רשויות מקומיות לתוך גוף, הן נכנסו כי הן רצו, עשו השקעות.

<אהוד אדירי: זה שאלה מורכבת במקצת.

<אהוד אדירי: מעבר לזה, לגבי הכניסה, אנחנו אומרים חד-משמעית שזה וולונטרי.

<אהוד אדירי: עלה פה חשש שהעלו אנשי השלטון המקומי שבעקיפין אנחנו נחייב.

<אהוד אדירי: אני חושב שאנחנו יודעים לשחרר את החשש הזה, על מה שדובר בעניין הראשון.

דוד אמסלם: לגבי מה?

דוד אמסלם: ההקמה של המט"שים או ההתחברות למט"שים?

<שלמה דולברג: סליחה, אדוני היושב-ראש, רק למענך אני רוצה לחזור על הטיעונים האחרונים שלנו.

<שלמה דולברג: אנחנו מדברים על כך שהחוק הזה לא באמת וולונטרי, לא בכניסה ולא ביציאה.

דוד אמסלם: לגבי המט"שים?

<שלמה דולברג: לגבי התאגידים האזוריים שעליהם מדברים, ההצטרפות לכל החברות החדשות.

דוד אמסלם: מה ההצעה?

<שלמה דולברג: ההצעה שלנו היא קודם כול לשנות את הצעת החוק על-פי המכתבים שלנו וההצעות שלנו, קודם כול שהיא תהיה וולונטרית לגמרי.

דוד אמסלם: לא הבנתי את עניין הוולונטרי.

דוד אמסלם: ממה נפשך, הרי זה לא שאתה מסתובב בשוק מחנה יהודה ומחליט מאיזו באסטה לקנות.

דוד אמסלם: בסופו של דבר יש אינטרס של מדינת ישראל, קודם כול שהביוב יטופל.

דוד אמסלם: זה דבר אחד, משם אנחנו באים.

דוד אמסלם: ברור לך לחלוטין שלא כל אחד יכול לבנות לעצמו מערכת כזו, גם כי יש לה משמעויות סביבתיות, כשאתה נוסע ליד השפד"ן הריח לא כל-כך נעים, אבל בלי קשר לזה, גם כי יש לה עלויות כספיות כבדות מאוד.

דוד אמסלם: מה החלופה?

דוד אמסלם: מה הוא יעשה עם הביוב?

דוד אמסלם: הוא ישים אותו בשקיות?

<שלמה דולברג: זה המצב הקיים היום.

<שלמה דולברג: יש כבר חלופה סטטוטורית חוקית מסודרת של התארגנות אזורית של הרבה רשויות מקומיות.

<שלמה דולברג: זה קיים היום.

דוד אמסלם: אגיד לך מה מפריע לי בעניין הזה, יש דברים שהם לא ברמה של עיר, שהם לא בעיה עירונית אלא בעיה מרחבית.

<שלמה דולברג: זה הוסדר, שאפשר יהיה להסדיר מרחבית.

דוד אמסלם: ברגע שזה בעיה מרחבית, לדעתי זה כבר הופך להיות בעיה של המדינה.

דוד אמסלם: זה לא "תסתדרו".

<שלמה דולברג: אין לי ויכוח על זה.

דוד אמסלם: דרך אגב, מדובר בסכומי כסף בהיקפים ענקיים.

דוד אמסלם: הרי להקים מט"ש – "חבל על הזמן".

דוד אמסלם: התשתיות חוצות ישובים.

דוד אמסלם: זה לא: אתה תעשה את הקו שלך לשם ואתה תתחבר.

דוד אמסלם: כל אחד הרי מתחבר לקו הקיים, זה מין סוג של מוביל ארצי.

<שלמה דולברג: אבל את זה אנחנו כבר יודעים.

דוד אמסלם: לכן הפתרון חייב להיות ברמה המרחבית, וכך גם השיקולים.

דוד אמסלם: זה סכומי כסף בהיקף ענק, זה חיבורים שכל אחד מתחבר וכולי.

דוד אמסלם: אלה בעצם השיקולים שצריכים להיות בכל האירוע הזה.

<שלמה דולברג: אני רוצה להתייחס, אדוני.

<שלמה דולברג: קודם כול, אני גר במבשרת ציון, אתה גר בירושלים או במעלה אדומים.

<שלמה דולברג: מבשרת ציון, ירושלים והאזור, ודרך אגב גם רמאללה, כולם מזרימים ביוב למט"ש ירושלים.

דוד אמסלם: דרך אגב, אפילו בירושלים לא הכול מוזרם למט"ש של ירושלים.

<שלמה דולברג: המפנה המערבי מוזרם למט"ש של ירושלים.

<שלמה דולברג: המפנה המזרחי הולך למט"ש שטיפלת בו בזמנו.

דוד אמסלם: לא למט"ש.

דוד אמסלם: הוא זורם לים המלח.

<שלמה דולברג: לקדרון.

דוד אמסלם: יש גם זרימה לקדרון.

<שלמה דולברג: יש כבר תוכנית אזורית לעשות שם מט"ש חדש.

דוד אמסלם: עוד לא הגיעו לזה בינתיים.

<שלמה דולברג: בכל מקרה, אני רוצה להגיד לך, אדוני היושב-ראש, קודם כול יש היום מתווה חוקי של איגודי ערים ושל חברות בין-עירוניות.

דוד אמסלם: אני לא מבין מה אתה מציע.

<שלמה דולברג: אני מציע שני דברים.

<שלמה דולברג: ראשית, לשפר את הצעת החוק כך שתהיה וולונטריות גם בכניסה וגם ביציאה.

דוד אמסלם: מה זאת אומרת?

דוד אמסלם: נניח שעכשיו אתה התחברת למט"ש, נניח עיריית ראש העין, ואז אתה מחליט שאתה לא רוצה להיות מחובר.

דוד אמסלם: מה החלופה?

<שלמה דולברג: בעיריית ירושלים לכולם יש כבר טיפול אזורי.

<שלמה דולברג: אם עיריית ראש העין לא תרצה להצטרף לחברה החדשה שתקום בשרון ותמשיך להזרים למט"ש האזורי, במקרה הזה נדמה לי שהיא מזרימה לשפד"ן אז פה אין בעיה, היא תמשיך להזרים לשפד"ן.

<שלמה דולברג: לא צריך חברה אזורית בשביל זה.

<שלמה דולברג: הכול יזרום אותו דבר.

<שלמה דולברג: אין בעיה.

<שלמה דולברג: אגב, אני לא מתנגד עקרונית לשינוי.

דוד אמסלם: לא הצלחתי להבין את הבעיה.

דוד אמסלם: מה מפריע לשלמה דולברג?

<אהוד אדירי: אם אני מבין נכון, הוא אומר: עשיתם פה מתווה ואמרתם שהוא וולונטרי.

<אהוד אדירי: זאת אומרת שאם רשות מקומית אומרת: יש לי את המט"ש שלי ואני יודעת לעבוד אתו- - -

דוד אמסלם: רק רגע.

דוד אמסלם: בתוכנית שלכם אתם מציעים פריסה מחודשת גם למצב הנוכחי?

<אהוד אדירי: לא, אמרנו שהארץ מחולקת לאזורים, 12 מרחבים.

<אהוד אדירי: בכל מרחב כזה רשות מקומית שרוצה להגיד: אני מצטרפת לתפיסה המרחבית, ששירותי הביוב שלי יהיו מחוץ לעיר, שהמט"ש והחיבור יהיו באחריות מרחבית, רשאית לעשות את זה.

<אהוד אדירי: מטבע הדברים, זה רלוונטי בעיקר למי שרוצה לשדרג מט"ש או לבנות מט"ש חדש ואז עולים הקשיים.

<שלמה דולברג: מי שמזרים לשפד"ן לא צריך את החוק החדש.

<אהוד אדירי: מה שמטריד את שלמה דולברג, הוא אומר: אני רוצה להיות בטוח שאתם לא כופים עליי.

דוד אמסלם: אני לא מצליח להבין את מה שאתם מציעים.

דוד אמסלם: אתה אומר שיש היום שני מקרים.

דוד אמסלם: יש מקרה שהרשות המקומית מאורגנת ויש לה מט"ש, ישן או חדש, זה פחות חשוב, ויש רשויות מקומיות שאין להן בכלל מט"ש, הן מזרימות לכל מיני מקומות שאסור להזרים בהם.

<שירה ברגמן: בשוליים.

<שירה ברגמן: לרוב יש.

<אהוד אדירי: אבל בדרך כלל המצב השכיח יותר הוא שיש להם מט"ש ישן מאוד ולפי התקנות צריך לשדרג אותו.

דוד אמסלם: אתה אומר שיש רשויות מקומיות שיש להן מט"ש ישן והן צריכות לשדרג.

דוד אמסלם: אתה בא מן הזווית הזאת.

דוד אמסלם: אני מניח, תקן אותי אם אני טועה, שאם כל המט"שים היו חדשים והכול היה עובד היטב ולא היו מבקשים ממך אף שקל לא היית מתערב.

דוד אמסלם: עד כאן נכון?

<אהוד אדירי: נכון, אם המצב היה טוב לא היינו מתערבים.

דוד אמסלם: למרות שיש שיקולים נוספים: קרקע, ריח וכולי.

<אהוד אדירי: סביבה, קרקע, תכנון.

<אהוד אדירי: אתה צודק.

דוד אמסלם: אבל בואו נשים את זה בצד.

דוד אמסלם: הם אומרים: כבר התארגנו, כבר הקמנו, בשלב הראשון היית צריך לעשות את זה, אנחנו כבר הסתדרנו אז אל תפריע לנו.

דוד אמסלם: עד כאן יש בזה היגיון.

דוד אמסלם: עכשיו אתה אומר: אני מדבר על המט"שים שרוצים לשדרג את עצמם.

דוד אמסלם: איך רשות מקומית משדרגת את המט"ש של עצמה?

דוד אמסלם: באיזו דרך?

דוד אמסלם: היא באה אליך או אולי בכוחות עצמה היא משדרגת?

<שירה ברגמן: באופן עקרוני הרשות המקומית אמורה לשדרג בכוחות עצמה על בסיס התעריף.

דוד אמסלם: מה מפריע לך בעניין?

דוד אמסלם: למה קמת בבוקר עם הצעת החוק הזאת?

<שלמה דולברג: אגב, הם הציגו את זה פה במצגת: הם רוצים גיוס הון.

דוד אמסלם: מה הפריע לך בבטן הבוקר?

<אהוד אדירי: יש שלוש בעיות עיקריות.

<אהוד אדירי: הראשונה ביניהן בעיניי, שבסוף "תכלס" כל העסק תקוע.

<אהוד אדירי: יש בתעריף רכיב מט"ש אבל באה רשות מקומית מסוימת, תאגיד קטן, אומרת: הכול בסדר, אני מודה, אני מקבלת בתוך הכסף שאני גובה מהצרכנים כסף עבור ביוב, הכול בסדר, אבל עדיין מאין אביא עכשיו 100 מיליון שקל?

דוד אמסלם: ואז מה קורה?

דוד אמסלם: נניח שאתה לא מתערב, מה קורה?

<שירה ברגמן: נתקע.

דוד אמסלם: מה המשמעות של ה"נתקע"?

<כרמל סלע: אפרט את זה אחרת, אמרתי את זה גם קודם כשלא היית פה.

<כרמל סלע: מדינת ישראל עכשיו משקיעה בדיור- - -

דוד אמסלם: הפרעת לי.

דוד אמסלם: אני יודע למה אני שואל.

דוד אמסלם: אחזור אליך בהמשך.

דוד אמסלם: אמרת לי שזה נתקע.

דוד אמסלם: יש שני "נתקע".

דוד אמסלם: "נתקע" אחד, שהביוב שמגיע אליי אני לא יכול לטפל בו כי המט"ש ישן.

דוד אמסלם: "נתקע" שני, שהיות ויש גידול באוכלוסייה אני צריך להרחיב את המט"ש ואין לי כסף להרחבה.

דוד אמסלם: מה ה"נתקע" שאליו אתה מתכוון?

<אהוד אדירי: בדרך כלל זה ביחד, ונוסף לזה עוד רכיב, שבעקבות תקנות ענבר אתה צריך גם לשדרג אותו.

דוד אמסלם: אני מניח שאתה מגיע מהזווית של הגידול בתוספות הבנייה ואז אתה צריך להגדיל את המט"ש גם אם המצב שלו בסדר.

דוד אמסלם: אני מניח שאתה בא מהזווית הזאת.

<תומר רוזנר: יש תקנות חדשות שמחייבות את כל המט"שים להשתדרג לטיהור שלישוני.

דוד אמסלם: אבל למה זה בעיה שלך כרגע?

<אהוד אדירי: זה לא בעיה שלי.

דוד אמסלם: אתה לא נכנס לנושא שלא מפריע לך, הרי יש הרבה בעיות במדינה, אני הרי מנסה להכניס אתכם לטפל בהן ואתם לא רוצים כי זה עולה כסף.

<כרמל סלע: תן לי רגע, אסביר לך מה הבעיה שלהם.

<כרמל סלע: בכל הדיור הלאומי היום, בדיור המואץ של עשרות אלפי דירות, אם אין פתרון קצה לביוב אין היתר.

<כרמל סלע: זה הבעיה שלו.

<כרמל סלע: מכיוון שיש לו את הבעיה הוא מנסה לייצר אזורים כדי שהמדינה תפתור את הבעיה.

דוד אמסלם: תן לי, נשמה, אני הרי לא נולדתי אתמול.

דוד אמסלם: אתה מבין שאני שואל אותו את השאלות הללו.

דוד אמסלם: בעצם אתם אומרים, אם אני מבין נכון, מעבר לתקנות על השדרוג של המט"שים וכולי, אתם נכנסים לאירוע בגלל סוגיית הגידול.

דוד אמסלם: המוטיבציה היא להרחיב את יחידות הדיור במדינת ישראל?

<אהוד אדירי: אני חייב להגיד שלא רק בגלל זה.

<אהוד אדירי: יש גם שאלות ארכיב.

<אהוד אדירי: בעינינו יש הרבה מאוד שאלות שנוגעות לעולם של ניצול קרקע.

<אהוד אדירי: היה לדוגמה המקרה של מט"ש הרצליה, למרות שבמקרים רבים כל רשות מקומית מקימה לעצמה מט"ש.

<אהוד אדירי: מסביבו 800 מטר זה- - -

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: לא צריך להרחיב.

דוד אמסלם: אתה אומר, בגדול: אני בא משלוש זוויות, שלא לכולן יש אותו משקל.

דוד אמסלם: זווית אחת, בגלל הגידול באוכלוסייה, גידול בהיקף יחידות הדיור שאנחנו רוצים להקים.

דוד אמסלם: וכמובן יש עוד שתי בעיות משנה קטנות, שהן מבחינתי משמעויות, שהן ניצול נכון של הקרקע ואיכות הסביבה סביב המט"ש.

<כרמל סלע: יש פה עוד בעיה קטנה, שהיא גדולה למדי.

<כרמל סלע: היכולת הכלכלית של רשויות מקומיות נבנית מכך שהן גובות היטלי ביוב.

<כרמל סלע: יש הרבה רשויות מקומיות שלא גובות היטלי ביוב.

<כרמל סלע: אין להן אפשרות לשדרג את התשתיות שלהן, אין להן אפשרות לשדרג את המט"ש שלהן.

דוד אמסלם: בכל רשות מקומית במסגרת החשבון שהתושב מקבל בארנונה יש רכיב של ביוב.

דוד אמסלם: אצלי יש.

<כרמל סלע: אצלך כן, וגם אצלי יש, אבל לא בכל מקום.

דוד אמסלם: לדעתי זה התעריף על-פי החוק.

דוד אמסלם: כפי שהתושב משלם עבור מים הוא משלם גם עבור הטיפול בביוב.

דוד אמסלם: אודי אדירי אומר שרשויות מקומיות חזקות יודעות להביא איזה מימון ביניים אפילו ואילו רשויות מקומיות חלשות לא מסוגלות להעמיס את זה על התעריף השוטף.

דוד אמסלם: לכן מה קורה?

דוד אמסלם: בסוף המט"ש איכשהו מזדקן ולא יודעים לשדרג אותו, פעמיים: גם לשדרג את האיכות שלו, בלי קשר להזדקנות, וגם לשדרג בעקבות ההזדקנות.

דוד אמסלם: מה קורה?

דוד אמסלם: אנחנו נתקעים עם המט"ש הזה.

דוד אמסלם: כשהוא מקולקל לפעמים יש overflow וצריך להזרים את הביוב לכל מיני מקומות אחרים.

<שלמה דולברג: החברה החדשה שתקום היא בדיוק תאגיד מים וביוב כפי שקם לפני 20 או 16 שנים.

דוד אמסלם: מה הבעיה?

<שלמה דולברג: אחת המטרות שלהם היא גיוס הון.

<שלמה דולברג: הם אומרים: אנחנו רוצים שהישות החדשה הזאת, שהיא כבר לא איגוד ערים, היא כבר לא חברה בין-עירונית כפי שקיימת היום אלא היא חברת מניות שדומה לתאגיד מים, תוכל גם לגייס הון מן המערכת הבנקאית או מן המערכת הפיננסית האחרת.

<שלמה דולברג: זה התחלת ההפרטה, דרך אגב.

דוד אמסלם: עוד לא.

דוד אמסלם: אל תיכנס לזה.

דוד אמסלם: יש לי שאלה אליך, שאלה באמת רצינית מאוד.

דוד אמסלם: לרוב ראש עירייה לא רוצה להתעסק בביוב שלו, יש לו דברים אחרים.

דוד אמסלם: הוא אוהב להתעסק בחינוך, בזמרים והופעות, בפיתוח העיר שלו.

דוד אמסלם: הביוב הוא בעיה שצריך לטפל בה.

דוד אמסלם: אף אחד לא מתנדב לטפל בה.

דוד אמסלם: זה ברור לך.

דוד אמסלם: הרי ברור לחלוטין, כולנו מבינים שהביוב הוא לא אירוע מקומי, גם בגלל גודל ההשקעות וגם בגלל כל הסיבות שאמרנו: אף אחד לא רוצה מט"ש ליד הבית שלו, והמט"שים היום יש עלויות גדולות לתפעל אותם.

דוד אמסלם: אף אחד גם לא רוצה להרוויח מהמט"ש ולו שקל – "קח את הביוב, עשה לי טובה, שבור את הראש אתו, אל תשים אותו אצלי".

דוד אמסלם: זה דומה לנושא פחי האשפה.

דוד אמסלם: כל אחד רוצה פח אשפה קרוב לבית שלו, אבל רק לא ליד הבית שלו.

דוד אמסלם: הוא רוצה שהכול יהיה קרוב כשהוא יוצא מן הבית, שהוא לא ילך יותר מדי, אבל לא ליד הבית שלו.

דוד אמסלם: דרך אגב, בירושלים כמעט הקמנו ועדה שיפוטית רק כדי לקבוע איפה לשים את הפחים.

דוד אמסלם: בסוף אמרתי: מה אתם רוצים, שנשים אותם בנגב וכל אחד ייסע לנגב לרוקן את הפח?

דוד אמסלם: זה הסיפור של המט"שים.

דוד אמסלם: לי ברור שהמט"ש חייב להיות אזורי כדי להביא את זה למקומות הנכונים.

דוד אמסלם: אספר לך עוד סוד קטן.

דוד אמסלם: בגן הבוטני, עוד לפני שהתחילו המט"שים הטובים- -

<קריאה: יש שם מט"ש קומפקטי.

דוד אמסלם: - -הקמנו לנו מט"ש קטן בהשקעה של הגן.

דוד אמסלם: הייתי פעיל למדי בהנהלת הגן.

דוד אמסלם: המט"ש הקטן הזה התקלקל לנו אחרי 6 חודשים, השארנו אותו כך והלכנו, והוא קיים שם עד היום.

דוד אמסלם: אלה מערכות שהולכות ומשתדרגות.

דוד אמסלם: היום אתה רוצה טיהור שלישוני וזה עולה יותר, ומחר נרצה כבר להביא את זה לרמה של מי שתייה אפילו.

דוד אמסלם: זה הולך ומשתדרג.

דוד אמסלם: דרך אגב, זה הגאווה שלנו בעולם.

דוד אמסלם: באמת, אני מסתובב בכל מיני מקומות.

דוד אמסלם: מדינת ישראל היא אחת המדינות הכי מתקדמות בנושא טיפול במים, בפער עצום.

<קריאה: היא המתקדמת ביותר בעולם.

דוד אמסלם: זה הגאווה שלנו.

דוד אמסלם: אנחנו רוצים להתקדם, לא רוצים ללכת אחורה.

דוד אמסלם: אם מדינת ישראל תדע לייצר שני שפד"נים, אחד בדרום ואחד בצפון – זה הדבר הכי טוב.

דוד אמסלם: אנחנו יודעים, יש כאן יתרון לגודל העצום: "עזוב אותנו, בוא תטפל בזה".

דוד אמסלם: אנחנו יודעים להשקיע את המשאבים במקום אחד, ואם יש בעיה סביבתית היא נקודתית ואנחנו לא מתחילים לפזר אותה בכל המדינה.

דוד אמסלם: לכן זה האינטרס שלנו.

דוד אמסלם: עזוב את הסיפור של ההפרטה, שליטה, מי קובע, שים את זה בצד.

דוד אמסלם: קח ראשי עיריות, תוציא להם את הנושא הזה מן הראש.

<קריאה: בואו נעשה חברת "מקורות" חדשה, הצענו את זה, דרך אגב, שתקים חברה ממשלתית שתטפל בכל הביוב, אין בעיה.

<קריאה: אנחנו מציעים את זה.

דוד אמסלם: זה יכול להיות אבל עוד חזון למועד.

דוד אמסלם: גם עם "מקורות" – יגיד לך אודי אדירי, בגלל שאנחנו מטפלים בנושא המים, אני לא יודע אם אתה יודע, אנחנו גם רבים איתם קצת על המט"שים ואף אחד לא רוצה לשחרר מט"ש.

דוד אמסלם: אנחנו עוד לא שם.

דוד אמסלם: אנחנו לא מקבלים החלטות מן הסוג הזה כמו במרוקו, שם המלך החליט וזה מה שעושים.

דוד אמסלם: הוקמו פה מפעלים, אנחנו לא מלאימים אותם, אבל מדברים.

דוד אמסלם: אני חושב שהמתווה שהם מציגים הוא מתווה מבורך שעונה על האינטרסים של השלטון המקומי.

דוד אמסלם: אני רואה אותם משתלבים.

דוד אמסלם: לא להיפך אלא אני רואה את זה משתלב.

<שלמה דולברג: אבל הם לא נותנים פתרון לטענות שלנו.

<שלמה דולברג: אנחנו לא יודעים איך רשות מקומית תוכל לצאת מזה באופן וולונטרי.

דוד אמסלם: לאן תצא?

דוד אמסלם: בואו נסכם דבר כזה: אנחנו רוצים להקים מינימום מט"שים במדינת ישראל.

דוד אמסלם: אין לנו עניין להקים מט"שים.

דוד אמסלם: יש לנו עניין לטפל בביוב.

דוד אמסלם: אם יכולנו לטפל בזה במט"ש אחד זה מה שהיינו עושים.

דוד אמסלם: ברור לך שההקצאה חייבת להיות כלכלית.

דוד אמסלם: אנחנו לא נתחיל לסלול ממטולה ועד השפד"ן קו מים.

דוד אמסלם: ברור לך שאנחנו צריכים לעשות איזשהו ניתוח כלכלי של כל הדבר הזה.

<שלמה דולברג: אין על כך ויכוח.

דוד אמסלם: ברור לך לחלוטין שברגע שקיבלנו החלטה, זה לא שאלה של התנדבות.

דוד אמסלם: זה כמו תחנת אוטובוס – שמו אותה פה.

<שלמה דולברג: אז תיקח את זה, שהמדינה תיקח את זה.

<שלמה דולברג: למה להשאיר אותנו שם?

דוד אמסלם: אין פה עיריות לחוד ומדינה לחוד.

דוד אמסלם: אנחנו ביחד עכשיו חושבים באופן חכם.

דוד אמסלם: באנו עכשיו לארץ ישראל, אנחנו רוצים להקים מט"שים.

דוד אמסלם: נחשוב שאין מט"שים ואנחנו עכשיו רוצים מהתחלה לטפל בעניין ביחד.

<קריאה: לא בחוק ההסדרים.

דוד אמסלם: זה משהו אחר, אבל אתם מציגים לי כל הזמן טענות שהן לא ממין העניין.

דוד אמסלם: הוא לא טוען את זה, וזה לא חשוב.

דוד אמסלם: בחוק ההסדרים מביאים את מה שניתן להעביר בצורה עמוקה ויסודית, זה הסיפור.

דוד אמסלם: זה לא הדיון.

דוד אמסלם: אתה כל הזמן מבלבל אותי.

דוד אמסלם: כרגע המתווה של משרד האוצר, אני שמח שהם מעלים אותו.

זוהיר בהלול: אבל זה מתווה שיש בו פוטנציאל, על-פי חוות דעתו של היועץ המשפטי של הוועדה, של הפרטה.

זוהיר בהלול: משתמשים בוועדה כדי להפריט את הכול.

<קריאה: מי שרוצה נכנס, מי שלא רוצה לא נכנס.

דוד אמסלם: זה לא קשור להפרטה.

דוד אמסלם: שלמה דולברג, תתחילו להתרגל לרעיון, יש נושאים שהמדינה לא טיפלה בהם שנים רבות ואני מתכוון שהיא תטפל בהם.

דוד אמסלם: לדוגמה, כל עניין האשפה לא מטופל נכון, עד היום הוא לא מטופל בכלל, דרך אגב.

דוד אמסלם: כפי שאמר "הגשש החיוור": "תמצא לך אבא ותתפזר".

דוד אמסלם: כל אחד מצא לו איזו מטמנה והתפזר לעצמו, כאילו זה בעיה שלו.

דוד אמסלם: אם אין לו מטמנה סמוכה, מי שלא רצה מטמנה סמוכה הוא מסכן, הוא נוסע, קם ראש עירייה ומתחיל לחפש לעצמו מטמנה.

<שלמה דולברג: זה בעיה של הרשויות המקומיות, לא של המדינה.

<תומר רוזנר: אני לא בטוח.

דוד אמסלם: אני לא מקבל את זה.

דוד אמסלם: יש לנו מדינה אחת עם תכנון אחד ועם קרקע אחת.

דוד אמסלם: אין לנו קומות של קרקע.

דוד אמסלם: זה שלנו, הכול שלנו.

דוד אמסלם: בכל האירוע הזה אנחנו צריכים לעשות תכנון מושכל.

דוד אמסלם: בשנות השישים לא היו מט"שים, כל אחד הזרים לביוב הקרוב, השאירו אותו שם, שלום על ישראל.

דוד אמסלם: עד היום אף אחד לא מטפל בזבל.

דוד אמסלם: ביקשתי ממינהל התכנון לעשות תוכנית-אב למפעלי אשפה.

דוד אמסלם: אף אחד לא מטפל, אני מספר לכם, באתרים לעודפי עפר, אף אחד.

דוד אמסלם: אתה מוצא לך ואדי, הוא מוצא לו ואדי.

דוד אמסלם: אם אין לו אז אומרים לו: תיסע 70 קילומטרים.

דוד אמסלם: הזוי.

דוד אמסלם: זה גם אירוע שקורה.

דוד אמסלם: כל אחד מקים לעצמו מט"ש כאילו זה קיוסק.

דוד אמסלם: חבר'ה, באה המדינה סוף-סוף ואומרת: בואו נעשה תכנון מדינתי.

דוד אמסלם: עזבו אתכם, ככה לא מנהלים חנות מכולת.

דוד אמסלם: אז אתה בא עם הטענה על הפרטה או לא הפרטה?

דוד אמסלם: עזוב.

<שלמה דולברג: אז תן להם.

<שלמה דולברג: אני רוצה לתת להם, שייקחו.

דוד אמסלם: לא, הוא רוצה אותך שותף.

דוד אמסלם: כשאני אומר לאדם "קח" אז אני אומר לו "קח כי אני עצבני".

דוד אמסלם: מה מפריע לך שיהיה היגוי?

דוד אמסלם: מי אתה רוצה שינהל את זה?

דוד אמסלם: אתה מציע שהוא יקים עכשיו חברה ממשלתית שתפתור.

דוד אמסלם: ממה נפשך, באות הרשויות המקומיות ואומרות: אתם ממדרים אותנו.

דוד אמסלם: דרך אגב, אני אדיש לעניין, אני יכול לדון אתו ולהגיד לו: עזוב אותך מן הרשויות המקומיות, אתה תקים חברה ממשלתית עם תכנון ארצי, נכפה עליהם את כל האגרות וההיטלים וננהל את זה.

דוד אמסלם: אם זה מה שביבס רוצה – תגיד לי.

<שלמה דולברג: ביבס רוצה את זה.

<שלמה דולברג: תנו את הנכסים כמדינה.

<שלמה דולברג: הוא רוצה.

דוד אמסלם: תן לי אישור שלכם לעניין הזה, אערוך את הדיון, אשב עם אודי אדירי ואז הצעת החוק תתנהל בעצם ביני ובינו, לא אזמין אותך בכלל, חבל לך על הזמן.

<שלמה דולברג: אתה לא צריך להזמין אותי.

<שלמה דולברג: המדינה קונה את כל הנכסים האלה.

דוד אמסלם: אני לא יודע מה זה "קונה".

דוד אמסלם: המדינה נתנה את הקצאת הקרקע והשקיעה כמעט את כל המשאבים שם.

דוד אמסלם: אין לה מה לקנות כמעט.

<כרמל סלע: זה לא מדויק.

דוד אמסלם: לרוב.

דוד אמסלם: "לא מדויק" זה בדרך כלל תמיד נכון.

דוד אמסלם: קיבלת מענקים ברמה של 90%.

<כרמל סלע: לא.

דוד אמסלם: אז נפצה אותך.

דוד אמסלם: תקשיב מה קרה פה.

דוד אמסלם: כשערכנו דיון על נושא המים כל אגודות המים באו לכאן.

דוד אמסלם: דרך אגב, אתה מדבר בשם אותם אנשים אבל בואו נשמע אותם, שהם יגידו.

דוד אמסלם: אגודות המים עשו פה מלחמת עולם שלא ניקח להם את הקידוח בלי לשלם להם.

<כרמל סלע: זה לא המגזר העירוני.

דוד אמסלם: אני אומר לך, תביא לנו לפה את בעלי המט"שים, שיגידו לי שהם לא רוצים את המט"שים, ואז אשב עם המדינה לבד, בלעדיכם, "אסגור" איתם ציר, נביא תוכנית אחת מדינתית, לא נשאל אתכם, כל אחד יהיה מחויב על-פי חוק להתחבר לאותו מט"ש שנגיד לו, הוא ישלם את חלקו, ואם לא אז המדינה תקזז לו, ונגמור את העניין.

<שלמה דולברג: זה נכס שלו.

<שלמה דולברג: אתה צריך לקנות אותו ממנו.

דוד אמסלם: אתה הולך בדיוק מן המקום ההפוך שעליו אני חושב.

דוד אמסלם: אני חושב שיש רשויות מקומיות שצריך לדבר איתן, הן שותפות, הן הלקוחות.

דוד אמסלם: אתה לוקח אותנו לקצה השני.

<שלמה דולברג: כי אתה מכניס אותי פה למשפך שאני לא יודע איך להיות בו ואיך לצאת ממנו.

דוד אמסלם: שלמה דולברג, עזוב, תהיה רציני.

<אהוד אדירי: אנחנו אומרים באופן ברור מאוד- - -

דוד אמסלם: אודי אדירי, אני מרגיש שלא דיברתם איתם מספיק.

דוד אמסלם: כרגע מתנהל פה דו-שיח שנותן בעצם גישה אפיקורסית לתפיסת העולם שלכם, גישה הפוכה.

<אהוד אדירי: ראיתי גם את המכתב שכתבו.

<אהוד אדירי: ניהלנו הרבה שיחות, ולא מיצינו, זה נכון.

דוד אמסלם: אעצור אותך לרגע.

דוד אמסלם: אנחנו עכשיו עורכים דיון על כל נושא האשכולות.

דוד אמסלם: הרי המדינה רוצה להקים לכם אשכולות מבלי לשאול אתכם.

דוד אמסלם: זה הוויכוח הכי חזק פה שאני מנהל, פירקנו כמעט את כל הממשלה על זה בשלושת הימים האחרונים.

<אהוד אדירי: ולאן הגעת?

<אהוד אדירי: וולונטריות בכניסה.

דוד אמסלם: מה זה משנה?

דוד אמסלם: שם האירוע אחר.

דוד אמסלם: אם היה מדובר על כך שאני אומר לו: "תביא להם מט"ש," ואז הוא היה אומר: "אין בעיה, דודי אמסלם יתקשר לאיזו משאית, מחר יהיה להם מט"ש," אז הייתי אומר לו: עזוב אותך.

דוד אמסלם: אבל אתה מדבר על השקעות של מיליארדי שקלים.

דוד אמסלם: תאר לך שהחלטנו לסגור מט"שים במרחב מסוים שיש בו 10 ערים ובנינו את המט"ש על הבסיס הזה והשקענו שם, המדינה השקיעה 2-3 מיליארד שקל.

דוד אמסלם: מחר, אני לא יודע בשל איזו סיבה, ראשי העיריות יאמרו: אתם יודעים מה, אנחנו לא רוצים.

דוד אמסלם: אז מה נעשה עם המט"ש, נאכל אותו?

דוד אמסלם: נעמיס אותו על משאית ונעביר אותו?

דוד אמסלם: שלמה דולברג, זה נראה לך רציני?

<אהוד אדירי: הכניסה אל תוך התהליך הזה היא וולונטרית.

<אהוד אדירי: זה כתוב, זה מובהר.

<אהוד אדירי: היה איזשהו חשש שישתמשו במי שלא רוצה להיכנס, ייקחו לו את הרישיון לעסוק בהולכה ובטיפול במים וביוב.

<אהוד אדירי: הבהרנו כאן שנתקן את זה וזה לא יהיה כך.

<אהוד אדירי: הכניסה היא וולונטרית.

<אהוד אדירי: הבעיה שמעלה שלמה דולברג, הוא רוצה שתהיה וולונטריות ביציאה.

<אהוד אדירי: פה צריך להבין את הקושי.

<אהוד אדירי: זה לא אפשרי.

דוד אמסלם: אגיד לך מה יהיה.

דוד אמסלם: גם הכניסה לא תהיה וולונטרית, ואסביר לך מדוע.

דוד אמסלם: זה סתם פיקציה.

דוד אמסלם: הרי הוא משחק בסוף בכסף, מקבל החלטה: חבר'ה, אני נותן רק למי שאני מכיר, ומי שלא – לא.

<קריאה: הוא עושה את זה היום.

דוד אמסלם: אז יעברו עוד שנה, עוד שנתיים.

דוד אמסלם: בסוף מה?

דוד אמסלם: הוא יתחנן לפניו: טוב, תעזור לי.

דוד אמסלם: לכן בואו תעשו משהו מושכל, שימו כסף בצד.

דוד אמסלם: אני מצפה שהחשיבה תהיה כזו: בואו נעשה קודם כול תכנון על מה שצריך במדינת ישראל, אחרי זה נחבר את הכסף, ואחרי זה נחבר את האגו.

דוד אמסלם: לא נתחיל באגו.

דוד אמסלם: זה נשמע לי הגיוני.

<שלמה דולברג: זה נכון, אבל זה מורכב מדי.

דוד אמסלם: מורכב ולא מדויק – את זה תמיד נכון להגיד בכל נושא.

דוד אמסלם: איך מתקדמים?

<אהוד אדירי: אני חושב שיש פערים.

<אהוד אדירי: אם יש רצון – ולנו יש רצון – לנסות לגמור אותם, זה אפשרי.

<אהוד אדירי: ראינו את ההערות.

<אהוד אדירי: אם הייתי חושב שיש שם דברים שהם בניגוד לחוק – אני גם מעריך שלא כתבתם שאתם מתנגדים.

<אהוד אדירי: אני יודע שבסוף השלטון המקומי באמת לא מתנגד אלא מסתייג מכמה דברים.

<אהוד אדירי: את הבעיה הכי מהותית שהייתה, שהיא עניין הרישיונות, אני חושב שאנחנו יודעים לפתור.

<אהוד אדירי: אני לא יודע מה זה וולונטרי ביציאה.

<אהוד אדירי: אני חושב שאנחנו מסוגלים, אם הוועדה רוצה, נשב וננסה לפתור.

דוד אמסלם: רציתי להבין את הסיפור של הוולונטרי ביציאה, את ההיגיון מאחורי זה.

דוד אמסלם: שלמה דולברג, בבקשה תגיד לי.

דוד אמסלם: אתה ואני הקמנו מט"ש.

דוד אמסלם: נניח שיום אחד תגיד לי: אני לא רוצה.

דוד אמסלם: אז מה נעשה?

<שלמה דולברג: שאלת ואנסה לענות לך כמיטב הבנתי.

<שלמה דולברג: אני מכיר את הענף הזה כבר עשרים שנים.

דוד אמסלם: בגלל זה אני מתפלא על התשובות שלך.

דוד אמסלם: אם זה היה מישהו אחר הייתי שותק ומתקדם.

<אהוד אדירי: בדיונים שלנו אף פעם לא ביקשתם וולונטריות ביציאה.

דוד אמסלם: אין דבר כזה.

<שלמה דולברג: לרשות מקומית יש חובה חוקית לטפל בביוב, במקרה הזה אגב ב-90% מן הרשויות המקומיות זה תאגידי מים וביוב.

<שלמה דולברג: לתאגיד של הרשות המקומית יש חובה להוליך את הביוב, לסלק אותו, לטפל בו ולהביא אותו לנקודה שמטפלת, למט"ש, דרך מערכות הולכה.

<שלמה דולברג: החובה הזאת בדרך כלל הפתרון שלה הוא פתרון טבעי, הוא פתרון גיאוגרפי, של הזרמה מתאימה למקום גיאוגרפי כזה או אחר.

<שלמה דולברג: יכולה רשות מקומית לבוא בעוד 10 שנים ולהגיד: סליחה, יש לי תשתית ואני רוצה להזרים למט"ש אחר.

דוד אמסלם: איך?

<שלמה דולברג: היא עושה צינור ועושה הסכם עם המט"ש.

דוד אמסלם: תבוא רשות מקומית ותגיד: יש לי בורות ספיגה, אני מסתדרת איתם.

<שלמה דולברג: לא, זה אסור לה לפי החוק.

דוד אמסלם: תראה לאן אתה לוקח את זה.

דוד אמסלם: אני מתפלא על הגישה שלך.

דוד אמסלם: הרי מדובר באירוע אזורי.

דוד אמסלם: תאר לך שהיינו מחליטים כולנו לבנות איזה מפעל שמספק משהו למספר רשויות ביחד.

דוד אמסלם: הרי על הבסיס הזה אנחנו מקימים אותו.

<שלמה דולברג: אני לא מתווכח על זה, דרך אגב.

דוד אמסלם: נניח שבאות שתי רשויות מקומיות ואומרות: אנחנו רוצות להקים בית-ספר אזורי ענק, או אוניברסיטה אזורית.

דוד אמסלם: הסתדרו ביניהן, אמרו: בסדר.

דוד אמסלם: התחילו לבנות ופתאום יום אחד בא האחד לשני ואומר לו: אתה יודע מה, אני הולך.

דוד אמסלם: איך זה אפשרי?

<שלמה דולברג: רגע, ומה היה בדליית אל כרמל ועוספייה?

<שלמה דולברג: המדינה החליטה לאחד אותן ואחר-כך השתכנעה שצריך לפצל.

<שלמה דולברג: אגב, הנימוקים היו דומים.

דוד אמסלם: לכל דוגמה שאני מציג אתה יכול להציג איזו דוגמה אבסורדית שקרתה בקצה, כאשר מישהו קיבל החלטה לא הגיונית.

דוד אמסלם: דרך אגב, יש שיקולים אחרים בהחלטות, לא רק היגיון.

דוד אמסלם: יש לפעמים החלטות שהן לא רק הגיוניות.

זוהיר בהלול: יש גם דברים אחרים.

<שלמה דולברג: אני רוצה לענות לך בקצרה, אדוני היושב-ראש.

<שלמה דולברג: שאלת מה זה וולונטריות ביציאה.

<שלמה דולברג: וולונטריות ביציאה זה הזרמה של מי הביוב של תאגיד המים של הרשות המקומית על-פי החוק למקום אחר, עם כל הצינורות שנדרשים לעניין הזה.

דוד אמסלם: למה?

דוד אמסלם: יש לי צינורות עכשיו, כל העסק הזה הוא שלי.

דוד אמסלם: נניח שהעסק הזה פרטי שלי, המדינה הזאת כולה שלי.

דוד אמסלם: דרך אגב, כשאני שוקל שיקולים כלכליים – זה השיקול שלי.

דוד אמסלם: אני אומר כאילו הכול שלי, אין אגו, אין כלום, מעניין אותי כלכלה נטו.

דוד אמסלם: אם אני מחובר כבר לפה אז למה שאני אסלול עוד קו לשם?

דוד אמסלם: בגלל שההוא הרגיז אותי?

<שלמה דולברג: לא.

<שלמה דולברג: אציג לך דוגמה.

דוד אמסלם: למרות שאני יודע לבד שגם הביוב ברובו, אנחנו משתדלים להביא אותו גרביטציונית כדי לחסוך ספיקה, אז גם הטופוגרפיה קיימת פה.

<שלמה דולברג: לכן אני אומר, וולונטריות ביציאה.

<שלמה דולברג: אציג לך דוגמה.

<שלמה דולברג: נגיד שקריית אתא – אגב, כל הקריות היום מזרימות למט"ש שנקרא מט"ש חיפה, או שם דומה.

<שלמה דולברג: המט"ש הזה נמצא בין חיפה לקריות.

<שלמה דולברג: נגיד שלקריית אתא יש חוזה ל-20 שנים – זה סתם כדוגמה, אלה לא הפרטים – והיא מחויבת להזרים במשך 20 שנים.

<שלמה דולברג: בעוד 20 שנים הטכנולוגיה תשתנה, יהיו כבר יכולות כלכליות של טיפול אחר במסגרת החוק והיא תרצה לא להזרים למט"ש הזה.

<שלמה דולברג: עדיין מדינת ישראל לא תאחד את הקריות.

דוד אמסלם: מה היא תרצה?

דוד אמסלם: למה היא תרצה?

<שלמה דולברג: מכיוון שיש טכנולוגיות חדשות.

דוד אמסלם: מה זה "טכנולוגיות"?

דוד אמסלם: ששמים את זה בבקבוקים ושותים?

דוד אמסלם: שלא צריך מט"ש?

<שלמה דולברג: בתוך כמה שנים יהפכו מי ביוב למי שתייה בצ'יק צ'ק.

<שלמה דולברג: זה כמעט מחר בבוקר.

דוד אמסלם: אני המום ממה שאתה אומר לי, עוד מעט אתה תבקש גם שדה תעופה בכל עיר.

דוד אמסלם: למה?

דוד אמסלם: בואו נחלק.

דוד אמסלם: למה אנחנו צריכים משהו מרוכז?

דוד אמסלם: מט"ש הוא תשתית-על בהגדרה, הוא תשתית שאמורה לספק פתרון סביבתי להרבה אנשים.

<שלמה דולברג: בעוד 15 שנים תוכל לעשות מתקן של עשרה-על-עשרה לכל המים של קריית אתא.

דוד אמסלם: לא הבנת.

דוד אמסלם: אם בעוד 20 שנים יסתבר שהמט"ש יכול להיות על משהו כמו 2 דונם והכול בסדר אז אנחנו לבד לא נזרים לשם את הביוב.

דוד אמסלם: הרי אין לך עניין להזרים את הביוב סתם למקום רחוק.

<שלמה דולברג: אגב, יכול להיות שיהיה כדאי יותר כלכלית לקריית אתא לטפל במים אצלה.

<שלמה דולברג: סתם הצגתי לך דוגמה.

דוד אמסלם: אודי אדירי, כאן אולי כדאי להתערב.

דוד אמסלם: המציאות הכלכלית של קריית אתא היא פונקציה של המחיר.

דוד אמסלם: נניח שהמדינה מחויבת לעשות את המט"שים האלה ונניח שאף אחד לא משלם עבורם פרט למדינה.

דוד אמסלם: כך אני מנכה את הרעשים ואני שם רק נטו כלכלה בהשקעה.

דוד אמסלם: הרי הוצאות הטיפול הן אותן הוצאות טיפול וזה פונקציה של מה ששמנו שם.

דוד אמסלם: הוצאות ההקמה – זה הקמה, אין מי שמקים יותר או פחות, זה מכרזים.

דוד אמסלם: אז מה משתנה לכאורה?

דוד אמסלם: המחיר, מחיר הטיפול.

דוד אמסלם: נגיד שיבוא המט"ש ויגיד: אתה מקריית אתא תשלם לי כך וכך, כפי שהם עושים לגבי המים- - -

<שלמה דולברג: או שיטת הטכנולוגיה.

דוד אמסלם: הטכנולוגיה היא לא פונקציה של זה.

דוד אמסלם: ברגע שהטכנולוגיה משתנה לטובה אז הכול יורד, ואם היא משתנה לטובה רק באיכות והמחיר נשאר כפי שהיה אז באיכות.

דוד אמסלם: אל תכניס לי עוד מרכיבים.

דוד אמסלם: תישאר כאן.

<אהוד אדירי: שלמה דולברג, אתה נכנס לפינה.

דוד אמסלם: אם אתה אומר שהמט"ש הראשי יחליט שעיר מסוימת תשלם לטיפול בקו"ב כך וכך – היות והתעריף קבוע איך זה יכול להשתלם לו כלכלית?

דוד אמסלם: אם זה משתלם לו אז זה משתלם לכולם, אז משהו לא בסדר במט"ש.

<שלמה דולברג: אתה הצגת את הדוגמה.

<שלמה דולברג: בגן הבוטני היה לך משתלם לעשות מט"ש מקומי במקום להזרים למט"ש ירושלים.

<שלמה דולברג: זה הדוגמה.

דוד אמסלם: לא, להיפך, המט"ש שם היה קטן והקמנו אותו עוד לפני שהיו המט"שים.

דוד אמסלם: חשבנו שאנחנו פורצי דרך.

דוד אמסלם: הגן הבוטני עוסק גם במחקר.

דוד אמסלם: אנחנו השווצנו שאנחנו גם מספקים את המים של עצמנו, תראו מה אנחנו עושים.

דוד אמסלם: עבר בתוך הגן קו ביוב גדול, שאבנו ממנו, עשינו מט"ש קטן.

דוד אמסלם: אחרי 4 חודשים הושבת המט"ש.

דוד אמסלם: אם אתה רוצה אקח אותך מחר ואראה לך אותו.

דוד אמסלם: אז השקענו בגימיק, שחשבנו שהוא טוב, יצא לנו יקר מאוד, הצטערנו שעשינו את זה, התחברנו ישר למט"ש הראשי ו"שלום על ישראל".

<שלמה דולברג: בעוד 5 שנים יכול להיות שקריית אתא במתקן זול תוכל לטפל במים.

<שלמה דולברג: אגב, יש רשויות מקומיות שלא מזרימות לביוב בכלל, הן משקות את הגינות עם המים האלה.

דוד אמסלם: בדרך כלל אני לא מנהל את הדיון כך.

דוד אמסלם: בגלל כבודך ערכתי את הדיון.

דוד אמסלם: חשבתי שאחרי שתי שאלות תבין, אבל כנראה שאנחנו ממשיכים בוויכוח.

דוד אמסלם: לשיטתך כל אחד שיבנה לעצמו ברחוב שלו מאפייה ולכל אחד נעשה גם תחנת מוניות, אין דברים משותפים, אולי זה יהיה זול.

דוד אמסלם: עזוב, נו.

זוהיר בהלול: משפט אחד.

זוהיר בהלול: אני מתחבר בהחלט אליך, שלמה דולברג, והפעם באופן נדיר אני לא מסכים עם דודי אמסלם.

דוד אמסלם: אחלה, מותר.

זוהיר בהלול: כי לא דיברנו על כמה דברים, כאשר המהותי ביניהם הוא תעריפי המים.

זוהיר בהלול: הרי זה תהליך בלתי נמנע של הפרטה.

זוהיר בהלול: בעלי ההון ישתלטו על העניין וירצו להרוויח, ייקחו כספים מן הרשויות המקומיות, הרשויות הללו יצטרכו להעלות את תעריפי הביוב, בדיוק כפי שקרה עם תאגידי המים.

זוהיר בהלול: אמרו שהרפורמה של תאגידי המים, רחמנה ליצלן, תוריד את המחירים.

זוהיר בהלול: בפועל מחירי המים מאז שהרפורמה המדהימה הזאת עלתה אל חלל אוויר העולם עלו ב-32%.

זוהיר בהלול: אולי אתה יודע יותר ממני.

<אהוד אדירי: הם ירדו חזרה.

דוד אמסלם: אתה מחבר שני דברים לא קשורים.

זוהיר בהלול: בסדר, לא קשורים, אבל אלה הגיגים.

זוהיר בהלול: אני שומע את כל מה שקורה פה.

<קריאה: אבל למה אתה אומר "הפרטה"?

זוהיר בהלול: זה תהליך שמוביל להפרטה.

דוד אמסלם: זה לא שם.

דוד אמסלם: אגיד לך למה.

דוד אמסלם: בסוגיית המים אנחנו עוסקים.

דוד אמסלם: נביא את זה לוועדה לדעתי לקראת סוף החודש.

דוד אמסלם: אנחנו עוסקים בה כמעט חצי שנה על בסיס כמעט שבועי.

דוד אמסלם: זה אירוע גדול, שים אותו בצד.

דוד אמסלם: כשנדבר על זה בוועדה אסביר לך.

זוהיר בהלול: רק משפט אחרון.

זוהיר בהלול: מכיוון שאני מתחבר לדבריו של שלמה דולברג, אני חושב שאופציית היציאה היא קריטית.

זוהיר בהלול: דודי אמסלם, אתה כאילו מבטל – המוח האנושי יכול להבליח איזה פתרון טכנולוגי בעוד שנתיים-שלוש והוא ירצה ללכת לכיוון החדש.

דוד אמסלם: אתה לא אתי.

דוד אמסלם: אסביר לך מה מפריע בעניין.

<אהוד אדירי: רק אבהיר משהו כדי שתבין את הסיטואציה.

<אהוד אדירי: זה דווקא הפוך.

<אהוד אדירי: תחשוב שיש 4 רשויות מקומיות ביחד, הן עכשיו בתוך הדבר האזורי הזה, והן הקימו ביחד מט"ש.

<אהוד אדירי: הן השקיעו ביחד את הכסף.

<אהוד אדירי: המט"ש הזה בנוי על כך שהן כולן מזרימות את הביוב והתעריף נקבע וכך הוא ממומן.

<אהוד אדירי: הן קיבלו החלטה ביחד.

<אהוד אדירי: עכשיו בא אחד ואומר שהוא רוצה לצאת.

<אהוד אדירי: מה זה "רוצה לצאת"?

<אהוד אדירי: אחרים מימנו, הם בנו על הביוב שלו.

<אהוד אדירי: אם הוא רוצה לצאת, אם הוא חושב עכשיו שהפתרון הכי טוב הוא לעשות איזה מט"ש קטן – בסדר גמור, והוא יעשה את זה ביחד עם האחרים כי כולם השקיעו ביחד.

זוהיר בהלול: הוא בן ערובה.

<אהוד אדירי: הוא לא בן ערובה.

<אהוד אדירי: הוא עשה איתם ביחד פרויקט.

דוד אמסלם: התשובה שלך לא מספיק טובה.

דוד אמסלם: דרך אגב, לפני כן, תעריף המט"שים הוא תעריף קבוע ארצי או תעריף קבוע מט"שי לכל המשתמשים?

<אהוד אדירי: לפי סוג מט"ש.

<שירה ברגמן: יש מטריצה שמדברת על סוג טיפול ועל גודל המט"ש.

דוד אמסלם: ככל שהגודל עולה המחיר יורד?

<אהוד אדירי: ככל שרמת הטיפול עולה המחיר עולה.

דוד אמסלם: ואז אתם מאשרים את התעריף?

<שירה ברגמן: נציבות המים מאשרת.

דוד אמסלם: הסיפור פשוט מאוד ומפה האירוע.

דוד אמסלם: יש תשתיות-על ויש תשתית מקומית.

דוד אמסלם: איך בנויה המדינה?

דוד אמסלם: היא בנויה מהבית שלנו, ואחרי זה מהשכונה, ואחרי זה מכלל העיר, ואחרי זה מכל המדינה.

דוד אמסלם: יש תשתיות בבית שאני מטפל בהן ויש תשתיות בשכונה ובעיר, אין בעיה.

דוד אמסלם: כאשר יש תשתית-על, היא תשתית שנותנת שירות לכל האזור, תשתית מחוזית.

דוד אמסלם: לרוב תשתיות-העל הן תשתיות כבדות מאוד, הן תשתיות שיקר מאוד להקים אותן.

דוד אמסלם: ברגע שהחלטנו להקים את התשתית, למה?

דוד אמסלם: בגלל שצריך, אחרת מה תעשה בביוב שלך?

דוד אמסלם: דרך אגב, אני סבור שצריך גם לחייב אנשים.

דוד אמסלם: אין דבר כזה וולונטרי גם בכניסה.

דוד אמסלם: תאר לעצמך שאני לא רוצה לקבל את זה, אז מה תעשה עם הביוב?

דוד אמסלם: תיקח אותו במשאיות?

דוד אמסלם: זה לא הגיוני.

דוד אמסלם: התשתית הזאת החלטנו שבונים אותה.

דוד אמסלם: היא עולה כמה מיליארדי שקלים.

דוד אמסלם: אני אומר לך שמט"ש גדול עולה סכומי עתק.

<אהוד אדירי: ועל-פי החוק הם כן חייבים לקבל כל אחד.

דוד אמסלם: ברעיון: נכנסנו, עשינו תחשיב כלכלי מה כל אחד משלם, אתה בגודל הזה משלם כך וכך, הוא משלם כך וכך.

דוד אמסלם: על הבסיס הזה הייתה השקעה וגם התחלנו בטיפול, גם עשו חשבון בטיפול, כל אחד משלם את החלק שלו בטיפול.

דוד אמסלם: אתה מחר לא יכול לצאת מה"דיל".

דוד אמסלם: הרי יש לנו מט"ש.

דוד אמסלם: זה לא הגיוני.

דוד אמסלם: אם יש משהו שאנחנו צריכים לשפר בטכנולוגיה- - -

זוהיר בהלול: זה נוגד חירות צרכנית מינימלית.

דוד אמסלם: לא הבנת.

דוד אמסלם: לא הכול חירות.

דוד אמסלם: ממה נפשך, או שאנחנו אומרים לכל צרכן שיטפל בביוב שלו לבד ושיעזוב אותנו.

דוד אמסלם: תאר לך שכל עיר הייתה מחליטה לבנות לה כביש של עצמה או גשר חיצוני לעצמה שמחבר אותה בלי קשר לערים האחרות.

דוד אמסלם: זה אירוע של מדינה, כך אני טוען.

דוד אמסלם: בגדול, ציפיתי שהמדינה תשתלט על האירוע, תגיד להם: חבר'ה, זה בכלל לא אתם, זה אני, צאו החוצה, אני מתכננת את המט"שים במדינת ישראל.

דוד אמסלם: כפי שאמרתי קודם: אתה תשלם כך, אתה תשלם כך, אתה כך, כפי שהיא לא שאלה אותך לגבי "מקורות", לגבי "המוביל הארצי", אף אחד לא שאל אותך.

דוד אמסלם: כאן העסק בא מלמטה, המדינה לא התערבה בהתחלה.

דוד אמסלם: הרשויות המקומיות אהבו את זה, הן הקימו את המט"שים.

דוד אמסלם: דרך אגב, המט"שים האלה מספקים להם גם עבודות וכל מיני דברים, אתה יודע, זה כוח, ראשי עיריות לא רוצים להשתחרר מהר מכוח.

דוד אמסלם: יש להם כבר את העסק הזה אז הם רוצים את זה, זה מתאים להם.

דוד אמסלם: תגיד לעיריית ירושלים שישתחררו מ"הגיחון", יגידו לך: מה פתאום.

דוד אמסלם: זה עוד דבר שמעניין את העיר.

דוד אמסלם: בגדול, הסיפור הזה התחיל מלמטה ואז המדינה כבר נתנה להם.

דוד אמסלם: דרך אגב, אספר לך סיפור אמיתי.

דוד אמסלם: אודי אדירי יודע, אנחנו עכשיו מנהלים דיון על נושא המים.

דוד אמסלם: התחברו שם כמה מט"שים קטנים ש"מקורות" מתפעלת.

דוד אמסלם: אנחנו רוצים לקחת את זה מ"מקורות" ולהעביר את זה לאגודות המים.

דוד אמסלם: אתה יודע מה קורה לנו עם "מקורות"?

דוד אמסלם: אף אחד לא רוצה לשחרר את זה.

דוד אמסלם: בעלי המט"שים לא רוצים בכלל לשחרר את המט"ש.

דוד אמסלם: אז הוא יגיד לך: הלאמת אותי, השקעתי.

דוד אמסלם: אלה הטענות של אגודות המים.

דוד אמסלם: הרי זה קורה לנו במים.

דוד אמסלם: אז אנחנו משתדלים להשאיר אותם כך.

דוד אמסלם: אתה צודק, אתה יודע מה, השקעת, אתה כבר עובד פה, יש לך את הצוות שלך, אתה רוצה להיות יעיל – נשאיר אותך, לא נתערב.

דוד אמסלם: להיפך.

דוד אמסלם: אם הבאת טכנולוגיה חדשה, למה זה מתאים רק לקריית אתא?

דוד אמסלם: זה מתאים לכל המט"ש.

דוד אמסלם: אם המט"ש הביא טכנולוגיה חדשה שעוזרת לשפר אותו אז מה זה קשור לעיר מסוימת?

דוד אמסלם: אז כולם ייהנו מזה.

דוד אמסלם: לא הבנתי.

דוד אמסלם: מה זאת אומרת?

דוד אמסלם: ואם מט"ש אחר הביא טכנולוגיה חדשה אז עכשיו אתה מתנתק פה ועובר לשם?

דוד אמסלם: ומחר הוא יהיה ישן ואני חדש אז תתנתק שם ותעבור לפה?

דוד אמסלם: זה לא כבלים.

זוהיר בהלול: אתה יודע כמה טכנולוגיות בעולם עומדות בציפייה דרוכה כדי לצאת אל הפועל?

זוהיר בהלול: אבל בעלי ההון מעכבים את ההחלטה להכניס טכנולוגיה חדשה.

דוד אמסלם: אני רוצה להתקדם.

<כרמל סלע: אני רוצה להתקדם אתך ביחד.

<כרמל סלע: קודם כול, אני חושב שאתה צודק.

<כרמל סלע: לא סתם צודק אלא צודק מאוד בסיפור הזה של להיכנס מתוך בחירה.

<כרמל סלע: מי שרוצה להיכנס ייכנס ומי שלא רוצה לא ייכנס.

<כרמל סלע: הבעיה של שלמה דולברג והבעיה של השלטון המקומי היא: אם רוצים לצאת איך יוצאים.

<כרמל סלע: זה הוויכוח שלו.

דוד אמסלם: למה הוא ירצה לצאת?

דוד אמסלם: מה הסיבות?

<שלמה דולברג: כדי שהרגולציה לא תחנוק אותי.

<שלמה דולברג: היא תמיד תדע שיש לי אפשרות לצאת.

דוד אמסלם: הכבוד הרג אתכם, שלמה דולברג.

<שלמה דולברג: זה לא כבוד.

<שלמה דולברג: היא חונקת כספית.

דוד אמסלם: תן לי דוגמה.

<שלמה דולברג: היא לא מכירה בהוצאות ספציפיות.

דוד אמסלם: רק לך או לכולם?

<שלמה דולברג: לכל תאגיד.

<אהוד אדירי: אז תצא החוצה.

<אהוד אדירי: ומה יקרה?

דוד אמסלם: אתה אומר לי שאנחנו שותפים.

דוד אמסלם: נניח שהוא "דופק" אותנו, "דופק" את כולנו.

דוד אמסלם: אז אתה אומר: "אני אלך".

דוד אמסלם: מה זה "אתה תלך"?

דוד אמסלם: תשאיר אותנו לבד?

<שלמה דולברג: כשהוא יידע שאני יכול לצאת הוא יתנהל כלפיי אחרת.

<כרמל סלע: מכיוון שגם אני עמוק בתוך הבוץ הזה, בתוך הביוב, "חבל על הזמן", תבעו אותי לא פעם ולא פעמיים, גם איכות הסביבה, על כל הזרמה לאיזה נחל, פה פיצוץ ושם פיצוץ.

<כרמל סלע: יש פה אחריות פלילית גדולה שלנו, אתם יודעים את זה.

<כרמל סלע: ובכל זאת ההתנהלות היא כזאת: אתה רוצה – תיכנס, אתה לא רוצה – אל תיכנס.

<כרמל סלע: הפחד שלך, ואני מבין אותו, כי אתה אומר שביחסים שבים השלטון המקומי ובין המדינה, לחתום הסכם כזה רב-שנתי מפחיד אותך.

<כרמל סלע: אני חושב שאם אתם תיפגשו עם אודי אדירי ותסכמו את הפרטים הקטנים זה בסדר גמור.

<כרמל סלע: המרווח ביניכם לא גדול.

דוד אמסלם: קבענו את הדיון לשעה 15:30 והתחלנו ב-16:15 בגלל ההצבעות במליאה.

דוד אמסלם: לא אגיד שבזבזתי את הזמן, אבל אני חושב שזה היה צריך "להיסגר" בטווח שלכם.

דוד אמסלם: הבאנו לכאן אנשים ובזבזנו לכאורה את הזמן האיכותי יותר.

דוד אמסלם: אתם הייתם צריכים לדבר ביניכם.

דוד אמסלם: אני מרגיש פה יותר בעיה של רגשות וחששות, יותר אגו, ואני לא מזלזל באגו, אבל סוף שבוע קצר היה "סוגר" לכם את הכול ביחד.

<קריאה: "תסגרו" את זה ביניכם.

<קריאה: מה העניין?

דוד אמסלם: עכשיו מה אתה מציע?

דוד אמסלם: אודי אדירי, אני מרגיש, היות והדיבור היה צריך להיות ביניכם על איזה אספרסו קצר, ואחרי זה עוד אספרסו קצר- - -

<אהוד אדירי: היו דיבורים.

דוד אמסלם: כנראה לא מספיק.

דוד אמסלם: בגלל שהיינו פה במרוץ של זמן של חוק ההסדרים – אני אומר לך שעניין המט"שים הכרחי, החשיבה האזורית הכרחית.

דוד אמסלם: אין המצאה אחרת, אין בלתה.

דוד אמסלם: להיפך, אמרתי לך במשך כל השנים שאני לא מצליח להבין איך עד היום לא עשיתם את זה, איך הגענו עד הלום.

<אהוד אדירי: אני חושב שאתה צודק.

<כרמל סלע: לא היה צורך.

דוד אמסלם: תמיד יש צורך.

<כרמל סלע: איך אמרת קודם, זה לא היה צורך של המדינה.

דוד אמסלם: נכון, בגלל שזה לא עניין אותה מספיק.

דוד אמסלם: היום זה מעניין אותה.

<קריאה: בגלל הדיור הלאומי.

דוד אמסלם: לא רק זה.

דוד אמסלם: ככל שהבעיה הולכת ומתפתחת – יש נטייה להרבה אנשים, גם בפוליטיקה וגם בציבור וגם לך לומר: מה שלא מחויב היום בואו נדחה.

דוד אמסלם: אספר לך סיפור.

דוד אמסלם: כאשר היו לי ילדים קטנים הם היו מפזרים צעצועים בסלון.

דוד אמסלם: אני ואשתי זיכרונה לברכה היינו באים, משכיבים אותם לישון ומסדרים.

דוד אמסלם: יום אחד צץ לי רעיון ואמרתי לאשתי: נראה לי שהם חושבים שעצם פעולת השינה מסדרת את הצעצועים כי בחיים הם לא ראו, הם הולכים לישון ואז קמים בבוקר והצעצועים מסודרים.

דוד אמסלם: עובר להם בראש שאם הם רוצים לסדר את הצעצועים הם צריכים ללכת לישון...

דוד אמסלם: לפעמים לאנשים יש תחושה שאם הם לא נכנסים לטפל בבעיה מסוימת היא נעלמת, כאילו בשל העובדה שהם לא נכנסים אז הכול יהיה בסדר.

דוד אמסלם: אבל זה לא נכון.

דוד אמסלם: להיפך, אני טוען שבעיות שאתה לא פותר אותן לרוב מקבלות נפחים.

דוד אמסלם: לדעתי היום הם מבינים, זה הגיע לנפח שהם לא יכולים להתעלם ממנו.

דוד אמסלם: המט"שים הוותיקים התחילו להיות ותיקים, מישהו צריך לממן את השדרוג שלהם.

דוד אמסלם: עכשיו צריך גם להגדיל אותם.

דוד אמסלם: הבעיה מתחילה לבעור.

דוד אמסלם: התקנות השתנו וצריך כבר לשנות את הטכנולוגיה ויש גם מצוקת קרקע.

דוד אמסלם: זה מגיע מכל הזוויות.

דוד אמסלם: לכן המדינה נכנסת לאירוע.

דוד אמסלם: איך אתה רוצה להתקדם בדיון?

אדוני היושב-ראש, יש לי אולי הצעה.

אני יודע את לוח הזמנים הלא קל שיש לך בתקופה האחרונה, והיינו בבוקר בדיון פנימי ואנחנו יודעים.

יכול להיות שמה שצריך לעשות כרגע זה להתחיל את הדיון בסעיפים.

הרי החששות והבעיות יבואו לידי ביטוי הרבה פחות בנייר ויותר במהות, ויש לזה השלכות על הצעת החוק.

יכול להיות שצריך לשלוח חלק מהם לסוף שבוע כדי לנסות להסתדר, אבל כן להתקדם עם הפרטים כדי שאם הדברים הגדולים יסתדרו בסופו של דבר, החששות ירדו וההסכמות יבואו, אז אתה גם חוסך את הזמן וגם מתקדם תוך כדי תנועה.

אתה יודע מה עוד מחכה לך.

<כרמל סלע: איך יש רשויות מקומיות שמסתדרות?

<כרמל סלע: יש הרבה רשויות מקומיות שלא מסתדרות.

דוד אמסלם: אני מציע כדלקמן.

דוד אמסלם: אנחנו נפסיק כעת את הדיון בגלל שאני לא רואה בו טעם כרגע.

דוד אמסלם: אנחנו נמצאים בלוחות זמנים צפופים למדי.

דוד אמסלם: אני מבקש שתיפגשו עכשיו עם אודי אדירי, אתם כבר פה, תעברו על כל הצעת החוק.

דוד אמסלם: דרך אגב, אני צריך לצאת עכשיו אבל אוכל להיות אתכם בלילה, אשלח לכם סנדוויצ'ים משעה 10.

זוהיר בהלול: תשלח להם בשעה 8 בערב.

זוהיר בהלול: אם יהיו רעבים הם לא יוכלו לחשוב היטב.

דוד אמסלם: אם אתם רוצים אפילו אזמין לכם פלאפל.

דוד אמסלם: אני מציע שתשבו כאן ותעברו על כל הצעת החוק.

דוד אמסלם: אם אין בעיה – מצוין, אני מבטיח לכם שנתקדם בדיונים על הצעת החוק במהירות ונפתור את העניין.

דוד אמסלם: אם יש בעיה – תמפו לנו רק את הנקודות הבעייתיות ואז לא אצטרך להתעסק עם כל 30 העמודים, אתעסק רק עם הבעיות.

דוד אמסלם: גם תחסכו לנו את הזמן.

דוד אמסלם: אנחנו מתמקדים רק בבעיות ולא בהפרעות.

אבל תצטרך להתעסק עם 30 העמודים.

דוד אמסלם: אין בעיה, זה יהיה דיון זריז.

דוד אמסלם: יש דברים שקוראים מהר ויש כאלה שמתעכבים עליהם.

אולי יש עוד משרדי ממשלה שיעלו בעיות אחרות, לא רק השלטון המקומי.

דוד אמסלם: יש פה הצעת חוק של הממשלה.

דוד אמסלם: זו הממשלה.

אנחנו מכירים מה קורה בשבועיים האחרונים.

זה ממשלה, וזה שלידו גם ממשלה.

זה שתי ממשלות שונות.

..

<אהוד אדירי: יש פה תיאום יפה של משרדי הממשלה.

דוד אמסלם: קבענו המשך דיון מחר בשעה 12:00.

דוד אמסלם: אני מבקש מכם עד מחר בשעה 12:00 להביא לי את מה שביקשתי.

דוד אמסלם: אם אתם מסכימים על הכול זה יהיה פשוט מאוד, ואם לא אז תביאו לי רק את הנקודות שבמחלוקת, ואני מבקש שהן לא יהיו רבות.

דוד אמסלם: בסדר, מקובל?

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: הישיבה נעולה.