ועדת המדע והטכנולוגיה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 82, 2016-11-15 14:30

אורי מקלב: אני מתכבד לפתוח את הישיבה של וועדת מדע וטכנולוגיה.

אורי מקלב: היום יום שלישי, י"ד בחשוון, תשע"ז, 15.1.2016.

אורי מקלב: על סדר יומנו : בעיות בשיטת ההפעלה ובתשתיות הטכנולוגיות בפגיות בבתי חולים בישראל.

אורי מקלב: הדיון ביוזמת חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס.

אורי מקלב: הבנתי שאתם כבר לקראת סוף היום.

אורי מקלב: אתם דנתם בכמה וכמה דיונים היום בנושא הפגים בישראל על ההיבטים השונים.

אורי מקלב: אנחנו תפסנו נישה מסוימת שהיא, לדעתנו, היא גם חשובה, ובהמלצה של חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס דבר שהוא משפיע על הטיפול ועל ההתמודדות בנושא של הפגים.

אורי מקלב: אני רק רוצה להגיד לך שאת מטפלת בהרבה נושאים בכנסת וגם באוכולוסיה "מנער ועד זקן" אומרים, "מילד ועד זקן" אז מתברר שגם לא "מנער ועד זקן", "מילד ועד זקן" - מהפג ועד זקן.

אורי מקלב: זאת אומרת את מתחילה כבר ממש הכי מוקדם שיכול להיות, מלווה אותם לכל אורך הדרך על כל מה שצריך לעשות עבורם.

אורי מקלב: אז וודאי שהנושא של הפגים נושא מאוד מאוד חשוב.

אורי מקלב: לא מעט בעיות והתמודדויות יש בנושא הזה.

אורי מקלב: ונדמה לי, תרשי לי לפני שאני מבקש ממך להרחיב בנושא, שיש איזה פער גדול בין הרגש שלנו, אנחנו שומעים על פג ורואים את הפג, כולנו גם סומרים וכולנו נכונים ואיך המשקל הקטן הזה, הקילו סוכר, לא יודע למה להשוות את זה, לכמה חפיסות שוקולד, למשהו שאנחנו, גביע גבינה, אני לא יודע מה להגיד.

אורי מקלב: כזה קטן, כל כך רגיש, לבין המעשיות שלנו לבין ההשקעה שלנו בהתמודדות שלנו.

אורי מקלב: כאן נוצר פער גדול.

אורי מקלב: כשאנחנו יודעים, בוודאי שזה מרגש, לחשוב שמהדבר הקטן הזה, אם אנחנו נצליח להתמודד, ניתן לו את מה שאפשר אז אותו אחד הוא בסוף יגיע לגן ילדים, לבית ספר.

אורי מקלב: בסוף אנחנו נראה, עוד לא הרבה זמן, נראה תמונה עם נכדים, מה יכול לצאת, מה הוא יהיה, הוא יהיה יזם גדול, יהיה חכם גדול, רופא גדול, אבל מהדבר הזה אנחנו רואים את גודל האחריות שיש לנו לבין מה שאנחנו באופן המעשי, אנחנו משווים לזה.

אורי מקלב: יש איזשהי הרגשה, כאן נוצר כבר חלק של בירוקרטיה ועסק כלכלי ותקציבי ועוד דברים שאולי, זה מתחיל גם בעלות הגבוהה ואחד הדברים שאולי לא כדאיים בבתי חולים.

אורי מקלב: אחת המחלקות שלא כדאי להיות להם ליד זה יכול להיות דווקא פגיה.

אורי מקלב: אנחנו יודעים שיש מחסור ברופאים, מחסור באחיות.

אורי מקלב: זה דורש הרבה טיפול, הרבה מסירות, הרבה אחריות.

אורי מקלב: כשאין פרקטיקה פרטית אז הרופאים, זה לא בא לפגוע בהם, וודאי שכל רופא רואה את עתידו גם הכלכלי.

אורי מקלב: אז כשהוא צריך לבחור מקצוע, גם אם הוא מאוד מאוד ערכי ומאוד מאוד רואה וחושב שהוא צריך לתרום לחברה ושם הוא צריך לתרום בנושא הבריאות, אבל שם הוא צריך להתמודד עם זה.

אורי מקלב: אז יש דברים שהם מקבלים עדיפות מסוימת ועוד דברים שיש בשיקולים.

אורי מקלב: הנה רק היום מנהלת הוועדה הביאה לי גזיר עיתון שעוד שני פגים באיכילוב נדבקו.

אורי מקלב: זה נגרם מכך שכמה שיותר קטן ככה ההתמודדות יותר יקרה.

אורי מקלב: אנחנו יודעים שגם היום קשה לבתי חולים להתמודד עם זיהומים, קשה להם, ואצל ילדים יותר מאצל מבוגרים, אבל כשזה מגיע לפגים זה קריטי כל היבט כזה.

אורי מקלב: לכן, אני קודם כל רוצה להודות לכל האנשים שפועלים בעניין הזה ואת כחברת כנסת, כיוזמת הדיון הזה, ואת מביאה לפה עוד אנשים שהם במשך כל הזמן תורמים ויש להם בעניין הזה גם פעילות וגם עשייה וגם נכונות לשיתוף פעולה.

אורי מקלב: אנחנו מקווים שמהיום הזה ייצאו דברים טובים וזה הזמן והעת לשמוע אותך בעניין.

אורלי לוי אבקסיס: ראשית אני רוצה להודות לך מקרב לב.

אורלי לוי אבקסיס: מי שלא יודע, חבר הכנסת אורי מקלב הוא מגוייס לנושא של הפגים ולציון יום הפג.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו שנה אחר שנה שיתפנו פעולה, עוד בהיותנו חברים בוועדה לזכויות הילד ועד היום.

אורלי לוי אבקסיס: וזו באמת זירה טובה, ואני רואה בך לא רק שותף, אלא גם מי שימשיך איתנו במאבק להביא את התקציבים, כי רגש יש.

אורלי לוי אבקסיס: אתה לא יכול להישאר אדיש כשאתה רואה את התמונות האלו.

אורלי לוי אבקסיס: אתה רואה את הילדים האלו, אתה רואה את חוסר האונים, אתה רואה את הדבר המדהים הזה שמצד אחד הוא מלא בחיים ומצד שני הוא נמצא ככה על הגבול שבין חיים, חלילה, למוות.

אורלי לוי אבקסיס: אתה יודע שהפוטנציאל של אותו ילד תלוי במה שאתה יכול לתת לו באותו רגע.

אורלי לוי אבקסיס: במה שהמערכת יכולה לספק לו.

אורלי לוי אבקסיס: כשאנחנו רואים את הפגים הקטנים, כמו שסיפרת, ופתאום אנחנו אומרים זה נס גדול ואנחנו אומרים מה רבו מעשיך.

אורלי לוי אבקסיס: אבל לנס הזה שותפים שניים.

אורלי לוי אבקסיס: כמובן שהקדוש ברוך הוא, אבל יש את השותפות שלנו כאנשים, כבעלי שליחות פה להביא את התקציבים ולהביא את ארגז הכלים שיתן לאותו יילוד את האופציה למצות את הפוטנציאל שלו בצורה הכי טובה, ולא להפוך להיות עם בעיות אחר כך שהוא יסחוב אותן לאורך השנים.

אורלי לוי אבקסיס: אני קודם כל רוצה לומר, גם אנשי בשורות אנחנו היום.

אורלי לוי אבקסיס: אתה זוכר עוד מהיום הראשון שאנחנו התחלנו לעסוק בנושא הזה המצב היה קטסטרופלי.

אורלי לוי אבקסיס: אבל מאז יש בשורות.

אורלי לוי אבקסיס: הצלחנו למצוא את מודל הכוכבים.

אורלי לוי אבקסיס: עדיין לא הצלחנו לצבוע את הכספים, לצערי הרב, שיגיעו לפגיות.

אורלי לוי אבקסיס: דרך אגב, אני רוצה לחזור ולהדגיש שהחולה הכי רווחי למנהלי בתי החולים זה הפג.

אורלי לוי אבקסיס: לידת פג מביאה את התקציב הגבוה ביותר, ולכן המחלקה הזאת אמורה להיות מבוקשת.

אורלי לוי אבקסיס: מסתבר שמדינת ישראל מוציאה כסף בעבור לידת פגים כי יודעים שכל המערכת עולה הרבה מאוד כסף.

אורלי לוי אבקסיס: הצרה שלנו היא שהכסף הזה לא צבוע ומנהלי הבתי חולים יכולים לשחק איתם ולקחת אותם לאיזה מחלקה שהם רוצים.

אורלי לוי אבקסיס: אני אחדד את האבסורד, הם יכולים לשלם איתו את החשבון חשמל, הם יכולים לשלם איתו גם את היחסי ציבור או אירוע לחברי הסגל.

אורלי לוי אבקסיס: בכוונה אני מדגישה את האבסורד.

אורלי לוי אבקסיס: אין לנו שום שליטה על הכסף הזה.

אורלי לוי אבקסיס: יצרנו בלית ברירה ביחד עם צנגן, ד"ר מולי צנגן, ואיגוד הנאונטולוגים וביחד עם, כמובן, משרד הבריאות, וחייב לומר שמי שהתגייס אז היה סגן השר, בפועל שר הבריאות ליצמן, והתגייס ביחד עם מנכ"ל משרדו דאז, רוני גמזו, בנינו איזשהו מודל שהוא היה, אנחנו חוזרים ואומרים, כורח הנסיבות, מכוון שהאוצר לא רצה לשתף איתנו פעולה.

אורלי לוי אבקסיס: ויש תוצאות.

אורלי לוי אבקסיס: המודל הזה אמנם הזה לא מספיק כסף כמו שרצינו ועדיין לא כל הכסף שהמדינה נותנת.

אורלי לוי אבקסיס: יצרנו איזשהו מודל שבא לתמרץ.

אורלי לוי אבקסיס: ככה מן בדיקה גם של איכות, גם של טכנולוגיה, גם של תשתיות, ואותן פגיות שבעצם הביאו את התוצאה הטובה ביותר, את השיפור הטוב ביותר, את ההפחתה בזיהומים וכדומה, קיבלו תמריצים כספיים.

אורלי לוי אבקסיס: ואיזה פלא, גם כשאנחנו מדברים על לא הרבה כסף ולא תוספת, כי בעצם אנחנו מדברים על סוג של טייס אוטומטי שאת התוספתי הצלחנו לצבוע.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מגלים שפתאום בתי החולים בפריפריה מככבים במודל הזה.

אורלי לוי אבקסיס: יש לנו פה נציגות, למשל, של בית החולים בנצרת שהם בין בתי החולים שהציגו את התוצאות היפות.

אורלי לוי אבקסיס: אין ספק שגם במודל הזה, גם בקריטריונים האלו, יש איזשהו עיוות, ואני יודעת שידברו עליו.

אורלי לוי אבקסיס: כי הוא לא לקוח בחשבון את החסך שמראש היה ואת הקושי לגייס.

אורלי לוי אבקסיס: למשל בנהריה זה מאוד מאוד קשה.

אורלי לוי אבקסיס: אבל עדיין יש לנו תוצאות מרחיקות לכת, הצלחנו להוריד ב-50% את הזיהומים, בטח יתנו פה סקירה בהמשך.

אורלי לוי אבקסיס: אני מצטערת אני מראש אומרת אני לא אוכל להשאר פה לכל הוועדה.

אורלי לוי אבקסיס: בסופו של דבר עדיין רחוקים מאוד מאוד מאוד ממה שקורה ב-OECD , במדינות המפותחות.

אורלי לוי אבקסיס: גם כאשר הורדנו ב-50% את הזיהומים אנחנו הרבה מעבר לכפול, אם לא יותר, ממה שקורה בעולם המפותח.

אורלי לוי אבקסיס: גם מבחינת התקנון של אחות פר פג, בעולם המפותח זה אחות למיטת טיפול נמרץ ילודים, צריך לזכור, ואצלנו זה אחת ל-4 במקרה הטוב או אחת ל-8 במקרה הטוב.

אורלי לוי אבקסיס: והאבסורד הוא שאנחנו מצפים מאותה אחות להתחיל לרוץ ולעשות אולי "בחירתה של סופי" איזה תינוק מציג את המצוקה היותר גדולה ואל מי עליה לגשת קודם.

אורלי לוי אבקסיס: ובתוך כל זה אנחנו מצפים ממנה, בזמן המועט שיש לה, עוד תספיק לשטוף ידיים בצורה סטרילית כי יכול להיות שהזמן גם יכול לעלות בחיים של מישהו.

אורלי לוי אבקסיס: זה קטסטרופלי.

אורלי לוי אבקסיס: אי אפשר לצפות מהן ליותר ממה שהן מסוגלות ויכולות לתת, אבל בהחלט אפשר לצפות מהמערכת לתת יותר.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו עכשיו בוועדת המדע, אז אנחנו הצענו להטעין גם את הנושא.

אורלי לוי אבקסיס: בעקבות התקדמות הטכנולוגיה זה לא חדש שיש יותר התערבות בכל מה שנוגע לילודה.

אורלי לוי אבקסיס: למזלנו הרב, מערכת הבריאות הצליחה ליצור גם התערבות וגם הפריות וכדומה, ומצליחה להביא את החלום לילד גם לאלו שקשה להם ולקרב את החלום של להקים בית.

אורלי לוי אבקסיס: באמת בית.

אורלי לוי אבקסיס: עם ילד ומשפחה, תא חדש, אבל לצד זה יש גם השלכות נוספות.

אורלי לוי אבקסיס: בין היתר חלק מההשלכות האלו מביאות ללידה מוקדמת.

אורלי לוי אבקסיס: והלידה המוקדמת הזו צריכה התערבות לא רק של כוח אדם, אלא גם של טכנולוגיה מתקדמת.

אורלי לוי אבקסיס: חלק ממודל הכוכבים מדבר גם על הטכנולוגיה המתקדמת הזו שהכניסו הבתי חולים, הפגיות, לתוך השירות שלהם.

אורלי לוי אבקסיס: הפחד הגדול הוא שזה לא בא על התקנון.

אורלי לוי אבקסיס: כי אם בסופו של דבר הם ירצו להשקיע רק בטכנולוגיה ואנחנו נאבד את כוח האדם אנחנו נהיה בבעיה.

אורלי לוי אבקסיס: עדיין הטכנולוגיה הזאת לא קיימת, לפחות ה-high שלה, לא קיימת בפריסה ארצית כפי שהיינו רוצים לראות.

אורלי לוי אבקסיס: והטכנולוגיה הזאת יכולה להציל חיים, אבל יותר מכך גם איכות חיים.

אורלי לוי אבקסיס: כן היינו רוצים לקבל סקירה, ואני חייבת להגיד, יושב פה ד"ר מולי צנגן ויושבים פה ההורים של הילדים לפגים ויושבת פה רומי שחורי שאני הכרתי אותה כבר לפני שנים כיושבת ראש לה"ב, אם תשאל אותה הילדים שלה הם כבר לא פגים, הם גדולים, אבל היא תמיד תהיה אמא לפגים.

אורלי לוי אבקסיס: ויש בזה פלוס אדיר, מדהים, למה?

אורלי לוי אבקסיס: כי פה בעצם לא רק הבנה וסולידריות חברתית, כי ההורים האלה הופכים להיות המלווים של ההורים האחרים שמגיעים בעל כורחם לאותה סיטואציה.

אורלי לוי אבקסיס: אני לא רוצה לדבר יותר מדיי, אני אתן את זה למומחים ולאנשי הצוות.

אורלי לוי אבקסיס: אני אשמח מאוד אם יתחיל את הדיון ד"ר מולי צנגן ואחר כך, אתה מנהל את הישיבה.

אורלי לוי אבקסיס: הוא פשוט יושב ראש איגוד האונטולוגים והוא עושה עבודת קודש, פשוט עבודת קודש בכל מה שקשור לקידום התחום הזה.

אורלי לוי אבקסיס: ואני חייבת לומר שעד שלא נכנסנו לעובי הקורה המצב היה קטסטרופלי.

אורלי לוי אבקסיס: גם מבחינת הזיהומים, גם מבחינת מצב הפגיות, גם מבחינת התשתיות שם, אבל עשו עבודה מצוינת ואפשר לומר במשרד הבריאות אימצו חלק מהעבודה.

אורלי לוי אבקסיס: והיום גם יש לנו עוד בשורה נוספת לגבי חוזר מנכ"ל, לגבי טיפול בקהילה ולגבי הטכנולוגיות המתקדמות, בבקשה.

אורי מקלב: תודה.

אורי מקלב: תודה על הדברים.

אורי מקלב: באמת דברים היוצאים מן הלב.

אורי מקלב: ואנחנו, אני רוצה להתחבר לסוף דברייך, אנחנו כוועדת המדע והטכנולוגיה ראינו באמת חשיבות מאוד גדולה חוץ מהפן האישי של להתחבר לנושא הזה, דווקא בנושא הזה של הקדמה הטכנולוגית.

אורי מקלב: האם היא קיימת, האם באמת יש לה יישום, שתהווה סוג של תחרות בתוך הבתי חולים או בכלל במדידה של בתי חולים בנושא הטכנולוגי.

אורי מקלב: בגלל שזה לא סוד שיכול להיות, הנושא של פגים והטכנולוגיה הקיימת, פחות יש מודעות אליה.

אורי מקלב: בשונה היום מדברים אם הבית חולים נותן את התרופה הזאת או יש לו מכשירים כאלה.

אורי מקלב: אנשים מודעים לזה.

אורלי לוי אבקסיס: כולם מדברים על MRI.

אורי מקלב: MRI ועוד דברים כאלה.

אורי מקלב: אנשים יודעים שיש, אנשים שואלים.

אורי מקלב: גם הולכים לרופאים פרטיים בעניין הזה אז הוא אומר תשמע יש היום ככה ויש היום ככה.

אורי מקלב: כשזה מגיע לנושא הזה של פגיה אנשים לא יודעים את מה שיש ומה שאין.

אורי מקלב: ואנחנו נהיה חלק להציף את הנושא, כדי שזה יקדם את הטכנולוגיה.

אורי מקלב: הטכנולוגיה יכולה לתת מענה, טכנולוגיה מתקדמת, במידה וקיימת, ובאמת רוצים גם לשמוע את זה, ולכן אני גם מכוון קצת את הנושא של להתייחס לנושאים האלה כדי גם לבוא מול הרשויות, מול הממשלה בתקציבים מתאימים, וגם באופן כללי, המודעות של אנשים, הדרישה, שזה חלק מהתשובה והמענה וההתמודדות עם הפגיה דרך המענה הטכנולוגי.

אורי מקלב: כפי שהציעה חברת הכנסת אורלי לוי, הד"ר שמואל צנגן, נפתח איתך.

<שמואל צנגן: שלום.

<שמואל צנגן: אז קודם כל תודה רבה לך אורי וכמובן לאורלי, יושב ראש הפורום לפגים, שכבר אני ציינתי בוועדות הקודמות שהיא כבר מבחינתי נאונטולוגית וברגע שהיא תרצה אנחנו מקבלים אותה לשורותינו, ואין לנו ספק שהיא תתרום המון.

<שמואל צנגן: אני אנסה באמת לכוון את הדברים לנושא המדעי הטכנולוגי.

<שמואל צנגן: אני יודע גם שאחריי ידברו נציגי משרד הבריאות.

<שמואל צנגן: כבר כאן אני רוצה להגיד בפתח דבריי להמשיך את דבריה של אורלי.

<שמואל צנגן: מעולם לא היה לי אוזן, לנו לאיגוד, אוזן קשבת של משרד הבריאות כמו שהיה בימים אלה.

<שמואל צנגן: אוזנו של השר ליצמן כרויה.

<שמואל צנגן: גם של המנכ"ל.

<שמואל צנגן: הדברים נמצאים בסדרי עדיפויות.

<שמואל צנגן: הם מודעים לנושא ואנחנו עדיין, למרות זאת, ויש התקדמות משמעותית, וברשותך אני רוצה באמת לציין איפה אני רואה כרגע את הבעיות העיקריות ומה אנחנו יכולים לעשות כדי לקדם מההסתכלות המקצועית שלנו כנאונטולוגים את הטיפול בפגיות.

<שמואל צנגן: קודם כל לגבי נושא המציאות בשטח.

<שמואל צנגן: לצערי הרב בהיבט הזה אנחנו עדיין, יש לנו המון מה לשפר.

<שמואל צנגן: בנושא תמותה ותחלואה של פגים במדינת ישראל, בדגש על פגים במשקלי לידה נמוכים מאוד, התוצאות שלנו הן בעשרות אחוזים, אני מדבר על תמותה ותחלואה, בעשרות אחוזים יותר ועד פי שתיים בהשוואה לתוצאות - - -

אורי מקלב: כהשכלה אישית, נמוך מאוד זה מתחת לקילו?

<שמואל צנגן: תינוקות מתחת לקילו וחצי בדגש על תינוקות מתחת לקילו.

<שמואל צנגן: עכשיו גבול החיות הוא סביב 500 גרם.

<שמואל צנגן: סביב שבוע ה-24 אז אני מדבר בעיקר על השבועות של 24, 26, 27, תינוקות קטנים.

<שמואל צנגן: לצערי הרב, מבחינת תמותה ותחלואה התוצאות שלנו נכון לעכשיו בעשרות אחוזים יותר ועד פי שתיים בהשוואה לתוצאות בארצות הברית, יפן, שוודיה מלפני 10 שנים.

<שמואל צנגן: וזה דבר שאנחנו לא יכולים לעבור על זה לסדר היום.

<שמואל צנגן: אתה בעצמך אמרת על החשיבות, על הלתת להם את הפוטנציאל.

<שמואל צנגן: רק רציתי להזכיר לך, משה רבנו, לפי המסורת אתה וודאי יודע, היה פג.

<שמואל צנגן: ומי יודע, אולי באחת הפגיות ברגע זה שוכב פג, שבוע 700 והוא יהיה מושיעם של בני ישראל, ולכן אסור לנו להיות אדישים - - -

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו צריכים לתת לו את התיבה המלטפת, העוטפת, החמה.

<שמואל צנגן: גם מבחוץ וגם מבפנים.

אורי מקלב: הרי זה היה סוד ההצפנה שלו, מכוון שהם לא ידעו לפי התאריכים.

<שמואל צנגן: הסיבה לכך שאנחנו עדיין בכזה פער ושאנחנו בעצם לא מצליחים לסגור אותו, כי מה שגם קורה, אנחנו גם משתפרים, זה לא שאנחנו לא משתפרים.

<שמואל צנגן: התמותה יורדת, הזיהומים יורדים.

<שמואל צנגן: סיגל ממשרד הבריאות עוד מעט תראה.

<שמואל צנגן: אבל מה שקורה זה אנחנו משתפרים בקצב, אני אומר, צב ומדינות מפותחות בקצב ארנב.

<שמואל צנגן: כלומר, הפער, אנחנו עדיין לא מצליחים לסגור את הפער אורי.

<שמואל צנגן: וזה הדבר הבעייתי.

<שמואל צנגן: וצריך לנסות ולהבין למה אנחנו לא מצליחים לסגור את הפער.

<שמואל צנגן: הסיבה לדעתנו לכך שהפער לא נסגר לכך זה שאנחנו מבחינת הקונספט, תפיסת ההפעלה של הפגיות, אנחנו עדיין שבויים במודל הפעלה מיושן של שנות ה-70 שבהן הפגיות היו מעין חדרי יילודים מורחבים.

<שמואל צנגן: כמו חדר תינוקות מורחב.

<שמואל צנגן: זה לא שלא נעשה שינוי.

<שמואל צנגן: יש יותר יותר אנשים מקבלי החלטות שמבינים שהפגיות של שנות ה-70 זה לא הפגיות של עכשיו.

<שמואל צנגן: הפגיות המובילות במערב, הם שמים במרכז את הבטיחות של הפג, שמים במרכז את הצורך במגע מתמשך ורציף של האמא עם הפג.

<שמואל צנגן: שיטת הקנגרו, אני לא יודע אם שמעתם, ה-.

<שמואל צנגן: skin to skin מסתבר שזה עוזר להתפתחותו של הפג, מגן עליו מנזקים נוירולוגים, מה-toxic stress, מהרעשים, מהאורות.

<שמואל צנגן: ופגיות במערב נמצאות כבר עשרות שנים במודל הפעלה כזה, ואילו אנחנו רק עכשיו מתחילים לצאת לדרך בקול ענות חלושה.

<שמואל צנגן: מתחילים לצאת, אבל התפיסה הזאתי עדיין לא קיימת אצל מקבלי ההחלטות.

<שמואל צנגן: וכשאני רוצה לפרט את זה לתכנית עבודה קונקרטית אז בראש ובראשונה מדובר בנושא של האחיות.

<שמואל צנגן: אי אפשר לקחת פג של 500 גרם שהוא בתוך אינקובטור, מקבל הזנה תוך ורידית, נתמך בלחץ הדם שלו, מונשם.

<שמואל צנגן: אי אפשר שלא להתייחס אל התינוק הזה כתינוק שזקוק לטיפול נמרץ ולתקנן את המיטה שלו כמיטת טיפול נמרץ.

<שמואל צנגן: משרד הבריאות מכיר בזה, אבל החוזר הקיבוצי מהמאה הקודמת עדיין מתייחס לפג הזה כיילוד שהוא קצת יותר מסכן מהאחרים ולא נותן את התקנים הנדרשים.

<שמואל צנגן: ועל זה יש להילחם, להכיר במיטות האלה.

<שמואל צנגן: משרד הבריאות עשה עבודה נהדרת.

<שמואל צנגן: הוא הכיר בכך ששליש מהמיטות בפגיה צריכות להיות מיטות טיפול נמרץ ושהן צריכות להיות מתוקננות כטיפול נמרץ עם אחות שתהיה אחות על פג מקסימום אחות על מיטה וחצי, אבל לא יותר.

<שמואל צנגן: מציאות, עוד מעט האחיות תשמענה את קולן, מדברות על מציאות זועקת לשמיים שאחות אחת מטפלת ב-4 עד 8 פגים.

<שמואל צנגן: המציאות הזאת היא גם לא בטיחותית כמו שאורלי ציינה.

<שמואל צנגן: ברגע שאחות לא זמינה, לא יכולה להיות זמינה בו זמנית ל-8 פגים אז היכולת באמת למנוע ב-100% אפשרות של הידבקות, שליפה של טובוס, שליפה של צנרת, פצע על פני העור, פצעי לחץ, הזמינות יורדת.

<שמואל צנגן: לא בכדי במערב כמו שאמרנו יש אחות על פג.

<שמואל צנגן: אי אפשר לתת, והן עושות עבודה נהדרת, תיכף תשמע אותן, אבל לא ניתן לתת את הטיפולים הנדרשים כאשר יש אחות אחת על 8 וזה דבר- - -

אורי מקלב: בכמה מדדים אנחנו נמצאים במקומות אחרים דהיינו יחס של פגים לעומת לידות.

<שמואל צנגן: יחס הפגים בישראל לעומת לידות זה נושא בפני עצמו.

<שמואל צנגן: יש 180,000 תינוקות נולדים במדינת ישראל.

<שמואל צנגן: פגות זה כל יילוד שנולד מתחת לשבוע 37.

<שמואל צנגן: כאלה יש 8.5%, בסביבות 14-15 אלף פגים כאלה.

<שמואל צנגן: הפגים הבעייתיים, המאתגרים, בוא נגיד את זה ככה, אף פג הוא לא בעייתי, מאתגרים זה הפגים מתחת לקילו וחצי וכאלה יש 1500, זה 0.9% מכלל הלידות.

אורי מקלב: 180,000 בחודש?

<שמואל צנגן: בשנה.

<שמואל צנגן: 180,000 תינוקות בשנה, 15,000 מתוכם פגים, 1500 מתוכם מתחת לקילו וחצי.

<שמואל צנגן: אז זה דבר ראשון שחייבים להבין בנושא הזה.

<שמואל צנגן: הדבר השני שיש בפגיות במערב שמצליחות כל כך זה ה-space, המרחב, שמאפשר לאמא לשהות ליד הפג כל הזמן, לשים אותו עליה, שיטת skin to skin, וכל העבודות מראות שזה מקצר את משך האשפוז, מוריד זיהומים, מעודד הנקה.

<שמואל צנגן: כרגע קשה מאוד למצוא פגיות שבהן אמהות יכולות לשבת בנינוחות פרקי זמן ארוכים עם התינוק עליהן ולהגן עליו מכל הנזקים הנוירוטוקסים מסביב.

<שמואל צנגן: זה גם כן דבר שהוא מבחינה טכנולוגית.

<שמואל צנגן: צריך להבין שהתשתיות פה צריכות להיות אחרות.

<שמואל צנגן: הפגיות החדשות שיתוכננו וגם אלו הקיימות צריכות לתת את המקום למשפחה, לאמא להיות יחד עם הפג.

<שמואל צנגן: לא לראות את הפג כבודד.

<שמואל צנגן: הפג נמצא והאמא באה לבקר.

<שמואל צנגן: האמא היא חלק מהצוות המטפל, צריכה להיות חלק ממנו.

<שמואל צנגן: דבר נוסף מבחינה טכנולוגית זה הנושא של בנק חלב אם.

<שמואל צנגן: יש כבר למעלה, יש כ-300 בנקי חלב אם בעולם המערבי, בישראל עדיין אין את הבנק הראשון.

<שמואל צנגן: גם כאן, משרד הבריאות הוציא חוזר שמגדיר את הסטנדרטים לבנק, אבל עדיין לא נמצא המנגנון שיתמרץ את היזמים כדי להקים את הבנק.

<שמואל צנגן: אני נורא שמחתי, אורלי אומרת במידה והעסק לא יסתדר ממש בשבועות הקרובים, לצאת עם הצעת חוק פרטית כדי לקדם את הנושא הזה.

אורי מקלב: וולנטרי אולי יש קצת אבל וודאי זה לא נותן מענה.

אורלי לוי אבקסיס: לא אני חייבת לומר כי בסופו של דבר בנושא הספציפי הזה האשמה היא לא בדיוק במשרד הבריאות.

אורלי לוי אבקסיס: משרד המשפטים די מתמהמה.

אורלי לוי אבקסיס: היה צריך למצוא כבר את הפתרון הרלוונטי כי הכסף ישנו.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מדברים על מיליון שקל שהוצהר שהוא ישנו.

אורלי לוי אבקסיס: משרד הבריאות עושה את המקסימום בנושא הזה, אבל למשרד המשפטים כנראה יש זמן להתעסק עם עמונה, או לנסות ליצור איזשהו נתיבים אחרים ובנושא הזה אין להם כוח אדם.

אורלי לוי אבקסיס: אז אייכלר שניהל את הוועדה בעבודה רווחה ובריאות, הציע את הצעה שאולי נלך על חקיקה פרטית.

אורלי לוי אבקסיס: אני בהחלט רואה בך שותף, אולי רק בתור חרב כדי שנזרז את העניין הזה.

אורלי לוי אבקסיס: אני אשמח מאוד אם באמת בתוך שבועיים, כי אייכלר קצב להם שבועיים, אם נהיה אנשי בשורות בתוך שבועיים אז נוותר גם על הרעיון ללכת לחקיקה.

אורי מקלב: אני חושב שמה שאת אומרת לא מזמן בבנק של דם בטבורי, אני חושב שזה גם התחיל, גם לא הייתה וזה התחיל בחקיקה פרטית ואז זה עבר באמת לשיתוף פעולה.

אורי מקלב: לפעמים זה, לא של משרד הבריאות, זה זרז, זה טריגר חשוב וטריגר טוב מול האוצר, מול משרד המשפטים, כל משרד שהוא מתמהמה וגם לא מרגיש שהאחריות עליו.

אורי מקלב: הוא רק נותן את ההיבטים שלו והוא מעכב את זה ורק מעניין אותו החלק שלו, בו בזמן שהוא לא מסתכל על כל התמונה כולה, מה המשמעויות של העיכובים האלה.

אורי מקלב: תודה רבה, אני גם ככה עובר על המסמך , באמת בקצרה עשית את זה, באמת עברת על המסמך.

אורי מקלב: יש לי אפילו קצת שאלות, אבל אני לא רוצה בגלל קוצר הזמן לראות אם חלק מהדברים לראות אם חלק מהדברים כמו הנושא של חלב אם או בכלל הדברים של מיקום ומרחב זה בגלל שיש בעיות פיזיות או בעיות כאלה של יכולות.

אורי מקלב: הבית חולים, המקומות האלה אין להם את האפשרות או שעדיין אין הטמעה של הדבר הזה או שיש חלק במודעות.

אורי מקלב: לא כולם - - -

אורלי לוי אבקסיס: על מה אתה מדבר?

אורי מקלב: אני מדבר על לתת את המרחב הנכון לגבי ה... יש כאלה שאומרים, תשמע יש לי דברים יותר חשובים.

אורי מקלב: גם במודעות הוא שם את זה בסדר עדיפות שלו לא - - -

אורלי לוי אבקסיס: תראה הוא בכל מקרה מקבל את התקציבים אז מה אכפת לו.

אורלי לוי אבקסיס: הרי התקציבים הם לא צבועים.

אורלי לוי אבקסיס: ברגע שנולד פג, לא משנה - טיפלו בו טוב, לא טיפלו בו טוב, המדינה מעבירה לבית החולים סכום של בערך 170,000, זה כבר עלה ל-200,000 ₪ גם אם הוא לא עשה כלום בפגיות.

<קריאה: במידה והוא חי - - -

אורי מקלב: אבל זה לא מתנה את זה אם אתה מעמיד לכל פג כך וכך מיטות, הוא לא מתנה את זה.

אורי מקלב: לכן, אני בא, אולי צריך גם משהו בשיטה הזאת של לתת איזה פרמיות או תמריצים.

אורי מקלב: דהיינו גם התקצוב וגם ההשתתפות יכול להיות במה שאתה נותן ברמה שהבית חולים מעמיד לאותו פג.

אורלי לוי אבקסיס: זה העיקרון שעומד מאחורי מודל הכוכבים.

אורלי לוי אבקסיס: ודרך אגב, תראה, ברגע שנתנו תמריצים פתאום הפריפריה פרחה.

אורלי לוי אבקסיס: למה היא פרחה?

אורלי לוי אבקסיס: כי אצלה אין תורמים, אז עד שמגיע איזשהו תמריץ זה כמו אוויר לנשימה.

אורלי לוי אבקסיס: חסר להם כסף, חסר כסף במערכת והכל.

אורלי לוי אבקסיס: הנושא של בנק חלב אם הוא צריך להיות חלק, לדעתי, מהטיפול של גם הוועדה הזו כי אנחנו מדברים פה על איזשהו מנגנון שהוא חדש, אבל בהחלט יש בו טכנולוגיה מתקדמת כי הם צריכים לבדוק מה האיכות של החלב, צריך לדאוג שהוא לא חלילה וחס, שימור, פסטור אני לא יודעת מה צריך לעשות שם.

<קריאה: וגם תכשירים שמוסיפים אליו, אגב.

אורלי לוי אבקסיס: את דיאטנית לנושא, את מבינה בזה הרבה יותר טוב, ברור.

אורי מקלב: אני מקווה שנוכל ככה אם כל אחד יתרכז בנושאים אז אנחנו נצליח לתת לכמה שיותר דוברים.

אורי מקלב: ד"ר סיגל טאוב, בבקשה.

<סיגל ליברנט טאוב: אז אני אקצר את המצגת שאני כבר נותנת בפעם השלישית היום ואני באמת אומר כמה מילות פתיחה ואני אגיע לתוצאות שלנו.

<סיגל ליברנט טאוב: משרד הבריאות באמת רואה חשיבות מאוד מאוד גדולה לקדם את הפגים, את היחידות לטיפול בפגים במדינת ישראל, לכן זאת אחת מתכניות הדגל שלנו שאנחנו מקדמים ב-3 שנים האחרונות.

<סיגל ליברנט טאוב: אנחנו בגלל המצב הקשה של הפגיות לפני כעשור, עשינו באמת מספר דברים.

<סיגל ליברנט טאוב: כינסנו וועדה מקצועית עם אנשי המקצוע כדי להגדיר מה הסטנדרט טיפול בפגים.

<סיגל ליברנט טאוב: עשינו הסדרה מקצועית על ידי חוזר מנהל רפואה שמפרט את הדברים גם מבחינת תשתיות, גם מבחינת כוח אדם, גם מבחינת איכות.

<סיגל ליברנט טאוב: חיזקנו את מקצוע הנאונטולוגיה ונתנו מענקים לרופאים והגדרנו את המקצוע כמקצוע במצוקה ועל ידי כך הגדלנו על ידי כך את מספר הרופאים.

<סיגל ליברנט טאוב: פיתחנו מקצוע של אחות מומחית בנאונטולוגיה.

<סיגל ליברנט טאוב: אבל הדבר העיקרי שעשינו זה קיבלנו איזשהו תקציב של 80 מיליון ₪ בהבשלה מלאה על פני 4 שנים, שבאמצעותו בנינו מודל תמרוץ ייעודי שבו אנחנו בודקים גם את התשומות וגם את התוצאות על פי הסטנדרט שהעמדנו לשטח, גם בתחומי כוח אדם, גם בתחומי תשתיות ואיכות.

<סיגל ליברנט טאוב: הציונים נקבעים על ידי בקרות שלנו.

<סיגל ליברנט טאוב: על פי הציונים אנחנו מדרגים את הפגיות ועל פי דירוג הפגיות אנחנו מקצים את הכסף.

<סיגל ליברנט טאוב: המודל הזה הוא מודל דינמי שאנחנו בהתחלה באמת הפרמטרים היו יותר לכיוון התשתיות וכוח האדם.

<סיגל ליברנט טאוב: יותר ויותר אנחנו מקצים פרמטרים לכיוון האיכות.

<סיגל ליברנט טאוב: ובאמת ב-3 שנים האחרונות, ואני רוצה להראות את זה, אנחנו מדרגים את הפגיות ב-3 קטגוריות.

<סיגל ליברנט טאוב: הקטגוריה הגבוהה ביותר הם ה-5 פגיות המצטיינות, אחרי יש את הקטגוריה של הפגיות הטובות ויש את הקטגוריה השלישית, היא הקטגוריה הבסיסית.

<סיגל ליברנט טאוב: אנחנו מתמרצים גם הפגיות המצטיינות בבונוס כפול.

<סיגל ליברנט טאוב: אנחנו מתמרצים את הפגיות - - -

אורי מקלב: המצטיינים דווקא זה הבתי חולים הממשלתיים ולא הפרטי.

<קריאה: לא לא לא.

<סיגל ליברנט טאוב: ממש לא.

<קריאה: למעט פוריה ווולפסון, ושיבא סליחה, השאר לא ממשלתיים.

<קריאה: כרמל הוא של כללית והאנגלי הוא עצמאי.

אורלי לוי אבקסיס: העמק גם של כללית.

<קריאה: הוא של כללית אבל הוא לא בחמישייה.

אורי מקלב: הוא בטובים הוא לא במצטיינים.

אורלי לוי אבקסיס: בני ציון למי שייך?

<אורן פרלסמן: ממשלתי.

<אורן פרלסמן: הכרמל הוא כללית.

אורי מקלב: הכרמל כללית.

<קריאה: לא, זה מפוזר בסדר.

<קריאה: בסוף כולם של המדינה.

אורי מקלב: דווקא הצפון הוא נראה לי - - -

<ורד פליישר: אבל כן לציין אולי פה, סליחה שאני מתפרצת, שפה לא מדובר בפגיות מצויינות או פגיות טובות.

<ורד פליישר: כל הפגיות טובות.

<ורד פליישר: כולם עובדים טוב.

<ורד פליישר: כולם משתדלים מאוד.

<ורד פליישר: פה מדובר בכמה השקיעו ההנהלות בפגיה, ולכן כשאומרים מצויינים צריך לציין כל הזמן שמדובר בכמה השקעה של ההנהלה הייתה בפגיה ולא בפגיה עצמה.

<ורד פליישר: כי אני לא מכירה פגיה שהיא לא טובה.

<קריאה: התמרוץ נעשה לכיוון הנהלות בתי החולים על מנת שישקיעו ויסיטו את המשאבים לכיוון הפגיות.

<קריאה: זאת בדיוק המטרה של מודל התמרוץ הזה.

<קריאה: אנחנו לא אומרים שאף אחות ואף רופא בפגיה הם לא איכותיים.

<קריאה: כל הפגיות איכותיות, אבל זו בדיוק המטרה של המודל.

<קריאה: לתמרץ את ההנהלות כדי שישקיעו את הכספים.

<סיגל ליברנט טאוב: ואנחנו רוצים להראות גם את התוצאות של השיפור בכוח האדם בפגיות.

<סיגל ליברנט טאוב: הוספנו ב-3 שנים האחרונות מרגע שהתחלנו את המודל 242 תקני אחיות.

<סיגל ליברנט טאוב: הגדלנו את כמות האחיות שמוסמכות בקורס סל בסיסי בטיפול נמרץ ביילוד ב-100.

<סיגל ליברנט טאוב: 98 נמצאות כבר במהלך ההכשרה שלהן.

<סיגל ליברנט טאוב: הוספנו 16 אחים ואחיות מומחים בפגיה, שזה מקצוע חדש.

<סיגל ליברנט טאוב: 30 מתמחים רופאים בנאונטלוגיה.

<סיגל ליברנט טאוב: תוספת של 57 תקנים של מקצועות הבריאות.

<סיגל ליברנט טאוב: קורס ייעודי לדיאטניות מומחיות בפגים.

<סיגל ליברנט טאוב: ויש לנו גם שיפור בתשתיות.

<סיגל ליברנט טאוב: התשתיות של הפגיות זה הדבר הראשונים שבעצם הוא וכוח האדם זה הדברים הראשוניים שהשקענו בהם.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לשים דגש כי יכול להיות שלפרוטוקול חשוב שתחזרי על הדברים שוב, אבל אני חושבת שאנחנו כולנו כבר מכירים את זה כמעט בעל פה.

אורלי לוי אבקסיס: אני רואה שיש פה נקודה שאנחנו לא מספיק נגענו בה וזה השלמת פערי ציוד ואולי זה מאוד רלוונטי לוועדה הזו.

אורלי לוי אבקסיס: אז מה זה פערי ציוד?

אורלי לוי אבקסיס: זה יהיה נכון אם אני אגיד למשל, שבבתי חולים גדולים, חזקים, יש ציוד יותר מתקדם ולכן - - -

<סיגל ליברנט טאוב: לא.

<סיגל ליברנט טאוב: היו פערי ציוד משמעותיים בבתי החולים גדולים כקטנים.

<סיגל ליברנט טאוב: חסר באינקובטורים, חסר במבודדי קרינה, מכשירי קירור, חימום, משאבות חלב.

אורלי לוי אבקסיס: יש משאבות חלב תקינות ואתם בודקים את זה בכל הפגיות?

<קריאה: סופרים את המשאבות חלב.

<יעל שמעיה: שמי יעל שמעיה מעמותת לה"ב.

<יעל שמעיה: העמותה שלנו מקבלת פניות מבתי חולים שנרכוש עבורם משאבות חלב ואלו המשאבות שספרתם - - -

אורלי לוי אבקסיס: רגע, רגע רגע, שנייה, שנייה, שנייה, שאני אבין - וזה נמדד אחר כך במודל הכוכבים כאילו ההנהלה השקיעה שם?

<יעל שמעיה: בהחלט.

אורלי לוי אבקסיס: את אומרת שהמשאבות נרכשו על ידי הורים לילדים ?

אורלי לוי אבקסיס: חלקם?

אורלי לוי אבקסיס: טוב אנחנו נצטרך לבדוק כמה משאבות פר כמה אמהות יש בכל מחלקה של פגיה כזאת.

אורלי לוי אבקסיס: וחשוב מאוד, תקבעו מהו הרף התחתון.

אורלי לוי אבקסיס: אבל תעשו לי טובה שהוא יהיה דיי למעלה כי אני יודעת מה כשאין לך משאבה כמו שצריך.

אורלי לוי אבקסיס: וכשאתם סופרים אז כדאי מאוד שאנחנו נדע שזה בתי החולים שמו שם ואנחנו לא מסתכמים על כך שההורים הביאו את הציוד.

<סיגל ליברנט טאוב: אני חושבת שמרבית משאבות החלב נרכשות על ידי בתי החולים.

<סיגל ליברנט טאוב: יכול להיות שיש פנייה של הורים או של בתי חולים ספציפיים, כדי אולי לייעץ, אבל אני עדיין חושבת שמרבית המשאבות נרכשות על ידי בית החולים.

<שמואל צנגן: צריך לשים לזה לב בבדיקות הבאות.

<סיגל ליברנט טאוב: לגבי התשתיות של עצם בינוי הפגיות אז קודם כל יש לנו וועדה רב מקצועית שגם מולי קשור אליה, היא מנהל התכנון של משרד הבריאות ובהחלט יש מקום להעלות את התפיסה החדשה של איך פגיה חדשה צריכה להראות.

<סיגל ליברנט טאוב: כאשר יש תקציב פיתוח לבינוי פגיה והוועדה המקצועית היא זו שתגיד שהמרחב סביב אינקובטור פלוס מיטה של אמא היא תהיה X, Y או Z, אני לא חושבת שמישהו במשרד הבריאות יגיד "זה לא יהיה כך" אם אנשי המקצוע אם אלה שימליצו על כך.

<סיגל ליברנט טאוב: אני בהחלט - - -

אורלי לוי אבקסיס: יש לי שאלה.

אורלי לוי אבקסיס: אני הקשבתי היום למנהל הפגיה באיכילוב כאשר הוא ניסה להסביר את נושא הזיהומים, ומה זה זיהום נרכש ומה זה זיהום שמגיע בעצם אולי מהבית, קרי מהרחם של האמא.

אורלי לוי אבקסיס: ותראי, זה לא פעם ראשונה שזה קורה וזה קורה באחד מבתי החולים, ואני לא סתם אומרת את זה, החזקים והטובים.

אורלי לוי אבקסיס: ויש לו שם מנכ"ל שאני יודעת שהנושאים של הפגיות, ועובדה הם בין המצטיינים באלה שהם שיפרו את השיפור הגדול ביותר.

אורלי לוי אבקסיס: איך קורה שזה חוזר על עצמו פעם אחר פעם?

אורלי לוי אבקסיס: איך אנחנו, אולי צריך איזשהו משהו טכנולוגי, אולי צריך לעשות איזשהו פיתוח מסוים.

אורלי לוי אבקסיס: לכוון את הנושא הזה כדי למנוע זיהומים מסוימים.

אורלי לוי אבקסיס: ודבר נוסף הוא אמר שהבדיקות נעשות על ידי כך שבודקים את הצואה אצל התינוקות, אצל היילודים ועל ידי כך מזהים את הזיהומים.

אורלי לוי אבקסיס: האם זה נעשה באופן רציף בכל הפגיות, על כל צואה של, או לפחות פעם ביום, של יילוד?

אורלי לוי אבקסיס: כי אם אנחנו נבדוק רק אחד או שניים יכול להיות שהאחרים הם אלה שנשאים או מובילים.

<שמואל צנגן: אני חושב שאני אענה כי זו שאלה מקצועית.

<שמואל צנגן: בסוף לא יישאר שום דבר שאת לא יודעת בנאונטולוגיה - - -

אורלי לוי אבקסיס: אני עובדת על זה כדי שיהיה לי לאן להגיע אחרי הכנסת.

<שמואל צנגן: אז ככה, לשאלתך, בדיקת נשאות נעשית על פי...

<שמואל צנגן: זאת נשאות לחיידקים עמידים, ואנחנו שוב את החיידקים שגדלים בפלורה של מערכת העיכול או על העור, אבל בעיקר בפלורה מערכת העיכול, עושים על ידי בדיקה של משטח מאזור פי הטבעת ועל פי כך אנחנו יכולים לאבחן אם הפגים הם נשאים.

אורלי לוי אבקסיס: זה רק כשאתם חושדים כשיש משהו או שזה באופן רציף?

<שמואל צנגן: זהו, זהו, זה בדיוק העניין, זאת הנקודה.

<שמואל צנגן: הספרות חלוקה.

<שמואל צנגן: הספרות לא ממליצה על ביצוע סקר נשאות שגרתי רוטיני מדי יום, ואפילו לא מידיי פרק זמן.

<שמואל צנגן: זאת לא המלצה מהסיבה הפשוטה שתמיד יכול להיות מצב של אמא נשאית, כמו מה שהתחיל את הסיפור באיכילוב.

<שמואל צנגן: לכן, ההמלצות הן לא לתמוך.

<שמואל צנגן: למרות שיש פגיות מסוימות, הפגיה של ורד וגם הפגיה שלי בגלל הצפיפות הגדולה אנחנו כן עושים את הנשאות, אבל אין ספרות - - -

אורלי לוי אבקסיס: ורד, בשביל הפרוטוקול נאמר שזאת ד"ר ורד שפר מבית חולים נהריה.

<שמואל צנגן: אז בדיקות הנשאות כרוטינה הן ממש לא המלצה שיש לה evidence base, היא לא נתמכת.

<שמואל צנגן: אבל איפה כן צריך לעשות אותה?

<שמואל צנגן: צריך לעשות את הבדיקות האלה במידה ויש מישהו, פג חלילה שחלה במחלה, שיש לו זיהום בדם.

<שמואל צנגן: או כמו שהיה באיכילוב מצב שאנחנו יודעים מראש על יולדת, כמו שהיה שם, ששם יש נשאות אז חובה עלינו לעשות את בדיקות הנשאות כדי לעשות קוהורטינג או לקבץ את כל היילודים הנשאים כדי עד כמה שאפשר למנוע מצב של העברה צולבת, ולכן אין תשובה לשאלה הזאת.

<שמואל צנגן: אני לא יכול להגיד לכם ברגע זה כמה נשאים יש במדינת ישראל כי הבדיקות האלה לא מחוייבות ואין לזה שום בסיס.

אורלי לוי אבקסיס: כשמגלים שיש איזו מגמה סוגרים פגיה?

<שמואל צנגן: כאשר מגלים נשאות אין צורך לסגור את הפגיה, אבל מה שצריך לעשות זה לבודד את הילדים ולהאכיל אותם.

<שמואל צנגן: לפעמים קורה מצב שמספר הנשאים הולך וגדל הוא מאוד מאוד גדל ונוצרת בעיה לוגיסטית.

<שמואל צנגן: איך אפשר להכיל - - -

<קריאה: אני יכולה לשתף אתכם בניסיון שלי עם דבר הזה.

<שמואל צנגן: איך אפשר להכיל את כל הנשאים?

<שמואל צנגן: זה יכול לפעמים להביא למצב של שינויים מאוד משמעותיים על סף סגירת פגייה.

<שמואל צנגן: איפה שכן יש חד משמעית מצבים שנסגרו פגיות זה אם חלילה יש ממש תחלואה והתחלואה הזאת היא לא בשליטה, מתווספים מקרים.

<שמואל צנגן: במצבים האלה, שוב בתיאום עם משרד הבריאות, בהחלט נסגרות פגיות או בונים אתר נקי ומנסים לראות אם אפשר לקבל לשם פגים ולחלופין הם יקבלו לשם פגים במצבים קיצוניים כאלה.

<סיגל ליברנט טאוב: הסגירה של הפגיות זה לא להעביר את הפגים לפגיה אחרת.

<סיגל ליברנט טאוב: זו סגירה לפרק זמן מאוד קצוב עד שמשתלטים על הבידוד של הפגים הללו לקבלות חדשות.

<סיגל ליברנט טאוב: זאת אומרת, אם יולדת עתידה ללדת פג אנחנו נפנה אותה לבית חולים אחר באותו פרק זמן.

אורלי לוי אבקסיס: יש לי שאלה נוספת.

אורלי לוי אבקסיס: כאשר מעבירים פג מבית חולים לבית חולים צריך לקחת איתו מכשור, צריך לקחת איתו כוח אדם צריך לקחת איתו - - -

<קריאה: מעבירים לרוב אמא.

<קריאה: לא פג.

<סיגל ליברנט טאוב: בדרך כלל מעבירים את האמא ולא את הפג.

<סיגל ליברנט טאוב: עוד בטרם - - -

אורלי לוי אבקסיס: עוד בטרם הלידה.

אורלי לוי אבקסיס: ברגע שהוא כבר נולד ויש זיהום אז צריך לקחת ל - - -

<קריאה: לא, לא.

<סיגל ליברנט טאוב: אנחנו מעבירים את האמהות בסיכון.

<סיגל ליברנט טאוב: אנחנו סוגרים את הפגיה לקבלה של יולדות בסיכון שעלולות ללדת פגים באותו פרק זמן שבו הפגיה סגורה לקבלות חדשות.

<סיגל ליברנט טאוב: אנחנו לא מעבירים פגים.

אורלי לוי אבקסיס: מבחינת הטכנלוגיות המתקדמות, סליחה, בכל מה שנוגע גם למכשור באמבולנסים במקרה שיש לידת פג מפתיעה איפה שלא יהיה.

אורלי לוי אבקסיס: האם אנחנו יכולים להגיד שיש לנו מספיק מכשור בהתניידות הזו, אם יש לנו את המכשור כמו שצריך ובפריסה מלאה.

אורלי לוי אבקסיס: הבעיה רק שלא נגלה שיש בתי חולים מסוימים שיש להם אקסטרא של מכשור ובתי חולים אחרים, פגיות אחרות יש להם חוסר במכשור.

אורי מקלב: אני רק, אמרת לי סליחה, עולם הדימויים שלי הוא יותר קטן הוא בא מתוך וועדת המדע עכשיו בנושאים האלה.

אורי מקלב: ואני רוצה להגיד לכם, קחו את זה בפרופורציה נכונה מה שאני אומר עכשיו.

אורי מקלב: היינו בשני סיורים לאחרונה גם במכון וולקני וגם באיזה חממה במעלה אדומים.

אורי מקלב: והדגש ששמו שם והפיתוחים הטכנולוגיים למנוע בירק שהיה שם, למנוע חיידקים ודברים כאלה.

אורי מקלב: כל מה שאנחנו לא רוצים שיהיה כדי למנוע ריסוס.

אורי מקלב: הם הגיעו להישגים בחממה במעלה האדומים ש-90% ממה שיש בעומסים, איך נקרא לזה, את כל מה שיש בריסוסים וכאלה, הם הצליחו לבודד בשיטות וגם חלק המצאות של מו"פים כאלה או מו"פים פנימיים שלהם שהצליחו לעשות משהו.

אורי מקלב: הטכנולוגיה גם לזה הגיעה.

אורי מקלב: בחממה הזו שאני מדבר איתך במעלה אדומים, הוא גם במקום שהוא לא על אדמה הוא על גג של מבנה תעשייה, וזה החידוש שלו, אבל הוא אומר, הוא הביא עוד משהו שיש לו איזה יתרון וגם בכניסות הוא שם איזה משאבות וכל מיני מפוחים שהם גורמים לכך שפתיחת הדלת היא לא נותנת פתיחת דלת אחת ישירה, יש שם סנן ששואב אותה, הגיע למצב ש-90% ממה שקיים בירק אחר הוא מונע ואת השאר בריסוס.

אורי מקלב: אז אני אומר, זורק ככה לחלל, שצריך גם לתת איזה פרסי עידוד, אולי במחקר, לאתגר אנשים שימצאו למניעה.

אורי מקלב: אני רוצה להגיד שהיו כאן בתי ספר תיכוניים שהציגו בפנינו נושא שכחת ילדים עוד לפני, המצאות של בתי ספר עצמם בתיכון, ראו את זה כאתגר ואמרו מה אנחנו יכולים לעזור לאנושות, מה אנחנו יכולים לעזור לחברה, איזה דברים, וזה מה שאתגר אותם להיכנס לפרויקטים כאלה ואחרים.

אורי מקלב: צריך לזה איזה מחשבה, יכול להיות מניעת זיהומים בפגיות בדרך טכנולוגית כזו או אחרת, יכול להיות שנמצא איזה הפתעות בעניין, בחקר של הדבר הזה, אבל זה, זרקתי את זה מעולם הדימויים שלי.

אורי מקלב: אבל אני מבין שזה החלק הנכבד מאוד בהתמודדות שלכם בנושא של התפקוד.

<מואוויה כבהה: אנחנו בוועדת המדע והטכנולוגיה.

<מואוויה כבהה: לגבי העברות מבחינת האמבולנסים - - -

אורי מקלב: אמא שלי סיפרה לי, כשאני הייתי תינוק, זה לא ידעתי רק לאחרונה היא סיפרה את זה, שהיו שני שרוולים לבנים צחורים שהיו תלויים על המיטה ומי שרצה להרים את הנכד כמעט הראשון במשפחה והבן הבכור שלהם יכל להרים רק אם הוא באמת לבש את ה... ואז הוא יכל לגעת בתינוק הזה.

אורלי לוי אבקסיס: זה ילד ראשון אני מבינה.

אורי מקלב: ילד ראשון.

אורי מקלב: היום זה משהו אחר לגמרי, לכן דיברנו על כך שצריך שטיפת ידיים זה א' - ב'.

<מואוויה כבהה: קודם כל מכון וולקני אמרת, אני מקווה שיהיה להם אותם תוצאות בלי המסוק.

<מואוויה כבהה: לגבי כל מה שקשור, לגבי העברות, אנחנו אחרי הסיפור עם הפגים שנתקעו בפנמה, בנפאל.

<מואוויה כבהה: משרד הבריאות מינה וועדה שאני וד"ר צנגן חברים בה וישבנו גם על כל הטכנולוגיות והציוד שצריך להיות בהעברות פגים.

<מואוויה כבהה: ואנחנו כתבנו, עוד לא יצאה המלצה אמנם, אבל וועדה מקצועית רשמה את הציוד שנחוץ להעברת פגים, איזה ציוד ואיך משתמשים בו, שזה גם משהו שאני חושב ביום הפג הבא נציג אותו.

אורלי לוי אבקסיס: למה לחכות עד אז אפשר להעביר לוועדה באמצע השנה, אתה יודע.

<מואוויה כבהה: בנוסף, הוועדה שד"ר סיגל דיברה עליה לגבי הפרוגרמה העתידית של הפגיה העתידית במדינת ישראל.

<מואוויה כבהה: גם אני וד"ר צנגן חברים שם וישבנו והבאנו ספרות מכל העולם וישבנו על כל מכשיר ומכשיר ועל כמה מרחב צריך להיות למיטה.

<מואוויה כבהה: וזה קיבל התבטאות בזה שלניאדו הגישו לנו, למשרד הבריאות, תכנית לפגיה ואז גילינו 24 מיטות.

<מואוויה כבהה: אמרנו להם לפי החוזר מנהל ב-10 שנים הבאות אתם צריכים להיות 34 עמדות ובעקבות ההמלצה שלנו עכשיו בונים פגיה עם 34 עמדות - - -

אורלי לוי אבקסיס: אה רגע רגע רגע, שאני אבין, כשהם הגישו את התכנית זה היה לפי 24, לפי מה שהם היום.

אורלי לוי אבקסיס: כלומר הם לא ראו את ההתפתחות העתידית.

<מואוויה כבהה: בדיוק.

<מואוויה כבהה: והיום הם בונים פגיה עם 34 מיטות שזה הסתכלות לעוד 10 שנים, אפילו יותר.

<מואוויה כבהה: דבר נוסף וחשוב מאוד לגבי מדע וטכנולוגיות - - -

אורי מקלב: זה די דבר נדיר למדינה שכבר חושבת קצת לטווח ארוך, ומשרד, באמת, שבא ומנחה, סך הכל זה מחייב אתכם.

<מואוויה כבהה: וזה בעקבות הוועדה שקמה והיא פשוט קבעה קריטריונים לבניית פגיה.

<מואוויה כבהה: עוד משהו חשוב מאוד לגבי טכנולוגיות.

<מואוויה כבהה: פעם ראשונה מתחילת מודל התמרוץ.

<מואוויה כבהה: השנה משרד הבריאות יתקצב לכל הפגיות בארץ כסף להצטיידות עם רשימת מכולת של שנעשתה על ידי המשרד ומולי צנגן לגבי מחשוב.

אורלי לוי אבקסיס: יש תקציב לזה או שיש רק הוראה או הבטחה?

אורלי לוי אבקסיס: אם כן זה בשורה.

<קריאה: בתוך המסגרת של המודל יגזר תקציב רוחבי.

<מואוויה כבהה: זה באמת צבוע כי הפגיות יקבלו רשימת מכולת עם המכשור הנחוץ לפגיה ומתוך המכשור הזה יצטרכו

<אורן פרלסמן: מתוך הרשימה יוכלו לבחור ציוד שתלוי במשרד.

<אורן פרלסמן: ציוד חלקי של המשרד.

<מואוויה כבהה: נכון.

<מואוויה כבהה: וברשימה יש ציוד שהוא מיועד לטיפול בפגים.

אורי מקלב: ממש מעניין לשמוע את הכל רק שהשעון לא עומד מלכת ואנחנו חייבים - - -

<מואוויה כבהה: ועוד משפט אחד רק לסיכום שלי לפחות.

<מואוויה כבהה: אמרתם אברהם אבינו היה פג.

אורי מקלב: משה רבנו.

<מואוויה כבהה: משה רבנו.

<מואוויה כבהה: אז גם אני הייתי 950 גרם שבוע 29, שלושה חודשים בפגיה.

<מואוויה כבהה: אז יש תוצאות אז תמשיכו להילחם.

אורי מקלב: ד"ר ורד שפר, לפני זה אני מבקש לתת לרומי שחורי, מנכ"לית עמותת לה"ב, ואחרי זה את בזכות הדיבור.

<רומי שחורי: תודה רבה.

<רומי שחורי: בנושאים הרלוונטים לנו אז כמובן בנק חלב אם הוא נורא נורא חשוב.

<רומי שחורי: אני מקווה שבאמת תוך שבועיים משרד המשפטים יתן תשובות.

<רומי שחורי: מה שציינו קודם, יעל הזכירה, הנושא של בקשת התרומות של ציוד לפגיות.

<רומי שחורי: אנחנו היינו רוצים שבתי החולים יממנו את כל הדברים האלה.

<רומי שחורי: אנחנו יודעים שבתי החולים כן מממנים את הרוב, עדיין עמותת לה"ב היא עמותת הורים, התקציבים שלנו מאוד מאוד דלים, ואנחנו כן מקבלים פניות של פגיות שנממן, אם זה משאבות חלב, אם זה מחממי בקבוקים, מדי רעש.

<רומי שחורי: אנחנו רואים חשיבות רבה בציוד הזה, ולכן אנחנו מגייסים מאיפה שאין כדי כן לקנות.

<רומי שחורי: צריך הרבה הרבה יותר ואולי שימת דגש שבתי החולים ישקיעו את הכספים האלה ככה שלנו כהורים יהיה מקום ותקציבים להשקיע בדברים אחרים לרווחת ההורים, אם זה החוברות, קבוצות תמיכה, דברים שעולים כסף בסופו של דבר.

<יעל שמעיה: אני יו"ר וועד מנהל של עמותת לה"ב.

<יעל שמעיה: אני גם דיאטנית בפגיית העמק.

<יעל שמעיה: אם אוכל רק להוסיף, בהקשר של בנק חלב אם יש הרבה טכנולוגיות שמצטרפות לנושא חלב אם.

<יעל שמעיה: חלב אם שקול לתרופה בפגיה.

<יעל שמעיה: זאת אומרת, לא סתם הוא כל כך חשוב לנו.

<יעל שמעיה: הוא מונע תחלואה, הוא מונע תמותה, אבל הוא לא מספיק לתזונת הפג.

<יעל שמעיה: כלומר, אנחנו צריכים להשתמש בהרבה מאוד תכשירים על מנת להעשיר את חלב האם על מנת שהוא יספק את הצרכים התזונתיים של הפג.

<יעל שמעיה: יש תכשירים בעולם שנמצאים שלנו עדיין אין אותם בארץ.

<יעל שמעיה: אין ספק שיש לנו המון המון לאן להתקדם.

אורי מקלב: זה בעיה של רגולציה או בעיה כספית?

<קריאה: גם וגם.

אורי מקלב: אישורים שלא אישרו את זה?

<יעל שמעיה: לדוגמא יש תוסף חלב אם שעשוי מחלב אם.

<יעל שמעיה: זה דבר מדהים.

<יעל שמעיה: זה דבר שאנחנו יודעים שמפחית עוד יותר תחלואה ומסייע עוד יותר בנושא של מניעת זיהומים.

<יעל שמעיה: בארץ לא מדברים עליו עדיין.

<יעל שמעיה: אין שום סיבה באמת.

<יעל שמעיה: זאת אומרת, אנחנו יודעים להשתמש בו, יש לנו - - -

אורי מקלב: יכול להיות שאין מי שיזם שקונה את זה.

אורי מקלב: על פי רוב כל תרופה יש מישהו כלכלי שעומד מאחורי זה.

אורי מקלב: בסל הבריאות על פי רוב אני חושב שזה גופים פרטיים או מסחריים שהם אלה, יכול להיות שכאן במקרה הזה אין מי שהוא - - -

<יעל שמעיה: יש לנו לאן להתקדם אני מסכימה.

אורי מקלב: יכול להיות שכאן אולי צריך לדחוף את זה.

<שמואל צנגן: משרד הבריאות מנסה לעודד את זה.

<שמואל צנגן: זה בדיוק הנושא שאורלי הזכירה בנושא בנק חלב אם.

<שמואל צנגן: יש כסף צבוע של משרד הבריאות לטובת הקמה של שני בנקי חלב אם בגובה של מיליון ₪, סיגל, אם אני לא טועה.

אורי מקלב: השאלה אם מה שהיא דיברה, היא דיברה על משהו חוץ מהכל, דיברה על תוספת של - - -

<שמואל צנגן: גם אנחנו נוכל להפיק כזה דבר.

<שמואל צנגן: ברגע שיהיה לנו חלב אם נוכל גם להפיק ממנו.

אורלי לוי אבקסיס: מחלב של האמהות שלנו.

<שמואל צנגן: מהחלב של האמהות שלנו.

<שמואל צנגן: להביא את הדברים האלה מארצות הברית ניתן.

<שמואל צנגן: וצריך כמו, אתה צודק, להביא יזם, זה יקר בצורה שלא תיאמן.

אורלי לוי אבקסיס: אז אתה אומר שיש אפשרות לפתח פה את התחליפים תוצרת ישראל?

<שמואל צנגן: בוודאי.

<שמואל צנגן: נוכל לעשות את זה עם חלב אם שלנו.

<שמואל צנגן: קודם שיהיה לנו את הבנק חלב אם הראשון שלנו ואז אנחנו נוכל עם זה להתקדם.

<יעל שמעיה: ושנוכל להגיע עם התכשירים האלה גם לקהילה.

אורי מקלב: טוב, בסדר גמור.

אורי מקלב: תודה.

אורי מקלב: אנחנו חייבים, המנהלת מזכירה שתיכף יש כאן משלחת וועדת המדע מברזיל, עם היושב ראש שלה מגיע ומערכת היחסים שלנו צריכה להיות מדויקת ולא לפגוע.

אורי מקלב: אז אני מתנצל כאן מראש אני חייב קצת לקצר את האנשים ושאנשים גם ישתדלו לדבר בתמצית.

אורי מקלב: ד"ר ורד שפר, בבקשה.

<ורד פליישר: דיברתם על פגים, על משה רבנו, אתה גם, ואתה בעפולה אם אני זוכרת נכון?

<קריאה: אז את יילדת אותו?

<ורד פליישר: לא, לא תשמעי.

<ורד פליישר: אבל היו ויש במשפחתי, חמותי נולדה פגית במזרח אירופה בזמן מלחמת העולם השניה, גדלה על תנור והאכילו אותה עם פיפטה.

<ורד פליישר: כי מה שזה אומר זה שתמיד היו פגים.

<ורד פליישר: היום אנחנו כבר נוגעים בקצוות.

<ורד פליישר: ד"ר צנגן הציג מקודם שבוע 24, היפנים בכלל מדברים על שבוע 22, ולכן אנחנו צריכים את התמיכה באותם הקטנים.

<ורד פליישר: כי אלו ששרדו ישרדו גם היום ואנחנו רואים לא פעם קילו מאה או אפילו 900 גרם, שנולד עובר בפגיה, הולך הביתה.

<ורד פליישר: לגבי זיהומים, מה ששאלתם קודם, ואני כן יכולה להגיד שיש לי ניסיון, לנו היתה תקופה שהיו הרבה מאוד חדקים עמידים עד כדי כך שהפרדנו מחלקה ויצרנו שלושה אזורים.

<ורד פליישר: אזור אחד של פגים שהם נשאים לחיידקים העמידים, אזור אחד של תינוקות שהם לא נשאים והאזור של הכניסה.

<ורד פליישר: ובזכות שינויים שעשינו בתוך המחלקה, אנחנו בשלוש השנים האחרונות אין לנו יותר את החיידקים העמידים האלה.

<ורד פליישר: מה שכן, בגלל שאנחנו מודעים שיש בקהילה כבר חיידקים עמידים - - -

אורי מקלב: מה שעשיתם התפרסם באיזה מקום?

אורי מקלב: מישהו יכול ללמוד מזה?

<ורד פליישר: אני חושבת שכולנו לומדים.

<ורד פליישר: כולנו קוראים היום את אותם הספרים.

<ורד פליישר: אתה מקודם הזכרת איזשהם טכנולוגיות ופה אמרו את הדבר הכי נכון ולמדנו ועל זה עובדים בשנים האחרונות, על הדברים הפשוטים שמונעים את הזיהומים.

<ורד פליישר: אנחנו לא רוצים לגדל ואנחנו לא יכולים לגדל פגים בתנאים סטרילים.

<ורד פליישר: לשים דלת שפה לא נכנסת וכן אוויר וכן לא אוויר ושלא יהיה חיידקים.

<ורד פליישר: אנחנו הגזע האנושי חייב לחיות בעולם של חיידקים.

<ורד פליישר: ולכן, אי אפשר לגדל - - -

אורלי לוי אבקסיס: לא חיידקים עמידים.

<ורד פליישר: לא לא, חיידקים.

<ורד פליישר: יש חיידקים טובים.

<ורד פליישר: ואנחנו לא יכולים לחיות במקום סטרילי.

<ורד פליישר: אם אנחנו נגדל פג במקום סטרילי ביום שהוא ייצא מהאזור הסטרילי הוא ימות.

<ורד פליישר: וזה אנחנו לא רוצים.

<ורד פליישר: אנחנו לא רוצים שהם יהיו עם חיידקים עמידים, אבל האנושות, מהרגע שגילו את האנטיביוטיקה, השתמשו בזה כל כך הרבה, שהיום יש חיידקים עמידים.

<ורד פליישר: אני מבקשת מהגניקולוגים תנטרו לא את הפג, את האמא שלו.

<ורד פליישר: כי אם אני יודעת שהאמא נשאית של חיידק עמיד, ברגע שהפג נכנס לתוך המחלקה אני כבר נזהרת ממנו.

<ורד פליישר: כי אם הייתה אחות על פג אז היא יכלה כל הזמן לשטוף ידיים, אבל כשיש לי אחות על ארבע פגים ויכול להיות ששניים באים מאמא שהיא נשאית, זה תוך שבועיים יהיה בתוך המחלקה.

<ורד פליישר: לכן, הדברים הפשוטים זה בוא נשטוף ידיים, בוא נשמור על הכללים שקבענו לעצמנו ומהבחינה הזאת, התכנית של לגעת באפס, ואף אחד לא הזכיר אותה היום, של האיגוד, היא עשתה שינויים.

<ורד פליישר: אז נכון אנחנו עוד לא במקום של ארצות הברית אבל יש שינוי ויש ירידה בזיהומים והלוואי והיא תימשך ואתם יש לכם תפקיד בזה.

<ורד פליישר: שיהיו מספיק אחיות כי הן החזית הראשונה, הן הראשונות שנתקלות בזה.

<ורד פליישר: וזה נורא חשוב.

<ורד פליישר: ודבר שני שאנחנו מדברים על חלב אם ועל, חברים, יש כל כך הרבה פרסום על תחליפי חלב אם.

<ורד פליישר: אם אנחנו רוצים לעודד באמת הנקה ושימוש בחלב אם חייבים להגביל את אותן הפרסומות וזה בטלוויזיה.

אורלי לוי אבקסיס: עזבי, בתוך חדר הלידה יש לך את הפרסומות האלו.

<ורד פליישר: תראי, מה שאני יכולה לעשות ומה שאני מבקשת מהחבר'ה שלי זה לא לתת דוגמאות.

<ורד פליישר: מישהי לא רוצה להניק, ואני לא חושבת שצריך להכריח אמא, אני לא חושבת שצריך להגיד לאמא את לא אמא טובה כי את לא מיניקה.

<ורד פליישר: זכותה להחליט.

<ורד פליישר: אבל אם היא לא רוצה להניק אני לא הולכת להגיד לה איזה פורמולה.

<ורד פליישר: את רוצה פורמולה, כולן אותו דבר.

<ורד פליישר: אני לא יודעת, מקווה שאין פה נציגים, אבל גם אם יש, כל הפורמולות אותו דבר.

<ורד פליישר: זה מוסיף קצת מזה, זה מוסיף קצת מזה.

<ורד פליישר: היה פעם אבא שאמר לי - - -

אורלי לוי אבקסיס: משרד הבריאות תיכף יגלה לנו כמה סוכר יש בתוך הפורמולות האלה.

<ורד פליישר: אנחנו יודעים בדיוק.

<ורד פליישר: היה פעם אבא שאמר לי אני רוצה את החלב הזה של "מי הגאון של אמא", אם אתם זוכרים הייתה פעם פרסומת כזו, אז עניתי לו משהו אחר.

<ורד פליישר: אבל שוב, חייבים, ומשרד הטכנולוגיה, זה אחד הדברים, חבר'ה לא פרסום בתוך הבתי חולים, לא פרסום בטלוויזיה, לא פרסום בעיתונים.

אורלי לוי אבקסיס: אני בתור חוויה של אמא שילדה, תודה לאל, ארבעה ילדים בריאים, לא פגים ולא כלום.

אורלי לוי אבקסיס: אבל יש את הקטע הזה שנותנים לך את הדוגמיות אז מי שמזדרז ראשון לתת את הדוגמית אז הוא חושב שברגע שתתני לילד סוג מסוים אז את כבר תלכי עם הסוג הזה כי הוא בסדר לו.

אורלי לוי אבקסיס: אני אם מניקה סדרתית, את הקטנים שלי עד 3 שנים וכדומה.

אורלי לוי אבקסיס: בריאות גדולה מאוד לילד, לא לאמא, כי אין לילות, אבל באמת הנושא הזה עיצבן אותי כי אחר כך הם הטרידו אותי בטלפון ואין לי מושג איך הם השיגו את הטלפונים האלו, אבל כנראה שבתי החולים קצת - - -

<ורד פליישר: לא לא אני לא חושבת שזה בתי החולים.

אורי מקלב: יש שינוי בנושא של תחליפי חלב.

אורי מקלב: צריכים להכניס את כולם, לתת את כולם.

<קריאה: לתת את כולם.

<קריאה: לתת לכולם להיכנס.

אורי מקלב: אין כזה דבר שבית חולים עושה הסכם עם חברה אחת.

<קריאה: אין יותר הסכמים.

<קריאה: כולם נכנסים.

<קריאה: זה יותר גרוע, כל החברות בפנים.

אורי מקלב: האחות קרן מקדש, אחראית פגיה בבית החולים תל השומר.

<קרן מקדש: אני אמרתי מקודם את מה שהיה לי להגיד.

<קרן מקדש: אני חושבת מה שכן חשוב להגיד בנושא של תשתיות זה המרווח בין פג לפג הוא קטסטרופלי.

<קרן מקדש: אנחנו עובדות בין מטר למטר וחצי, זה הטווח.

<קרן מקדש: זה אמור להיות מעל 2, המינימום.

<קרן מקדש: אנחנו לא מצליחות להבין, ולא רק אנחנו, גם היועצים שבאים מבחוץ, מה סביבת הפג, איפה ההפרדה בין פג לפג.

<קרן מקדש: בצורה כזאת עוברים הזיהומים מאחד לאחד.

<קרן מקדש: כשהסביבה היא לא מוגדרת וכשילד נכנס, דיברתם על בידודים, על לקבץ ילדים ביחד, הלוגיסטיקה של זה היא כמעט בלתי אפשרית ואני לא מדברת על הכוח אדם שצריך להקציב לזה.

<קרן מקדש: הנושא של מטבח חלב, אנחנו בנינו באמת שנה שעבר מטבח חלב בדיוק לפי הסטנדרטים של משרד הבריאות.

אורלי לוי אבקסיס: תסבירי מה זה מטבח חלב.

<קרן מקדש: מטבח חלב זה מטבח ששמה מחלקות הכוחות עזר שלנו, אצלנו בכל אופן, כוחות עזר עושות את החלוקה של החלב אם והפורמולות לפי ההנחיות הרפואיות ל-24 שעות עבור הפגים.

<קרן מקדש: העניין הוא שהמטבח חלב הזה, נתנו תקציב למטבח חלב, אבל לא נתנו תקציב לכוח אדם שעובד שם.

<קרן מקדש: אז אנחנו, בעצם, האמהות מביאות את החלב לאורך כל היום, אבל יש לי שם כוח שעובדת רק בבוקר ואז בערב ובלילה זה שוב נופל על האחיות.

<קרן מקדש: ושוב הם צריכות ללכת ולחפש בחדרי החלבים איפה נמצא החלב של האמא, האם זה נמצא במטבח חלב או האם זה נמצא ליד ה...

<קרן מקדש: זה לוגיסטיקה לא פשוטה וזה מקשה מאוד.

<קרן מקדש: הדברים האלה צריכים לבוא עם הכוח אדם.

<קרן מקדש: אנחנו הולכים לבנות פגיה חדשה, בשאיפה, שהיא תהיה באמת, כמו שאתם אומרים, יחד עם האמא ויחד עם הפג שיהיה להם את המקום שלהם ביחד לעשות את ה-skin to skin ושהאחות תוכל להסתובב ולעשות את העבודה שלה כמו שצריך ולא תצטרך לתמרן בין לבין.

אורלי לוי אבקסיס: תספרי לנו גם כמה כבלים עוברים בין מיטה למיטה וכמה זה חייב להיות מחובר לשקע.

אורלי לוי אבקסיס: רק מריצה למישהו שעשה משהו.

אורלי לוי אבקסיס: אני ראיתי באחד מבתי החולים, אני לא רוצה זה, אחות שכמעט קרסה מכבל שהיה מתוח בין האינקובטורים.

אורלי לוי אבקסיס: זה פשוט היה לא פשוט.

אורי מקלב: כמה מיטות יש לכם?

אורי מקלב: או כמה עמדות איך זה נקרא.

<קרן מקדש: יש לנו 20 מיטות טיפול נמרץ ו-40 מיטות פגיה.

<שמואל צנגן: אבל המיטות לא מתוקננות כמיטות טיפול נמרץ מבחינת אחיות הן רק רשומות ככה.

<קרן מקדש: נכון.

<קרן מקדש: בהחלט.

אורי מקלב: זה הכי גדול בארץ?

<שמואל צנגן: בין הפגיות הגדולות.

אורי מקלב: האחות חולוד שביע, בבקשה.

אורי מקלב: ואחרי זה גיטי מאירוביץ'.

<חולוד שביע: טוב, אני לא אחזור על הדברים שאמרתי בוועדה הקודמת, אבל מאחר ואנחנו בוועדת תשתיות וציוד - - -

אורי מקלב: בכל אופן יש לך 22 שנות ניסיון כתוב לי פה.

<חולוד שביע: נכון.

<חולוד שביע: 22 שנות ניסיון באותה פגיה.

<חולוד שביע: זאת אומרת ראיתי את כל המעברים, כל הטכנולוגיה משתפרת.

<חולוד שביע: מפגיה מסורתית שנראתה כמו בונקר בלי חלונות ואינקובטורים שהיו צפופים שנכנסת בקושי אחות אחת במשקל 50 קילו, אם הייתה קצת יותר שמנה אז לא הייתה נכנסת, לפגיה מודרנית.

<חולוד שביע: לפני 13 שנה נבנתה פגיה חדשה במאיר, עם מקום ל-30 מיטות, מרווח, טכנולוגיה הכי הכי.

<חולוד שביע: יש לי את הכל מהכל.

<חולוד שביע: יש לי אינקובטורים משולבים.

<חולוד שביע: יש לי את כל הציוד שמשרד הבריאות קבע.

<חולוד שביע: טכנולוגיה באמת עושה איכות חיים עבור הפגים ועבור הצוות.

<חולוד שביע: אבל עדיין בשביל האיכות צריך יותר מציוד.

<חולוד שביע: הכי קל לבתי חולים לאמץ מודל כמו מודל תמרוץ ולקבל את הכסף שהוא מציע ולקנות בזה אינקובטורים ולקנות בזה ציוד.

<חולוד שביע: לי יש מטבח חלב אם כבר 13 שנה בפגיה.

<חולוד שביע: זה לא משהו חדש.

<חולוד שביע: אבל יותר קשה זה לקנות, לא לקנות, לא נעים להגיד לקנות אחיות, אלא לתקנן מיטות טיפול נמרץ ששם זה המפתח.

<חולוד שביע: זה נחמד אינקובטורים משולבים, זה משדרג, זה קל יותר להוציא לקנגרו, זה קל יותר לעשות החייאה, אבל אם אין בצד מספיק אחיות שיטפלו בתינוקות האלה אז אין לנו מה לעשות עם הציוד הזה.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: מאוד מרשים לראות את האחיות שאחראיות ככה, את הידע.

<שמואל צנגן: הן אחיות נהדרות.

אורלי לוי אבקסיס: זה מלאכיות.

אורי מקלב: רואים את זה וגם עם כושר הביטוי להעביר את הדברים זה בסך הכל מחמם את הלב.

<עבד מסאלחה: אני עבד, אחראי פגיה, צרפתי נצרת.

<עבד מסאלחה: בקשר לפיקוח אדם, אחיות.

<עבד מסאלחה: לדעתי גם צריך לשנות את כל המודל של הכשרת אחיות לקורס טיפול נמרץ ושהקורס הזה ימומן על ידי משרד הבריאות כי המחסור הוא גדול והפער גם הוא רציני.

<עבד מסאלחה: כל אחות שיוצאת לקורס טיפול נמרץ היא מממנת את זה היום כמעט ברוב בתי החולים.

<עבד מסאלחה: בחלק הגדול של הקורס מממנת את זה על חשבונה.

<עבד מסאלחה: אז הגיע הזמן, בשביל גם לתת דחיפה בנושא האחיות שהקורס הזה יהיה ממומן על ידי משרד הבריאות.

אורי מקלב: תודה.

אורי מקלב: גיטי מאירוביץ'.

<גיטי מאירוביץ': אמא, אני עוד פעם כמו שאמרתי קודם אני לא אשה מקצועית.

<גיטי מאירוביץ': אבל אני רוצה לתת בשתי הדוגמאות שאת הבאת כאחות, אני רוצה להביא את הצד שלי כאמא.

<גיטי מאירוביץ': זה היה מוצאי שבת, יש לי שלושה בוגרי פגיה, תאומים ועוד בת נהדרת.

<גיטי מאירוביץ': קראו לנו להיפרד מאחד מהתאומים.

<גיטי מאירוביץ': אמרו לנו, תקשיבו, זה היה שבת, אנחנו שומרי שבת, על הרגע שיצאה שבת טלפון.

<גיטי מאירוביץ': הבנו שהמצב לא טוב.

<גיטי מאירוביץ': הפרופסור אמר, בואו זה הרגעים האחרונים.

<גיטי מאירוביץ': אפילו בדרך ניסיתי לחשוב אם זה אחד או שניים, לא שזה משנה לאמא, ואפילו ידעתי על מי הוא דיבר.

<גיטי מאירוביץ': הגענו לפגיה בשערי צדק, הפגיה הקודמת, והרופא אומר בואו תכנסו, תיפרדו, זה הסוף.

<גיטי מאירוביץ': רציתי נורא להיכנס עם בעלי.

<גיטי מאירוביץ': אני חושבת שאין רגע יותר ככה שלי, שלך, שלנו, ולא היה מקום.

<גיטי מאירוביץ': זה נשמע הזוי.

<גיטי מאירוביץ': אז האחות אמרה, מוטי תיכנס, תיפרד ואז גיטי תיכנסי, תיפרדי.

<גיטי מאירוביץ': אני בוכה שאני אומרת את זה.

<גיטי מאירוביץ': המקום הזה שהייתי שם לבד כי לא היה מקום, לא היה מקום לבעלי להיות שם איתי.

<גיטי מאירוביץ': לא יכלנו כהורים להיפרד.

<גיטי מאירוביץ': לא משנה, אלוקים עזר, וחסד השם הוא שרד את הלילה כנגד כל הסיכויים.

<גיטי מאירוביץ': יש לי תאומים מקסימים בני חמש וחצי, אבל מבחינתי הסיטואציה הזאת שאין מקום זה לא רק בשביל ההחייאה, זה גם בשביל להיפרד ולהגיד שלום מהילד.

<גיטי מאירוביץ': ואם מדברים על חלב אם, על הבנק חלב, סליחה, אני מתרגשת.

<גיטי מאירוביץ': אבל אם מדברים על חלב אם, במשך חודשים, שכנות טובות שאחרי לידה, שלא טבעי ולא מובן מאליו, תרמו קצת חלב כי הילדים שלי צריכים את זה.

<גיטי מאירוביץ': ובעלי שעבד במשרה מלאה בלשטוף כי אני לא יכולה לבקש ממנה שזה יהיה סטרילי ואני רוצה את החלב.

<גיטי מאירוביץ': אז אנחנו כחרדים הצלחנו, יש לנו את האנשים שלנו, ואנחנו יודעים למי לפנות ולמי לגשת ועם מי לדבר, אבל לא כולם ככה.

<גיטי מאירוביץ': לא כולם מאורגנים בצורה כזו.

<גיטי מאירוביץ': ולשטוף כל בקבוק ולדאוג לכוסות כדי שבכל זאת אני אוודא שהחלב נקי.

<גיטי מאירוביץ': ולבחור את הנשים שמתאימות לי יותר כי אני יודעת שבא לי על החלב שלהן יותר, סליחה שזה נשמע ככה.

<גיטי מאירוביץ': ולוודא שכשאני מגיעה עם השקית והאחיות מעלימות עין והן יודעות שזה לא החלב שלי והן יודעות שלקחתי.

<גיטי מאירוביץ': והן אומרות לי "אבל זה היה נקי?

<גיטי מאירוביץ': זה היה סטרילי?

<גיטי מאירוביץ': " נשבעת לכם כל הלילה ניקיתי ודאגתי עם מים רותחים.

<גיטי מאירוביץ': המקום הזה שאני אחרי לידה בכזה סטרס וכזה קושי וכזה הכל, צריכה לעמוד ולהכין Cups של חלב, כי המדינה לא הצליחה.

<גיטי מאירוביץ': ולהפעיל מערך כזה של שוק שחור שפועל.

<גיטי מאירוביץ': הוא פועל.

<גיטי מאירוביץ': אני מספרת לכם מבפנים, לפחות בציבור החרדי, הוא פועל וזה חסד מדהים וזה מקסים, אבל יש זיהומים?

<גיטי מאירוביץ': יש.

<גיטי מאירוביץ': ואם אנחנו במדינה מתוקנת 2016 כמעט 17 מצליחים לנהל עולם שחור מתחת להיררכיה הרפואית שלנו, מישהו צריך לעשות פה "חבר'ה ככה זה לא עובד" כי אם הציבור עשה את בעצמו אז אנחנו חייבים לשנות את זה.

אורי מקלב: את נותנת לנו לסיים את הישיבה הזאת בצורה מאוד מרגשת.

אורי מקלב: הצלחת לרגש אותנו.

אורי מקלב: תודה שבאת.

אורי מקלב: הדברים חשובים.

אורי מקלב: אין לי ספק שגם מועילים, זה יזרז וגם יקדם אותנו לקראת סוף דברייך בעניין הזה.

אורי מקלב: לקחת עוד פן חוץ מהפן המקצועי שכמו שהאחיות אמרו, והיה מובן מאליו, הפן הרגשי שמצד ההורים מה זה אומר כשיש צפיפות כשבסך הכל זה השלמה של הדבר הזה.

אורי מקלב: כמה הדבר הזה נחוץ וחשוב ואפילו הכרחי.

אורי מקלב: אני רק רוצה להגיד לך בחלק הזה שאת אמרת, את קוראת לזה בנק שחור, זה בנק לבן.

אורי מקלב: אבל אנחנו באיזה תקופה בחיים שלנו היתה אצלנו תינוקת שהיתה רגישה מאוד, רק חלב אם, רק עם דיאטה מסוימת , לא זה ולא זה ולא זה, ונשים באמת הגבילו את עצמן לדיאטה שהיה אסור להן, הרבה דברים מרכזיים כדי שהחלב הזה יכול להתאים.

אורי מקלב: הוא ילד, הילד הזה כבר נשוי, אבל לתקופה מסוימת הוא היה אצלנו בבית.

אורי מקלב: מה שאת אומרת זה נכון הם גם לא מודעים, זה לא רק זה שאנשים, חוסר הסטריליזציה או חוסר מודעות שאת אומרת.

אורי מקלב: אותן אמהות, אותן נשים צדקניות שמוכנות כל כך הרבה לעשות בעניין הזה של לתרום את החלב אם הם גם יהיו מוכנים גם לעשות עזרה, אין להם שום גורם מקצועי, הכלים והאפשרויות שהם יצליחו גם לעשות את הדבר הזה.

אורי מקלב: יש איזה ביטוי באידיש שאומר שעד שמגיע לבית מרזח צריך גם איזה כוסית משקה.

אורי מקלב: עד שמגיעים לתקינה, בחלק הזה גם הנחיה או משהו יותר שיתן מענה מכוון שזה קיים.

אורי מקלב: אם אומרת גיטי, כגורם לא מקצועי, יכולה להגיד את זה בצורה לא רשמית בוועדה אז זה קיים.

אורי מקלב: ואם זה קיים אז צריך לראות איך אנחנו נותנים בכל אופן לתקן את מה שקיים.

אורי מקלב: יש מישהו שרצה עוד להוסיף?

<סאלי ארולי: אני רוצה להוסיף משהו.

<סאלי ארולי: אני אמא לפגים, סאלי, ילדתי תאומים בשבוע 27, כשאחד מהם חלה במחלת מעיים והיה יונק.

<סאלי ארולי: ואני נאצלתי לעשות את הבחירה למי אני נותנת את החלב אם כי לא היה לי מספיק.

<סאלי ארולי: זאת אומרת ידעתי שמבחינתי כדי לרפא את הילד החולה חלב אם זה מה שמציל, זה נעשה על חשבון ילדה אחרת שכאילו הייתה יותר טובה והיא לא קיבלה את חלב האם, וזה בא על חשבון אחד של השני.

<סאלי ארולי: הייתי צריכה לעשות את הבחירה, וכאמא זה מאוד מאוד מאוד קשה.

<סאלי ארולי: לא הצלחתי להגיע לתרומות וגם כששוחררתי הביתה והילד שלי היה עד גיל שנה עם סטומה בתוך הבית אני עשיתי את הבחירות שאחת לא קיבלה חלב אם למרות שידעתי שהיא צריכה, כדי לתת לילד השני.

<סאלי ארולי: ואני חושבת שפתרון של חלב אם זה פשוט מציל חיים.

אורי מקלב: הנה דברים שגם השכלתי בתוך הדיון הזה שהיה נראה לי שהנושא של החלב הוא לא כל כך מרכזי בתוך העניין, הוא תוספת, ומתברר בתוך הדיון שהוא באמת חלק מדברים מהותיים מאוד בתוך העניין.

אורי מקלב: אני קודם כל מודה לכם, אורלי היתה צריכה לצאת, אני מודה על היזמות וכל מי שהיה שותף ליזום את זה.

אורי מקלב: אנחנו נעננו מיד לפניה לקיים דיון ביום הזה.

אורי מקלב: אנחנו מרגישים שזה חשיבות, זה הצלת נפשות, זה ברור, אבל ערכית מאוד ועם השקעה רבה מאוד, ואנחנו שמחים שאנחנו יכולים להיות שותפים בקידום העניין.

אורי מקלב: אנחנו רואים באמת נר לרגלנו כהמשך מערב לדברים האלה.

אורי מקלב: צריכים לציין את משרד הבריאות.

אורי מקלב: ולא תמיד המשרדים יוצאים בדיונים בתוך וועדות ללא איזה נזיפות כאלה או ביקורת כזו.

אורי מקלב: אני חושב שמשרד הבריאות, אני מבין שזה גם מגמה וגם חלק מהנחיה וגם מתוך רצון שלכם, פועל בעניין הזה באמת במסירות, בנכונות, בקדימות, רואה את זה כערך.

אורי מקלב: השיתוף פעולה בין הבתי חולים ובין הגופים המקצועיים שיש, עם הפעילות הוולונטרית שיש מסביב לעניין הזה, וגם האמהות שגם שותפות והארגונים שותפים.

אורי מקלב: אני חושב שביחד נצליח לקדם את זה ובאמת נוכל בישיבה הבאה לראות הינה התקדמנו עוד, יש התקדמות, התקדמנו עוד.

אורי מקלב: תודה רבה.