הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, כנסת 20, פרוטוקול מספר 111, 2016-09-15 11:00

עאידה תומא סלימאן: בוקר טוב לכולם.

עאידה תומא סלימאן: אני פותחת את הישיבה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי.

עאידה תומא סלימאן: היום ה-15 בספטמבר 2016, והתכנסנו היום לדון לקראת גיבוש המלצות הוועדה 'גיל פרישה לנשים', לאן פנינו מועדות.

עאידה תומא סלימאן: המטרה הייתה לכנס, אני יודעת שזה זמן פגרה, חברי וחברות כנסת לא מגיעים באופן תמידי לכנסת, אבל חשבנו שכדאי מאוד לקיים את הדיון הזה ולשמוע מהוועדה שהתמנתה על ידי שר האוצר - - - בוקר טוב, אני שמחה לראות שכיבדתם אותנו בנוכחותכם.

עאידה תומא סלימאן: ברוך הבא, מר אבי כהן, מנכ"ל המשרד לשוויון חברתי.

עאידה תומא סלימאן: כבר בעבר הנושא של גיל הפרישה לנשים עלה ודנו בו, גם בוועדות וגם בכנסת, וחוקק חוק סביב הנושא של איך מתקיים הדיון הזה, במיוחד לאחר שחלו שינויים דמוגרפיים, גם במדינת ישראל, אבל גם בעולם באופן כללי.

עאידה תומא סלימאן: נשים, אנחנו כנראה הולכות ומתחזקות, חיות יותר ובאופן כללי כל האנושות, כולל אזרחי מדינת ישראל, חיים חיים יותר ארוכים וכנראה, למרות כל הקיטורים שלנו, באיכות חיים יותר טובה מבעבר.

עאידה תומא סלימאן: הדבר גרם תמיד לוויכוחים על גיל הפרישה, ובמיוחד על גיל פרישה לנשים.

עאידה תומא סלימאן: כפי שאמרתי, הייתה ועדה, ועדת נתניהו, ואחר כך ועדת ניסן.

עאידה תומא סלימאן: שתי הוועדות האלה המליצו כבר על העלאת גיל פרישה, אבל כנסת ישראל החליטה שהיא דוחה את ההחלטה ואת הדיון בנושא לשנת 2016, כלומר השנה זו.

עאידה תומא סלימאן: ואכן שר האוצר מינה ועדה מיוחדת, ועדה ציבורית, שתדון בנושא ותגיש את המלצותיה ועד כמה שידוע לי, ההמלצות האלה כבר אוטוטו מתגבשות ויוגשו, למרות שהיה כבר איחור בנושא הזה, התאריכים היו אמורים להיות סוף יוני, עד כמה שזכור לי, להגיש לשר, ועד סוף ספטמבר שהשר יחתום ויעביר את זה לוועדת הכספים.

עאידה תומא סלימאן: כלומר למרות שאנחנו קצת באיחור, היעד הוא שבסוף השנה הזו הכנסת תאשר או לא תאשר את ההמלצות.

עאידה תומא סלימאן: בינתיים נשמח לשמוע דיווח לאן פנינו מועדות.

עאידה תומא סלימאן: אני יודעת, והיה שיח ביני לבין האוצר בנושא הזה, שההמלצות לא ממש מגובשות עד הסוף והם מבקשים עוד קצת זמן.

עאידה תומא סלימאן: אני מצדי חשבתי שאולי כדאי באמת בזמן שמתגבשות ההמלצות, בעבר חיכינו, קיבלתי דיווח על מה שקורה, עקבתי אחרי מה שקורה, אבל אם אוטוטו הולכים להחליט כדאי מאוד להיות בתמונה, במיוחד שהעברת ההמלצות תתבצע בוועדת הכספים וכולנו יודעים טבע, אני לא אגיד טיב, הדיונים שמתקיימים בוועדת הכספים, וההחלטות איך מתקבלות, עד כמה באמת אפשר לקבל זווית דיון מגדרית, אני לא בטוחה, בוועדת הכספים, שממש מתעמקים בגישה הזו, לכן חשבתי לנכון להביא את הדיון לוועדה הזו ולנסות כמה שאפשר להבין אם אנחנו הולכים בדרך הנכונה, אם באמת ההמלצות ייטיבו עם הנשים.

עאידה תומא סלימאן: אני עכשיו אגיד רק משפט אחד ואחר כך ארצה לשמוע מנציג הוועדה, נציג האוצר, מה קורה.

עאידה תומא סלימאן: הנושא של גיל הפרישה, אני יודעת שבתקופה האחרונה יש נטייה של הרבה גורמים פתאום להתחיל לדבר על שוויון מגדרי, אבל מהצד השני של השוויון המגדרי, כאילו לדבר על כל הניסיון עכשיו לבקש שוויון מגדרי לגברים.

עאידה תומא סלימאן: לחשוב שעד עכשיו הגברים היו מסכנים, עבדו עד 67, ונשים שעבדו והיה להן כיף, עבדו רק עד גיל 62.

עאידה תומא סלימאן: זאת צורה מאוד מופשטת, מה שאני אומרת, אני יודעת שזה גורם לחלק לחייך, אבל את האמת, כאשר נעשו השיקולים לגיל הפרישה וכאשר נעשים השיקולים לגיל פרישה לנשים העניין הוא שוויון מהותי ולא רק שוויון פורמלי, שנבוא ונגיד שכולם פורשים באותו גיל, אלא לקחת בחשבון הרבה גורמים שנלקחו בעבר וצריכים להמשיך לקחת אותם כל עוד הם קיימים.

עאידה תומא סלימאן: אי השוויון הקיים בתעסוקה בין נשים לגברים, אם זה מבחינת שכר, אם זה מבחינת דרגות והתקדמות בחיים ואופן הפרנסה, אמורים להישקל גם במקרים האלה.

עאידה תומא סלימאן: לאחר שאמרתי את זה אני חושבת שכדאי מאוד שנעבור לדיון ונשמע קודם כל סקירה מנציג משרד האוצר, מר כפיר בטט, וגם נציג הוועדה, כמו שאני מבינה.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה, אדוני.

<כפיר בטט: אז תודה שהזמנת אותי, יושבת ראש הוועדה.

<כפיר בטט: כפי שאמרתי גם בשיחות בינינו הוועדה באמת עוד לא גיבשה את המלצותיה הסופית.

<כפיר בטט: שר האוצר מינה את הוועדה וגם לדעתנו זכותו לראות את ההמלצות הסופיות לפני שאנחנו מקיימים עליהן דיון, אבל אני אשמח להרחיב על עבודתה על הוועדה עד כה, בעצם מה אנחנו בחנו, מה אנחנו סקרנו ומה אנחנו ראינו על המצב של נשים היום בישראל, גם מבחינת תעסוקה, ההשפעות השונות שיהיו לגיל הפרישה עליהן.

<כפיר בטט: אני גם בהזדמנות זאת אגיד שאנחנו נשמח להגיע לוועדה פעם נוספת ולהרחיב, אחרי שההמלצות יהיו סופיות ולהציג את כלל המכלול, גם של ההמלצות וגם כל התשתית העובדתית והרקע שהובילו אותנו למסקנות שכאמור עוד לא התגבשו.

<כפיר בטט: אז באמת שר האוצר מינה את הוועדה בסוף מרץ האחרון מתוקף חוק גיל פרישה, שקבע ששר האוצר צריך למנות ועדה ולהגיש את ההמלצות לוועדת הכספים של הכנסת, כפי שאמרת, ב-30 בספטמבר.

<כפיר בטט: הוועדה מונה ארבעה חברי ממשלה, אמיר לוי, יו"ר אגף התקציבים עומד בראשה, נציג אחד של בנק ישראל ונציג של הביטוח הלאומי, ארבעה נציגי ציבור, שחלקם פה יושבים איתנו בוועדה ונציגת הסתדרות העובדים ונציגת המעסיקים.

<כפיר בטט: הוועדה קיימה מספר רב של ישיבות, בין אם בצוותים מצומצמים יותר ובין עם נוכחות מלאה של כל החברים, בכדי לגבש המלצות לעניין המנדט שניתן לה, והמנדט שניתן לה מורכב משלושה דברים.

<כפיר בטט: האחד, לגבש המלצות לעניין הגיל שבו זכאית אישה לקבל קצבה בשל גילה, שזה המנדט העיקרי, שמדובר בקצבת הזקנה, בעיקר.

<כפיר בטט: יש עוד שתי זכויות שניתנות לאישה מעצם הגיל הזה שנקבע, שהן הטבת המס בהקשר לקצבה פנסיונית והזכות לקבל קצבה מהקרנות הוותיקות.

<כפיר בטט: חוץ מזה שר האוצר ביקש מאיתנו לבחון מודל שבו גיל הפרישה יעלה באופן אוטומטי כפועל יוצא מהארכת תוחלת החיים, כפי שציינת, ובנוסף לבחון כלים משלימים כדי למתן פגיעה שעשויה להיות בנשים מסוימים ולעידוד תעסוקת מבוגרים.

<כפיר בטט: כלים משלימים להעלאת גיל הפרישה.

<כפיר בטט: אנחנו באמת בוועדה בחנו את הסוגיה גם מהבחינה הדמוגרפית, שזה דבר שקורה לנו, גם בישראל וגם בכל העולם, שאוכלוסיית ישראל מזדקנת, תוחלת החיים ממשיכה לעלות, דור הבייבי בום שנולד אחרי מלחמת העולם השנייה בדיוק עבר לפני כמה שנים את גיל ה-65 ולכן מספר בני ה-65 בישראל הולך ועולה בצורה משמעותית.

<כפיר בטט: מספר האנשים בישראל שעובדים, על כל בן אדם מעל גיל 65 הולך ומצטמצם, מה שבעצם אומר שהתלות של האוכלוסייה המבוגרת באוכלוסייה הצעירה הולכת וגדלה, ויש עומס, במרכאות, יותר גדול על האדם העובד.

<כפיר בטט: מההיבט של תעסוקה בחנו גם מה המצב היום, מבחינת תעסוקת נשים בכלל ונשים מבוגרות בפרט ובחנו מה הייתה ההשפעה של העלאת גיל פרישה הקודמת.

<כפיר בטט: בעצם יש לנו קייס סטאדי יחסית טוב, שגיל הפרישה שעלה מ-2004 עד 2009, שהוחלט עליו ב-2003, עלה גיל הפרישה אז לנשים ולגברים, לנשים מ-60 ל-62 ולגברים מ-65 ל-67, הוא מספק לנו ניתוח אמפירי די מוצלח שבו אנחנו יכולים לבחון מה קרה בעקבות העלאת הגיל, גם מבחינת תעסוקה וגם מבחינות אחרות.

<כפיר בטט: בחנו גם מאפייני תעסוקה אחרים של נשים, לא רק שיעור השתתפות בתעסוקה, בחנו את עניין היקף המשרה של נשים מבוגרות, את רמת השכר שלהן, את השרידות שלהן בתעסוקה, זאת אומרת ההסתברות שאישה תישאר בעבודה בשנה הבאה בגילאים שונים.

<כפיר בטט: בחנו מה תהיה ההשפעה של הפנסיה של האישה כתוצאה מדחייה של פרישתה, מה המשמעות על הקצבה הפנסיונית שלה.

<כפיר בטט: בחנו ניתוח עומק, שבו הסתכלנו בדיוק על הנשים היום שנמצאות בגילאי 60, 61 ו-62, 63, כדי לראות כמה מהן בכלל יושפעו מהעלאת גיל הפרישה בגלל שאמנם גיל 62 זה הגיל שבו אישה זכאית לקבל באופן כללי קצבת זקנה מהביטוח הלאומי אך היום יש כבר הרבה נשים שעובדות ברמת שכר אשר לא מקנה להן את הקצבה בגיל הזה.

<כפיר בטט: יש נשים שהן מה שמוגדר עקרות בית שלא מקבלות את קצבת הזקנה בגיל 62 היום בכל מקרה אלא רק בגיל 70.

<כפיר בטט: 70 עוד מעט, היום זה 68 ו-8 חודשים, גיל הזכאות האבסולוטי, ויש נשים שמקבלות קצבאות תחליפיות, שבעצם העלאת גיל הפרישה לא תשפיע עליהן משום שהן קצבאות תחליפיות שהן מקבלות בכל מקרה.

<כפיר בטט: בחנו גם מבחינת הכלים המשלימים, באיזה כלים משלימים משתמשים בעולם, כדי לעודד תעסוקת מבוגרים, כי כפי שאמרת, הזדקנות האוכלוסייה זו תופעה כלל עולמית ורוב מדינות ה-OECD נוקטות עכשיו במנגנונים שונים, בין אם זה העלאת גיל הפרישה ובין אם זה דברים אחרים, כדי לעודד תעסוקת מבוגרים.

<כפיר בטט: אז גם הסתכלנו על מה שקורה בעולם וגם מה שקורה בישראל בהיבט הזה.

<כפיר בטט: ולאחר ניתוח כלל הדברים האלה וניתוח היתרונות והחסרונות אנחנו מתקרבים לקראת גיבוש המלצות, אך, כפי שאמרתי, הן עדיין לא סופיות ולכן אני אמנע מלהרחיב עליהן בשלב הזה.

עאידה תומא סלימאן: באמת?

עאידה תומא סלימאן: כאילו כל ההקדמה הזו כדי להגיע לנקודה שלא מרחיבים?

עאידה תומא סלימאן: אוקיי, אל תרחיבו, אבל תגידו משהו.

<כפיר בטט: אז אני אומר - - -

עאידה תומא סלימאן: לא מתקבל על הדעת שאין כל כיוון שאתם יכולים לציין?

<כפיר בטט: בהחלט יש כיוונים, פשוט, כפי שאמרתי, לדעתנו - - - שוב, שר האוצר מינה את הוועדה, אני חושב שהוא צריך לראות את ההמלצות שלנו לפני וגם אני לא יכול לדבר בשם כל הוועדה בטרם היא גיבשה את המלצותיה הסופיות.

<כפיר בטט: לכן כל דבר שאני אגיד הוא יהיה בגדר נתון לשינוי.

עאידה תומא סלימאן: אבל לפחות אתם יודעים שאתם הולכים להמליץ להעלות את הגיל?

<כפיר בטט: שוב, אנחנו עדיין מגבשים את זה עם כל חברי הוועדה.

<כפיר בטט: עמדת משרד האוצר, כפי שהיא הייתה גם בעבר, הייתה שנכון להעלות את גיל הפרישה.

עאידה תומא סלימאן: בגלל זה לא אהבתם את זה שחלק מחברי הוועדה יגיעו לדיון פה?

<כפיר בטט: אנחנו אמרנו שאנחנו לא אוהבים את זה?

עאידה תומא סלימאן: ככה הבנתי.

<כפיר בטט: לא יודע, יתקנו אותי חברי הוועדה האחרים שנמצאים פה, אם הם הרגישו שאנחנו לא רצינו שהם יגיעו או משהו בסגנון הזה, אבל זאת לא - - -

עאידה תומא סלימאן: לפחות ככה נאמר לצוות של הוועדה.

<כפיר בטט: משרד האוצר לא רצה למנוע ולא - - -

עאידה תומא סלימאן: של הוועדה שלנו.

<כפיר בטט: כן, אני מבין.

<כפיר בטט: אנחנו לא ניסינו למנוע בשום צורה מחברי ועדה אחרים להגיע לפה היום.

<כפיר בטט: אני לא יודע מאיפה - - -

עאידה תומא סלימאן: אמרתי מאיפה.

<כפיר בטט: אז אני לא מכיר את זה ולדעתי זה לא המציאות.

עאידה תומא סלימאן: אבל אני חושבת שזה לא מתקבל על הדעת שבדה מרקר יכולים לפרסם חלק מההמלצות ובוועדה בכנסת לא יכולים לשמוע אפילו כיוונים.

עאידה תומא סלימאן: בדה מרקר פורסם כבר כמה פעמים על הדיונים שמתקיימים בוועדה, על הכיוונים, על ההמלצות ולבוא עכשיו לבית המחוקקים של מדינת ישראל, לוועדה פרלמנטרית סטטוטורית, ולהגיד שלא יכולים להגיד שום דבר, בעיניי זה לא מתקבל על הדעת.

עאידה תומא סלימאן: לא רוצה להשתמש במשהו אחר.

<כפיר בטט: אנחנו באמת מצטערים על זה שהדה מרקר פרסם חלק מדברים של טיוטה שהייתה - - -

עאידה תומא סלימאן: מה?

עאידה תומא סלימאן: מצטערים, למה?

עאידה תומא סלימאן: היו שם ציטוטים של אנשים מתוך הוועדה, מה זאת אומרת?

<כפיר בטט: יכול להיות, אנחנו, שוב, כמשרד אוצר, סבורים - - -

עאידה תומא סלימאן: גם משרד האוצר התייחס בכתבה ההיא.

<כפיר בטט: לא.

<כפיר בטט: זאת אומרת הכתבה שאת מדברת עליה בדה מרקר, שפרסמו דברים מהדוח, שוב, אנחנו חושבים ששר האוצר מינה אותנו, אנחנו צריכים להגיש לו את ההמלצות, הוא אחר כך יחליט גם איך הוא רוצה להתייחס אליהן.

<כפיר בטט: כמובן שהדוח יהיה מפורסם ציבורית פומבית וגם כל סיכומי הדיון יעלו לאתר הוועדה, פשוט נעשה את זה ברגע שיהיו לנו המלצות.

<כפיר בטט: כרגע עדיין אין לנו.

עאידה תומא סלימאן: הוועדה שלכם היא ועדה ציבורית, נכון או לא?

<כפיר בטט: חד משמעית.

עאידה תומא סלימאן: היא לא הוכרזה כוועדה סודית, לא כוועדה שדנה בעניינים ביטחוניים שאסור להוציא ממנה מידע.

עאידה תומא סלימאן: עד כמה שידוע לי, ועדה ציבורית שפורסמו חלק מההמלצות שלה גם בעיתונים, גם פורסם הכיוון הכללי שהוועדה שוקלת, יכולה לכוון, יכולה להגיד 'אנחנו הולכים בכיוון הזה', 'התלבטנו בין גיל זה וגיל זה'.

עאידה תומא סלימאן: הרי כולנו יודעים על מה מדובר, הייתה התלבטות בין להעלות ל-67, לפי דרישה מסוימת, לבין 64, לפי דרישה אחרת.

עאידה תומא סלימאן: היו התלבטויות בעניין איך לעשות כמה שאפשר רשת ביטחון לנשים שייפגעו, ואני גם קיבלתי דיווחים על הדברים האלה.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שמגיע גם לציבור, מגיע גם לוועדה הזו, לכנסת, לשמוע קצת כיוונים, מה קרה?

<כפיר בטט: כפי שאמרתי לך, גם בשיחות בינינו, אני מסכים לחלוטין, ואמרתי גם היום שאנחנו נשמח לבוא ולהציג את הכול פה בוועדה, אני פשוט חושב, גם כשאת מציינת שפרסמו בעיתון את המלצות הוועדה, לא פרסמו בעיתון את המלצות הוועדה, כי אין עדיין המלצות ועדה.

עאידה תומא סלימאן: אני לא אמרתי שפרסמו המלצות, אמרתי שפרסמו כיוונים והתלבטויות ודילמות ועמדות בתוך הוועדה.

עאידה תומא סלימאן: זה מה שפורסם ואפשר לבוא ולהגיד, 'אנחנו התקדמנו בנושא הזה', 'אנחנו עדיין נמצאים תקועים בנושא הזה'.

עאידה תומא סלימאן: אפשר.

<כפיר בטט: אני מבין, אבל אני שוב אומר, בסופו של דבר ההמלצות הן לא סופיות, או משתנות מרגע לרגע.

<כפיר בטט: כל דבר שאני אגיד עכשיו הוא פשוט לא יהיה עמדת הוועדה ולכן אני לא חושב שזה מקומי להגיד עכשיו איזה דברים בוועדה הולכים לכיוון הזה או לכיוון הזה.

<כפיר בטט: אני חושב שברגע שיהיו המלצות ונוכל להגיש אותן לשר האוצר אנחנו נשמח להציג את כל עבודת הוועדה, חלק מהדברים שאמרתי היום, גם להציג אותם באופן נרחב עם נתונים, פשוט נוכל לעשות את זה בצורה בהירה ברגע שנגיש את ההמלצות לשר האוצר.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי, אז אני מבינה שהאוצר עכשיו מסרב לתת לנו דיווח על מה שקורה.

עאידה תומא סלימאן: ככה אני מבינה את זה וחבל שזה בצורה כזו.

עאידה תומא סלימאן: עורכת דין נוגה דגן בוזגלו, ממרכז אדווה, בבקשה.

<נוגה דגן בוזגלו: טוב, אני מופתעת, כי ציפיתי שכפיר בכל זאת יציג פה קצת כיוונים מהוועדה.

<נוגה דגן בוזגלו: אני אגיד את מה שכבר באמת פורסם בעיתון ואיפה בערך הדברים עומדים.

<נוגה דגן בוזגלו: היו דיונים בוועדה על הסיפור של הגיל, במיוחד נציגי המדינה, אבל לא רק, חושבים שהשוואה של גיל הפרישה של נשים וגברים זה מהלך שייטיב עם נשים, היו דיונים ממושכים על זה.

<נוגה דגן בוזגלו: העמדה שלי, כנציגת ארגוני הנשים, חברות הכנסת וכו', היא שונה.

<נוגה דגן בוזגלו: זאת אומרת אנחנו אמרנו שצריך להמשיך לתת לנשים את היתרון הזה בגלל המחירים שהן משלמות, הפשרות שהן עושות בשוק העבודה וכו', השכר הנמוך יותר, הפנסיה הנמוכה יותר וכו'.

<נוגה דגן בוזגלו: אז זה ויכוח אחד שהיה, כשיש באמת שתי עמדות, אחת אומרת 64 וצריך להמשיך הלאה על ידי איזה שהיא נוסחה, ואחת אומרת לא, 64, צריך לתת אמצעים משלימים, צריך לראות מה קורה ולהעלות לצעד הבא.

<נוגה דגן בוזגלו: היו דיונים גם על אמצעים משלימים, כשמדובר על - - -

עאידה תומא סלימאן: נוגה, את מרגישה שאת יכולה לתת לנו תמונה על מה שקורה?

עאידה תומא סלימאן: או שהעמדה של האוצר שמה אותך במקום כזה שאת לא יכולה להביא את הדברים שאת רוצה להביא?

עאידה תומא סלימאן: כי אני מרגישה שאת מדברת בקושי רב.

<קריאה: לא, אין לה למה להתייחס פשוט, היא זורקת הכול לאוויר.

<נוגה דגן בוזגלו: נכון, אין לי למה להתייחס, חשבתי שכפיר יציג את הדברים ואני אוכל להתייחס, אבל זה לא נעשה.

<נוגה דגן בוזגלו: אני יכולה להגיד, שוב, מה הדיונים שיש ולאן הגענו עד עכשיו, כשמה שכפיר אמר נכון, זה עוד לא סגור.

עאידה תומא סלימאן: אבל הבעיה שזה לא יהיה מידע שאפשר להתווכח איתו, כי בעצם האוצר לא מוסר לנו שום מידע עד עכשיו.

עאידה תומא סלימאן: מה שמסרתם, מה שבאתם ומסרתם, אלה דברים שידענו מלפני.

עאידה תומא סלימאן: ידענו שתהיה ועדה, ידענו שאלה הדברים שיישקלו, זה טבעי ביותר שהוועדה תשקול את הדברים שאמרת עליהם, אבל לבוא ולהגיד שאתם לא יכולים למסור אף מידע עכשיו זה בעצם להגיד שהדיון הזה לא מתקיים כי אתם תוקעים אותו.

עאידה תומא סלימאן: זה מה שקורה.

עאידה תומא סלימאן: וזה לא מתקבל על הדעת.

עאידה תומא סלימאן: לא מתקבל על הדעת שדיון בוועדה בכנסת, יתקעו אותו עובדי משרד כי החליטו לתקוע אותו.

עאידה תומא סלימאן: זכותנו לדעת מה מתגבש, זכותנו לדעת לאן פניכם מועדות בנושא הזה.

<כפיר בטט: אני מבין מה שאת אומרת, אני גם אומר ששוחחנו בינינו וביקשנו אם אפשר היה לדחות את הדיון בשבוע או בכמה ימים עד שאנחנו נגבש את ההמלצות הסופיות ונקיים את הדיון כראוי.

<כפיר בטט: הרי בכל מקרה הדיון מגיע לכנסת לקבלת ההחלטות.

עאידה תומא סלימאן: אבל אתה מבין, הכנסת, תפקידה לא רק לקבל דיווחים, הכנסת תפקידה גם כן לקיים דיון שאמור להעלות ולהציף בעיות ולנסות לתת להם פתרונות ולכוון.

עאידה תומא סלימאן: זה התפקיד של המחוקקים, לא רק לקבל דיווחים.

<כפיר בטט: אבל בכל זאת, בכל מקרה, רק שנבהיר, הוועדה הציבורית ממליצה בסופו של דבר לשר האוצר שממליץ לכנסת, הכנסת, חברי הכנסת הם אלה שבסופו של דבר מקבלים את ההחלטה וברגע שהם צריכים לקבל את ההחלטה אני לא חושב שאפשר להגיד שהם מקבלים רק דיווחים.

<כפיר בטט: את הדיווח המלא על עבודת הוועדה ועל מה שהוועדה הולכת להמליץ אני אוכל לעשות ברגע שיהיו המלצות סופיות.

עאידה תומא סלימאן: טוב.

עאידה תומא סלימאן: אני מבינה שאנחנו פה במין מבוי סתום, הדיון הזה הולך ומתפספס.

עאידה תומא סלימאן: אני ממש לא מצליחה לקבל בשום צורה את ההסבר שניתן על ידי האוצר.

עאידה תומא סלימאן: אני אכבד את אלה שהגיעו לדיון ורצו לקיים את הדיון וארגוני הנשים שהגיעו, אני אתן שתי דקות לכל אחד, כי אני לא מרגישה שיש לנו הרבה על מה לדבר.

עאידה תומא סלימאן: אני אתן לך, עורכת דין נוגה, להמשיך את דברייך ואחר כך אנחנו - - -

<נוגה דגן בוזגלו: מה שאני יכולה זה להגיד מה נמצא על השולחן עכשיו למרות, שוב, שזה לא סופי וזה עוד לא חתום.

<נוגה דגן בוזגלו: בעצם הדיון שמתנהל עכשיו זה על העלאה ל-64 בקצב של כ-3 חודשים בשנה כשאמרתי שיש ויכוח על ההמשך, אבל ההסכמה שיש כרגע היא על 64 ועיקר הדיון הוא על כלים משלימים שיתנו פתרון לנשים שלא שורדות או צריכות עזרה לשרוד.

<נוגה דגן בוזגלו: הכלים המשלימים שעד כה יש עליהם פחות או יותר הסכמה, עוד לא הסכמה מלאה, זה משני סוגים, זה מדיניות פעילה בשוק העבודה, זאת אומרת להשקיע בהכשרה מקצועית, בעיקר בתכנית השוברים.

<נוגה דגן בוזגלו: מדובר על סדר גודל של 300 מיליון שקל לעשר שנים, מדובר על להשקיע במרכזי הכוון, גם של משרד הכלכלה וגם של החברה האזרחית שכבר עובדת בנושא הזה לנשים בנות 55 פלוס ויש תקציב בסביבות 100 מיליון שקל לזה.

<נוגה דגן בוזגלו: מבחינת ביטחון סוציאלי מדובר על להאריך את משך הזכאות לדמי אבטלה של נשים מבוגרות.

עאידה תומא סלימאן: להאריך את?

<נוגה דגן בוזגלו: את הזכאות לדמי האבטלה, שהיום היא עומדת על 8 חודשים.

<נוגה דגן בוזגלו: כרגע ההסכמה היא על 10 חודשים, אנחנו חושבים שצריך יותר, אבל זה כרגע מה שישנו.

עאידה תומא סלימאן: 10 חודשים רק?

<נוגה דגן בוזגלו: כן.

<נוגה דגן בוזגלו: דבר נוסף, כדי לתמרץ נשים לעבוד ולפצות אותן על שכר נמוך זה להשתמש במנגנון של מס הכנסה שלילי בצורה פרוגרסיבית יותר ולתת סכומים כפולים לנשים מעל גיל 60.

<נוגה דגן בוזגלו: אלה הדברים העיקריים, יש דיון על אפשרות של פנסיות גישור אבל זה דבר שהוא לא סגור.

<נוגה דגן בוזגלו: יש אפשרות להשתמש בקרן מעגלים, אנחנו מנסים לעשות עם זה משהו, יש לזה התנגדויות.

<נוגה דגן בוזגלו: הייתה תביעה שלנו גם לפצות מקבלות הבטחת הכנסה שנפגעות מעט מהעלאת הגיל כי הן נשארות על הבטחת הכנסה, בעוד שקצבת זקנה עם השלמת הכנסה זה סכום קצת יותר גבוה.

<נוגה דגן בוזגלו: זה דבר שלא מקובל על רוב הוועדה בינתיים.

<נוגה דגן בוזגלו: זה המקום שאנחנו נמצאים.

<מאירה בסוק: ומה עם עקרות הבית?

<נוגה דגן בוזגלו: עלה נושא עקרות הבית, עלה רעיון שצריך תמורת דמי ביטוח לאומי, יש ויכוח האם גם דמי בריאות וכו', צריך לאפשר גם להן לקבל קצבת זקנה תלוית הכנסה.

<נוגה דגן בוזגלו: הדעות נחלקו גם בתוך ארגוני הנשים ולא הייתה הסכמה על זה.

<נוגה דגן בוזגלו: העמדה האחרונה של האוצר הייתה שיש לזה עלות עצומה, כי בהתחלה זה יכניס כסף למדינה אבל תוך, נדמה לי, 12 שנים המדינה תצטרך לממן את זה ואלה סכומים גבוהים, לכן העמדה - - -

עאידה תומא סלימאן: המדינה לא דיברה על זה שהיא כבר גובה את הסכום הזה כבר כמה שנים מהורדת נקודת המס שהייתה לגברים של הנשים?

<נוגה דגן בוזגלו: זה עלה בדיונים, העמדה הרשמית של המדינה זה שאי אפשר לעשות את זה אם לא נעלה ל-67, בגלל העלות הגבוהה של זה ובגלל שיש מחלוקת לגבי הצעד הזה בתוך ארגוני הנשים.

<נוגה דגן בוזגלו: זה לא נכלל במסקנות של הוועדה, בינתיים.

עאידה תומא סלימאן: בסדר, זאת כנראה אחת המערכות שצריך לנהל אותה, אנחנו, להתחיל את המאבק הזה בנושא עקרות הבית ולא לחכות שיבואו הצעות מצד המדינה, ששוב, מציגות את העניין כאילו זה יהיה עול כלכלי על המדינה, למרות שכבר נגבה הכסף עבור זה.

עאידה תומא סלימאן: כבר כמה שנים גובים אותו.

<נוגה דגן בוזגלו: על דמי בריאות גובים.

עאידה תומא סלימאן: גם דמי בריאות וגם הורידו את נקודת הזיכוי.

<נוגה דגן בוזגלו: נקודת הזיכוי, כשהורידו את זה האמירה הייתה כנגד דמי בריאות שלא משלמות.

עאידה תומא סלימאן: זה הרבה יותר מדמי הבריאות, מבחינת כסף, מבחינת עלות.

עאידה תומא סלימאן: אפילו הביטוח הלאומי בזמנו, הייתה לו גם עמדה ברורה בנושא הזה, שהתנגדה.

עאידה תומא סלימאן: תודה, לפחות הארת את עינינו איפה זה נמצא בשלבי הדיונים.

עאידה תומא סלימאן: עורכת דין נטע ברנר, ממשרד הכלכלה, בבקשה, גברתי.

<נטע ברנר נאור: אמנם משרד הכלכלה, אבל בעצם אני מדברת - - -

עאידה תומא סלימאן: היום איפה את?

עאידה תומא סלימאן: משרד הכלכלה, משרד העבודה, מה בדיוק?

<נטע ברנר נאור: אני גם הייתי רוצה לדעת.

<נטע ברנר נאור: אני במשרד הכלכלה, אבל אני שייכת לתחום התעסוקה ולכן אני מדברת כרגע בשם שר העבודה והרווחה, שטרם נדרש לדוח הזה ולכן הוא מתנגד כרגע לדוח בכובעו כשר העבודה.

<נטע ברנר נאור: מאחר שהוא קיבל את הסמכויות של תחום התעסוקה רק בתחילת אוגוסט והוא טרם נדרש לדוח על כל היבטיו, לכן הוא רצה להגיד כאן שהוא כרגע מתנגד.

עאידה תומא סלימאן: כלומר עוד הוועדה לא ישבה ולא דיווחה ולא שאלה את משרד ה - - -

<נטע ברנר נאור: בעצם תחום התעסוקה, אנחנו לא היינו חלק מהוועדה, לא היינו חברים בוועדה.

<נטע ברנר נאור: אני הבנתי שהייתה איזה שהיא ועדת משנה, אבל יש הרבה היבטים מקצועיים שאנחנו נשמח להעביר לוועדה ושיתאמו איתנו ואנחנו - - -

עאידה תומא סלימאן: אפשר לשמוע קצת מההיבטים ש - - -

<נטע ברנר נאור: הגורם המקצועי לא כאן, אני מהלשכה המשפטית, אחד מהדברים שהבנתי על הכלים המשלימים, שאנחנו רוצים להוריד את רף הגיל, לאו דווקא מגיל 55, אלא מגיל 45.

<נטע ברנר נאור: יש עוד כל מיני נתונים מקצועיים שאני לא רוצה לדבר כי אני לא הגורם המקצועי, אבל אנחנו נשמח מאוד שיבואו בשיח איתנו בעניין הזה.

עאידה תומא סלימאן: מבחינת המנדט של הוועדה, אתם תוכלו להגיש את ההמלצות כאשר המשרד שמטפל בנושא התעסוקה לא מעודכן, לא מאשר?

עאידה תומא סלימאן: מה בדיוק יהיה המצב?

<כפיר בטט: אז ראשית אני רוצה להגיד שאמנם הם לא היו חברים בוועדה, אבל הגורמים המקצועיים במשרד שלהם היו חברים איתנו בצוות של הכלים המשלימים, הצוות שנוגע לתעסוקה, הם היו חברים מלאים ועזרו לנו, סייעו לנו רבות בגיבוש התכניות.

עאידה תומא סלימאן: כן, אבל - - -

<כפיר בטט: זאת אומרת להגיד שהם לא היו מעודכנים או כל דבר כזה, זה פשוט לא נכון.

<כפיר בטט: מעבר לזה מנדט הוועדה - - -

עאידה תומא סלימאן: היא דיברה מאוד מדויק, היא אמרה השר.

<נטע ברנר נאור: אל"ף, אמרתי השר, בי"ת, לא אמרתי שלא היינו מעודכנים, אמרנו שלא היינו חברים בוועדה ולכן לא יכולנו גם להשפיע על זה.

<נטע ברנר נאור: אם הנתונים המקצועיים הועברו אליכם במלואם או לא, אני לא יכולה להגיד, אבל עדיין אנחנו רוצים שיהיה שיח לגבי הדבר הזה.

<כפיר בטט: ומתקיים שיח בינינו לבין הגורמים המקצועיים במשרד שלכם.

<כפיר בטט: גם שר האוצר עדיין לא קיבל את ההמלצות הסופיות ולכן די ברור גם ששר העבודה לא קיבל עדיין המלצות, זה די משתמע מכך.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שהם לא באותו מצב של עדכונים, בכל זאת, שר האוצר ושר העבודה.

<כפיר בטט: בכל זאת זו ועדה שמינה שר האוצר, המנדט בחוק מקנה את הסמכות לשר האוצר - - -

עאידה תומא סלימאן: שלא תבין אותי לא נכון, אני לא באה פה להגן על אף שר, אבל אני חושבת, כדי שהדברים יתקדמו בצורה נכונה וכדי שלא נראה אחר כך כל מיני מאבקים, 'כן ידעתי, לא ידעתי, עודכנתי, לא עודכנתי', התהליך כולו ייתקע, אני חושבת שמן הראוי שמשרד שיהיה אמון על ביצוע חלק גדול מההמלצות, שיהיה בתמונה.

עאידה תומא סלימאן: פשוט מאוד.

<כפיר בטט: אני מסכים ולכן, שוב, כל דבר שקשור לשיח של הדברים שאמון עליהם משרד העבודה, הגורמים המקצועיים במשרד עובדים איתנו בשיתוף פעולה ועזרו לנו לכל אורך הוועדה לגבש בדיוק את הדברים שהיינו רוצים.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי, אני מקווה ששיתוף הפעולה הזה ימשיך לאחר ההמלצות כי יש לי ככה אינטואיציה שאומרת שאם השר לא מרוצה דברים יכולים להשתנות.

עאידה תומא סלימאן: תודה שהארתְּ את עינינו, אני חושבת שזאת הערה מאוד חשובה וכדאי מאוד שמשרד האוצר והוועדה תיקח אותה בחשבון.

עאידה תומא סלימאן: עורכת דין נועה נאמן, נציבת שוויון הזדמנויות בעבודה.

<נועה נאמן: עוד לא הנציבה.

עאידה תומא סלימאן: נציבות, נציבות.

<נועה נאמן: תני לי כמה דקות ואני שם.

עאידה תומא סלימאן: לא, תשמעי, אנחנו עדיין לא רוצים להזיז את גב' מרים ממקומה.

<נועה נאמן: לא, חס וחלילה.

<נועה נאמן: אנחנו כן הגשנו את עמדת נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה לוועדה ואני אשמח להגיד את עיקרי העמדה, חלק מהם תואמים את הדברים שאמרת בתחילת הדיון.

<נועה נאמן: קודם כל, כל העלאה עתידית של גיל פרישה, אמרנו, חייבת להיעשות במסגרת תהליך שמבטיח את צמצום הפערים ואי השוויון בשוק העבודה על כל השלבים שלו, גם בקבלה לעבודה, גם בתנאים, גם בשכר, גם בפיטורים מהעבודה, ולשים דגש על המקום של נשים מבוגרים בשוק העבודה.

<נועה נאמן: שנית, דיברנו על מילת המפתח במודל פרישה, לדעתנו, שהיא צריכה להיות גמישות, כי גם אם נכון להעלות את גיל הפרישה לנשים בתפקידים ניהוליים או במקצועות החופשיים, זה לא בטוח שזה נכון לגבי נשים במקצועות השוחקים.

<נועה נאמן: דיברנו גם על קצבת גיל הזקנה, להשאיר אותה כרגע, זאת מאחר שאין פתרון כרגע, לדעתי, לבעיה של נשים שנפלטו משוק העבודה או נשים שלא עובדות בכלל.

<נועה נאמן: אלה היו עיקרי העמדה שלנו ואנחנו מקווים שהם יבואו לידי ביטוי בממצאי הוועדה.

עאידה תומא סלימאן: בגלל שכנראה יכול להיות שאני לא אקבל תשובה ממשרד האוצר אני אשאל שוב.

עאידה תומא סלימאן: תזכירי לי, גב' נוגה, בעניין קצבת זקנה מותנית הכנסה, מה בדיוק הכיוון לזה?

<נוגה דגן בוזגלו: קודם כל על זה מדובר, זאת אומרת המנדט המרכזי של הוועדה זה מה שנקרא גיל הזכאות המותנה, שהיום הוא 62 ומדובר על להעלות אותו ל-64.

עאידה תומא סלימאן: ברור.

<נוגה דגן בוזגלו: אנחנו העלינו הרבה את הסיפור של הדיפרנציאליות בין מקצועות, אבל אין תמיכה לגיל פרישה דיפרנציאלי, לא רק, אגב, מכיוון המדינה, גם מכיוון ההסתדרות, למשל, ולכן אי אפשר היה לקדם את ההסדר הזה.

<נוגה דגן בוזגלו: אנחנו כן חושבות שצריך לתת איזה שהוא פיצוי מהעולם של הבטחת הכנסה אבל העמדה הזאת לא התקבלה.

<נוגה דגן בוזגלו: אני חושבת, בסופו של דבר, שהעלאת גיל הפרישה משרתת חלק גדול מהנשים, היא פוגעת בחלק החלש שלהן ולכן בסופו של דבר כן צריך לעשות את זה, צריך לעשות את זה מאוד לאט וצריך לפצות את החלק החלש.

<נוגה דגן בוזגלו: השאלה אם הפיצוי שהוועדה מציעה הוא מספיק וכאן יש מקום לשיפור.

עאידה תומא סלימאן: השאלה שלי, אנחנו שמים לב שבשנים האחרונות מתפתחים כיוונים בכלכלה במדינת ישראל, של נשים שנפגעות, ובעיקר זה נשים, מכל העניין של השתכרות בעבודה דרך חברות קבלן ובכל הנושא שקשור בהפרטה.

עאידה תומא סלימאן: נשים בדרך כלל בחברות כאלה נפגעות לא רק בהשתכרות שלהן, אלא ביכולת לקבל באמת תנאים פנסיוניים ובדרך כלל בעבודה הזאת נפלטים מהר ויכולים לצאת לאבטלה יותר מהר מאשר בצורת העבודה שהכרנו בעבר.

עאידה תומא סלימאן: האם נלקח הנושא הזה בחשבון כי אנחנו נראה את הנשים האלה, שעובדות היום בסוג כזה של עבודה מגיעות לגיל פנסיה רק בעוד כמה שנים, רק לפחות בשני עשורים.

עאידה תומא סלימאן: מה יהיה איתן?

עאידה תומא סלימאן: הן יצטרכו לחכות לתקופה יותר ארוכה אם לא ייעשה איתן - - - עכשיו אני בטוחה שתגידו לי שיש הכשרות ויש את כל הנושא של הוואוצ'רים, אבל אם שוק העבודה לא יספק להן אפשרות של תעסוקה אמיתית?

<נוגה דגן בוזגלו: אנחנו מנסים למצוא מנגנון של פנסיית גישור והוא עוד לא מוסכם.

<נוגה דגן בוזגלו: אבל זאת המטרה, בדיוק בשביל לתת מענה לנשים האלה, שאין להן סיכוי, לא לעשות הסבה מקצועית ולא לשרוד.

<נוגה דגן בוזגלו: אבל באמת זה עוד לא מוסכם, יש התנגדויות לזה.

עאידה תומא סלימאן: התנגדויות מ-?

<נוגה דגן בוזגלו: מכל הכיוונים.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי.

עאידה תומא סלימאן: לצערי הרב אני כבר התייאשתי, אני לא אשאל למה, או שיכול להיות שאתם נמנעים גם - - -

<נוגה דגן בוזגלו: לא, ההתנגדויות הן דווקא לא - - -

עאידה תומא סלימאן: לא, אני מדברת על האוצר.

עאידה תומא סלימאן: יכול להיות שגם האוצר עכשיו נמנע מלהשיב למה מתנגדים.

<כפיר בטט: שוב, את אומרת לי לדבר פה על משהו שהוא לא - - - זאת אומרת לא בדיוק מה שנוגה הציגה פה זה מה שמתקיים.

<כפיר בטט: נוגה בעצמה ניסתה להגיד שזה לאו דווקא האוצר ולא רק האוצר.

עאידה תומא סלימאן: אני בטוחה שזה לא רק האוצר, יש פה קבוצות אינטרסים שונות גם שנמצאים בתוך העסק הזה, לא רק האוצר, אבל יכול להיות שגם האוצר.

<כפיר בטט: אני לא חושב שהאוצר זה קבוצת אינטרס, אני חושב שזו אמירה - - -

עאידה תומא סלימאן: אני אמרתי שיש עוד, יש עוד קבוצות אינטרסים, לא רק האוצר נמצא לבד בזה.

<כפיר בטט: סליחה, מתנצל.

עאידה תומא סלימאן: בסדר גמור.

<כפיר בטט: לכן אני לא חושב שאני יכול להסביר עכשיו למה משהו שזה - - - ברגע שאנחנו נוכל להציג את כל ההמלצות אתם תקבלו את המענה לכול ואנחנו גם נשמח להגיע לפה כדי להראות את זה.

עאידה תומא סלימאן: מה לעשות, יש לנו נטייה, אנחנו הנשים, לנסות להשפיע לפני שמקבלים את הדברים.

<כפיר בטט: אני חוזר ואומר, בסופו של דבר הכנסת מחליטה.

<כפיר בטט: הכנסת היא זו שמשפיעה.

עאידה תומא סלימאן: אני יודעת בדיוק, אני כבר שנה וחצי רואה איך הכנסת הזו מחליטה.

עאידה תומא סלימאן: מה אני אגיד לך?

עאידה תומא סלימאן: אני כבר יודעת איך מחליטה הכנסת ואיך נוהרים להצבעות.

<נוגה דגן בוזגלו: אני אגיד, עאידה, שההתנגדות לפנסיית גישור היא דווקא לא מהאוצר, היא דווקא מהמעסיקים, יכול להיות מההסתדרות.

עאידה תומא סלימאן: ברור לי שזה בדרך כלל על ידי המעסיקים, ההתנגדות תבוא מצד המעסיקים.

עאידה תומא סלימאן: אני לא - - - טוב, אני לא אכנס לזה, אני לא במתקפה על אף אחד, אני פשוט מנסה להבין איפה הדברים עומדים ואיך אפשר להזיז אותם.

עאידה תומא סלימאן: עורכת דין טלי ניר, מהאגודה לזכויות האזרח, בבקשה.

<טלי ניר: אני מתייחסת יותר לפרסומים שהיו בדה מרקר כי לא קיבלנו פה את הפרטים ולדברים שנוגה אמרה.

<טלי ניר: אז יש פה כמה דברים, האחד, במובן הזה שההמלצות כן רואות את הבעיה של הפרישה של גיל התעסוקה וכן נותנות איזה שהם מענים, לפחות ההמלצות כפי שהן פורסמו נותנות איזה שהוא מענה מסוים לבעיה התעסוקתית שתיווצר לנשים בגיל מבוגר.

<טלי ניר: בעינינו המענים לא מספיקים, גם במובן זה שאין התניה של העלאה של גיל הפרישה בלראות מה קורה לנשים בשוק העבודה באותו הזמן.

<טלי ניר: כלומר מוצעים איזה שהם אמצעים משלימים אבל אין שום בחינה לאורך זמן, האם האמצעים האלה באמת מועילים ומשפרים את המצב של נשים בשוק התעסוקה, כפי שגם חברותיי כאן ציינו, צריך לעקוב ולראות האם עולה השיעור של ההעסקה שלהן.

<טלי ניר: צריך להזכיר שהיום, בגיל 61, חצי מהנשים שהן לא משכילות, שאין להן השכלה אקדמית, הן כבר מחוץ לשוק העבודה, ו-30% מהנשים שעם השכלה אקדמית, גם הן מחוץ לשוק העבודה וזה לא דומה לשיעור הגברים באותו הגיל ולכן אנחנו חושבים שאם לא רואים איזה שהיא התקדמות מאוד משמעותית לעבר שוויון למצב של גברים אז לא צריך ללכת במתווה הזה, או לפחות לקבוע את המתווה, אבל להתנות אותו בזה שבאמת שנראה - - -

עאידה תומא סלימאן: ואנחנו עוד לא נכנסנו לרזולוציה של קבוצות מסוימות כמו נשים ערביות, כמו נשים חרדיות.

<טלי ניר: לגמרי, וזה גם דבר שצריך לעשות.

<טלי ניר: דבר נוסף, כשמסתכלים על התקציבים כפי שהם פורסמו, על ה-300 מיליון שקל לעשר שנים למשל, או 100 מיליון שקל לעשר שנים אנחנו חושבים שזה יחסית טיפה בים למה שצריך.

<טלי ניר: המשמעות של הדבר הזה זה 30 מיליון שקלים בשנה להכשרות מקצועיות, אני לוקחת את זה כאחת הדוגמאות.

<טלי ניר: אנחנו יודעים שהתקציב למשל של משרד הכלכלה, של האגף להכשרה מקצועית, בשנה ב-2014 היה 45 מיליון שקלים, הוא הספיק להכשרה מקצועית של 5,700 איש ואישה בשנה, כלומר כשמדברים על 30 מיליון שקל אנחנו יכולים להגיד שזה יספיק ל-4,000 איש כשמדי חודש מתדפקות על דלתו של שירות התעסוקה 10,000 נשים בנות 45 פלוס שדורשות עבודה.

<טלי ניר: כלומר הצרכים הם הרבה הרבה יותר גדולים מזה.

<טלי ניר: צריך להזכיר שבעבר המדינה כן השקיעה בהכשרות מקצועיות בצורה יותר משמעותית והתקציב הזה של 300 מיליון שקלים, היו מוציאים אותו בשנה אחת ובשנים האלה באמת עשרות אלפי אנשים יצאו להכשרות מקצועיות.

<טלי ניר: אנחנו חושבים שצריך לחזור לדבר הזה באופן כללי לגבי כלל דורשי העבודה בישראל, אבל בוודאי כשמדובר בנשים מבוגרות ושהולכים להעלות את גיל הפרישה כשהמצב שלהן, כפי שאמרתי, בשוק התעסוקה הוא כזה.

<טלי ניר: זה דבר אחד.

<טלי ניר: בנוסף לזה, עוד משפט אחד, לגבי הפירוט של התכניות, כלומר אנחנו לא יודעים מה מתגבש בהמלצות, אנחנו מקווים שההמלצות הן הרבה יותר מפורטות ונותנות את התכניות, מה בדיוק התכניות שיהיו, כולל טווח הזמנים שהן ייושמו, מה התוצאה המינימלית שתידרש בשביל הדבר הזה.

<טלי ניר: עוד נקודה לגבי תכנית השוברים, ששמענו שהיא הולכת להיות עניין הדגל בתוך הסיפור הזה, זו תכנית שהיא בעייתית מאוד והיא לא מאפשרת לנשים, בעיקר מאוכלוסיות מוחלשות, להשתמש בכלל בשוברים האלה.

<טלי ניר: לא סתם תקציב הניצול של השוברים האלה לאורך השנים לא היה מרבי, אלא נשארו כספים במשרד הכלכלה, בגלל שיש כאן תהליך - - - הרי התכנית הזו בנויה על זה שהבן אדם המובטל אמור לשלם את הכסף עבור ההכשרה המקצועית של עצמו ויקבל בהמשך, אחרי שהוא כבר יהיה בעבודה ארבעה חודשים, כשהוא קיבל את ההכשרה, רק אז הוא יקבל.

<טלי ניר: מדובר פה גם בהליך בירוקרטי וגם בנטל שהוא לא סביר מבחינה כלכלית על אנשים שהם חסרי אמצעים כלכליים ולכן אנחנו חושבים שהמשך השימוש בתכנית הזאת, שלא הוכיחה את עצמה כמנוף בתכנית הזו, הוא ממש לעג לרש.

עאידה תומא סלימאן: או שזה מחייב שינוי בפרוצדורה של קבלת השוברים האלה, שמקלה דווקא ועושה את זה מונגש יותר לקבוצות החלשות, לאו דווקא לאלה שכן יכולים לשלם ולחכות עד שמתקבלים לעבודה.

<טלי ניר: בזמנו דובר אפילו על זה שמשרד הכלכלה ישלם באופן ישיר על המכונים והבן אדם יבוא להשתלם, אז זה למשל יכול להיות פתרון לדבר הזה.

<נוגה דגן בוזגלו: עושים את זה, אבל עושים את זה, כמו שעושים את הרווחה בישראל, לנשים מאוד חלשות ואנחנו העלינו את זה שלנשים שבאמצע עדיין אין מענה.

<נוגה דגן בוזגלו: כן, זה נכון.

<טלי ניר: אבל בעיקר אני חושבת שצריך להתנות את ההעלאה ההדרגתית של גיל הפרישה בתוצאת מדידה שתראה שבאמת האמצעים האלה שננקטים נושאים איזה שהם פירות.

<כפיר בטט: אני יכול, חברת הכנסת, רק להעיר לגבי הסוגיה הזאת של מדידה.

<כפיר בטט: במסגרת העבודה של הוועדה היא בחנה בדיוק מה קרה מהעלאת הגיל הקודמת.

<כפיר בטט: זאת אומרת כשבוחנים את העלאת הגיל הקודמת ולראות כיצד היא השפיעה אז אנחנו רואים תוצאות מאוד חיוביות.

<כפיר בטט: זאת אומרת בשנת 2004 שיעור התעסוקה של נשים בגילאי 60 עד 64 היה 25%, היום הוא 51.4% כאשר בחמש שנים הוא זינק בכמעט 16% כש-10 נקודות האחוז הן אך ורק לפי מחקרים שונים שבנק ישראל עשה כתוצאה מהעלאת גיל הפרישה.

<כפיר בטט: לכן כשאת אומרת שצריך לבחון אם העלאת גיל הפרישה תורמת לתעסוקה, אז אם היינו בדיוק בנקודת - - -

<טלי ניר: אני דיברתי על האם האמצעים שננקטים הם מספיקים לשיפור של המצב.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שכאשר מודדים את העלאת גיל הפרישה ורואים שהוא העלה את אחוזי הנשים שעדיין מועסקות, זה הטבעי ביותר.

עאידה תומא סלימאן: הרי העליתם, לא הייתה להן ברירה, הן היו צריכות להמשיך לעבוד, בסדר גמור, השאלה האם ההעלאה הזו היטיבה עם יכולת ההשתכרות והמעמד הכלכלי של הנשים באופן כללי או לא, זאת השאלה שצריך גם להסתכל עליה, אחרת אנחנו נייצר מצב שנשים או גברים, לא חשוב, עובדים יותר, אבל זה לא מיטיב את מצבם הכלכלי.

עאידה תומא סלימאן: השאלה האם באמת נעשו צעדים שה-10% האלה, שעלו, וזה טוב מבחינה כלכלית, האם זה היטיב עם הציבור עצמו.

עאידה תומא סלימאן: זאת השאלה.

עאידה תומא סלימאן: האם יש מדד כזה, האם בדקתם את זה.

<כפיר בטט: קודם כל זה נבדק מכמה וכמה היבטים, אחד ההיבטים הוא באמת בהסתכלות צופה קדימה, כשמסתכלים על הקצבה הפנסיונית של אישה, כידוע לכולם אנחנו היום בקרן פנסיה חדשה, זו קרן פנסיה צוברת, ככל שאת חוסכת יותר וצוברת יותר הקצבה שלך תהיה יותר גבוהה, וככל שתדחי את הפרישה שלך הקצבה תהיה הרבה יותר גבוהה.

<כפיר בטט: החישוב לעניין הזה הוא שעל כל שנה של דחיית הפרישה הקצבה הפנסיונית עולה בכמעט 9%, במצטבר זה יכול להגיע גם ל-50.

<כפיר בטט: זה מנקודת המבט הזאת.

<כפיר בטט: וגם כאשר בנק ישראל בחן את ההשפעה של העלאת גיל הפרישה, אז באמת נשים שלא עבדו ונסמכו על קצבאות הזקנה שלהן אז הכנסתן הכוללת ירדה, אבל נשים שכן עבדו, זאת אומרת אותן נשים שציינת, 10 נקודות האחוז, הכנסתן הכללית, לא רק השכר שלהן, הכנסתן הכללית גדלה.

עאידה תומא סלימאן: הכנסתן הכללית, כלומר מעבודה הם קיבלו יותר מאשר - - -

<כפיר בטט: זה נכון, זה מחקר של בנק ישראל, הוא בדק את זה על פי נשים שההכנסה הכללית של משק הבית היא גבוהה מההכנסה החציונית ונשים שההכנסה הכללית במשק הבית היא קטנה מההכנסה החציונית.

<כפיר בטט: אז, שוב, אלה שההכנסה שלהן היא נמוכה מההכנסה החציונית והם הסתמכו בעיקר על קצבאות הזקנה, אז הכנסתן הכללית ירדה, ונשים שהכנסתן היום מעל ושהן עובדות, הכנסתן עלתה.

<כפיר בטט: זאת אומרת אותן 10 נקודות האחוז, הכנסתן בסך הכול השתפרה.

<כפיר בטט: שוב, זה ממוצעים, זה מחקרים וזה, כמובן זה לא נבדק אישה לאישה.

עאידה תומא סלימאן: עורכת דין קרן גרינבלט, למרות שעד כמה שזכור לי, מהמידע שקראתי, שזה לא ממש אבסולוטי כזה.

<יואב פרידמן: אם אפשר?

עאידה תומא סלימאן: כן, אדוני.

<יואב פרידמן: השם שלי יואב פרידמן, אני הנציג של בנק ישראל, או נציג איש הוועדה ש - - -

עאידה תומא סלימאן: אז נחכה קצת, בבקשה.

<יואב פרידמן: אני רוצה להתייחס לנקודה שעלתה כאן.

<יואב פרידמן: צריך להבין, ברור שכשמעלים את גיל הפרישה ואת גיל הזכאות אז למעשה לוקחים מהנשים את קצבת הזקנה, אבל מה שאנחנו ראינו, בסופו של דבר, אתם קראתם לזה בלית ברירה, נשים או חלק גדול מהן ממשיכות לעבוד ואת זה בסך הכול אנחנו רואים כדבר חיובי.

<יואב פרידמן: כשמסתכלים על ההכנסה שלהן אז, כמו שכפיר אמר, אני פשוט רציתי לחדד את הנקודה הזאת, הנשים בקבוצות האוכלוסייה החלשות יותר, שבסופו של דבר קצבת הזקנה היא חלק משמעותי מההכנסות, אז הן נפגעו.

<יואב פרידמן: זה שהן עבדו, זה לא יכול היה לפצות על כל מה שנלקח להן.

<יואב פרידמן: זאת קבוצה מסוימת וזה ברור שכשמסיטים תקציבים, כאן מדובר על הסטה של קצבה, אז ישנן אוכלוסיות מסוימות שייפגעו.

<יואב פרידמן: אבל כשמנסים להסתכל על הכול בראייה כוללת - - -

עאידה תומא סלימאן: זה לא גזרה משמים, אתה יודע, שיהיו קבוצות שייפגעו, אפשר לעשות את זה בלי ש - - -

<יואב פרידמן: נכון, ולכן ישנם הכלים המשלימים שמנסים, אני לא יכול להבטיח שהם יעזרו לכולן, או אכן יהיו כאלה שייפגעו, אנחנו צריכים להסתכל על התמונה הכוללת ובתמונה הכוללת ההערכה היא, והניסיון לימד אותנו, שבסופו של דבר המצב של כולן כממוצע, לא של כולן אחד אחד, של כולן כממוצע משתפר.

<יואב פרידמן: קצבת הזקנה, כשאנחנו נותנים אותה, לא כשאנחנו לוקחים אותה, יש לה למעשה שתי השפעות משמעותיות.

<יואב פרידמן: אחת זה איתות.

<יואב פרידמן: למעשה באים לאישה ואומרים לה 'תראי, את יכולה כבר לקבל קצבת זקנה', וכשהיא מגיעה לזה אז היא שוקלת את האפשרות שלה לפרוש.

<יואב פרידמן: רק בתור איתות, אומרים לה 'את יכולה כבר לפרוש'.

<יואב פרידמן: ישנו גם האלמנט המשמעותי האחר שזה השפעת הכנסה, נותנים לה הכנסה, נשים שעבדו במשך רוב ימי חייהן יקבלו קצבה של 2,000 שקלים, או יותר מ-2,000 אפילו, אם עבדו פחות יגיעו ל-1,500, אלה שזכאיות לזה יקבלו את ה-1,500 שקלים.

<יואב פרידמן: יש לזה השפעה משמעותית, השפעת הכנסה.

<יואב פרידמן: ולכן כשהן מקבלות את זה, חלק מהן פשוט מחליטות לפרוש.

<יואב פרידמן: כשאנחנו מסתכלים על זה כקבוצה, כמדינה, וזה משרד האוצר ובנק ישראל, ואני חושב שזה התפקיד שלנו, אז אנחנו אומרים, יכול להיות שנכון יותר לשמור את ההוצאות האלה לדברים אחרים, לחלק אותן במקומות אחרים, כמו למשל חלק בשוברים וחלק מגיע לאוכלוסיות בסופו של דבר במקומות אחרים.

<יואב פרידמן: אז את השפעת ההכנסה הזאת, כשאנחנו לוקחים אותה מציבור הנשים, אז רובן, זה מה שלמדנו, ימשיכו לעבוד, אנחנו רואים את זה כדבר חיובי, ויהיו כאלה שייפגעו וצריך להשתדל לעזור להן.

עאידה תומא סלימאן: תודה, קודם כל, על ההבהרות, למרות שאני חושבת שהמטרה של קיום הוועדה הזאת הייתה, כלומר הוועדה התקיימה כדי לדון דווקא בבעיות האלה, דווקא לדון - - - כי אם היינו כולנו מסכימים על זה שהעלאת גיל הפרישה יכולה רק להיטיב לכלכלה ולנשים ומעלה את ממוצע ההכנסה אז היינו הולכים על זה בלב שלם, בלי לדחות את זה כבר כמה שנים ובלי לקיים עוד ועדה ועוד ועדה והמלצות.

עאידה תומא סלימאן: הוועדה אמונה, בעיניי, ככה אני רואה את זה, המטרה שלה הייתה דווקא לטפל בקבוצות שייפגעו מהחלטה כזו וליצור להם איזה שהיא רשת בטיחותית חברתית כדי שלא ייפלו בין הכיסאות ולא יהפכו למקרי רווחה שהכסף שחסכנו, נעביר להן דרך הרווחה.

עאידה תומא סלימאן: נשים לא רוצות להיות מקרה רווחה, אם הן עובדות הן רוצות שהמדינה תיקח בחשבון שהן לא ייפגעו מההחלטות שלה.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שזה התפקיד העיקרי של הוועדה, כי זה מה שעמד מול - - -

<כפיר בטט: אני חושב, יו"ר הוועדה, שבאמת שר האוצר מינה פה ועדה מאוד מאוד מגוונת, לא סתם אנשים כמו נוגה ממרכז אדווה ויובל אלבשן וריבי בלר וראידה זועבי יושבים בוועדה הזאת, כי מה שאת אומרת, הרצון באמת לדון בנושאים האלה היה כל הזמן על סדר היום של הוועדה וגם אם מישהו היה מנסה אז נוגה הייתה מחזירה את זה לשם.

<כפיר בטט: זאת אומרת בסופו של דבר הוועדה דנה בדיוק בדברים האלה, הוועדה זיהתה בדיוק מי הן האוכלוסיות שעשויות להיפגע ומיקדה בהמלצות שיגובשו את הכלים המשלימים, בעצם ניהלה את הדיון על הכלים המשלימים בדיוק על האוכלוסיות המדויקות שעשויות להיפגע.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי.

<כפיר בטט: חשוב לי להבהיר את זה.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי, למרות שאנחנו עדיין לא מסכימים שגיבשה ממש את כל הכלים האפשריים.

<כפיר בטט: כי היא עדיין לא גיבשה.

עאידה תומא סלימאן: טוב, אתה נותן לי תקווה, לפחות משהו טוב יצא מזה, שיש אפשרות עדיין לגבש.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה, קרן.

<קרן גרינבלט: עורכת דין קרן גרינבלט, מנהלת קואליציית שותפות של שמונה ארגוני נשים לצדק כלכלי ותעסוקתי.

<קרן גרינבלט: הקואליציה גם הגישה את המלצותיה לוועדה, אני בטוחה שהן נשקלו בכובד ראש והן גם היו דומות פחות או יותר להמלצות שהוגשו על ידי רוב ארגוני הנשים וגם על ידי חברות הכנסת, שחשוב לציין את עבודתן החשובה, זהבה גלאון ושלי יחימוביץ ואורלי לוי אבקסיס שפועלות ביתר שאת בנושא הזה.

<קרן גרינבלט: אני רוצה להתייחס לדברים שנציג בנק ישראל אמר, והם דומים מאוד לדברים שאמרה נגידת בנק ישראל, קרנית פלוג, בכנס שהיה בנושא הזה עוד לפני שהוועדה התחילה להתכנס, כשבעצם הציגה הנגידה את ההשפעות החיוביות שהיו להעלאה הקודמת של גיל הפרישה בסיבוב הקודם והראתה איך זה משפר את שיעור הנשים העובדות בגילאים המבוגרים וגם את גובה ההשתכרות שלהן וכו', ואלה השפעות שאי אפשר להתווכח על החיוביות שלהן.

<קרן גרינבלט: אם אנחנו באמת מסתכלים על ממוצעים ועל מספרים ונתונים כלכליים, זה דבר מאוד יפה לראות שיותר נשים עובדות, אבל אנחנו חוזרות ושואלות כל הזמן מי הן הנשים האלה שממשיכות לעבוד עוד שנים ומי הנשים שההשתכרות שלהן עולה כתוצאה מהעלאת גיל הפרישה ומי לא.

<קרן גרינבלט: וגם אתה אמרת, נציג משרד האוצר, וגם נציג בנק ישראל אמר, אין מה לעשות, נכון שגם ההעלאה הקודמת של גיל הפרישה וכנראה צפוי שגם ההעלאה הנוכחית של גיל הפרישה, או העתידית הקרובה, תפגע באותן נשים שתלויות בקצבת זקנה מטעמי הכנסה.

<קרן גרינבלט: אנחנו מדברים ומדברות פה על הנשים העניות ביותר בישראל, מהאוכלוסיות המוחלשות ביותר בישראל.

<קרן גרינבלט: אלה נשים שלא יושבות ושוקלות, בגלל שמודיעים להן שהן הולכות לקבל קצבת זקנה מטעמי הכנסה, הן לא יושבות בבית ואומרות 'אה, אולי אני אמשיך לעבוד עוד שנה-שנתיים, אולי אני לא אמשיך לעבוד', 'אה, אני מקבלת 1,500 קצבת זקנה אז אני אפסיק לעבוד'.

<קרן גרינבלט: 1,500 שקל, אני רוצה לראות את נציגי משרד האוצר ובנק ישראל חיים מ-1,500 שקל.

<קרן גרינבלט: באמת.

<קרן גרינבלט: זה פשוט עיוות בתפיסה של מה בכלל אנחנו עושים פה.

<קרן גרינבלט: העלאת גיל הפרישה, המשמעות המיידית שלה, האנשים שזה ישפיע עליהם בצורה החריפה ביותר אלה נשים שתלויות בקצבת זקנה מטעמי הכנסה ואת זה אתם אומרים שזו תופעת לוואי.

<קרן גרינבלט: זאת לא תופעת לוואי, זה הדבר העיקרי שקורה פה וזה נחמד לעודד שיעורי תעסוקה גדולים יותר בקרב מעמד ביניים ומעלה, זה נחמד, זה דבר חשוב, גם המשמעות הכלכלית של זה היא בכספים הרבה יותר גדולים מאשר העלות של קצבת זקנה מטעמי הכנסה, אבל אם לא מפרידים את שני הדברים האלה, אם לא מפרידים את גיל הפרישה ואת ההשפעה החיובית שיכולה להיות לו על הממוצעים ועל שוק התעסוקה באופן כללי מההשפעה הישירה שיש לנשים העניות ביותר, אז בעצם אתם אומרים שאנחנו לוקחים את השנתיים האלה של הנשים העניות, שהן בחרפת רעב, אנחנו לוקחים מהן שנתיים של קצבת זקנה ואנחנו מעודדים נשים ממעמד ביניים ומעלה להמשיך לעבוד עוד כמה שנים.

<קרן גרינבלט: זו בעצם התפיסה שמוצגת כאן וזה דבר מעוות.

<קרן גרינבלט: אני שומעת את הכלים המשלימים, אני שמחה בכלל שזה מובן מאליו שצריכים להיות כלים משלימים, כי הרבה בדיונים לפני כן, לפני שהוועדה התחילה להתכנס, דיברו רק על העלאת גיל פרישה וזהו.

<קרן גרינבלט: אז זה טוב שהתקדמנו משם, אבל עדיין הכלים המשלימים לא כוללים את הפרדת קצבת זקנה מטעמי הכנסה, לא קצבת זקנה בכלל שכולם מקבלים, של העניות, של העניות והעניים, זה לא נשקל, להפריד את זה מגיל הפרישה, שאגב, העלאה שלו בנפרד מקצבת הזקנה עדיין יכולה להשפיע את ההשפעות החיוביות על כלכלת ישראל, היא עדיין תעודד נשים ממעמד ביניים ומעלה להמשיך לעבוד עוד כמה שנים ולצבור יותר לפנסיה ולקבל קצבת פנסיה גבוהה יותר.

<קרן גרינבלט: זה שהדבר הזה לא נשקל זה דבר הזוי, בעיניי, בנוסף כמובן לזה שכמה ארגוני נשים המליצו לשקול את הגדלת קצבת הזקנה בפני עצמה, וזה גם היה יכול להיות הצעה דיפרנציאלית לנשים העניות ביותר, להגדיל את הקצבה ולנשים שלא זקוקות לזה פחות להגדיל או לא להגדיל בכלל.

<קרן גרינבלט: הדברים האלה, זה פשוט עושה רושם שאתם לא מבינים מה זה להיות אישה ענייה בגיל 65, פשוט לא מבינים, פשוט לא חושבים על מה המשמעות של הממוצע הזה שאתם מדברים עליו.

<קרן גרינבלט: אם הממוצע הזה משתפר בגלל שנשים שיש להן אמצעים ממשיכות לעבוד עוד כמה שנים ולעומת זאת יש אלפי נשים שממשיכות להיות רעבות עוד שנתיים, אז לא עשיתם את העבודה.

<קרן גרינבלט: זה מה שאני חושבת ואני חושבת שכל ההמלצות של כל ארגוני הנשים שיקפו את העמדה הזאת וזה מצער שהכלים המשלימים שנשמע שמוצעים כאן לא מתמודדים מספיק לעומק עם הסוגיה הזאת.

<קרן גרינבלט: תודה.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: עורכת דין ציפורת שימל מאמונה.

<ציפורת שימל: טוב.

<ציפורת שימל: גם אנחנו חיינו מהעיתונות וממה שנאמר כאן - - -

עאידה תומא סלימאן: יותר מהעיתונות מאשר נאמר כאן.

<ציפורת שימל: כן, קיווינו וציפינו שנשמע כאן דברים יותר ברורים, אבל באמת ההתייחסות המרכזית, לפחות מהעיתונות, כפי שאנחנו התרשמנו, הייתה לכל הגילאים שהם מ-60 ומעלה והתחושה היא שאיפה שהוא העשור של גיל 50 פלוס ולא ה-60 פלוס, אלא דווקא הטווח של עשור ה-50 פלוס, שהן אלה שנמצאות באמת מבחינה תעסוקתית מחוץ למעגל העבודה כבר בגיל העמידה, אותן כבר מזיזים הצידה ואומרים 'אוקיי, אתן תסתדרו איכשהו' ובאמת עצם ההעלאה וההארכה של עוד שנתיים בתקופה הזאת במובן הזה של נשים שנשארות ללא אמצעי קיום בכלל הוא מאוד מאוד משמעותי והוא מחריף ככל שאנחנו הולכים אחורה ומדברים על נשים בתחילת שנות ה-50 לחייהן, שאנחנו יותר ויותר מוצאים נשים כאלה, לצערנו.

<ציפורת שימל: באופן כללי אני חייבת להגיד שהתחושה היא שגם כאשר הועלה בעבר גיל הפרישה, גם אצל גברים, אגב, אז התכנית והדאגה הכללית פחות העסיקה.

<ציפורת שימל: זאת אומרת הייתה חשיבות מאוד גדולה והכלכלה והצמיחה הישראלית וכמה זה חשוב והתחושה היא שיש קצת מצב שאנחנו חוזרים על אותה סיטואציה שהייתה בעבר שהייתה לא טובה והייתה פגומה ואנחנו ממחזרים את אותם פגמים על הגב של נשים במצב הזה, רק בשם השוויון, כיוון שהדבר נעשה אצל גברים אז בואו נעשה את אותו דבר אצל נשים והתחושה היא תחושה קשה מאוד, במיוחד לאור היעדר מידע ותחושה שאנחנו בסופו של דבר נקבל דברים כפי שהם יהיו כבר לאחר מעשה.

<ציפורת שימל: זאת התחושה שלנו.

עאידה תומא סלימאן: מעניין ביותר שהוקצו הרבה דיבורים על איך אפשר לשכנע את הצורך בהמשך תעסוקת אנשים מבוגרים מעל לגילאים מסוימים.

עאידה תומא סלימאן: כלומר האוצר ובנק ישראל מודעים לעובדה שהאוכלוסייה במדינת ישראל היא עדיין לא שם, היא עדיין לא בתפיסה הזו של הבנת מה התרומה של אנשים מעל נגיד גיל 50 יכולים להביא להמשך תעסוקה.

עאידה תומא סלימאן: כלומר הנטייה של לראות באנשים שהם מעל גיל 50 לא האופציה הטובה ביותר כדי לקבל עובדים חדשים, כלומר רוב המעסיקים לא נוטים לקבל אנשים בגילאים כאלה ובמיוחד נשים בגילאים כאלה, כלומר המשק עדיין לא מוכן לגישה הזו ובכל זאת אנחנו באים ומוסיפים שנות עבודה בגיל הזה כאשר אנחנו רואים שיש הרבה נשים שמתקשות לאחר גיל מסוים להיכנס למעגל העבודה.

<ציפורת שימל: הגישה היא שהן תסתדרנה בכוחות עצמן.

עאידה תומא סלימאן: כן.

עאידה תומא סלימאן: עורכת דין מאירה בסוק, מנעמ"ת.

<מאירה בסוק: לי יש רק הערה לגבי מה שנציג בנק ישראל אמר.

<מאירה בסוק: בפעם הקודמת שניסו להעלות את גיל הפרישה ולא הצליחו אז בוועדת העבודה, שם אז יושב ראש הוועדה חיים כץ שהתנגד להעלאת גיל הפרישה, באו ואמרו שהעובדות ימשיכו לעבוד ואז עשו מחקר והתברר שכל העובדות, לא כל, בוא נגיד 90% מהעובדות שעבדו ויש להן פנסיות ותיקות, המשיכו לעבוד, זה בכלל לא היה קשור לנושא הזה.

<מאירה בסוק: מי שלא הייתה לו עבודה לא הייתה לו ברירה.

<מאירה בסוק: כל הגישה הזאת שבנק ישראל שהעלאת גיל הפרישה העלתה את ה - - - לא שהייתה להן ברירה, אז במה הן עבדו?

<מאירה בסוק: חברות קבלן, 1,000 שקל.

<מאירה בסוק: גם כל הגישה של איך בודקים עבודה, זו אולי גישה שזו לא אשמתכם, של יום בחודש, היא עושה עוול כאן לנושא של הכנסה של נשים עניות.

<כפיר בטט: אז אני רוצה להתייחס לזה שבדקנו גם את העניין של היקף המשרה וגם את עניין השכר.

<כפיר בטט: כל הדברים האלה ביחד גיבשנו כדי באמת לתפוס תפיסה עמוקה של מצב התעסוקה.

<כפיר בטט: ותרשו לי להציג גם משהו טיפה חיובי, בשנת 2000 שיעור התעסוקה - - -

עאידה תומא סלימאן: אנחנו מרשים לך להציג מה שאתה רוצה, רק תציג.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה, תציג.

<כפיר בטט: בבקשה.

<כפיר בטט: אין לי פה מצגת ואני אשמח להציג את זה אחר כך במצגת, אבל בשנת 2000 שיעור התעסוקה של נשים בנות 55 עד 59 היה 48%.

<כפיר בטט: היום, בשנת 2015, היו 67.5%.

<כפיר בטט: חלקיות המשרה, היקף המשרה של נשים מגיל 55 עד 59, 78% מהנשים שעובדות עובדות במשרה מלאה, השכר הממוצע של נשים בנות 55-59 גבוה מהשכר הממוצע במשק, הוא 9,700, אני לא זוכר בדיוק את המספר.

<כפיר בטט: גם השכר החציוני של נשים בגיל הזה הוא יותר גבוה מהשכר החציוני הכללי במשק.

<כפיר בטט: אנחנו גם מכינים דוח מאוד מאוד מפורט שיכיל את כל הדברים האלה.

<כפיר בטט: אנחנו נשמח, ברגע שאנחנו נגיש אותו לשר האוצר - - -

<מאירה בסוק: את זה יכולתם להציג, את הנתונים האלה.

<כפיר בטט: אני אומר שוב, לדבר על התשתית העובדתית ולדבר על הדברים האלה, אנחנו נשמח.

<כפיר בטט: אנחנו נשמח לעשות את זה עם מצגת, אנחנו נשמח גם לשלוח לכם את הדוח, ברגע שהוא יהיה מוכן ואתם תוכלו לראות את כל הנתונים האלה.

<כפיר בטט: אבל עבודת הוועדה, כמו שציינתי, בדקה את המאפיינים השונים של תעסוקה, עד כמה שאפשר, אי אפשר לבדוק כל נתון ואי אפשר - - -

עאידה תומא סלימאן: אני מבינה את זה שבדקתם ובדקתם באופן כללי גם ממוצעים, בדרך כלל, אבל, שוב, אני מחזירה לדיון שהתקיים פה ושהיה בו עיקר הדברים שהיה מן הראוי גם להתמקד דווקא בקבוצות המוחלשות, דווקא בקבוצות - - -

<כפיר בטט: יש גם את זה.

<כפיר בטט: יו"ר הוועדה, ברגע שאתם תראו את הדוח אתם תראו שאנחנו בדקנו במיוחד, עשינו ניתוח עומק, שאגב גם סגנית הממונה על התקציבים, חברת הוועדה, יעל מבורך, הציגה בזמנו בכנס קיסריה בדיוק את הפילוח של האוכלוסייה של נשים היום בגילאי 62-63, כדי להבין בדיוק אילו נשים יושפעו מהעלאת הגיל וכל הדיון בוועדה שעסק בכלים המשלימים עסק בדיוק איך לכוון אותם באופן כירורגי לנשים האלה.

<מאירה בסוק: אנחנו מדברים על גיל 50 פלוס, לא על 62-63.

עאידה תומא סלימאן: אם יש עוד מישהי מהנוכחות שרוצה להגיד משהו לפני שאנחנו מסכמים?

עאידה תומא סלימאן: או מישהו?

<יואב פרידמן: אני מבקש, רק לטובת הפרוטוקול, להגיב על דבריה של קרן מקואליציית שותפות.

<יואב פרידמן: הטענה שמי שנפגע מהמהלך הזה זה הנשים המוחלשות ביותר היא לא טענה מדויקת, כי המוחלשות ביותר מקבלות הבטחת הכנסה והן ממילא ימשיכו לקבל את זה, אנחנו מדברים כאן על קבוצה שהיא מעט יותר חזקה.

<יואב פרידמן: מביניהן אלה שעובדות, שמעתם כאן את נוגה שאמרה, יש דיון על הכפלת מענק מס הכנסה שלילי, גם בהן מטפלים.

<יואב פרידמן: זה לא שאין קבוצות, אמרתי את זה גם קודם, של נשים שייפגעו מהמהלך, אבל בהחלט היה פה ניסיון להסתכל על הקבוצות המוחלשות ולראות איך זה - - - זה חשוב, כי היה פה רושם ש - - -

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: כן, גברתי.

<יפית בר: המשרד לשוויון חברתי, אמנם המנכ"ל היה פה והגשנו את עמדת המשרד לנושא והם בחרו כנראה לא להעלות את זה כאן, אבל המשרד לשוויון חברתי - - -

עאידה תומא סלימאן: חבל שאתם לא העליתם.

<יפית בר: כי הם ציפו לקבל את תוצאות הוועדה וזה לא מה שהוצג בסופו של דבר, אבל, גם, כמשרד לשוויון חברתי המתעסק גם בתעסוקת מבוגרים, תעסוקת אזרחים ותיקים, וגם הרשות לקידום מעמד האישה, לא היינו שותפים, לא הייתה היוועצות מקצועית ומאוד חבל, כי אנחנו למעלה משלוש שנים מתעסקים בנושא תעסוקת מבוגרים.

<יפית בר: החלנו להפעיל מספר כלים, חלקם יהיו חלק מהכלים המשלימים בנושא תעסוקת מבוגרים ושילובם בשוק התעסוקה, גם נושא תקן אזרח ותיק, שאתם כמובן תשמעו עליו בקרוב, גם בתוך השירות הציבורי, לפתוח משרות גם לאנשים מעל גילאי 62 לנשים ו-67 לגברים.

<יפית בר: זאת אומרת אנחנו פה ואנחנו נשמח לסייע וגם לתת קצת ידע מתוך הניסיון שלנו גם בנושא תעסוקה, כי אי אפשר להפריד את גיל הפרישה מתעסוקה.

<נוגה דגן בוזגלו: דווקא חלק מההמלצות שלכם כן עלו על השולחן.

<יפית בר: אני יודעת שכן, אבל זה לא הועלה דרכנו, זה הועלה דרך גופים שאנחנו מפעילים איתם את אותן תכניות ויש לנו עוד לא מעט כלים שאנחנו מפעילים והם - - -

עאידה תומא סלימאן: מה קורה?

עאידה תומא סלימאן: אני צריכה לגשר בין המשרדים?

עאידה תומא סלימאן: מה קרה?

<כפיר בטט: לא, ראשית אנחנו קיימנו דיון עם המנכ"ל של המשרד לשוויון חברתי.

<כפיר בטט: האמת שאני גם ריכזתי בזמנו את הוועדה של המשרד לשוויון חברתי, ועדת אורבך, אז - - -

<יפית בר: בגלל זה התפלאתי.

<כפיר בטט: אני מנסה גם לייצג אותם נאמנה.

<כפיר בטט: אבל, שוב, קיים שיח, חלק, כמו שנוגה ציינה, מהדברים שהומלצו אז ייכנסו בתקווה גם היום.

עאידה תומא סלימאן: יש עוד הערות?

עאידה תומא סלימאן: טוב.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה להתחיל לסכם בזה, קודם כל, שלמרות אי קבלת הגישה של האוצר, אני לא אשתמש במונחים יותר קשים, אבל לא מקובל עליי שמגיעים לדיון בוועדה בכנסת ולא מציגים כלום, כי בעצם זה מה שקיבלנו, לא הצגתם כלום, למרות שבתקשורת כבר הוצג הרבה יותר ממה שהבאתם בפני הוועדה הזו.

עאידה תומא סלימאן: זאת גישה שהיא לא מקובלת עליי וזאת גישה שלא מכבדת, לא את הוועדה ולא את יושבת ראש הוועדה ולא את הארגונים והנציגים שהגיעו כדי לדון.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שהדיון עצמו גם גילה שהיה טוב שקיימנו את הדיון הזה כי כנראה הכיוון שהולכים אליו, יש בו צדדים חיוביים אבל הוא לא מספיק.

עאידה תומא סלימאן: הדברים החיוביים, עצם העובדה שפעם ראשונה יש הכרה כנראה באופן הכי גלוי שכדי לדבר על העלאת גיל הפרישה לנשים צריך לקחת בחשבון את המצב התעסוקתי והכלכלי של נשים באופן כללי וצריך לייצר איזה שהם מענים או כלים משלימים כדי לעזור לנשים לעבור את התקופה הזו.

עאידה תומא סלימאן: לפחות יש הכרה, יש ניסיון, האם אנחנו מסכימים שהכלים המשלימים מספקים או לא?

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת, לפחות עכשיו מבינים ומכירים בזה שהעניין הוא לא עניין של פתאום לעשות שוויון.

עאידה תומא סלימאן: כאשר השוויון הוא לא מהותי הרבה פעמים הוא גם גורם עוול.

עאידה תומא סלימאן: אז לפחות את הצד הזה, אני שמחה שכנראה קיבלתם אותו.

עאידה תומא סלימאן: אני מבינה שהכיוון הוא יותר נטייה לכיוון של 64 ולא 67.

עאידה תומא סלימאן: אני מצדי חייבת לציין שאם הייתה החלטה נתונה בידי הייתי רוצה לראות קודם כל שוויון במצב התעסוקה בין גברים ונשים לפני שמתחילים לדבר על העלאת גיל פרישה.

עאידה תומא סלימאן: קודם כל בואו נעשה שוויון ונשקיע באמת שיהיה שוויון ונשים לא יקבלו 70% מהשכר של גברים ונשים ייהנו מאותה רמה של תעסוקה ואופציות תעסוקה ואחר כך נתחיל לדבר על גיל פרישה שוויוני.

עאידה תומא סלימאן: אבל לצערי כנראה המדינה הולכת לכיוון אחר.

עאידה תומא סלימאן: הייתי לפני שבוע בצרפת והתברר שיש להם אותו דיון עכשיו בנושא הזה ואני חושבת שחלק מהנטייה להיות מארגונים כמו ה-OECD שמתחילים לאמץ גישות או להיכנס ביתר שאת לגישות כלכליות שלא תמיד מתאימות לכלל האוכלוסייה, אבל לפחות במענים הקיימים, לפי מה שהבנו מדיווחי התקשורת וממה ששמענו בוועדה זו, ולא לפי דיווח רשמי של משרד האוצר, שלצערי הרב נמנע מאיתנו, אני רואה שהצעדים והכלים המשלימים שנקבעו עד עכשיו הם לא מספיק משכנעים שבאמת ייתנו רשת חברתית בטיחותית לנשים שיעלו את גיל הפרישה שלהן.

עאידה תומא סלימאן: זה מצוין שיש תכנית של הכשרות דרך ואוצ'רים, אבל גם ההערות שנעשו עד עכשיו בנושא של הוואוצ'רים, אני מבקשת שהוועדה תדון בהם לעומק.

עאידה תומא סלימאן: גם גודל המענק שניתן בנושא הזה, גם הפרוצדורה של קבלת הוואוצ'רים האלה ועד כמה באמת הם באמת מאפשרים לנשים מחתך מסוים להשתמש בהם ואת היעילות של השימוש בהם.

עאידה תומא סלימאן: מה שברור, הנושא של פנסיות גישור כנראה שעדיין נמצא במחלוקת, בעיניי הוא נושא מאוד חשוב שבלתי מתקבל על הדעת שהוועדה תסיים את עבודתה ותגיש המלצות שלא כוללות את הנושא הזה.

עאידה תומא סלימאן: אני יודעת, ולא במקרה אמרתי קבוצות אינטרסים, שלוחצים ואני בטוחה שלחלק או למעסיקים יש את הלחצים שלהם וכנראה, ולצערי הרב, כל עוד לנשים לא תהיה אפשרות אותו ממד של הלחצים, אנחנו צריכים לבנות על זה שהאוצר יפעל למען הנשים.

עאידה תומא סלימאן: אם אתם קבוצת אינטרס אז אתם אמורים להיות מייצגים של קבוצת האינטרס הכי גדולה במדינה, שזאת קבוצת האזרחים והאזרחיות של המדינה.

<כפיר בטט: מקבל את זה.

עאידה תומא סלימאן: אני מאוד מקווה.

עאידה תומא סלימאן: עד כאן אני לא בטוחה שזה מה שנעשה, כי כל עוד הוועדה הזו תגיש המלצות בלי הנושאים שהועלו כנושאים בעייתיים עד עכשיו, שלא קיבלתם עליהם החלטה והנטייה לא לקבל אותם, לצערי הרב זה עדיין יפגע בנשים ויפגע דווקא בנשים שהמנדט שלכם, של הוועדה הזו, היה מהתחלה לדאוג להן.

עאידה תומא סלימאן: המנדט של הוועדה היה לדאוג ולמצוא פתרונות לנשים שייפגעו מהעלאת גיל הפרישה, כי אם לא היה מקרה כזה של נשים שנפגעות היינו מחליטים ויוצאים כולנו בריקודים ובצהלה, כי וואו, קיבלנו החלטה די טובה, גם לכלכלה וגם לנשים.

עאידה תומא סלימאן: ידעתם מהתחלה שזה לא המצב ושיש קבוצות שייפגעו ונתבקשתם להכין להן תכניות.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שהכנתם, עוד לא ברור כמה הכנתם, המספרים שנזרקו פה והסכומים שנזרקו, עד כמה שאני מבינה, הם לא מספקים ומה עוד שיש נושאים שעדיין לא מצאתם להם פתרון ואני מקווה שתמצאו להם פתרון.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו נוציא גם מכתב לוועדה ברוח הדברים שהתקיימו בדיון פה בוועדה, כאשר אנחנו אומרים ומזהירים, להגיש המלצות ברוח הדברים ששמענו פה, היא לא מקובלת עלינו וצריכים להתאמץ הרבה יותר.

עאידה תומא סלימאן: והדבר השני, אנחנו נבקש שתבואו לסקור את ההמלצות הסופיות בפני הוועדה הזו כדי שנוכל גם לתכנן ולכלכל את צעדינו.

עאידה תומא סלימאן: אולי הפעם באמת נצליח לשכנע את הכנסת, כמו בעבר, לנקוט רק עמדה שמיטיבה עם נשים.

עאידה תומא סלימאן: תודה.