הוועדה המיוחדת למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול, כנסת 20, פרוטוקול מספר 48, 2016-07-25 10:00

תמר זנדברג: בוקר טוב לכולם, ברוכות וברוכים הבאים לישיבת ועדת הסמים והאלכוהול.

תמר זנדברג: את הישיבה הזו נקדיש לנושא תקצוב ומענקים למחקרים בתחום הסמים וההתמכרויות והקנביס הרפואי באופן ספציפי.

תמר זנדברג: שלום דר' לב רן, פרופ' משולם, אורחים נכבדים וחשובים עמנו כאן בוועדה ותיכף אנחנו ניתן להם לדבר.

תמר זנדברג: נושא הדיון הזה שב ועלה בכמה וכמה דיונים בשנה האחרונה, עם כל מיני הקשרים.

תמר זנדברג: אני יכולה להגיד שגם בדיונים בנושאים קליניים-טיפולים בנושא ההתמכרויות, בדיונים שהוצגו בפנינו מחקרים, בין היתר ספציפית שבו אתה, דר' לב-רן, הצגת בפנינו מחקר שאתה ערכת, עלה הנושא איפה נמצא תחום המחקר בהתמכרויות באופן כללי בתוך המחקר הרפואי והמחקר המדעי באופן כללי במדינת ישראל.

תמר זנדברג: הבעייתיות היא שהרבה מהמחקרים הרפואיים הם מחקרים שממומנים באופן פרטי, הרבה מהם על ידי גורמים בעלי אינטרס ומן הצד השני, חסר לנו הרבה ידע.

תמר זנדברג: בטח ובטח ידע ישראלי.

תמר זנדברג: והרבה שאלות עולות והרבה מהדיונים כאן בוועדה נסובו סביב השאלה שגורם אחד בר סמכא א' נקרא לזה, כמו פלוגתא ובר פלוגתא, סמכא א' אמר איקס וסמכא ב' אמר:

תמר זנדברג: הדבר הזה כן ידוע או לא ידוע, כן מבוסס או לא מבוסס ועלתה כאן וחזרה השאלה, איפה נמצא המחקר בתחום הזה.

תמר זנדברג: אני רוצה להפריד אותו לשתי זרועות עיקריות.

תמר זנדברג: זרוע אחת בתחום ההתמכרויות ורפואת ההתמכרויות.

תמר זנדברג: יושבים כאן גם חברים שמייצגים את תחום רפואת ההתמכרויות בפסיכיאטריה ואנחנו ראינו התקדמות מאד רצינית בהבנה של התחום הזה, של תחום ההתמכרויות בתוך הרפואה ובתוך הפסיכיאטריה בשנים האחרונות ומצד שני, יישום מאד דל.

תמר זנדברג: נשאלת השאלה האם אנחנו כמדינת ישראל מאשרים את הידע ומה אנחנו עושים עם הידע הזה.

תמר זנדברג: איך אנחנו מיישמים אותו בפועל ומן הצד השני, התחום הזה פגש אותנו בכל המחקרים בתחומי הקנביס והקנביס הרפואי בפרט.

תמר זנדברג: ויושב אתנו פרופ' משולם, ללא ספק פורץ דרך בתחום הזה וגם שם נשאלה השאלה האם אנחנו יודעים מספיק.

תמר זנדברג: איפה חסר לנו הידע ואיך אנחנו נקדם אותו עם האמצעי היחיד שאתו אנחנו יודעים לעשות את זה, אמצעי של מחקרים רפואיים.

תמר זנדברג: לצורך העניין הזה ביקשנו ממחלקת המחקר והמידע של הכנסת, לעשות עבורנו איזושהי סקירה של הקיים בתחום ההתמכרויות.

תמר זנדברג: נמצא אתנו מתן שחק שכתב את הנייר הזה ואולי אבקש ממך לפתוח בכמה מלים ולתאר אותו.

תמר זנדברג: אני כבר אגיד במילה אחת שהנייר שלך שתיכף תציג, מסיבות שאנחנו נרצה תיכף לעמוד עליהן, הוא בעצם סוקר את המימון הממשלתי והציבורי בלבד, שזו איזושהי לקונה מפני שאנחנו ואני מדברת עכשיו בשם הכנסת ואתה תייצג אותנו כאן, התקשית מאד לאסוף נתונים באשר למחקר הפרטי שמתבצע במדינת ישראל במימון פרטי ואני ארצה שבדברים שלך תתייחס גם לקושי הזה, ממה הוא נובע.

תמר זנדברג: אנחנו ננסה להתחקות אחריו כי מהאופן – אם יורשה לי לציין – המנומס, שבו אתה תיארת את זה בנייר, רב הנסתר על הגלוי.

תמר זנדברג: לצורך העניין אתה מייצג אותנו, אנחנו כאן כולנו בכנסת הזרוע לא רק המחוקקת אלא גם המפקחת וחלק מהדברים שאנחנו נרצה לגלות זה איך אנחנו כן נוכל לדעת בתחום הזה של ההתמכרויות אם בכלל, מהו הנתח של המחקר בהתמכרויות מכלל המחקר הרפואי הפרטי במימון פרטי ואיזה סוג מימון יש שם.

תמר זנדברג: תתחיל אתה ואחר כך נמשיך.

תמר זנדברג: האם נמצאים אתנו מל"ג-ות"ת?

תמר זנדברג: מישהו ממשרד החינוך?

תמר זנדברג: היו אמורים להגיע, הם אישרו.

תמר זנדברג: ועד ראשי האוניברסיטאות, מישהו נמצא כאן?

<איתי פרוז'ינין: אני מטעם אוניברסיטת בן-גוריון.

<קריאה: הם שלחו חוקרים מהאוניברסיטאות.

תמר זנדברג: כן, חוקרים מהאוניברסיטאות אני יודעת שיש, יש כאן רבים.

תמר זנדברג: בואו נתחיל רגע ואז אנחנו נתקדם.

תמר זנדברג: כן.

<מתן שחק: בוקר טוב, אני מתן ממרכז המחקר והמידע של הכנסת ולקראת הדיון היום לבקשת הוועדה כתבנו מסמך בנושא מימון ממשלתי של מחקרים בנושא התמכרות לסמים בכלל, בתוך כך על ההשפעות השליליות של הקנביס לצד התועלות של השימוש הרפואי בו.

<מתן שחק: כמו שאמרה יושבת הראש, זה המחקר המדעי והיישומים מאופיינים בריבוי גופים ומוסדות שמממנים ומבצעים מחקר, שכוללים גופים ממשלתיים ועסקיים מהארץ ומחו"ל.

<מתן שחק: הדבר הזה מקשה מאד על המיפוי של סל מקורות המימון והמחקר, בין אם מדובר בסל המחקר בישראל ובין אם מדובר בתחום מסוים או בנושא מסוים, כמו שאנחנו ניסינו לעשות, בגלל הקשיים האלה התמקדנו במימון ממשלתי של מחקרים בנושאים האלה ולא בכל מקורות המימון.

<מתן שחק: בשתי מלים אגיד את הבעייתיות שיש במיפוי של כלל התחום.

<מתן שחק: עיקר הנתונים שיש על תחום מימון המו"פ האזרחי, המחקר והפיתוח האזרחי, מגיעים מהלמ"ס לפי סקרים שהוא עורך.

<מתן שחק: הסקר הזה הוא בדרך כלל כללי ולא מאפשר מיקוד ופירוט, הנתונים האלה על המחקרים שמתבצעים לא מרוכזים בגוף אחד או במספר גופים בודדים שאפשר לקבל מהם את הנתונים.

<מתן שחק: כמו כן ניסינו ופנינו לוועדה להתקשרויות מסחריות במשרד הבריאות שכן מרכזת את כל ההתקשרויות המסחריות של בתי חולים, כלומר את כל הניסויים הקליניים שמתבצעים בבתי חולים, כדי לנסות לקבל מהם מידע.

<מתן שחק: התשובה הייתה שאכן יש את כל הנתונים, אבל הם סגורים במחשב ועד שלא תשודרג מערכת המחשוב לא יוכלו להפיק את הפילוחים והנתונים שיש.

<מתן שחק: מתוך הניסיון להצליב את הנתונים שקיימים בדוחות של הוועדה להתקשרויות מסחריות עם נתונים אחרים, הצלחנו לאתר חברה אחת שעוסקת במחקר רפואי של קנביס, של איזשהו פיתוח טכנולוגי של הקנביס שכן יכולנו להצביע, אבל זה בטח לא ממצה וממפה ובגלל זה ויתרנו.

תמר זנדברג: סליחה שאני עוצרת אותך בנקודה הזו.

תמר זנדברג: כלומר, במשרד הבריאות קיימת ועדה להתקשרויות מסחריות שהיא מאשרת כל מחקר שהוא מחקר במימון עסקי פרטי בתוך בתי החולים בישראל.

תמר זנדברג: האם זה משנה איזה היקף מימון עסקי או פרטי?

<מתן שחק: לא, לא רק עסקי פרטי.

<מתן שחק: כל פרטי, גם מלכ"רים כמו למשל האגודה למלחמה בסרטן שנמצאת בנתונים שלהם.

<מתן שחק: זאת אומרת, כל גוף שהוא לא אקדמי ישראלי.

תמר זנדברג: וזה לא משנה איזה היקף מימון?

תמר זנדברג: כלומר, אם זה חצי חצי, או אם לצורך העניין זה 10% פרטי ו- 90% ציבורי?

<מתן שחק: לא, גם מענק של 80,000 שקל נמצא שם.

תמר זנדברג: ומאיזו בחינה היא מאשרת אותם, איזה תהליך אישור?

תמר זנדברג: זה אישור אתי או אישור מדעי?

<מתן שחק: האשור האתי והמדעי נדרש במקומות אחרים.

<מתן שחק: בוועדות הלסינקי, במשרד הבריאות ואגף רוקחות, אבל - - -

תמר זנדברג: שזה כל מחקר.

<מתן שחק: הם פשוט אחראים על העניין העסקי.

<מתן שחק: ההתקשרות - - -

תמר זנדברג: אבל איזו בחינה?

תמר זנדברג: האם נמצא כאן מישהו ממשרד הבריאות?

<יובל לנדשפט: הוועדה להתקשרויות מסחריות וקרן המחקרים, מאשרת את ההיבט העסקי של ההתקשרות.

תמר זנדברג: נמצא כאן מישהו מהוועדה הזו?

תמר זנדברג: היה אמור להיות כאן.

<יובל לנדשפט: הוועדה להתקשרויות - - -

תמר זנדברג: יש כאן מישהו מהוועדה הזו?

תמר זנדברג: אני אתן לך, יובל, אבל מישהו שאמון על התחום הזה.

תמר זנדברג: אני לא מבינה.

תמר זנדברג: יש לנו דוח מוזמנים שמאושר לפני ואנחנו יודעים מי יגיע.

תמר זנדברג: רשום לי כאן מי היה אמור להגיע מהוועדה להתקשרויות מסחריות ומוועד ראשי האוניברסיטאות וות"ת, שני גורמים שהיו צריכים להיות בדיון וגם אישרו השתתפות.

תמר זנדברג: כן.

<מתן שחק: רק כדי לתת סדר גודל.

<מתן שחק: לפי נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, המגזר הממשלתי מימן בשנת 2012 12.5% בלבד מהמחקר והפיתוח האזרחי בישראל כשמעל 80% ממומנים על ידי גופים מהמגזר העסקי.

<מתן שחק: נוסף על כך, בכל אחת מהשנים 2012-2014 כ-0.5% בלבד מסך התקציב של משרדי ממשלה שהוקצה למחקר ופיתוח אזרחי הופנה למחקר בתחום הבריאות.

<מתן שחק: פנינו למשרד הבריאות, למשרד המדע, הטכנולוגיה והחלל, למשרד הכלכלה והתעשייה, לקרן הלאומית למדע, לרשות הלאומית למלחמה בסמים ולמכון הלאומי לחקר שירותי בריאות, כדי לקבל נתונים על מחקרים בנושא התמכרויות ובנושא קנביס שנעשו בישראל בכלל ובתחום מדעי החיים והרפואה בפרט, בין השנים 2010-2015.

<מתן שחק: משרד הכלכלה לא השיב לפנייתנו אבל נציג את יתר הנתונים.

<מתן שחק: לפי הנתונים שהועברו לידינו ממשרד הבריאות לא מומנו מחקרים בנושא התמכרויות או קנביס בשנים האלה, בין 2010-2015, בין היתר עקב אי פרסום קולות קוראים מחוסר תקציבים למחקר בתחום הרפואה בכלל משנת 2012.

<מתן שחק: לפי נתוני היחידה לקנביס רפואי במשרד הבריאות, שבאחריותה לתת רישיונות מחקר לכל מחקר העוסק בקנביס בישראל, בשנה האחרונה, בין יולי שנה שעברה ליולי השנה, הוגשו ליחידה חמישים בקשות למחקר בנושא קנביס כשמתוכן 44 בקשות, שזה כ-88%, קיבלו רישיון מחקר מהיק"ר ויתר הבקשות נמצאות בשלבים שונים של תהליך האישור.

<מתן שחק: נציין שעל שלחן ועדת המו"פ של היק"ר מונחות עוד כ-13 בקשות למחקרים בנושאים קנביס.

<מתן שחק: משרד המדע מימן בשנים האלה שני מחקרים בנושא קנביס בסכום כולל של כחצי מיליון שקל ולא מימן מחקרים על התמכרויות.

<מתן שחק: הקרן הלאומית למדע מימנה בשנים האלה מחקר אחד על התמכרויות לקוקאין, בסכום של 280,000 שקל וארבעה מחקרים נוספים בנושא קנביס, בסכום כולל של כמיליון שקלים.

<מתן שחק: המכון הלאומי לחקר שירותי בריאות מימן בשנים האלה שלושה מחקרים בנושא קנביס, בסכום כולל של קצת יותר מחצי מיליון שקלים.

<מתן שחק: המכון לא מימן מחקרים בנושאי התמכרויות בשנים האלו.

<מתן שחק: הרשות הלאומית למלחמה בסמים מימנה בשנים 2010-2015 63 מחקרים על התמכרות ושימוש לרעה בסמים ובאלכוהול, בסכום כולל של כ-5 מיליון שקלים ובנוסף לכך, מימנה חמישה מחקרים בנושא שימוש לרעה בקנביס בסכום כולל של כ-790 אלף שקל.

<מתן שחק: באשר למחקרים על תועלות אפשרויות של שימוש בקנביס בתחום הרפואי, נמסר מהרשות כי חקר התועלות הבריאותיות של שימוש בחומרים כמו מורפיום או קנביס לצרכים רפואיים נמצא באופן כללי באחריות משרד הבריאות ולא באחריות הרשות.

<מתן שחק: מהנתונים שנמסרו לנו שכרגע הצגנו קשה להציג תמונה מלאה של המימון הממשלתי את המחקרים בנושאים האלה ולפי הנתונים, בסך הכול המחקרים שנעשו בשנים 2010-2015 ניתן מימון ממשלתי ל-64 מחקרים בנושא התמכרות לסמים, הרוב לרשות למלחמה בסמים, של כ-5 מיליון שקלים ול-14 מחקרים בנושא קנביס בסך של כ-3 מיליון שקלים.

<מתן שחק: יש לציין, שהנתונים האלה אינם כוללים מענקי מחקר שניתנו על ידי האוניברסיטאות למחקרים בתחומים האלה.

<מתן שחק: תודה.

תמר זנדברג: תודה רבה מתן.

תמר זנדברג: משרד הבריאות, מי נמצא כאן ממשרד הבריאות, חוץ מיחידת הקנביס הרפואי?

<עמי בן-יהודה: סגן המדען הראשי.

תמר זנדברג: הצטרף אלינו בבקשה לשולחן.

תמר זנדברג: מה שמך בבקשה?

<עמי בן-יהודה: אני ד"ר עמי בן יהודה, מנהל המחלקה למחקר רפואי.

תמר זנדברג: ברוך הבא לוועדה.

תמר זנדברג: לאור הנתונים שנמסרו לנו כאן, לפני שאני עוברת לתחום של קנביס רפואי וליחידה לקנביס רפואי, אני רוצה לשאול אותך בנושא מחקרים בתחום הרפואה באופן כללי וברפואת התמכרויות בפרט.

תמר זנדברג: שמענו כאן שמשרד הבריאות מאז שנת 2012, אין לו תקציב לביצוע מחקרים.

תמר זנדברג: האמנם?

<עמי בן-יהודה: לא, אין לו תקציב כדי לפרסם קול קורא כדי לקבל הצעות מחקר.

<עמי בן-יהודה: לממן מחקרים.

<עמי בן-יהודה: התקציב של לשכת המדען הראשי של משרד הבריאות הוא בערך 7.5 מיליון שקלים ואנחנו מנצלים אותו כדי לממן מחקרים דרך שותפות בתכניות אירופאיות שנקראות ERA-NET.

<עמי בן-יהודה: אלה תכניות גדולות מתוך מטרה שכל שקל שם בהחלט ישפיע הרבה יותר על יכולת ביצוע מחקר ועל קידום המחקר בישראל מאשר אם אנחנו נפרסם פה.

<עמי בן-יהודה: אני אתן דוגמה.

<עמי בן-יהודה: ב-2012 פורסם קול קורא בסביבות של 7 מיליון שקל, כאשר מומנו 35 מחקרים, כל אחד בעלות של 200,000 שקל, פחות תקורה של האוניברסיטאות זה 10%, 180,000 שקל לשלש שנים, זה אומר 60,000 שקל בשנה.

<עמי בן-יהודה: יש פה אנשים מהאקדמיה, גילו לי מהי העלות של מסטרנט, מעל הסכום הזה ודוקטורנט גם כן מעל הסכום הזה.

<עמי בן-יהודה: מה שאומר שיכולת ביצוע מחקר בסכומים כאלה היא נמוכה מדי.

<עמי בן-יהודה: כשאנחנו מפרסמים קול קורא אנחנו מפרסמים אותו לכל נושאי הרפואה.

<עמי בן-יהודה: אנחנו לא מגבילים לנושא מסוים.

<עמי בן-יהודה: אנחנו לא הולכים ועושים טארגטים, לא מכוונים את זה לנושא, אם זה במקרה הזה התמכרויות או סוכרת או כל דבר אחר.

<עמי בן-יהודה: אנחנו פותחים קול קורא כללי וקול קורא כללי אנחנו מקבלים, שוב, אני לוקח את הדוגמה של 2012, קיבלנו 310 הצעות מחקר.

<עמי בן-יהודה: מימנו 35, זה בערך 11% מימון.

<עמי בן-יהודה: גם המימון מאד נמוך, גם הכסף שנותנים לכל מחקר לא מאפשר את ביצוע המחקר ולכן החלטנו שיכולת ההשפעה שלנו על המחקר וקידום המחקר היא גדולה יותר דרך המערכת האירופאית.

<עמי בן-יהודה: אז זה לא נכון שאנחנו לא מממנים מחקר בישראל, מה שאנחנו עושים זה שבהחלט מקדמים מחקר בישראל אבל לא על ידי פרסום קול קורא ייעודי אלא על ידי מחקר דרך הרשתות האירופאיות למחקר.

תמר זנדברג: שזה אומר, שחוקרים ישראלים משתתפים כחלק מאיזושהי תכנית כמו שעושה למשל, הרשות למלחמה בסמים, שמשתתפת באיזשהו מחקר חתך, שנעשה בכל המדינות ועושים את אותו הדבר?

<עמי בן-יהודה: לא.

תמר זנדברג: מה זה אומר?

תמר זנדברג: איזה סוג מחקר זה המחקר ב- ERA-NET שאתה אמרת?

<עמי בן-יהודה: ניקח לדוגמה תחום שאנחנו לא משתתפים בו בהתמכרויות, אבל עמידות לאנטיביוטיקה.

<עמי בן-יהודה: בעמידות לאנטיביוטיקה שותפות 14 מדינות ברשת.

<עמי בן-יהודה: הרשת מפרסמת קול קורא אליו יש קונסורציום מתאגדים שיש בהם בין 3-8 חוקרים, מ-3-6 מדינות שחברות ברשת.

<עמי בן-יהודה: כל מדינה יש לה את החוקים שלה לגבי מה היא יכולה לממן.

<עמי בן-יהודה: זה אומר שאנחנו יכולים לממן רק אקדמיה אבל לדוגמה בגרמניה אפשר גם תעשיה.

<עמי בן-יהודה: מחברים את החוקרים מכל המדינות, ביחד הם מגישים הצעות מחקר.

<עמי בן-יהודה: הצעות המחקר האלה נשפטות ברמה האירופאית ויש החלטה ברמה האירופאית את מי לממן.

<עמי בן-יהודה: אנחנו מממנים את החוקרים הישראלים, הגרמני מממן את הגרמני וכן הלאה.

<עמי בן-יהודה: הקונסורציום הם עדיין לאותו נושא.

תמר זנדברג: כלומר, לצורך העניין, אתם מקבלים איזושהי דירקטיבה מאותה קבוצת מחקר אירופאית שישראל חברה בה מתוקף היותה חברה באיזושהי איגוד.

<עמי בן-יהודה: מתוך רצון שלנו.

<עמי בן-יהודה: אנחנו כמדען הראשי של משרד הבריאות אנחנו משתתפים בשתים עשרה רשתות כאלה בכל נושאי הבריאות.

<עמי בן-יהודה: בכל נושא שהוא נושא בריאות אנחנו משתתפים בו.

<עמי בן-יהודה: יש מספר נושאים שגם משרד המדע משתתף בהם אבל בעקרון, בכל נושא הבריאות אנחנו שותפים ברשות האירופאית האלו למחקר.

תמר זנדברג: מי ממשרד הבריאות מייצג את מדינת ישראל ברשתות האלו?

<עמי בן-יהודה: ברשתות האלו אני.

תמר זנדברג: אז אתה חבר ברשתות שהן מקיימות כנסים או איזושהי - - -

<עמי בן-יהודה: לא רק.

תמר זנדברג: סימפוזיון אחת לכמה זמן?

תמר זנדברג: מוחלט שם על מה הולכים להוציא בשנה הקרובה או בשנים הקרובות כסף, במה מתכוונים להתמקד ואז אתם עושים מכרז בין האוניברסיטאות כדי לדעת מי החוקרים?

<עמי בן-יהודה: לא.

תמר זנדברג: איך נבחרים החוקרים הישראלים שישתתפו במחקר?

<עמי בן-יהודה: קודם כל ברשתות האלו יש הרבה מאד תפקידים.

<עמי בן-יהודה: מימון המחקר הוא רק תפקיד אחד מתוך התפקידים של הרשת.

<עמי בן-יהודה: התפקיד העיקרי של הרשתות האלו הוא לבנות תכנית אסטרטגית ארוכת טווח, כדי לטפל באותה בעיה.

<עמי בן-יהודה: אם זה סרטן או עמידות לאנטיביוטיקה או מחלות זיהומיות, כל הדברים האלה.

<עמי בן-יהודה: זה התפקיד העיקרי.

<עמי בן-יהודה: כחלק מזה יש חוקרים בכירים שיושבים כצוות שהוא Adviser Board, שהוא מייעץ לרשת, כדי לעזור ולבנות את אותה תכנית אסטרטגית ארוכת הטווח.

תמר זנדברג: מה זה "ארוך טווח"?

תמר זנדברג: אחת לכמה זמן קובעים, אחת לכמה שנים?

<עמי בן-יהודה: הם יושבים פעמיים בשנה.

תמר זנדברג: פעמיים בשנה קובעים לחצי שנה?

<עמי בן-יהודה: לא, התכנית האסטרטגית היא לעשר שנים, כל הזמן יש - - -

תמר זנדברג: לכל מיני שלבים וכל פעם משהו יוצא ונכנס דבר חדש לעשר שנים?

תמר זנדברג: כל חצי שנה יש - - -

<עמי בן-יהודה: לא, לא, לא.

<עמי בן-יהודה: לתכנית האסטרטגית אין פה תחלופה כזאת.

<עמי בן-יהודה: התכנית האסטרטגית היא תכנית אסטרטגית ארוכת טווח, לעשר שנים, כאשר כל חצי שנה הם דנים בין היתר, בהמלצות.

<עמי בן-יהודה: לדוגמה, איזה תחום מחקר לממן.

<עמי בן-יהודה: זה חלק מתוך התכנית האסטרטגית.

<עמי בן-יהודה: לבחון מה נעשה בשלש שנים האחרונות, לראות איך זה השפיע, האם זה השפיע והאם כדאי לתת ולהמשיך בזה.

<עמי בן-יהודה: אלו צורות העבודה.

תמר זנדברג: כמה שנים ישראל חברה ברשתות האלו?

<עמי בן-יהודה: לשכת המדען הצטרפה לפני סביבות שמונה או תשע שנים.

תמר זנדברג: ומאז שנת 2012 אתם לקחתם החלטת מדיניות שבעצם אותם 7 או 8 מיליון שקלים שנשארו, זה תקציב קבוע לכל שנה?

תמר זנדברג: גם ב-2016 לצורך העניין היה את הסכום הזה?

<עמי בן-יהודה: כן.

תמר זנדברג: הוא יוקדש וכולו יופנה למחקר במסגרת אותן רשתות.

תמר זנדברג: סַבֵּר את אוזנינו לגבי השנתיים האחרונות.

<עמי בן-יהודה: אני רוצה לענות לחלק השני של השאלה.

<עמי בן-יהודה: אנחנו לא עושים מכרז בין האוניברסיטאות כמו שאמרת.

<עמי בן-יהודה: אנחנו מעודדים חוקרים להשתתף בתוך קונצורסיומים.

<עמי בן-יהודה: הקונצורסיומים האלה נשפטים ברמה האירופאית.

<עמי בן-יהודה: לנו אין השפעה על ההחלטה איזו אוניברסיטה תמומן.

<עמי בן-יהודה: אין לנו השפעה גם על איזה מחקר ימומן.

<עמי בן-יהודה: אנחנו יכולים לסייע לחוקר ברמה האדמיניסטרטיבית להגיש את ההצעה, ההצעות האלו מוגשות כקונסורציום, כ'פול' של חוקרים בתעשייה במקומות שאפשר ובבתי חולים, כדי שהם ביחד ילכו לרשת וידורגו שם לפי איכות ורצינות המחקר שלהם ולפי החוקרים שיכולים לבצע את זה.

<עמי בן-יהודה: אנחנו לא בוחרים אותם.

<עמי בן-יהודה: זה לא נבחר ברמה הישראלית.

<עמי בן-יהודה: זה נבחר ברמה האירופאית.

תמר זנדברג: ומי שנבחר מישראל ידי אותו Adviser Board אירופאי, אתם מממנים בסכום של 7 מיליון שקלים כל שנה את אותו צוות שנבחר.

<עמי בן-יהודה: לא.

<עמי בן-יהודה: אנחנו בשנה האחרונה מימנו 22 מחקרים, כל אחד בסכום של בערך 400,000 שקל.

תמר זנדברג: שכולם דרך אותן רשתות בינלאומיות.

<עמי בן-יהודה: נכון.

תמר זנדברג: האם משהו מזה מאז שישראל חברה ברשתות האלה הוא בתחום ההתמכרויות?

<עמי בן-יהודה: לא.

תמר זנדברג: איך אתה מסביר את זה?

תמר זנדברג: ברור לנו שיש סרטן ויש אנטיביוטיקה ויש הרבה דברים חשובים.

תמר זנדברג: עם זאת, ואולי צר עולמנו כעולם התחום שלנו אבל, אתה יודע, אנחנו עוקבים אחרי מה שקורה בארצות הברית, נשיא ארצות הברית בנאום State of the Union האחרון שלו, שסיכם קדנציה של שמונה שנים, התייחס באופן לא מצומצם, באופן יחסית נרחב, לנושא מגפת ההתמכרויות לתרופות מרשם שקיימת בארצות הברית.

תמר זנדברג: אנחנו שומעים כאן על מספרים שהולכים וגדלים והתחום הזה רק מתרחב.

תמר זנדברג: על התחום של התמכרויות נשים קיימנו כאן דיון, על בני נוער כמובן, תרופות מרשם, סמים סינתטיים.

תמר זנדברג: העצרת הכללית של האו"ם הקדישה דיון שלם לנושא.

תמר זנדברג: עצרת שלמה של שבוע הייתה בתחום הזה שהכריזה על מדיניות ששינתה כיוון אחרי מדיניות של עשר שנים שנכשלה.

תמר זנדברג: כלומר, אי אפשר להגיד שזה תחום שולי במיוחד ברפואה.

תמר זנדברג: כאיש מקצוע אני שואלת אותך.

תמר זנדברג: איך אתה מסביר את העובדה שזה לא חלק מאותן רשתות, מאותו דיון?

<עמי בן-יהודה: אין לי הסבר לשאלה למה זה לא ברמה האירופאית כרשת.

<עמי בן-יהודה: אין לי הסבר לזה.

<עמי בן-יהודה: אני יכול להגיד שבארץ, את אותו נאום שנתת עכשיו שהוא נאום מצוין על התמכרויות, אפשר לתת אותו על סרטן ועל סוכרת ועל כל נושא.

תמר זנדברג: בהבדל שהתחומים האלה הם נחקרים לפניי ולפנים ומקבלים מימון מכל המקומות.

<עמי בן-יהודה: הכול שאלה של מימון.

<עמי בן-יהודה: ביכולת שלנו אנחנו מאד מוגבלים בכמות הכסף שיש לנו.

<עמי בן-יהודה: תנו לנו עוד כסף אנחנו בהחלט נגדיל את יכולת - - -

תמר זנדברג: אבל בכל זאת השאלה שלי היא איך אפשר לגרום לכך שרפואת ההתמכרויות בכל זאת תקבל מקום בתחום המחקר?

תמר זנדברג: אתה מבין שזה מעגל שוטה.

תמר זנדברג: כלומר, מה שאנחנו לא יודעים אנחנו לא נחקור ומה שלא נחקור אנחנו לא נדע.

<עמי בן-יהודה: בהחלט.

<עמי בן-יהודה: ברגע שתתנו לנו עוד כסף וברגע - - -

תמר זנדברג: מה תעשו אתו?

<עמי בן-יהודה: אנחנו נפרסם קול קורא והקול קורא שלנו לא מוגבל לתחום.

<עמי בן-יהודה: ברגע שיש לנו הצעות שהן ברמה גבוהה אנחנו נממן אותן.

תמר זנדברג: תראה, בוא ניקח רק את הסכום הקיים.

תמר זנדברג: בסכום הקיים יש 7 מיליון שקלים.

תמר זנדברג: אתה אמרת ש"אנחנו העדפנו לא לפרסם קול קורא כדי לממן שלושים וחמישה מחקרים.

תמר זנדברג: במקום זה נממן 22 מחקרים שהם בשותפות אירופאית שיהיה benefit יותר גדול".

תמר זנדברג: או.

תמר זנדברג: קיי.

תמר זנדברג: החלטה שאני יכולה להבין אותה.

תמר זנדברג: אתה יודע, את אותם 7 מיליון שקלים היה אפשר וסתם אני זורקת, נגיד שהיינו מחליטים שזה חשוב, שנה אחת לממן ב-3.5 מיליון שקלים רק 11 מחקרים אירופאיים במקום 22 ועם 3.5 לפרסם קול קורא לעוד 10 מחקרים ולא ל-35.

תמר זנדברג: כלומר, זאת גם החלטה.

תמר זנדברג: השאלה היא אם לנו כמדינת ישראל יש מדיניות שאנחנו קובעים לעצמנו בתכנית אסטרטגית ומהם הדברים החשובים שאנחנו שמים על סדר היום.

תמר זנדברג: ברור לי שאולי רפואת ההתמכרויות לא תהיה הראשונה ואולי לא השנייה, אני לא יודעת אבל על פני שבע או שמונה שנים היא תהיה שם?

תמר זנדברג: היא צריכה להיות שם?

תמר זנדברג: היא חייבת להיות שם?

תמר זנדברג: אנחנו עוד מעט נשמע.

תמר זנדברג: יושבים כאן אנשים בכירים בתחום הזה שמלווים אותנו כאן בוועדה חודשים ארוכים ואת הזעקה שלהם אנחנו שומעים.

תמר זנדברג: אני שואלת איפה זה מהדהד?

תמר זנדברג: כלומר, איפה אנחנו - - -

<עמי בן-יהודה: אני שומע את הזעקה לא רק בהתמכרויות.

<עמי בן-יהודה: אני שומע את הזעקה בכל מקום.

<עמי בן-יהודה: אין לנו כסף.

<עמי בן-יהודה: לא הגיוני לעשות מחקר ב-200,000 שקל.

<עמי בן-יהודה: זה לא הגיוני.

<עמי בן-יהודה: אי אפשר לבצע מחקר טוב על פני - - -

תמר זנדברג: אבל ב-400 אפשר?

<עמי בן-יהודה: ב-400 אפשר אבל שוב, אם אנחנו לא מגבילים את התחום ואנחנו מקבלים כמויות אדירות של מחקר אז זה עומס לא על המערכת שלי.

<עמי בן-יהודה: אני יכול לעמוד בזה.

<עמי בן-יהודה: זה עומס על החוקרים.

<עמי בן-יהודה: חוקרים מבזבזים כמות אדירה, תשאלי את החוקרים.

<עמי בן-יהודה: הם מבזבזים כמות אדירה של זמן כדי להגיש הצעות מחקר, כדי לבנות תכניות מחקר, כדי להשיג סטודנטים ואז לא מקבלים את המימון לדברים האלה.

<עמי בן-יהודה: אם אנחנו נלך ואנחנו נשים, כמו שאת אומרת, את ה-3.5 מיליון ואני מקבל את אותן 310 הצעות, אני אממן עשר, זה אומר שאני מממן בסביבות 5% מההצעות שמוגשות אלי.

<עמי בן-יהודה: 95% מהאנשים בזבזו ואני אומר בזבזו, מעל חודש וחצי עבודה רק בכתיבה של הצעת מחקר כדי שתהיה ברמה גבוהה.

<עמי בן-יהודה: או שלחלופין אני אממן מחקר לא טוב.

תמר זנדברג: חודש וחצי לכתוב הצעת מחקר שאחר כך תתרום לאנושות זה בסדר גמור, אתה יודע.

תמר זנדברג: אנשים כותבים יותר מזה אבל - - -

<עמי בן-יהודה: אם היא ממומנת.

<עמי בן-יהודה: אם היא לא ממומנת זה בזבוז.

תמר זנדברג: שאלה אחרת.

תמר זנדברג: מהיכרותך את התחום ושוב, זה לא סוד שבאופן כללי בתחום הרפואה, לא רק בתחום רפואת ההתמכרויות, המימון הפרטי והמסחרי נקרא לזה, הוא מאד דומיננטי.

תמר זנדברג: שמענו כאן את נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ובגדול, למעלה מ-80% ממומן בכסף מסחרי - - -

<קריאה: 70%.

תמר זנדברג: סליחה?

תמר זנדברג: 80%.

תמר זנדברג: כן, הוא אמר למעלה מ-80% אבל אם אני לא טועה אני סימנתי לי, 84%.

תמר זנדברג: מה אנחנו יודעים על המחקר הזה, כממשלת ישראל?

תמר זנדברג: במה הוא מתעסק?

תמר זנדברג: הוא טוב?

תמר זנדברג: הוא לא טוב?

תמר זנדברג: מה הוא בא לקדם?

תמר זנדברג: האם הוא תורם?

תמר זנדברג: האם יש איזשהו פיקוח ממשלתי-ציבורי, שהוא לא רק פר מחקר ספציפי האם הוא עמד בתנאים בדרישות וכו' אלא גם האם הוא מגשים איזשהו חזון שאנחנו כמדינה רוצים לראות?

תמר זנדברג: כי הרי בכל מחקר כזה מושקעים גם משאבים ציבוריים.

תמר זנדברג: לחוקרים.

תמר זנדברג: נכון שהמחקר, בסוף, הכסף ניתן למחקר ואולי ישמש לאותם מסטרנטים או משהו כזה אבל הוא יתבצע במתקני האוניברסיטאות שמתוקצבת על ידי מדינת ישראל.

תמר זנדברג: החוקרים הבכירים שמפקחים על המחקר המשכורת שלהם משולמת על ידי מדינת ישראל.

תמר זנדברג: הוא חוזר אחר כך ומשמש כידע את כולנו, לא רק לטובת אותה חברת תרופות.

תמר זנדברג: כלומר, יש כאן ממשק שאולי רובו לצערנו מכסף מסחרי אבל יש בו גם השקעה גם של כסף וגם של משאבי פיקוח ורגולציה ציבוריים.

תמר זנדברג: האם מתבצעת איזושהי חשיבה כזאת, למשל, אילו מחקרים היינו רוצים לראות בשנה הבאה, בשנתיים, בשלש השנים הקרובות?

<עמי בן-יהודה: אני לא יכול להגיד, אין לי תשובה.

<עמי בן-יהודה: התשובה הכנה היא לא יודע.

<עמי בן-יהודה: לדעתי את מערבבת פה הרבה מאד דברים ביחד, עם כל הכבוד.

<עמי בן-יהודה: אני חושב שיש לנו יכולת לשלוט על מחקר ברמת השאלה אם אני מממן אותו או לא מממן אותו.

<עמי בן-יהודה: יש לי יכולת לשלוט על המחקר אם אני עומד ברמות האתיות כן או לא, יש לי יכולת לשלוט אם הוא עומד בכל רגולציה שאני עושה.

<עמי בן-יהודה: יק"ר עושים רגולציה מסוג אחד.

<עמי בן-יהודה: כל הדברים האלה תחת רגולציה.

<עמי בן-יהודה: כל מי שהוא לא מגיש את זה בצורה נכונה, אני לא יודע מה, חברה ציבורית שנסחרת בבורסה אני יודע כמה כסף היא משקיעה במחקר.

<עמי בן-יהודה: חברה שלא נסחרת בבורסה אין לי יכולת לדעת.

<עמי בן-יהודה: אין לי יכולת לדעת כמה כסף נכנס למחקר.

<עמי בן-יהודה: יש לי יכולת לעשות רגולציה במקומות שאני עושה בהם רגולציה ואנחנו עושים רגולציה.

תמר זנדברג: מה שחברה פרטית עושה כשהיא לא נסחרת בבורסה בזמנה החופשי, על חשבונה, עם חוקרים מטעמה, בסדר.

תמר זנדברג: אבל רוב המחקרים הם לא כאלה.

תמר זנדברג: רוב המחקרים שמתנהלים היום בבתי חולים ציבוריים ובאוניברסיטאות הם מחקרים שיש בהם מימון מסחרי.

<עמי בן-יהודה: אני לא יודע אם זה נכון.

<עמי בן-יהודה: לא יודע אם זה נכון.

<עמי בן-יהודה: אני לא חושב שזה נכון.

תמר זנדברג: אז בבקשה, תקנו אותנו.

תמר זנדברג: אנחנו נשמח לדעת.

<עמי בן-יהודה: צריך לשאול את האוניברסיטאות.

<עמי בן-יהודה: אני אין לי מושג.

תמר זנדברג: תיכף נעבור לאוניברסיטאות אבל אני עכשיו שואלת את משרד הבריאות.

תמר זנדברג: האם אתה עומד בקשר עם הוועדה להתקשרויות מסחריות?

<עמי בן-יהודה: בהחלט.

<עמי בן-יהודה: עם יובל ישבנו כבר כמה פעמים.

<עמי בן-יהודה: היק"ר - - -

תמר זנדברג: רגע, יובל אמון על הקנביס הרפואי - - -

<עמי בן-יהודה: לא, אין לי התקשרויות - - -

תמר זנדברג: זה תחום חשוב שעוד רגע נגיע אליו אבל זה לא התחום היחיד במשרד הבריאות .

<עמי בן-יהודה: אני לא מתעסק בשום דבר.

<עמי בן-יהודה: לא נכון.

<עמי בן-יהודה: אני, מבחינת חתימה על חוזים בין חברות לבין האוניברסיטאות ובתי חולים אין לי שום נגיעה.

<עמי בן-יהודה: הנגיעה היחידה שיש לנו היא שאנחנו אמונים על הקניין הרוחני במערכת הבריאות הממשלתית ועל זה כן יש לנו מעקב.

<עמי בן-יהודה: יותר מזה, אנחנו, כמדען הראשי של משרד הבריאות, אנחנו לא מתעסקים בשום דבר של - - - .

תמר זנדברג: מה זאת אומרת "קניין רוחני"?

<עמי בן-יהודה: עוסק בקניין רוחני בתוך מערכת הבריאות הממשלתית.

תמר זנדברג: למשל.

<עמי בן-יהודה: למשל אם יש תרופה חדשה שפותחה ואני משתמש ב"איכילוב" כדוגמה, ב"איכילוב" עכשיו העבירו כספים ולכן אני יכול לעשות את זה.

<עמי בן-יהודה: אני חושב שהסכום, בואי, תקני, אותי, 5% מוחזר חזרה למדינה.

<עמי בן-יהודה: חצי הולך למדען הראשי של משרד הבריאות וחצי חזרה לאוצר.

תמר זנדברג: וזה כתוצאה מעבודה שנעשתה.

תמר זנדברג: מי מימן את הפיתוח הזה החדש?

<עמי בן-יהודה: הפיתוח, חלק הוא במימון שלנו וחלק הוא במימון ישירות מתוך המערכת הציבורית.

<עמי בן-יהודה: כיוון שאנחנו משלמים את משכורת של רופאים אז חלק מזה אנחנו אמורים לקבל מתוך המערכת הבריאות הממשלתית.

<עמי בן-יהודה: אנחנו מקבלים כחלק מהקניין - - -.

תמר זנדברג: ויש כאלה שמעורב בהם מימון מסחרי?

<עמי בן-יהודה: לְמה?

תמר זנדברג: למשל, קנין רוחני כזה, שאתה מדבר עליו.

<עמי בן-יהודה: ברגע שנוצר קנין רוחני אז יש לנו מעורבות מסחרית, כן.

<עמי בן-יהודה: בהחלט.

תמר זנדברג: אז למשל, יש לנו תרופה חדשה שפותחה, שהמחקר שהביא לפיתוח שלה מומן באיזושהי התפלגות בין מימון ציבורי על ידי בית החולים או משרד הבריאות ועל ידי מימון מסחרי.

תמר זנדברג: נכון?

תמר זנדברג: אני צודקת?

<עמי בן-יהודה: זה הרבה יותר מורכב.

תמר זנדברג: בבקשה, אנחנו התכנסנו כדי לדון בנושא הזה.

<עמי בן-יהודה: כשאני אעביר משהו מהמחקר הבסיסי עד שבסופו של דבר יש תרופה, זה תהליך של חמש עשרה שנה לפחות.

<עמי בן-יהודה: עשרה מיליארד דולר.

<עמי בן-יהודה: עם הרבה מאד דברים שמעורבים שם בדרך.

<עמי בן-יהודה: בחלק מן הפעמים החוקר מקים חברה ומקדם את זה עם חברה.

<עמי בן-יהודה: בחלק מהפעמים אם זה בית החולים הוא מוכר את הרעיון.

<עמי בן-יהודה: יש פה בכלל ויתור על הדברים האלה.

<עמי בן-יהודה: מישהו מצא רעיון ויש חברות היום בארץ, שמה שהן עושות זה שהן עוברות בין מוסדות אקדמיים ובתי החולים, מוציאות את הפטנטים שם והן מחליטות להשקיע בתוך הפטנט הזה בלי מעורבות של המקום.

<עמי בן-יהודה: אלה דברים שהם ברמה העסקית אבל אנחנו לא מתעסקים ברמה העסקית.

תמר זנדברג: זאת בדיוק השאלה שלי כי נוצר לנו רושם על שני דברים.

תמר זנדברג: אחד, שבעצם מי שמוביל את הצרכים הרפואיים במדינת ישראל הוא חברות עסקיות ומסחריות, כי אם להן יש אינטרס לקדם איזושהי תרופה או תכשיר ולהשקיע את אותם כמו שאתה אומר "חמש עשרה שנה ועשרה מיליון דולר", אז האם יתקדמו וייכנסו לשוק אותם קניינים רוחניים, אותן תרופות שבסופו של דבר תורמות לבריאת ולאיכות החיים של בני האדם?

תמר זנדברג: האם יתקדמו אלה שצריך, אלה שהאנושות זקוקה להם או אלה שיש מי שישקיע בהן כסף ויש מי שרוצה לקדם אותן כדי למכור?

תמר זנדברג: זאת שאלה אל"ף.

<עמי בן-יהודה: או שניהם.

תמר זנדברג: אז זאת השאלה שלי.

תמר זנדברג: איך אנחנו יכולים להתחקות אחרי זה?

תמר זנדברג: תראה, זה לא אתה כי הגורם שמוסמך לתת את התשובה הזאת מהמשרד שלך לא הגיע לכאן אבל כיוון שאתה גורם בכיר אני מפנה את זה אליך.

תמר זנדברג: אותו גורם לא הגיע לכאן.

תמר זנדברג: אנחנו אפילו לא יודעים, אתם החבאתם במערכת מחשובית בטענה של מערכת מחשוב - - -

<עמי בן-יהודה: אני לא החבאתי.

<עמי בן-יהודה: אין לי גישה לדבר הזה.

<עמי בן-יהודה: הלוואי שהייתה לי גישה לדבר הזה.

<עמי בן-יהודה: "החבאתם" כאילו שאני אחראי לזה.

תמר זנדברג: אז אני אומרת שוב.

תמר זנדברג: הגורם שצריך לענות על השאלה הזו למרות שאישר השתתפות לא נמצא כאן, מי שאחראי על הוועדה להתקשרויות מסחריות במשרד הבריאות.

תמר זנדברג: כיוון שאתה גורם בכיר במדען הראשי של משרד הבריאות אני חייבת להגיד שכן, אני מצפה גם ממך ומהגוף שאתה עומד בראשו, לדעת לאן הולך ולאן מתקדם ולאן פניו ומה החזון של המחקר המדעי הרפואי במשרד הבריאות?

תמר זנדברג: האם אנחנו מקדמים את התרופות שחברה מסחרית רוצה למכור או שאנחנו מקדמים את המחקר שהאנושות זקוקה לו?

תמר זנדברג: אלה שני נתיבים שונים.

תמר זנדברג: הם יכולים לעלות בקנה אחד כמו שהצעת, הם יכולים גם לא והם יכולים לא רק זה אלא להיות סותרים.

תמר זנדברג: ועכשיו אני עוברת לדוגמה - - -

<עמי בן-יהודה: בכל הכבוד, יש פה בעיה מהותית בסיסית בהבנה.

<עמי בן-יהודה: זה לא התפקיד של המדען הראשי.

<עמי בן-יהודה: לא במשרד הבריאות ולא במשרדים אחרים.

<עמי בן-יהודה: תפקיד המדען הראשי ברוב המשרדים הוא להעביר את המחקר הבסיסי ולהתחיל את התהליך הזה לכיוון יישומי, על ידי השקעה של כספים במחקר.

<עמי בן-יהודה: לפתח את המחקר.

<עמי בן-יהודה: ברגע שיש לי משהו שיש לו בעיה של קנין רוחני זה כבר לא תפקיד של המדען הראשי באף משרד ממשלתי, זה התפקיד של משרד הכלכלה או של הרשות לפיתוח.

תמר זנדברג: לא, סליחה, אני מצפה.

תמר זנדברג: התפקיד שלכם במשרד הבריאות - - -

<עמי בן-יהודה: אני לא משרד הבריאות.

<עמי בן-יהודה: אני המדען הראשי במשרד הבריאות.

<עמי בן-יהודה: אני רק חלק קטן מתוך מערכת של 6,000 עובדים.

תמר זנדברג: אין בעיה אבל אתה החלק שאחראי על המחקר ועל המדע ואני מצפה מכם לדעת.

תמר זנדברג: ברור שלא אחד לאחד ואני מצפה מכם שאם מגיעים מחקרים אז לאשר אותם לפי הקריטריונים וכו' אבל, אני גם מצפה מכם לפתח איזשהו חזון, מהם הצרכים המחקריים שמדינת ישראל זקוקה להם.

תמר זנדברג: אולי אתם תחליטו למשל ששנה אחת, אם יש משהו שהוא תחום מוזנח לגמרי, שנה אחת אתם תחליטו שמוציאים קול קורא לשלושה מחקרים בתחום הזה מפאת חשיבותו, כי יש לנו חזון מה צריך, מה הידע שחסר.

תמר זנדברג: ולא רק להיות מובלים אלא גם להוביל.

תמר זנדברג: אני חושבת שזו ציפייה מאוד מאוד מאוד מאוד בסיסית.

<עמי בן-יהודה: התקציב אנחנו ביקשנו - - -

תמר זנדברג: קודם כל יש לך כסף.

תמר זנדברג: אתה בוחר להשקיע אותו במה שקובעות רשתות אירופאיות ולא במה שמדינת ישראל זקוקה לו בהכרח.

<עמי בן-יהודה: אני בוחר להיות שותף לרשתות.

תמר זנדברג: אין בעיה, זה בסדר גמור אבל שוב - - -

<עמי בן-יהודה: לקחנו את הסכומים האלה מתוך - - -

תמר זנדברג: האם נעשתה אי פעם עבודה, האם נכתב פעם איזשהו נייר אפרופו כשהתקבלה ההחלטה הזו שאתה מספר עליה, האם זה נעשה אפרופו כתיבה של נייר שאמר: אנחנו היום במדינת ישראל, אנחנו צריכים כך וכך בחמש השנים הקרובות ואנחנו נחליט לקדם את זה באמצעים האלה, או שאמרנו, כמו שהצגת את זה בהתחלה: עלות תועלת.

תמר זנדברג: יש לנו מעט כסף על פני הרבה מחקרים אז אנחנו נשקיע את זה במה - - -

<עמי בן-יהודה: הנייר נכתב לא על ידינו.

<עמי בן-יהודה: הנייר נכתב.

<עמי בן-יהודה: אני מחפש את השנה כי אני לא זוכר מתי זה נכתב ועוד רגע אני אמצא את זה.

תמר זנדברג: או.

תמר זנדברג: קיי, חבר הכסת עבדאללה אבו מערוף יחליף אותי בראשות הישיבה לדקות הקרובות.

עבדאללה אבו מערוף: אמשיך באותו נושא?

תמר זנדברג: כן.

תמר זנדברג: אתה יכול אחרי כן לעבור לקנביס הרפואי.

תמר זנדברג: (היו"ר עבדאללה אבו מערוף)

עבדאללה אבו מערוף: זה ממושך והנושא הזה הוא ויכוח על כמה כסף למחקרים אז לא נסיים את זה כאן.

<עמי בן-יהודה: נכון.

<עמי בן-יהודה: ועדת ארנון היא זו שקבעה שחסר כסף למחקר.

<עמי בן-יהודה: ואם חסרים 150 מיליון שקל למחקר, את זה הם קבעו, לא אני, לפני בערך עשור.

<עמי בן-יהודה: אני לא מוצא פה בדיוק את השנה אבל זו הנקודה.

<עמי בן-יהודה: הנקודה היא שחסר כסף בתוך המערכת כדי לקדם מחקר וזה לא רק מחקר בהתמכרויות, זה מחקר בכל הנושאים שקשורים לרפואה.

<עמי בן-יהודה: אם אין לנו את היכולת לבצע מחקר טוב, השאלה אם כדאי לבצע אותו או לא.

<עמי בן-יהודה: האם כדאי לבצע מחקר לא טוב ואני טוען שלא.

עבדאללה אבו מערוף: אתה צודק, לא צריך לבצע מחקר לא טוב.

עבדאללה אבו מערוף: אני עכשיו יושב וממשיך למשך כמה דקות כדי שהישיבה לא תתקע.

עבדאללה אבו מערוף: אני מדבר בתור רופא שאני יודע מהם מחקרים והשתתפתי בהרבה מחקרים, גם בבית חולים וגם דרך הלסינקי והכל, מובן שאם אין להם כסף אין טעם להתחיל.

עבדאללה אבו מערוף: זה ברור ואם אין אסטרטגיה נכונה כדי לקבל תוצאות מיוחדות לפחות באחוזים מסוימים אין טעם להשקיע כסף ככה סתם.

עבדאללה אבו מערוף: לכן, כמובן צריך להשקיע כסף ולהביא כסף.

עבדאללה אבו מערוף: זו בעיה שאנחנו כאן לא נפתור אותה ולא נחליט כמה כסף.

עבדאללה אבו מערוף: אנחנו ממליצים ואנחנו פונים לכך שאכן מחקרים שהם חשובים, אם זה התמכרויות או לא התמכרויות ייעשו.

עבדאללה אבו מערוף: בהתמכרויות שם מושקע מעט כסף.

עבדאללה אבו מערוף: מאד חשוב שתיעשה מניעה.

עבדאללה אבו מערוף: מחקר כזה הוא יעיל מאד.

עבדאללה אבו מערוף: מה שנשקיע בהתמכרויות סוף סוף ייתן תוצאות חיוביות וייתן חסכון שבמניעה.

עבדאללה אבו מערוף: לכן העניין הוא - - -

<עמי בן-יהודה: אם אנחנו נקבל כספים ייעודיים כמו שקיבלנו כבר בנושא מחלות עיניים - - -

עבדאללה אבו מערוף: תגידו לנו מה יש לכם.

עבדאללה אבו מערוף: אנחנו לא יכולים לקבוע איזה מחקר באיזה יעוד ואנחנו נפעל בהתאם ללחוץ על משרדי הממשלה שיממנו.

עבדאללה אבו מערוף: מה הצורך, איזה מחקר אתם מבקשים ואיזה יעוד ואנחנו בדרכים שלנו, כוועדת כנסת, כחברי כנסת, כוועדה הזו שהיא פעילה מאד בעניינים האלה, נלחץ בדרכים שלנו כדי לממן וכדי לקדם אתכם.

עבדאללה אבו מערוף: כן, בבקשה, למי עוברים?

עבדאללה אבו מערוף: לאוצר, בבקשה.

עבדאללה אבו מערוף: משרד האוצר.

<מיכל רעות גלברט: מיכל גלברט ממשרד האוצר מאגף התקציבים.

<מיכל רעות גלברט: רק רציתי להתייחס לכך שמבחינה של מימון מחקרים אנחנו רואים חשיבות מאד גדולה במדע ובמחקר, גם באוניברסיטאות, במכללות ובגופי המחקר השונים.

<מיכל רעות גלברט: לכן בכמה משרדים וביניהם גם משרד הבריאות ומשרד הרווחה ומשרד המדע יש תקציב שהוא מוקצה לטובת המדען הראשי, שבאמצעותו אפשר לממן מחקרים.

<מיכל רעות גלברט: במשרד הרווחה למשל יש אגף שלם, אגף מחקר שיכול לבצע את המחקרים.

<מיכל רעות גלברט: במשרד הבריאות יושב המדען הראשי אבל במשרד הרווחה יושב אגף מחקר שיכול לבצע מחקרים וגם יש לו תקציב לטובת העניין למימון של מחקרים.

<מיכל רעות גלברט: כמובן שסמים הוא אחד הנושאים - - -

<קריאה: אין - - -

<מיכל רעות גלברט: אנחנו כמשרד האוצר - - -

<קריאה: מאשרים בלי מימון.

<קריאה: הם לא מממנים.

<קריאה: הם מאשרים ביצוע, הם לא - - -

<מיכל רעות גלברט: גופי המימון המחקריים, גם הקרן הלאומית למדע בתקציב של 460 מיליון שקל בשנה, שמממנת מחקרים מסוגים שונים ולזה כל חוקר יכול להגיש בקשת גרנט ולזכות.

<מיכל רעות גלברט: יש קרוב ל-100 מיליון שקל לשנה שמממן משרד המדע, גם במחקרים יישומיים וגם מחקרים בסיסיים בתחום המדע שגם זה יכול ללכת לטובת הנושא, כך שמבחינה תקציבית הנושא הזה מגובה מאד תקציבים ברמה - - -

<קריאה: משרד המדע והקרן הלאומית למדע ביחד מימנו בחמש השנים האחרונות רק מיליון וחצי שקלים.

<מיכל רעות גלברט: אנחנו כמשרד האוצר נותנים את זה - - -

עבדאללה אבו מערוף: אפשר להתווכח אם זה מעט אז זה - - -

<מיכל רעות גלברט: אני רק אגיד שאנחנו כמשרד האוצר לא באים ומכתיבים, לא לקרן הלאומית למדע ולא למשרד המדע: אלה הנושאים שאתם צריכים לחקור.

<מיכל רעות גלברט: אנחנו לא במדינה טוטליטרית ויש פה את חופש המחקר.

<מיכל רעות גלברט: התקציבים עומדים לרשות הגופים השונים והם אמונים לעשות את סדרי העדיפויות ולממן.

עבדאללה אבו מערוף: ואתם לא חוסכים, זאת אומרת, לא מעכבים?

עבדאללה אבו מערוף: אתם הרי בונים בדרך כלל איזשהו תקציב.

<מיכל רעות גלברט: התקציב נמצא בבסיס התקציב.

<מיכל רעות גלברט: אנחנו לא מעכבים איזשהו תקציב בנושא המחקר.

<עמי בן-יהודה: אבל אנחנו בתחתית ה OECD מבחינת מימון ממשלתי של מחקרים.

<מיכל רעות גלברט: בנוסף לתקציבים שציינתי יש עוד - - -

עבדאללה אבו מערוף: יש פה בעיה - - -

<מיכל רעות גלברט: 650 מיליון שקל בתכנית האירופאית.

עבדאללה אבו מערוף: יש פה משהו פרדוקסלי.

עבדאללה אבו מערוף: מצד אחד אנחנו בתחתית ה OECD ומצד שני את אומרת שיש לנו בקשה ויש לנו תקציב אז או שאלה שרוצים לפנות למחקר, אלה שנותנים את הנושא של המחקר לא עושים את העבודה שלהם או חוקרים מעט מדי או שהתקציב מועט.

<מיכל רעות גלברט: בסופו של דבר זו שאלה של מדיניות.

<מיכל רעות גלברט: עד כמה הממשלה או המדינה רוצה להכתיב את נושאי המחקר לגופי המחקר השונים ולהכתיב לחוקרים מה לחקור, או כמו שנהוג ברמה הבינלאומית וזה בעצם לתת לשטח ולחוקר את החופש האקדמי ומשם בעצם להוציא את כל הדברים המרכזיים שיוצאים.

<מיכל רעות גלברט: זו כמובן יכולה להיות החלטה של המדיניות, שהממשלה תנהל את - - -

עבדאללה אבו מערוף: אני לא חושב שמדיניות הממשלה תהיה עד כדי כך שהיא תהיה בתחתית של ה-OECD.

עבדאללה אבו מערוף: אני לא חושב שזה הכיוון של הממשלה.

<מיכל רעות גלברט: אני לא יודעת מאיפה הנתון של התחתית כי מלבד המחקרים שהם ב- ISS ומחקרים של משרד המדע יש עוד הרבה מאד מחקרים שמבוצעים.

<מיכל רעות גלברט: אנחנו חברים בהורייזן 2020 בתקציב של 650 מיליון שקל בשנה.

<שרון רבינוביץ שנקר: אין שום קול קורא.

<שרון רבינוביץ שנקר: גם לא לפי מילות מפתח.

<שרון רבינוביץ שנקר: אנחנו עשינו בדיקה לכבוד הישיבה הזאת.

<שרון רבינוביץ שנקר: אין שום מילות מפתח שקשורות.

<שרון רבינוביץ שנקר: לא addiction, לא - - -

<מיכל רעות גלברט: שוב, אני לא נכנסת לנושא הסמים באופן פרטני כי - - -

עבדאללה אבו מערוף: מי צריך להיות הגוף שמוציא קול קורא?

עבדאללה אבו מערוף: זה לא ברור, יש מימון אבל אתם לא יודעים.

עבדאללה אבו מערוף: למי לפנות?

<מיכל רעות גלברט: אפשר לדבר עם מנהלי ה- ISS.

עבדאללה אבו מערוף: הבקשה - - -

<מיכל רעות גלברט: אפשר לדבר עם מנהלי ה-ISS ולבקש תכנית ייעודית לתחום הסמים.

<מיכל רעות גלברט: אפשר לפנות דרך משרד הרווחה כי זה הרי מתגלגל למטופלי משרד הרווחה ובאגף המחקר שלהם לבצע מחקרים בתחום הזה.

<מיכל רעות גלברט: כלומר, יש כמה מענים אבל שוב, יש כמה נושאים.

<מיכל רעות גלברט: אם המדינה רוצה היא יכולה לפנות לגופים ולבקש שזה יהיה אחד הנושאים.

<מיכל רעות גלברט: התקציבים קיימים.

<קריאה: מבחינת המדען הראשי, הם רואים את זה כ- priority.

<קריאה: ועל זה אנחנו מדברים כבר עשרים דקות.

עבדאללה אבו מערוף: נשמור על הסדר בבקשה.

עבדאללה אבו מערוף: שלא יתבלבל.

עבדאללה אבו מערוף: לאט, לאט.

<מיכל רעות גלברט: שוב אני אומרת, כנציגת כמשרד האוצר אני לא קובעת את סדרי העדיפויות של המחקר.

<מיכל רעות גלברט: אנחנו אמונים לסייע בכך שהתקציב שדרוש לביצוע מחקרים יהיה בידי אם זה המשרדים או אם זה בעיקר בידי הקרנות.

<מיכל רעות גלברט: הקרנות שמממנות את המחקר.

<מיכל רעות גלברט: ISS, BSS המו"פ האירופי, כלומר, יש הרבה מאד נושאים.

<מיכל רעות גלברט: אנחנו חברים ב-GIF שהיא קרן למחקר דו לאומית עם גרמניה ובהרבה מאד קרנות.

<מיכל רעות גלברט: מלבד זאת אני לא הפרסונה הנכונה להגיד מהם סדרי העדיפויות של המחקר.

עבדאללה אבו מערוף: אני מבין שבמשרד האוצר לא יהיו חסמים לאיזשהו מחקר.

עבדאללה אבו מערוף: זה בקיצור.

עבדאללה אבו מערוף: אם יפנו אליכם אז אתם באופן טוב תענו ותשחררו את הכספים.

<מיכל רעות גלברט: הם משוחררים.

<מיכל רעות גלברט: הם יושבים בבסיס התקציב.

<מיכל רעות גלברט: לא יושבים אצלנו.

<גל משה ידיד: יש כמה דברים.

עבדאללה אבו מערוף: סליחה, מי אנחנו?

<גל משה ידיד: ראש הוועדה המדעית ברשות למלחמה בסמים.

<גל משה ידיד: בעצם אחראי על חלוקה של מי איך וכמה לוקחים את הגרנטים.

עבדאללה אבו מערוף: אנחנו ניתן לך את רשות הדיבור אם יש זמן וודאי יש זמן.

עבדאללה אבו מערוף: בינתיים נשמע את משרד הבריאות, יובל ואחר כך ניתן - - -

<יובל לנדשפט: השאלה מה מעדיפים להשאיר לסוף.

<יובל לנדשפט: אני רואה שהדיון מתפתח לכיוון - - -

עבדאללה אבו מערוף: למה?

<יובל לנדשפט: כי - - -

עבדאללה אבו מערוף: אני חושב שדווקא משרד הבריאות אכן יתרום טוב והרבה לדיון.

<קריאה: אבל - - -

עבדאללה אבו מערוף: משרד האוצר יענה לכל בקשה של תקציב לאיזשהו מחקר.

<מיכל רעות גלברט: לא.

עבדאללה אבו מערוף: זה בבסיס התקציב.

<מתן שחק: רציתי להדגיש.

<מתן שחק: כמו שנאמר על ידי דר' בן יהודה, ועדת ארנון שפרסמה את ההמלצות שלה כבר ב-2008 המליצה להוסיף עוד 150 מיליון שקל למחקר בתחום הביו רפואה בישראל, מעבר לכל הנושאים והתחומים.

<מתן שחק: זאת הייתה אחת ההמלצות.

<מתן שחק: (היו"ר תמר זנדברג).

<גל משה ידיד: עד שזה לא ייקבע כמשהו ייחודי, זה לא יהיה.

<קריאה: נכון.

<גל משה ידיד: הבעיה היא שאין רשות שיפוט.

<גל משה ידיד: אין תחום שיפוט, לא במשרד הבריאות ולא באקדמיה.

<גל משה ידיד: למעשה, בפסיכיאטריה לא יושבים נציגים לענייני הסמים.

<גל משה ידיד: כשהיו עוד הועדות ואני הייתי בוועדה הזאת של השיפוט, היו שם שני נציגים ואולי עוד עשרה או שנים עשר בכירים שהם מכל מיני תחומים שונים של בריאות.

<גל משה ידיד: בסופו של דבר כשמצביעים מי יקבל את הגרנטים אין לזה בעצם, בטח לא פריוריטי אבל גם לא מניוריטי של אנשים שיתמחו בזה.

<גל משה ידיד: כאן מדובר על איזשהו משהו שהוא לעשות את הענף הזה ענף ייחודי כי יש בו צורך.

<גל משה ידיד: השאלה היא איך עושים את הדבר הזה.

<גל משה ידיד: יש בזה גם מה להגיד אבל - - -

תמר זנדברג: דר' שאולי לב רן, ולידך יושבת?

<שאול לב-רן: ד"ר שרון רבינוביץ'.

תמר זנדברג: אני התכוונתי לעבור אליך, יובל, אבל אנחנו נקיף את התחום הזה של ההתמכרויות ואחרי זה נעבור לקנביס הרפואי, בסדר?

תמר זנדברג: בבקשה.

תמר זנדברג: ד"ר לב רן.

<שאול לב-רן: עושים את ההפרדה כי באמת יש לזה שני דיונים; הדיון על תקצוב להתמכרויות והדיון על היתרונות של קנביס רפואי.

<שאול לב-רן: אלה שני דיונים שהם בעצם נפרדים.

תמר זנדברג: בגלל זה אני רוצה למצות את התחום של ההתמכרויות ואחר כך נעבור אל הקנביס הרפואי.

תמר זנדברג: אתה אמנם יושב על התפר בין שניהם והדיון הזה במידה רבה נולד מתוך מחקר שאתה עשית והצגת לנו אבל כיוון שנכנסנו לתחום לעומק אז נעשה אותו כאן.

<שאול לב-רן: רק לשבר את האוזן, ב-NIH יש היום 23 מוסדות.

<שאול לב-רן: שניים מתוכם מיועדים לחקר התמכרויות.

<שאול לב-רן: NIAAA באלכוהול ו- NIDA בהתמכרות לסמים.

<שאול לב-רן: כלומר, שניים מתוך 23 מוסדות של ה-NIH מקצים מאות מליוני דולרים בשנה לתחום ההתמכרויות.

<שאול לב-רן: כאן אנחנו יושבים ותתקן אותי אם אני טועה, מתן, שיצא ברמיזה שאפילו גרנט של 80,000 שקל צריך לדווח.

<שאול לב-רן: אנחנו עובדים ימים כלילות בשביל שלא יהיה - - -

<עמי בן-יהודה: זה מתועד בוועדה להתקשרויות מסחריות.

<שאול לב-רן: לא, אני אומר, 80,000 שקל אצלנו נחשב סכום שאנחנו עובדים בשבילו לפעמים חודשיים מלאים ולא הכוונה ששאולי עובד, הכוונה לצוות שעובד, לרוב אנחנו לא מקבלים.

<שאול לב-רן: 80,000 שקל נחשב הרבה.

<שאול לב-רן: אנחנו ממש מגרדים מהתחתית של התחתית של התחתית.

<שאול לב-רן: כן צריך לעשות טיפה סדר לגבי מהי הכוונה בכספים פרטיים.

<שאול לב-רן: יש שני סוגים של כספים פרטיים.

<שאול לב-רן: סוג אחד הוא קרנות פרטיות שמקצות מענקי מחקר והם גדולים.

<שאול לב-רן: יובל יושב כאן, ידידי דדי מאירי מהטכניון, חיברתי אותו עם תורמת אמריקאית שבתה חלתה במחלה קשה, מעוניינת במחקר על קנביס רפואי.

<שאול לב-רן: היא כקרן פרטית שאין לה אג'נדה של פארמה או רווח כסף העבירה תקציב מחקר מאד גדול לטכניון בעניין קנביס רפואי.

<שאול לב-רן: הסוג השני הוא באמת פארמה וגם כאן

<שאול לב-רן: חשוב להבדיל בין שני סוגי מחקרים.

<שאול לב-רן: אחד הוא מה שאני הצגתי כשהייתי כאן בפעם הקודמת, משהו שנקרא investigator initiated study.

<שאול לב-רן: משהו שאומר: לשאולי לב רן יש רעיון שקשור להתמכרויות, אני רוצה לקבל איזשהו מימון.

<שאול לב-רן: פונה לגורם א', ב', ו-ג'.

<שאול לב-רן: הרעיון עצמו לא משתנה, בלי קשר למי שאני פונה אליו ויכול להיות שאם לא קיבלתי מא' או מב' אז תעשיית הפארמה תיתן.

<שאול לב-רן: זאת לעומת תקציבים שהם שונים לגמרי, שתעשיית הפארמה קובעת את האג'נדה ואז זה סיפור אחר לגמרי.

<שאול לב-רן: אלה שני נתיבים בשתי אג'נדות שונות.

<שאול לב-רן: צריך להגיד.

תמר זנדברג: מהניסיון שלך ואני מבינה שזו הערכה בלבד ושהיא לא מבוססת.

תמר זנדברג: בכל זאת יש הבדל בין שני המסלולים האלה.

תמר זנדברג: כלומר, תחת המטריה של מי מקדם את המחקר ואת קידום הידע.

תמר זנדברג: מן הניסיון שלך, בכמה מהפעמים מדובר באיזושהי מטרה שמישהו יזם, חוקר כזה או אחר שבאמת מן המעבדה או מישהו שהיה לו בן משפחה שחס וחלילה קרה לו משהו כזה והוא החליט ואז הוא גייס את תעשיית הפארמה וכמה פעמים הגורמים המסחריים הם היוזמים והחוקרים מצטרפים.

<שאול לב-רן: אני יכול להגיד ספציפית שלגבי תחום ההתמכרויות אין בארץ כמעט פארמה פעילה.

<שאול לב-רן: אחת הבעיות שלנו עם התמכרויות בארץ היא שבניגוד, לדוגמה, לפסיכיאטריה, תיכנסו לכנס בפסיכיאטריה ותראו את מספר הדוכנים, תיסעו לכנס של - - - ותראו את אותם שני הדוכנים - - - כלומר, אין לנו פארמה להתמכרויות - - -

תמר זנדברג: אבל בתחומים אחרים, נגיד בפסיכיאטריה באופן כללי הפארמה היא זו שמובילה את המחקר או לא?

<שאול לב-רן: זה משתנה.

<שאול לב-רן: בשלב הפיתוח התקציבים הם תקציבי מחקר בסיסיים והפארמה.

<שאול לב-רן: ברגע שהתרופה קיימת ודאי שפארמה מקדמת הרבה מן המחקר לגבי היעילות של התרופה וההתוויות השונות אז אלה שני שלבים שונים אבל בתחום ההתמכרויות אין לנו פארמה.

<שאול לב-רן: כלומר, אין לנו את התרופות של - - - לטיפול באלכוהוליזם, הן לא רשומות כאן בישראל.

<שאול לב-רן: אין לנו חלק מהתרופות שאפילו - - - התמחות באופייאטים וכו', כאשר הפארמה בישראל לא משמשת כמו שהפארמה בחו"ל משמשת גם ל Investigator Initiated Studies.

<שאול לב-רן: אני כן אולי אדגיש דבר אחד.

<שאול לב-רן: אולי במקרה יצא שישבנו משני צדי השולחן אבל זה לגמרי מקרי.

<שאול לב-רן: יש כאן את מיטב חוקרי המדע הבסיסי של התמכרויות בישראל.

<שאול לב-רן: אנחנו צריכים להפריד בין שני סוגי מחקר גם בהתמכרויות, בין מחקר בסיסי לבין מחקר שקשור לאוכלוסייה הספציפית במדינת ישראל.

<שאול לב-רן: אם אני, כמי שחוקר יותר ברמת האוכלוסייה, רוצה לבקש היום מענק מחקר, אם אני לא חוקר – וזו לא אמירה צינית כי זו אמירה כנה – אם אני לא חוקר התמכרות ל"טרמדקס" בעזה או אם אני לא חוקר את שיעור ההתמכרויות במזרח ירושלים לצורך העניין, הסיכוי שלי לקבל תקציב מחו"ל באירופה או בארצות הברית שואף לאפס כי יגידו: למה אתה עושה את המחקר בישראל ולא עושה אותו אצלנו.

<שאול לב-רן: כלומר, לכולנו יש צרה כלכלית גדולה מאד בתחום המחקר והיא גדולה שבעתיים בקרב אלה שרוצים לחקור את האוכלוסייה הספציפית של מדינת ישראל ולא הולכים לפרינג' הקשור שיכול לגייס מחקרים מחו"ל.

<שאול לב-רן: לזה אין תקציבי מחקר בכלל למעט לשני אנשים שיושבים מולי, יוסי הראל וגל ידיד.

<שאול לב-רן: לא סתם מספרים מופיעים כאן.

<שאול לב-רן: כתוב כאן 63 מענקים או 64, הם המקום היחיד כמעט שאפשר לפנות אליו היום במדינת ישראל כדי לקבל תקציבי מחקר ואני מחזיק היום בתקציב מחקר של 112,000 שקלים אפרופו 80,000 שקלים, שזה אויר לנשימה ליטראלי לצורך - - - הוא פרוס על פני שנתיים ויש עוזרי מחקר ודברים כאלה ובלי הקרן הזו אני חושב שלא היינו עושים עבודה.

<שאול לב-רן: - - - כלומר, בניגוד למה שקורה בחו"ל שהזכרתי את NIDA ואת NIAAA אין לנו שמונה מוסדות שאומרים: טוב, אם הרשות לא תיתן אז אלה יתנו ואם אלה לא יתנו אז אלה יתנו.

<שאול לב-רן: זה להרים טלפון, לכתוב את הבקשה ואם מקבלים תשובה שלילית מהרשות בעיקר מתבאסים, נאנחים ויושבים אחורה.

<שאול לב-רן: כלומר, זה ליטרלי המצב היום, כך שהנושא של מימון פרטי בארץ להערכתי בתחום ההתמכרויות הוא מאוד מאוד מאוד מינורי.

<שאול לב-רן: יתקנו אותי החברים אם אני טועה.

<שאול לב-רן: הפארמה לא משחקת תפקיד חשוב.

<שאול לב-רן: לי, אז, אגב, התמזל מזלי שכ- investigator חיפשתי מימון, פניתי ואני חושב שהרשות צודקת בזה שאם יש מענק מחקר פעיל אחד לא נותנים לידיד עוד מענק מחקר, כי צריך לחלק את העוגה להרבה חלקים.

<שאול לב-רן: היה לי מענק מחקר וכו'.

<שאול לב-רן: הפארמה לא משחקת תפקיד חשוב כאן וזה אומר שזה רק מחריף את הצרה.

<שאול לב-רן: אם אין פארמה ואם אין תקציבים מחו"ל אז כל מה שנשאר זה כאמור רק הכתובת של השרות וזה תקציב מאד מאוד מאוד דל.

תמר זנדברג: למה אין פארמה לתחום הזה להערכתך?

<שאול לב-רן: למה אין פארמה בתחום הזה?

<שאול לב-רן: יש לזה כנראה הרבה סיבות.

<שאול לב-רן: כנראה סיבות היסטוריות.

<שאול לב-רן: אין לי תשובה - - - למה הפארמה לא נכנסה יותר חזק בישראל?

<שאול לב-רן: ניקח את הדוגמה שהייתה לפני שנתיים.

<שאול לב-רן: לפני שנתיים חברת "לונדבק" הדנית, שייצרה או שחזרה מולקולה שהייתה קיימת בעבר, לטיפול בהתמכרות לאלכוהול.

<שאול לב-רן: היא הביאה את התרופה "סלינקרו" לארץ, היא רצתה להכניס אותה, היא הכניסה קצת משאבים והנה סוף סוף היה קצת אויר לנשימה לא רק בעניין מחקר, בכלל, בעניין של כנסים, בעניין של פיתוח education ודברים כאלה.

<שאול לב-רן: הגישו את זה שנתיים לשר הבריאות ואנחנו מדברים על 1% בערך מהאוכלוסייה הבוגרת שסובלת מתלות באלכוהול כך שמדובר על הרבה אנשים.

<שאול לב-רן: אותם אנשים שאם הם צריכים לעבור השתלת כבד, 150,000 שקל יתנו להם להשתלת כבד אבל 18 שקלים לכדור לא.

<שאול לב-רן: שנתיים לא עברו את הסל, התייאשו ועברו הלאה כך שגם הניסיונות של פארמה בשנתיים האחרונות כן למצוא איזושהי דרך, לא מצאה אוזן קשבת בגלל התפיקות היחסית של תחום ההתמכרויות בישראל בכלל אז זה לא רק בתחום המחקר.

<שאול לב-רן: זה בתחום המחקר, בתחום הפארמה, בתחום השירותים שלא ניתנים וכו'.

<שאול לב-רן: פארמה רוצה ללכת איפה שיש שוק.

<שאול לב-רן: ניסו שנתיים, עברו לתרופה פסיכיאטרית אנטי דכאונית - - - ושם יהיה להם שוק חופשי אז גם עם הניסיונות שכן נעשו צריך מאד להתעקש ולפארמה יש מספיק על הצלחת שלה.

תמר זנדברג: תודה.

<שרון רבינוביץ שנקר: אני רוצה לחדד רק עוד זווית אחת.

<שרון רבינוביץ שנקר: בטבלאות שאנחנו רואים - - -

תמר זנדברג: רק אם תוכלי לחזור על שמך ותפקיד לפרוטוקול.

<שרון רבינוביץ שנקר: ד"ר שרון רבינוביץ', אני מאוניברסיטת חיפה.

<שרון רבינוביץ שנקר: אנחנו רואים שחלק גדול מתקציבי המחקר שכן ניתנו, למשל מ- ISF, VSF הם תקציבי מחקר שניתנים למחקרים בעלי אופי מאד ספציפי.

<שרון רבינוביץ שנקר: בדרך כלל אופי מולקולרי או ביולוגי מאוד מאוד ספציפי.

<שרון רבינוביץ שנקר: מחקרים שאין הרבה הבדל אם הם נעשים בישראל או בארצות הברית, הם נעשים במעבדות אירופאיות.

<שרון רבינוביץ שנקר: הם לא מחקרי התמכרויות per se במובן של התנהגות, במובן של טיפול.

<שרון רבינוביץ שנקר: הם זווית מאד ספציפית.

<שרון רבינוביץ שנקר: אנחנו מסתכלים על VSF או על NSF-BSF אנחנו מסתכלים על הוועדות ועל התכניות ספציפיות שהן מציעות, אז הן מציעות או neuro science או פסיכולוגיה.

<שרון רבינוביץ שנקר: זאת אומרת שאם יש לך מחקר שהוא לא פרופר במרכז של הפסיכולוגיה והתמכרות היא לא תחום שיושב היום במרכז תחומי העניין של הפסיכולוגיה הקלאסית, הקלאסית העדכנית אז זה לא פסיכולוגיה Per Ce או ה- Neuro Science שזו זווית מאד מסוימת והיא לגיטימית לחלוטין ונכון להתעסק בה אבל היא לא בלעדית לתחום של חקר התמכרויות, אין - - - ואחר כך אומרים שהכותרות של התחומים של הנושאים שזוכים הן מאוד מאוד ביו מולקולרי ויש עוד הרבה יותר מזה ואין כתובת.

<שרון רבינוביץ שנקר: אין צוות מומחים שיכולים לדון בהצעות המחקר ולכן הרבה פעמים הצעות המחקר נתפסות כלא מקצועיות מספיק או כלא ממוקדות מספיק, נופלות, ושוב, יש כתובת אחת אבל הכתובת הזאת, ופה אני מצביעה על יוסי שהוא ברשות למלחמה בסמים אבל הסל דל.

<שרון רבינוביץ שנקר: הבעיה המרכזית פה שבגלל, אני מניחה, דלות הסל, יש החלטה עקרונית שאם יש מחקר פעיל, חוקר לא יכול לחקור עוד.

<שרון רבינוביץ שנקר: מספר החוקרים בתחום ההתמכרויות בישראל הוא מועט ולכן, אם יש לך מחקר בנושאים שונים ואתה יכול לממן אחד כל שנתיים או כל שלש אז אנחנו בעצם משותקים.

<שרון רבינוביץ שנקר: אנחנו משותקים ושוב, הסכומים הם סכומים "כמיטב יכולתכם" אבל הם דלים כאלה שאנחנו לא יכולים לממן בוודאי לא ציוד, מעט מאד הוצאות, בוודאי לא כוח אדם, סטודנטים עובדים בחצי התנדבות, אנחנו מאד מתקשים לעמוד בקריטריונים של מחקרים בינלאומיים.

<שרון רבינוביץ שנקר: הזמינות שלנו למחקרים אירופאיים היא מאד בעייתיית.

<שרון רבינוביץ שנקר: העלתה פה נציגת משרד האוצר, שכחתי את שמה, את ההורייזן, אין קולות קוראים לתחום ההתמכרויות.

<שרון רבינוביץ שנקר: בחיפוש שיטתי אחרי מילות מפתח מאד רחבות, אין קולות קוראים ממוקדים, אין אפילו - - -

<קריאה: זה לא קיים בכלל.

<שרון רבינוביץ שנקר: הוא לא קיים גם אם אתה לוקח את מילות המפתח המאוד רחבות של דה קרימיניליזציה, לגליזציה, אתה הולך רחוק מהתמכרויות – מילות המפתח לא קיימות.

<שרון רבינוביץ שנקר: מה שכן יש זה גרנטים פר חוקר שניתנים לאדם עצמו כדוגמת ERC אבל ERC ניתן לחוקר בעל שיעור קומה שיש לו כבר רקורד.

<שרון רבינוביץ שנקר: כדי להגיע לשלב של רקורד בהתמכרויות אתה צריך לעשות את המחקרים הראשוניים, השניים והשלישיים כדי לקבל את הגרנט כחוקר בעל שיעור קומה בתחום ההתמכרויות.

<שרון רבינוביץ שנקר: אבל לממן את השלב הזה של עד שאתה מגיע ושוב, יש פה מעגל רשע שהדרך היחידה להבקיע אותו היא אם אתה מפתה את התחום המסחרי, או אם אתה יוצר שיתופי פעולה ואז אתה חולק את הקרדיט ואז יש דרישות למחקר שאין לו יחוד ישראלי.

<שרון רבינוביץ שנקר: אתה לא מכסה את הבעיות הישראליות.

<שרון רבינוביץ שנקר: או שאתה נאלץ לקושש, כמו שכולנו מומחים בזה, מקוששים מן הגורן ומן היקב.

תמר זנדברג: או.

תמר זנדברג: קיי.

תמר זנדברג: ארתורו.

<גל משה ידיד: פרופ' גל ידיד - - -

תמר זנדברג: לכם אני אתן בסוף כי אלה בעצם שני תחומים.

<גל משה ידיד: הוא קודם כל אחד החוקרים הבכירים בארץ בתחום ההתמכרויות.

<יהודה ניומרק: יהודה ניומרק, מייצג את בית הספר לבריאות הציבור באוניברסיטה העברית.

תמר זנדברג: או.

תמר זנדברג: קיי, אחרי ארטורו שניכם וכן, אני אתן לך, פרופ' משולם, כמובן.

תמר זנדברג: בבקשה.

<ארתורו לרנר: על איזה נושא?

תמר זנדברג: אם אתה לא רוצה אז לא.

תמר זנדברג: חשבתי שאתה רוצה להציג.

תמר זנדברג: בתחום ההתמכרויות מחקר בהתמכרויות

<ארתורו לרנר: אני משער שהתמכרויות לא רק במחקר אלא כל מה שקשור להתמכרויות בארץ, לא היה תמיד בראש העדיפויות.

<ארתורו לרנר: זה לא במקרה שיש אולי רק גורם אחד שבאמת מממן.

<ארתורו לרנר: אנחנו צריכים מדי פעם אם לא הרבה פעמים לנסות להתחבר לקבוצות בחוץ לארץ, משום ששם יש ושמעת את שאולי הרבה יותר גופים שיכולים לממן.

<ארתורו לרנר: זה עניין של החלטה פוליטית.

<ארתורו לרנר: איפה יהיו התמכרויות לא רק ברמה המחקרית אלא גם ברמה הטיפולית.

<ארתורו לרנר: בדיון הקודם ראינו מה קורה מבחינת הטיפול בארץ, שלעומת מדינות אחרות אנחנו בצורה לא בדיוק טובה.

<ארתורו לרנר: במקביל, אם כן, מבחינת התמכרויות אנחנו בצורה מאוד מאוד טובה .

<ארתורו לרנר: נראה לי שפה זה מדובר בהחלטות פוליטיות.

תמר זנדברג: ברור.

<ארתורו לרנר: אך ורק.

תמר זנדברג: תודה רבה.

תמר זנדברג: בבקשה, פרופ' גל משה ידיד, ראש הוועדה המדעית של הרשות למלחמה בסמים.

<גל משה ידיד: אני מאוניברסיטת בר אילן.

<גל משה ידיד: חוקר מוח כבר משהו כמו שלושים שנה.

<גל משה ידיד: אני חושב שמלת המפתח ששמעתי מכבודה הייתה קביעת מדיניות ושמעתי מאחורי זה בצורה לא מפורשת, שאולי זה צריך לקבל איזשהו רקע, מטריה על מוסדית, ברמה לאומית.

<גל משה ידיד: האם זה יעד לאומי?

<גל משה ידיד: זה ישנה לגמרי את התמונה שבעקבותיה אני רוצה להביא את מה שאני אומר בקצרה.

<גל משה ידיד: כשאני נכנסתי לתפקיד הזה, אז באתי עם שני אולטימטום.

<גל משה ידיד: אחד, שיהיה תקציב לחלק אותו בצורה שתוכל להניב משהו פרודוקטיבי ולא רק להגיד שעשינו תקציב.

<גל משה ידיד: שתיים, שתהיה לי בעצם אוטונומיה להחליט על מדיניות של למי מחלקים את זה.

<גל משה ידיד: הזכירו פה את ה NIH ואני רוצה להתחיל גם כן אתו.

<גל משה ידיד: ב- NIH רוב הכסף הולך למה שנקרא Extramural, בעצם מתקצב אנשים במדינות הרחוקות ולא ארצות הברית, כל אחד בתחומים המסוימים שלו - - - עניין של סמים.

<גל משה ידיד: למרות ש-2 מיליון דולר הולכים שם לענייני סמים בתוך המדינה, רוב הכסף הולך החוצה, מה שנקרא Intramural.

<גל משה ידיד: אלה מחקרים מוזמנים לפי צורך עכשווי מקומי לאומי שלהם.

<גל משה ידיד: וזה גם קיים.

<גל משה ידיד: זה - - - המוסדות שדיברת עליהם שם בעצם מנֻווטים על ידי המדיניות הזאת.

<גל משה ידיד: כשאנחנו מדברים על תקציב של 800,000 דולר, שבלעדיו לא הסכמתי לחלק את הסבב הראשון של - - - לדעת שיש תקציב שאפשר לחלק אותו בצורה נכונה ומכובדת.

<גל משה ידיד: מה שהיה לפניי זה איך עושים משהו שישתמש בכסף הזה בצורה אמתית.

<גל משה ידיד: מצד אחד צריך לזכור ואני חושב שזה גם עלה מהדברים שלָך, האקדמיה היא חופשית.

<גל משה ידיד: זאת אומרת, אתה חופשי לבחור את כיוון המחקר שלך.

<גל משה ידיד: פריצות הדרך האמיתות לא היו כי כיוונתי את האנשים אלא בגלל שהם באו עם הרעיונות המטורפים שלהם ועם זה הייתה פריצת דרך.

תמר זנדברג: אז זה מה שניסינו לברר פה.

תמר זנדברג: פה עולה שהיא חופשית לחזר על הפתחים של חברות מסחריות.

תמר זנדברג: יש לה חופש מלא לעשות את זה.

<גל משה ידיד: רגע, שניה.

<גל משה ידיד: אני אתאים את זה עוד שניה.

<גל משה ידיד: מצד אחד צריך לא לפגוע בחופשיות החשיבה הזאת ובהצעות האלו אבל כשאנחנו יש לנו תקציב באמת זעום אז אנחנו צריכים לדעת לעשות מחקר ייעודי ולכן היום אנחנו מחלקים את הכסף גם במחקרים הפרה קליניים שהם אולי אחד, אחד מהתקציבים הקודמים היו רק לפרה-קליניים שהם פורצי גבולות, שבעצם גם מדינת ישראל תוכל להתפאר בהם כדגל.

<גל משה ידיד: כלומר, לא כל הזמן לייבא מבחוץ כל מיני רעיונות כמחזרים על הפתחים אלא גם אנחנו נוכל לייצר דברים כאלה ורוב המחקרים היו והם עדיין בחלק הפרה-קליני אבל יש בהם צורך מקומי והם יכולים להיתרגם תוך שנה שנתיים ליישום מקומי, אם באמת נדע לעקוב אחרי זה.

תמר זנדברג: אז תן לנו כמה דוגמאות כי מהעבודה של מרכז המחקר והמידע של הכנסת עולה שאתם בחמש השנים האחרונות חילקתם 5 מיליון שקלים בחמש שנים.

תמר זנדברג: זה כלל מלגות חוקרים וסקרים על היבטים שונים של שימוש בסמים ואלכוהול, התמכרויות, וכו'.

תמר זנדברג: לרבות חמישה מחקרים בתחום ההתמכרויות לקנביס או השפעתו לרעה אז בעצם, אנחנו מכירים, ד"ר יוסי הראל פיש הוא מוזמן קבוע אצלנו בוועדה, אנחנו רואים את הסקרים שהרשות עורכת, הם בסדר גמור, הם נותנים לנו הרבה מידע, זה לא סוג המחקר שמדובר בו כאן וגם סוג המלגות שניתנות, שניה, אני מחדדת את השאלה.

תמר זנדברג: אתם נותנים גם מלגות לבוגרי כפרי גמילה ודברים מהסוג הזה שזה דבר מאד חשוב אבל, אם תוכל, רגע, רגע, בתור ראש הוועדה המדעית להגיד לנו, כמה כסף בחמש השנים האלה הועבר למחקרים מן הסוג הזה, כמו שתיאר כאן ד"ר לב רן, שהועבר למדע הבסיסי או הקליני בתחום רפואת ההתמכרויות ותיכף נגיע אפילו לתחום הקנביס הרפואי שזה כביכול לא במנדט שלכם אבל בתחום קידום רפואת ההתמכרויות, רגע, רגע, שניה, ראש הוועדה המדעית שלך יושב לידינו - - -

<גל משה ידיד: כשמדובר במלגות שאני אחראי עליהן, הן מלגות לדברים שהם מחקריים בלבד.

תמר זנדברג: למשל.

<גל משה ידיד: דוקטורנט או מאסטרנט בעניינים של מחקר בענייני סמים, אלה לא דברים של אנשים בוגרי כפרי גמילה.

תמר זנדברג: למשל, באיזה תחומים עסקתם?

תמר זנדברג: לפי מה שהעברתם דרך הממ"מ יש לנו כך: בשנים 2010-2015 היו 63 מלגות, מחקרים וסקרים על היבטים שונים של שימוש בסמים ואלכוהול, התמכרויות לסמים ואלכוהול והטיפול בהן, בסכום כולל ש לכ-5 מיליון שקלים.

<גל משה ידיד: אתן כמה דוגמאות.

תמר זנדברג: איזה מחקר מהתחומים האלה ושוב, את הסקרים של יוסי פיש אנחנו מכירים - - -

<יוסי הראל פיש: אני רוצה לתקן פה.

<יוסי הראל פיש: קודם כל המדען הראשי הוא אחראי על התהליך של השיפוט ולכל אגף יש ועדה מייעצת ויושבת ועדת מנכ"ל שבראשה עומד פרופ' לביא אבל לשכת המדען הראשי היא אחראית על הוצאת הקול קורא ועל כך תהליך השיפוט, כאשר בתוך המחקרים שאנחנו עושים, יש חלוקה בין המשאבים המחקרים הפנימיים שהסקרים הם חלק מהם.

<יוסי הראל פיש: יש דברים שאנחנו יודעים ועושים אותם כחלק קבוע מאיסוף הנתונים - - -

תמר זנדברג: שהם נכללים בחמשה מיליון השקלים האלה?

<יוסי הראל פיש: לא, ה-64 מחקרים שמומנו הם מחקרים ששייכים לאקסטרה פרוגרם שלנו.

<יוסי הראל פיש: יש לנו תכנית שהיא חוץ מהדברים שאנחנו עושים בפנים.

<יוסי הראל פיש: יש לנו תכנית חיצונית שבה אנחנו נותנים מענקי מחקר לחוקרים שמגישים הצעות מחקר.

<יוסי הראל פיש: אנחנו מוציאים קול קורא ובקול קורא מופיע מגוון רחב מאד של נושאים, נושאי ליבה ונושאים שאנחנו רוצים לדרבן את החוקרים ללכת אליהם אבל אנחנו גם מקבלים הצעות מחקר שהן ספונטניות והן לאו דווקא לפי מה שכתוב בקול קורא.

<יוסי הראל פיש: הקול הקורא הוא כלי כדי לדרבן את החוקרים ללכת לנושאים של אגפי הרשות השונים והם נושאים שהם נושאי ליבה, לדרבן אותם להגיש.

<יוסי הראל פיש: הם מגישים את ההצעות ועוברים תהליך שיפוט.

<יוסי הראל פיש: תהליך השיפוט נעשה בוועדת מחקר שיש בה שופטים מכל התחומים.

<יוסי הראל פיש: חצי בערך מההצעות שממומנות הן הצעות שבאות מתחומי מדעי החיים, מדעי המוח, מדעים מדויקים, מה שאנחנו קוראים בגדול מדעי המעבדה והחצי השני הולך לתחומי מדעי ההתנהגות והחברה.

<יוסי הראל פיש: למשל, התחומים המרכזיים שאנחנו מממנים הם מחקרים בתחום הטיפול והסיכון, מחקרים במדעי החיים, הרפואה ומדעים מדויקים, גם מדעים מתחום החברה.

<יוסי הראל פיש: המלגות הן כלי שלנו לדרבן חוקרים צעירים להיכנס לתחום שלנו ולהתחיל לעסוק בזה.

<יוסי הראל פיש: אלו מלגות למסטרנטים ודוקטורנטים שעבודת המחקר שלהם היא בתחום הסמים וההתמכרויות שאושרה כבר על ידי האוניברסיטאות.

<יוסי הראל פיש: רק אז הם יכולים להגיש.

<יוסי הראל פיש: כמעט כל מי שמגיש מקבל.

<יוסי הראל פיש: בערך 5,000 שקל למסטרנט ו-10,000 שקל לדוקטורנט.

<יוסי הראל פיש: 15,000 לפוסט דוקטורט אבל עם אפשרות לקבל יותר כסף במידה ויש להם הוצאות ישירות שהם צריכים לממן בתוך המחקר.

<יוסי הראל פיש: עם התקציב הזה שיש לנו - - -

תמר זנדברג: כמה מתוך אותם 5 מיליון שקלים - - -

<יוסי הראל פיש: תראי, אנחנו עושים גם שיתופי פעולה.

<יוסי הראל פיש: למשל עם הרשות לבטיחות בדרכים פעם עשינו שיתוף פעולה כשהוצאנו בקול הקורא את הנושאים שקושרים לאלכוהול בנהיגה וקיבלנו הצעה או שתים שהיו אמורות להיות ממומנות בשיתוף פעולה.

<יוסי הראל פיש: דווקא שם ההצעות לא עמדו ברף האקדמי המדעי ותהליך השיפוט הפיל אותן בדרך.

<יוסי הראל פיש: תהליך השיפוט הוא תהליך ששופטים בו בראש ובראשונה את ההצעות לפי הערך המדעי שלהם והאיכות והמדעית שלהם.

<יוסי הראל פיש: אם זה עובר את זה אחר כך מסתכלים על עד כמה הנושא הוא בתוך התחומים הרלבנטיים והנושא של התקציב בסופו של דבר הוא גם אבן בוחן.

<יוסי הראל פיש: לדוגמה, אני חושב ששאול הזכיר את זה, כשמגיעה אלי הצעת מחקר לשלש שנים על 300,000 שקל ויש לי הצעת מחקר אחרת לשלש שנים או לשנתיים על 160,000 שקל או על 80,000 שקל אני צריך לעשות את האיזון בשאלה כמה מחקרים אני יכול לממן עם כמות הכסף הקטנה שיש לנו.

<יוסי הראל פיש: זה קטע שבסוף אנחנו חושבים איך לעשות.

<יוסי הראל פיש: כאשר התפיסה שלנו בתחומים היקרים שזה בעיקר המעבדות, ששם מחקר עולה המון כסף, שהמחקר שלנו הוא לפיילוט.

<יוסי הראל פיש: אלה מחקרי חלוץ, כדי לאפשר להם לעשות את העבודה הראשונית, את קפיצת הדרך הראשונית ועם הממצאים האלה ללכת ל-NIDA ולמקומות אחרים בינלאומיים להשיג את התקציבים הגדולים.

תמר זנדברג: כמה מאותם 5 מיליון שקל הוקדשו למחקר?

<יוסי הראל פיש: אני חושב שזה הכול מופיע בטבלה ששלחנו.

תמר זנדברג: זה מופיע.

תמר זנדברג: שוב, הקראתי מה מופיע.

תמר זנדברג: בשנת 2015 התקציב היה 2 מיליון שקלים.

תמר זנדברג: אתם מסרתם שהיקף התקציב המינימלי אינו מספק.

תמר זנדברג: זה אנחנו יודעים.

תמר זנדברג: תקציב הרשות למחקר מאפשר לרשות לבצע מחקרי אוכלוסייה אפידמיולוגים ולהקצות 800,000 שקלים בשנה למחקרים חיצוניים ואז פירטתם, 63 מלגות, מחקרים וסקרים בסכום כולל של 5 מיליון שקלים.

תמר זנדברג: כמה מאותם 5 מיליון שקלים הוקדשו למחקר בתחום ההתמכרויות?

<קריאה: זה - - - הכול בתחום ההתמכרויות

<יוסי הראל פיש: לא, קודם כל - - -

תמר זנדברג: לא, למשל, נהיגה ואלכוהול הם לא בתחום ההתמכרויות.

תמר זנדברג: זה תחום חשוב אבל זה לא תחום ההתמכרויות.

<קריאה: התחום של - - -

תמר זנדברג: לא, אני שואלת.

<יוסי הראל פיש: על כל המחקרים החיצוניים.

תמר זנדברג: תגיד לי משהו אחר.

תמר זנדברג: למשל, המלגות שחילקתם.

תמר זנדברג: האם אתה יכול להגיד, אותם דוקטורנטים ומסטרנטים, מהו תחום המחקר שלהם?

<יוסי הראל פיש: אגב, אנחנו בודקים, אני רוצה להבהיר.

<יוסי הראל פיש: קודם כל לשאלה הבסיסית שלך, התחום של 5 מיליון צריך להוריד ממנו שני סקרים וזה יוצא בערך קרוב ל-4 מיליון ל-64 המחקרים האלה החיצוניים.

<יוסי הראל פיש: זה דבר ראשון.

<יוסי הראל פיש: מהם אגב, 200,000 זה למלגות לסטודנטים.

<יוסי הראל פיש: הדבר השני, כל מחקר כזה, שמסתיים, אנחנו מפיצים לכל המערכת, לכל אנשי המקצוע וגם באתר שלנו, את הסיכום של המחקר עם כל הממצאים הראשיים ואנחנו מוציאים פעם בשנתיים חוברת שלצערי הרב בגלל הפקקים לא הספקתי לעבור דרך הרשות ולהביא לך עותק אבל אני אביא לוועדה.

<יוסי הראל פיש: זה עם כל התקצירים של כל המחקרים שנעשו בשנתיים האחרונות.

<יוסי הראל פיש: אחד הדברים שאנחנו רוצים לטפל בו בשנה שנתיים הקרובות, זה הממצאים של המחקרים הללו, לאנשי המשרד שבאמת צריכים אותם גם ברמה הבינלאומית וגם בלאומית.

<יוסי הראל פיש: ברמה הבינלאומית הוקם בשנה שעברה איגוד בינלאומי בתחום ההתמכרויות, addictions, והכנס הראשון שלהם היה בליסבון.

<יוסי הראל פיש: הביאו את כל העולם לשם.

<יוסי הראל פיש: לצערי הרב מישראל כמעט לא היו שם אנשים, הייתי אחד היחידים שהיה שם ובכנס הבא שלהם שיהיה בשנה הבאה, אנחנו מתכוננים לשבת עם כל החוקרים שיושבים פה מסביב לשולחן ועם הנציגים, כדי לדרבן את החוקרים הישראלים לבוא ולהגיש מצגות, כדי שנתחיל גם בארץ לכנס את כולנו סיב המטריה הזאת של מחקר בתחום ההתמכרויות, על הזרועות הקטנות שיש בו.

<יוסי הראל פיש: זה תחום שבגלל מיעוט הכסף לא התאפשר לנו לעשות בו הרבה עבודה עד היום ואני מאד מקווה שמהוועדה הזאת תצא קריאה יישומית ואפקטיבית שבאמת, גם הנושא של התמכרות ייכנס לתוך התחומים של ISF של משרד המדע וכן הלאה, ושגם התקציב הייעודי בתוך הרשות למלחמה בסמים ואלכוהול יוגדל בצורה כזאת שנוכל להיות יותר אפקטיביים עבור החוקרים באקדמיה.

תמר זנדברג: רגע, רגע, אני אחזור אליך תיכף.

תמר זנדברג: פרופ' יהודה ניומרק, ראש בית הספר לבריאות הציבור באוניברסיטה העברית.

<יהודה ניומרק: אני ארחיב טיפה את הדיון.

<יהודה ניומרק: אמנם הוועדה הזו היא לסמים ואלכוהול ואמנם ז והרשות לסמים ולשימוש לרעה באלכוהול, כך באופן רשמי אבל, ההתמכרות הנפוצה ביותר בארץ היא עדיין עישון ושימוש בטבק.

<יהודה ניומרק: שם אין אפילו עם התקציב שיש לרשות.

<יהודה ניומרק: זה לא הולך למחקר בתחום התמכרויות לטבק ולעישון ולניקוטין.

<יהודה ניומרק: לכן, אם אנחנו כבר מדברים בנושא התמכרויות ולא רק סמים ואלכוהול, אלא שימוש בחומרים פסיכו אקטיביים והתמכרויות אני חושב שעלינו גם להתייחס לנושא של עישון ומימון מחקר גם בתחום הזה.

תמר זנדברג: אצלכם בבית הספר, איך אתה יכול להעריך את התחום של התמכרויות באופן כללי?

תמר זנדברג: מבחינתנו התמכרויות היא כמובן עישון, הימורים, אלכוהול, סמים על כל סוגיהם, כלומר, התמכרות היא קשת.

<יהודה ניומרק: זה לא כך.

<יהודה ניומרק: המדיניות של הרשות לדוגמה היא שאין מימון למחקר שעוסק אך ורק בעישון.

<יוסי הראל פיש: ברשות למלחמה בסמים אין, אבל משרד הבריאות - - -

תמר זנדברג: הרשות היא - - -

<יהודה ניומרק: שמענו כמה כסף עומד לחוקרים שהם לא חלק מזה.

תמר זנדברג: אתה עומד בראש בית ספר לבריאות הציבור.

<יהודה ניומרק: אני הייתי עד לפני מספר חודשים.

תמר זנדברג: אז בשנותיך כראש בית הספר - - -

<יהודה ניומרק: אני היחיד שמתמחה בתחום - - -

תמר זנדברג: אתה עוסק בתחום רפואת ההתמכרויות?

<יהודה ניומרק: אני עוסק בטרמינולוגיה של שימוש בחומרים ממכרים, כולל גם עישון וסמים.

תמר זנדברג: מאיפה הגיע הכסף למחקרים בתחום הזה אצלך בבית הספר?

<יהודה ניומרק: הכספים שלי באים גם מבחוץ וגם מבפנים, המכון הלאומי לחקר מדיניות בריאות קיבלתי משם גם כן.

<יהודה ניומרק: גם מהרשות, עובד עם הרשות.

<יהודה ניומרק: מלגות גם לסטודנטים שלי מדי פעם אני מקבל מהרשות אבל, לא לכל הנושאים.

<יהודה ניומרק: לחלק מהנושאים צריך לפנות החוצה.

תמר זנדברג: אנחנו שומעים כאן מכל עבר עד כמה דל וחסר תחום המחקר בכלל ותחום ההתמכרויות בפרט, בתוך תחום הרפואה.

תמר זנדברג: זה משהו שאתם בתור ראשי בתי ספר, חוקרים בכירים וכו', האם אתם נותנים עליו את הדעת, מה לעשות כדי לקדם את התחום הזה, כדי להשיג, כדי להעלות אותו למקום בכיר יותר בתוך תחום הרפואה?

<יהודה ניומרק: משתדלים.

<רמי יקא: אפשר להגיד משהו על זה?

תמר זנדברג: כן, בבקשה.

<יהודה ניומרק: זה שאנחנו משתתפים כאן בדיון היום זה גם חלק.

תמר זנדברג: בסדר, אתם האנשים שאנחנו רוצים לדעת דרכם מהם הדברים שצריך לעשות.

תמר זנדברג: כל אחד כאן עד עכשיו, הדבר היחיד שהוא אמר עד עכשיו זה: תנו לנו יותר כסף.

<קריאה: ברור.

תמר זנדברג: חשוב מאד אבל גם בכסף הקיים נעשים דברים.

תמר זנדברג: כלומר, זו גם שאלה של הגדלת העוגה וגם שאלה של חלוקת העוגה וכאן לא התקדמנו בכלל.

תמר זנדברג: כן, רק אם תוכל להציג את עצמך.

<רמי יקא: ד"ר רמי יקא מבית הספר לרוקחות.

<רמי יקא: אני קצת מבולבל כי בדיון הקודם שהייתי פה היינו יותר תכל'סים ויצאנו עם מסרים מהוועדה הזאת ופה זה נראה כמו כולם מסכימים ויש פה שיח חרשים.

<רמי יקא: המטרה שלי לבוא לכאן הייתה לראות איך אנחנו מתעלים את המחשבה לכיוון התמכרות, להשיג יותר תקציבים למחקר שילכו למחקר אפידמיולוגי, קליני, פרה-קליני, לכל סוגי המחקר.

<רמי יקא: שאלת מה אנחנו עושים, עושים כמעט מה שיש בידינו לעשות.

<רמי יקא: בכל הכנסים האפשריים אנחנו מציגים.

<רמי יקא: יש כבר שני סשנים של אותה ועדה על התמכרויות שפעם גל לוקח פעם אני, פעם יוני מאחוריי שהגיע רק עכשיו וכו'.

<רמי יקא: אני חושב שהמסר שצריך לצאת מהוועדה הזאת הוא כמו שלמשל, דיבר המדען הראשי של המשרד הבריאות או סגנו, אז אתם נתתם גרנטים, 80,000 שקל של שאולי ופתאום הפסקתם אז מי שנלכד ב-era net מקבל כסף וכל השאר לא, שזה הרוב דרך אגב.

<רמי יקא: אז בוא תשאיר את המצב שהיה, לפחות את הקצת הזה תיתן לי, לשאולי, ליוני, לגל ולא למעטים שיש ברשת.

<רמי יקא: זה אחד.

<רמי יקא: שתיים, אם לא נקבע פריוריטי ש Drug Addiction זו בעיה לאומית אז זה ימשיך להיות כך.

<רמי יקא: קצת פה, קצת שם.

<רמי יקא: החופש האקדמי, RSF, כל שאר הגרנטים, בסדר, כולנו מתחרים, יש לנו חופש מוחלט להחליט שמחר אנחנו עוברים למשהו אחר אבל כפריוריטי, להוציא מסר פוליטי דרך הוועדה הזו, דרך לא יודע מה, שה- Drug Addiction בארץ הולך ומקבל תאוצה והמספרים הם מחרידים.

<רמי יקא: יש הרבה נתונים שאני הייתי בשוק כששמעתי אותם, גם של הרשות, ש- 30% ממסיבות "בר מיצווש" יש אלכוהול.

<רמי יקא: אני לא ידעתי איך לאיית אלכוהול כשהייתי בן 13.

<רמי יקא: זו בעיה שלא הרבה אנשים מודעים לה.

<רמי יקא: אני נותן הרצאות בבתי ספר, למבוגרים, לקשישים, לכל מיני סוגים של אוכלוסייה.

<רמי יקא: כשאני אומר את הנתון הזה ש-30% אלכוהול במסיבות בר מצווה אנשים עומדים וחושבים שאני ממציא אז אין מודעות, פשוט אין מודעות.

<רמי יקא: אם נעלה את הפריוריטי, למשל, משרד הבריאות, אחד המקומות שכן צריך להעלות את המודעות, אם תקבעו אֲתֶם שהולך כסף ייעודי ואתה יודע מה, 40,000 שקל גם טוב, למחקר על התמכרות אז קודם כל זה יהיה issue שמדברים עליו, נכון?

<רמי יקא: אחרת חוץ מהוועדה הזאת וחוץ מהאנשים שיש כאן, כל המיליונים בחוץ ממשיכים את חייהם כרגיל.

<רמי יקא: אף אחד לא יודע שיש פה בעיה כזאת.

תמר זנדברג: תודה.

תמר זנדברג: דברים חשובים.

תמר זנדברג: יש כאן עוד נציגים מהאוניברסיטאות?

תמר זנדברג: כן, כן, תיכף אני עוברת אליך, פרופסור משולם, אני רוצה לתת לך את מלוא הבמה.

<רפאל משולם: לא בעניין קנביס, משהו כללי.

תמר זנדברג: או.

תמר זנדברג: קיי.

תמר זנדברג: האם יש כאן עוד נציגים של האוניברסיטאות?

תמר זנדברג: בתי ספר לרפואה?

<מרים פרקש: בן גוריון.

<מרים פרקש: כל מה שאמרו פה - - -

תמר זנדברג: שמך ותפקיד.

<מרים פרקש: מרים פרקש מהמחלקה להתמכרויות בחוג למדעי ההתנהגות באוניברסיטה.

תמר זנדברג: איזה נתח אתם תופסים מבית הספר לרפואה?

<מרים פרקש: אנחנו ממומנים על ידי קרן פרטית שנתרמה על ידי תורמת שהייתה מעוניינת בעניין.

תמר זנדברג: שקט.

<מרים פרקש: אנחנו תופסים, קשה לנו להגדיר כמה.

תמר זנדברג: או.

תמר זנדברג: קיי.

תמר זנדברג: , תודה.

תמר זנדברג: פרופ' משולם, בבקשה.

<רפאל משולם: דיברת קודם בצדק על קדימויות מימון לתחומים מסוימים ולא באופן כללי.

<רפאל משולם: ובכן, באוניברסיטה העברית זה נעשה.

<רפאל משולם: כבר לפני ארבעים שנה אנחנו החלטנו שמחשבים משום מה יש להם חשיבות וגם הייתה המחלקה הראשונה ל computer science לא מעט.

<רפאל משולם: אנחנו לפני חודשים מספר, אחרי עבודה מרובה, הקמנו מרכז לחקר הקנביס.

<רפאל משולם: משתתפים בו בערך שלושים חוקרים מכל הפקולטות בתחומים שונים, עם מימונים שונים מבחוץ.

<רפאל משולם: נדמה לי שכמעט ואין מימון מקומי לצערי, נדבר אחר כך על המימון.

<רפאל משולם: באמת אין.

<רפאל משולם: אנחנו מנסים, האוניברסיטה מנסה על ידי תרומות, יש תרומות של אנשים פרטיים, יש תרומות של חברות, יש תרומות, היות והם רואים שאפשר לקדם על ידי שיתוף פעולה מקומי של הרבה מאד תחומים, הרבה מאד תחומים בהתמכרות וכל מה שקשור לקנביס, כולל גם שיתופי פעולה עם חוץ לארץ.

<רפאל משולם: ויש לנו שיתופי פעולה מאד גדולים יחד עם חוקרים מחוץ לארץ אז הדברים אפשריים.

<רפאל משולם: צריך לתכנן אותם ולכן באוניברסיטה זה נעשה.

<רפאל משולם: אני מקווה שאותו מרכז לחקר קנביס שהקמנו ילך ויתפתח ונמצא גם מימון מקומי.

<רפאל משולם: מקווה לדבר אחר כך על המימון.

<רפאל משולם: כרגע אין לנו מימון מקומי בכלל.

תמר זנדברג: אני עוברת בזאת רגע לתחום הזה, אני רק רוצה לסכם את הדיון בנושא ההתמכרויות.

תמר זנדברג: תראו, אני חייבת להגיד שהדיון הזה היה הרבה יותר מאכזב, הרבה יותר אפילו אני אגיד עלוב והרבה יותר חסר ממה שדמיינתי.

תמר זנדברג: אני חשבתי שאנחנו נבוא, נראה את הקיים וממנו נמשיך אבל אני רואה שגם הקיים הוא למעשה לא קיים.

תמר זנדברג: למעשה, נתוני מרכז המחקר והמידע של הכנסת מלמדים אותנו שכסף ממשלתי למחקר בתחום ההתמכרויות, למעשה דה פקטו לא קיים.

תמר זנדברג: אין.

תמר זנדברג: אין לו שום ייצוג - - -

<ארתורו לרנר: לא, סליחה - - -

<קריאה: אני לא הייתי מבטל לגמרי את העבודה - - -

<גל משה ידיד: לא, יש פה משהו אבל קטן מאד.

<יוסי הראל פיש: הרשות למלחמה בסמים - - -

תמר זנדברג: למעט הרשות למלחמה בסמים שאנחנו נקבל ממך, יוסי, את רשימת המחקרים שערכתם ושעשיתם אבל - - -

<יוסי הראל פיש: החוברת עם טבלה מפורשת.

<יוסי הראל פיש: אנחנו סיכמנו - - -

תמר זנדברג: לא ראיתי אותה.

תמר זנדברג: אני אשמח לראות אותה, היא עברה אלינו בצורה מרוכזת דרך המסמך.

תמר זנדברג: אנחנו נראה אותה אבל, רגע, בנושא הזה?

תמר זנדברג: אני באמצע סיכום.

תמר זנדברג: דַברִי.

<פאולה רושקה: מה שאני רוצה להגיד שלפני כמה שנים אני ישבתי יחד עם פרופ' גל ידיד ועם המדען הראשי דאז והתחילו בעצם לבנות - - -

<גל משה ידיד: הגענו עם זה לכנסת.

<גל משה ידיד: אז המדען הראשי היה רחמימוב זכרונו לברכה.

<פאולה רושקה: רציתי לתת תנופה לתחום הזה ולחבר את הפרטי עם הקליני ולקדם את התחום.

<פאולה רושקה: היה לנו חזון ולא הצלחנו.

<פאולה רושקה: גם אני עושה מחקרים בתחום.

<פאולה רושקה: לרוב אני מתחברת לאקדמיה, אין לי מימון בכלל.

<פאולה רושקה: זו באמת בעיה מאד קשה.

<פאולה רושקה: חייבים למצוא פתרון לכולם, שחייבים לתת לזה פריוריטי אחרת אנחנו ניראה מאד רע, גם בחוץ וגם בפני עצמנו.

תמר זנדברג: או.

תמר זנדברג: קיי, תודה, דר' רושקה, משרד הבריאות.

תמר זנדברג: אני חוזרת.

תמר זנדברג: תראו, התמונה שהצטיירה לנו כאן היא למעשה תמונה של תחום יתום ומוזנח.

תמר זנדברג: אני אומרת את זה, הוא מוזנח על ידי קובעי המדיניות שאני לא יודעת למה, ניסינו כאן בדיון לברר, האם זה בגלל שהתחום הזה מובל על ידי אלה שכבר יש להם ומושכים קדימה, בין אם בתחום מסחרי, בין אם בתחומים שמקבלים יותר עדיפות בשיח הציבורי ולכן הם כבר משקיעים ואז עוד כסף הולך לשם, או בגלל שמדובר בתחום שלא זכה לעדיפות או למקום גבוה בסדר העדיפויות בתחום הרפואה באופן כללי, לא רק המחקר ואז, כתוצאה מזה, גם התחום המחקרי הוא קצת מדשדש מאחור.

תמר זנדברג: התמונה המצטיירת היא של פער גדול מאד וכרגע הוא מבחינתנו פער בלתי מוסבר, בין התופעה כמו שאנחנו רואים אותה בשטח, במציאות הישראלית והבינלאומית והיא שתופעת התמכרות היא בעיה מובילה.

תמר זנדברג: היא תופעה שאנחנו לא יודעים עליה מספיק.

תמר זנדברג: אנחנו לא מטפלים בה מספיק אבל עם זאת היא מתרחבת והיא רחבה מאד, על כל נגזרותיה ועל כל היבטיה.

תמר זנדברג: אני יכולה לציין רק את השיח שכן קצת עלה לכותרות בנושא ההתמכרויות להימורים שמבחינת רפואת ההתמכרויות הפסיכיאטרית הוא לא שונה מהתמכרויות לחומרים, למרות שכאן זה חומרים ופה זו התנהגות אבל הוא לא שונה מבחינת המנגנונים המוחיים, הנוירולוגים והפסיכולוגים שקשורים לכך, ועד עישון כמו שמצוין כאן ואלכוהול וסמים וחומרים על כל נגזרותיהם.

תמר זנדברג: אני חוזרת רגע אליך, ד"ר עמי בן יהודה, כי אתה מייצג כאן את המדען הראשי של משרד הבריאות.

תמר זנדברג: אנחנו נפנה גם לשר, הוועדה תפנה לשר הבריאות אבל אני מפנה אליך את הקריאה שלנו בשלב זה.

תמר זנדברג: העלו את תחום רפואת ההתמכרויות לא רוצה להגיד על ראש שמחתכם אבל קצת יותר גבוה בסדר העדיפויות.

תמר זנדברג: אני הייתי מצפה מכם להציג בפנינו את החזון שלכם לשנים הקרובות, איך אנחנו כמדינת ישראל פועלים להשגת כסף למחקר של תחום ההתמכרויות ולא להסתפק בתשובה "לא מוגשים לנו" או "אנחנו החלטנו ללכת לרשתות בינלאומיות".

תמר זנדברג: ללכת לרשתות בינלאומיות זה באמת חשוב, באמת חשוב ועשיתם שיקול דעת וזה בסדר גמור אבל, אם התוצאה מזה היא שיש תחום שהוא כל כך חשוב שלא מקבל מענה בכלל, אז הדבר מצריך חשיבה והוא מצריך חשיבה קודם כל מהמשרד הממונה שהוא משרד הבריאות.

תמר זנדברג: ואתם רוצים לשתף פעולה עם הקרן הלאומית למדעים ועם האוניברסיטאות ועם משרד המדע ומשרד הכלכלה והכל מצוין והכל חשוב אבל, אתם הגורם המוביל מבחינת ממשלת ישראל ומדינת ישראל ולכן, העיניים נשואות אליכם.

תמר זנדברג: ואם מיום מאז שאתה זוכר, שזה לפחות שבע או שמונה שנים שאנחנו שותפים ברשתות הבינלאומיות ומאז 2012 שהחלטנו שהכסף הולך לשם ויצא מאותם קולות קוראים והתוצאה היא שאין אפילו שקל אחד שהולך לתחום ההתמכרויות, אז בסופו של דבר התוצאה היא עגומה.

תמר זנדברג: בשטח.

תמר זנדברג: ולכן הוועדה תפנה לשר הממונה, מכיוון שאנחנו בהחלט התרשמנו שיש כאן שאלת סדר עדיפויות כללית שצריכה לקבל מענה יותר נרחב.

<גל משה ידיד: את יודעת למה כשבאתי למחקר לא נתנו לזה פריוריטי דאז?

תמר זנדברג: למה?

<גל משה ידיד: כי זה לא innocent disease.

<גל משה ידיד: זה הם אשמים, מה אתה רוצה?

<גל משה ידיד: זה לא משהו שקרה להם ואז אני נותן תשובה מוחצת, אני לא יודע אם להגיד אותה כאן עכשיו אבל זו תשובה מוחצת.

תמר זנדברג: תגיד.

<גל משה ידיד: האם עברתם פעם את הגבול בין סן דייגו לטיחואנה?

<גל משה ידיד: הם ראיתם הנערים עם המכחולים של דבקי מגע דבוקים באף, כי הם לא הצליחו להוציא אותם בזמן כי הם מסניפים את זה, כי זה זול מאד, זרוקים על המדרכה, האם אנחנו רוצים את זה במדינה שלנו?

<גל משה ידיד: מה זאת אומרת "זה לא עניין ציבורי"?

<גל משה ידיד: הצגתי שם מול עשרה אנשים שישבו מולי אבל לא קיבלנו בסוף את הכסף, זה היה לפני עשר שנים.

תמר זנדברג: או.

תמר זנדברג: קיי, דבר נוסף שאני מבקשת, שניה, רגע, דבר נוסף שאני מבקשת הוא שהוועדה תפנה לממונה על ההתקשרויות המסחריות במשרד הבריאות.

תמר זנדברג: הנוכחות שלו, למרות שאושרה, מאוד מאוד חסרה לנו כאן ואנחנו מבקשים בכל זאת, לקבל נתונים, הגם שזה קשה, אבל אנחנו נוציא את הניירות ובסיוע הממ"מ אנחנו מבקשים לדעת, איזה מחקרים מסחריים מאושרים בתחום הזה של התמכרויות אם בכלל, למה הם מכוונים ומה התמונה הכללית שעולה מהם, מכיוון שזה פה הרוב.

תמר זנדברג: אנחנו כאן קיימנו דיון על 16%, 17% וחסרים לנו 83%, אז בתחום ההתמכרויות איזה מחקרים מאושרים על ידי הוועדה להתקשרויות מסחריות?

תמר זנדברג: מה האופי שלהם?

תמר זנדברג: וזה על מנת שנוכל לנתח ולראות האם יש כאן איזשהו גוף?

תמר זנדברג: האם גם שם יש חוסרים?

תמר זנדברג: האם גם שם התחום לא מטופל או שהוא מטופל ואיך?

תמר זנדברג: וגם, מאד חשוב, מי מוביל את התחום הזה?

תמר זנדברג: מי מושך אותו באף?

תמר זנדברג: האם מישהו מושך אותו באף?

<גל משה ידיד: החברות המסחריות אף אחת מהן לא בהתמכרויות לסמים, הן כולן - - -

<קריאה: אולי התמכרות לתרופות מרשם.

תמר זנדברג: אתה אומר את זה באחריות?

<גל משה ידיד: מאה אחוז.

<רפאל משולם: לא נכון.

<גל משה ידיד: בטח שכן.

<גל משה ידיד: תראה לי אחת שכן.

<רפאל משולם: אני יכול לענות?

תמר זנדברג: בבקשה.

<רפאל משולם: היה כינוס שלInternational Cannabinoid Research Society - באירופה, זה מתחלף, פעם באירופה ופעם בצפון אמריקה והם היו שם 400 איש, מהם 30 ישראלים, נציגים של עשר חברות שעובדות בתחום הקנביס בצורות שונות.

<רפאל משולם: עשר חברות start ups, ויש בארץ יותר.

<קריאה: אבל זה לא בהתמכרות.

<קריאה: בעניין התמכרות?

<קריאה: לא.

<קריאה: זה לא בהתמכרות.

<קריאה: יש גם מכונים - - -

<קריאה: זה לא נכון.

<קריאה: אין אף אחד שמתעסק בהתמכרות ובמיגור ההתמכרות על ידי שימוש בקנביס.

<קריאה: כל הכסף הגדול - - -

<ארתורו לרנר: שתי החברות היחידות שאני מכיר שעוסקות בזה הן - - - סביב ניקוטין.

<ארתורו לרנר: היא מייצרת - - - חוץ מניקוטין.

<ארתורו לרנר: אלה שתי החברות שאני מכיר.

<גל משה ידיד: זה לא ה-80% שמדובר עליהם.

<ארתורו לרנר: לא, אני מסכים.

<קריאה: זה קיים.

תמר זנדברג: כן, כן, כן, אני מבינה, אני אומרת.

תמר זנדברג: ה-80% האלה בתחום ההתמכרות.

תמר זנדברג: לפי מה שאתם אומרים, המעט שקיים בתחום הציבורי הוא אפילו יותר ממה שקיים בתחום הפרטי.

<קריאה: הרבה יותר.

תמר זנדברג: בואו, בזמן שנותר לנו, נעבור רגע לתחום הקנביס הרפואי.

תמר זנדברג: יובל לנדשפט.

<יובל לנדשפט: אני חושב שאנחנו קצת נציל את האווירה הקודרת.

<יובל לנדשפט: נייצר כאן קצת איזשהו חזון שאנחנו ממש ביחד עושים אותו.

<יובל לנדשפט: מתן דיבר אתי בטלפון מספר פעמים ואני קצת אתן אור על הנושא הזה של קנביס רפואי וסוגיית המחקר פה, כאשר אנחנו צריכים מלכתחילה להפריד בין שני דברים.

<יובל לנדשפט: התמכרויות שעד כה הדיון דן בהן, עשינו cut, יש את המסקנות ועכשיו אנחנו מדברים על תועלת רפואית.

<יובל לנדשפט: כשאנחנו מדברים על קנביס אנחנו מדברים רק על תועלת רפואית מקנביס ונושאים משיקים לו.

<יובל לנדשפט: ברור לחלוטין לכולנו ששמיכת המשאבים היא קצרה.

<יובל לנדשפט: בכלל.

<יובל לנדשפט: שמיכת המשאבים היא קצרה בכל דבר.

<יובל לנדשפט: גם בנושאי בטחון וגם בנושאי התמכרויות ובעשרות נושאים אחרים.

<יובל לנדשפט: ראינו בספר התקציב.

<יובל לנדשפט: בואו נעשה קצת סדר בעניין של הקנביס.

<יובל לנדשפט: זה ייקח לי שבע דקות ואנחנו נעביר את המטה לפרופ' משולם.

<יובל לנדשפט: שוחחנו על כך מראש ואנחנו מדברים הרבה מאד מאז שהקמנו את היק"ר כי אנחנו מנסים ליצור איזה חזון ועתיד לאיזשהו משהו שאנחנו משוכנעים שיש בו יותר.

<יובל לנדשפט: אחד, במסגרת המחקר בקנביס רפואי כל מחקר בקנביס שנעשה בקנביס או בקנבינואידים או במיטו-קנבינואידים, נדרש לקבל את אישור היק"ר.

<יובל לנדשפט: זה החוק.

<יובל לנדשפט: בעבר הוא הוקפא.

<יובל לנדשפט: מאז שיש את היק"ר, הסוכנות הממשלתית, אז יש.

<יובל לנדשפט: אנחנו גם פרסמנו הנחיות.

<יובל לנדשפט: מאד רלבנטיות.

<יובל לנדשפט: צריך ליצור איזשהו חזון ולכן פרסמנו הנחיות באתר משרד הבריאות, עם ההנחיות של ועדת הלסינקי והקמנו את ועדת המו"פ שפרופ' משולם עומד בראשה, ועדת המו"פ לנושאי קנביס רפואי.

<יובל לנדשפט: אכן, מה שכתוב פה הוא מה שצוטט מאתנו.

<יובל לנדשפט: משרד הבריאות מעוניין בקידום המחקר בנושא הקנביס לשימוש רפואי.

<יובל לנדשפט: זה נכון וזה נכון מאד.

<יובל לנדשפט: הנקודה השנייה היא שישראל, בגלל האמנה הבינלאומית, הפכה להיות גם מקום מאוד מאוד אטרקטיבי בעיני העולם לקיום מחקרים בקנביס.

<יובל לנדשפט: מדוע?

<יובל לנדשפט: כיוון שכולנו כפופים לאותה אמנה בינלאומית שאוסרת את השימוש במחקר בקנביס, אלא אם יתקיימו תנאים וכללים ברורים לעשות זאת.

<יובל לנדשפט: בישראל, ברגע שייצרנו את הכללים אז מדינות וגופים מסחריים בעולם באים ומעוניינים לקיים שיתופי פעולה.

<יובל לנדשפט: אני אגע בכמה.

<יובל לנדשפט: חלק מאותו מרכז שהוקם באוניברסיטה העברית, יש לנו כמה מרכזים כאלה, תיכף נספר על משהו שהולך להיות בשבוע הבא אבל ישראל הפכה להיות מקום מחקר אטרקטיבי למחקרים בקנביס.

<יובל לנדשפט: בזכות הכללים.

<יובל לנדשפט: נכון, הגישו לוועדה למעלה מחמישים ומשהו בקשות למחקר בקנביס.

<יובל לנדשפט: ארבעים וארבע אושרו והן בשלבים שונים של מחקר.

<יובל לנדשפט: ארבעים וחמש, סליחה, תיקן אותי בעז אלבו, שהוא מזכיר הוועדה.

<יובל לנדשפט: יש אחד נוסף שנדרשו לעשות השלמות והוא כבר בדרך לאישור.

<יובל לנדשפט: יש עדיין שמקבלים אישור.

<יובל לנדשפט: כעקרון הוועדה כמעט לא דוחה, היא מאירה את עיניהם של המבקשים לחקור בנקודות החסרות.

<יובל לנדשפט: קבענו את הכללים.

<יובל לנדשפט: כללים מאד פשוטים, מאד מזמינים, ברורים וכל חוקר יכול לגשת וגם נכון מה שכתוב פה שחקר התועלת הבריאותית הוא באחריות משרד הבריאות וכך אנחנו פועלים.

<יובל לנדשפט: נקודת המוצא היא ואולי אני קצת אזעזע את אמות הספין פה, שנכון ששמיכת המשאבים קצרה ושמענו פה שמשרד האוצר מקצה את רוב המשאבים, מדובר פה בסכום לא גדול של 460 מיליון שקל, אמרה נציגת משרד האוצר, כתוב בדוח חמישים חמישים, זה נראה הרבה מאד תקציבים אבל הם רק של הקרן הלאומית למדע ומזה רק 17% מימון מחקרי בתחום הבריאות של מדעי החיים, שזה מצמצם את הסכומים.

<יובל לנדשפט: בתחום הבריאות ומדעי החיים הם גדולים ורחבים, כאשר באמת, בסופו של דבר, מדובר פה במעט מאד כסף.

<יובל לנדשפט: אנחנו רואים גם ברשות למלחמה בסמים, בטבלה שמתן נתן, משהו כמו 5 מיליון שקלים לחמש שנים, אם אנחנו מחלקים את זה אז זה יוצא בסוף, פר מחקרים, לא הרבה אבל זה מהצד הקטן והנקודה המאירה היא שזה נמצא בקנביס כשהשימוש שיש בו הוא לא להתמכרויות.

<יובל לנדשפט: אנחנו מניחים שזה סכום גדול מאד.

<יובל לנדשפט: ב proof אומרים: ההוכחה היא בתוך הפודינג.

<יובל לנדשפט: עד כה במדינת ישראל אושרו ומתקיימים למעלה מ-44 מחקרים.

<יובל לנדשפט: ראש ממשלת אוסטרליה היה פה, זה לא סוד, עם המדענית הראשית של אוסטרליה, בשביל - - - קנביס רפואי, הם גם הביאו תשורה קטנה, 20 מיליון דולר, השקיעו בתחום המחקר, יחד עם האוניברסיטה העברית בירושלים בשיתוף פעולה בין האוניברסיטאות.

<יובל לנדשפט: בטכניון, אותה תרומה, דרך אגב, אנחנו עם המדענית הראשית ועם ראש הממשלה לא ויתרנו ובישיבת סיכמנו אתם שגם הטכניון יזכה לסכום קרוב ככל האפשר לאותו סכום שנתנו לאוניברסיטה, כי אנחנו מעוניינים לקדם יותר ממרכז מחקר אחד.

<יובל לנדשפט: השלישי הוא במרכז הרפואי שיב"א ואנחנו מניחים שבשבוע הבא ייצא פרסום שמקימים מחקר למחקרים קליניים בתחום הקנביס הרפואי, מרכז אותו ד"ר גור אריה, למחקרים קליניים שאנחנו רוצים ליצור.

<יובל לנדשפט: זה לא סוד, זה פורסם גם באתר של אורנג'.

<יובל לנדשפט: דרך אגב, כשאנחנו מדברים על מחקר בתחום הקנביס לשימוש רפואי, יש שלוש קטיגוריות ושלושה תחומים עיקריים.

<יובל לנדשפט: אחד זה המחקר הפרמקולוגי-קליני, השני זה המחקר באביזרים ומוצרים רפואיים, למשל, משאף, כי אנחנו מחפשים דרכי מתן אחרות, שיעלו את האפקטיביות של השימוש בקנביס ואת נוחות השימוש בו ויפחיתו את צורת העישון שהיא פחות רפואית.

<יובל לנדשפט: הפן השלישי הוא הפן של מחקרים בתחום החקלאות.

<יובל לנדשפט: כאן, במשרד החקלאות הוולקני, ב-5.6 הונחה אבן הפינה להקמת מרכז לאומי למחקר בקנביס לשימוש רפואי, במכון הוולקני, במימון של משרד החקלאות, שהמחקר שלו כתוב בשלט.

<יובל לנדשפט: מי שנוסע למכון הוולקני בראשון לציון יכול לראות את השלט שמודיע שמקימים פה.

<יובל לנדשפט: לקחו כמה חבר'ה לתרום לקידום המו"פ החקלאי המדעי והיישומי בתחום הקנביס לשימוש רפואי.

<יובל לנדשפט: מבחינת תעשייה תראו מה יש פה ויש פה איזשהו חזון והחזון הזה יתקיים ואולי אני קצת נביא והנבואה ניתנה לשוטים כי אני שוטה גדול, בטי"ת, אבל אני חושב שישראל הפכה להיות מתקדמת מאד בתחום הקנביס לשימוש רפואי בעולם.

<יובל לנדשפט: לא סתם נכחו פה נציגים מהאו"ם בשבוע שעבר, שהבינו לאן מדינת ישראל וממשלת ישראל מובילה את התחום.

<יובל לנדשפט: משרד הבריאות עם רפורמת ליצמן, של השר שלנו, חבר הכנסת הרב יעקב ליצמן, שהודיע על מדיקליזציה של התחום, להפוך אותו דומה ככל האפשר לכל תחום רפואי אחר.

<יובל לנדשפט: וברגע שמדינת ישראל מסודרת בצד הזה, הרי יש לנו ועדת מו"פ עם קריטריונים ברורים, תיכף פרופ' משולם ירחיב, הולכים להיות לנו קריטריונים ברורים בתחום הקליניקה, אותו ספר ירוק, אנחנו ממש, אני מניח, שבשבוע הבא נפרסם אותו ויכול להיות אפילו בסוף השבוע הזה.

<יובל לנדשפט: הספר ואותם חמשת GACP, Good Agricultural, איך לגדל קנביס באיכות רפואית ב Medical Grade, איך לייצר מוצרי קנביס, איך לעשות ולעשות כמובן security וכשיהיה את זה וגם את תחום המו"פ, אין ספק שישראל עושה קפיצת דרך far away beyond אחרים.

<יובל לנדשפט: ואנחנו משלמים תקציבים גם כן.

תמר זנדברג: יובל, אותם מחקרים שאתם אישרתם, אותם 44 מחקרים שאחוז גבוה מהם הוא בתחום הקליני והפרמקולוגי כלומר, שהם לא חקלאיים, שהם קליניים ממש, במה הם עוסקים ומהם גורמי המימון שלהם?

<יובל לנדשפט: תראו, שאל אותי מתן ואנחנו התייעצנו עם היועץ המשפטי כי יש בעיה לחשוף את נושאי המחקר כיוון שהמשקיעים והחוקרים הם חוקרים פרטיים ואם אנחנו נאמר מה הם חוקרים הרי לקחנו את הרעיון שלהם, שהוא פרטי שלהם וחשפנו אותו לכולם לכן אנחנו - - -

<קריאה: קניין רוחני שלהם.

<יובל לנדשפט: כן, קניין רוחני.

<יובל לנדשפט: בעיה רצינית.

<יובל לנדשפט: כל המימון למעט מספר מחקרים בתחום החקלאות, שהם מחקרים שמקדם המכון הוולקני, שדרך אגב, תוצאותיו יפורסמו לתועלת כל המגדלים וכל החקלאים וכל מי שיעסוק בגידול של קנביס בישראל לשימוש רפואי, שאולי ל-20% מסך כל התקציבים, תהיה יכולת לאמוד כמה כסף מושקע בתקציב.

<יובל לנדשפט: בוועדת המו"פ, שתיכף פרופ' משולם ירחיב, לא מעניין הכסף.

<יובל לנדשפט: ברגע שקם מדען והוא מעיד על עצמו שקיימות לו יכולות המחקר ואנחנו בוחנים לפי הקריטריונים של הוועדה שהוא עומד בקריטריונים הראויים אנחנו מאשרים לו ורק מברכים אותו.

<יובל לנדשפט: הלוואי ויכולנו להוסיף לו ולעזור לו לחלק מתוך - - -

תמר זנדברג: אבל רגע, אני רגע מתעכבת על נושאי המחקר, לא הספציפיים אלא מבחינת קטיגוריות.

תמר זנדברג: אם למשל ואני מניחה מדבריך, כיוון שאתה אומר שמדובר בסודות מסחריים ובקניין רוחני, הרי יש הבדל בין קניין רוחני לבין סוד מסחרי.

תמר זנדברג: אני מסיקה מדבריך שהרבה מהמחקרים הם במימון מסחרי ופרטי.

תמר זנדברג: נשאלת השאלה האם מדובר בחברות מסחריות שרוצות לפתח איזשהו תכשיר ותרסיס כזה או אחר, או שמדובר במחקר שלמשל, רוצה לבחון את היעילות של הטיפול בהתוויות קיימות וחדשות.

תמר זנדברג: אנחנו שמענו ועוד כמה דקות נעבור לדיון אחר, לכן יש כאן תכונה, שמענו למשל בשבוע האחרון, התפרסם בכמה וכמה מקומות, שהרווחים והשימוש בתרופות במדינות שעברו ללגליזציה או למדיקליזציה ירדו בגלל הכניסה של השימוש בקנביס לשימוש רפואי או כתחליף רפואי.

תמר זנדברג: לא תמיד זה שימוש רפואי כי לפעמים זה שימוש רגיל אבל שימוש שהוא מהווה תחליף לתרופות מסוימות.

תמר זנדברג: נשאלת השאלה האם מתפתח כאן תחום צר שהוא יכול להיות חשוב אבל הוא לא מספק מבחינת המחקר הרפואי, שרוצה לפתח תכשירים מסוימים כי זה ישיא רווחים מסוימים לחברות תרופות מסוימות, שזה דבר בסדר גמור ולגיטימי אבל, הוא בטח לא מספק מבחינת היעד הנדרש?

<יובל לנדשפט: את כיוונת נכון, אבל הלכת - - -

תמר זנדברג: אין בעיה אז שוב, בלי להיכנס לנושאים הספציפיים, תן לנו את הקטגוריות של המחקרים, כי אלה הרבה מחקרים.

תמר זנדברג: 44 מחקרים זה מספיק כדי לתת איזושהי סטטיסטיקה מסוימת.

<יובל לנדשפט: ועוד שלושה עשר מונחים על הוועדה הקרובה - - -

תמר זנדברג: במה הם עוסקים?

תמר זנדברג: לא איך כל אחד ומה הם עושים כדי שאתה תפר את זכות הקניין אלא - - -

<יובל לנדשפט: חלקם של המחקרים הקליניים אכן עוסק במחלות.

<יובל לנדשפט: בהתוויות, כמו שאנחנו קוראים להן.

<יובל לנדשפט: איזו התוויה ואיזה סוג שימוש ספציפי, בין אם סוג הקנביס ובין אם סוג השימוש.

<יובל לנדשפט: למשל, וזה לא סוד, יש מחקרים שרצים, זה לא סוד, בבית חולים מסוים במרכז עם אחת מבכירות החוקרות.

<יובל לנדשפט: יש מספר מחקרים כאלה שהם עם ספציפיקציות ואינדיקציות לשאלה האם הטיפול בקנביס מסייע או לא.

<יובל לנדשפט: לא סוד הוא דרך אגב שאותה התוויה שרשמנו לילדים יש בה - - - התחלנו מחקר.

<יובל לנדשפט: עודדנו וכוחותינו עדיין.

<יובל לנדשפט: אני חייב להסביר.

<יובל לנדשפט: הפרמטרים והמבחנים למחקרים הם אינם משוכות ואינם בריקדות בלתי ניתנות לביצוע.

<יובל לנדשפט: נהפוך הוא.

<יובל לנדשפט: אנחנו מאד מעודדים מחקרים כי אנחנו רוצים לשפוך אור על דבר שאנחנו יודעים שבכל העולם יש לו כללים ברורים.

תמר זנדברג: כמה מהמחקרים, משנים עשר האלה, עוסקים בתחום של קידום התוויות חדשות או דברים מהסוג הזה?

<יובל לנדשפט: חמישה.

תמר זנדברג: חמישה.

<יובל לנדשפט: כן, כי יש אחד שהוא גם להתוויה והוא גם למנגנון.

<יובל לנדשפט: חלק מהם גם שלובים יחדיו.

<יובל לנדשפט: דרך אגב, גם אביזרים ותכשירים רפואיים, אותם שני מחקרים שכבר רצים, אני אתן דוגמה קטנה לאיפה הנקודה שאנחנו חושבים שאפשר לעזור, כי אני טוען שבסופו של דבר כמעט כסף לא חסר.

<יובל לנדשפט: קנביס מהווה כר חדשני, קנביס לשימוש רפואי, הרבה מאד מדינות בעולם וחברות לא מוצאות מקום במדינות שלהן להתפתח בכיוון הזה.

<יובל לנדשפט: שמענו על חברת "פיליפ מוריס" הענקית שהשקיעה סכום גדול מאד של עשרות מיליוני דולרים בחברה ישראלית של הייטק שמפתחת איזשהו סוג של משאף.

<יובל לנדשפט: יש פה איזשהו פער ולכן אנחנו חושבים שברגע שחברות, גם חברה שהיא פיתחה פה קנביס שרצה ונסחרה בבורסה בארצות הברית ושם הם עשו את הגיוס.

<יובל לנדשפט: הם עשו את הדברים בגלל החדשנות את הניסויים הם עושים פה.

<יובל לנדשפט: זאת אומרת שישראל הופכת להיות אבן שואבת למחקרים מסודרים וראויים בתחום הקנביס לשימוש רפואי.

<יובל לנדשפט: איפה אנחנו חושבים שאפשר לעזור ופה אנחנו אומרים מציון תצא תורה, פה הנושא הקודם משמש אותנו.

<יובל לנדשפט: יש לנו מחקרים שבחלקם ממומנים על ידי אנשים פרטיים.

<יובל לנדשפט: בחדר הזה יושבים שניים שיש להם בובה'לה של רעיון ונכון, אנשים מ'עמך', כמונו אבל הגאונות ישנה לפעמים ואני מדבר על קנביס לשימוש רפואי.

<יובל לנדשפט: הפיתוח של הרעיון והם עדיין לא קיבלו את ההיתר לעסוק בתחום.

<יובל לנדשפט: זה חסר להם ועברנו כברת דרך אתם, כשאנחנו מכוונים יותר ויותר את אותה חברה או את אותו מיזם, להיות בכללים רפואיים סדורים כדי לעשות את זה כמו שצריך, כמו שמקובל בעולם התרופתי, אחרת לא יהיה לזה acceptance בעולם הרפואי.

<יובל לנדשפט: ודווקא אנחנו מניחים שלהם חסר כסף.

<יובל לנדשפט: קיים אחד שהוא לא פה, בחורצ'יק שעשה אקזיט מהייטק והוא החליט להקים ואנחנו גם שם והוא עושה הכול עקב בצד אגודל.

<יובל לנדשפט: הוא one man show, עכשיו הוא לקח מזכירה והוא מתקדם מאד, הוא מתקדם מאד לעומת דברים שאנחנו יודעים שאין בעולם, של device מסוג אחר.

<יובל לנדשפט: קיימות מעבדות כאלו ואחרות שמקדמות את המחקר באמצעים ואין ספק שאם היה לנו לתת מענקים, לתת סיוע איפה שצריך, כי אנחנו לא צריכים אפילו תקציב גדול, זה מאוד מאוד יקדם את מדינת ישראל ויעשה את אותו הדבר שאנחנו רוצים בעצם לייצר, איזשהו חזון קדימה, בלי תקציב גדול מאד.

<יובל לנדשפט: כך שאם אני סוגר את העניין, יש כאן תקציבי ממשלה בתחום המחקר בכלל לקנביס לשימוש רפואי, תקציבים מחו"ל ותקציב פארמה אבל עד כה אין ועכשיו פרופ' משולם ימשיך.

תמר זנדברג: בבקשה, פרופ' משולם.

תמר זנדברג: סליחה, אנחנו חורגים בכמה דקות.

<רפאל משולם: אני לא בטוח שאנחנו מודעים לכך שישראל כרגע, בעשר השנים האחרונות ואני מקווה גם בעתיד, היא בעצם מעצמה בתחום מחקר הקנביס, הקנביס הרפואי.

<רפאל משולם: מספר הישראלים שעוסק בתחומים שונים, השייכים לרפואה, הוא מאד גדול, גדול יותר אני חושב מכל מדינה אחרת בעולם יחסית.

<רפאל משולם: בכנסים יש יותר ישראלים מכל מדינה אחרת חוץ מארצות הברית.

<רפאל משולם: התרומות שלנו לפרסום ולפיתוחים הן ניכרות מאד.

<רפאל משולם: הוועדה שהוקמה, ועדת המחקר שהוקמה במשרד הבריאות, היא הוקמה בגלל סיבות חוקיות.

<רפאל משולם: היות וצריך אישור אז ועדת המחקר נותנת בעצם את האישור.

<רפאל משולם: רוצה לראות אם אין כאן משהו לא סביר אבל אין לנו יכולת לתמוך ולממן כי אין לנו כלום.

<רפאל משולם: אנחנו יושבים שם ללא כל תקציב.

<רפאל משולם: יש אפשרויות.

<רפאל משולם: יש אפשרויות רבות מאד.

<רפאל משולם: יש אפשרויות שכל אחד מאתנו, אמרתי שיש מרכז שהוקם, כל אחד מאתנו משיג את התפקידים בצורה זו או אחרת, חלק מתרומות, חלק במשהו מיוחד וחלק ממישהו שמישהו כמו אבא שלו היה חולה אז הוא מקבל כסף מחוץ לארץ.

<רפאל משולם: הדברים אפשריים.

<רפאל משולם: אין כרגע ניסויים קליניים.

<רפאל משולם: זה אחד התחומים שחסרים ואנחנו חייבים.

<רפאל משולם: אנחנו מבססים את המחקר הרפואי כמעט ללא ניסויים קליניים.

<רפאל משולם: הדבר הזה הוא לרעתנו וזה חייב להיות.

<רפאל משולם: זה בכל העולם.

<רפאל משולם: אנחנו קצת יותר טובים מארצות הברית.

<רפאל משולם: בארצות הברית יש כרגע ניסוי קליני אחד שנעשה על בסיס מחקר שלנו שהתפרסם לפני שלושים ארבעים שנה על האפילפסיה, מפני שהיה לחץ.

<רפאל משולם: ישראל הראתה לפני שלושים ארבעים שנה שהחומרים האלה, החומר שנמצא שם בקנביס, אחד מהם, הוא מעולה לאפילפסיה ואחרי שלושים ארבעים שנה זה התקבל ועכשיו עושים ניסויים קליניים למרות שהניסוי הקליני הראשון כבר נעשה בארץ לפני שלושים וחמש שנה.

<רפאל משולם: יש מקום בהחלט לאפשר לאותה ועדה שפועלת ואני חושב שהיא פועלת בצורה סבירה במסגרות שלה, לתמוך באותם מחקרים חדשניים שקיימים או שאנחנו יכולים לקדם אותם.

<רפאל משולם: כשאנחנו מדברים על התמכרות אני מבקש להסביר.

<רפאל משולם: התמכרות היא חלק מתמונה יותר כללית.

<רפאל משולם: אי אפשר לעבוד על התמכרות בלבד.

<רפאל משולם: יש מסביב גם דברים רפואיים שאנחנו חייבים להכיר אותם כדי שהמחקר על ההתמכרות יהיה רלבנטי.

<רפאל משולם: התמכרות היא לא משהו שהוא יוצא דופן.

<רפאל משולם: עובדה היא ואני מכיר כמה וכמה מחקרים שהם המשך למחקר הפרמקולוגי, שיש השפעה על המחקר בהתמכרות ואני חושב שמישראל תצא אולי תרופה להתמכרות או התקדמות עם תרופה להתמכרות, מתוך המחקרים הפרמקולוגים ובארץ יש מחקר כימי מאד מתקדם, מחקר פרמקולוגי מאד מתקדם, מחקר פיזיולוגי ורפואי.

<רפאל משולם: אני מכיר כמה בתי חולים, יש מחקר קליני מעולה שנעשה בבלינסון שפורסם, נגד מחלה מסוימת שלא היה שום דבר נגדה, משתמשים בקנבידיון בצורה יפה באופן יוצא מן הכלל.

<רפאל משולם: פעם ראשונה שיש תרופה מאותו קנבידיון שהפטנט בבתי חולים אחרים ואני לא מוסמך להגיד באיזה.

<רפאל משולם: יש תכנון למחקר קליני, מחקר קליני עולה הרבה כסף אבל צריך לתת לזה התחלה.

<רפאל משולם: אני חושב שיש מקום לקדימות של המחקרים האלה ואני מאד אשמח אם תימצא אפשרות לתת לוועדה של משרד הבריאות, ועדת המחקר של משרד הבריאות, לממן או לתמוך במחקרים.

<רפאל משולם: בהתחלה בצורה צנועה ואחר כך אולי להרחיב את זה גם עם כסף מבחוץ, כולל כסף של חברות שלפעמים הן מעוניינות במחקר הבסיסי כדי לקדם את הדברים הפרקטיים שלהן.

<רפאל משולם: לא כל החברות רוצות תרופה מחר בבוקר.

<רפאל משולם: זאת אומרת, יכול להיות שהן רוצות אבל הן חושבות לטווח ארוך.

<רפאל משולם: הן מוכנות לפעמים גם לממן מחקר בסיסי כדי לקדם את עצמן יותר מאוחר.

<רפאל משולם: תודה.

תמר זנדברג: תודה פרופ' משולם.

תמר זנדברג: רק שאלה אחרונה לסיום.

תמר זנדברג: ההתרשמות שלך ואני מדברת בתחום הקנביס הרפואי כי את תחום ההתמכרויות אני חושבת שהקפנו די בצורה מקיפה.

תמר זנדברג: בתחום הקנביס הרפואי, עד כמה המחקר שקיים הוא מחקר שמובל על ידי חברות התרופות במטרה לקדם תרופה ולא חשוב אם מחר בבוקר או בעוד עשר שנים, הרי משם בא הכסף הגדול ועד כמה הוא בא להבין טוב יותר את התועלת של הטיפול הרפואי בקנביס להתוויות קיימות, להתוויות חדשות שממתינות ולדברים מסביב כגון תחלופה עם תרופות קיימות וכו'.

תמר זנדברג: כלומר, שוב, עד כמה אנחנו שבויים כאן בידיים של אלה שרוצים לקדם את האינטרסים שלהם או עד כמה אנחנו כחברה, רוצים לקדם את הידע שלנו בתחום?

<רפאל משולם: עד עכשיו המחקר היה בידיים של האנשים האקדמיים בסביבה הזו והמחקר התעשייתי היה זניח ברוב המקרים.

<רפאל משולם: התרומה של המחקר התעשייתי הייתה כהמשך למחקר האקדמי.

<רפאל משולם: למעשה כמעט ואין מחקר, אין תרומה כרגע של המחקר התעשייתי ויכול להיות שזה דבר נורמאלי.

<רפאל משולם: בשלב מסוים יהיה יותר.

<רפאל משולם: כרגע המצב הוא שרוב המחקר, המחקר הבסיסי, המחקר היישומי, המחקר הקליני, כולו נעשה על ידי הגופים האקדמיים ולדעתי התוצאות בארץ יהיו מאד חיוביות.

<רפאל משולם: אני מקווה שאפשר יהיה גם להמשיך לקדם אותן בצורה צנועה כזו או אחרת.

תמר זנדברג: אם אתה היית צריך להתוות את הכיוון מכאן והלאה לשנים הבאות, איזה סוג של מחקר בעיניך ולדעתך חסר וזה מה שצריך, הצורך החזק ביותר בתחום הזה?

<רפאל משולם: אם את רוצה - - -

ג'מאל זחאלקה: אם אפשר הערת המשך, ברשותך.

תמר זנדברג: אנחנו רק בסיכום הדיון הקודם.

ג'מאל זחאלקה: תקשיבי, אני לא יכול לשבת בלי - - -

<רפאל משולם: ג'מאל עשה דוקטורט דווקא בקנדה.

תמר זנדברג: יודעים, יודעים.

ג'מאל זחאלקה: אני גאה להיות תלמידו של פרופ' משולם.

דב חנין: הוא עשה מחקר בנושא קנביס והוא מנסה לשחרר את הכנסת מהתמכרויות.

ג'מאל זחאלקה: תודה רבה.

<רפאל משולם: את רוצה הרצאה של חמש שעות.

תמר זנדברג: לא, הרצאה של חמש שניות.

<רפאל משולם: בחמש שניות, יש תחומים רבים מאד שבהם הקנביס הרפואי מתברר שהוא מאד בסיסי.

<רפאל משולם: מתברר שבמקרה לחלוטין וסליחה על המדע בשתי דקות, מתברר שהחומר הפעיל בקנביס מחקה, mimics, מחקה תהליכים שאנחנו מייצרים.

<רפאל משולם: בגוף שלנו אנחנו מייצרים חומרים כמו הקנביס הרפואי, הקנביס, ה-THC והצמח מחקה את זה.

<רפאל משולם: מתברר שאותו מנגנון שקיים בנו הוא מרכזי ביותר והוא כנראה קשור לכמעט כל המחלות הקיימות וזה התפרסם דווקא על ידי משרד הבריאות האמריקאי, שהם תומכים במחשבה הזו ולכן, היות וזה קשור כחומר הגנתי מקביל למערכת החיסונית שקיימת, הוא חומר מקביל למערכת החיסונית אז הוא קשור למספר אדיר של מחלות.

<רפאל משולם: על ידי משחקים כאלה ואחרים בפרמקולוגיה אנחנו יכולים להגיע למרחקים מאד גדולים.

<רפאל משולם: נדמה לי שבחמש עשר שנים הבאות, התחום של קנביס רפואי יהיה מה שהיה התחום של האנטיביוטיקה לפני ששים שבעים שנה.

<רפאל משולם: אני מניח.

<רפאל משולם: זה הולך לאותו כיוון.

<רפאל משולם: יש טעם שאנחנו נמשיך לחזק את זה כי ישראל היא במרכז העניינים.

תמר זנדברג: תודה.

תמר זנדברג: כן, בבקשה, חבר הכנסת דב חנין.

<קריאה: אתה מוכן להגיד שם החומר?

<קריאה: אננדמיד.

<קריאה: אושר בסנסקריט זה אננדה.

דב חנין: בהמשך לדבריו החשובים של פרופ' משולם אני הייתי מציע, גבירתי יושבת הראש, שאנחנו נמליץ בפני משרד הבריאות ובפני המדינה לחזק את התקצוב של התחום הזה.

דב חנין: כי אדוני דיבר על תקצוב בתחום של תעשייה רפואית וכד' שעם זה יש מורכבויות מפני שאנחנו מדברים בסופו של דבר על חומר שהוא חומר צמחי ואולי היכולת לרשום עליו פטנטים ולהרוויח עליו כסף היא יותר מצומצמת.

דב חנין: וכמו בתחומים אחרים, כאשר יש אינטרס ציבורי, המדינה צריכה להיכנס ולסייע במימון מחקר, כדי שאנחנו נוכל לא רק להיות בקדמת ההתפתחות אלא באמת, מתוך המקום הזה של קדמת ההתפתחות נוכל לייצר תוצאות שיש להן משמעות, גם קודם כל רפואית וגם בהמשך, חברתית וכלכלית, אולי אפילו מרחיקת לכת.

ג'מאל זחאלקה: זה לא בדיוק ככה, דב, כי מה שאמר פרופ' משולם הוא שצריך לפתח את התחום.

ג'מאל זחאלקה: ה- THC, החומר הפעיל בחשיש, הוא אחד החומרים.

ג'מאל זחאלקה: אפשר לייצר הרבה חומרים במעבדה באופן סינתטי ולרשום עליהם פטנטים שהם יעשו את החיקוי והם מהמשפחה הזאת ופיתחו חומרים כאלה בעבר.

ג'מאל זחאלקה: יש אפשרויות גדולות מאד.

ג'מאל זחאלקה: בתחומים כאלה, כשאתה מגלה את המנגנון אז אתה יכול לפתח.

ג'מאל זחאלקה: THC נמצא בצמח ובמקרה הוא עשה את העבודה הזאת אבל אתה יכול במעבדה לייצר חומרים נוספים שהם יהיו יותר ספציפיים לדבר הזה או לדבר ההוא, ואז נכנסת כאן הכימיה.

ג'מאל זחאלקה: לא הכל קנביס רפואי אלא בקנקנו של הכימאי האורגני אפשר לייצר חומרים אחרים שהם דמויי THC או דמויי ה- anandamide יותר נכון.

ג'מאל זחאלקה: עושים את הפעולה.

ג'מאל זחאלקה: לא חייב להיות THC גופא.

ג'מאל זחאלקה: כלומר, לא רק הצמח אלא אתה יכול לייצר במעבדה חומרים אחרים.

ג'מאל זחאלקה: באופן עקרוני, זה ככה המדע.

תמר זנדברג: או.

תמר זנדברג: קיי, תודה, חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

תמר זנדברג: רק לאמירת חבר הכנסת דב חנין, אמירה מאד נכונה, אתה מתפרץ כאן לדלת פתוחה.

תמר זנדברג: אנחנו דנו בין היתר בתקצוב המאוד חסר לתחום רפואת ההתמכרויות בכלל.

תמר זנדברג: שמענו התחלה של איזושהי, לא רוצה לקרוא לזה קרן אור אבל התחלה של ידע שכן מתפתח בתחומי הקנביס הרפואי.

תמר זנדברג: מה שקצת הטריד אותנו זה שלאו דווקא הידע הנדרש בתחום הטיפול הרפואי בקנביס הוא שמוביל את המחקר, אלא יותר אינטרסים מחקריים וכלכליים.

תמר זנדברג: יובל לנדשפט מילה אחרונה ואנחנו נסכם את הדיון הזה.

<יובל לנדשפט: ממש בנימה האופטימית הזאת, כי אנחנו עכשיו לא מדברים על התמכרויות אלא על קנביס לשימוש רפואי.

<יובל לנדשפט: זו לא קרן אור קטנה כי יש לנו פה פנס גדול ופרוז'קטור ואנחנו ממש קרובים לזריחתה של השמש.

<יובל לנדשפט: ואני ממש שם את זה על השולחן וממש במלוא האחריות, כי מאז שקמה היק"ר ונתנה את הכללים הברורים יש למעלה מארבעים וארבעה מחקרים.

<יובל לנדשפט: אלה לא אותם דיונים של פעם שאמרו כל מיני כאלה ואחרים "אנחנו עושים מחקרים" ועד היום לא ראינו מאמר אחד או פטנט אחד רשום.

<יובל לנדשפט: פתאום יש דברים ואני מניח שהארבעים וארבעה האלה יניבו מאמרים, יניבו את קידום המדע ובוודאי גם מוצרים.

<יובל לנדשפט: דיברנו על זה שחסר וחבר הכנסת חנין אמר את זה טוב ממני אבל הנה נקודת אור קטנה ואני פה חוזה פני עתיד והעתיד יהיה בשבוע הבא.

<יובל לנדשפט: חלקו.

<יובל לנדשפט: משרד החקלאות הבין את זה.

<יובל לנדשפט: אני לא עובד משרד החקלאות.

<יובל לנדשפט: משרד החקלאות, חוץ מהמרכז הלאומי למחקר בקנביס לשימוש רפואי, שאבן הפינה נוצקה ב-5.6.

<יובל לנדשפט: משרד הבריאות ופה ביקש ממני המדען הראשי של משרד החקלאות לומר גם בשמו, נבצר ממנו להגיע, הוזמן במקור, אבי, גם למדען הראשי שלנו קוראים אבי, יש לנו את ד"ר בן יהודה שהוא סגנו של אבי.

<יובל לנדשפט: המדען הראשי של משרד החקלאות, בשיתוף היק"ר, היחידה לקנביס רפואי, מודיעים על פרסום קול קורא למחקרים בתחום הקנביס לשימוש רפואי.

<יובל לנדשפט: תקציב שמיועד לקול קורא עד 8 מיליון שקלים, שזה סכום לא קטן בתחום הפיתוח וגם לעניין שלם בתחום פיתוח גידול וגם מיליון שקל בתחום פיתוח גידול של hemp.

תמר זנדברג: או.

<יובל לנדשפט: ידעתי שה- או יבוא.

<יובל לנדשפט: זה עלה בוועדה הזאת.

תמר זנדברג: זה עלה לא רק בוועדה הזו, אני גם - - -

<יובל לנדשפט: תחומי המחקר שיעלו לבחינה הם בין מאגר גנטי לאומי ופיתוח קונבנציונלי של זנים, כולם חקלאים, מחקר חקלאי בטכניקה ובאופטימיזציה, אפיון חומרים חדשים בצמח בהיבט לשוק הרפואי, הקול קורא יפורסם אני מניח במרוצת השבוע הבא או השבועות הקרובים.

<יובל לנדשפט: אני חושב שלפחות למשרד החקלאות מגיע כל הכבוד.

תמר זנדברג: קודם כל אני רוצה לברך על הנושא הזה.

תמר זנדברג: אני רוצה לציין שבמסגרת עבודה משותפת שלי, של חבר הכנסת איתן ברושי ושל חבר הכנסת מיקי לוי, אנחנו נפגשנו עם השר ליצמן בנושא הזה, הבאנו לו את הרוח ממשרד החקלאות שהייתה רוח מאד חיובית ואוהדת, גם לצורך פיתוח הידע וגם לצורך קריאה שעלתה מחקלאים.

תמר זנדברג: לאחר שנקלעו למבוי סתום בכל מיני ענפים הצטייר הקנביס הרפואי וספציפית הקנביס התעשייתי כפוטנציאל חקלאי משמעותי ועלתה מהם קריאה שהובְלה בסיוענו ממשרד החקלאות אל משרד הבריאות ואני שמחה לשמוע שאתם, במשרד הבריאות, זה לא תחום האחריות שלכם אבל שאתם לפחות פותחים את הדלת או לא חוסמים מחסום בהקשר הזה ואלו בשורות בהחלט חשובות.

תמר זנדברג: אני ממש רוצה להודות לכולם על הדיון הזה.

תמר זנדברג: אנחנו חורגים כבר בעשרים דקות מהזמן שלו וכמו שאתם רואים הגיעו הרבה חברי כנסת ומוזמנים לדיון הבא, הישיבה הזו נעולה.