ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 495, 2017-03-21 09:30

אלי אלאלוף: אנחנו היום ה-21 במרץ 2017, כ"ג באדר תשע"ז, אנחנו מדברים על תקנות הקבורה של הביטוח הלאומי, דמי קבורה וזכות, לבקשתה של חברת הכנסת מירב בן ארי - - -

מרב מיכאלי: מרב מיכאלי.

אלי אלאלוף: הן שתי אחיות שלי.

מרב מיכאלי: חד משמעית.

אלי אלאלוף: ובאמת, מרב, תודה על העקשנות שלך לפתור את הבעיה ואני מקווה שהיום נוכל לסיים את הדיון הזה ולהביא את זה לאישור.

מרב מיכאלי: כן, אני חייבת להגיד שאני ממש מתרגשת.

אלי אלאלוף: אז בבקשה, נשמע מהיועצת המשפטית שלנו כמה הערות שיש לתקן.

<ורד קירו-זילברמן: מונחות על שולחן הוועדה לאישורה תקנות הביטוח הלאומי (דמי קבורה) (תיקון) התשע"ז-2017, שעוסקות למעשה בקביעת תעריף אותו ישלם הביטוח הלאומי בעבור העברת נפטר ממקום הפטירה לקירור.

אלי אלאלוף: בשבת ובחגים.

<ורד קירו-זילברמן: גם, בשבתות ובחגים ובשעות הלילה.

<ורד קירו-זילברמן: אני מציעה שנציג הביטוח הלאומי יציג את התקנות ואחר כך אני אתייחס לאור ההערות שהיו והתקבלו על ידי - - -

אלי אלאלוף: ככה פינג פונג בין יועצים משפטיים ברמה כזאת, מותר לכם.

<שלמה מור: בוקר טוב, אדוני.

<שלמה מור: עורך דין שלומי מור מהמוסד לביטוח לאומי.

אלי אלאלוף: תעשו משהו פעם שאני אכעס עליכם.

אלי אלאלוף: כולם אומרים לי 'למה אתה מסתדר עם הביטוח הלאומי?', אז זה נכון שיש לי היסטוריה משפחתית מאוד יפה, אבל זה גם לזכותכם.

<שלמה מור: אני מקווה שלא נצליח, לא היום לפחות.

<שלמה מור: אדוני, התיקון היום לתקנות הביטוח הלאומי הוא תחילתה של דרך שנועדה לפתור בעיה באמת מאוד כאובה ומוזרה שאני לא חושב שהאזרחים במדינת ישראל מודעים לה והיא שמי שלצערו ולצער משפחתו נפטר אחרי שעות העבודה או בשישי-שבת או בחגים, המדינה או חברות הקדישא לא מפנות או לא מובילות את הגופה של הנפטר לבית קירור עד אשר הוא ייקבר.

<שלמה מור: המצב הזה מחייב משפחות היום לשאת בעלות של אלפי שקלים לפעמים או יותר, באמת סכומים ניכרים, על מנת לפנות את הגופה, אלא אם כן הם רוצים להותיר אותה בבית, סיטואציה שברור לכולנו שהיא בלתי נסבלת.

<שלמה מור: הכול התחיל מהצעת החוק של חברת הכנסת מיכאלי, שעסקה אמנם בחוק שירותי הדת, אבל למעשה הובילה ליום הזה ולתיקון הזה.

<שלמה מור: אז התיקון שאנחנו מבקשים היום לעשות בתקנות הביטוח הלאומי (דמי קבורה) נועד לקבוע את תנאי הזכאות ואת הסכום שישולם לחברות קדישא שיעסקו בקבורה שנעשית בשישי, שבת, בחגים או אחרי שעות העבודה.

<שלמה מור: התקנות גם מתייחסות לכמה כללים של מתי הם יקבלו את התוספת הזאת, דרך אגב, מדובר ב-1,100 שקלים, ומתי הם לא יקבלו אותה, כשבעיקרון מדובר על זה שלא תתקבל התוספת הזאת פלוס תוספת אחרת שנקראת תוספת קבורת לילה, שכבר היום מופיעה בתקנות.

<שלמה מור: אז אמרנו, וגם כל החברות שעמדנו איתן בקשר הסכימו על כך, שלא תשתלמנה שתי התוספות אם השתלמה תוספת קבורת לילה לא תשתלם התוספת הזאת, אבל אם לא השתלמה או בנסיבות חריגות, כפי שמצוין פה בתקנות, כן תשתלם התוספת הזאת בסך 1,100 שקלים.

<שלמה מור: מקרה קלאסי הוא מקרה שבן אדם נפטר ביום שבת בבוקר וקוברים אותו במוצאי שבת מאוחר בלילה.

<שלמה מור: חברת קדישא תקבל גם 1,100 שקלים עבור ההובלה בשבת בבוקר וגם תוספת בלילה בגין הקבורה בלילה.

<שלמה מור: מטבע הדברים הפתרון הזה הצריך פה שיתוף פעולה עם לא מעט גורמים, לרבות כמובן המשרד לשירותי דת ומשרד הבריאות ופורום חברות קדישא, שהוא לא פה בשום מעמד פורמלי, אבל כיוון שהוא מאגד לא מעט חברות ובערך 60% משוק הקבורה וכבר לפני מספר שנים עמד בקשר עם המשרד לשירותי דת על איזה שהוא מנגנון שיאפשר את הפרוצדורה הזאת, אז גם איתו באנו בדברים.

<שלמה מור: אמרתי שזו תחילת הדרך כיוון שתיקון התקנות הוא רק פלטפורמה, פלטפורמה שתאפשר לנו, אל"ף, לשלם, בי"ת, לתקן את ההסכמים שיש לנו עם חברות הקדישא, אבל זו רק תחילתה של דרך שאנחנו נצטרך כדי לסיים אותה לפחות חצי שנה, כיוון שבתווך עוד המשרד לשירותי דת, ואני אשמח לשמוע את עמדתו בהקשר הזה, יצטרך להקים מוקד טלפוני.

אלי אלאלוף: נתב.

<שלמה מור: נתב או מוקד טלפוני, כוכבית 120, על מנת שכל האזרחים במדינת ישראל יוכלו להתקשר לטלפון אחד והנתב הזה יצטרך להיות בקשר עם כל חברות הקדישא שהביטוח הלאומי יעמוד איתם בהסכם כדי שהשיחות יגיעו 24/7 לאותה חברת קדישא באזור שבו נפטר הבן אדם.

<שלמה מור: זה דבר שאנחנו חייבים את סיועו של המשרד לשירותי דת בהקשר הזה, אחרת זה לא יעבוד.

<שלמה מור: יש גם את הנושא המאוד פרובלמטי בעינינו כרגע של חדרי קירור.

<שלמה מור: מסתבר שאין מספיק חדרי קירור בארץ לנפטרים וזו סיטואציה מאוד פרובלמטית.

<שלמה מור: חדרי הקירור הם ככל הנראה שייכים לחברות קדישא או לכל מיני גופים כאלה ואחרים, והם לא פתוחים לכולם, בבתי חולים לפעמים גם יש מצוקה.

<שלמה מור: המשמעות של הדבר הזה היא שיכול להיווצר מצב אבסורדי שבו בן אדם נפטר, באמת הובילו אותו בשבת בבוקר, אבל מדימונה הובילו אותו לבאר שבע ואז ביום ראשון בבוקר, כשירצו להחזיר אותו אז עוד עלולים לבקש מהמשפחה כסף.

<שלמה מור: אנחנו כמובן לא נוכל להסכים למצב כזה ואנחנו נצטרך פה גם את ההתערבות של המשרד לשירותי דת, כדי שימפה את כל חדרי הקירור בארץ.

<שלמה מור: מבחינתנו זה דבר שהוא באחריות מקצועית שלהם, שיוודא שיש מספיק, שידרוש מחברות הקדישא שיממנו עוד חדרי קירור.

<שלמה מור: אנחנו נצטרך גם שהפורום יעשה כל מאמץ כדי שלא ייווצר מצב שיש חוסר בחדרי קירור והכול כדי שמשפחה בסופו של יום, סך הכול מה אנחנו רוצים לעשות?

<שלמה מור: שהנפטר שלה יובל כדי שהוא לא יישאר בבית ובבוקר המחרת יובא לקבורה.

<שלמה מור: כמו שאמרתי, זאת תחילתה של הדרך כיוון שאחרי התקנות יעברו אנחנו נצטרך לפנות לכל חברות הקדישא לבקש לתקן איתם את ההסכמים על פי התקנות.

<שלמה מור: יש לנו הסכמים עם כל חברה וחברה, אנחנו נצטרך לתקן את ההסכמים עמם, על מנת לוודא, שהם עומדים בתנאים הבסיסיים והתנאים הבסיסיים מבחינתנו, אל"ף, שיש להם מוקד טלפוני או מישהו שיכול לענות בתוך כמה דקות לכל שיחה ושיחה, שהם מתחייבים שתוך איקס זמן הם מגיעים לבית הנפטר ומובילים אותו, שהם מתחייבים שהם עושים את זה 24/7, בלי שום חריגים, כל יום בשנה, שהם מתחייבים שיש להם את האישור ההלכתי הנדרש כדי שחלילה לא נעבור על דיני ההלכה בהקשר הזה, שהם מתחייבים שיש להם את האישורים הנדרשים מבחינת חוקי העבודה או העבודה בשעות העבודה ומנוחה.

<שלמה מור: כל התנאים האלה, הבסיסיים, צריכים להתקיים ודבר נוסף זה שהם מתחייבים שאם הם ביום שבת בבוקר העבירו מישהו מדימונה לבאר שבע, אז בבוקר המחרת הם לא ידרשו כסף מהמשפחה כדי להחזיר אותו לדימונה, הם ייצרו קשר עם חברת הקבורה של אזור דימונה, יעבירו אותו לגבול כדי שחברת הקבורה של דימונה תיקח אותו לקבורה.

<שלמה מור: אלה, אני חושב, חמשת העקרונות האלמנטריים הבסיסיים.

<שלמה מור: מעבר לזה זה משהו עסקי של החברות שאנחנו לא רוצים להתערב בהם.

<שלמה מור: אנחנו כמובן היינו רוצים לראות יותר פיקוח והכוונה מטעם המשרד לשירותי דת שאני מבין שגם הוא בקושי של תקציבים ושל כוח אדם בכלל לפקח על הנושא הזה.

<שלמה מור: אבל חשוב לנו להבהיר, הביטוח הלאומי לא באמת מפקח - - -

אלי אלאלוף: מי קבע את ה-1,100 שקל ולא 900 ולא 1,300?

<שלמה מור: אנחנו העסקנו משרד רואי חשבון, כלכלן, שעשה בדיקה בשיתוף חברות הקדישא והגיע לסכום הזה ונראה לי שזה סכום שפלוס מינוס גם חברות הקדישא הגיעו אליו.

<אורית מסמי: קצת פחות, אבל הסכמנו לעמוד בסכום הזה.

אלי אלאלוף: לא הבנתי.

אלי אלאלוף: שם ותפקיד, גברת.

<אורית מסמי: אורית מסמי, פורום חברות הקדישא.

<אורית מסמי: אמרתי שאנחנו הגענו לסכום מעט גבוה, אבל הסכמנו לסכום שהם הציעו.

אלי אלאלוף: יש לי עוד שאלה, ברשותכם.

אלי אלאלוף: מה קורה עם הדתות האחרות?

<שלמה מור: ההסכם הזה, מבחינתנו, אדוני, פתוח לכל חברות הקדישא, לכל מי שיש לו רישיון לעסוק בקבורה, בין אם זה בן הדת היהודית, הנוצרית - - -

<קריאה: אבל זה לא תחת שירותי דת, זה משרד ה - - -

<אורית מסמי: לא חשוב, לנו אין התנגדות לפנות כל מי שצריך פינוי.

אלי אלאלוף: רגע, אני רוצה להבין.

אלי אלאלוף: זה נחמד מאוד לראות פקיד בכיר שאני מכבד בנוסף, קופץ, 'זה לא אני'.

<קריאה: לא, אמרתי, זה משרד ה - - -

אלי אלאלוף: קודם כל המטרה היא חשובה.

אלי אלאלוף: מי עכשיו בנושא הזה?

<קריאה: משרד הפנים והרשויות.

אלי אלאלוף: נציג משרד הפנים פה?

<קריאה: לא.

אלי אלאלוף: אנחנו מצטערים שהוא לא פה, אנחנו נעביר את זה לידיעת משרד הפנים ונבקש להתעדכן.

אלי אלאלוף: בבקשה, הביטוח הלאומי, תעדכנו אותם.

מרב מיכאלי: לכן אני עושה הבחנה בין האחריות של המשרדים לבין הביטוח הלאומי.

מרב מיכאלי: מבחינת ביטוח לאומי, שלומי, אמרת חברות קדישא אבל התכוונת בעצם בעלי רישיון קבורה.

<שלמה מור: נכון.

מרב מיכאלי: זה משמעותי, כי רישיון קבורה הוא לא תלוי דת והוא לא חייב להיות חברת קדישא, והמכרז והקריטריונים שביטוח לאומי מדבר עליהם הם אחידים לכולם בעצם.

מרב מיכאלי: אני מסכימה עם אדוני ש - - -

<קריאה: הבעיה היא יותר אצל היהודים בגלל שלא עובדים ב - - -

מרב מיכאלי: בשבתות.

<קריאה: אנשים שאינם יהודים - - -

<אורית מסמי: אבל אין לנו התנגדות לפנות כל מי שצריך פינוי.

<אורית מסמי: אני לא מבינה מה הבעיה, אנחנו נפנה את כל מי שצריך פינוי.

<קריאה: המצווה היא אותה מצווה.

<אורית מסמי: מי שביטוח לאומי ישלם עליו אנחנו נפנה.

אלי אלאלוף: גם לדתות האחרות יש עקרונות דתיים.

מרב מיכאלי: ברוך ה' לא חסרים עקרונות דתיים, יש בלי שפע.

אלי אלאלוף: לאור ההערה של ידידנו שלומי, הנושא של חדרי קירור, זו לא פעם ראשונה שזה עולה.

אלי אלאלוף: לדעתי, כדאי שמשרד הדתות או המשרד לשירותי דת ומשרד הבריאות יעשו עבודה ויגישו לוועדה את המלצותיהם ואת הצעדים שהם נקטו.

אלי אלאלוף: אני מציע שנעשה את זה לקראת חודש יוני.

אלי אלאלוף: אנחנו נקיים דיון בנושא הזה, קצר אמנם, כי בעצם אנחנו נחכה לדיווח ביצוע שלכם, כדי שתתמודדו עם הסוגיה הזו.

<קריאה: שוב, אני לא מסיר אחריות, אבל זה בעיקר משרד הבריאות, חדרי הקירור.

אלי אלאלוף: בערבית המרוקאית שלי (בערבית), אתה פה.

אלי אלאלוף: אתה הקיר הנמוך שכולנו נטפס עליו.

אלי אלאלוף: אז היום תהיה הקיר הנמוך שנטפס עליך כדי לקדם.

אלי אלאלוף: זה מאוד חשוב, תעשו את זה עם משרד הבריאות.

אלי אלאלוף: אמרתי, תעשו ביחד עם משרד הבריאות.

אלי אלאלוף: אם אתם רוצים את התערבות היושב ראש או חברי הכנסת - - -

מרב מיכאלי: נשמח לעבוד אצלכם.

אלי אלאלוף: אנחנו נעזור לכם, זה נושא מאוד כאוב ומיותר.

אלי אלאלוף: הטרטור, זה גם מבחינת ההלכה, זה תפקידכם ולא נעים לטרטר וזה לא רצוי לטרטר אנשים.

אלי אלאלוף: יש לי סיבות אישיות להרגיש שצריך להתמודד עם זה, לצערי.

מרב מיכאלי: אדוני, שאלות, ברשותך.

מרב מיכאלי: קודם כל הקריטריונים.

מרב מיכאלי: שלומי, תן רגע את התהליך, שעכשיו ברגע שנאשר את התקנות, מה עומד לקרות.

<שלמה מור: ברגע שהתקנות תאושרנה הביטוח הלאומי יפנה לכל חברות הקדישא ויאמר להם 'חברים, אלה התנאים הנוספים שאנחנו מבקשים להוסיף להסכמים'.

<שלמה מור: זה מעין נספח - - -

מרב מיכאלי: זה חמישה התנאים שהזכרת.

<שלמה מור: כן, בגדול.

<שלמה מור: יכול להיות שיהיו עוד מעט נוספים, אבל 'אלה העקרונות ואנחנו מבקשים לקבל את התגובה שלכם, אם אתם מסכימים לכל התנאים כפי שהוצגו כאן בואו תאמרו לנו'.

<שלמה מור: כל חברה שתסכים אנחנו נחתום איתה על ההסכם.

<שלמה מור: להבנתנו באופן הזה אנחנו נכסה חלק ניכר משטחי המדינה, להבנתנו ותקוותנו גם יוקמו מספר מוקדים, לא מוקד אחד.

<שלמה מור: כשאני אומר מוקד אני מתכוון מוקד טלפוני שיטפל בדרישה שלנו, שמישהו ירים טלפון לכמה חברות שקיבלו רישיון לקבורה.

<שלמה מור: אנחנו נפנה ואנחנו נקבל, אני מניח, הסכמה של לא מעט מהן.

<שלמה מור: מצאנו שיש אזורים שבהם חברה אמרה 'אני לא נכנסת לזה', נאמר אזור יוטבתה, 'יש לי שני נפטרים בשנה, אני בשביל זה לא אעסיק מישהו'.

אלי אלאלוף: כדאי לגור שם.

<שלמה מור: כן, זה אריכות חיים.

<שלמה מור: בסיטואציה הזאת אנחנו נצטרך לראות מי נמצא בסביבה הפיזית של האזור הזה, או מי לא רק בסביבה הפיזית, או מי מהמוקדים או מי מחברות קדישא האחרות במדינה יגידו 'אנחנו לוקחות על עצמנו גם את ההעברה של האזורים האלה', ואז אנחנו נוסיף להם את האזורים האלה כדי שלא יימצא שטח משטחי המדינה שיהיה בלי השירות הזה.

<שלמה מור: כך אנחנו רואים את ה - - -

מרב מיכאלי: דבר איתי בזמנים.

מרב מיכאלי: כמה זמן אתם נותנים לסיבוב הראשון, שבו אתם תפנו לכל חברות הקדישא?

<שלמה מור: אנחנו ביקשנו שישה חודשים, אבל מבחינתנו כמובן שאנחנו תוך שבועות ספורים נפנה לכולם ואני מניח שהם יקבלו לפחות חודש להשיב לנו.

<שלמה מור: צריך לזכור שהם יצטרכו להיערך, הם יצטרכו אולי להתאגד, הם יצטרכו להקים איזה שהם מנגנונים משותפים.

<שלמה מור: מבחינתי תוך חודשיים אנחנו נדע פלוס מינוס מיפוי ראשון של מה שיש לנו ברחבי הארץ, ואז הסיבוב השני בוודאי ייקח עוד איזה שהוא חודש.

<שלמה מור: שוב, יש גם את האלמנטים הטכניים שהם בצד הפניות שלנו וגם יש את המוקד ואת הנתב הטלפוני שהוא סוּפר חשוב, שיקום, אני לא יודע אם הוא קיים היום, אבל יש פה אספקט טכני שגם צריך להיסגר.

מרב מיכאלי: תיכף נדבר על זה.

מרב מיכאלי: הפורום, מבחינתו, אורית, כמה זמן ייקח לכם להיערך ברגע שהתקנות קיימות.

<אורית מסמי: אנחנו מקדימים, אנחנו עומדים ומחכים.

<זאב רוזנברג: ייקח לנו כחצי שנה.

מרב מיכאלי: לְמה?

<זאב רוזנברג: להיערך, לבצע את הפינויים.

<זאב רוזנברג: להיות מסוגלים לבצע את הפינויים בשטח.

מרב מיכאלי: אם אתם כל כך מקדימים, אז למה - - -

אלי אלאלוף: למה שישה חודשים?

מרב מיכאלי: בדיוק, כרגע אורית אמרה 'אנחנו מקדימים, אנחנו מחכות', מה?

<זאב רוזנברג: אל"ף, אני לוקח לעצמנו את זמן הביטחון, אנחנו לא רוצים להתחייב ולאחר בזמנים.

אלי אלאלוף: מה יקרה לאנשים שזקוקים לשירותים שלכם בשישה חודשים הקרובים?

<זאב רוזנברג: 60 שנה לא נמצא פתרון וברוך ה' אנחנו עכשיו מוצאים פתרון, אנחנו מאוד שמחים, אני לא רוצה לתת הבטחות שאנחנו לא יכולים לעמוד בהן.

אלי אלאלוף: זה ברור שהכנסת לא תאשר את הבקשה שלך.

אלי אלאלוף: אנחנו ניתן שלושה חודשים מקסימום להיערכות, אבל תוך כדי מציאת פתרונות מידיים לנזקקים.

<זאב רוזנברג: היושב ראש, אתם חייבים להבין, אנחנו צריכים לחתום על חוזים, אנחנו חייבים לחתום על חוזים עם כל המפנים, עם כל החברות, אנחנו מחכים למוקד.

<זאב רוזנברג: כל התהליך הזה, אני לוקח זמן ביטחון.

אלי אלאלוף: אדון רוזנברג, אני כל כך מעריך את הכנות שלך וודאי את המקצועיות, יש לי בקשה, באמת תשתדלו לעמוד בשלושה חודשים, ולא, אני רוצה לקבל מול מי אתה עובד, מי יעבוד מול מר רוזנברג?

<זאב רוזנברג: אורית.

אלי אלאלוף: מי זו אורית?

<זאב רוזנברג: אורית תהיה בקשר עם ביטוח לאומי ותעדכן - - -

אלי אלאלוף: אז אני מבקש מהביטוח הלאומי להעביר אלינו בקשה בכתב, אם תוך שלושה חודשים לא הולך, כדי שנאריך את התקופה.

<זאב רוזנברג: אנחנו ניתן דוח מפורט אם היו עיכובים, מדוע היו עיכובים.

<זאב רוזנברג: אני מקווה שלא יהיו.

אלי אלאלוף: אוקיי, לא, אנחנו לא נעשה מיד בית משפט.

אלי אלאלוף: אני מבקש, במידה שאתם רואים שתוך שלושה חודשים לא הולך תודיעו לנו.

<שלמה מור: אדוני, תאריך התחולה קבוע בתקנות מראש.

<שלמה מור: אז אנחנו נעשה מאמצים, אבל אם התקנות, או לפחות בנוסחן דהיום, זה שישה חודשים, אנחנו נודיע תוך שלושה חודשים איפה אנחנו עומדים, זה בהחלט.

אלי אלאלוף: אז אני מקבל את הנוסחה שלך.

אלי אלאלוף: שמעתם את הנוסחה של הביטוח הלאומי?

אלי אלאלוף: היות שמראש קבעו שזה שישה חודשים, במידה שירגישו תוך שלושה חודשים שיש עיכוב הם יודיעו לנו על כך.

אלי אלאלוף: בסדר, מקובל?

מרב מיכאלי: כן, אבל אני מציעה שבכל מקרה נקבע לחודש הראשון של כנס הקיץ ישיבת מעקב, אדוני, ברשותך.

אלי אלאלוף: הכנס הראשון זה ארבעה חודשים.

מרב מיכאלי: כן, יש לנו שישה שבועות פגרה ועוד - - - כן, סדר גודל של שלושה חודשים נקבע ישיבה.

אלי אלאלוף: היות שנתתי הרבה התחייבויות, אז תרשי לי - - -

מרב מיכאלי: יחד עם המקררים, באותו יום של המקררים.

מרב מיכאלי: אני לא צוחקת.

מרב מיכאלי: באותה ישיבה שאתה רוצה לקבוע על המקררים, כי בלאו זה חלק - - -

אלי אלאלוף: חדרי קירור.

מרב מיכאלי: אתה צודק, אדוני, חדרי קירור.

מרב מיכאלי: באותו יום, באותה ישיבה, בלאו הכי הציבור הזה תצטרך לבוא לפה, אז כבר אפשר יהיה לעשות מעקב על היישום של ההיערכות.

אלי אלאלוף: נעשה מעקב של חצי שעה, נקבל בשורות טובות.

מרב מיכאלי: אמן כן יהיה רצון.

מרב מיכאלי: גם חדרי הקירור הם חלק מההיערכות גם לעניין הזה.

אלי אלאלוף: כן.

אלי אלאלוף: יש אנשים שישמחו להרוויח, לצערי, גם על זה, אז למה לא ללכת על מכרז?

מרב מיכאלי: של חדרי קירור?

מרב מיכאלי: אם צריך, אדרבא.

אלי אלאלוף: לא חסר מחסנים, להפוך אותם לחדרי קירור.

<לבנה עזרא: שלום.

<לבנה עזרא: עזרא לבנה, מנהלת האגף.

מרב מיכאלי: מנהלת איזה אגף?

<לבנה עזרא: אגף אזרחים ותיקים ושארים ודמי קבורה.

אלי אלאלוף: נהיינו ותיקים?

<לבנה עזרא: אזרחים ותיקים, השם שונה בחוק, זה כבר לא קצבת זקנה.

אלי אלאלוף: אני חדש.

<לבנה עזרא: אני כבר מיישמת.

<לבנה עזרא: בוועדה הקודמת עלתה גם בעיה של משרד הבריאות, של ההיערכות של משרד הבריאות לחדרי הקירור.

<לבנה עזרא: אם אפשר שכבוד הוועדה יזמינו לישיבת המעקב שתהיה בעוד שלושה חודשים גם את נציגי משרד הבריאות.

אלי אלאלוף: כן.

מרב מיכאלי: חד משמעית.

אלי אלאלוף: הם חברים שלנו.

מרב מיכאלי: בכל זאת, אתם צריכים לעשות התקשרויות, אם יורשה לי להבין, אדוני, להבין מה נדרש בחודשים האלה.

מרב מיכאלי: אתם צריכים לעשות התקשרויות עם קבלנים ולעשות להם הכשרות?

מרב מיכאלי: עוד משהו?

<אורית מסמי: לא, כי את המוקד אנחנו סיימנו להכין.

אלי אלאלוף: בראבו, אני מברך אתכם.

מרב מיכאלי: אדוני, משרד הדתות צריך להפעיל את הנתב הזה, את המוקד 120 הטלפוני.

מרב מיכאלי: אז אם תוכלו להגיד לנו איפה זה עומד.

<אורית מסמי: אולי אני אגיד למה הכוונה בנתב.

<אורית מסמי: כדי לאפשר את הניתוב למוקד הנכון צריך שיהיה נתב, כאשר האזרח יתקשר ישאלו אותו האם הוא צריך פינוי, האם הוא צריך מידע או צריך פינוי.

<אורית מסמי: אם הוא צריך מידע הוא יועבר למוקד 120 שנותן מידע, ואם הוא צריך פינוי המערכת תדע לזהות את היישוב שבו הוא צריך פינוי ולהעביר למוקד הנכון.

<אורית מסמי: אנחנו חשבנו שזה לא נכון שהנתב הזה יושב אצלנו, כי הוא אמור לנתב בינינו לבין מוקדים אחרים, זה קצת נשמע לי לא הגיוני.

מרב מיכאלי: חד משמעית.

<אורית מסמי: אין לי בעיה לעשות את זה, אם תבקשו, אבל נשמע לי לא הגיוני, פשוט.

<אורית מסמי: לכן פנינו לשני הגופים האלה ואני מבינה שהמשרד לשירותי דת התנדב שהנתב הזה יישב אצלו פורמלית.

אלי אלאלוף: הוא הרגיש אחריות, אל תיתני - - -

מרב מיכאלי: הוא הרגיש אחריות לעשות את תפקידו.

<אורית מסמי: זה רכיב אלקטרוני שהוא לגמרי פורמלי, הוא מזהה דיבור והוא יודע לנתב למוקד הנכון.

<קריאה: זה לא משהו לא מורכב, בד בבד עם ה - - -

אלי אלאלוף: זאת האחריות שלכם.

מרב מיכאלי: אז אני רוצה לוודא.

מרב מיכאלי: אני חושבת שהנתב הזה, הכוכבית 120 הזאת, צריכה לתת גם את המידע וגם את הניתוב.

אלי אלאלוף: אני מציע שתשאירי להם.

מרב מיכאלי: אותי לא מעניין מי מהם עושה את זה, אני רוצה להגיד מה אני רוצה שיהיה שם, אדוני.

מרב מיכאלי: אחר כך מי עושה, זה לא אכפת לי.

מרב מיכאלי: אני רוצה שאני, האזרחית, מצלצלת לכוכבית 120, אני רוצה לקבל שם גם מידע וגם העברה של חלילה נפטרת וגם אם הנפטרת איננה יהודייה, חלילה, וכל זה צריך להיות בכוכבית 120, למרות שזה 120 שזה יהודי.

מרב מיכאלי: לא יכול להיות שהמוקד יהיה ליהודיות וליהודים בלבד, זה צריך להיות ברור.

<קריאה: זה לא באחריותנו.

<קריאה: אנחנו לא יכולים לקחת אחריות - - -

מרב מיכאלי: אז אתן צריכות לעשות שיתוף פעולה עם המשרד - - -

<אורית מסמי: אני בשלבים של קשר עם משרד הפנים כדי לאפשר את המידע.

<אורית מסמי: מידע שיש לנו, למה לא לתת?

<אורית מסמי: מה אכפת לי להכניס לתוך מוקד המידע - - -

מרב מיכאלי: לא, זה מאוד יפה שאת כפורום חברות קדישא לוקחת אחריות - - -

<קריאה: זה לא יהיה, כי האנשים שלנו לא יודעים לטפל בלקבור - - -

מרב מיכאלי: אתם לא צריכים לדעת - - -

<קריאה: לכל הדתות, לכל המינים, לכל הגזעים, לכולם.

<קריאה: כל מי ש - - -

מרב מיכאלי: אתם לא צריכים לדעת לטפל בהם, אתם צריכים לדעת לחבר ולהפנות למי שכן יודעת, כאילו לגורמים האלה, וזה, אני רוצה לקוות, שהמשרד לענייני דתות - - -

אלי אלאלוף: היות שמדובר בשירותי קבורה - - -

מרב מיכאלי: משום שאתם אפילו באותה מפלגה, אפילו בישיבת - - -

<קריאה: ופה, הוא אמר את זה בדיון הראשון, זה דיון ענייני, לא פוליטי.

מרב מיכאלי: אני חושבת שמשרד הדתות צריך להיות מסוגל לשבת עם משרד הפנים ולחבר את הדבר הזה, זה לא יכול להיות שיהיו מוקדים נפרדים, זה דבר לא סביר.

<אורית מסמי: לא, זה רק מידע.

<אורית מסמי: למה יש לנו בעיה לתת מידע?

<אורית מסמי: משרד הפנים ייתן לנו את המידע ואנחנו נעביר את המידע.

<יגאל עם פז: אפשר גם שמישהו שמתקשר ומגיע למספר נכון וכשמפנים אותו - - -

אלי אלאלוף: אדוני, שמך לפרוטוקול.

<יגאל עם פז: עורך דין איגי פז ממשרד המשפטים.

<יגאל עם פז: אני חושב שאפשר גם ל - - -

מרב מיכאלי: אבל רגע, בואו שנייה, אני לא יכולה במקביל, אני מצטערת.

<יגאל עם פז: אין בעיה גם אם מישהו מתקשר בטעות למוקד הלא נכון, אומרים לו 'סליחה, אדוני, אתה צריך להתקשר למספר 1, 2, 3, 4, 5' והוא יתקשר למספר הרלוונטי.

<יגאל עם פז: אני חושב שאם עיקר המידע על גופים ממשלתיים שהם - - -

מרב מיכאלי: למה אי אפשר להעביר אותם - - -

אלי אלאלוף: אני מציע שהחלק הטכני, שהוא מאוד מהותי, אני מסכים, כי זה לא אנשים שהם במצב רגיל, הם במצב סוער, אז להגיד לו 'לא פה, לך לשם', זו כבר הרגשת טרטור, אז תתאמו ביניכם שהשירות יינתן בצורה יעילה והאנושית ביותר.

אלי אלאלוף: אני בטוח שתמצאו את הנוסחה.

מרב מיכאלי: אני רק רוצה לפרוטוקול, ברשותך, אדוני, שהמשרד לענייני דתות יתחייב שהוא ישקיע גם את ההשקעה הכספית של הנתב ולוקח על עצמו את האחריות להתחבר עם משרד הפנים.

<קריאה: לא, עם משרד הפנים, אני לא יודע איך זה, אני לא רוצה להתחייב על משהו, ואם הם לא יסכימו?

<קריאה: לא יודע.

אלי אלאלוף: אז אנחנו מהוועדה - - -

מרב מיכאלי: אתה לא יכול להתקשר למשרד הפנים לצורך עבודה משותפת?

אלי אלאלוף: אנחנו נוציא מהוועדה מכתב למשרד הפנים כדי שהוא ימלא את תפקידו בנושא הזה.

<יגאל עם פז: חשוב לי להגיד עוד הערה אחת בעניין הזה, אם אפשר.

<יגאל עם פז: השירות הזה של מידע וניתוב הוא שירות שבעצם השלטון צריך אותו לתת למדינה ועם כל הכבוד לפורום, אנחנו חושבים שגוף פרטי בסוף הוא גוף שיש לו גם אינטרס.

<יגאל עם פז: אז אנחנו יכולים לבוא ולהיות מעורבים ובשיתוף כזה או אחר אבל בסוף זה שירות שהמדינה צריכה לתת והשלטון אמור לספק.

<קריאה: לגבי הנתב, אתה מדבר?

<יגאל עם פז: כן.

<קריאה: בסדר.

אלי אלאלוף: אז אנחנו גם נוציא מכתב ברוח זו.

מרב מיכאלי: אדוני, רק עוד שאלה אחת.

אלי אלאלוף: אני חייב להגיע לקריאת החוק ולאישור.

מרב מיכאלי: אבל התחלנו מאוחר.

מרב מיכאלי: שלומי, האם אתה לא חושש שהעניין הזה שאתם אומרים, שלא יהיו שתי תוספות, האם אתה לא חושב שזה עלול להיות מוטיבציה להלנת המת או המתה, חלילה, בגלל שמובילים ירצו, יגידו 'אוקיי, לא שווה לנו לקבור היום, אז נחכה למחר ונקבל גם וגם'.

<שלמה מור: זו נקודה שאנחנו בחנו לעומק והתקנות כן מאפשרות בסיטואציות רבות לשלם את שתי התוספות.

<שלמה מור: זו בדיוק הדוגמה שנתתי, כי אם אני לוקח את הדוגמה של מי שנפטר ביום שבת בבוקר, אז אם חברה אומרת לעצמה 'אני ממילא אקבל במוצאי שבת תוספת בגין קבורת לילה אז מה לי לפנות בבוקר?

<שלמה מור: ' כדי למנוע את המצב הזה, בסיטואציה כזאת לדוגמה, אני כן אשלם בכפל.

<שלמה מור: אז בכל סיטואציה בה עלולה להתעורר הקושיה אנחנו כן משלמים בכפל, אבל סיטואציה סטנדרטית הם ממילא מקבלים - - -

<קריאה: במצב רגיל כל מי שנפטר בלילה ורוצה לקבור לא מפנה לחדר קירור, כך שלא תהיה התעקשות כזאת.

<קריאה: יכול להיות חריגים, לזה יש פתרון.

<ארז מלול: אני רק רוצה להעיר משהו.

<ארז מלול: ככה, פרסמת ולא עשית לא עשית.

<ארז מלול: מרב עשתה פה עבודה באמת מקצועית לטובת הכלל, הביטוח הלאומי, הפורום, אני מכבד והיה פה - - - אני אומר, זה החוק, שנתיים וחצי אני בשירות הציבורי, זה החוק שהכי נהניתי לעבוד עליו, והפורום, אורית והרב רוזנברג, אבל הפורום צריך לדעתי לצאת בפרסום רציני על ה - - -

מרב מיכאלי: זה לא הפורום, זה, שוב, המשרד לשירותי דת שצריך לצאת - - -

<אורית מסמי: הפורום לא ייצא בפרסום.

מרב מיכאלי: הפורום לא צריך לצאת בפרסום, זה לגמרי המשרד לשירותי דת, חד משמעית.

מרב מיכאלי: אתם צריכים שנעזור לכם להביא כסף לזה?

אלי אלאלוף: אדון מלול, זה שירות ממשלתי, הפרסום צריך לבוא וזה כבוד למשרד שלך ש - - -

מרב מיכאלי: גם מוזר לי שהמשרד לענייני דתות לא רוצה לקחת קרדיט על זה.

מרב מיכאלי: עכשיו אנחנו רבים מי תפרסם?

מרב מיכאלי: זה באמת חזון אחרית הימים.

מרב מיכאלי: אבל צריך להיות פרסום כזה.

מרב מיכאלי: רק דבר אחרון, האם הדברים שציין היועץ המשפטי של הביטוח הלאומי, שלומי, הדברים שאתם צריכים לוודא שיהיו ברישיונות של בעלי רישיונות הקבורה, ההתחייבויות שלהם לעשות את הדברים, אתם מודעים לאחריות שלכם לפקח על זה ולוודא שזה קורה?

<קריאה: ודאי.

<אורית מסמי: לא, אני שומעת משמעון שלא.

<אורית מסמי: למשל להחזיר את הנפטר לשטח שיפוט - - -

<שמעון נבון: תחליטו, אם תרצו תיקחו את זה.

<אורית מסמי: זה לא תחליטו, זה אתה יודע שרוב החברות עושות את זה.

<אורית מסמי: איפה שיש בעיה תטפלו, אל תבקשו מאיתנו לשאת ב - - -

<שלמה מור: אלה שני דברים נפרדים.

<שלמה מור: קודם כל - - -

<קריאה: אנחנו מדברים על ההובלה לקבורה.

<שלמה מור: רגע, אני הבנתי שדובר פה על משהו אחר.

<שלמה מור: קודם כל דובר על זה שאישורים הלכתיים או הכשרות, ככל שישנן, כמובן יצטרכו להיות בפיקוחכם, כדי שזה יהיה פתוח לכולם.

<שלמה מור: עם זה לא תהיה בעיה, כל מי שירצה יקבל ואתם תסייעו בהקשר הזה.

<שלמה מור: עכשיו דובר פה על משהו אחר, כל אותה סיטואציה שבן אדם הובל מחוץ לשטח ולמחרת בבוקר ירימו טלפון למשפחה ויגידו 'את תממני את החזרה לשטח', זה לא הגיוני.

<שלמה מור: מבחינתנו חברה שהוציאה מחוץ לשטח מחר בבוקר היא לפחות תיסע את הקילומטר הנוסף לגבול השטח חזרה כדי שהחברה קדישא של אותו שטח תיקח אותו ותביא אותו לקבורה.

<אורית מסמי: לא, לא מקובל עליי.

<אורית מסמי: והדוגמה ששמעון נתן, למשל לגבי ערד, אם סורוקה לא נמצא בשטח השיפוט של ערד שהיא צריכה לפנות ממנו, אז מה פתאום שהחברה המובילה תצטרך לשלם הלוך וחזור?

<אורית מסמי: תסדרו אתם מול החברות מה שטח השיפוט שלהן.

<אורית מסמי: כמו שהרצליה מביאה ממאיר למרות שזה לא בתוך שטח השיפוט שלה, אז שערד תביא מסורוקה.

<קריאה: בדיוק.

<קריאה: הסיטואציה שציינת, שלומי, זה שתי חברות שיצטרכו ל - - -

<אלעד טובי: שלומי, במישור הזה - - -

אלי אלאלוף: רגע, לא מכירים אותך בפרוטוקול.

<אלעד טובי: עורך דין אלעד טובי מהמשרד לשירותי דת.

<אלעד טובי: כל הנושא של ההובלה וההחזרה והתשלומים זה במישור ההסכמי בין הביטוח הלאומי לבין החברות.

<אלעד טובי: המשרד לשירותי דת אחראי על הנושא של הרישיונות, הוא מפקח על זה שהחברות מיישמות את תנאי הרישיון וכמובן במסגרת זו זה גם ההסכמים עם חברות הקבורה.

<אלעד טובי: אבל כל הנושא של להחזיר בתשלום או לא בתשלום, זה במישור ההסכמי מול ביטוח לאומי.

<אלעד טובי: למשרד לשירותי דת אין נגיעה בעניין הזה מבחינה נורמטיבית.

<שלמה מור: שוב, מבחינתנו מצב שבו אני עושה שירות למשפחה וביום שבת בבוקר אני מפנה בן אדם, רק כדי ביום ראשון בבוקר להגיד למשפחה, או שהפורום, מצד אחד יקבל ממני 1,100 שקל כדי לפנות בשבת בבוקר וביום ראשון בבוקר יבקש עוד 3,000 שקל מהמשפחה, אז לא עשינו שום דבר.

מרב מיכאלי: לא, זה בוודאי - - -

<אורית מסמי: לא, התיאור הזה לא היה מדויק.

<אורית מסמי: בעוד שאנחנו מוכנים לקחת על עצמנו פינוי במקומות הבעייתיים כמו ערד למשל, אז אם אנחנו נפנה באמת לסורוקה ואנחנו אחר כך צריכים להחזיר מסורוקה עד גבול ערד, כאשר לא תמחרנו את זה, זה קצת לא הוגן.

<אורית מסמי: אנחנו גם לוקחים על עצמנו את המקומות הפריפריים וגם אתם רוצים להטיל עלינו את זה שאתם לא יכולים לפקח על חברות הקדישא הבעייתיות האלה לקיים את מה שנדרש מהן בסל השירותים?

<שלמה מור: לא, אני אומר כך - - -

מרב מיכאלי: אבל, שלומי, יכול להיות שצריך להיות פה תעריף אחר במקרה שצריך להסיע ולהחזיר, מה לעשות?

מרב מיכאלי: אבל זה, אנחנו חוזרות שוב לעניין מיפוי חדרי הקירור שאתם צריכים - - -

<אורית מסמי: אין בעיה, במקומות האלה - - -

<שלמה מור: עם חדרי קירור כל הסיטואציה הזאת לא תתעורר בכלל.

<אורית מסמי: אבל אתם יודעים שאין להם חדרי קירור במקומות האלה.

<אורית מסמי: אנחנו יודעים את זה.

<שלמה מור: יש לנו חצי שנה להיערך לזה.

<קריאה: משרד הבריאות אמור להיערך לזה.

<שלמה מור: הסיטואציה הזאת יכולה לקרות גם בלי קשר למישהו שנפטר שלא בשעות העבודה הרגילות.

<שלמה מור: זה יכול לקרות גם במצב שבו מישהו שרוצה להיקבר בערד והוא נפטר, מה לעשות, בבאר שבע וצריך לפנות אותו, או שהוא נפטר בתל אביב, ואז צריך להעביר את הנפטר מאזור שהוא מחוץ לתחום הטיפול של חברה קדישא בערד ואז התקנות אומרות שניתן במצבים כאלה לגבות, תתקנו אותי אם אני טועה, תוספת על האקסטרה מרחק הזה.

<שלמה מור: מה השוני בסיטואציה הזו?

<שלמה מור: שהבן אדם כבר נפטר בערד ואנחנו הוצאנו אותו, אבל בכל זאת יש בתקנות האלה חידוש, למה?

<שלמה מור: כי במצב היום המשפחה הייתה צריכה לשלם פעמיים, למה פעמיים?

<שלמה מור: פעם אחת על ההעברה מערד לבאר שבע - - -

<אורית מסמי: לא, בכל מקרה אין מצב ש - - -

<שלמה מור: ופעם שנייה על ההעברה מבאר שבע לערד - - -

<אורית מסמי: אז מה אתה אומר לי?

<אורית מסמי: המשפחה הזו תשלם רק פעם אחת?

<אורית מסמי: מה פתאום?

<שלמה מור: אנחנו לא פותרים את כל הבעיות בשירותי קבורה.

<קריאה: למקרים החריגים האלה צריך למצוא פתרון כמו שמצאנו פתרון לכל הבעיות, צריך למצוא פתרון תקציבי גם לבעיה הקטנה הזאת של הפינוי הלוך וחזור.

<שלמה מור: אם אנחנו חוזרים לשולחן התקציבים אז אנחנו יכולים להתכנס פה בחורף 17', אני אומר לך.

<שלמה מור: אם עכשיו אני צריך לחזור עוד פעם למשרד האוצר ולחזור למנהלת המוסד לביטוח לאומי ולהגיד להם שזה לא 10 מיליון אלא 20 מיליון, אז אנחנו בבעיה.

<אורית מסמי: אבל זה לא 20 מיליון.

<אורית מסמי: אני מתעקשת שאתם צריכים לטפל ברגולציה.

<אורית מסמי: חברה קדישא, צריך להיות לה תחום שיפוט, אי אפשר להטיל עלינו את חוסר ה - - -

<שלמה מור: רגע, אבל אולי אנחנו לא מדברים על אותו דבר.

<שלמה מור: אם החברה העבירה לבית חולים שנמצא בתחום השיפוט של החברה הקוברת, ודאי וודאי שזו אחריותה של - - -

<אורית מסמי: אבל זה לא מה שאני הבנתי.

<אורית מסמי: שמעון דיבר על למשל ערד, דוגמה, לערד אין להם חדר קירור, הכי קרוב הוא בבאר שבע, אנחנו נפנה לבאר שבע, שערד תואיל בטובה לקחת את הנפטר מסורוקה אליה, זה בתוך סל השירותים, אלא אם כן יש לכם מנגנון אחר.

<אורית מסמי: ככה אני מכירה את זה עובד בכל מקום אחר.

<אורית מסמי: אם יש לכם נקודות בעייתיות אז תפעילו רגולציה.

<שמעון נבון: הכוונה שלנו כאשר אדם נפטר ביישוב כלשהו ואין יחידת קירור בתחום הטיפול, זו הכוונה שלנו, שאין יחידת קירור פנויה.

<שמעון נבון: אדם שנפטר בטבריה, בית חולים פוריה מפוצץ, חדרי הקירור בטוהר רחל מלאים, צריך להעביר אותו לעפולה, בסדר?

<שמעון נבון: מי מחזיר אותו מעפולה לטבריה?

<קריאה: מי שהחזיר אותו עד היום, שמעון.

<שמעון נבון: אף אחד לא החזיר, המשפחה שילמה.

<שמעון נבון: לכן אני בא ואומר, הסיפור הזה של פינוי והעברה לשמירה בקירור והחזרה, צריך להיות כולו בסל אחד ולא צריך להיות מחולק ל - - -

מרב מיכאלי: אבל זה עולה כפול.

<אורית מסמי: אז הייתם צריכים להגיד לנו את זה לפני כן, היינו מכניסים את זה.

<שמעון נבון: רק שנייה.

<שמעון נבון: התחלנו לעשות את הנושא של המיפוי של כל חדרי הקירור במדינת ישראל.

<שמעון נבון: במידה שחלק מחברות הקדישא לא שיתפו פעולה ולא יכולנו להמשיך ולנתח את המצבים בהם אנחנו צריכים להעביר נפטרים מחוץ לתחום הטיפול כאשר יחידות הקירור לא זמינות, ואז - - -

אלי אלאלוף: אדון נבון, אתה יכול להגיד לי מה כמות המקרים שפעמיים הסעה?

<שמעון נבון: אז זהו, אני לא יודע, כי - - -

מרב מיכאלי: אורית, את יכולה להגיד?

אלי אלאלוף: יש לי הצעה, בבקשה.

<אורית מסמי: אנחנו לא יודעים.

<אורית מסמי: גם אני יכולה להגיד, אם הייתי יודעת שזה פעמיים-שלוש אנחנו נספוג את זה, אבל - - -

אלי אלאלוף: אני חייב להגיד, אם נמשיך ככה אז החוק הזה יעבור בעוד מאה שנה.

אלי אלאלוף: אז אל"ף, אנחנו עומדים על זה שכרגע יש פתרון כפי שמוגדר היום בחוק ואנחנו נקרא את זה.

אלי אלאלוף: שתיים, אני מבקש שתתחילו לרשום, לשלושה חודשים הקרובים, את המקרים החריגים ובעוד שלושה חודשים אנחנו נדון בהיבט התקציבי אם זה יידרש.

<אורית מסמי: איך אתם יכולים לדעת?

<אורית מסמי: אין דרך לדעת את זה.

אלי אלאלוף: אנחנו נבדוק כמה ערד יש, אחד?

אלי אלאלוף: כמה טבריה יש, אחד?

<קריאה: אנחנו נתחיל ליישם את התיקון הזה.

אלי אלאלוף: אני מבקש לעבור לקריאה.

מרב מיכאלי: אני רוצה להגיד יותר מזה, אדוני.

מרב מיכאלי: אני חושבת שהתיקון כרגע צריך לכלול בדיוק את הדוגמה שאיגי נתן, אתה נתת דוגמה, שאם מישהו נפטר בבאר שבע והוא רוצה להיקבר בקרית שמונה נניח - - -

אלי אלאלוף: לא בבאר שבע, לא נפטרים, אני גר שם.

מרב מיכאלי: נכון, אם מישהו נפטר בערד, המסכנה, אבל רוצה להיקבר בקרית שמונה, אז יש תוספת נסיעה, תוספת פר קילומטר, אז אני חושבת שאנחנו צריכים את החריגה הזאת להחיל גם על מצב שבו צריך להחזיר את הגופה מבאר שבע לערד.

מרב מיכאלי: פשוט צריך להחיל את הדבר הזה, זה צריך להיות כאחת הקטגוריות שמאפשרת לשלם את התוספת הזאת.

מרב מיכאלי: זה כרגע הפתרון ה - - -

<אורית מסמי: המשפחה משלמת את התוספת.

<שמעון נבון: היום הביטוח הלאומי לא משלם את זה.

אלי אלאלוף: חבר'ה, אני חושב שמיצינו את הנושא.

אלי אלאלוף: אני שוב חוזר, תעשו את הבדיקות והעלויות ובסטטיסטיקה של שלושה חודשים ואנחנו נדון באותו דיון על שאר הנושאים.

אלי אלאלוף: אבל תרשמו, שביטוח לאומי ירשום את זה כדי שנבדוק.

אלי אלאלוף: לא תהיה ברירה, אני חושב שאנשים יגידו שלא יזיזו את הגופה עד שתזיזו אותה לכיוון הסופי האחרון שלו.

אלי אלאלוף: אני מבקש לקרוא את הצעת החוק.

<ורד קירו-זילברמן: הצעת התקנות.

<ורד קירו-זילברמן: אני אגיד ואומר שבעקבות הערות שלי, של הייעוץ המשפטי של הוועדה, גם מול ביטוח לאומי ומול משרד המשפטים ואני רוצה לחרוג ממנהגי ולהודות להם על שיתוף הפעולה ועל העבודה המקצועית והיעילה.

<ורד קירו-זילברמן: אנחנו ביקשנו - - -

אלי אלאלוף: למה את חורגת?

אלי אלאלוף: את לא מודה בדרך כלל?

<ורד קירו-זילברמן: אני לא, אני קטנה מדי, אבל פה זה באמת היה ראוי לציון ומגיע להם ואני מודה להם מאוד.

<ורד קירו-זילברמן: יש לנו כמה הערות וההערות האלה נכנסו, אני אבקש מאיגי, הנציג של משרד המשפטים, ברגע שאני אגיד לנקודה, שרק יציין את זה, היות שהתקנות של הממשלה הניסוח בסופו של דבר יהיה מה שמקובל עליהם, בעקבות ההערות שלנו.

<ורד קירו-זילברמן: תקנות הביטוח הלאומי (דמי קבורה)(תיקון) התשע"ז-2017 בתוקף סמכותי לפי סעיפי ם266 ו-400 לחוק הביטוח הלאומי (ניסוח משולב) התשנ"ה-1995 (להלן – החוק), בהתייעצות עם מועצת המוסד לפי סעיף 12 לחוק, בהתייעצות עם השר לשירותי דת ובאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה: הוספת תקנה 6ב אחרי תקנה 6א לתקנות הביטוח הלאומי (דמי קבורה), התשל"ו-1976 (להלן – התקנות העיקריות) יבוא: "תוספת 6ב העברה העבירה חברה או מי מטעמה נפטר ממקום הפטירה לשמירה בקירור לאחר שעות העבודה הרגילות, ישלם המוסד ופה אני ביקשתי להכניס תוספת: נוסף על דמי הקבורה לפי תקנה 5 ותוספת חציבה לפי תקנה 6 - - -

<יגאל עם פז: פה אנחנו מוסיפים הוספת הבהרה, 'אם נדרש תשלומן', שזה מתייחס לדמי החציבה.

<יגאל עם פז: כדי להבהיר שלא בכל מקרה משולמת התוספת לדמי החציבה אלא רק במקרים שבהם נדרשת התוספת הזאת, למשל בקרקע שיש קושי לחצוב, בהתאם לתקנה 6.

<ורד קירו-זילברמן: אני אמשיך.

<ורד קירו-זילברמן: תוספת בעד העברת הנפטר בשיעור הקבוע בלוח ד' שבתוספת (להלן – תוספת העברה) ובלבד שלא תשולם בעד אותה פטירה תוספת העברה וכן התוספת האמורה בתקנה 6א;

<יגאל עם פז: עכשיו יש עוד תוספת מסוימת, שאנחנו מבהירים שהתשלום של התוספת ישולם לחברה שטיפלה בהעברת הנפטר.

<יגאל עם פז: זאת אומרת זה אמנם יכול להיות שיש כאלה שיגידו שזה מובן מאליו, אבל אנחנו חושבים שבכל מקרה יש מקום ואפשר להבהיר את זה בנוסח, שאם חברה א' טיפלה בקבורה וחברה ב', היא טיפלה בהעברת הנפטר שלא בשעות העבודה הרגילות, אז התוספת הזאת של 1,100 שקל תשולם לחברה שבפועל העבירה והיא אחרי זה תוכל להעביר את התשלום הזה לחברה שהתקשרה איתה, למי מטעמה, וככה התשלום בסוף יגיע למי שביצע את ההעברה בפועל ולא לחברה אחרת.

<אורית מסמי: לא היינו שם.

<אורית מסמי: מי שהעביר לא יילך לרדוף אחרי מי שקיבל דמי קבורה.

<אורית מסמי: יש הפרדה בין ההובלה לדמי קבורה.

<יגאל עם פז: זה רק מחזק את מה שאני אומר.

<אורית מסמי: הפרדה בין הובלה לקבורה.

<יגאל עם פז: כן.

<ורד קירו-זילברמן: אני אמשיך.

<ורד קירו-זילברמן: לעניין תקנה זו, "שעות העבודה הרגילות" – ימים ראשון עד חמישי בין השעות 08:00 עד 16:00 ובימי שישי וערבי חג בין השעות 08:00 עד 13:00.

<ורד קירו-זילברמן: על אף האמור בתקנת משנה (א), תשולם תוספת העברה בנוסף לתוספת שלפי תקנה 6א במקרים שבהם ההעברה ממקום הפטירה לשמירה בקירור בוצעה לאחר שעות העבודה הרגילות וכן אם נתקיים אחד מאלה: ההעברה בוצעה בימים שישי, שבת, ערב חג וחג; הקבורה בוצעה אחרי השעה 18:00 אך לא ביום שבו בוצעה ההעברה".

<ורד קירו-זילברמן: גם כאן יש לנו הברה לעניין התוספת, תוספת קבורת לילה.

<ורד קירו-זילברמן: אנחנו רוצים להבהיר שהתוספת הזו תינתן במידה שאותה חברה אכן קברה בלילה וזכאית לקבורת לילה.

<ורד קירו-זילברמן: תיקון תקנה 8 בתקנה 8 לתקנות העיקריות, במקום "ו-ג'", יבוא "ג' ו-ד'".

<ורד קירו-זילברמן: תיקון התוספת.

<ורד קירו-זילברמן: בתוספת לתקנות העיקריות, אחרי לוח ג' יבוא: "לוח ד' תחילה ותחולה.

<ורד קירו-זילברמן: תחילתן של תקנות אלה בתום שישה חודשים מה-1 בחודש שלאחר יום פרסומן (להלן – יום התחילה); והן יחולו על פטירה שאירעה ביום התחילה או לאחריו.

אלי אלאלוף: אוקיי.

אלי אלאלוף: הייתה בקשה של חברה עורכת דין - - -

<מזל נייגו: שלום לכולם, אני מטעם לשכת עורכי הדין, שלום היושב ראש.

<מזל נייגו: אני רוצה לברך על הצעת החוק, כמו שבירכו לפניי.

<מזל נייגו: אין לי מה להוסיף, אלא הדברים הפרוצדורליים שנאמרו כאן, ודאי יושב הראש נתן את שיקול דעתו המקסים והנהדר והיועצים המשפטיים ואני בטוחה שהחוק הזה יכול להביא באמת ברכה לכל אדם באשר הוא.

<מזל נייגו: זה חוק הומני, נכון, רצוי וראוי.

<מזל נייגו: אלה הדברים שהתבקשתי למסור מטעם לשכת עורכי הדין, אז תודה רבה באמת לכל שיתופי הפעולה בין כל המשרדים.

אלי אלאלוף: תודה לך.

<זאב רוזנברג: בסדרי התודות, אני מבקש לומר בשם חברות הקדישא - - -

אלי אלאלוף: רק שתדע, עוד לא קיבלת כלום, לא הצבענו.

<זאב רוזנברג: אני לא רוצה לקבל כלום, אני רוצה לתת.

<זאב רוזנברג: אז אני באמת רוצה לומר שזה אירוע כמעט היסטורי.

<זאב רוזנברג: הנושא הזה, היושב ראש אמר, נושא קשה וכואב, אבל בכאב הזה זה רגע משמח.

<זאב רוזנברג: זה חסד של אמת, עזרנו כאן למשפחות במצב הכי קשה שלהן, הושענו אותן מאנשים שניצלו אותן, שהתנהגו באופן מחפיר.

<זאב רוזנברג: באמת עשינו מעשה גדול ותודה לכל השותפים ובראש ובראשונה לחברת הכנסת מרב מיכאלי שהובילה את המהלך.

<זאב רוזנברג: היינו שותפים ואנחנו נמשיך להיות שותפים.

<זאב רוזנברג: ותודה לאנשי הביטוח הלאומי ואנשי משרד הדתות ולכל מי ששותף לעניין הזה.

<זאב רוזנברג: אמרתי ליושב ראש ש-60-70 שנה חיכו לזה, זה באמת כך, ואני חושב שזה ראוי לציון, הרגע הזה.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: אז את רוצה שאני אגיד גם לך תודה?

מרב מיכאלי: אני אמרתי לך - - -

אלי אלאלוף: אבל בואי נצביע קודם.

אלי אלאלוף: אז מי בעד התקנות?

אלי אלאלוף: מי נגד?

אלי אלאלוף: עבר ללא התנגדות.

אלי אלאלוף: בעד – רוב

אלי אלאלוף: נמנעים – אין תקנות הביטוח הלאומי (דמי קבורה) (תיקון) אושרו.

מרב מיכאלי: מזל טוב וסימן טוב.

אלי אלאלוף: זה לא צריך להגיע למליאה.

<ורד קירו-זילברמן: לא, לא צריך.

אלי אלאלוף: אני רוצה להודות ליועצת המשפטית שלנו, למנהלת הוועדה, ממלאת המקום, ולמנהלת גם, ותודה, מרב.

מרב מיכאלי: כן, פתחתי ואמרתי, אדוני, שאני ממש מתרגשת וזה באמת טפו טפו, אני מקווה שזה יום שבו אנחנו יוצאות לדרך, אבל לקח שנתיים וחצי עבודה של המון המון אנשות ואנשים, תודה לשלומי, תודה באמת גם לשר אזולאי, צריך להגיד, ולשר דרעי ולאורית, שבאמת אין עלייך.

מרב מיכאלי: אז יאללה, תודה רבה.

אלי אלאלוף: בראבו.

אלי אלאלוף: תודה, הישיבה נעולה.