ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 486, 2017-03-15 09:30

אלי אלאלוף: שלום רב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בנושא הצעת חוק זכות השגה על החלטה בעניין רישוי מקצועות בתחום הרפואה והבריאות (תיקוני חקיקה), התשע"ז-2017, כ/696, של חבר הכנסת פורר עודד.

אלי אלאלוף: מצאנו פתרון מול משרד הבריאות.

אלי אלאלוף: בבקשה, עודד, אתה רוצה לבשר על זה?

עודד פורר: אני הגעתי להסכמה עם השר שבמקום הסעיף שקבענו שהוא מתוך רשימה של ההסתדרות הרפואית או מתוך רשימה כזו או אחרת – אחר כך אתם תעשו את ניסוחים המשפטיים – הכוונה היא שזה יהיה נציג ציבור בעל רישיון במקצוע הרלוונטי, עם ותק של 15 שנה, כפי שיקבע השר.

עודד פורר: אני משאיר בעצם בידיים של השר את הפררוגטיבה לקבוע מיהו נציג הציבור ולא מגביל אותו לרשימה כזו או אחרת.

אחמד טיבי: בכל אחד מארבעת המקצועות?

עודד פורר: בכל אחד.

אחמד טיבי: נציג ציבור.

עודד פורר: העיקרון הוא שצריכה להיות בוועדה הזו שקיפות, גם שקיפות החוצה.

עודד פורר: כמובן שזה חייב להיות מישהו מהתחום שיושב בוועדה.

עודד פורר: מהצד השני, אני כן רוצה להשאיר את השליטה בידי השר, שהוא אחראי על המשרד, כשם שהוא ממנה בוועדות ערר או וועדות אחרות את הנציגים.

עודד פורר: ברמה המשפטית, אין התנגדות לעניין הזה.

עודד פורר: גם נאמר בישיבה הקודמת על ידי משרד המשפטים שאין פה בעיה משפטית.

עודד פורר: עלתה פה טענה מצד פקידי משרד הבריאות וזה הסיכום בסופו של דבר שהגעתי עם השר.

אלי אלאלוף: חבר הכנסת ד"ר אחמד טיבי.

אחמד טיבי: אני מקבל את מה שנאמר, מדובר במתן אפשרות לנציג ציבור להיות בוועדה.

אלי אלאלוף: בכל הוועדות בהתאם לסוג הוועדה, כן.

<מרגנית לוי: אני רק רוצה לדייק.

<מרגנית לוי: מה שאני, כנציג משרד המשפטים, אמרתי בדיון הקודם הוא שזה לא המודל הטוב ביותר והנכון ביותר מבחינה משפטית, אנחנו כן רואים עם זה קושי מסוים, כן אמרתי את זה בדיון הקודם, אבל מכיוון שיש החלטת ועדת שרים אז אנחנו מבקשים רגע לבדוק עם השרים.

עודד פורר: תבדקו עם מוטי, ראש מטה השר.

<מרגנית לוי: רק כדי שנדע איך לפעול.

<מרגנית לוי: מכיוון שיש החלטת ועדת שרים, אנחנו כפופים לה.

אלי אלאלוף: אני רק רוצה להזכיר שמשרד המשפטים פה הוא בתפקיד יועץ, לא קובע.

<מרגנית לוי: לא, התכוונתי למשרד הבריאות.

אלי אלאלוף: עוד הערות, חברים?

אלי אלאלוף: בבקשה, אדוני.

<עידן אבוהב: אני מייצג את עמותת "עתיד", עמותת התזונאים והדיאטנים.

<עידן אבוהב: עמותת "עתיד" מבקשת להביע את ההתנגדות למהלך אבל אני אתייחס קודם כל, מכיוון שאני מבין שהצעת החוק מתקדמת, למבנה ועדת השגה, שאנחנו מוצאים בו בעייתיות מסוימת.

<עידן אבוהב: ראשית, לפי הצעת החוק, מי שיכול לכהן בוועדה זה מנכ"ל משרד הבריאות או רופא מטעמו.

<עידן אבוהב: אנחנו מדברים על מהלך שבו מוגשת בקשה שהיא בעייתית, בעייתית מבחינת הגנה על בריאות הציבור, כי חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות נועד, ראשית, להגן על הציבור.

<עידן אבוהב: לכן, כל אדם שמבקש להחזיק ברישיון כזה נבדק מתוך משקפיים של הגנה על בריאות הציבור.

<עידן אבוהב: כאשר הוא לא מתאים אז הוא נדחה או מועמדים לו תנאים, ואז הוא, לפי הצעת החוק, יכול לגשת - - -

אלי אלאלוף: אתה בטוח במה שאתה אומר?

<עידן אבוהב: לחלוטין.

אלי אלאלוף: לחלוטין?

אלי אלאלוף: אני אומר לך, לחלוטין אתה לא צודק.

<עידן אבוהב: אני לא מבין במה אני לא צודק אבל בוא תשמע רגע את ההשגות שלי.

אלי אלאלוף: אני אגיד לך במה אתה לא צודק.

אלי אלאלוף: הרבה מאוד החלטות מתקבלות בשיקול דעת בלעדי של נציג משרד הבריאות ושיקול הדעת שלו לא תמיד ידוע לציבור.

אלי אלאלוף: ההצעה של חברי הכנסת היא להפוך את זה לשקוף יותר, שנבין את זה.

אלי אלאלוף: אז אני - - -

<עידן אבוהב: א, לצד נציג משרד הבריאות יש ועדה מייעצת בכל מקצוע, אדוני.

אלי אלאלוף: כשהיושב-ראש מדבר אז הוא מדבר, זו הפררוגטיבה לצד הסבל בלהיות יושב-ראש של ועדה, זה לא קל.

אלי אלאלוף: אז אני חוזר ואומר, אנחנו מבקשים שקיפות ממשרד הבריאות.

אלי אלאלוף: פה קיבלנו מאות אנשים שנדחו, לפחות בתקופה שאני נמצא פה, שנתיים, ואני רואה שהם נדחו לא תמיד בשיקול דעת נכון.

אלי אלאלוף: לכן יש ועדה וזה הוחלט.

אלי אלאלוף: אל תשנו את ההחלטות שלנו - - -

<עידן אבוהב: קיבלתי את מה שאתה אומר, בוא נתייחס למבנה הוועדה עצמה.

<עידן אבוהב: בוא נניח שהרעיון של ועדה הוא בסדר גמור - - -

אלי אלאלוף: אל תשכח שאנחנו כבר קיבלנו החלטות, אל תעשה לנו "רוורס" מוחלט.

<עידן אבוהב: ברור לי.

<עידן אבוהב: אתה, אדוני, יכול לשמוע את מה שיש לי לומר ולהחליט אז יחד עם חברי הכנסת, ההחלטה היא בידיכם.

אלי אלאלוף: אז תסיים, בבקשה.

<עידן אבוהב: אני רוצה להאיר את עיניכם וגם את עיניהם של היועצים המשפטיים לבעייתיות שקיימת.

<עידן אבוהב: אחד, כאשר בהצעת החוק נקבע שהשר ימנה ואז מופיעה רשימת האישים, למשל מנכ"ל משרד הבריאות– ד"ר טיבי, הייתי שמח רגע אם היית מקשיב כי זה עניין מקצועי-רפואי ואני אשמח אם תביע את דעתך – מנכ"ל משרד הבריאות חסר את הידע לבחון את הבקשות האלה כי הבקשות האלה מוגשות לעניין מקצועות בריאות שזו פרקטיקה שלמה, הן בפן המקצועי-תיאורטי, והן בפן המעשי.

<עידן אבוהב: אותו דבר החלופה למנכ"ל משרד הבריאות – זה רופא מטעם מנכ"ל משרד הבריאות, שגם יש פה הסמכה של הסמכה, שגם היא עניין בעייתי בחוק בכל מה שקשור למשפט מינהלי.

<עידן אבוהב: אותו רופא, מומחה ככל שיהיה, איננו עוסק בפרקטיקה של מקצועות הבריאות ולכן גם הוא חסר את הידע להחליט בעניין הזה.

<עידן אבוהב: החלופה השלישית היא למנות נציג המשרד שהוא באמת בעל מקצוע בריאות, אבל יש הגבלות בהמשך ותכף אני אדבר עליהן.

<עידן אבוהב: הבעיה השנייה שלנו היא שהוועדה מונה רק שלושה אנשים.

<עידן אבוהב: יש הרבה מאוד חוקים עם ועדות ערר שהמבנה של ועדות ההשגה הוא רחב יותר, ולמה?

<עידן אבוהב: מכיוון שאם אנחנו לא מדברים פה על ועדה עוקפת שתפקידה לבטל את החלטת הוועדה המייעצת בהחלטת הממונה, אלא באמת ועדה שבוחנת את ההחלטה של הוועדה שעוגנה בחוק, לא ועדה עוקפת כי אז בעצם עובדים על כולנו, אז צריך שיהיה ספקטרום התייחסות רחב יותר במשרד המשפטים.

<עידן אבוהב: פה אנחנו צריכים התנהלות מינהלית תקינה, יעילות מינהלית, זאת אומרת, שיותר אנשים יסתכלו על ההחלטה של הממונה.

<עידן אבוהב: כשאתה אומר שהיא ניתנת בחוסר שקיפות – אני מקבל – אבל לא שלושה, כי אז מה עשינו בזה?

<עידן אבוהב: כי זה אותו דבר כמו הוועדה הקודמת שייעצה לממונה.

אלי אלאלוף: אוקיי, מה עוד?

<עידן אבוהב: הנקודה הנוספת היא שאנחנו מבקשים גם שתהיה זכות לממונה לבוא ולהביע את עמדתו – זה מקובל בחוקים אחרים – שהוא יבוא ויישב בפני הוועדה ויגיד: רבותי, אני לא חושב שאפשר לקבל את התארים של האוניברסיטה הזאת מהנימוקים: אחד, שניים, שלושה וארבעה, ויסביר את עמדתו.

<עידן אבוהב: כי אם אנחנו מדברים על הגנה על בריאות הציבור ולא על פסילה שרירותית אז רצוי וראוי שאותו ממונה שקיבל את ההחלטה בהסתמך על ועדת אנשי מקצוע שייעצה לו, וזה גם מעוגן בחוק הוועדה המייעצת, יוכל לבוא ולהביע את עמדתו.

<עידן אבוהב: לסיכום, אדוני, אנחנו היינו רוצים שיהיה שינוי בהרכב הפרסונלי של אנשי מקצוע, הגדלת הכמות של האנשים ומתן זכות לממונה, שכרגע זה ד"ר שנון ומחר זה יהיה מישהו אחר, לבוא ולהסביר מדוע הוא התנגד.

<עידן אבוהב: עוד דבר אחד אחרון – בתוך הצעת החוק יש בעיה טכנית, שכן מונעים בהצעה עצמה מעובד – זאת אומרת, אם הדיאטנית הראשית, למשל לעניין דיאטנים, היא חברת הוועדה המייעצת, אף אחד מעובדי האגף שלה לא יכול לשבת בוועדת ההשגה.

<יעל סלנט: אז תסתכל על הנוסח המעודכן, זה ייתן לך תשובה.

<עידן אבוהב: אני קיבלתי אתמול את הנוסח.

<יעל סלנט: יש נוסח מעודכן שמונח על השולחן.

<יעל סלנט: הבנו שיש בעיה עם ההוראה שחבר בוועדת השגות לא ידון בהשגות שהממונה שלו היה מעורב בקבלתן, הבנו שזה בעצם יכול לרוקן את ועדת ההשגות כך שלא יהיה מי שיכהן, הבנו את הנושא הזה, זה מקבל ביטוי בהצעת החוק.

<יעל סלנט: תכף נקרא, אם זה לא ייתן מענה מספק לדעתך נוכל לדבר על זה אבל הנוסח שונה.

<עידן אבוהב: אני מודה לך על הזמן.

עודד פורר: חשוב גם להדגיש בפניך – הדרך פתוחה בתוך הרשות המינהלית לבוא לשנון, או לכל מנהל שיהיה, לא צריך לקבוע את זה בחוק, זה קיים.

<מרגנית לוי: זו ועדת השגות, זו לא ועדת ערר.

<עידן אבוהב: זה בתוך המשרד.

<עידן אבוהב: הוועדה היא בתוך המשרד, עדיין היא לא תהיה חייבת לשמוע אותו, זה לא מעוגן בחוק.

<עידן אבוהב: בחוקים אחרים זה מעוגן.

אלי אלאלוף: לא, אדוני, הדיון הוא לא - - -

<מרגנית לוי: לא צריך לעגן את זה.

עודד פורר: לא צריך לעגן את זה.

<עידן אבוהב: בחוקים אחרים זה מעוגן, זה לא נכון.

<עידן אבוהב: זו לא ועדת ערר.

אלי אלאלוף: אני מבקש לא להתייחס פרסונלית לכל הערה כי אז יהיה פה פינג-פונג שלא נצא ממנו.

אלי אלאלוף: יש פה הצעה קונקרטית שנדונה, אנחנו שמענו את ההערות שלך, אנחנו נבדוק מה אנחנו עושים.

<עידן אבוהב: תודה.

אלי אלאלוף: כן, בבקשה.

<דורית אדלר: תראה, אני גם חברה בוועדה של הדיאטנים לחוק שעליו אנחנו דנים, אתה טוען שיש 200 איש שנדחו במשך אני לא יודעת כמה שנים - - -

אלי אלאלוף: לא אמרתי 200, אמרתי מאות.

<דורית אדלר: מאות, סליחה.

<דורית אדלר: אנחנו מדברים פה על בריאות הציבור.

<דורית אדלר: באופן עקרוני, משרד הבריאות נקב מספר, שקרוב ל-10,000 איש מתים בשנה כתוצאה מתזונה לקויה והשמנה – שהיא גם תוצאה של תזונה לקויה – אנחנו מדברים פה בדיני נפשות בצורה שהיא מגה.

אלי אלאלוף: מה קורה למישהו שבחיים שלו לא פגש אתכם?

אלי אלאלוף: אז מה?

אלי אלאלוף: אל תיקחו לעצמכם - - -

אחמד טיבי: יכול להיות שבגלל זכות ההשגה אנשים ימותו?

<דורית אדלר: הנקודה המרכזית היא שבאופן עקרוני יושב יושב-ראש הוועדה למקצועות רפואיים עם ועדה מייעצת שבוחנת את הדברים, יכול להיות שהגיעו מאות אנשים מכול מיני מכללות שהן לא עומדת ברמה האקדמית הנדרשת.

אלי אלאלוף: כן, במיוחד כשהם באים מצרפת, מקומות שכוחי אל.

<דורית אדלר: סליחה, אז מדינת ישראל התברכה במקצועות בריאות ברמה המובילה בעולם.

אלי אלאלוף: מצוין.

<דורית אדלר: בחלק ממדינות אירופה המקצוע תזונה הוא לא אקדמי, גם בגרמניה.

<דורית אדלר: זאת אומרת, אם אתה לוקח דיאטניות שבאות מגרמניה – הן בכלל לא עומדות ברמה.

עודד פורר: אז יותר אנשים מתים בגרמניה מתזונה לקויה מאשר בישראל?

<דורית אדלר: אני לא יודעת, צריך לבדוק את הדבר הזה.

עודד פורר: אם מתים מתזונה פחות בגרמניה יכול להיות שיש פה בעיה.

<דורית אדלר: אני מציעה לא להיות ציניים בעניין הזה כי מדובר בדיני נפשות, מדובר בדיני נפשות ולצערי - - -

אלי אלאלוף: ודיני נפשות – זה רק אתם אחראיים על זה ואנחנו לא?

<דורית אדלר: לא, ממש לא, אתם גם אחראיים.

אלי אלאלוף: אז בבקשה תגיעי לפואנטה שלך.

<דורית אדלר: הנקודה שלי היא: א', לשקול בכלל את המהות הזאת.

<דורית אדלר: כשאתה בא ואומר: באים הרבה אנשים מצרפת, השאלה אם אנשים נדחו על רקע זה שאין להם הכשרה אקדמית מספקת.

עודד פורר: את זה תבדוק ועדת ההשגה.

אלי אלאלוף: אוקיי, רשמנו.

<דורית אדלר: אבל למה צריך ועדת ערר?

<דורית אדלר: בואו נבחן את הקריטריונים.

עודד פורר: הקריטריונים לא משתנים, זה בסך הכול ועדת השגה על ההחלטה עצמה.

<דורית אדלר: אבל ברגע שתאשר מישהו אחד מצרפת שלא עומד בהכשרה האקדמית זה פותח את הדלת לכולם, נכון?

עודד פורר: אם זה בניגוד לחוק היא לא תאשר.

אלי אלאלוף: אוקיי, תודה רבה, רשמנו.

אלי אלאלוף: בבקשה, גברתי, את רוצה להעיר פה הערה?

<נעמה קשת: שלוש נקודות להעיר, אני לא יודעת אם יש מה לעשות אתן.

<נעמה קשת: קודם כל, להזכיר לכולם פה שהחוק כל הזמן עובר שינויים, ועד שהוא נחקק בסופו של דבר אנחנו כמעט והופכים אותו למיותר אם אנחנו נותנים השגות לתוכניות אחרות – ואנחנו יודעים, כמו שנאמר, שיש תוכניות שהן לא תואמות את התוכניות שהחוק קבע.

<נעמה קשת: החוק קבע, כמו שידוע לנו, שעות של התנסות קלינית והחוק קבע מינימום של שעות לתוכנית לימודים.

<נעמה קשת: יש המון מדינות שלא עומדות בקריטריונים - - -

אלי אלאלוף: אנחנו מדברים על ועדת ההשגה, אתם יכולים להתייחס לנושא?

אלי אלאלוף: כל השאר אנחנו יודעים.

<נעמה קשת: כבודו, מה שאנחנו עושים למעשה, לפי מה שאני מבינה, בוועדת השגה, אנחנו פותחים פתח להכשרה של תוכניות שמקצועית הן לא מתאימות.

<נעמה קשת: כמי שישבה בוועדה המייעצת וראתה תוכניות שהתקבלו לאישור - - -

אלי אלאלוף: מעניין.

אלי אלאלוף: גם את לא שייכת לדיאטניות?

<נעמה קשת: אני לא שייכת לדיאטניות, אני יושבת-ראש העמותה לקידום הפיזיותרפיה, אני פיזיותרפיסטית.

<נעמה קשת: ישבתי בוועדה המייעצת, קיבלנו תוכניות שהן לא משתוות למה שהחוק מבקש מאלה שמגיעים לבוא ולעבוד בארץ.

<נעמה קשת: גם כאלה שעברו את התוכניות, אנחנו רואים אותם בשטח – אני לא מנותקת מהשטח, אני מנהלת שירות פיזיותרפיה ואני רואה אנשים שאנחנו מקבלים לעבודה שכבר עברו את הבחינות – ואם הם לא עוברים התנסות נוספת, אנחנו רואים את תוכניות הלימוד, הן לא תואמות לדרישות שלנו.

<נעמה קשת: דיברו כבר לפני על הגנה על בריאות הציבור ובאמת אני מזמינה את כבודו לראות טיפול שנעשה על ידי בוגר במדינה בחו"ל בלי שהוא עבר הכשרה נוספת בארץ, כולנו בשטח יודעים שחייבים להכשיר אותם.

אלי אלאלוף: בסדר, זה נושא אחר.

אלי אלאלוף: אל תעבירו את כל - - -

<נעמה קשת: זה נושא אחר אבל זה נושא שאנחנו צריכים לתת עליו את הדעת, כי כשאנחנו פותחים פתח - - -

אלי אלאלוף: פה זה הוועדה, הוועדה המדעית שלו.

<נעמה קשת: זו לא הוועדה המדעית, זה משרד הבריאות אמור לתת את ההכשרה.

<נעמה קשת: אבל כשאנחנו פותחים פתח לתוכניות שהן לא תואמות את מה שהחוק דורש אנחנו בבעיה.

אלי אלאלוף: אני מבקש להתמקד בנושא.

<דורית אדלר: זו התמקדות בנושא.

<נעמה קשת: זאת ההתמקדות בנושא.

<נעמה קשת: אני חושבת שאנחנו צריכים לשקול אלף שקילות לפני שאנחנו מאשרים תוכנית אחרת.

<נעמה קשת: אני גם אגלה לך שבאירופה, למשל במדינות סקנדינביה, יש שם כמה חוגים, למשל בפיזיותרפיה יש פיזיותרפיסטים, יש בעלי תעודה בפיזיותרפיה, וגם שם, שאנחנו מדברים על עשרות-אלפי עובדים במקצועות הבריאות, יש חוסר הסכמה על התעודה ועל שנות הלימוד, אז אנחנו לא יכולים לפתוח את הפתח הזה גם פה בארץ.

<נעמה קשת: תודה.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: עוד מישהו אחרון?

אלי אלאלוף: כן, בבקשה.

<נעמה נהיר מזור: רציתי להתייחס למה שאמרו כאן קודם.

<נעמה נהיר מזור: ועדות מייעצות קיימות כבר ואנחנו לא נותנים החלטות בלי שהתייעצו עם הוועדות המייעצות ככל שמדובר בעניין מקצועי.

<נעמה נהיר מזור: בוועדות המייעצות, כפי שכתוב בסעיף 18 לחוק הסדרת מקצועות הבריאות, משתתפים:

<נעמה נהיר מזור: בעל תעודה במקצוע הבריאות שהוא עובד המדינה – שזה בדרך כלל האינסטנציה הגבוהה ביותר, זה האחראי על מקצוע הבריאות במשרד הבריאות, אין אינסטנציה יותר גבוהה וזה טיפונת מייתר, לפי דעתי, את ועדת ההשגה בנושא הזה של מקצועות בריאות שבו אני מתמקדת כרגע – שני חברי סגל אקדמי ושני בעלי תעודה במקצוע הבריאות שהם נציגי הארגון, כפי שאנחנו רואים כאן נציגים.

<נעמה נהיר מזור: כלומר, הוועדה המייעצת אמורה לתת לנו את הפתרון המקצועי, לא הבירוקרטי, הטוב ביותר.

<נעמה נהיר מזור: אחר כך, לבוא ולערוך מעין ועדת השגה כזאת על החלטות הוועדה המייעצת, נראה קצת לא מתאים.

<נעמה נהיר מזור: בכל המקרים האחרים אני חושבת שיש מקום לוועדת השגה אבל לא במקום שבו עובד זוטר יבוא להשיג על החלטות שלמעשה לקח עובד בכיר מאוד.

עודד פורר: לכן היושב-ראש יהיה תמיד בכיר יותר.

אחמד טיבי: היושב-ראש יהיה בכיר מכולם.

<נעמה נהיר מזור: היושב-ראש הוא לא איש מקצוע.

<נעמה נהיר מזור: אני שותפה כאן לדאגה העמוקה לבריאות הציבור.

אלי אלאלוף: רופא הוא לא איש מקצוע?

<קריאות: לא, לא.

<קריאות: לא, הוא לא איש מקצוע, ממש לא.

אחמד טיבי: אנחנו סמוכים על שיקול דעתו של שר הבריאות והמנכ"ל.

<יעל סלנט: רק איך זה קורה שהערה הזאת של משרד הבריאות מגיעה אלינו לוועדה?

<יעל סלנט: דבר ראשון, היא לא הגיעה בדיון הקודם.

<יעל סלנט: היא מגיעה אלינו לוועדה עכשיו, אנחנו שומעים אותה פה לראשונה.

<יעל סלנט: גם בכל הדיונים המקדימים שדיברנו ההערות האלה לא הגיעו.

<יעל סלנט: העמדות המקצועיות שלכם – אנחנו מבינים מה אתם אומרים אבל יש חשיבות גם לזה שהדברים יגיעו בזמן.

<נעמה נהיר מזור: בוודאי.

<נעמה נהיר מזור: שוב כדאי להפריד בין העניין המקצועי-המהותי שאני מעלה אותו כרגע לבין העניינים הבירוקרטיים.

<נעמה נהיר מזור: הדברים לא הגיעו, אנחנו היינו בכנס עולים גדול בארצות הברית, הדברים לא הגיעו, עכשיו אני כאן ואני מבקשת להעלות את הדברים.

אלי אלאלוף: בבקשה.

<עמית גנור: אני רוצה להגיד לכם בתור אחת שיושבת בוועדה המייעצת, כל החברים בוועדה המייעצת הם אנשים מקצועיים עם ניסיון, לא רק הדיאטנית הראשית של משרד הבריאות, אלא אנשים שהם שנים במערכת, דיאטניות מאוד בכירות שמלמדות באקדמיה ויודעות לבדוק כל מקרה לגופו, יודעות לבדוק את הסילבוסים של המכללות, יודעות לבדוק מה הסטאז' שנעשה או לא נעשה.

<עמית גנור: לכן, כשדיברתם על שקיפות, אני חייבת להגיד שאנחנו לא ידענו על כל החוק הזה בכלל עד לפני יומיים, אתמול אפילו.

<עמית גנור: לא יודעת, לא הגיע, לא משנה, לא הייתי מוזמנת לשום דיון בכנסת ואני בהחלט חושבת שזה ליקוי.

<עמית גנור: בכל מקרה, אני לא מבינה למה אין שקיפות.

<עמית גנור: דרך אגב, ד"ר אחמד טיבי, אנחנו אישרנו הרבה מאוד מקרים – אני לא יודעת איזה מאות מקרים לא אושרו – במקצוע שלי אישרנו 90% מהמקרים שהגיעו.

<עמית גנור: לכן, אנחנו מדברים פה על הפן המקצועי – חבר הכנסת פורר, הפן המקצועי שאתם זלזלתם בו ואמרתם: רופא מנהלן – אתם צריכים להבין שזה מקצוע אקדמי פר אקסלנס, לומדים אותו שלוש שנים, חצי שנה סטאז' בבית חולים כמו שאר מקצועות הבריאות, פיזיותרפיה וכדו', ואני לא חושבת שאפשר לקחת את החוק שעמלנו עליו קשות, וד"ר אחמד טיבי עזר לנו ב-2008 להוציא אותו באמת בדם, יזע ודמעות, לקחת אותו, לייתר אותו ולהגיד: יבואו שלושה אנשים, משרד הבריאות, רופא, עוד דיאטנית כזאת או אחרת ויגידו שזהו, שהכול פרוץ.

<עמית גנור: בריאות הציבור - - -

עודד פורר: כנראה לא מבינים את החוק.

<קריאה: מבינים מצוין.

<עמית גנור: אוקיי, אז תסביר לנו את החוק.

עודד פורר: אם תקשיבו אז אולי תוכלו לשמוע - - -

<עידן אבוהב: אדוני, אם אפשר להוסיף מילה אחת, אם אני מבין נכון את החשש של אנשי מקצועות הבריאות, העניין הוא לא נגד הקיום של ועדת ההשגה אלא החשש שלהם הוא שוועדת ההשגה במבנה שלה כרגע – ולכן אני מבקש שלא תתקיים הצבעה אלא העניין הזה ייבחן מחדש – העניין הוא שהם חוששים שמהות ותמהיל ועדת ההשגה יהיה ועדה עוקפת.

<עידן אבוהב: לא נעים להם להגיד לכם את זה אבל החששות מטלפונים שאנחנו מקבלים מאנשי משרד הבריאות שהם לא רוצים לבטא את עמדתם בקול - - -

אלי אלאלוף: אוקיי, שמענו, תודה.

אלי אלאלוף: יעל סלנט, היועצת המשפטית שלנו תיתן הבהרות.

<יעל סלנט: דבר ראשון אני אגיב ואני חושבת שכדאי שגם מרגנית תגיב וגם משרד הבריאות, אני מבינה שיש כל מיני עמדות במשרד הבריאות.

<נעמה נהיר מזור: לא, אין כל מיני.

<יעל סלנט: זה מה שאני מבינה לפחות.

<יעל סלנט: דבר ראשון, אני רוצה להבהיר, הכללים שיש בחוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות להכרה בתארים – הרי יש שם גם סעיף של הכרה בתארים – הוועדה המייעצת, כל מה שיש בחוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות, אנחנו לא נוגעים בו, אנחנו לא משנים סדרי עולם, אנחנו לא נוגעים בכללי ההכרה.

<יעל סלנט: יש כאן ועדה - - -

<קריאה: אנחנו רק עוקפים אותו.

אלי אלאלוף: לא, גברת, יש גבול.

<יעל סלנט: רגע, שניה, תני לי להשלים.

<יעל סלנט: יש כאן ועדת השגה שהיא מינהלית, היא בתוך הרשות המינהלית.

<יעל סלנט: יש לכם גם נציגות בתוך ועדת ההשגה של איזשהו בעל תעודה במקצוע הבריאות, תכף נדבר בדיוק מי זה נציג הציבור הזה.

<יעל סלנט: אני מבינה שהרצון הוא לתת ביטוי לבעלי מקצועות הבריאות וגם לבעלי מקצועות האחרים.

<יעל סלנט: הוועדה היא ועדה שלא אמורה לעקוף את הכללים של החוק הזה, לא את ההוראות של החוק, לא את הכללים שנקבעו לפי החוק, זה לא אמור לשנות את ההכרה במוסדות, את הכללים להכרה במוסדות.

<יעל סלנט: הוועדה בוודאי לא אמורה להוריד את הסטנדרט של המקצוע באיזושהי צורה.

<יעל סלנט: זאת ועדה שכל תפקידה הוא לדון בהשגות של אנשים בתחום הרישוי, בתחום מתן תעודות מקצוע במקצועות הבריאות.

<יעל סלנט: היא לא אמורה לשנות את הסטנדרט ואני חושבת שזה משהו שצריך - - -

<קריאה: צריך למקד אבל באיזה נושאים.

אלי אלאלוף: בבקשה, עודד.

עודד פורר: אני חייב לומר בהקשר הזה, וחשוב להבהיר: תראו, גם כשבית משפט שלום נותן פסק דין ומישהו מערער למחוזי, המחוזי לא פוסק לפי חוקים אחרים, הוא חייב לפסוק בהתאם לאותו חוק שפסק בית משפט השלום.

עודד פורר: גם כאן, ועדת ההשגה לא תוכל עכשיו להגיד: בסדר, יש חוק כזה - - -

<קריאה: אבל זה אותם שופטים – שופטים פה ושופטים שם.

עודד פורר: סליחה, גברתי.

עודד פורר: טוב, מבחינתי אפשר להצביע, אדוני.

<קריאה: סליחה.

עודד פורר: אין טעם להסביר.

<קריאה: תסביר, תסביר.

עודד פורר: אני סיימתי את ההסברים.

אלי אלאלוף: בבקשה, נציגת משרד המשפטים.

<מרגנית לוי: אני רק מבקשת להגיד כמה מילים בנוסף לדבריה של יעל, חברתי היועצת המשפטית.

<מרגנית לוי: מה שאנחנו ניסינו ליצור כאן הוא מנגנון של ביקורת מינהלית בתוך הרשות המינהלית.

<מרגנית לוי: מי שמכיר מנגנונים של משפט מינהלי אז יודע שזה לא משהו חדש, זה קיים המון.

<מרגנית לוי: פרופ' זמיר כותב על זה הרבה, שזה דווקא כלי שאמור לטייב את ההחלטה המינהלית וזה מבורך ורצוי שהרשות המינהלית תשב עוד פעם על החלטותיה במידה והאזרח שנפגע מההחלטות הללו בא ומציג בפניה איזשהן טענות כאלה או אחרות.

<מרגנית לוי: אין שום כוונה כאן לשנות, כמו שאמר חבר הכנסת פורר, את העילות המקצועיות, את הסטנדרט המקצועי, את הדינים המהותיים שלפיהם ניתנים הרישיונות.

<מרגנית לוי: הכוונה כאן היא לעשות ביקורת בתוך הרשות כדי שהחלטה המינהלית תהיה טובה יותר.

<מרגנית לוי: אגב, כמה התייחסויות להערות פרטניות.

<מרגנית לוי: לגבי ההערה שלך לעניין המנהל הכללי – המנהל הכללי, בכל החוקים שעל הפרק, הוא זה שמוסמך מלכתחילה לתת את הרישיון או להסמיך מישהו אחר לתת את הרישיון מטעמו, לכן אני לא כל כך מבינה את הטענה הזאת.

<מרגנית לוי: לגבי עניין הייצוג, מה שניסינו לעשות בישיבה הקודמת של הוועדה – שוב, אנחנו קצת חלקנו על זה כמשרד משפטים אבל מה שהוועדה כן ניסתה לעשות זה דווקא לתת ייצוג לנציגי הפרופסיות הרלוונטיות באותו עניין, בהתאם למנגנון של הוועדה המייעצת, ודווקא אנחנו אמרנו להם: חבר'ה, זה קצת סותר את עיקרון המנגנון של הביקורת המינהלית וזה דווקא היה לטובתכם.

<מרגנית לוי: אני מבינה שיש כאן איזה סיכום עם שר אז אני מציעה, כמו שיעל הציעה, שנלך להקראות ונתאם את הנוסח.

אלי אלאלוף: אני רק רוצה להגיד לכם, ברשותכם, הוועדה אמורה לדון בכל הרישוי של המקצועות למיניהם ולא רק בעולם הבריאות.

אלי אלאלוף: כל הדיונים על רישוי נעשו רק בעולם הבריאות.

אלי אלאלוף: מהנדסים יכולים לבוא ולקבל השוואת התארים שלהם.

אלי אלאלוף: בכל מיני מקצועות שלא קשורים לבריאות אנחנו לא מקבלים שום תלונה, שום ערעור, שום הרגשה שאי אפשר להעסיק מהנדס בכיר שמטיס מטוסים ומעביר ממצב א' למצב ב'.

אלי אלאלוף: רק עולם הבריאות הוא היום סלע המחלוקת בנושא של רישוי והכרה ברישיונות של האחרים וזה לא במקרה.

אלי אלאלוף: זה לא במקרה.

אלי אלאלוף: יש פה אינטרסים, יש פה מערכת ממשלתית שהיא קשה מאוד כלפי אותם גופים אחרים וכולם מתעסקים בחיי אדם.

אלי אלאלוף: לכן אני מציע שכל מי שרוצה לייצג פה קליקה – שלא יהיה בדיון.

אלי אלאלוף: בגלל קליקות מסוימות חסר לנו בכל תחומי הבריאות כוח אדם, מפני שכל אחד רוצה לשמור לעצמו – ואני יודע שאני אומר לכם דברים חריפים – את השטח, את הלטיפונדיה, את הפרוטקציות שלו.

אלי אלאלוף: אין לנו מספיק בתי ספר לריפוי בעיסוק, אין לנו מספיק קלינאי תקשורת ובכלל בתחומי המזון וכו', וכשמישהו כמוני, פשוט ולא משתמש בפרוטקציות האפשריות שלו, אז, חברים, אני ממתין גם חודשים.

אלי אלאלוף: אז אני רוצה להגיד לכם, אנחנו נקדם את החוק.

אלי אלאלוף: חוק זה גם דבר שניתן לשנות אותו.

אלי אלאלוף: אמרנו, וזה נאמר בצורה הכי ברורה על ידי היועצים המשפטיים, זה לא ערעור על המערכת, על ההכרה בצורך בתארים מוכרים מבתי ספר הולמים ובדרגה נדרשת ואקדמית, אבל אנחנו גם רוצים לאפשר לאחרים להשתלב במערכת ברמה הגבוהה ביותר.

אלי אלאלוף: אני לא משחק בזה, שיהיה ברור.

אלי אלאלוף: אל תחשבו שאתם שומרי הסף של רמת הבריאות, כולנו שומרי הסף.

אלי אלאלוף: אז אני רוצה להגיד לכם, בעיני הדיון יסתיים, אני רוצה לעבור להקראה.

<נעמה קשת: שאלת הבהרה רק, אם אפשר.

<נעמה קשת: בעצם מי שיוכל לגשת לוועדת השגה זה רק מי שעומד בקריטריונים של החוק, קרי שעות לימוד, קרי שעות התנסות?

אלי אלאלוף: אנחנו ניתן תשובה באמצעות היועצת המשפטית.

<מרגנית לוי: כל מי שביקש ובקשתו סורבה מטעם זה או אחר רשאי להגיש השגה.

<נעמה קשת: השאלה גם אם מי שסיים את לימודיו - - -

אלי אלאלוף: לא, לא, סיימת.

<נעמה קשת: אבל לא קיבלתי תשובה.

אלי אלאלוף: ביקשת הבהרה, תחכי, תקבלי אותה.

אלי אלאלוף: בבקשה.

<אביטל אגמון ברקוביץ: אנחנו רק רוצים לוודא שלא על כל דבר יגישו השגה.

עודד פורר: הזכות קיימת.

אחמד טיבי: לא נגביל.

<יעל סלנט: מי שקיבל את החלטת המנהל.

<יעל סלנט: מה שכתוב עכשיו בחוק זה מבקש רישיון.

<אביטל אגמון ברקוביץ: לדוגמה: אדם הגיש בקשה, צריך להגישה תוך 21 יום נגיד והיא נדחתה כי הוא הגיש אותה תוך 22 יום, אז עכשיו על כל דבר - - -

אלי אלאלוף: דנו כבר בנקודה הזאת.

אלי אלאלוף: עוד מישהו?

אלי אלאלוף: אני רוצה לעבור לקריאת החוק.

אלי אלאלוף: משרד הקליטה, בבקשה.

<ורה אופיר: אני אחראית על כל מקצועות הרישוי באגף התעסוקה במשרד העלייה וקליטה.

<ורה אופיר: אני לא אפרט עכשיו כמה פניות אנחנו מקבלים אבל מה שמאוד חשוב לי להעיר – אני לא יודעת אם זה פה בחוק, לא קראתי את הצעת החוק, סליחה, וסביר להניח שאין את זה פה – אבל מה שחשוב הוא שהעולים יידעו שיש להם זכות לגשת לוועדת השגה, שבמכתב שהם מקבלים - - -

אלי אלאלוף: זה חלק מתפקידכם, גברת יקרה.

אלי אלאלוף: אנחנו עוברים לקריאת החוק ומי שיש לו הערות בקריאה, בבקשה.

<ורה אופיר: זה תפקידנו אבל גם תפקיד משרד הבריאות במכתב שלהם לציין את זה.

אלי אלאלוף: רשמנו, זה תפקידכם ותפקידם, בהצעת החוק זה תפקיד של כולם.

<יעל סלנט: דבר ראשון, בהתייחס להערה שעלתה כאן – מי שיוכל לפנות לוועדת ההשגה זה כל מי שקיבל את החלטת המנהל והוא רוצה להשיג עליה מטעם כלשהו.

<יעל סלנט: כללי ההכרה, הכללים שקיימים בחוק, בתקנות, לא משתנים.

<יעל סלנט: הכללים הם אותם כללים, גם ועדת ההשגה - - -

<נעמה קשת: זה לא מה שנאמר על ידי חבר הכנסת.

<יעל סלנט: כמו שגם אמרה מרגנית, נציגת משרד המשפטים, כפי שגם אמר חבר הכנסת פורר, אנחנו לא באים לשנות את הכללים.

<יעל סלנט: ועדת ההשגה היא ועדה שתבחן שוב את ההחלטה שמגיעה לפתחה לפי הכללים של משרד הבריאות.

<יעל סלנט: תשימו לב גם שלמשרד הבריאות יש רוב בוועדה, שני נציגים הם של משרד הבריאות, ובוודאי גם נציגי הגילדות השונות שהחוק נותן להם ביטוי הם פה בתוך החוק.

<נעמה קשת: איזה גילדות?

אלי אלאלוף: לפי המקצוע.

<יעל סלנט: נעבור להקראה ואם יהיו הערות נשמע אותן תוך כדי.

<יעל סלנט: (2)- אנחנו אומרים כאן, לפי מה שאני מבינה, רופא בעל ניסיון של- ?

עודד פורר: כאן אנחנו אומרים: "בעל רישיון במקצוע הרלוונטי - - -

<יעל סלנט: זה רופא, פה זה רופא.

עודד פורר: פה זה תיקון לפקודת הרופאים, כן.

עודד פורר: ותק של 15 שנה לפחות, נציג ציבור שהוא רופא, כפי שייקבע השר.

<יעל סלנט: אז בעצם שאינו עובד המשרד?

עודד פורר: כן.

עודד פורר: נציג ציבור שהוא רופא, בעל ותק של 15 שנה לפחות, כפי שיקבע השר.

<מרגנית לוי: זו פקודת הרופאים.

<יעל סלנט: שאינו עובד המדינה?

<מרגנית לוי: אם את אומרת נציג ציבור זה מספיק.

עודד פורר: נציג ציבור – לדעתי זה מספיק.

<קריאה: שהשר ממנה.

עודד פורר: כן, כפי שיקבע השר.

<מרגנית לוי: השר ממנה את כל הוועדה.

<יעל סלנט: אוקיי, אנחנו נראה בדיוק איך ננסח את זה, אם רופא נציג ציבור או רופא שאינו עובד המשרד, אבל הכוונה היא אותה כוונה.

עודד פורר: הכוונה היא שאינו עובד המשרד.

<יעל סלנט: אוקיי, אז בעצם הנציג השני יהיה רופא נציג ציבור עם ותק של 15 שנה לפחות כרופא.

<יעל סלנט: והנציג השלישי יהיה "היועץ המשפטי למשרד הבריאות או נציגו".

<יעל סלנט: כמו שכתבתי, משרד הבריאות מבקש פה להאריך את המועד ל-60 ימים.

<מרגנית לוי: בעיני זה דווקא הגיוני כי הם מדברים על הרבה רישיונות, אני חושבת שכדאי לתמוך בבקשה הזאת.

<מרגנית לוי: זה רק עוד 15 ימים, זה לא נראה לי - - -

עודד פורר: אני מוכן ללכת פה לקראת משרד הבריאות אבל אני חושב שכדאי שהיושב-ראש ייתן את דעתו כי הוא התעקש על זה גם כן.

עודד פורר: אני לא אלך על זה לרב.

עודד פורר: אדוני, משרד הבריאות ביקש לתת את התשובה של ועדת ההשגה תוך 60 יום, לא תוך 45 יום, אני לא הייתי מתעקש על זה, נלך לקראתם בעניין הזה.

אלי אלאלוף: אתם צעירים, יש לכם זמן.

<אסתר בלום: אם אני זוכרת נכון, היה עניין בפעם הקודמת שדנו על זה שעד שבעצם יעברו 60 יום והוא יקבל את התשובה הוא כבר לא יוכל להירשם למועד הבא של הבחינה.

עודד פורר: נכון, נכון.

<אסתר בלום: היה משהו, למרות שלא מדברים כאן על המבחן אבל היה עניין כזה.

<מרגנית לוי: כן, אבל צריך לזכור שזו רשות מינהלית, מדובר בהרבה החלטות ולקבוע סד זמנים שהרשות לא תוכל לעמוד בו זה לא כל כך הוגן – זה גם לא הוגן כלפי המשיג – ואז אנחנו נציף גם את בתי המשפט לעניינים מינהליים בעתירות שאומרות: היא היתה צריכה לקבל החלטה תוך 45 ימים, היא קיבלה תוך 46 ימים או 47 ימים.

<מרגנית לוי: 60 ימים זה מועד מקובל במשפט מינהלי.

<מרגנית לוי: זה נשמע לי סך הכול הגיוני.

<מרגנית לוי: יש איזה מועדים קבועים שאפשר לבקש בהם רישיונות?

עודד פורר: מועדי הבחינות.

עודד פורר: הבעיה פה היא שבסוף בן אדם צריך לגשת לבחינה חוזרת.

עודד פורר: הוא קיבל תשובה אחרי 60 יום והוא צריך לחכות עכשיו עוד שלושה חודשים בשביל לגשת לבחינה.

<נעמה קשת: יש כל חצי שנה.

עודד פורר: על 15 יום הוא יחכה עוד חצי שנה.

עודד פורר: אפשר לתת את ההחלטה תוך 45 ימים.

<אביטל אגמון ברקוביץ: אפשר לקבוע 45 ימים אבל זה פשוט לא ישים.

עודד פורר: למה?

<אביטל אגמון ברקוביץ: כי זה יש המון המון בקשות, במיוחד שאנחנו לא מסננים בדרך ואומרים שעל כל דבר אפשר להגיש השגה.

<אביטל אגמון ברקוביץ: למה שאדם לא יגיש השגה?

<אביטל אגמון ברקוביץ: מה יש לו להפסיד?

<אביטל אגמון ברקוביץ: כולם יגישו.

אחמד טיבי: 50 יום.

<אביטל אגמון ברקוביץ: נו, באמת.

אלי אלאלוף: זה לא חצי של 15.

אחמד טיבי: לא, זה לא חצי, אבל זה בדיוק ההערה של הבחינה - - -

<אסתר בלום: יכול להיות, אם ועדת השגה תחליט שבעצם האדם כן יכול לגשת לבחינה אז מועדי הרישום כבר לא יחולו עליו.

<נעמה נהיר מזור: אין לנו סמכות להזיז מועדי רישום.

עודד פורר: לא נוכל להיכנס לזה - - -

אלי אלאלוף: אם המערכת לא יכולה לעמוד בלוח זמנים אז אין צורך להטיל עליה משימות שהיא לא תעמוד בהן.

אלי אלאלוף: ביקשתם 60 – נעשה 60.

עודד פורר: אני מבקש, אדוני, אולי לכתוב - - -

אלי אלאלוף: לא, בנושא הזה – בואו נעבור הלאה.

עודד פורר: אני רוצה רק הצעה, אם לא תקבל אני אלך אתך על 60.

עודד פורר: לכתוב: 45 יום ובאישור היועץ המשפטי של המשרד - - -

אלי אלאלוף: לא, לא.

עודד פורר: אני רוצה שהם יתאמצו ל-45.

<מרגנית לוי: אולי אפשר לכתוב: ועדת ההשגות תחליט בהשגה בהקדם האפשרי, או מוקדם ככל האפשר, ולא יאוחר מ-60 ימים?

עודד פורר: בסדר, קיבלתי.

אלי אלאלוף: משפטנים הפכו לדיפלומטים.

<יעל סלנט: גם כאן אנחנו נשנה, בפסקה (2), אנחנו נכתוב - - -

עודד פורר: "נציג ציבור שהוא רופא שיניים, בעל ותק של 15 שנה לפחות בתחום, כפי שימנה השר".

<יעל סלנט: הכול זה כפי שימנה השר.

<יעל סלנט: כפי שאמרתי, גם פה אנחנו נראה אם לכתוב נציג ציבור או שהוא פשוט לא עובד משרד הבריאות.

<יעל סלנט: את זה נראה בנוסח אבל זו היתה הכוונה.

אלי אלאלוף: זו הכוונה, נציג ציבור שלא עובד מדינה, ברור.

<יעל סלנט: גם כאן, לגבי המועד, אנחנו ניקח את אותה הוראה שקבענו קודם, שוועדת ההשגות תחליט בהשגה מוקדם ככל האפשר ולא יאוחר מ-60 ימים.

<יעל סלנט: (2) – גם כאן

<יעל סלנט: אנחנו אומרים "רוקח נציג ציבור, עם ותק של 15 שנה לפחות בתחום הרוקחות".

<יעל סלנט: אנחנו עוברים לחוק הסדרת העיסוק, שאני מבינה שעורר פה את ההדים הכי גדולים ואפשר יהיה להעיר אם תרצו תוך כדי.

אחמד טיבי: זה חוק שלי, אגב.

<יעל סלנט: בעצם גם כאן מי שמקבל את ההחלטה זה המנהל של אגף הרישוי, נכון?

<אביטל אגמון ברקוביץ: כן.

<יעל סלנט: את ההחלטה הראשונית.

<אביטל אגמון ברקוביץ: או סגנית.

<נעמה נהיר מזור: אני מצטערת, לא הבנתי את השאלה.

<יעל סלנט: מי מקבל את ההחלטה הראשונית בבקשה?

<יעל סלנט: לא בהשגה, בבקשה.

<נעמה נהיר מזור: מנהל האגף או הסגנית שלו.

<עידן אבוהב: בוועדה המייעצת, למשל של הדיאטניות, למנהל, יושבת פרופ' רונית אנדוולט שהיא הדיאטנית הראשית של משרד הבריאות.

<עידן אבוהב: עכשיו, לפי נוסח החוק, אף אחד מעובדי האגף שלה לא יכולים לכהן - - -

<יעל סלנט: שוב, תקרא את הוראות סעיף קטן (ד).

עודד פורר: היא יושבת בוועדה המייעצת, היא לא זאת שקיבלה את ההחלטה.

<יעל סלנט: "חבר ועדות ההשגות לא ידון בהשגה על החלטה שהתקבלה על ידו".

<יעל סלנט: כלומר, אם היא לא קיבלה את ההחלטה היא יכולה לשבת בוועדה כי הורדנו את הסיפה שהיא לא יכולה לדון בהחלטה - - -

<עידן אבוהב: אבל כתוב פה: "יהיה עובד משרד הבריאות שאינו עובד באגף שבו עובד מי שקיבל את ההחלטה".

<נעמה נהיר מזור: שאינו עובד באגף הרישוי.

<נעמה נהיר מזור: היא לא עובדת באגף הרישוי.

<נעמה נהיר מזור: אני לא אוכל לשבת בוועדה, היא תוכל לשבת בוועדה.

עודד פורר: היא לא כפופה למנהל אגף הרישוי.

<עידן אבוהב: כשרונית תקבל החלטה כחלק מהוועדה המייעצת - - -

<נעמה נהיר מזור: היא עדיין תוכל לשבת בוועדת ההשגה.

<נעמה נהיר מזור: אני לא אוכל לשבת בוועדה ההשגה כי אני זו שנתתי את ההחלטה.

עודד פורר: הוועדה המייעצת היא לא זו שמקבלת את ההחלטה.

עודד פורר: מי שנותן את ההחלטה זה המנהל.

עודד פורר: אגב, אני גם שמעתי על מקרים שהוא החליט בניגוד לעמדת הוועדה המייעצת והוא יכול.

<מרגנית לוי: וזאת סמכותו.

<מרגנית לוי: הסמכות נתונה לו, לא לוועדה המייעצת.

<קריאה: השאלה אם זה ברור מהחוק.

עודד פורר: זה ברור לחלוטין.

<מרגנית לוי: ודאי, זה א'-ב' של משפט מינהלי.

<יעל סלנט: מה לא ברור?

<יעל סלנט: אם יש משהו לא ברור זה הזמן להבהיר.

<נעמה קשת: אז זה לא ברור, אם אפשר להבהיר את זה שוב.

<יעל סלנט: מה לא ברור?

<נעמה קשת: אם אפשר בבקשה להבהיר בסעיף (1) מיהן הסמכויות שיכולות להיות שם.

<יעל סלנט: אז אני אסביר.

<יעל סלנט: מי שיכול להיות יושב-ראש הוועדה זה או המנהל הכללי של משרד הבריאות, שהוא האינסטנציה הבכירה ביותר במשרד הבריאות, או המשנה שלו, או רופא או בעל תעודה במקצוע הבריאות.

<יעל סלנט: בדיון הקודם שניהלנו היתה בקשה להבהיר שאותו עובד לא יכול לעבוד באגף של מי שקיבל את ההחלטה ושהוא לא יכול להיות יותר זוטר ממי שקיבל את ההחלטה והכול כדי שבאמת ועדת ההשגות תהיה - - -

עודד פורר: משוחררת.

<יעל סלנט: גם משוחררת אבל גם בכירה יותר.

<יעל סלנט: כלומר, כל מי שלא עובד באגף - - -

<נעמה קשת: בעצם האגף למקצועות הרישוי לא יכול להיות נוכח בוועדות ההשגה.

<נעמה קשת: זו המשמעות של זה.

<נעמה קשת: אתם מסכימים לזה?

עודד פורר: חבר, לא נוכח.

<נעמה קשת: לא יכול להיות חבר.

<יעל סלנט: הוא לא יכול להיות היו"ר כי הוא זה שקיבל את ההחלטה.

<נעמה קשת: אז אם אפשר להפנות לנעמה שאלה – אתם מסכימים?

<נעמה נהיר מזור: אנחנו ביקשנו להיות משקיפים.

אלי אלאלוף: זה הגיוני מאוד, מאוד הגיוני שהם יהיו.

עודד פורר: זו החלטה שהיא בסמכות מנכ"ל המשרד, היושב-ראש.

עודד פורר: צריך להבין, הוועדה הזו היא בתוך המשרד, המשרד יכול להזמין את מי שהוא רוצה מתוך המשרד, לקחת את מי שהוא רוצה.

עודד פורר: ברמת ההצבעה בוועדה, יש שם שלושה חברים, כפי שמצוין פה, והם מצביעים.

עודד פורר: הוועדה יכולה לזמן את מי שהיא רוצה.

עודד פורר: אני מניח שאם מנהל אגף הרישוי – מי שהוא לא יהיה – יפנה למנכ"ל ויגיד לו: אני רוצה להופיע בפניך בהשגה הזו, המנכ"ל יאשר לו.

עודד פורר: אני לא רואה מצב שלא.

<עידן אבוהב: א', אז מדוע שזה לא יוכנס לחוק?

עודד פורר: כי זה לא דורש חקיקה.

עודד פורר: יש פה הרבה דברים שאני יכול לכתוב אותם.

<עידן אבוהב: ישנם חוקים שזה מופיע בצורה מסודרת ואז - - -

עודד פורר: כשמדובר על ערר.

<מרגנית לוי: לא בוועדות השגה, בדיוק.

<מרגנית לוי: כשמדובר בגופים מעין שיפוטיים.

<עידן אבוהב: גם בוועדות השגה, אני אראה לך אחר כך את החוק.

<עידן אבוהב: דבר שני, כאשר אנחנו משאירים לוועדת ההשגה את קביעת נוהלי העבודה שלה, בהמשך החוק ועדת ההשגה יכולה למנוע מהמנהל לבוא ולהציג את עמדתו, היא יכולה לקבוע שהיא לא רוצה לשמוע את עמדתו.

<מרגנית לוי: ועדת ההשגה היא חלק מהרשות המינהלית.

<עידן אבוהב: תגידי, את רוצה רגע להקשיב למה שאני אומר ולא לענות לי כל הזמן - - -

אלי אלאלוף: אדוני, איזה סגנון?

אלי אלאלוף: מה קרה?

<מרגנית לוי: אני מבקשת שתדבר בכבוד, ואני מקשיבה לך.

<עידן אבוהב: הבנו שאת מבינה גדולה במשפט מינהלי, עכשיו תקשיבי בבקשה למה שכתוב בחוק - - -

אלי אלאלוף: אוקיי, התקדמנו, בבקשה.

<עידן אבוהב: אדוני היושב-ראש, עוד הערה אחת - - -

אלי אלאלוף: תן לי לשמור על ההתנהגות פה.

אלי אלאלוף: אנחנו גמרנו לפני חצי שעה דיון על האלימות, אתה לא תשתמש פה באלימות.

<עידן אבוהב: אני לא השתמשתי בשום אלימות.

<עידן אבוהב: אדוני, אם אפשר רק הערה אחת - - -

אלי אלאלוף: אני מבקש להתאפק.

אלי אלאלוף: כרגע אנחנו רוצים להמשיך.

אלי אלאלוף: בבקשה.

<יעל סלנט: אוקיי, אז גם לגבי הנציג השני פה אנחנו אומרים שהוא בעל תעודה במקצוע הבריאות עם ותק של 15 שנה שהוא נציג ציבור.

<קריאה: לא הבנתי שוב את (2) – מי זה יהיה?

<יעל סלנט: כמו שהיה בכל יתר המקומות – זה יהיה בעל תעודה במקצוע הבריאות שהוא נציג ציבור, עם ותק של 15 שנה בתחום העיסוק.

<עמית גנור: אבל יש שם רופא ולא דיאטנים.

<עמית גנור: זאת אומרת, הרופא צריך להיות האינסטנציה ברפואה, כשאת דנה בנושא של תזונה אז את צריכה להיות דיאטנית - - -

<נעמה קשת: "בעל תעודה במקצוע הבריאות", רשום.

עודד פורר: בעל תעודה במקצוע הבריאות, כפי שייקבע השר.

עודד פורר: אני מניח שהשר לא ייתן לפיזיותרפיסט לדון על דיאטניות.

<עמית גנור: לא, זה או.

<יעל סלנט: יש לנו כאן שני סעיפים שאתם מבלבלים – יש את היו"ר, שהוא באמת לא חייב להיות בעל תעודה במקצוע הבריאות, הוא יכול להיות אבל הוא לא חייב להיות, ויש ב-(2), את נציג הציבור שהוא בעל תעודה במקצוע הבריאות והוא מייצג את בעלי התעודות במקצוע הבריאות.

<עמית גנור: אני מדברת על היו"ר.

אלי אלאלוף: אוקיי, שמענו את ההערות שלכם, אנחנו רוצים להתקדם.

<עמית גנור: אדוני, אנחנו מתנצלים אם נאמרה פה - - -

אלי אלאלוף: אני חייב להזכיר לכם את התפקיד שלכם ואת התפקיד שלנו.

<עמית גנור: זה בסדר גמור.

אלי אלאלוף: אנחנו שומעים את זה ואנחנו בשעה האחרונה כמעט, יש לנו 7 דקות לסיים.

אלי אלאלוף: זכותנו לשמוע אתכם אבל ההחלטות הן שלנו.

אלי אלאלוף: בבקשה, בואו נמשיך.

<עמית גנור: זה ברור לנו.

<עמית גנור: רק לזכור שלא היינו מוזמנים לדיון הראשון.

אלי אלאלוף: אין לי זמן, בואו נמשיך, בבקשה.

אלי אלאלוף: זה לא הזמן לבדוק את זה.

אלי אלאלוף: כל מי שרוצה טענות – שיהיו בכתב.

אלי אלאלוף: בבקשה, בואו נמשיך.

דגני שטיינברג: הערה?

אלי אלאלוף: כן, בבקשה.

דגני שטיינברג: האם לא מתחייב פה שיהיה רשום שהאינסטנציה הספציפית תדון בערר הספציפי?

דגני שטיינברג: זאת אומרת, לא פיזיותרפיסטית תדון בעניין של קלינאי תקשורת, או שמרפאת בעיסוק תדון בעניין של דיאטנים.

אלי אלאלוף: יש פה למשרד הבריאות שיקול דעת מאוד הגיוני, באמת.

<מרגנית לוי: ככה זה קבוע גם בוועדה המייעצת.

אלי אלאלוף: בואו נמשיך.

<עידן אבוהב: אדוני היושב-ראש, אם אפשר רק להעיר הערה אחת?

אלי אלאלוף: לא, אדוני, לא קיבלת את רשות הדיבור.

אלי אלאלוף: בואו נמשיך, בבקשה.

<יעל סלנט: משרד הבריאות, בינתיים תחשבו על תשובה.

<אביטל אגמון ברקוביץ: אפשר?

<יעל סלנט: מה?

<אביטל אגמון ברקוביץ: שזה יהיה לפי המקצוע הספציפי.

<יעל סלנט: אתם רוצים לחייב את עצמכם בחקיקה, או ש"בעל תעודה במקצוע הבריאות" – השר יוכל למנות כפי שייראה לו?

<אביטל אגמון ברקוביץ: זה גם מה שנעשה בפועל.

<אביטל אגמון ברקוביץ: אנחנו לא נשים קלינאית תקשורת שתדון בפיזיותרפיסט.

<נעמה קשת: שאלה ליועצת המשפטית: יש טעם להוסיף – אני לא מבינה גדולה במשפט – משפט שאומר שוועדת ההשגה לא תיתן אישורים שהם מעל החוק, או שזה ברור מאליו?

<יעל סלנט: הרשות המינהלית היא כפופה לחוק, פה אין שאלה, גם אמרה את זה מרגנית.

<מרגנית לוי: גם שופט כפוף לחוק.

<יעל סלנט: כולם כפופים לחוק, הם לא יכולים לתת החלטה שהיא בניגוד לחוק, זה void, זה מעשה אסור.

<נעמה קשת: בסדר גמור.

אלי אלאלוף: סיימתם את ההערות שהסכמנו לקבל?

<עידן אבוהב: אדוני, אם בכל זאת יורשה לי להעיר את ההערה שלי?

אלי אלאלוף: כן, בבקשה.

<עידן אבוהב: בסעיף (1) נקבע שהמנהל הכללי יכול או רופא והערנו את תשומת לב הייעוץ המשפטי – וגם אני רוצה שוב פעם להעיר את תשומת לב משרד הבריאות – למנהל הכללי או לרופא אין שום ידע מהותי בתחום מקצועות הבריאות, ואם חברתי ממשרד המשפטים טוענת לתקינות מינהלית היא צריכה להבין שבהשגות שיישב עליהן המנהל הכללי או רופא מטעמו הוא לא יוכל להחליט מבחינה מקצועית.

אלי אלאלוף: אוקיי, אז אני חושב ששמענו את ההערה.

<אביטל אגמון ברקוביץ: אז מה אתה מציע?

אלי אלאלוף: לא, אני לא פותח דיון.

אלי אלאלוף: הגב' ממשרד הבריאות, אל תפתחי לי דיון.

אלי אלאלוף: אנחנו שמענו את ההערה, תודה רבה, נמשיך.

אלי אלאלוף: סיימנו את הקריאה?

עודד פורר: אני רוצה רק לציין דבר אחד, אדוני, לגבי הטענה שנאמרה פה קודם – הטענה קצת מוזרה כי לכתחילה מוגדר שמי שגם נותן את הרישיון במקצועות הבריאות הוא המנהל הכללי או מי שהוא הסמיך לכך.

עודד פורר: זאת אומרת, אם לא רוצים שזה יהיה המנהל הכללי אז אולי צריך לשנות את חוק ההסדרה של מקצועות הבריאות כפי שהם רוצים, לכן אני חושב שההערה הזאת היא לא ממין העניין, אדוני.

עודד פורר: גברתי, האם כדי שאני אדבר במליאה אני צריך להגיש הסתייגות דיבור לחוק שלי?

<יעל סלנט: אני חושבת שאתה יכול לברך על החוק.

אלי אלאלוף: אני מוכן לתת לך זכות לדבר במקומי.

עודד פורר: אני לא חבר הוועדה.

אלי אלאלוף: אתה עוד לא חבר הוועדה, הגיע הזמן שתהיה חבר הוועדה.

<יעל סלנט: אני חושבת שבתור מציע אתה יכול.

עודד פורר: לא, לברך אחרי, אבל אני רוצה במהלך הדיון להגיד מילה, אז תשימי אותי בבקשת רשות דיבור.

<יעל סלנט: בקשת רשות דיבור, אין בעיה.

אלי אלאלוף: מי בעד הצעת החוק?

עודד פורר: אני מצביע במקום יוליה מלינובסקי.

אלי אלאלוף: מי נגד?

אלי אלאלוף: בעד – פה אחד

אלי אלאלוף: החוק עבר.

<יעל סלנט: בכפוף לאישור ועדת הכנסת את המיזוג.

אלי אלאלוף: תודה, הישיבה נעולה.