הוועדה המשותפת לוועדת החוקה, חוק ומשפט, לוועדת הפנים והגנת הסביבה ולוועדת המדע והטכנולוגיה בהתאם לחוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים במסמכי זיהוי ובמאגרי מידע, התש"ע-2009, כנסת 20, פרוטוקול מספר 21, 2017-03-22 09:00

אורי מקלב: בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח ישיבה של הוועדה המשותפת לוועדת החוקה, חוק ומשפט, לוועדת הפנים והגנת הסביבה ולוועדת המדע והטכנולוגיה, בהתאם לחוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים במסמכי זיהוי ובמאגר מידע, התש"ע-2009.

אורי מקלב: היום כ"ד באדר התשע"ז, 22 במרץ 2017, והנושא שלנו הוא תקנות הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים במסמכי זיהוי ובמאגר מידע (תיקון והוראת שעה), התשע"ז-2017.

אורי מקלב: הנה אנחנו נמצאים שוב ביחד.

אורי מקלב: האמת היא שאתגרתם אותנו, לא חשבנו שתביאו תקנות בזמן כל כך קצר.

אורי מקלב: אנחנו רגילים שתקנות מגיעות אחרי חודשים אם לא אחרי שנים, אבל באמת הייתם זריזים וחרוצים והבאתם את התקנות, ולצורך זה התכנסנו לדיון ביום האחרון של מושב החורף של הכנסת.

אורי מקלב: על סדר יומנו היה צריך להיות גם דיון אחר, אבל ביטלנו אותו כדי לדון בתקנות.

אורי מקלב: כמובן שציר הזמן שהודענו על הישיבה הזו הוא כמה ימים, אבל זה בסדר, אנחנו עומדים ב - - -

<נירה לאמעי-רכלבסקי: יום וחצי.

אורי מקלב: בסדר, יש ועדות שמתכנסות בהתראה של חמש דקות או שתי דקות.

אורי מקלב: אני מתנצל בפני אנשים שלא יכלו להגיע או היו צריכים לבטל דברים אחרים, אבל זה הכרח בל יגונה.

אורי מקלב: השתדלנו לעשות ישיבות הכנה לדיון הזה, ואני לא יודע אם באנו מוכנים עד הסוף אבל ברוב הדברים דנו ושמענו ואנחנו חושבים שאנחנו יכולים היום להתחיל לדון בתקנות.

אורי מקלב: אני מציע לצלול מיד לתוך התקנות עצמן.

אורי מקלב: מי מציג?

אורי מקלב: עירית, בבקשה.

<עירית ויסבלום: אני עירית ויסבלום, מהייעוץ המשפטי של רשות האוכלוסין.

<עירית ויסבלום: במבנה של התקנות נשארנו צמודים למבנה של התיקון לחוק, כאשר חלק מהתיקונים קבועים, כמו שבחוק היו תיקונים לתקופה הקבועה ולא רק בגדר הוראת השעה; וחלק מהתיקונים והתקנות הן בתוך תקנה של הוראת שעה, כמו שמופיע בחוק.

<עירית ויסבלום: התקנה של הוראת השעה בעצם תקפה לתקופה שבה תהיה תקפה הוראת השעה בחוק, שזה חמש שנים מיום תחילת החוק וכל עוד היא תוארך, אם היא תוארך.

אורי מקלב: זאת אומרת שהמבנה הוא מבנה שמתאים לחוק.

<עירית ויסבלום: כן.

אורי מקלב: ויש משהו שהוא מחוץ לו?

<עירית ויסבלום: יש דברים שאנחנו מתקינים מכוח הסמכות הכללית ולאו דווקא עלו בחוק.

<עירית ויסבלום: דברים שבמעבר מתקופת המבחן לתקופה שהחוק יחול על כלל התושבים ראינו לנכון להסדיר, כי אם קודם זה היה מוסדר בצו, עכשיו אנחנו רוצים להחיל את זה על תקופת הקבע.

<עירית ויסבלום: ויש עוד דברים, למשל אחת התקנות, שמדברת על אופן תשאול הקטינים, היינו צריכים לשנות את כולה, בגלל שהיה תיקון לחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות שמוציא מהלקסיקון המשפטי את השימוש במילה "חסוי", ולכן גם פה החלפנו את כל התקנה והשתמשנו במונח "אדם שמונה לו אפוטרופוס", בהתאם לתיקון בחוק.

<עירית ויסבלום: זה משהו שלא קשור לתיקון בחוק הזה.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: גם הוספתם תקנה לפי 24(ג) לגבי העברת מידע למשטרה, למשטרה הצבאית ולגופי אכיפת חוק נוספים - - -

<עירית ויסבלום: נכון, זה עבירת תוצאת זיהוי.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: שהיא לא בתקנות הראשונות שהחוק מתקן.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: טוב, אנחנו נדבר על זה בהמשך, כי על זה לא קיבלתם את ההערות שלי עדיין, אבל נעיר על זה היום.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: שאלה.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: בפתיח אתם מציינים את סעיף 6(ד1) לחוק ואחר כך אתם מתייחסים לחוק המתקן.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: 6(ד1) הוא בעצם - - -

<עירית ויסבלום: אבל זה לא בהוראת השעה.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: הבנתי, אוקיי.

אורי מקלב: אני מציע שאת כל הדברים האלה.

אורי מקלב: .. יהונתן, משהו ענייני?

<יהונתן קלינגר: יש לי שני דברים ממש בקצרה.

אורי מקלב: אני תחת הטראומה שלא נתתי לך לדבר בדיון הקודם ואחרי זה אנחנו פספסנו משהו, ולכן אני כבר נותן לך לדבר.

<יהונתן קלינגר: לא, אין שום דרמה, אני פשוט צריך לצאת בעשר וחצי, בגלל ההתראה הקצרה.

<יהונתן קלינגר: אני מתנצל.

<יהונתן קלינגר: רציתי להעיר שני דברים.

<יהונתן קלינגר: אחד, בדיון על תיקון החוק הושמט/הוסר מהנוסח האפשרות ליטול אצבעות שהן לא האצבע המורה, ובתקנות, בתקנה 7, יש התייחסות לנטילת אצבע שאינה האצבע המורה, ואולי ראוי שהדבר הזה יוּצא מהתקנות, מכיוון שברור לכולנו שאין את הסמכות הזאת.

<יהונתן קלינגר: דבר שני, מכיוון שאני לא אהיה כאן כשאנחנו נגיע לזה, הבנתי מכמה חברי כנסת שאמרו שהיה תיאום איתם שההסבר יהיה גם בעל-פה ולא רק בכתב, כפי שמובא פה בתקנות, לגבי המתנדבים למאגר טביעות האצבע.

<יהונתן קלינגר: אלה ההערות המהותיות שלי, מעבר למה ששלחנו בלילה.

אורי מקלב: אמנם היה על זה דין ודברים, אבל הסיכום היה שלא, מסיבות שהם הציגו.

אורי מקלב: אני לא יודע עם מי סוכם אחרת - - -

<עירית ויסבלום: החוק בסופו של דבר עבר ללא הסבר בעל-פה, זה היה במסגרת ההסתייגויות.

אורי מקלב: זה לא שבמקרה זה לא עבר, זה לא שפספסנו.

אורי מקלב: הייתה באמת דרישה כזאת - - -

<עירית ויסבלום: הוגשה על זה הסתייגות.

אורי מקלב: חלק מהרעש והצלצולים שיש לי עד היום זה בגלל זה.

<יהונתן קלינגר: לא, אני הבנתי שהובהר שיהיה כתוב בתקנות לגבי זה שיהיה הסבר בעל-פה.

<עירית ויסבלום: לא.

<עירית ויסבלום: אם בחוק נלחמנו שלא יהיה כתוב הסבר בעל-פה, אז זה לא היה סתם.

<יהונתן קלינגר: לא, בחוק לא כתבנו שלא יהיה הסבר בעל-פה, אלא כתבנו שיהיה הסבר בכתב.

<יהונתן קלינגר: זה לא אומר שלא יהיה הסבר בעל-פה.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: כתבנו שיהיה הסבר כללי.

<עירית ויסבלום: בדיוק מהסיבה שבתקנות לא רצינו להכניס את זה.

<עירית ויסבלום: אבל עוד נגיע לזה.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: עירית, יש עוד עניין שאמרנו שנעלה אותו בתחילת הישיבה.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: החוק הוסיף ברגע האחרון הוראה שאומרת שטביעות אצבע של קטינים עד גיל 16 לא ייכללו במאגר.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: אבל במאגר היום נמצאות טביעות אצבע של קטינים עד גיל 16 מתקופת המבחן.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: ונשאלת השאלה מה עושים איתן.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: כי שכחנו להוסיף הוראה שאומרת - - -

אורי מקלב: את מעלה נושא חשוב, אבל איפה אנחנו רוצים לדון בזה?

<נירה לאמעי-רכלבסקי: אני אסביר.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: עלתה הצעה שאולי זה יוכנס בתקנות כאיזושהי הסמכה למחיקה - -

אורי מקלב: תוכלו לנסח משהו?

<נירה לאמעי-רכלבסקי: - - כי כרגע הטענה היא שאין בעצם הסמכה למחיקה.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: זה לקולא בעצם, אנחנו לא מחמירים כאן עם...

אורי מקלב: את רוצה להתייחס לזה?

<עירית ויסבלום: אנחנו לא התייחסנו לזה, זו לא שאלה שהיינו.

<עירית ויסבלום: ..

אורי מקלב: תתייחסו עכשיו למה שהיא אומרת.

<עירית ויסבלום: אנחנו לא יכולים בשלב הזה להציע תקנה, מכיוון שאנחנו סגרנו נוסח מול משרד המשפטים ומול הגורמים שאישרו, ועדת שרים ליישומים ביומטריים.

<עירית ויסבלום: אם זה משהו שיבוא מצד הוועדה, אנחנו נצטרך לחשוב על זה.

אורי מקלב: אנחנו רוצים להוציא משהו מושלם תחת ידנו.

אורי מקלב: אני מעלה את זה עכשיו כי יש לנו עוד זמן וגם משרד המשפטים והגורמים האחרים יושבים פה, כך שאפשר בינתיים לראות.

אורי מקלב: ..

אורי מקלב: אם את חושבת שזה לא נכון מבחינה עקרונית, זה דבר אחד.

אורי מקלב: אבל אם אתם אומרים שזה נכון רק שאתם עדיין לא מוכנים לעשות את זה, כי לא חשבתם על זה - - -

<עירית ויסבלום: לפי מה שאני הבנתי יש דעות שאומרות שזה ברור מהחוק ולא צריך שום השלמה.

אורי מקלב: שברור מהחוק שאפשר למחוק?

<נירה לאמעי-רכלבסקי: שברור מהחוק שהחוק לא רוצה שיהיו טביעות אצבע של קטינים במאגר.

<עירית ויסבלום: יש דעות שחושבות שלא צריך שום השלמה שאומרת את זה ומספיקה חוות דעת שקובעת שזה עולה מהחוק באופן ישיר, ויש כאלה שאולי יחשבו שצריך תקנה.

<עירית ויסבלום: זה משהו שאולי צריך להכריע ברמה המשפטית שהיא מעבר לעניין.

אורי מקלב: מה הבעיה להוסיף לזה פסקה?

אורי מקלב: בינתיים אחרים יכולים להתעסק עם זה, כדי שנוכל להביא את התיקון הזה בסוף, כדי שזה יהיה ברור.

<קרן בהט: אני קרן בהט, מהלשכה המשפטית של משרד הפנים.

<קרן בהט: מבחינת הרשות לניהול המאגר הביומטרי, ככל שלא תהיה הסמכה מפורשת בחוק לא תבוצע המחיקה של נתונים מהמאגר, ולכן ככל שתועלה הצעה במסגרת הוועדה, אנחנו נשקול אותה.

אורי מקלב: לא הבנתי.

אורי מקלב: אתם טוענים שלא צריך את ההסמכה?

<קרן בהט: לא, מבחינתנו אנחנו לא נמחק את טביעות האצבע של הקטינים ללא הסמכה מפורשת.

<קרן בהט: כלומר, צריך להכניס את התיקון לתקנות.

אורי מקלב: עירית, אני לא רוצה להגיע לסוף ולהיתקע בעניין הזה.

אורי מקלב: יש אפשרות לבדוק את זה בינתיים?

אורי מקלב: לא את, את עסוקה, אבל שמישהו אחר יבדוק ניסוח שמאפשר את זה.

אורי מקלב: אני לא חושב שעל זה ייפול העולם, אני לא חושב שמדובר כאן על דברים גדולים ודרמטיים.

<עמיר אריהן: מקצועית אנחנו לא מתנגדים.

אורי מקלב: הרי לא מדובר באיזה כמויות של - - -

<קריאה: אלפים בודדים.

אורי מקלב: אני רוצה להוציא דבר מושלם.

<עירית ויסבלום: צריך לדבר על הנקודה הזאת.

<עירית ויסבלום: אולי תדברו עם יהודה - - -

אורי מקלב: זה תלוי גם בקצב ההתקדמות שלנו.

אורי מקלב: שזה לא יהיה הדבר האחרון שמעכב אותנו.

אורי מקלב: עירית, בבקשה, אני רוצה שתכניסי אותנו למסלול של הקראה והסבר.

<עירית ויסבלום: אנחנו מדברים עכשיו על תקנה 1, שנועדה להסדיר בתקנות לתקופת הקבע אפשרות לבצע תהליכי הרכשה, תהליכי הגשת בקשות להנפקת מסמכי זיהוי - - -

<נירה לאמעי-רכלבסקי: - - -

אורי מקלב: הוא התייחס כבר.

אורי מקלב: משרד המשפטים התייחס, הוא אמר שלדעתם כן צריך לכתוב את זה בתקנות.

אורי מקלב: אנחנו כבר אחרי זה.

<עירית ויסבלום: לא, אז אולי שמשרד המשפטים יגידו את דעתם.

<אביטל שטרנברג: השאלה הובאה אלינו רק אתמול ואנחנו עוד לא גמרנו את תהליכי ההיוועצות בעניין הזה, ולכן אין עדיין עמדה מטעמו של משרד המשפטים.

אורי מקלב: אבל בהנחה שכן צריך, דהיינו שהחוק לא מכסה את זה וכן צריך הבהרה בעניין הזה, האם יש בעיה בינתיים להסכים על איזה ניסוח?

<אביטל שטרנברג: אנחנו יכולים כמובן לנסות.

אורי מקלב: אז אני מבקש שבינתיים תתקדמו, כדי שזה לא יישאר הדבר האחרון שלא סגור.

<אביטל שטרנברג: בסדר גמור.

אורי מקלב: עירית, בבקשה.

<עירית ויסבלום: אז כמו שאמרתי, תקנה 1 באה לאפשר את הנושא שגם עלה במסגרת השאלות על תיקון החוק, לגבי ביצוע של תהליכי בקשה והרכשה מחוץ ללשכות רשות האוכלוסין, וכאן אני מזכירה את השאלות שהיו לגבי הרכשה בבתי ספר וכו'.

<עירית ויסבלום: בתקופת המבחן עשינו את זה מכוח סעיף 2 לצו, פעמים בודדות, משהו כמו ארבע פעמים, וכדי שבתקופה הקבועה אפשר יהיה לעשות את זה כתהליך של ייעול השירות ולבוא לתושבים ולא רק להכריח את כולם להגיע ללשכות ולעמוד בתורים – לכך נועדה התקנה הזאת.

<עירית ויסבלום: אני רק אומר, באופן כללי בלי קשר לתקנה, שביום שיחול החוק על כלל התושבים ברור שלא כל התושבים יידרשו להגיע ולהחליף תיעוד.

<עירית ויסבלום: לא זאת הכוונה.

<עירית ויסבלום: הכוונה היא שתושבים מחזיקים בידיהם מסמכי זיהוי בתוקף, וכל עוד הם מחזיקים אותם והם תקפים הם יוכלו להמשיך להשתמש בהם ואף אחד לא יצטרך לרוץ להחליף את התיעוד.

<עירית ויסבלום: יחד עם זאת, מכיוון שהדרישה תלך ותגבר, משום שמסמכים יפקעו או ילכו לאיבוד, אז יותר תושבים יצטרכו להגיע, ולכן יש מטרה לאפשר את התהליכים האלה גם מחוץ ללשכות.

<עירית ויסבלום: ואני אדגיש שמדובר באותו מכשור שלנו, של רשות האוכלוסין, ומדובר בעובדים שלנו, והכול תחת הכללים של החוק והתקנות ואין פה שום תהליך שונה.

<עירית ויסבלום: ולכן כשהיו אמירות כמו "תכניסו שזה יהיה תחת זה ותחת זה, עם הסייג של החוק" וכו' – אני מבהירה שהכול כבר תחת הסייגים של החוק והחובות של החוק.

אורי מקלב: קיים היום מכשור כזה?

<עירית ויסבלום: עשינו את זה בתקופת המבחן מספר פעמים בודדות, היכולת קיימת.

אורי מקלב: מה זה?

אורי מקלב: ניידת שיש בה - - - ?

<עירית ויסבלום: זו לא ניידת על גלגלים.

<עירית ויסבלום: מגיעים העובדים, מגיעה הטכנולוגיה, נכנסים לתוך המבנה של בית הספר או המשרד שיוזם/מבקש/נענה לפנייה ו - - -

יוליה מלינובסקי: לא חשבתם שנהיה פה בתשע בבוקר?

אורי מקלב: חברת הכנסת מלינובסקי, לא פספסת, אנחנו ממש בסעיף הראשון.

אורי מקלב: בוקר טוב.

אורי מקלב: עירית, אני מציע שתקראי את התקנה ואחרי זה מי שירצה להתייחס יתייחס.

אורי מקלב: יש כאן איזו תוספת של הייעוץ המשפטי, אתם רוצים להתייחס לזה?

<עירית ויסבלום: אין לנו התנגדות לנוסח הזה, אבל - - -

<נירה לאמעי-רכלבסקי: אמרתי לכם בישיבה הסוג-של-מקדמית שהייתה, שמאבטחים למשל נמצאים תמיד בלשכות, ואז השאלה - - -

אורי מקלב: הם הרי לא מאבטחים את ה - - - אלא הם מאבטחים מתקן ציבורי - - -

<נירה לאמעי-רכלבסקי: אבל אף אחד לא יכול להיכנס, לתקוף את העובדים ולגנוב מידע, נכון?

<נירה לאמעי-רכלבסקי: בגלל שיש מאבטחים.

אורי מקלב: הם כתובים בחוק, המאבטחים האלה?

<נירה לאמעי-רכלבסקי: לא, אבל זו עובדה קיימת.

אורי מקלב: גם בבתי הספר יש עובדה שקיימת שיש מאבטח.

אורי מקלב: את לא תכתבי כאן "מאבטחים", אלא את אומרת "אבטחת מידע".

<נירה לאמעי-רכלבסקי: אני כתבתי "שמירה על הכללים הנוגעים לאבטחת מידע ושמירה על הפרטיות".

אורי מקלב: בסדר, אבל זה לא קשור ל - - -

<נירה לאמעי-רכלבסקי: שמירה על הפרטיות זה קשור לאיך כל אדם יושב מול הפקיד - - -

<עידו תלמי: אני אענה על הדבר הזה.

<עידו תלמי: שמי עידו תלמי, אני מנהל אבטחת המידע ברשות האוכלוסין וההגירה.

<עידו תלמי: הפעילות שנעשית מחוץ ללשכות נעשית בזהות מלאה למה שנעשה בתוך הלשכות.

<עידו תלמי: גם אנחנו, כשאנחנו יוצאים מחוץ ללשכות, אנחנו שמים מאבטחים שלנו, גם לביטחון הפקידים וגם כמובן לביטחון האזרחים.

<עידו תלמי: ולכן בהיבט של המאבטחים אין שום שינוי.

<עידו תלמי: יתרה מכך, תנאי אבטחת המידע שנעשים בלשכות בזמן ההרכשה הביומטרית והטיפול בנושאים הביומטריים זהים כמעט לחלוטין לאופן שבו אנחנו יוצאים לאותם אתרים שמחוץ ללשכות.

אורי מקלב: יהונתן, בבקשה.

<יהונתן קלינגר: אני דווקא לא רוצה לדבר על האבטחה, למרות שאני בטוח שיש הרבה מה להגיד על זה.

<יהונתן קלינגר: אני רוצה לדבר על כך שהתקנה הזאת חלה גם על נטילה לפי סעיף 3 וגם לפי סעיף 6 בחוק.

<יהונתן קלינגר: סעיף 3 זה בסדר, הגיוני, כי צריך להנפיק תעודות והכול.

<יהונתן קלינגר: אבל סעיף 6 זה סעיף שמדבר על שימושים אחרים שבהם אפשר ליטול מבן אדם, כלומר, לא רק לצורכי הנפקה.

<יהונתן קלינגר: וכאן הבעיה.

<יהונתן קלינגר: כלומר, אם זה היה רק לפי 3 והתת-סעיפים בסעיף 6 שמדברים על נטילה לצורך הנפקה של מסמכי זיהוי, היה ברור הצורך בסעיף.

<יהונתן קלינגר: אבל אני חושב שיתר השימושים בסעיף 6 לא אמורים להיכנס בתקנות.

<עירית ויסבלום: השימושים של סעיף 6 זה שימושים.

<עירית ויסבלום: ..

<עירית ויסבלום: אני מדברת על סעיף 6(א)(1), שזה - - -

<יהונתן קלינגר: אז שיהיה כתוב 6(א)(1) בלבד.

<עירית ויסבלום: אין לי בעיה.

<עירית ויסבלום: אנחנו לא מתכוונים לאפשר את זה.

<עירית ויסבלום: .. לא יבואו שוטרים לעשות - - -

<יהונתן קלינגר: לא שוטרים, כי זה רק לעובדי משרד הפנים, אבל שלא יהיה קיוסק נייד, מערכות השוואה, אגירה זמנית וכל הדברים האחרים שיש בסעיפי 6 למיניהם.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: בסדר, לא צריכה להיות בעיה לכתוב 6(א)(1).

<עירית ויסבלום: בסדר.

אורי מקלב: הנוסח שהיועצת המשפטית הציעה, אתם מקבלים אותו כמו שהוא?

<עירית ויסבלום: אין לנו התנגדות, כי זו ממילא הכוונה.

<עירית ויסבלום: זה כאילו אנחנו שמנו את הלשכה בתוך בית הספר.

אורי מקלב: הבנו.

אורי מקלב: עירית, הלאה.

<עירית ויסבלום: תקנה 2 מתייחסת לתשאול שנקבע בתקנה 1.

<עירית ויסבלום: זה תהליך שהתבצע בתקופת המבחן.

<עירית ויסבלום: תהליך ההרכשה מתבצע אחרי שהתושב עבר הליך של תשאול, שמטרתו היא אימות זהות מול הפקיד בלשכה.

<עירית ויסבלום: מדובר בשאלות שהוא צריך לענות עליהן ולהוכיח, עד כמה שאפשר בדרך הזו, שזה הוא האדם ושאנחנו לא מתמודדים עם מתחזה.

<עירית ויסבלום: בתקנה 2 נקבע אופן הביצוע של ההליך הזה לקטין.

<עירית ויסבלום: כמו שאמרתי קודם, את התקנה הזאת אנחנו מחליפים במלואה בגלל המינוחים החדשים; אנחנו לא אומרים יותר "חסוי" אלא "אדם שמונה לו אפוטרופוס".

<עירית ויסבלום: ואם תסתכלו בחלק המסומן ב-(א), אז התוספת פה היא רק שתיים וחצי השורות האחרונות, שזה הסיפה: "במקרה שבו לא ניתן לערוך לנציג הליך תשאול המבוסס על מידע הקיים לגביו, ייערך לנציג הליך תשאול המבוסס על המידע הקיים לגבי המבקש והנציג ישיב במקומו".

<עירית ויסבלום: כלומר, אם במקרה הרגיל התקנה קובעת שהתשאול ייערך לנציג של האדם שמונה לו אפוטרופוס, או במקרה של קטין מתחת גיל 14 הוא לא עונה על השאלות אלא עונה הנציג, אבל כאשר אין לגבי הנציג חומר שאפשר לשאול אותו עליו...

<עירית ויסבלום: למשל, היה מקרה שממש קרה בשטח, שהגיע נציג שהוא בעצם אדם זר שלא רשום במרשם האוכלוסין, ואז אין לנו דרך לשאול את השאלות עליו, כי אין לנו את המידע עליו במרשם האוכלוסין.

אורי מקלב: הוא האפוטרופוס של הילד?

<עירית ויסבלום: אפוטרופוס או נציג.

<עירית ויסבלום: או מורה.

<עירית ויסבלום: אז במקרה כזה, כשאין לנו מידע שאפשר לשאול את הנציג על עצמו, ייערך התשאול לגבי מידע שהוא על הקטין.

אורי מקלב: דרך הנציג.

<עירית ויסבלום: כן, הנציג יענה על מידע שקשור לקטין או לאדם שהוא נציגו.

אורי מקלב: אני מציע שתקריאי את התקנה ואחרי זה נקבל התייחסויות.

<עירית ויסבלום: פה אנחנו בעצם העתקנו את ההסדר שנקבע כבר בתקנה 4.

<עירית ויסבלום: תקנה 4 אומרת שעל אף שתקנה 1 מסדירה הליך תשאול מסודר ומובנה, במקרה שמגיע אדם שמבקש תעודת זיהוי ויש לו מסמך זיהוי ביומטרי, הוא לא יידרש לעבור הליך תשאול אלא עושים בדיקת אימות של האדם מול האמצעים הנתונים שיש בשבב התעודה, ואז הוא משוחרר מהאימות מול הפקיד, בהנחה שזה הזיהוי הטוב ביותר, ואז לא צריך את התשאול.

<עירית ויסבלום: את אותו הסדר אנחנו מעתיקים גם לגבי מצב שבו מגיע נציג עם קטין או עם אדם שמונה לו אפוטרופוס ולנציג יש את התעודה המזהה שיש בה שבב ביומטרי, ואז הוא יהיה פטור מהליך התשאול אם בודקים אותו מול התעודה ונמצאה התאמה.

אורי מקלב: יש כאן קולא, כי הרי יכול להיות במקרה הזה.

אורי מקלב: .. מי אמר שהוא באמת הנציג?

אורי מקלב: אבל בכל אופן, אתם הולכים פה, בהנחה שהכול בסדר והוא הנציג - - -

<עירית ויסבלום: בהנחה שזיהוי ביומטרי הוא יותר אמין מאשר לעמוד מול פקיד ואולי גם לעבוד על הפקיד.

אורי מקלב: זיהוי ביומטרי לא למי שהולכים להנפיק לו - - -

<נירה לאמעי-רכלבסקי: זה כביכול אותו אדם, כי הנציג בעצם מייצג - - -

אורי מקלב: כן, אבל מי אמר שהוא הביא את אותו אדם?

אורי מקלב: אולי הוא הביא מישהו אחר.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: נכון, בגלל זה אני הוספתי "זהות הנציג".

<נירה לאמעי-רכלבסקי: זה בסדר מבחינתכם?

<עירית ויסבלום: זה בסדר מבחינתנו, אבל פה הצגנו את התקנה כמו שהיא כבר הייתה.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: כי הרי לא מספיק שהוא באמת הנציג שלו; צריך לוודא גם מיהו אותו אדם.

<עירית ויסבלום: בסדר, אין לנו התנגדות.

אורי מקלב: אוקיי, הלאה, 3.

יעל כהן-פארן: רגע, הבהרה לגבי הגיל.

יעל כהן-פארן: הרי בחוק היה גיל 16, האם לא צריך להיות גם כאן 16?

<עירית ויסבלום: אני אסביר.

<עירית ויסבלום: כמו שגם הדגשנו בדיונים על תיקון החוק, אמנם אנחנו מדברים על גיל 16 כגיל הסף שרק מעליו קטין יוכל לתת הסכמה לעניין שמירת טביעת אצבע במאגר, אבל בשבב של התיעוד תהיינה טביעות האצבעות של הקטינים.

<עירית ויסבלום: לא במאגר, אלא בשבב של התיעוד הביומטרי.

<עירית ויסבלום: צריך לעשות את ההבחנה בין מה שיש בשבב לבין מה שיש במאגר - - -

תמר זנדברג: את מדברת על דרכון, כן?

<עירית ויסבלום: כן, כי דרכון זה מה שרלוונטי בדרך כלל מתחת לגיל 16.

<עירית ויסבלום: מגיל 12 יש נטילה של טביעות אצבע של הקטין לצורך הדרכון, ולכן הקטין עובר את תהליך התשאול גם לפני גיל 16, כי גם מתחת לגיל 12 לוקחים לו תמונה ביומטרית והוא צריך לעבור את תהליך התשאול.

<עירית ויסבלום: הרעיון הוא שקטין מתחת לגיל 14 לא עובר את התשאול, כי הוא לא נחקר - - -

אורי מקלב: הוא לא נשאל.

<עירית ויסבלום: הוא לא עובר תהליך של תחקור, לפי הנחיות של משרד המשפטים, כפי שגם היה לאורך כל תקופת המבחן.

<עירית ויסבלום: רק מגיל 14 הוא עונה בעצמו על השאלות וגם אז יש לו את האופציה להגיד שהוא לא רוצה לענות ולבקש שהנציג שלו יענה במקומו.

<עירית ויסבלום: זו ההתחשבות המיוחדת בקטינים.

<עירית ויסבלום: ושוב, הנטילה היא לתוך השבב, לצורך הנפקה.

אורי מקלב: אוקיי.

אורי מקלב: פסקה (3).

<עירית ויסבלום: פה מדובר בשינוי של ההגדרה, שוב בגלל העניין של האי-שימוש במונח "חסוי".

<עירית ויסבלום: (3) במקום תקנת משנה (ג) יבוא "בתקנה זו 'נציג' של אדם – כהגדרתו בסעיף 80 לחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, התשכ"ו-1962".

אורי מקלב: תודה.

אורי מקלב: מישהו מחברי הכנסת רוצה להתייחס לתקנה הזאת?

אורי מקלב: יהונתן?

<יהונתן קלינגר: אני רק רוצה לוודא קודם כול שתקנה (ב) לא נמחקת.

<יהונתן קלינגר: כי הוחלט פה שתקנה - - -

<עירית ויסבלום: על מה אתה מדבר?

<יהונתן קלינגר: תקנה 2(ב).

<עירית ויסבלום: ברור שלא, כתובים כאן רק השינויים.

<יהונתן קלינגר: דבר שני, לגבי זהות הנציג.

<יהונתן קלינגר: האם לא כדאי, במסגרת אותו תשאול, בגלל הבעייתיות של הרכשה ראשונית, לבקש מסמכים תומכים לגבי הזהות של החסוי, אולי עוד נציג, כדי למנוע מצב של עסקאות וניגוד עניינים מהאפוטרופוסים?

אורי מקלב: אתה העלית משהו שגם אני שאלתי קודם.

אורי מקלב: אתה רוצה לדעת איך אנחנו יודעים - - -

<יהונתן קלינגר: שהבן אדם שמגיע עם איזשהו קשיש ואומר "זה אבא שלי".

<יהונתן קלינגר: ..

<יהונתן קלינגר: מה התהליך שבודקים - - -

אורי מקלב: יהונתן, אתה מדבר שגם אם זה שמגיע - - -

<עירית ויסבלום: אלה תהליכים שקיימים בלשכות.

<ברוך דדון: הוא מביא צו, הוא חייב להביא צו.

אורי מקלב: מה זה הצו?

<יהונתן קלינגר: בצו אין תמונה של האבא.

<יהונתן קלינגר: לזה אני מתכוון.

אורי מקלב: מה זה הצו הזה?

<יהונתן קלינגר: זה נייר עם חותמת בית המשפט והכול, אבל אין עליו תמונה של האבא.

<עירית ויסבלום: משרד המשפטים יתייחס לכך.

אורי מקלב: מה שיהונתן העלה זה איך אתה מחבר בין הנציג לבין זה שהוא מייצג.

<ליאת יעקובוביץ': אני רוצה להתייחס להערה של יונתן.

<ליאת יעקובוביץ': לא כל קשיש שבא עם אביו הוא בהכרח אפוטרופוס שלו.

<ליאת יעקובוביץ': צריך להבהיר, רק מי שיש לו צו מינוי בית משפט - - -

<יהונתן קלינגר: ברור, על זה אני מדבר.

<ליאת יעקובוביץ': אז בצו מינוי של בית משפט בדרך כלל כתוב "אני ממנה את אדם כך וכך להיות אפוטרופוס לאדם כך וכך".

<ליאת יעקובוביץ': יש לך פרטים - - -

<יהונתן קלינגר: השאלה איך מזהים את הקשיש.

<עירית ויסבלום: יש לך מסמכים מזהים.

אורי מקלב: ומה אם הקשיש בא ואומר שאין לו תעודת זהות, היא הלכה לאיבוד?

<יהונתן קלינגר: אני מפחד ממצב של אפוטרופוס בניגוד עניינים שבא עם קשיש אחר, זה הכול.

<עירית ויסבלום: לא, אבל גם הקשיש מגיע עם מסמך מזהה, אנחנו עובדים על זיהוי של שני האנשים.

<יהונתן קלינגר: אבל אתם לא מעבירים את החסוי תשאול, זה בדיוק העניין.

<עירית ויסבלום: כי ההנחיות של משרד המשפטים הן שחסוי לא עובר תשאול.

אורי מקלב: אבל מי אמר שהוא באמת מביא את מי שכתוב בצו?

<ליאת יעקובוביץ': הם בודקים התאמה לפרטים בצו.

<עירית ויסבלום: ברור, אנחנו בודקים את הפרטים בצו, כמו שעושים בלשכות כבר שנים.

<עירית ויסבלום: אם יש מקרה של אפוטרופוס שמגיע עם נציג בודקים את צו האפוטרופסות, בודקים את מסמכי הזיהוי של האדם שמונה לו אפוטרופוס ושל הנציג, וכמובן שעובד רשות האוכלוסין צריך להשתכנע שאכן מדובר בנציג שמונה כנציג ושמדובר באותו אדם שמונה לו נציג, כפי שכתוב בצו.

אורי מקלב: זה נכון גם בלי קשר לביומטרי.

<יהונתן קלינגר: אבל מה אם בא מישהו עם אדם ואומר "זה אבא שלי", ולצורך העניין הוא באמת קיבל צו אפוטרופסות אבל אבא שלו בכלל גר בחו"ל ונפטר מבלי שהדבר עודכן בישראל, והוא רוצה להמשיך לקבל גמלאות על שם אבא שלו?

<יהונתן קלינגר: הונאה קלאסית.

<יהונתן קלינגר: איך מוודאים שהקשיש שבא לידו – בהתחשב בכל מה שלמדנו לגבי הבעייתיות של הרכשה של טביעות אצבע מקשישים ובהתחשב בזה שאין את אותו קשיש במאגר לצורך השוואה – הוא אכן אותו קשיש?

<יהונתן קלינגר: זה לא קשור למאגר בכלל.

<אלי לוי: ראשית, כשהקשיש מגיע הוא צריך להביא מסמכי זיהוי שלו.

<יהונתן קלינגר: זה לא מופיע בתקנות.

<עירית ויסבלום: זה מופיע בתקנה 1.

<אלי לוי: שמי אלי לוי, אני מנהל תחום מרשם ודרכונים ברשות האוכלוסין.

<אלי לוי: כל אדם שמגיע ללשכה ומבקש מסמך זיהוי חייב להזדהות על פי מסמכי זיהוי אחרים שיש לו, שזה תעודת זהות או דרכון.

<אלי לוי: דרך אגב, אם הוא נמצא בחוץ לארץ, ברגע שיש לו תנועת יציאה והוא לא חזר, אי אפשר לנפק לו תעודת זהות ואפילו צריך בדיקה יותר מעמיקה.

<אלי לוי: וגם אם אדם לא הגיע עם מסמכי זיהוי, יש לנו את התיק האישי הסרוק, יש לנו את ההיסטוריה שלו, ושם אנחנו יכולים להשוות בעין את מי שנמצא מולנו לעומת תמונות קודמות.

<אלי לוי: חוץ מזה, גם עושים הרכשה וזה יעבור למאגר, כך שאם יש מישהו אחר בזהות שלו - - -

<יהונתן קלינגר: אבל אמרתי, כשאין מישהו.

<יהונתן קלינגר: בגלל זה אמרתי בלי קשר למאגר.

<אלי לוי: אבל אז זה כמו כל הונאה אחרת שיכולה להיות, שמישהו מגיע ומתחזה ואין אותו במאגר.

<אלי לוי: אנחנו מנסים ומצליחים למנוע התחזויות, ועד היום לא נתקלנו במקרה שמגיע מישהו עם אדם אחד ומציג אותו כאדם אחר.

אורי מקלב: זה לא אומר שזה לא קיים.

<אלי לוי: אני לא אומר שזה לא קיים, אני אומר שלא נתקלנו.

<עירית ויסבלום: השאלות של יהונתן קלינגר מקבלות מענה אם מסתכלים על תקנה 1, שבה מתואר התהליך שמגיע אדם עם מסמכי זיהוי ועובר תהליך של בדיקה מול מסמכי הזיהוי שקיימים.

<עירית ויסבלום: ואם אין מסמכי זיהוי אז יש תיק אישי ועובד רשות האוכלוסין מוסמך לערוך עוד בדיקות וכו'.

אורי מקלב: זה בעצם לא קשור לביומטרי.

אורי מקלב: הלאה.

<עירית ויסבלום: פה אנחנו מדברים על תהליכים של אימות ממוכן, כשכמובן האלטרנטיבה היא אימות מול פקיד.

<עירית ויסבלום: היום למשל יש תהליך שנעשה כדבר שבשגרה, שכאשר אדם מגיע לבקש את תעודת הזהות הביומטרית שהוזמנה והונפקה עבורו ונמצאת בלשכה, הפקיד יכול לבצע אימות זהות, כאשר הוא כמובן נעזר במכשור הטכנולוגי, כך שהפקיד למעשה רק לוחץ על הכפתור שמפעיל את המחשב שעושה את האימות הממוחשב, האימות הביומטרי.

<עירית ויסבלום: כאן אנחנו בעצם רוצים להכניס תקנה שמאפשרת גם את העניין של השוואה ביומטרית מול אמצעים ממוכנים ולא בהכרח מול פקיד, ואנשי אבטחת המידע שכאן יוכלו להתייחס לגבי האבטחה של התהליך הזה והחוזק שלו.

<עירית ויסבלום: פה, מלבד הנושא של שימוש בקיוסקים הביומטריים שהיה בנתב"ג בתקופת המבחן, אנחנו רוצים לאשר בהמשך שגם בתוך הלשכות נוכל להחליט ששירות מסוים יינתן לאו דווקא מול פקיד.

<עירית ויסבלום: כלומר, אם יש תורים ארוכים והרשות מגיעה למסקנה שכדאי לתת שירותים מסוימים שלא דרך אימות מול פקיד אלא רק מול הזדהות של אדם בקיוסק אוטומטי – ויעידו על זה אנשי אבטחה שזה תהליך חזק לפחות כמו התהליך שנעשה מול הפקיד – אנחנו רוצים לאפשר את זה, כדי לאפשר זרימה של שירותים, ייעול של שירותים, ושלא יהיה צורך לעמוד בתור על כל שירות.

אורי מקלב: נניח שמים בתוך הקיוסק את תעודות הזהות שמגיעות - - -

<עירית ויסבלום: לא, אני לא מדברת על מסירת תעודות הזהות, כי לזה כבר מצאנו פתרון לאחרונה.

<עירית ויסבלום: אנחנו מדברים על אפשרות שיום אחד תתקבל החלטה שאנחנו מעדיפים שהנפקת ספח או רישום של נולד לא ייעשו מול פקיד שיבצע זיהוי - - -

אורי מקלב: שחזור סיסמה.

<עירית ויסבלום: נתתי דוגמאות בדברי ההסבר, למשל שחזור סיסמאות, שחרור מנעילת סיסמאות של התעודה הביומטרית וכו'.

אורי מקלב: הערה ליועצת המשפטית.

אורי מקלב: בבקשה.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: הסעיף בחוק התייחס לעניין אבטחת המידע וביקש שתקנות בעניין הזה יתייחסו גם לעניין אבטחת המידע.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: זה על בסיס ההנחה שהמידע בתוך הקיוסק הוא מידע שנשמר באופן שונה מאשר בתוך המכשירים של הרשות והמאגר; מתוך הנחה שלקיוסק עצמו יש איזשהם מאפיינים שעלולים להוות סיכון לדליפה של המידע, לפריצה שלו וכדומה.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: אני רואה שהוספתם כאן "לעניין זה תחול תקנה 12 בשינויים המחויבים", כלומר, הפניתם באיזשהו אופן לעניין של אבטחת המידע, אבל אני לא חושבת שזה מספק.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: כי תקנה 12 שמפנים אליה היא תקנה שדנה בבקרה בלשכות רשות האוכלוסין ובמרכז ההנפקה: "לצורך שמירה על רמת אבטחה נאותה, יבצע הממונה על אבטחת מידע לפי סעיף 17(ב) לחוק הגנת הפרטיות או מי מטעמו בדיקה מדגמית במחשבי רשות האוכלוסין ובמרכז ההנפקה, להבטיח כי מתקיימת מחיקה של קובצי מחשב שבהם נמצאים נתונים ביומטריים שנשמרו באופן זמני באותם מחשבים לצורך הנפקת מסמכי זיהוי".

<נירה לאמעי-רכלבסקי: אז אני מבינה שרוצים להחיל את הסעיף הזה בשינויים המחויבים, אבל הוא עדיין לא עונה על החששות שעלו כאן כשנכנסנו לסעיף בחוק, לגבי איך מאבטחים את הקיוסק הזה, איפה הוא יוצב, מי יאבטח אותו וכו'.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: הרי יש לו מאפיינים אחרים לגמרי.

<עירית ויסבלום: אני אענה על זה ועידו ואנשי אבטחת המידע ישלימו אותי במידת הצורך.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: כי אני יודעת שהיו הערות של התנועה לזכויות דיגיטליות בעניין הזה ואני העברתי אותן אליכן.

<עירית ויסבלום: נכון, ראיתי את ההערות.

<עירית ויסבלום: אז קודם כול, היה מי שהציע להפנות גם לתקנה 10, שמדברת על החובה לערוך הצפנות וכו'.

<עירית ויסבלום: ואני כבר אומר שתקנה 10 לא מדברת על התהליך הזה, אלא היא מדברת על שלב ההרכשה, שזה סעיף 3 לחוק.

<עירית ויסבלום: בשלב ההרכשה אנחנו נוטלים אמצעים ביומטריים וצריכים להעביר אותם לרשות לניהול המאגר הביומטרי ולמרכז ההנפקה.

<עירית ויסבלום: ולכן שם נקבעו החובות של סעיף 10, שההצפנה תהיה כך וכך, במפתחות כאלה ואחרים – כי חומר נשמר ומועבר ורק אחר כך נמשך אצלנו, תהליך שלפעמים לוקח קצת זמן.

<עירית ויסבלום: אבל התקנה הזאת היא מכוח סעיף 6, שמדבר רק על אימות זהות של אדם מול תעודה ומחיקה של כל המידע מיד בסוף תהליך של ההשוואה.

<עירית ויסבלום: כך שאין פה עניין של איך אתה שומר, איך אתה מצפין וכו', כי זה לא תהליך ההרכשה, שבו אנחנו מעבירים נתונים.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: נכון, אבל עדיין - - -

<עירית ויסבלום: עכשיו, בתקנות יש את תקנה 12.

<עירית ויסבלום: הרי אנחנו עובדים היום עם תהליך של אבטחת מידע שאושר, שנקבע בתקנה הזאת, ולא חשבו שיש צורך מעבר לכך.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: בתקנה 12?

<עירית ויסבלום: בתקנה 12.

<עירית ויסבלום: אין בתקנות - - -

<נירה לאמעי-רכלבסקי: תקנה 12 מדברת על בדיקה מדגמית.

<עירית ויסבלום: אבל זה מה שיש בתקנות.

<עירית ויסבלום: אין בתקנות אמירה לגבי סעיף 6 - - -

אורי מקלב: סעיף 10, שנירה מציעה, הוא לא - - -

<נירה לאמעי-רכלבסקי: לא, אני לא מציעה את סעיף 10.

<עירית ויסבלום: סעיף 10 הוצע, אבל הוא לא רלוונטי.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: אני אומרת שההפניה לסעיף 12 היא לא מספקת.

אורי מקלב: אבל אין סעיף אחר.

<עירית ויסבלום: בסוף, תהליכי אימות זהות נעשו בלשכות ובמעברי הגבול מתוך אבטחת המידע הקיימת, וזה אושר על ידי הגורמים המנחים, שגם לא העירו הערות כאן וגם לא ביקשו תוספת לעניין אבטחת מידע.

<עירית ויסבלום: אם בכל זאת הוועדה רוצה תוספות אז אפשר להציג נוסח ולחשוב עליו, אבל אנחנו חושבים שזה עדיין בתוך מעטפת אבטחת המידע שקיימת היום בלשכות, כך שאם בשנת 2011 לא היה צורך לכתוב בתקנות דברים נוספים לגבי הפעלה של סעיף 6 לחוק, אז אנחנו לא רואים לזה מקום גם עכשיו.

<עירית ויסבלום: וגם לא כל דבר שהוא אבטחת מידע מוכנס לתקנות, יש עקרונות כלליים - - -

<נירה לאמעי-רכלבסקי: אני מזכירה שאני לא בודה את זה מראשי כרגע, אלא החוק שהעברנו לפני שבועיים ביקש התייחסות ספציפית בתקנות לנושא אבטחת המידע.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: זה נכון שהחוק דיבר על קיוסקים באשר הם, אבל גם אתם לא מתחייבים היום שיהיה לכם סוג מסוים של שירות כזה רק בתוך רשות האוכלוסין, אלא אתם מדברים בעצם - - -

<עירית ויסבלום: אני מדברת רק על אתרים בתוך רשות האוכלוסין, זה גדר התקנה.

<עירית ויסבלום: אנחנו מדברים על מעטפת אבטחת המידע שבתוך אתרי רשות האוכלוסין.

<עירית ויסבלום: כל מה שיהיה מעבר לזה יבוא בתקנות נוספות.

אורי מקלב: יש עוד מישהו שרוצה להתייחס לסעיף הזה?

<יהונתן קלינגר: אני רוצה להבין למה הסעיף הזה נחוץ לנוכח זה שיש את סעיף הקיוסקים בחוק, שמדבר על איך בונים את הקיוסקים וכו'.

<יהונתן קלינגר: הרי מדובר בסעיף די מפורט והוא נותן לכם את הסמכות ומאפשר נטילה שלא בפני בעל תפקיד.

<יהונתן קלינגר: אז למה אנחנו צריכים את הסעיף הזה?

<יהונתן קלינגר: מה התווסף?

אורי מקלב: אבל כאן מדובר על קיוסקים בתוך רשות האוכלוסין.

<יהונתן קלינגר: גם בסעיף בחוק.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: לא, הסעיף בחוק מדבר באופן כללי.

<עירית ויסבלום: יכול להיות שאם היו בוחנים את זה בראייה משפטית נטו היו אומרים שיש את 6(ג)(1) ולכן לא בטוח שחייבים את הסעיף הזה.

<עירית ויסבלום: אבל כדי להבהיר שיהיו מצבים בלשכות של תהליכים של אימות ביומטרי שלא מול בעל תפקיד - - -

<יהונתן קלינגר: אז האם החוק לא מכסה את זה?

<יהונתן קלינגר: אני שואל, יש מקרה שהחוק לא מכסה?

<עירית ויסבלום: החוק מחייב - - -

אורי מקלב: יהונתן, אתה צודק, אבל השאלה מה זה מזיק שזה כתוב.

<עירית ויסבלום: החוק מחייב לפרוט פרטים - - -

<יהונתן קלינגר: אני מבין, אבל פה אין פרטים.

<עירית ויסבלום: יש פרטים.

<יהונתן קלינגר: אין פה פרטים.

<עירית ויסבלום: קודם כול, אמרתי שיש את אתרי רשות האוכלוסין ויש את העניין של הפניה לתקנה 12, וכדי שיהיה ברור ושלא נפתיע אף אחד - - -

אורי מקלב: חברת הכנסת כהן-פארן, בבקשה.

יעל כהן-פארן: אני רק רוצה לוודא שלא ייווצר מצב שבעקבות אימות זהות באמצעים ממוכנים תהיה אפליה לרעה של אלה שאין להם עדיין את האמצעים הביומטריים.

<עירית ויסבלום: זה קודם כול נובע מכוח הסעיף שנכנס לחוק לאחרונה, שכתוב בו במפורש שלא תיפגע האפשרות לעבור את התהליכים אל מול פקיד.

<עירית ויסבלום: התהליך כמובן יוכל להיעשות מול פקיד, כך שמי שלא ירצה או לא יוכל, יוכל לעשות את זה מול פקיד.

<עירית ויסבלום: הפקידים שלנו נמצאים בלשכות ובכל האתרים והם יוכלו להמשיך לעשות את אותם תהליכים שעשו עד עכשיו.

<עירית ויסבלום: הקיוסקים נועדו כדי לאפשר שירות יעיל יותר - - -

יעל כהן-פארן: אני מבינה את זה, אבל אולי יש מקום להבהיר את זה.

<עירית ויסבלום: זה נובע מהחוק.

אורי מקלב: אבל באיזה מקרה הוא בוחר שלא?

אורי מקלב: הרי החוק מחייב אותו לעשות תעודת זהות ביומטרית.

<עירית ויסבלום: לא, יכול להיות שאדם יגיד שהוא לא רוצה לעשות את זה מול המכונה אלא הוא מעדיף לעשות את זה מול הפקיד.

אורי מקלב: לא, היא לא דיברה על זה, היא דיברה על עצם ההתייחסות, שלא ייקחו את אלה ושיחכו עכשיו שעתיים.

יעל כהן-פארן: בדיוק.

יעל כהן-פארן: שאם אתה עובר במסלול הממוכן יהיה לך תור יותר מהיר.

יעל כהן-פארן: עכשיו, נכון שהזיהוי הוא יותר מהיר, אבל שלא תהיה אפליה בהיבט הזה שאם יש תור אז שהתור יהיה שוויוני גם לאלה שלא מזדהים באמצעים הממוכנים.

<עירית ויסבלום: אני לא יכולה להבטיח שבתור הזה יעמדו ארבעה או חמישה ובתור ההוא יעמדו - - -

אורי מקלב: לא, אבל שלא יהיה באופן מכוון.

<עירית ויסבלום: ברור שזה לא יהיה מכוון, הפקידים נותנים שירות כמה שיותר יעיל, בהתאם ליכולות.

יעל כהן-פארן: שלא יופלה לרעה מי שמגיע בצורה לא ממוכנת.

<עירית ויסבלום: זה נובע מהסעיף בחוק.

<יהונתן קלינגר: אני עוד פעם רוצה לחזור ל-(ד1)(2), שמדבר על מה שצריך להיות בתקנות, להבדיל ממה שיש בתקנות.

<יהונתן קלינגר: בתקנות צריך להיות אופן נטילה, שלא מופיע בתקנה הזאת.

<יהונתן קלינגר: צריך להיות הפקה, השוואה, כאמור בפסקה (1) - - -

<עירית ויסבלום: יש תקנות שמתייחסות לנטילה.

<יהונתן קלינגר: אבל (ד1) ספציפית, סעיף הקיוסקים, אומר שצריך לקבוע את הדברים האלה.

<עירית ויסבלום: הסעיף של הקיוסקים אומר שבמידה ואין בתקנות שום התייחסות לתהליכי נטילה, אז צריך לקבוע.

<עירית ויסבלום: אבל כן יש בתקנות - - -

<יהונתן קלינגר: לא, סליחה, כתוב שהשר יקבע בתקנות הוראות לעניין אופן הנטילה - - -

<עירית ויסבלום: אין פה נטילה שונה במהותה מאשר נטילה מול הפקיד.

<יהונתן קלינגר: אבל בתקנה הזאת כתוב ספציפית שאתם צריכים לקבוע תקנות אם אתם רוצים - - -

<עירית ויסבלום: יש בתקנות הוראות לגבי איך נוטלים, מה האיכות של הנטילה ועוד.

<עירית ויסבלום: כל התקנות האלה תקפות גם לעניין הזה.

<יהונתן קלינגר: אבל יש פה הסדר ספציפי.

<עירית ויסבלום: אבל ההסדר הספציפי הזה עדיין חונה תחת כל התקנות האחרות.

<יהונתן קלינגר: לא, כתוב "כאמור בפסקה (1)".

<יהונתן קלינגר: הסעיף דורש שיותקנו תקנות לזה.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: לפחות להפנות ולהגיד "בשינויים המחויבים".

<עירית ויסבלום: מצדי אפשר לכתוב שהתקנה הזאת כפופה לכל התקנות האחרות.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: כי הרי בתקנות כתוב שאדם יֵשב לפני פקיד, ופה הרי אדם לא יֵשב מול פקיד.

תמר זנדברג: הרי הוספנו שהוא צריך להסביר לו בעל-פה - - -

אורי מקלב: לא נוסיף לכל התקנות, נוסיף את זה לסעיף ד(2), סעיף הקיוסקים.

אורי מקלב: להפנות, שלא יחשבו שיש כאן - - -

<יהונתן קלינגר: יותר מזה, בתקנות אבטחת המידע ביקשתם שהיא תבוא בפני הוועדה החסויה - - -

<עירית ויסבלום: שיש דברים חסויים.

<יהונתן קלינגר: כלומר, דובר על זה ואמרנו שאם יהיו קיוסקים אז צריך להכין להם תקנות ספציפיות ולא להעביר את זה בסעיף אחר.

אורי מקלב: אני רוצה התייחסות של רשות הסייבר.

אורי מקלב: עמית אשכנזי, בבקשה.

<עמית אשכנזי: אני היועץ המשפטי של רשות הסייבר, שבעצם מ-1 במרץ הפכה להיות הקצין המוסמך המנחה את הפעילות הזאת, לפי החוק להסדרת הביטחון.

<עמית אשכנזי: הנקודה שחשובה בתקנה הזאת היא שהקיוסקים מותקנים באתרי רשות האוכלוסין, מה שמבחינתנו נותן מעטפת הגנה ואבטחה למכונות.

<עמית אשכנזי: הדבר השני שרציתי לומר זה שבעצם המכונות האלה כבר מוצבות ויש לגביהן גם ניסיון אבטחתי והן עברו את הבדיקה האבטחתית בהתאם לכל המעטפת האבטחתית החלה.

<עמית אשכנזי: עם זאת, מאחר שהמחוקק כתב דברים מפורשים לגבי נושא אבטחת המידע, אני חושב שמבחינתנו אין מניעה לכתוב לחלק הזה, אם משרד הפנים יסכים, דברים דומים לדברים שהיועצת המשפטית הוסיפה לתקנה 1(א).

<עמית אשכנזי: אפשר לחדד שפעולות שקשורות להפעלת האמצעים הממוכנים ייעשו תוך שמירה על כללים הנוגעים לאבטחת מידע ושמירה על הפרטיות הנהוגים בלשכות רשות האוכלוסין, תוך כדי מתן מענה או שימת דגש להיבטים המיוחדים הקשורים במיכון השירותים, שזו בעצם קפיצת המדרגה.

<עמית אשכנזי: לגבי ההערה הקודמת, הטכנולוגיה במכונות היא להבנתי אותה טכנולוגיה שיש בפני הפקיד, כאשר ההבדל הוא שבסוף התהליך, במקום שיופעל שיקול דעת אנושי, תהיה מכונה שתוכנתה לעשות פעולה מסוימת שהוגדרה.

<עמית אשכנזי: ולכן אני חושב שמה שהוצע כאן על ידי משרד הפנים נותן מענה.

<עמית אשכנזי: כי בעצם אתם, הוועדה, וגם אנחנו, רגועים שאין כאן המצאה או הכנסה של טכנולוגיות שאנחנו לא מכירים בהקשרים אחרים, אלא התקנה עוסקת ספציפית במכונה כרגע.

<עמית אשכנזי: אני יכול לדמיין מצב שבהמשך, ככל שהשירות יתקדם, יפתחו את התקנה הזאת ויתחילו לדבר על דברים יותר רחבים, אבל זה לא המצב כרגע.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: עמית, שאלה.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: תקנה 6, שמדברת על אופן נטילת תמונות תווי פנים, ב-(ג) היא אומרת "נעשו כמה ניסיונות נטילה לתמונת תווי פנים של תושב אך התוצאות לא עמדו בדרישת האיכות המפורטת, יבחר עובד רשות האוכלוסין את התמונה באיכות הטובה ביותר שהתקבלה".

<נירה לאמעי-רכלבסקי: זאת אומרת, יש כאן התערבות אנושית ברורה - - -

<קריאה: לא, אבל זה הרכשה.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: אבל נניח שאדם עומד מול המכונה ויש זיהוי פנים אבל הוא לא זוהה - - -

אורי מקלב: אז נניח, אז מה?

אורי מקלב: אז המכונה עושה את הבחירה, מה הבעיה?

תמר זנדברג: לא, סליחה, אדוני - - -

אורי מקלב: רק שנייה.

אורי מקלב: מה הבעיה?

אורי מקלב: המכונה תבחר את התמונה הכי מתאימה, מה הבעיה בזה?

אורי מקלב: אני לא רואה בזה בעיה.

תמר זנדברג: לא, לא.

תמר זנדברג: גם אם כן - - -

אורי מקלב: מה הבעיה?

<נירה לאמעי-רכלבסקי: נתחיל מזה שהסעיף כן מבקש פירוט של הוראות לגבי נטילה והשוואה במכונה.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: אמרו לנו שההוראות חלות בכל מקרה, ולדעתי לפחות צריך לכתוב שהן חלות בשינויים.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: כאן כתוב שעובד רשות האוכלוסין לא רק יבחר את זה, הוא גם צריך לקבל אישור מעובד מוסמך לגבי הבחירה של התמונה הסופית.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: אני רק שואלת איך מתייחסים למצב כזה במכונה.

אורי מקלב: אבל לא צריך להעצים את השאלה כשיש לנו כבר את הפתרון.

אורי מקלב: אם אנחנו מסכימים שיוסיפו - - -

יעל כהן-פארן: איזה פתרון הציעו?

אורי מקלב: יש פתרון בניסוח שהציע יהונתן ונדמה לי שזה מקובל על עירית - - -

<נירה לאמעי-רכלבסקי: יהונתן לא הציע, עמית הציע.

אורי מקלב: לא, לא, יהונתן.

אורי מקלב: מה שיהונתן אמר זה שאנחנו נפנה כאן לסעיף (ד) של הקיוסקים, לכל מה שכתוב לגבי הקיוסקים.

אורי מקלב: כלומר, הסעיף הזה צריך להיות מותאם למה שכתוב בסעיף הקיוסקים.

<עירית ויסבלום: הבחירה של התמונות על ידי עובד רשות האוכלוסין זה כאשר המחשב מראה לו את כל הציונים וכו', כך שאין פה הפעלה של שיקול דעת, העובד לא בוחן בעצמו את התמונות, אלא המחשב נותן לו את הציונים.

<עירית ויסבלום: באותה מידה המחשב יכול לבחור את זה באופן אוטומטי.

<עירית ויסבלום: עכשיו, ברור שכל התקנות שמדברות על נטילה יחולו פה - - -

אורי מקלב: אז אפשר לכתוב את זה?

<נירה לאמעי-רכלבסקי: - - - זה אפילו לא משהו שאני הוספתי, זה היה בנוסח שהם הביאו.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: אז למה הם התכוונו?

<עירית ויסבלום: התכוונו שכל התקנות שמדברות על אופן הנטילה ועל אבטחת המידע חלות גם פה, כי זה חלק מהתקנות.

<עירית ויסבלום: תקנות 5 ו-6 ו-7 חלות - - -

אורי מקלב: אפשר לכתוב את זה?

תמר זנדברג: לא, אין דבר כזה.

תמר זנדברג: אדוני היושב-ראש, אפשר להעיר?

אורי מקלב: רק שנייה.

<עירית ויסבלום: אין לי בעיה.

אורי מקלב: אז אפשר להוסיף את זה?

<עירית ויסבלום: כן, אין לנו בעיה.

תמר זנדברג: אפשר להוסיף מה?

<עירית ויסבלום: שהתקנות שמכתיבות את אופן הנטילה יחולו גם פה, בשינויים המחויבים.

<נעמה בן-צבי: אני אתייחס לזה בקצרה.

<נעמה בן-צבי: אני עורכת דין נעמה בן-צבי, היועצת המשפטית של הממונה על היישומים הביומטריים.

<נעמה בן-צבי: למעשה התהליך שמתואר פה מנוהל היום במעברי הגבול הממוכנים.

<נעמה בן-צבי: אדם מגיע עם דרכון ביומטרי, הקיוסק קורא אותו, מבצע השוואה, ויש מעבר או אין מעבר על פי החיווי שנותן הקיוסק הזה.

<נעמה בן-צבי: כך שיש תהליך ממוכן מוכר שמנוהל במעברי הגבול בעניין הזה, ואנחנו יכולים לגזור מזה, בשינויים המחויבים, לצורך התהליך המדובר.

<נעמה בן-צבי: אבל שוב, התקנה פה מתייחסת להרכשה עבור הנפקה, שהיא - - -

אורי מקלב: אנחנו רוצים שכל האמצעים שנעשים בנושא הזה של הקיוסקים ומקומות אחרים, השוואה, כל מה שהוספתם אבל כרגע לא הוספתם פה – שכל זה יתווסף גם לסעיף הזה.

תמר זנדברג: אפשר להגיד משהו?

אורי מקלב: בבקשה.

תמר זנדברג: תודה.

תמר זנדברג: אני חייבת לומר שלא הצלחתי להבין מה הקשר בין זיהוי והשוואה שהיא פשוטה, של go/no go למעבר, לבין זיהוי לצורך ההנפקה עצמה.

תמר זנדברג: מה שאמרת עכשיו - - -

<נעמה בן-צבי: לא, אני לא אמרתי שיש קשר, אני אמרתי שהתקנה המקורית התייחסה בעיקר לתהליכים האלה, בעוד שפה אנחנו מתייחסים לתהליך ממוכן שנועד - - -

תמר זנדברג: לכן זה שקיימת טכנולוגיה - - -

<נעמה בן-צבי: בסדר, לכן נירה הפנתה לתקנה שבה הפקיד בוחר כן או לא.

<עידו תלמי: אני רוצה, ברשותכם - - -

תמר זנדברג: אבל אני באמצע משפט, ברשותך.

תמר זנדברג: אני חייבת לומר שאני מתייחסת לזה במובן המהותי.

תמר זנדברג: בוודאי ובוודאי שלא דומה תהליך מסוים מול פקיד שמוסדר בחוק, בשום צורה, במובן המהותי, כמעט הייתי אומרת העקרוני של העניין, להרכשה מול מכונה.

תמר זנדברג: יש לנו כאן אמצעי נוסף, אחר, שונה לגמרי, שיכולות להיות לו בעיות, ולכן האמירה שכל התקנות שחלות על מה שדיברנו במהלך חקיקת החוק חלות עכשיו גם על אמצעי חדש לגמרי שמעולם לא דנו בו, והאמירה שזה אותו דבר – זה לא מקובל עליי ברמה העקרונית.

תמר זנדברג: אם רוצים להוסיף אמצעי חדש להנפקת התעודות הביומטריות, על כל הבעייתיות, על כל הסכנות, אז צריך לדון בזה, צריך לכתוב לזה הוראות בחוק, הכנסת צריכה לאשר את זה.

תמר זנדברג: זה ממש לא נגזר אוטומטית מתהליך שדנו בו כאן לאורך הרבה מאוד ישיבות.

תמר זנדברג: בכל שלב בתהליך הזה דנו, על המשמעויות שלו, על ההסמכה שלו, והנה הופ, ככה פתאום אותו דבר חל גם על מכונה?

תמר זנדברג: ממש לא.

<עידו תלמי: אני עידו, מנהל אבטחת המידע ברשות האוכלוסין.

<עידו תלמי: אני רוצה לעשות סדר לכל הנוכחים בישיבה.

<עידו תלמי: הסעיף הזה מדבר על קבלת שירות, הוא לא מדבר על הנפקה של תעודות זהות חדשות.

<עידו תלמי: הנפקה של תעודות זהות חדשות, בעת הזאת, מתבצעת מול פקיד.

<עידו תלמי: הסעיף הזה מדבר אך ורק על שיפור השירות לאזרח.

<עידו תלמי: אנחנו רוצים להגיע למצב שאזרח שמגיע ללשכה לקבל שירות ויש לו תעודת זהות ביומטרית - - -

תמר זנדברג: איזה שירות?

<עידו תלמי: שירות טפסים.

<יהונתן קלינגר: שינוי כתובת למשל.

<עידו תלמי: למשל הסכמה להוצאת דרכון של שני הורים גרושים.

יעל כהן-פארן: תעודת נישואין, תעודת לידה ועוד אלף דברים.

<עידו תלמי: טפסים שאנחנו היום נותנים מול פקיד – אנחנו רוצים לאפשר את הדבר הזה מול המכונה.

<עידו תלמי: היום אנחנו עושים את זה בקיוסקים שנמצאים מחוץ ללשכה, אבל אין שם את המוטיב הביומטרי, בגלל נושא אבטחת המידע.

<עידו תלמי: אנחנו נותנים היום שירותים מחוץ ללשכה, בקיוסקים טכנולוגיים, שלא דורשים ביומטריה בגלל נושא אבטחת המידע ובגלל השמירה על אותם היבטי אבטחת מידע שאין לנו שליטה עליהם כרגע מחוץ ללשכה.

<עידו תלמי: אבל כשאנחנו נכנסים לתוך הלשכה יש לנו מערכות.

<עידו תלמי: ..

<עידו תלמי: מערכות המידע שיהיו בתוך הלשכה זהות לחלוטין.

<עידו תלמי: אלה אותן מערכות.

<עידו תלמי: אותו מחשב שנמצא תחת רגליו של הפקיד נמצא שני מטר ממנו, בקיר שממול, מאובטח וסגור בכלוב, והוא נותן בדיוק את אותם השירותים שנעשים מול הפקיד.

<עידו תלמי: ההבדל היחיד הוא שבמקום ללחוץ על המקלדת ולקדם את התהליך באופן ידני, אנחנו נפתח תוכנה שתעשה את זה, ולאחר ההזדהות באמצעים ביומטריים של האזרח אל מול הפקיד, המחשב בתגובה ייתן את השירות.

תמר זנדברג: אין שום בעיה, אבל העניין הוא - - -

אורי מקלב: למה צריך בכלל אישור מיוחד לזה?

תמר זנדברג: לא, להפך, צריך - - -

אורי מקלב: למה צריך אישור?

אורי מקלב: זה אותו משרד, אותה לשכה, רק שבחלק מהשירותים לא תהיה מצווה לקבל את זה מפקיד.

אורי מקלב: פעם את המספר בתור מישהו היה נותן והיום יש מכשיר שעושה את זה, אז האם היה צריך תקנה מיוחדת למכשיר של המספרים של הנכנסים?

<עידו תלמי: כפי שאמרת לפני כמה דקות, היושב-ראש, זה לא יזיק.

<עידו תלמי: אנחנו רוצים לעבוד בשקיפות מלאה, שיינתנו שירותים ביומטריים גם שלא למול פקיד - - -

תמר זנדברג: כן, אבל אי אפשר לכתוב משהו בחוק.

תמר זנדברג: ..

תמר זנדברג: אני חושבת שהכיוון שלך הוא צודק.

תמר זנדברג: לדעתי זו שאלה משפטית ולא טכנולוגית, ואני אסביר למה.

תמר זנדברג: אם אין בעיה ובעצם מדובר באותו דבר ורק שיפור שירות, אז לא צריך בשביל זה הסמכה בחוק.

תמר זנדברג: אם אפשר להגן על זה בפני בג"ץ או לא משנה מה, אז תהיה יוזמה של מנהלת לשכה כזאת או אחרת שתרצה לשפר את השירות, ולא תהיה בזה שום בעיה, לא יהיה כאן פער שעלול לחשוף אותם לתביעות ולא צריך בשביל זה הסמכה בחוק.

תמר זנדברג: אבל אם כן צריך הסמכה בחוק, אז למה צריך הסמכה?

תמר זנדברג: האם צריך לציין בהסמכה הזו אילו שירותים כן אפשר לתת בצורה הזו ואילו לא?

תמר זנדברג: אם פתאום תחליטו למשל שאתם כן רוצים לעשות את ההנפקה במכונות, האם זה כן, האם זה לא?

תמר זנדברג: אתה אומר עכשיו שלא, אבל מאיפה אנחנו יודעים?

תמר זנדברג: כלומר, יש פה שאלות, זה לא עניין אוטומטי.

אורי מקלב: מה הצורך בסעיף?

אורי מקלב: אם זה לא היה ביומטרי אז גם הייתם עושים את זה?

<עירית ויסבלום: התקנה הזאת היא בגדר סעיף 6.

<עירית ויסבלום: סעיף 6 לחוק לא מדבר על שלב ההרכשה וההנפקה, על זה מדבר סעיף 3, ואנחנו לא נמצאים בו.

<עירית ויסבלום: כאן אנחנו מדברים על שירותים שנותנים אותם בלשכות, ועם הזמן נשאף למצב שלא יהיו חייבים לעמוד מול פקיד.

<עירית ויסבלום: עכשיו, לאור העובדה שזה מעורר שאלות ומעורר הצעות, נכון להכניס את זה לתקנות ולעשות את זה בצורה שקופה וברורה.

אורי מקלב: חבר הכנסת ילין, בבקשה.

חיים ילין: קודם כול, סליחה על האיחור.

חיים ילין: אני עברתי על כל החומר ואני רוצה להתמקד במה שאת אומרת.

חיים ילין: הסכנה הכי גדולה שעליה דיברנו בחקיקה – עזבו את המאגר, כבר עברנו את זה, אנחנו אחרי זה – זה איזה תקנות יהיו ואיזה שימוש יעשו בתקנות כך שלא נצטרך כמעט את המאגר.

חיים ילין: החשש שלנו היה שאם יש מאגר אז נרצה לעבוד ישירות מול המאגר, ואז ברור לחלוטין שהמאגר יהיה פרוץ.

חיים ילין: ואתם אמרתם לנו שהמאגר מנוטרל לגמרי, אין שום מצב שמדברים איתו ישירות.

חיים ילין: עכשיו יש לי כבר תעודה ואני עושה שינוי כתובת למשל.

חיים ילין: אתם אומרים לי שאני לא צריך לעשות את כל התעודה מחדש, אלא – בגלל שאין הרכשה כפולה ואני אכן הבן אדם – אפשר לעשות את שינוי הכתובת בכספומט.

חיים ילין: אתם רוצים, בשביל שאני אעשה את הדבר הזה מול הכספומט, תקנה שמאפשרת לכם לעשות את זה?

חיים ילין: זה מה שאתם מבקשים?

אורי מקלב: כן.

אורי מקלב: הסברת את זה הכי טוב.

<עירית ויסבלום: אנחנו חושבים שנכון להכניס את זה בתקנות.

חיים ילין: שאלתי שאלה.

<ברוך דדון: התשובה היא כן.

אורי מקלב: לא, התשובה היא לא "כן", התשובה היא שאתם לא צריכים את זה, אבל אתם כן רוצים לכתוב את כל התהליך בצורה שקופה בתקנות.

אורי מקלב: לדעתי לא צריך את זה - - -

<נירה לאמעי-רכלבסקי: הם חייבים את זה לפי הסעיף - - -

חיים ילין: אני בכוונה מתמקד, כי אני רוצה להבין.

חיים ילין: זאת אומרת ש - - -

<עירית ויסבלום: אגב, כשנכנס סעיף 6(ג)(1) אז זה כן מצריך איזושהי התאמה בתקנון.

חיים ילין: רגע, אני זורם איתכם.

חיים ילין: הרי חלק מהפשרה שאנחנו הצענו ולא קיבלתם אותה זה שקודם כול נעשה את כל מדינת ישראל ואחרי זה נשמיד את המאגר.

חיים ילין: אבל עובדה שעכשיו, בשביל לעשות שינוי כתובת, כשאני אני, אני לא צריך את המאגר, אני רק צריך את הביומטריה.

<ברוך דדון: אין קשר בין שינוי כתובת לבין המאגר.

<ברוך דדון: המאגר בכלל לא בתמונה - - -

חיים ילין: לא, לא הבנת מה שאני אומר, אתם לא מבינים את הראש שלי.

<עירית ויסבלום: אני מבינה.

חיים ילין: אני באתי בפשרה ואמרתי, בואו תעשו את כל מדינת ישראל במאגר, אבל אז אין צורך יותר, כי אנחנו כבר יודעים מי זה כל אחד, ועכשיו תשמיד את המאגר ותשתמש בשאלון ובביומטריה בשביל להמשיך את התעודות.

חיים ילין: עכשיו, בשביל לעשות שינוי כתובת, אני לא צריך להוכיח שאני זה אני.

<ברוך דדון: אתה בא עם תעודה, בא עם מסמכים.

חיים ילין: בדיוק, אתם רק מחזקים את מה שאני אומר.

חיים ילין: תעשה שמונה מיליון תעודות של כל מדינת ישראל, תשמיד את המאגר, ואז תמשיך במה שאתה רוצה.

<עירית ויסבלום: אני אענה על השאלה הזאת.

<עירית ויסבלום: שוב, לכאורה זה צריך להיות מנותק משאלת המאגר, כמו שציינת.

<עירית ויסבלום: אני אסביר את התהליך.

<עירית ויסבלום: היום ההחלטה של השר, שהפררוגטיבה שלו היא להחליט מה יהיה עם המאגר וזה מה שעבר בחוק, היא שלצורך הנפקת תיעוד חכם, אמין ושמונע זיופים, הרכשות כפולות וכו', נדרש מאגר שיכיל תמונות פנים לגבי כל תושבי המדינה ויכיל טביעות אצבע של אנשים שנותנים לכך את הסכמתם.

<עירית ויסבלום: בהינתן שזה המצב בעיני השר, המדינה, הממשלה והמערכת, התיעוד הוא אמין בהינתן זה שהמאגר כבר בדק את זה.

<עירית ויסבלום: וכאן אנחנו כבר אחרי שלב הבדיקות במאגר, אחרי שהוא נתן תוצאת זיהוי חיובית.

<עירית ויסבלום: עכשיו, האדם הזה שהמאגר אישר אותו, אישר להנפיק לו תעודה, כשהוא מגיע ללשכה מבחינתנו מדובר באדם שהתיעוד שלו הוא אמין.

<עירית ויסבלום: אם בעוד 20 שנה יחשוב שר הפנים שכבר אין צורך במאגר, שכולם תמימים ואין רמאים ולא צריך מאגר והתיעוד מספיק אמין ללא מאגר, הוא יוכל לבטל את המאגר - - -

חיים ילין: אני מודה לך מאוד, מכיוון שבמשך שנתיים על ההצעה הזאת כל הזמן התבחבשנו.

<עירית ויסבלום: זו החלטה של שר, זו לא החלטה שלך ולא שלי.

<עירית ויסבלום: הכנסת צריכה לאשר את זה - - -

חיים ילין: כן, אבל אנחנו יודעים שאפשר להציע פשרה לשר - - -

<עירית ויסבלום: אבל כרגע ההחלטה של המדינה, של הממשלה ושל השר היא שנדרש מאגר.

<עירית ויסבלום: ואנחנו, בהינתן שזו ההחלטה וזה החוק, אומרים שאדם שהוציא תעודה, עכשיו היא מאפשרת לו להזדהות מול קיוסק - - -

אורי מקלב: עירית, אני מבקש - - -

יעל כהן-פארן: אני רוצה לוודא שאני מבינה על מה אנחנו מדברים.

יעל כהן-פארן: קיוסק זה רק ההזדהות של הבן אדם מול התעודה החכמה שלו, זה לא קשור למאגר, נכון?

אורי מקלב: נכון, זה לא קשור.

אורי מקלב: הוא יקבל עוד שירותים - - -

יעל כהן-פארן: לא, כי פתאום היא הזכירה את המאגר, בלי שזה קשור לעניין - - -

אורי מקלב: אנחנו בנינו כאן מגדלים על מגדלים שלא קשורים.

אורי מקלב: הרבה דיבורים כאן

אורי מקלב: בכלל לא צריכים - - -

<קריאות: - - -

<עירית ויסבלום: אני בסך הכול הבהרתי לחבר הכנסת ילין, שחושב שלא צריך מאגר, למה זה אחרי המאגר.

אורי מקלב: עירית, בסדר, הבנו.

<יהונתן קלינגר: אני רוצה לחזור לסיפה של 6(ד).

<יהונתן קלינגר: סעיף 6(ד1) מדבר על מקרים שבהם האדם בחר בכך, ואילו תקנה 9א לא משאירה את האדם כאדון לבחור האם הוא יקבל את השירות - - -

<עירית ויסבלום: אבל זה נובע מזה שהחוק קובע, לא צריך לחזור על זה.

<יהונתן קלינגר: אז כשאת רוצה אז נובע מהחוק, וכשאת לא רוצה אז לא?

<יהונתן קלינגר: את לא יכולה להגיד שאפשר לקבוע שיהיה אימות בדרך כזאת ואז יבוא בן אדם לפקיד ויגידו לו שזה רק במכונה.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: אבל כתוב "יכול שיבוצע", והחוק כן אומר שאנחנו לא מפלים - - -

<יהונתן קלינגר: "יכול שיבוצע" זה אומר שהרשות תבחר לבצע את זה ככה במקום לתת פקיד אנושי.

<עירית ויסבלום: לא, זה אומר שהתושב יבחר.

<יהונתן קלינגר: אז שיהיה כתוב "יכול שיבוצע לאדם שבחר כך".

<עירית ויסבלום: זה נובע מהחוק.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: והתקנון לא יכול לסתור את החוק.

אורי מקלב: עירית, אני כן מבקש להוסיף שיהיה ברור שחל על זה כל מה שחל בסעיפים האחרים, כדי שזה יהיה ברור.

<עירית ויסבלום: בסדר, אפשר להוסיף אמירה שהוראות הנטילה, ההפקה וההשוואה, בהתאם להסדרים הקיימים.

אורי מקלב: אוקיי.

אורי מקלב: סעיף 4.

תמר זנדברג: לא, לא, רגע - - -

אורי מקלב: לא, אני סיכמתי את זה.

אורי מקלב: אתם מדברים על דברים אחרים, לא על מה שדיברנו - - -

תמר זנדברג: לא, אנחנו לא.

תמר זנדברג: השאלה - - -

אורי מקלב: חברת הכנסת זנדברג, השאלה שאת שואלת לא קשורה למה שאנחנו מדברים עכשיו.

יוליה מלינובסקי: מאיפה אתה יודע?

יוליה מלינובסקי: היא עוד לא שאלה.

אורי מקלב: כי זה המשך למה שהיא דיברה קודם.

אורי מקלב: אם זה רק בשביל לסחוב את הדיון בעוד שאלה ושאלה אז אני לא אתן.

תמר זנדברג: לא, זה ממש לא בשביל לשרוף את הדיון, זו פעם ראשונה שאני... שנייה, מילה מקדימה.

תמר זנדברג: כשדיברנו על החוק, על הרבה דברים אמרנו שנדבר בתקנות, כמו למשל הנושא של הקיוסקים.

תמר זנדברג: אלא שעכשיו, בתקנות, אומרים לנו שזה כבר פתור בחוק.

תמר זנדברג: אבל לא, מתישהו כן מגיע השלב לדבר על זה.

תמר זנדברג: נושא הקיוסקים - - -

אורי מקלב: לא, לא תגידי... לא דיברנו על קיוסקים בחוק, זה לא היה נושא.

תמר זנדברג: נכון, זה לא היה נושא - - -

אורי מקלב: זה לא היה נושא שאמרנו שנדבר עליו בתקנות.

אורי מקלב: אבל בסדר, אמרת.

תמר זנדברג: אבל זה בדיוק מה שאני אומרת, שזה לא היה נושא בחוק.

תמר זנדברג: אתה צודק, זה לא היה נושא בחוק, בגלל שזה היה אמור להיות מוסדר בתקנות.

תמר זנדברג: אלא שעכשיו אומרים לנו שזה כבר מוסדר בחוק ושאין שום בעיה, זה לא שונה.

תמר זנדברג: אבל אני לפחות רוצה לדעת מה זה אומר "בשינויים המתחייבים".

תמר זנדברג: לדוגמה, מה יש בתוך הקיוסקים האלה?

תמר זנדברג: יש שם מידע שנמחק?

<עידו תלמי: יש שם את כל הפרמטרים האבטחתיים - - -

תמר זנדברג: לא, לא הפרמטרים האבטחתיים, אלא מה המידע עצמו.

<עידו תלמי: המידע, כמו שהוא נמחק בעמדת הפקיד לאחר הנטילה, הוא נמחק באותו קיוסק בדיוק אותו דבר.

<עידו תלמי: זו אותה רשת, וכל הדברים שאני מחיל על אותה רשת, הכול אותו דבר.

<עידו תלמי: זו אותה עמדה, פשוט היא סגורה בכלוב ולא יושב מעליה פקיד.

אורי מקלב: הבנו, אתה חוזר - - -

תמר זנדברג: ואם לצורך העניין יקרה שם משהו שונה - - -

אורי מקלב: אני מבקש, בואו לא נעשה את עצמנו עד כדי כך לא אינטליגנטים כדי לא להבין מה שהם אמרו.

אורי מקלב: אותו מחשב שנמצא אצל פקיד, יש אותו גם בקיוסק שנמצא בקיר שני מטר לידו, ויש דברים שאותו אזרח יכול לעשות לא מול הפקיד אלא מול אותה עמדה.

אורי מקלב: זה אותו מחשב שיש לפקיד.

אורי מקלב: תוספת שם של ילד בתעודת הזהות, במקום שזה יהיה מול הפקיד, זה ייעשה מולו.

אורי מקלב: זה הכול.

תמר זנדברג: את זה אני מבינה, אבל - - -

<עירית ויסבלום: זה כמו שסעיף 6(ו) מחייב אותנו לעשות מחיקה, וזה יימחק, ואני לא צריכה לכתוב את סעיף 6(ו) בתקנות שוב.

תמר זנדברג: אין בעיה, אבל שאלה אחרונה לסיום - - -

אורי מקלב: דיברנו ואמרנו שבכל אופן תהיה כל אבטחת המידע - - -

תמר זנדברג: שנייה, אני רוצה להבין - - -

אורי מקלב: אם אנחנו חושבים שיש משהו שאנחנו רוצים שדווקא הפקיד הוא זה שייתן ולא ה - - -

יוליה מלינובסקי: אנחנו פשוט לא רוצים ביומטרי, זה הכול.

אורי מקלב: את זה הבנו.

אורי מקלב: את אומרת את זה באופן ישיר, אבל אחרים - - -

תמר זנדברג: אני רוצה לשאול את הדבר ההפוך.

תמר זנדברג: היה והסתבר שיש שם איזשהו הליך – למשל אי-מחיקה – שהוא לא כמו במחשב של הפקיד, אז לכאורה זה לא יהיה חוקי?

תמר זנדברג: זאת המשמעות?

תמר זנדברג: אם יסתבר שזה מצריך משהו אחר, האם זה יצריך פה שינוי?

<עירית ויסבלום: אם זה מצריך תחת ההוראות של החוק ואבטחת המידע שאנחנו מונחים על ידי הסייבר - - -

תמר זנדברג: ומה שלא תחת הוראות החוק בצמוד למה שקורה במחשב של הפקיד, הוא לא בהסמכה.

<עירית ויסבלום: אנחנו לא נעשה משהו שהוא לא תחת הוראות החוק.

תמר זנדברג: לא תעשו כי החוק לא מסמיך, לא כי... זאת השאלה שלי.

תמר זנדברג: כלומר, זה לא יהיה בהתאם לחוק.

תמר זנדברג: לצורך העניין, יהיה אפשר ללכת ולעתור או לתבוע, כי זה לא לפי החוק, אם נעשה משהו - - -

<עירית ויסבלום: אנחנו פועלים לפי החוק.

<עירית ויסבלום: אני חושבת שזו אמירה שאנחנו לא - - -

תמר זנדברג: זאת אמירה שחלה תמיד מעל כל הבית הזה, ואפשר לפזר את הבניין אם זה לא זה, זה ברור.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: אני רוצה לשאול משהו אחד.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: את ההוראות על התקנות לא אנחנו הוספנו, אנחנו הוספנו רק את אבטחת המידע.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: אתם הבאתם הצעת חוק שאמרה שהשר יקבע תקנות.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: כל השאלה פה היא מה התכוונתם מלכתחילה שיהיה בתקנות.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: לא אנחנו הוספנו, לא הוועדה הוסיפה, את הנטילה ואת ההשוואה; אנחנו הוספנו את אבטחת המידע.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: כך שהשאלה היא למה התכוונתם, כדי לוודא שאנחנו באמת סוגרים פה...

<נירה לאמעי-רכלבסקי: למשל מחיקה - - -

<עירית ויסבלום: זה תחת 6(ו) בחוק, ולכן אני לא צריכה לכתוב את זה בתקנה.

<עירית ויסבלום: אלה אותם עקרונות; אני רק באה בתקנה הזאת ואומרת שבאתרי רשות האוכלוסין אפשר יהיה לעשות את השירותים האלה באמצעים הממוכנים, בלי שזה מצריך את התקנות שמעבר לעקרונות שכבר נקבעו וכבר אושרו וכבר - - -

אורי מקלב: הבנו.

אורי מקלב: סעיף 4.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: אני רק מציעה - -

אורי מקלב: לא, אני לא מציע.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: - - שנפנה לסעיפים ונכתוב - - -

אורי מקלב: בסדר, כבר סיכמנו את הדברים.

אורי מקלב: תקנה 4, בבקשה.

<עירית ויסבלום: סעיף 15 לחוק קובע את הסמכות, לא היה בזה תיקון - - -

<נירה לאמעי-רכלבסקי: זה לא היה בטיוטה, נכון?

<נירה לאמעי-רכלבסקי: זה התווסף - - -

<עירית ויסבלום: לא.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: זה היה בטיוטת התקנות הראשונה?

<נירה לאמעי-רכלבסקי: במה שהעברתם לפני שבוע?

<עירית ויסבלום: בוודאי שזה היה.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: כי אתם מפנים עכשיו לסעיף - - -

אורי מקלב: רגע, תני לה לסיים את ההסבר.

<עירית ויסבלום: סעיף 15 לחוק מסמיך את עובד משרד הפנים להעביר תוצאת זיהוי שנמסרה על ידי הרשות לניהול המאגר הביומטרי לרשויות התביעה, למשטרה, לפרקליטות, לבית משפט וגורמים אחרים שאמונים על הליכי אכיפת החוק בצו, לצורך חקירה של עבירות התחזות, זיוף וכו'.

<עירית ויסבלום: אני אבהיר במה מדובר.

<עירית ויסבלום: המאגר, כידוע, בודק את הנתונים שאנחנו מעבירים לו בתהליך הנטילה לצורך הרכשה, והוא מעביר תוצאת זיהוי; "כן" או "לא" – זו תוצאת הזיהוי שמועברת.

<עירית ויסבלום: "כן" זה אומר שהכול בסדר ונראה תקין ושאפשר להנפיק מסמך, ו"לא" אומר שיש פה חשד מסוים שצריך לברר אותו, שאולי יש פה ניסיון להתחזות.

<עירית ויסבלום: היו מקרים כאלה בתקופת המבחן והיינו צריכים לבדוק אותם, לדווח עליהם וכו', וכמובן שמקרים כאלה מצריכים לערב את המשטרה, כי המשטרה היא זו שחוקרת את החשדות האלה.

<עירית ויסבלום: ולכן יש את סעיף 15, שמאפשר את זה.

<עירית ויסבלום: כאן אנחנו הכנסנו לתקנות את הביטוי של זה במובן שאומר מתי עובד משרד הפנים יכול להעביר את תוצאת הזיהוי כאמור.

<עירית ויסבלום: המקרה שאנחנו מגדירים פה הוא "כאשר יש יסוד סביר לחשד בדבר קבלת מסמך זיהוי או ניסיון של אדם לקבל מסמך זיהוי על סמך נתונים כוזבים".

אורי מקלב: אבל מה התוספת?

אורי מקלב: זה לא היה בחוק עצמו?

<עירית ויסבלום: בחוק עצמו לא מוגדר מתי.

<עירית ויסבלום: פה אנחנו מגדירים את גדר מסירת המידע הזה – כאשר יש את החשד שאנחנו מפרטים בתקנות.

אורי מקלב: יש מינוחים ל"יסוד סביר"?

אורי מקלב: יש במונח הזה קולא?

אורי מקלב: חומרא?

אורי מקלב: האם זה רק מקרים ברורים ומובהקים?

אורי מקלב: האם פחות מובהקים?

אורי מקלב: כלומר, מה המשמעות של "יסוד סביר"?

אורי מקלב: הרי יכול להיות שיש בעיה אחרת, שלא קשורה לניסיון לזיוף, והרי אנחנו רוצים למנוע מצב שאם המערכת לא מזהה.

אורי מקלב: .. הרי זה עדיין לא אומר שנעשה כאן תהליך של זיוף.

אורי מקלב: מה אתם עושים לפני שאתם מעבירים למשטרה?

אורי מקלב: האם ברגע שמגיעה התשובה "לא" אתם מיד מעבירים את זה למשטרה לחקירה?

<עירית ויסבלום: לא, כמובן שאנחנו לא מיד מעבירים, ובזה דנה תקנה 13, שהיא כבר היום נמצאת בתקנות.

<עירית ויסבלום: היא דנה בתהליך של העברת תוצאת הזיהוי לרשות האוכלוסין ומה קורה במצב שבו לא נמצאה התאמה.

<עירית ויסבלום: עובד רשות האוכלוסין רשאי להזמין את התושב לבירור.

<עירית ויסבלום: זה תהליך שכבר קיים היום בתקנות וכבר נעשה בלשכות.

<עירית ויסבלום: אם הרשות מעבירה תוצאת זיהוי שלילית, תוצאה שאומרת "יש בעיה, שימו לב, אל תנפיקו בשלב הזה", אז רשות האוכלוסין עורכת בירור, בדרגים שונים.

<עירית ויסבלום: במקרים כאלה זומנו אנשים ללשכות ותושאלו, נבדקו, ואני מבינה שברוב המקרים הם הודו - - -

אורי מקלב: מה מאפשר את זה?

אורי מקלב: החוק?

אורי מקלב: התקנות?

אורי מקלב: לתשאול הזה יש איזה מגבלות?

יוליה מלינובסקי: שאלה.

יוליה מלינובסקי: מה הדרג של העובד שמחליט לפנות לגורם חקירה?

יוליה מלינובסקי: כי מבחינתי עובד משרד הפנים זה לא מתאים - - -

יעל כהן-פארן: מה הדרג?

יוליה מלינובסקי: אני צריכה שיהיה ברור מי פונה אחרי שכבר עשו את כל ההליך.

אורי מקלב: אוקיי, מה עוד?

יוליה מלינובסקי: סליחה, אני שתקתי כל הדיון.

אורי מקלב: אני רק שואל.

<אלי לוי: זו לא חקירה, זה אימות.

<אלי לוי: אני מזמין את הבן אדם בשביל לאמת זהות.

יוליה מלינובסקי: לא, אני כרגע מדברת על מי רשאי להעביר תוצאות זיהוי למשטרה.

יוליה מלינובסקי: מי הגורם המוסמך שאחרי כל הליך הבירור וכו' פונה למשטרה?

אורי מקלב: את שואלת מה הדרגה של העובד.

יוליה מלינובסקי: כן.

יוליה מלינובסקי: אני צריכה שפה יהיה דרג בכיר.

יוליה מלינובסקי: דבר שני, אפרופו הדיווח, אפרופו המקרים וכו', שכחתם להעביר לוועדה הזאת של הכנסת דיווח חצי-שנתי בחצי השנה הקודמת.

יוליה מלינובסקי: היום אנחנו בחודש מרץ ואין דיווח לוועדה מה קורה במאגר בחצי השנייה של 2016.

יוליה מלינובסקי: מה קורה עם זה?

<עירית ויסבלום: כל הדיווחים נמסרו - - -

יוליה מלינובסקי: לא, זה לא הועבר.

יוליה מלינובסקי: אתם יכולים לבדוק?

אורי מקלב: עוד מעט.

אורי מקלב: יש עוד מישהו - - - ?

יוליה מלינובסקי: לא, זה מאוד חשוב, כי אלה נושאים שקשורים לאזרחים ואין דיווח חצי-שנתי.

אורי מקלב: אני לא אמרתי שזה לא חשוב, אני אמרתי שניתן את התשובה.

אורי מקלב: יהונתן, בבקשה.

<יהונתן קלינגר: אני רוצה להקריא את סעיף 15 לחוק כדי להסביר כמה כל הליכי החקיקה פה הם תאונת דרכים.

<יהונתן קלינגר: ואני לא אומר את זה רק בגלל שבדיון האחרון שהיינו פה פתאום התברר שיש איזה סעיף ששכחו למחוק, אלא כי זו כרוניקה.

<יהונתן קלינגר: אני קורא את סעיף 15 החל מהמשפט השני: "אולם רשאי עובד משרד הפנים שהוסמך לכך על ידי השר, להעביר תוצאת זיהוי מסוימת למשטרת ישראל, לרשויות התביעה, לפרקליטות המדינה, לבית המשפט, לגורמים האחרים האמונים על הליכי אכיפת החוק שיקבע שר המשפטים, בהתייעצות עם השר, בצו, באישור ועדת הכנסת המשותפת, ובלבד שהמידע חיוני לצורך ביצוע תפקודם".

<יהונתן קלינגר: בצו, לא בתקנה.

<יהונתן קלינגר: הרשלנות הזאת של המערכת, שכל פעם מנסים לדחוף לנו חקיקה ותקנות ביום האחרון, ועכשיו מנסים לקבוע העברת מידע בתקנות ולא בצו, כמו שהשר אמור לקבוע, מראה שכל התהליך פה לא תקין.

<יהונתן קלינגר: אנשים, אתם צריכים לחשוב על כל מילה.

<יהונתן קלינגר: כל מילה שהוכנסה לחוק הזה עברה הרבה דיונים.

<יהונתן קלינגר: אין סמכות לכנסת לקבוע את זה בתקנות, אלא רק בצו.

<יהונתן קלינגר: אין מה לעשות, המקום הזה לא נכון, כבודו.

אורי מקלב: בעיניי תקנות הן יותר טובות מצו.

<יהונתן קלינגר: אבל פה החוק דורש צו.

יוליה מלינובסקי: פה יש דיון ציבורי, אדוני, בעוד שבצו אין לך דיון ציבורי בכלל.

<יהונתן קלינגר: לא, זה צו באישור הוועדה.

<עירית ויסבלום: אז הנה אני אפתור את השאלה הלוגית.

<יהונתן קלינגר: הבעיה פה היא שעוד פעם מכניסים בתקנות מה שאמור להיות בצו, ומכניסים בצו מה שאמור - - -

אורי מקלב: תודה, יהונתן.

אורי מקלב: עירית, דבר ראשון תתייחסי למה שחברת הכנסת מלינובסקי שאלה, לגבי מי זה העובד ולגבי הדוח.

<אלי לוי: שמי אלי לוי, אני מנהל תחום מרשם ודרכונים.

<אלי לוי: אני מוכן שהמידע הזה יעבור דרכי למשטרה - - -

יוליה מלינובסקי: אבל זה לא צריך להיות שאתה מוכן - - -

אורי מקלב: זה צריך בהגדרה.

אורי מקלב: לא יהיה כתוב את השם שלך.

<אלי לוי: שיהיה כתוב "תחום מרשם ודרכונים במטה הרשות".

חיים ילין: אתה לא יכול להגיד "אני", אתה צריך להגיד תפקיד.

<אלי לוי: "תחום מרשם ודרכונים במטה הרשות".

יוליה מלינובסקי: לא, אני מציעה פתרון - - -

<עירית ויסבלום: אלה הסמכות שנקבעות מכוח החוק, אני לא צריכה לפרט אותן.

יוליה מלינובסקי: אני מציעה שתתייעצו במשרד, או שיוסיפו פה משפט שהשר יקבע מי הגורם שמוסמך לתקשר עם - - - -

<עירית ויסבלום: יש את זה בסעיף 15 לחוק, הסמכות שנקבעו לפי - - -

יוליה מלינובסקי: אבל זה חסר גם פה.

<עירית ויסבלום: אבל אלה הסמכות שכבר נקבעו לפני היציאה לפיילוט.

<עירית ויסבלום: סעיף 15 קובע "עובד משרד הפנים שהוסמך לכך על ידי השר", וכבר היו הסמכות, כך שהכול כבר הסתדר.

יוליה מלינובסקי: אז איך זה לא נכנס פה?

<עירית ויסבלום: כי זה לא צריך להיכנס בתקנה.

<עירית ויסבלום: החוק אומר "שר הפנים יסמיך", שר הפנים הסמיך, הדברים כבר נעשו, אחרי חשיבה, ופורסמו ואני לא צריכה להכניס את זה - - -

יוליה מלינובסקי: אז למה הוא אמר שהוא מוכן שזה יהיה דרכו?

<עירית ויסבלום: כי זה עובר דרכו והוא כבר מוסמך לכך.

<אלי לוי: זה כבר מה שנעשה בפועל.

יוליה מלינובסקי: רגע, אני רוצה להבין.

יוליה מלינובסקי: נניח שאני פקידה של משרד הפנים, בא אליי מישהו, לא מסתדר, אני פונה למנהלת הלשכה, היא מתחילה לעשות בירור – ככה זה עובד?

<אלי לוי: הבירור מתחיל דווקא מהמאגר.

<אלי לוי: המידע מגיע מהמאגר.

חיים ילין: אבל זאת שאלה טכנית, לא משפטית.

יוליה מלינובסקי: אני פקידה לצורך העניין.

יוליה מלינובסקי: בא אליי בן אדם, שם אצבע, לא מסתדר, זה לא הוא.

חיים ילין: לא, זה לא עובד ככה.

חיים ילין: הם צריכים עכשיו לפנות למאגר, לבדוק אם באמת.

חיים ילין: .. כמה זמן לוקח התהליך הזה?

חיים ילין: יכול להיות שאני בא ורק אחרי יומיים קוראים ואומרים לי שהזהות שלי היא לא הזהות שלי?

<אלי לוי: כן, זה מאוד יכול להיות.

<עירית ויסבלום: נכון, זה לוקח כמה ימים.

<אלי לוי: זה לא אונליין.

אורי מקלב: אנחנו הרי לא רוצים שזה יהיה אונליין.

חיים ילין: אם זה אונליין אז זה סימן שהמאגר פרוץ - - -

<אלי לוי: אין אונליין.

<אלי לוי: זה לוקח כמה ימים.

<אלי לוי: יכול להיות מצב אונליין למשל כשמגיע אדם ואומר "זו פעם ראשונה שאני מגיע" אבל הם רואים במחשב שכבר הייתה לו הרכשה לפני שנה.

<אלי לוי: ואז הוא יכול לטעון שהוא לא היה מעולם ומישהו התחזה בשמו לפני שנה.

<אלי לוי: זה מצב שיכול להתחיל להתגלגל כבר בלשכה.

<אלי לוי: ויכול להיות מצב אחר, שמישהו הרכיש, הלכנו למאגר, והמאגר אמר לנו שהבחור הזה דומה לבחור אחר, וכשבדקנו ראינו שהם אחים.

<אלי לוי: זה הגיע אליי, הפנינו את הבעיה למנהלת הלשכה, ביקשנו ממנה לזמן את מי שהגיע, היא זימנה אותו, ישבה איתו רבע שעה, הסבירה לו, ובסוף הוא אמר "נכון, מסרתי את הפרטים שלי לאחי, כי לו אין רישיון נהיגה על סמי-טריילר ולי יש והוא רוצה להוציא תעודת זהות על שמי כדי שיוכל לנהוג על סמי-טריילר" - - -

יוליה מלינובסקי: בסדר, זה קרה.

יוליה מלינובסקי: כל המקרים האלה מגיעים אליך?

<אלי לוי: ברגע שהוא מסר את המידע ביקשתי להעביר תלונה למשטרת ישראל, ובאותו יום - - -

יוליה מלינובסקי: אתה המוסמך - - - ?

<אלי לוי: לא, מנהל הלשכה הגיש את התלונה למשטרה.

יוליה מלינובסקי: רגע, מי מגיש תלונה למשטרה?

<אלי לוי: מנהל הלשכה.

יוליה מלינובסקי: אבל אמרת שאתה קיבלת את ההסמכה.

<אלי לוי: לא, להעביר את הנתונים הביומטריים אפשר דרכי, כלומר, אני אעביר את הנתונים - - -

<יהונתן קלינגר: לא, בחוק לא מעבירים את הנתונים, מעבירים רק את תוצאת הזהות, האם הוא מתחזה או לא.

<יהונתן קלינגר: ובגלל זה אין לנו התנגדות למהות.

<אלי לוי: נכון, דיברתי על תוצאת הזיהוי, על מה שדובר פה.

יעל כהן-פארן: רגע, יש פה בלבול.

אורי מקלב: לוי, אתה יכול להמשיך ולסכם?

אורי מקלב: מי ההסמכה - - -

<עירית ויסבלום: לא, אין פה בלבול - - -

אורי מקלב: מה משנים הסיפורים האלה עכשיו?

אורי מקלב: זה טוב לשיחות - - -

<עירית ויסבלום: סעיף 15 בחוק קובע שיכול להעביר את תוצאת הזיהוי עובד שהסמיך שר הפנים לכך.

<עירית ויסבלום: הסמכוֹת נעשו לפני ש - - -

<נירה לאמעי-רכלבסקי: לא נכון, צריך לקבוע את זה לפי תקנה 24(ג) בצורה נפרדת.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: התקנה שמסמיכה את הסעיף הזה היא 24(ג).

<עירית ויסבלום: רגע.

<עירית ויסבלום: קודם כול, התיקון לחוק חייב את התחילה של - - -

<נירה לאמעי-רכלבסקי: אני יכולה להקריא את תקנה 24(ג) כדי שנבין על מה הדיון פה ולמה התקנה הזאת כתובה בצורה מאוד חסרה?

<נירה לאמעי-רכלבסקי: סעיף 24(ג) אומר: השר, בהתייעצות עם שר המשפטים ובאישור הוועדה, רשאי לקבוע תקנות לעניין אופן העברה של מידע לפי סעיפים 5, 15, 18, 19 ו-27, ובכלל זה תדירות העברתו, המטרות שלשמן יועבר, תנאי ההעברה, בעלי התפקידים המוסמכים להעביר ולקבל מידע כאמור ומחיקת המידע בתום השימוש בו וכן אבטחת המידע.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: כלומר, הסעיף שמסמיך ולפיו אנחנו קובעים את התקנה הזאת, דיבר על כמה פריטים שצריכים להופיע לגבי העברות מידע שצריך לתת עליהם את הדעת.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: יכול להיות שתגידו שלא צריך אותם, אבל כן צריך לתת עליהם את הדעת, ואין פה התייחסות מספקת לסעיף 24(ג), על אף שהתקנה מחוקקת מכוחו של הסעיף הזה.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: אמנם תדירות ההעברה לא רלוונטית לכאן, כי זה רק כשמתעורר חשד, אבל כן מדובר על התנאים, על האבטחה, המחיקה, בעלי התפקידים שמוסמכים להעביר ולקבל את המידע בצד השני וכו'.

יוליה מלינובסקי: אבל בשביל מה בכלל צריך להעביר מידע, הרי אם - - -

אורי מקלב: המשרד לביטחון פנים, בבקשה.

<נטע לב-טוב שטח: שמי נטע לב-טוב שטח, רב-פקד, אני ראש המעבדה לראיה דיגיטלית במז"פ, חטיבת הזיהוי הפלילי.

<נטע לב-טוב שטח: אני לא מבינה באיזה שלב מגיעות הראיות.

<נטע לב-טוב שטח: בהנחה שיש חקירה והגיעו למסקנה שמישהו אכן התחזה, באיזה שלב המשטרה מקבלת את הראיה, שהיא הנתונים הביומטריים?

אורי מקלב: עירית, תעני לכולם.

<עירית ויסבלום: לגבי מה שנירה קראה מסעיף 24 – כשכתוב "רשאי השר לקבוע בתקנות" אז תמיד השאלה הפרשנית היא האם יש דברים שהשר רשאי או האם יש דברים שהשר חייב - - -

יוליה מלינובסקי: "רשאי" זה חייב, אני כבר התעמקתי בנושא הזה.

<עירית ויסבלום: זה תלוי בנסיבות - - -

יוליה מלינובסקי: אל תתחילי עם זה, יש פרשנות מאוד ברורה, "רשאי" זה חייב.

<אביטל שטרנברג: ממש לא.

<עירית ויסבלום: הנה, נציגי משרד המשפטים אומרים ש - - -

אורי מקלב: אבל זה לא הוויכוח עכשיו.

<עירית ויסבלום: בסדר.

<עירית ויסבלום: אז קודם כול תודה על ההבהרה של נציגי משרד המשפטים.

<עירית ויסבלום: למשל, נירה בעצמה אמרה שלגבי התדירות זה לא רלוונטי, כי את התדירות אני לא יכולה לקבוע, כי רק שמתגלה מקרה שמצריך בדיקה וממנה עולה חשד לזיוף...

<עירית ויסבלום: אני לא חושבת שיש פה מישהו שיגיד שאם עולה חשד לזיוף אז אנחנו נמשיך לטפל בו בלי שנבדוק ונערב את המשטרה, כי אנחנו מדברים פה על חשד לניסיון קבלת מסמך זיהוי תוך מסירת פרטים כוזבים לפקיד.

<עירית ויסבלום: אני לא חושבת שיש פה מישהו שחולק על הצורך לערב משטרה כשזה נדרש.

<עירית ויסבלום: לכן התדירות לא רלוונטית ולכן בוודאי ששר הפנים לא חייב במקרה הזה לקבוע הוראות לגבי התדירות, כי ברור שזה יועבר כשיתעורר צורך.

<עירית ויסבלום: עכשיו, לגבי "המטרות שלשמן יועבר" – אני חושבת שזה ברור, והוגדר בתקנה, שכאשר מתעורר חשד סביר שיש פה ניסיון לקבל מסמך זיהוי תוך הליך של זיוף או הצגת פרטים כוזבים - - -

יוליה מלינובסקי: האם בכל המקרים האלה נדרשת העברת מידע ביומטרי?

<עירית ויסבלום: לא מדובר על העברת מידע ביומטרי, אנחנו מדברים על זה שרשות האוכלוסין קיבלה תשובה שהיא תוצאת זיהוי מהמאגר – כן אפשר להנפיק או לא אפשר להנפיק.

<עירית ויסבלום: כלומר, זה רק go/no go, זה לא מידע ביומטרי.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: מה אתם כן מעבירים?

<עירית ויסבלום: רק שנייה, אני רוצה לדבר על התהליך בצורה מסודרת.

<עירית ויסבלום: כשאנחנו מיישמים את תקנה 13 ובמהלך הממשק עם המאגר המאגר אומר "no, אל תנפיקו, התעוררה בעיה", אז נערכת בדיקה ברשות האוכלוסין האם הבעיה התעוררה כתוצאה מזה שטביעת האצבע נשארה במחשב מהבעל של האישה, כלומר, איזשהו כשל טכני, שאותו אנחנו פותרים בלי לערב משטרה ובלי לעשות חקירות וכו'.

<עירית ויסבלום: או שבאמת קורה מקרה שבו אנחנו מבינים שיש חשש לזיוף, שאז רשאי עובד רשות האוכלוסין לזמן לבדיקה, לפי התקנות של היום.

<עירית ויסבלום: מגיע התושב, העובדה מתשאל אותו, שואל אותו - - -

יוליה מלינובסקי: הבנו.

יוליה מלינובסקי: מצא שהוא לא בסדר.

יוליה מלינובסקי: מי מגיש תלונה למשטרה?

<נירה לאמעי-רכלבסקי: ומה המידע שעובר?

<נירה לאמעי-רכלבסקי: הרי כרגע הקראתי סעיף - - -

יוליה מלינובסקי: מי מגיש - - -

<אלי לוי: מנהל הלשכה.

אורי מקלב: איפה זה כתוב שזה מנהל הלשכה?

אורי מקלב: כתוב "מי שהוסמך לכך".

יוליה מלינובסקי: אז תרשמו פה "מנהל לשכה".

<עירית ויסבלום: אבל אני אומרת שיש הסמכות שנעשו לפני - - -

יוליה מלינובסקי: אוקיי, מנהל הלשכה העביר... סליחה, אני מנסה להבין את התהליך.

יוליה מלינובסקי: מנהל הלשכה הגיש תלונה למשטרה.

יוליה מלינובסקי: הגיעה לחוקר בתחנה התלונה והוא צריך לעשות בירורים, ואז יכול להיות שהמשטרה תבקש מכם ראיות.

יוליה מלינובסקי: מה קורה בשלב הזה?

יוליה מלינובסקי: איך אתם מבקשים?

יוליה מלינובסקי: נתקלתם בזה כבר, גברתי?

יוליה מלינובסקי: מי יכול לענות לי על זה?

אורי מקלב: בסדר, הבנו את השאלה, אבל אני רוצה שעירית תמשיך.

אורי מקלב: חברת הכנסת מלינובסקי, עם כל הכבוד, אני לא יכול רק - - -

יוליה מלינובסקי: אבל זה מהותי.

אורי מקלב: מאה אחוז, אבל שתשלים גם את הדברים האחרים.

אורי מקלב: שתשלים תשובות להכול, אני לא יכול לעשות כאן פינג-פונג של שאלות.

יוליה מלינובסקי: אבל הם לא עונים - - -

<עירית ויסבלום: אני חושבת שאני עונה באריכות.

<עירית ויסבלום: אולי זה לא מקובל ולא מובן מספיק, אבל.

<עירית ויסבלום: .. אני רוצה לענות לדברים שאמר יהונתן קלינגר, שאיננו נמצא כאן כרגע.

אורי מקלב: אבל תשלימי את מה שהתחלת.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: סליחה, כתוב בסעיף "תנאי ההעברה, בעלי התפקידים המוסמכים להעביר ולקבל מידע, מחיקת המידע - - - ואבטחת המידע".

<עירית ויסבלום: מחיקת מידע זה לא רלוונטי, כי זה לא נעשה במחשב.

<עירית ויסבלום: כשמוגשת תלונה למשטרה אומר עובד משרד הפנים למשטרה, למי שמקבל את התלונה, "קיבלתי מהמאגר תשובה שאי אפשר להנפיק מסמך זיהוי, כי יש בעיה, הזמנתי את האדם לתשאול, ומהתשאול עלה כך וכך".

<עירית ויסבלום: זו מסגרת רגילה בלשכה של הגשת תלונה לגבי חשד, שבמסגרתה אומר עובד משרד הפנים שהוא קיבל מהמאגר תוצאה שלילית.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: אבל זה עובר כראיה.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: המידע הביומטרי יעבור כראיה.

<עירית ויסבלום: זה לא מידע ביומטרי, זה לא טביעות אצבעות.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: רגע, סליחה, אבל סעיף 15 מדבר על העברת מידע למשטרה לצורך ביצוע - - -

<עירית ויסבלום: תוצאת זיהוי.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: רגע, סליחה, סעיף 24 מדבר על מידע, וסעיף 15 אומר - - -

<עירית ויסבלום: אבל אני מדברת על סעיף 15.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: רגע, סליחה.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: "המידע החיוני לצורך ביצוע תפקידיהם".

<נירה לאמעי-רכלבסקי: נשאלת השאלה, שגם העלתה המשטרה: אם היא צריכה חומר ראיות, מה אתם מעבירים במסגרת הזאת?

<נירה לאמעי-רכלבסקי: רק את העובדה שהאדם לא עמד בתשאול?

<נירה לאמעי-רכלבסקי: זאת אומרת, מתחקרים אותו והחוקר כותב תזכיר שנכנס לתיק החקירה?

<נירה לאמעי-רכלבסקי: או שאתם מעבירים מידע ביומטרי?

<עירית ויסבלום: אנחנו לא מעבירים - - -

אורי מקלב: רגע, עירית, תקשיבי למה שאני אומר.

אורי מקלב: את נותנת תשובות מורחבות ואנחנו לא יכולים לצמצם על מה שאנשים שואלים.

אורי מקלב: אתם לא מעבירים שום נתון ביומטרי למשטרה.

אורי מקלב: גם אם יש צורך, המשטרה לא מקבלת את זה בכלל, מפני שהרשות הביומטרית לא מעבירה לכם את זה.

<ברוך דדון: אין לנו את זה בכלל, אין לנו מה להעביר.

אורי מקלב: יפה, אז מה שאתם מעבירים זה רק חומר שמותר לכם להעביר לפי החוק.

<ברוך דדון: אנחנו מעבירים מה שיש לנו.

<ברוך דדון: אין לנו מידע ביומטרי - - -

אורי מקלב: אני יודע, אני הבנתי.

אורי מקלב: אוקיי, קיבלנו תשובה, לא צריך יותר מזה.

<עירית ויסבלום: יש סעיף אחר, שמאפשר לנו להעביר מידע ביומטרי, ואנחנו לא מתקינים עכשיו תקנות שם, כי זה עוד לא משהו שאנחנו עושים וזה עוד לא משהו שנסגר.

<עירית ויסבלום: זה בסעיף 5.

אורי מקלב: אז איך אני יודע עכשיו שבתקנות לא מעבירים שום נתון ביומטרי?

<עירית ויסבלום: אני מפנה בתקנה הזאת לסעיף 15 בחוק, שבו כתוב:

<עירית ויסבלום: עובד משרד הפנים שהועברה לו תוצאת זיהוי לפי הוראות סימן זה לא יעבירה לכל גורם אחר; ואולם רשאי להעבירה – להעביר תוצאת זיהוי מסוימת – למשטרת ישראל, לרשויות התביעה, לפרקליטות וכו'.

<עירית ויסבלום: כלומר, אנחנו מדברים רק על העברת תוצאת זיהוי, זהו.

<עירית ויסבלום: ואם נרצה מעבר, יהיו תקנות אחרות.

אורי מקלב: אתם אמרתם פה מנהל הלשכה.

אורי מקלב: אם ההסמכה היא גם לא למנהל, אני לא רוצה להגביל את זה למנהל הלשכה.

אורי מקלב: אני צריך להישאר צמוד למה שכתוב; "עובד" פירושו עובד שהשר הסמיך.

<עירית ויסבלום: אני רוצה לענות על הדברים שאמר יהונתן - - -

אורי מקלב: יש כאן תחרות מי תוקף יותר את משרד הפנים, זה מה שקרה פה עכשיו.

<עירית ויסבלום: נכון, אנחנו עומדים בניסיונות כאלה תקופה ארוכה.

אורי מקלב: אני לא אאפשר את זה.

<עירית ויסבלום: אומרים שאנחנו פועלים שלא כחוק, מביאים תקנות במקום צו וכו'.

אורי מקלב: אני לא מקבל את הנוסחאות האלה.

<עירית ויסבלום: מי שקורא את סעיף 15 מבין שנקבעו גורמים שאפשר להעביר להם – משטרת ישראל, רשויות התביעה, הפרקליטות, בית המשפט.

<עירית ויסבלום: עכשיו, יש גורמים אחרים, שהשר יכול לקבוע בצו, בהתייעצות עם שר המשפטים וכו'.

<עירית ויסבלום: כלומר, כשאנחנו מדברים על הגורמים האחרים, אנחנו לא צריכים צו לגבי הגורמים שכבר מנויים בסעיף 15.

<עירית ויסבלום: וזה לגבי הטענה שהועלתה נגדנו שאנחנו מביאים תקנות במקום צו.

אורי מקלב: טוב, תקנה 4.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: - - -

אורי מקלב: לא, בעיניי זה מספק.

אורי מקלב: תקנה 4.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: איך המידע עובר?

<עירית ויסבלום: המידע עובר בצורה ורבלית או כתובה, אבל זה לא מידע שעובר באופן ממוחשב.

<עירית ויסבלום: ולכן לא רלוונטי פה העניין של - - -

אורי מקלב: מה זה משנה איך זה עובר?

אורי מקלב: אני לא רוצה תשובה על זה.

אורי מקלב: אם לא עובר ביומטרי אז מה זה משנה לי איך זה עובר?

אורי מקלב: אני בכלל לא רוצה תשובה על זה.

אורי מקלב: תקנה 4, בבקשה.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: זה היה 4.

אורי מקלב: סליחה, 5, תחילה.

<עירית ויסבלום: אנחנו כתבנו את תאריך התחילה ב-15 במאי, אבל אם זה יסתיים היום - - -

אורי מקלב: הוראת שעה.

<עירית ויסבלום: הוראת השעה מקבילה להסדרים של הוראת השעה בחוק.

אורי מקלב: תקריאי את הסעיפים.

<עירית ויסבלום: זה משהו שאולי נצטרך לשנות בהתאם לקצב ההתקדמות בוועדה.

יוליה מלינובסקי: סליחה, אצלנו יש תיקון - - -

אורי מקלב: אנחנו ניתן לה לקרוא קודם.

יעל כהן-פארן: לא, כי אנחנו כבר קוראים את הנוסח ש - - -

תמר זנדברג: היא קוראת רק את הנוסח שלה?

תמר זנדברג: כולל דברים שהם לא בהסכמה?

אורי מקלב: באדום זה ההצעה של הייעוץ המשפטי.

תמר זנדברג: הנוסח של הוועדה לא מוסכם על הממשלה?

אורי מקלב: נשמע.

אורי מקלב: אני לא יודע.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: לא היה לנו זמן לדבר על זה.

יעל כהן-פארן: ואתם רוצים להעביר את זה היום?

<עירית ויסבלום: להמשיך לקרוא?

אורי מקלב: בבקשה, עירית.

<עירית ויסבלום: ההסברה תכלול, בין היתר, הקרנת סרטוני הדרכה והצבת שילוט ועלוני הסבר בשפה בהירה ובמקום נראה לעין בלשכות רשות האוכלוסין; מערך ההסברה ייתן מענה לדוברי השפות עברית, ערבית, אנגלית, רוסית ואמהרית.

<עירית ויסבלום: זה סעיף שמתאים לסעיף שנקבע בהוראת השעה.

<עירית ויסבלום: אנחנו מפרטים פה את חמש השפות שהתחייבנו אליהן בתיקון החוק.

<עירית ויסבלום: נמצאת כאן הדוברת שביטלה הדרכות במקום אחר כדי לבוא ולענות על שאלות ולהסביר דברים, אם יהיה צורך.

<עירית ויסבלום: אני מודעת לזה שנירה הוסיפה עוד כהנה וכהנה דברים שצריך.

<עירית ויסבלום: באופן עקרוני אנחנו מתכוונים, גם ללא תוספת, לערוך את ההסברה והמידע והיידוע באופן שקוף לחלוטין, ואנחנו לא מתכוונים להסתיר כלום, והעובדים יתודרכו בהתאם לכך.

<עירית ויסבלום: המטרה של העובדים היא לא לשכנע בן אדם לתת או לא לתת טביעת אצבע; המטרה של מערך ההסברה היא להציב את שתי האפשרויות שעומדות בפני התושב.

<עירית ויסבלום: גם הטפסים שנמצאים בתוספת מספקים - - -

אורי מקלב: זה לא מספיק לומר שיש לו שתי אפשרויות.

אורי מקלב: זה צריך להיות מכוון שאפשרות אחת היא אפשרות וולונטרית, לא מחייבת.

<עירית ויסבלום: זה שיש שתי אפשרויות זה אומר ששתיהן וולונטריות.

אורי מקלב: לא, זו לא ראיה.

אורי מקלב: הוא גם לא יודע מה וולונטרי ומה לא.

אורי מקלב: אתם צריכים לכוון שהאפשרות לטביעות אצבע היא לא מחייבת, זה העיקר שעליו דיברנו בדיון, שאדם יֵדע שהצעה לטביעת אצבע היא הצעה לא מחייבת אלא באה מרצון, מתוך הסכמה.

אורי מקלב: כן אפשר להגיד לו שככה הוא יקבל תעודת זהות לעשר שנים.

<עירית ויסבלום: אני מסכימה לחלוטין, וזה נובע מהניסוח שכתוב פה.

תמר זנדברג: איך זה נובע?

<עירית ויסבלום: אם כתוב פה שמטרתו של מערך ההסברה היא יידוע התושב כי העברת תמונות טביעות האצבע וכו' מותנית במתן הסכמתו.

<עירית ויסבלום: זה אומר מפורשות שהתושב יבין - - -

תמר זנדברג: התמונה מותנית בהסכמתו?

<עירית ויסבלום: לא, תמונת פנים זה חובה.

<עירית ויסבלום: אבל פה אני מדברת על העברת תמונות טביעות האצבעות, שזה דבר שמותנה בהסכמתו, ולכן ברור שזה עניין וולונטרי.

<ברוך דדון: שמירה, עירית, לא העברה.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: הבעיה שהסעיף הזה די חוזר על מה שכתוב בחוק, הוא לא סעיף תקנתי שמפרט דברים.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: אגב, כמעט כל מה שהוספתי כאן זה אחרי שעיינתי בהרבה תקנות הסברה וליקטתי דברים.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: יש פה קצת פרפרזות, אבל ככה הדברים מופיעים בתקנות של הסברה כשרוצים שאדם יבין משהו.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: הסתכלתי לפחות בעשר תקנות הסברה, מכל מיני סוגים של הסברות.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: וכאן ההסברה היא חשובה, היא המוקד של החוק הזה, היא מה שקובעת בעצם את האופי של המאגר ועוד כל מיני השלכות.

<עירית ויסבלום: אנחנו מסכימים לחלוטין, אנחנו מסכימים לשקיפות, אבל אני לא חושבת שאנחנו צריכים לכתוב את הכול, כי עצם זה שאני כותבת שנקים מערך הסברה שמטרתו היא יידוע התושב שהעברה לצורך שמירה במאגר מותנית בהסכמתו – הכול נובע מזה.

תמר זנדברג: אדוני היושב-ראש, זו אותה בעיה שהצבענו עליה קודם.

תמר זנדברג: אני ממש מצטערת, אבל פעם אחרי פעם משרדי הממשלה מוכיחים למה פה בכנסת אסור לנו לסמוך עליהם.

תמר זנדברג: כי בשלב החוק אתם אומרים "לא, אין בעיה, נסדיר את זה בתקנות", אבל אז מגיעים לתקנות, ושם אתם כותבים "מה שכתוב בחוק".

מיכאל מלכיאלי: למה?

מיכאל מלכיאלי: הם כתבו בתקנות דברים שלא היו בחוק – סרטוני הדרכה, הצבת שילוט - - -

תמר זנדברג: סליחה, חבר הכנסת מלכיאלי, אתה צודק, אבל זה לא הצעה שלהם.

תמר זנדברג: כל מה שאדום זה הצעה של הייעוץ המשפטי - - -

מיכאל מלכיאלי: לא, קראתי מהשחור, לא מהאדום.

מיכאל מלכיאלי: "הקרנת סרטונים" זה מהשחור.

תמר זנדברג: סרטוני הדרכה שמה יהיה בהם?

תמר זנדברג: הדבר המרכזי שחשוב כאן זה - - -

יעל כהן-פארן: התוכן.

מיכאל מלכיאלי: "נראה לעין".

מיכאל מלכיאלי: יש הכול.

תמר זנדברג: הוראת השעה הזאת היא אחד המוקדים העיקריים שבהם...

תמר זנדברג: כשהשר דרעי, מהמפלגה שלך, הודיע שטביעת האצבע תהיה וולונטרית ולא חובה - - -

מיכאל מלכיאלי: זה כתוב פה.

תמר זנדברג: לא, זה לא כתוב פה במפורש.

אורי מקלב: מה את מציעה שיהיה?

תמר זנדברג: אני מציעה שהתקנות יפרטו בדיוק איך הם עומדים, א', להעביר לידיעתו של האזרח שנטילת טביעת האצבע - - -

מיכאל מלכיאלי: כתוב.

מיכאל מלכיאלי: "מותנית במתן הסכמתו".

תמר זנדברג: אל תפסיק אותי בבקשה.

תמר זנדברג: א', שזה לא חובה שהיא תיכנס למאגר.

תמר זנדברג: ב', סיכמנו פה בוועדה שהפקיד צריך להסביר לו בעל-פה את הדבר הזה, ולא הסתפקנו בכך שזה יהיה כתוב איפשהו.

אורי מקלב: לא סיכמנו את זה.

תמר זנדברג: אמרנו את זה.

אורי מקלב: ביקשת את זה אבל לא קיבלנו.

תמר זנדברג: לא, כל הוועדה התכנסה סביב זה.

תמר זנדברג: גם אתה דרשת - - -

אורי מקלב: על זה היה ויכוח וגם אני חשבתי שצריך להיות, אבל בסופו של דבר משרד הפנים לא היה מוכן לזה, מסיבות של היערכות - - -

יעל כהן-פארן: שמה?

יעל כהן-פארן: שהפקיד יגיד לכל בן אדם?

אורי מקלב: שהוא יגיד לכל אחד ויסביר לו.

אורי מקלב: הם לא היו מוכנים לזה - - -

תמר זנדברג: הסיכום היה שזה יהיה בתקנות.

יעל כהן-פארן: בדיוק.

יעל כהן-פארן: שהוא יפנה אותו לחומר ההסברה הרלוונטי.

אורי מקלב: הסיכום הוא שהוא מקבל חומר הסברה באוויר וגם - - -

יעל כהן-פארן: אבל הפקיד לא אמור להגיד לו שיש חומר הסברה ושיקרא?

אורי מקלב: אנחנו תכף נשמע - - -

יעל כהן-פארן: לא, על זה לא היה דיון - - -

תמר זנדברג: סליחה, זה לא מה שסוכם.

תמר זנדברג: לפחות מרוח הדברים - - -

אורי מקלב: חוץ מהעניין של הבעל-פה, שיש לנו ויכוח על זה, מה רוח הדברים שאת רוצה שיהיה?

תמר זנדברג: שיהיה כתוב באופן מפורש ומפורט... היועצת המשפטית כתבה פה הצעה שהיא ליקטה מתקנות אחרות, ואני חושבת שזה בהחלט ראוי ללמוד מהניסיון.

אורי מקלב: מה אנחנו רוצים שיהיה?

תמר זנדברג: אנחנו רוצים שתהיה הסברה כמה שיותר מפורטת, כולל בעל-פה, מהפקיד ל - - -

אורי מקלב: חוץ מבעל-פה.

תמר זנדברג: למה חוץ מבעל-פה?

אורי מקלב: בסדר, את אומרת שיהיה בעל-פה, אבל מה התוכן, אני רוצה לשמוע על התוכן.

תמר זנדברג: תשמע, אדוני - - -

אורי מקלב: מה אנחנו רוצים?

אורי מקלב: אני רוצה להבין אותך - - -

תמר זנדברג: רגע, אני רוצה להתמקד על הנושא של בעל-פה.

תמר זנדברג: אחת הסיבות שגם אנחנו, חברי האופוזיציה.

תמר זנדברג: .. באמת, היו פה המון הסכמות, גם איתך וגם עם חברי כנסת אחרים מהקואליציה, על דברים שצריכים להיות, ואחת הסיבות שבזמן החוק התקדמנו הלאה היא שאמרנו "טוב, זה לא להכרעה כרגע כי זה יהיה בתקנות".

תמר זנדברג: אלא שעכשיו אנחנו מגיעים לתקנות ואנחנו רואים – ואני אומרת את זה ממש בצער – שכל המטרה הייתה לדלג מעלינו ולקבוע בדיוק את מה שהיה בחוק.

תמר זנדברג: אז אנחנו לומדים מזה – פעם אחרי פעם, לא רק בחוק הזה – שאין לנו שום סיבה לסמוך על מה שפקידי הממשלה מבטיחים לנו.

תמר זנדברג: הם אומרים לנו "אל תדאגו, תסמכו עלינו, יהיה בסדר", אבל אז הם מביאים את התקנות וזה לא כתוב כאן.

תמר זנדברג: ועכשיו אני מדברת ספציפית על הנושא של בעל-פה.

תמר זנדברג: סוכם כאן שהפקיד צריך להסביר לאזרח בעל-פה ש - - -

<ברוך דדון: לא, זה לא סוכם.

<עירית ויסבלום: היה נוסח כזה, והוגשה הסתייגות שיורד העניין של בעל-פה, ובמקום זה נכנס פירוט שהוא מתאים ברזולוציה שלו לתקנות - - -

תמר זנדברג: לא, הנושא עבר להיות מוכרע בתקנות.

<עירית ויסבלום: לא.

אורי מקלב: עירית, אני רוצה שתשמעי את כולם ואחרי זה לענות.

אורי מקלב: אני כבר לא מתווכח על הנושא של בעל-פה.

אורי מקלב: אני גם חשבתי שצריך בעל-פה, אבל המשרד לא הסכים ובסופו של דבר לא קיבלנו את זה, כפי שקורה בכל תהליך - - -

תמר זנדברג: לא, אנחנו לא קיבלנו את זה בחוק, אבל אמרנו שזה נושא שייקבע בתקנות.

אורי מקלב: בסדר, אנחנו לא נתווכח על המציאות.

אורי מקלב: היו דברים ברורים על השולחן, אני גם חשבתי שזה צריך להיות בעל-פה, אבל בסופו של דבר המשרד הסביר מדוע הוא לא יכול בעל-פה, הוא אמר שזה יעצור את המערכת, שאנשים יסבלו, שאין לזה גבולות ושאי אפשר להגדיר את זה.

אורי מקלב: אז אמרנו שניתן יותר אינפוט על ההסברה השנייה, ההסברה בכתב או הסברה ויזואלית.

אורי מקלב: אין לנו ויכוח איך זה ייעשה, אבל השאלה היא מה יהיה בתוכן.

אורי מקלב: וזה מה שאני הייתי מתמקד בו, בשאלה מה יהיה התוכן.

אורי מקלב: המטרה שלנו היא שאדם באמת יֵדע.

אורי מקלב: ..

אורי מקלב: מה אנחנו רוצים?

אורי מקלב: שאדם שמגיע לתוך לשכת האוכלוסין ידע שהוא חייב תמונת פנים ושהנושא של טביעות אצבע תלוי בהסכמתו.

אורי מקלב: מה זה הסכמתו?

אורי מקלב: שאם הוא ייתן את הסכמתו הוא יקבל תעודת זהות לעשר שנים, ואם לא ייתן את הסכמתו הוא יקבל תעודת זהות של - - -

תמר זנדברג: זה לא הסברה, זה איום שהוא ייפגע מזה.

תמר זנדברג: מה שאתה אומר עכשיו זה בדיוק מה שמדאיג.

אורי מקלב: שנייה, תני לי לשמור על זכות הדיבור שלי, כמו שאני שומר על זכות הדיבור שלך.

תמר זנדברג: סליחה.

אורי מקלב: מה שכן צריך להיות כתוב זה שההסכמה שלך היא על כך שזה ייכנס למאגר.

אורי מקלב: אם עכשיו אני צריך להתחיל להסביר לו מה זה נקרא מאגר, מה החששות שיש במאגר, מה זה צ'יפ, מה זה ביומטרי – לא לזה הכוונה.

אורי מקלב: אדם שבא למרשם האוכלוסין – רק החלק של סוף התהליך זה מה שצריך להסביר.

יעל כהן-פארן: אני רוצה להגיד שאני מסכימה עם הדברים שאמרה היועצת המשפטית; ההבדלים בניסוח בין התקנות לבין סעיף 20(ג)(2) בחוק הם אפס.

יעל כהן-פארן: אני אקריא עכשיו את סעיף (ג)(2) ותגידו לי מה ההבדל חוץ מהפירוט של השפות.

יעל כהן-פארן: הרי כל הרעיון של תקנות זה לפרט יותר, ולכן אני מאוד מסכימה עם התוספות שהכניסה כאן היועצת המשפטית, כולל התייחסות לאמירה בעל-פה.

יעל כהן-פארן: האמירה כאן היא לא שפקיד רשות האוכלוסין יסביר את כל החוק בעל-פה למי שיושב מולו אלא בסך הכול יפנה את המבקש לקיומו של חומר הסברה.

יעל כהן-פארן: אפילו את המינימום הזה אתם לא מוכנים לעשות?

יעל כהן-פארן: אז בכלל כל מה שכתוב פה בשחור ובלי התוספות של היועצת המשפטית הוא מיותר, אפשר למחוק את זה, זה כבר כתוב בחוק.

תמר זנדברג: אני רוצה להוסיף על זה.

תמר זנדברג: הנושא של ההסברה על הסכנות הוא כן נושא מהותי, ובפרט בגלל שנשאר על כנו העניין של ההבדל בין העשר שנים לחמש שנים.

תמר זנדברג: למה?

תמר זנדברג: כי לפי מה שאמרת עכשיו, אדוני היושב-ראש, אזרח שיגיע ללשכת האוכלוסין וכל המידע שיימסר לו הוא שההבדל בין נטילת טביעת אצבע לבין אי-נטילה הוא שככה הוא יקבל תעודה לעשר שנים בעוד שככה לחמש שנים, מבלי להבין את הסכנות, אז בוודאי שהוא יבחר בעשר שנים, כי למה שעוד חמש שנים הוא ייטרטר שוב.

תמר זנדברג: הוא צריך להבין שיש סכנה מאחורי זה ושיש סיבה שהשר החליט לפטור את זה מחובה – כי זה מסוכן יותר, כי תהיה נגישות לגורמים מסוימים.

תמר זנדברג: כלומר, בלי המידע זה לא רק עידוד אלא גם דחיפה למסלול המסוכן יותר.

אורי מקלב: אני עכשיו מבקש התייחסות שלכם לנוסח שמוצע על ידי היועצת המשפטית.

אורי מקלב: "עלוני הסברה שיהיו זמינים באופן קבע" – אפשרי?

<עירית ויסבלום: כן.

אורי מקלב: "בשפה פשוטה ובהירה" – אפשרי?

<ברוך דדון: כן.

<עירית ויסבלום: אני כתבתי "בשפה בהירה", אבל אם צריך גם "פשוטה" אז אין בעיה.

אורי מקלב: "במקום נגיש ונראה לעין" – בסדר?

<עירית ויסבלום: אני אציין שזאת הייתה הכוונה ואין לי בעיה עם זה.

משה ארבל: "נגיש" זה גם בגובה של נכים, כדי שהם יוכלו להגיע לפרוספקטים.

<עירית ויסבלום: אל תכניס לי מה שנירה לא הכניסה.

<עירית ויסבלום: ..

<נירה לאמעי-רכלבסקי: בכל מה שקשור לאנשים עם מוגבלות בכל מקרה חלות תקנות הנגשת השירות.

אורי מקלב: "פרסום באתר האינטרנט, במקום נגיש ובולט באמצעי התקשורת ההמונית ובדרכי פרסום אחרות"?

<דובר: אפשרי.

<קריאות: - - -

אורי מקלב: אנחנו גם מוסיפים עוד שפה אחת – צרפתית.

אורי מקלב: עכשיו נשאר לנו עוד נושא אחד, שאני לא מקבל, הנושא שצריך הסבר בעל-פה.

אורי מקלב: אבל לגבי הפניה, האם תהיה הפניה לחומר הסברה?

<עירית ויסבלום: קודם כול אנחנו ננחה את עובדי הלשכות להפנות לחומר ההסברה, ובמקרה שעולות שאלות מצדו של התושב לגבי מה שהוא ראה ועדיין לא הבין ורוצה הסברים, ננחה את העובדים לענות לשאלות.

<עירית ויסבלום: זה גם יהיה כתוב בנהלים.

<עירית ויסבלום: יש דברים שמובנים מבחינתנו מאליהם, והתוספות של נירה לא מפריעות לי ואין לי בעיה איתן אם חושבים שצריך אותן מעבר למה שכתוב, אם חושבים שאנחנו הולכים להסתיר מידע ולחשוף את האנשים ל... אין לי בעיה שזה ייכתב.

<עירית ויסבלום: אבל יש דברים שכן יש לי בעיה שייכתבו - - -

תמר זנדברג: מה זאת אומרת?

תמר זנדברג: אתם הולכים להסביר להם על הסכנות במאגר?

אורי מקלב: רק שנייה, תני לה להשלים.

<עירית ויסבלום: אנחנו לא נסביר על סכנות - - -

תמר זנדברג: אז אתם הולכים להסתיר מידע.

<עירית ויסבלום: בראייה שלך יש סכנות, אבל בראייה שלי - - -

תמר זנדברג: גם בראייה של השר.

תמר זנדברג: עובדה שהוא העביר את זה לוולונטרי.

תמר זנדברג: אחרת למה הוא עשה את זה?

<ברוך דדון: הבן אדם יחליט אם יש סכנות או לא.

תמר זנדברג: איך הוא יחליט?

תמר זנדברג: על סמך מה?

תמר זנדברג: הדבר היחיד שעשיתם זה לתת פרס למי שייתן – תעודה לעשר שנים.

אורי מקלב: חברת הכנסת זנדברג, היא באמצע הדיבור.

אורי מקלב: עירית, למה את לא מסכימה?

<עירית ויסבלום: בראייה של השר כשהוא החליט על המתווה שגובש בחוק, לצורך מסמכי זיהוי של חמש שנים מספיקה האפשרות של שמירת תמונות פנים, נקודה.

<עירית ויסבלום: אבל ככל שאדם יסכים גם לשמירת טביעות אצבע.

<עירית ויסבלום: ..

<עירית ויסבלום: יכולת מסירת תוצאת הזיהוי האופטימלית של המאגר לגבי מסמכי זיהוי של עשר שנים דורשת גם טביעות אצבע.

תמר זנדברג: למה הוא לא קבע חובה?

תמר זנדברג: למה הוא לא קבע חובה?

אורי מקלב: חברת הכנסת זנדברג - - -

תמר זנדברג: למה הוא לא קבע חובה לטביעת אצבע?

אורי מקלב: חברת הכנסת זנדברג, את מפריעה עכשיו לדיון.

אורי מקלב: אני בעצמי עוד לא הבנתי.

תמר זנדברג: כי היא מתחמקת מהתשובה.

<עירית ויסבלום: לא, אני לא מתחמקת.

תמר זנדברג: למה השר לא קבע חובה לטביעת אצבע?

<עירית ויסבלום: אז אני הסברתי ואני אסביר שוב - - -

תמר זנדברג: לא, את לא הסברת.

תמר זנדברג: את הסברת מה התוצאה של זה, לא מה הסיבה לזה.

<עירית ויסבלום: לא.

<עירית ויסבלום: וזה גם הוסבר בשלב של תיקון החוק וזה גם עבר ככה.

<עירית ויסבלום: השר הגיע למסקנה שלצורך מסמכי זיהוי בתוקף של חמש שנים מספיקה שמירה של תמונת פנים, נקודה.

<עירית ויסבלום: אבל לצורך מסמכי זיהוי של עשר שנים זה לא מספיק, כי המאגר, בגלל העניין של ה-aging - - -

תמר זנדברג: אז למה הוא לא קבע לכולם חובה לטביעת אצבע לעשר שנים?

<עירית ויסבלום: מכיוון שלחמש שנים מספיקה שמירת תמונת פנים.

<עירית ויסבלום: מה לא ברור?

אורי מקלב: אבל זה לא הוויכוח.

אורי מקלב: עירית, את תעני על מה שאני לא מבקש ממך - - -

תמר זנדברג: זאת פרשנות מאוד יצירתית.

<עירית ויסבלום: וההחלטה של השר נבעה מזה.

<עירית ויסבלום: ..

<עירית ויסבלום: אם השר היה חושב שמסוכן להכניס טביעות אצבע למאגר הוא לא היה אומר שאפשר להכניס טביעות אצבע.

אורי מקלב: בסדר, כבר אמרת את זה, כבר אמרת את זה.

אורי מקלב: עכשיו - - -

תמר זנדברג: כל פעם אתם חוזרים אחורה.

תמר זנדברג: כן יש סיכונים בזה - - -

<עירית ויסבלום: אתם כל פעם חוזרים אחורה - - -

אורי מקלב: חברת הכנסת זנדברג, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

אורי מקלב: אני לא יכול ככה.

אורי מקלב: עירית, אני יכול לקבל הסבר, שעדיין לא קיבלתי, לשאלה מה תהיה ההפניה, האם תהיה הפניה - - - ?

תמר זנדברג: עד מתי הישיבה?

תמר זנדברג: פשוט השאילתה שלי ראשונה.

תמר זנדברג: יש לי שאילתה ראשונה.

תמר זנדברג: זה לא בסדר.

<עירית ויסבלום: עכשיו אני אסביר לגבי המערך וסבין תוכל להרחיב.

<עירית ויסבלום: יהיה מערך הסברה, וכבר התחילו לעבוד עליו, כשכמובן שהכול יעבור התייעצות עם גורמי מקצוע וייעוץ משפטי אצלנו - - -

אורי מקלב: גם לי יש שאילתה.

תמר זנדברג: נו, אז מה?

תמר זנדברג: אז אני צריכה לבחור בין שני דברים שאני צריכה לעשות?

<עירית ויסבלום: אני רוצה להבהיר שמערך ההסברה יכלול שלל אמצעים.

<עירית ויסבלום: אגב, בחוק, כמענה לזה - - -

תמר זנדברג: זה לא בסדר, אי אפשר לכופף פה את הכול רק כי רוצים ל - - -

אורי מקלב: לגבי ההסברה לקטינים - - -

<עירית ויסבלום: שנייה, אחר כך יגידו שלא הסברתי ולא הבינו.

<עירית ויסבלום: לכן אני רוצה להבהיר שמערך ההסברה ייתן מענה לתוצאה שכולנו מדברים עליה – שתושב יבין שנתון לבחירתו האם להסכים לשמירת טביעת אצבע מהמאגר.

<עירית ויסבלום: עכשיו, זה לא אומר – ואני אומרת זה פה גם על רקע זה שכבר הוגשה כמובן עתירה על הקמפיין הקודם וגם תוגש עתירה על הקמפיין הבא – שכל אמצעי של הסברה, כולל תשדיר ברדיו שאורכו 20 שניות, יכול לכלול את הכול.

<עירית ויסבלום: העיקרון הוא שמערך ההסברה באופן כללי, כולל הדברים הכתובים, כולל החומר באינטרנט, כולל החומר בלשכות, נותן מענה לצורך שאדם ידע שצריך ל - - -

אורי מקלב: חד-משמעית.

אורי מקלב: בעיניי מה שצריך בהסברה זה להגיד שטביעת האצבע היא וולונטרית.

אורי מקלב: לגבי שאר הדברים, שאדם אינטליגנטי - - -

יעל כהן-פארן: ושהיא לא חובה.

יעל כהן-פארן: אפילו את המילים "איננה חובה" אתם לא מסכימים להכניס פה, אז מה יהיה כתוב לנו בפרסומות?

אורי מקלב: אני גם לא ארצה להסתיר, כמו שאחרים רוצים, שרואים את זה כהעדפה בגלל שזה עשר שנים.

אורי מקלב: כן, אני חושב שאדם צריך לדעת את המידע הזה.

אורי מקלב: יש אנשים שפחות חשוב להם טביעת האצבע ויותר חשוב להם עשר שנים.

אורי מקלב: אני לא כזה, אבל יש כאלה שכן.

אורי מקלב: וגם זה צריך להיות בהסברה ולהיות בשקיפות, ולא להסתיר את זה בגלל שזה נקרא שאנחנו מדרבנים אותו.

אורי מקלב: כן, אדם צריך גם לדעת שיש לו את האפשרות לעשר שנים אם הוא נותן טביעות אצבע.

יוליה מלינובסקי: האופציות צריכות להיות פתוחות.

אורי מקלב: נכון, האופציות צריכות להיות פתוחות.

אורי מקלב: אין לנו זכות לייצג מה עדיף לכל אחד, אנחנו כן צריכים לדאוג שאנשים ידעו שזה לא חובה.

אורי מקלב: זה מה שחשוב.

יוליה מלינובסקי: שאלה.

יוליה מלינובסקי: אם כבר נכנסנו לקטע של השפות, אני רוצה להבהיר שלא יהיה מצב כמו במקומות אחרים - - -

אורי מקלב: שאין קשר בין העברית לבין התרגום.

יוליה מלינובסקי: נכון.

אורי מקלב: שהתרגום לא תואם למקור.

יוליה מלינובסקי: היה לי למשל דיון על זכויות של חולי סרטן.

יוליה מלינובסקי: בעברית יש חוברת של 100 עמודים, וברוסית, אמהרית וצרפתית בקושי עמוד.

יוליה מלינובסקי: אז אל תגיעו למצב כזה.

יוליה מלינובסקי: אני מבטיחה לכם שברגע שזה יתחיל אני אלך לבדוק את זה, ואם אני אראה שזה לא מופיע - - -

אורי מקלב: חברת הכנסת מלינובסקי מעלה נושא שקיים, ששמים אותם ללעג ולקלס.

אורי מקלב: התרגום צריך להיות - - -

יוליה מלינובסקי: צריך שזה יהיה באותה רמה.

מיכאל מלכיאלי: שהצרפתי הרגיל ידע להבין את זה.

יוליה מלינובסקי: ושזה יהיה תואם.

<עירית ויסבלום: אנחנו עובדים לפי העקרונות האלה.

<עירית ויסבלום: אבל אני רוצה גם להבהיר פה שלא כל תשדיר של 20 שניות יפנה בכל השפות.

<קריאות: פליירים.

<עירית ויסבלום: בעלונים בלשכות ובאתר של הרשות כמובן שיהיו את השפות שהתחייבנו אליהן, כולל השפה הנוספת שהתבקשנו להכניס, צרפתית.

<עירית ויסבלום: אבל לא כל תשדיר יתורגם עכשיו לשש שפות - - -

אורי מקלב: כבר אמרת את זה, לא צריך לחזור על זה.

אורי מקלב: הסברה זה לא לחזור על דבר חמש פעמים, הסברה זה להסביר בפעם אחת, מקוצר ויעיל.

אורי מקלב: הלאה, הסבר לקטינים.

<עירית ויסבלום: אבל לפני זה, אנחנו לא מסכימים שהפקיד יַפנה לקיומו של - - -

אורי מקלב: לא, לא קיבלנו את זה.

יעל כהן-פארן: מה לא קיבלנו?

אורי מקלב: שעכשיו הפקיד יפנה.

אורי מקלב: אנחנו צריכים להגיע למצב שמי שנמצא בלשכה רואה את זה.

יעל כהן-פארן: מה הבעיה שגם אצל הפקיד תהיה ערימה של עלונים - - -

מיכאל מלכיאלי: כי זה יהיה נגיש לכולם - - -

יעל כהן-פארן: כן, אבל אתה מגיע עם שלושה ילדים קטנים, הם צועקים לך בראש ואין לך זמן - - -

מיכאל מלכיאלי: אבל מי יקשיב לפקיד ככה?

יעל כהן-פארן: לא, ברגע שאתה מול הפקיד אתה חייב להיות יותר - - -

מיכאל מלכיאלי: אבל מה עם הילדים?

מיכאל מלכיאלי: לא ידאגו להם - - - ?

יעל כהן-פארן: בסדר, אבל כשאתה בא להוציא להם דרכונים אתה חייב שיהיה איזשהו רגע של קשב.

אורי מקלב: אני רוצה שהוא יראה את זה לפני שהוא מגיע לפקיד.

משה ארבל: ולצערנו יש הרבה זמן עד שהוא מגיע לפקיד, יש תור ארוך.

מיכאל מלכיאלי: בהמתנה בתור.

יעל כהן-פארן: אני לא יודעת כמה פעמים היית עם שלושה ילדים צווחנים בתור למרשם אוכלוסין, אבל זה לא בדיוק הזמן לקרוא - - -

משה ארבל: מעולם לא ניצלתי את הפריבילגיה לא לחכות בתור.

יעל כהן-פארן: גם אני מעולם לא, גם בהיותי חברת כנסת.

אורי מקלב: את צודקת, אבל אם הפתרון הוא לשים את הפליירים האלה או החוברות ליד כל פקיד - - -

מיכאל מלכיאלי: שיהיה בייביסיטר ליד הפקידים.

יוליה מלינובסקי: תעשו טלוויזיות.

אורי מקלב: ברוך, בבקשה.

<ברוך דדון: אנשים מגיעים לאולם קבלת הקהל ומתיישבים, אחרי שעברו את הטראומה של התור וכולי.

<ברוך דדון: וברגע שהם מתיישבים שם יש להם מלא מסכים מול העיניים.

יוליה מלינובסקי: נכון, מצוין.

<ברוך דדון: דבר שני, יש להם את כל החומרים מונחים לפניהם, וכשהם עוברים בתחנות עד שהם מגיעים לאולם, אומרים להם "הנה החומר".

<ברוך דדון: יתרה מזאת, בלשכות גדולות אנחנו שמים סדרן שעובר ומסתובב בפנים, ואם יש שאלות אז עונים להם.

<ברוך דדון: וכל זה עוד לפני שהוא מגיע לפקיד.

<ברוך דדון: והחומרים קיימים בלשכות בכמויות.

אורי מקלב: אוקיי.

אורי מקלב: האם אתם מקבלים את ההערה שלקטינים צריכים סוג הסברה אחר?

<עירית ויסבלום: לא.

<עירית ויסבלום: א', יש לנו את הסעיף של הקטינים והכול שם מוסדר בצורה מספיק בהירה כדי שלא אכניס את זה לכאן.

<עירית ויסבלום: אגב, הגענו לסיכום בינינו לבין משרד המשפטים, הרפרנטים לענייני הקטינים, שמכיוון שאנחנו מחויבים לחמש שפות ועכשיו גם הסכמנו לשפה שישית וגם מי יודע איזה עוד הוספות יהיו בדרך, אנחנו לא יכולים לעשות גם לבגירים שש שפות וגם לקטינים שש שפות, ולכן הסיכום מבחינתנו הוא שהנוסח של עלוני ההסברה יהיה באופן כזה שיבינו אותו כבר קטינים גם מגיל 16.

<עירית ויסבלום: זה מה שיהיה לציבור.

<עירית ויסבלום: אני לא אעשה לגיל 16 שש שפות, לגיל 80 שש שפות ולגיל 40 שש שפות.

אורי מקלב: אני מצדיע לדור הצעיר, שמבין דברים הרבה יותר טוב ממני.

אורי מקלב: ולכן אנחנו רוצים שפה ברורה ופשוטה, ואנחנו מתכוונים דווקא לאנשים מבוגרים, שהם פחות בעניינים.

אורי מקלב: נערים בני 16 לא צריכים פריבילגיה של הסברה, הם מסבירים לנו יותר ממה שאנחנו מסבירים להם, ולכן זה לא העניין.

אורי מקלב: הלאה, ל-3ב.

יעל כהן-פארן: יש לי שאלה על 3א.

יעל כהן-פארן: אני לא הייתי בטוחה אם הקראת או לא את כל התוספות.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: בהתחלה כן.

יעל כהן-פארן: אבל לגבי "פקיד רישום האוכלוסין יפנה את המבקש התושב לקיומו של חומר הסברה" – לא קיבלו את זה?

אורי מקלב: לא קיבלנו.

יעל כהן-פארן: אוקיי.

יעל כהן-פארן: ו"פעולות ההסברה" – קראת את זה?

אורי מקלב: בוודאי.

יעל כהן-פארן: "פעולות ההסברה לא ינוסחו באופן הבא לשכנע".

יעל כהן-פארן: אני לא בטוחה.

אורי מקלב: לא, אנחנו לא - - -

<נירה לאמעי-רכלבסקי: זה, אגב, לקוח מתקנות אחרות, שנציג לא יעודד בן אדם להירשם לבית ספר כזה או אחר.

אורי מקלב: בסדר, שם זה אולי עוזר, אבל כאן אנחנו הבנו ש...

אורי מקלב: אני לא מנהל קמפיין נגד טביעות האצבע.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: ברור.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: אבל הכוונה היא לא להציג אפשרות כעדיפה.

אורי מקלב: לא, אין כאן שום אפשרות עדיפה.

אורי מקלב: צריך להגיד שזה וולונטרי, זה הכול.

אורי מקלב: המטרה היא אמתית, להעביר את האינפורמציה, אני לא יכול להתרשם ממה שדיברנו פה ומה שכואב לנו, בסופו של דבר צריך להגיע - - -

יעל כהן-פארן: אם המטרה היא אמתית אז למה הסעיף הזה לא מתקבל?

יעל כהן-פארן: הסעיף הזה דווקא עושה לזה ניטרליזציה בעיניי.

אורי מקלב: בסופו של דבר מגיעים אנשים ללשכת מרשם האוכלוסין, מה הם רואים לנגד עיניהם, מה התהליך - - -

<נירה לאמעי-רכלבסקי: אבל כל מה שהסעיף הזה אומר זה שזה ינוסח באופן ניטרלי, זה הכול.

אורי מקלב: אוקיי, 3ב.

יעל כהן-פארן: רגע, גם את הסיפה לא קראת, "ההסברה תכלול הסבר כתוב".

יעל כהן-פארן: אתה מוותר עליה מראש?

<נירה לאמעי-רכלבסקי: זה לגבי הרעיון שיהיה כתוב מה זה מאגר ביומטרי - - -

יעל כהן-פארן: מהו מאגר ביומטרי, מהם אמצעים ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים, מהם השימושים האפשריים באמצעים - - -

<עירית ויסבלום: חברת הכנסת פארן, בטפסים יש הרבה יותר דברים - - -

יעל כהן-פארן: אז אני מבינה שאתם לא רוצים שיהיו כתובים הסיכונים האפשריים, אבל כל מה שכתוב חוץ מזה - - -

<עירית ויסבלום: סיכונים אפשריים לא.

<עירית ויסבלום: תסמכו עלינו שחומרי ההסברה יכללו את הדברים הנצרכים, המהותיים, וגם מעבר לזה, ואם לא אז חזקה על הגופים הרלוונטיים שיגישו עתירה לבג"ץ.

<עירית ויסבלום: אנחנו מראש נערכים לזה - - -

יעל כהן-פארן: אבל לא צריך ללכת לבג"ץ.

יעל כהן-פארן: אם הדברים מקובלים עליכם אז למה לא להכניס את זה לתקנות?

יעל כהן-פארן: זה יותר מדי?

יעל כהן-פארן: אני לא מבינה.

<עירית ויסבלום: חברת הכנסת פארן, תקראי בבקשה את התוספת של טופס ההסכמה ותגידי לי מה יש שם שחסר עדיין חוץ מהעניין של הסיכונים, שאנחנו פשוט לא חושבים שיש מקום לכך, כי לאור המדיניות של הממשלה והשר אין סיכונים במתווה הקיים.

<עירית ויסבלום: כלומר, אין סיכונים שלא נלקחו בחשבון ומהווים סיכונים ביחס לניהול הכללי של התועלות.

<עירית ויסבלום: כן.

<עירית ויסבלום: זה משהו שכתבנו אותו כבר בתקופת המבחן, אנחנו לא בורחים מזה.

אורי מקלב: בסדר, אז זה יהיה כתוב בתוך העלון?

<עירית ויסבלום: אפשר, כן.

אורי מקלב: בסדר.

אורי מקלב: אני רק רוצה להגיד לכם שהסברים ארוכים רק מעייפים ולא נותנים שום דבר.

אורי מקלב: כל התוספות האלה זה רק גורע.

אורי מקלב: זה צריך להיות קצר ולעניין.

אורי מקלב: מה זה ביומטרי, מה זה מאגר, בקצרה ולא יותר.

אורי מקלב: 3ב.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: מה הוחלט לגבי הקטינים?

אורי מקלב: אין שום חומר הסברה.

<ליאת יעקובוביץ': אבל אנחנו כן הסכמנו שעלון ההסברה ינוסח בשפה מאוד פשוטה ובהירה.

<ליאת יעקובוביץ': גם קטינים מגיל 16 יוכלו להבין את הנאמר בו, וחשוב לי שזה יצוין.

אורי מקלב: אין ספק.

אורי מקלב: את יודעת, ההלכה היהודית היא הלכה שיש בה הכול.

אורי מקלב: לפעמים יש שאלה האם אות מסוימת בספר תורה היא ו' או י', בגלל לכלוך, בגלל שקרה משהו, בגלל שנמחק איזה קצה.

אורי מקלב: ו' או י'.

אורי מקלב: אז מה עושים?

אורי מקלב: לוקחים קטן, עד גיל חמש נדמה לי, ואומרים לו "תקרא".

אורי מקלב: לפי מה שהוא קורא, ככה זה נפסק, כשר או פסול.

אורי מקלב: אז כאן אנחנו ניקח ילד בן 16 וכך נקבע אם זה בסדר או לא בסדר.

אורי מקלב: אני מציע – הצעה, לא כותב את זה בתקנה – שלפני שאתם מוציאים את זה לאור, סבין, תיקחו בחוק בן 16, את הבת של עירית אולי, ותשאלו אותו אם הוא הבין מה שכתוב.

<סבין חדד: אנחנו נעשה קבוצת מיקוד.

אורי מקלב: יפה, קיבלנו הבטחה לקבוצת מיקוד.

אורי מקלב: קיבלנו היום הרבה מתנות.

אורי מקלב: 3ב, להקריא.

<עירית ויסבלום: בתוספת השנייה יש מידע ברור ומפורט ונרחב.

<עירית ויסבלום: אנחנו היינו פה בשיג ושיח מול משרד המשפטים ואני חושבת שאין שם משהו ש - - -

אורי מקלב: לא שמעתי הערות.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: יש לי הערות.

יעל כהן-פארן: יש הערות.

אורי מקלב: בבקשה.

יעל כהן-פארן: קודם כול, אני מבינה שיש פה שינוי שמציעה היועצת המשפטית - - -

<נירה לאמעי-רכלבסקי: זה פשוט נראה לי נורא משפטי.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: חשבתי קודם כול שכדאי להצמיד את העניין של השימוש.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: כתוב "לא יעשה שימוש בחומרים", ואז יש חזרה מהסכמה, ואז חוזרים לאפשרות כן להעביר - - -

<עירית ויסבלום: שיניתי את המקום של ה...

<נירה לאמעי-רכלבסקי: וזה גם נראה לי נורא משפטי הניסוח.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: אולי אפשר לכתוב את זה בשפה פשוטה: שבנסיבות מסוימות משרד הפנים יהיה רשאי להעבירם למשטרת ישראל, למשטרה הצבאית או לרשויות הביטחון.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: זה פשוט נראה לי הרבה יותר ברור וקצר.

<עירית ויסבלום: לי אין שום בעיה עם זה.

<עירית ויסבלום: אם יש למשרד המשפטים בעיה, אז יקום או יידום לנצח...

<עירית ויסבלום: זה דברים שבהתכתבויות משפטיות בין משפטנים - - -

אורי מקלב: הבנו, הבנו, לא צריך להאריך כשמקבלים, אפשר ישר לעבור הלאה.

<עירית ויסבלום: למשרד המשפטים אין התנגדות?

אורי מקלב: עירית, הרי אין בתקנות העברה, נכון?

<עירית ויסבלום: אין בתקנות וגם בחוק אין שימושים נוספים.

אורי מקלב: יפה, אז אם לא יהיו שימושים נוספים אז לא צריך לכתוב את זה.

<עירית ויסבלום: אני גם חשבתי.

<דובר: - - - בעתיד יהיה.

<עירית ויסבלום: לא, אין "בעתיד יהיה", הכול זה לפי החוק.

<עירית ויסבלום: השימוש היחיד זה שימושי משטרה ורשויות הביטחון.

אורי מקלב: לא, אבל יש גם רשויות הביטחון - - -

<נירה לאמעי-רכלבסקי: נכון, לרשויות הביטחון יש - - - למאגר.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: צריך לזכור גם את זה.

<עירית ויסבלום: אלה השימושים המותרים לפי החוק ואנחנו עובדים לפי - - -

<נירה לאמעי-רכלבסקי: לכן להצמיד את זה לעניין של השימושים היה נראה לי - - -

אורי מקלב: בסדר, קיבלנו את זה.

אורי מקלב: הלאה.

יעל כהן-פארן: יש לי עוד שאלה.

יעל כהן-פארן: יש כאן התייחסות ל"ידוע לי שבאפשרותי לקבל הסבר על המשמעות של שמירת תמונות טביעת אצבע.

יעל כהן-פארן: .. והנתונים שיופקו מהם במאגר הביומטרי, לרבות השימוש שניתן לעשות בהם".

יעל כהן-פארן: אז עכשיו השאלה היא זו: מאחר שהתנגדתם שנכניס ספציפיקציה כלשהי לחומרי ההסברה ומאחר שאנחנו עדיין לא יודעים מה יהיה בהם, אז ה"ידוע לי שבאפשרותי לקבל הסבר" – האם זה אומר שזה לא היה בחומרי ההסברה?

יעל כהן-פארן: או ש...

יעל כהן-פארן: כי אם זה היה בחומרי ההסברה.

יעל כהן-פארן: ..

יעל כהן-פארן: לא נחה דעתי מהמשפט הזה.

יעל כהן-פארן: הרי מה, אם הוא עכשיו יבקש מהפקיד לקבל הסבר, האם כל פקיד ידע לתת לו את ההסברים על כל הדברים וכל המשמעויות שיש כאן?

יעל כהן-פארן: מה, הוא יעשה לו הרצאה עכשיו?

<עירית ויסבלום: לא, הוא לא יעשה לו הרצאה.

אורי מקלב: מה את מציעה?

יעל כהן-פארן: בגלל המשפט הזה אני מציעה שהדברים יהיו בחומרי ההסברה וזה יהיה בתקנות וזה יהיה כתוב כך שזה יאמר מהם השימושים, מה המשמעות, הסבר על המשמעות של שמירת תמונות טביעות אצבע והנתונים שיופקו מהן, לרבות השימוש שניתן לעשות בהם.

יעל כהן-פארן: הדברים האלה חייבים להיות בתקנות בעלון, כי אחרת ה"ידוע לי שבאפשרותי לקבל הסבר" – מה זה בכלל?

יעל כהן-פארן: שעכשיו אני אקבל הרצאה מהפקיד?

יעל כהן-פארן: וגם, אני חושבת שבטופס ההסכמה צריך להיות – כמו בכל אתר אינטרנט שאתה צריך לעשות וי על זה שקראת את התקנון – מקום שבו אני מודיע שקראתי את דברי ההסבר או משהו כזה.

<עירית ויסבלום: ואם הוא לא יקרא?

יעל כהן-פארן: בסדר, זה כמו שאתה עושה וי באינטרנט בלי שאתה קורא.

יעל כהן-פארן: אבל ה-וי הזה, כדי שהוא ידע...

יעל כהן-פארן: הדברים פה מאוד מעומעמים.

משה ארבל: זה סוג של כסתוח?

יעל כהן-פארן: לא, כדי שהוא ידע...

מיכאל מלכיאלי: אנחנו לא רוצים להכשיל אנשים.

משה ארבל: אנחנו רוצים ליידע את האנשים.

תמר זנדברג: אתה מטיל אחריות.

יעל כהן-פארן: רגע, בוא נניח שאת זה הוא קרא, בסדר?

יעל כהן-פארן: נניח שזה מספיק קצר ובפונט מספיק גדול בשביל שהוא יקרא את זה, בסדר?

יעל כהן-פארן: אז שיהיה פה גם "קראתי את דברי ההסבר".

יעל כהן-פארן: נכון, זה אמנם מעביר את האחריות אליו אבל לפחות אתה יודע שהוא יודע שהיו דברי הסבר.

יעל כהן-פארן: ולדעתי שתי השורות האלה חייבות להיות בדברי ההסבר.

אורי מקלב: אבל אין לי שום חובה ליידע אותו.

אורי מקלב: אני רוצה לתת לו אפשרות שהוא יוכל לדעת את זה, אבל אין לי שום חובה ליידע אותו.

אורי מקלב: אני לא בא כאן לחנך - - -

תמר זנדברג: לא, זה כדי שהוא יראה את זה ויגיד "רגע, לא היו דברי הסבר".

יעל כהן-פארן: שהוא יגיד "רגע, יש דברי הסבר?

יעל כהן-פארן: איפה זה?

יעל כהן-פארן: נגמרו העלונים?

יעל כהן-פארן: לא ידעתי שיש בכלל".

<נירה לאמעי-רכלבסקי: זה נכון.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: כי אנשים יכולים להגיד שלא היה ועכשיו לך תוכיח אם היה או לא היה.

אורי מקלב: אבל הוא אינטליגנט והוא צריך לדרוש את זה.

אורי מקלב: כתוב לו "ידוע שבאפשרותי", אז הוא ישאל איפה ההסבר.

אורי מקלב: אם הוא מעוניין הוא צריך לשאול איפה ההסבר.

יעל כהן-פארן: אבל כתוב "ידוע לי שבאפשרותי לקבל הסבר על המשמעות" בעוד שאנחנו בכלל לא יודעים מה יהיה בדברי ההסבר.

תמר זנדברג: יהיה בדברי ההסבר שאם הוא נותן את טביעת האצבע הוא יקבל לעשר שנים.

תמר זנדברג: זה מה שיהיה בדברי ההסבר ואז הוא יחשוב שזה טוב.

תמר זנדברג: לא יהיו דברי הסבר מעבר לזה.

יעל כהן-פארן: ו"ידוע לי שבאפשרותי לקבל הסבר על המשמעות" – איפה הוא מקבל הסבר על המשמעות?

אורי מקלב: אם הוא לא קיבל למרות שהוא כן מעוניין אז הוא לא ייתן טביעות אצבע.

אורי מקלב: כאן הוא יודע שהוא לא חייב ושזה בהסכמה, מה צריך יותר מזה?

אורי מקלב: כל נוסח ארוך יותר ומסובך יותר רק - - -

יעל כהן-פארן: לא, אני דווקא רוצה לקצר את זה.

יעל כהן-פארן: אני רוצה להוריד את זה כאן אבל כן להכניס בתקנות שזה חייב להיות בדברי ההסבר.

יעל כהן-פארן: ולדעתי לעשות צ'ק על "קיבלתי את דברי ההסבר" מוסיף לחוזק של זה שאתה יודע שהוא קיבל דברי הסבר.

משה ארבל: אבל כל הרעיון של מערך ההסברה, של העלונים, של שש שפות, של מסכי הווידאו – כל זה נועד כדי לאפשר לרשות האוכלוסין לתת שירות.

משה ארבל: בסופו של דבר, אזרח שלא הספיק לו כל ההסבר הזה והוא רוצה לגשת באופן יזום מצדו לפקיד או למנהל הלשכה ולקבל הסבר נוסף, הוא רשאי לכך.

משה ארבל: זה מה שכתוב פה.

משה ארבל: וזה כדי למנוע מצב שיחייב את הפקיד באופן אקטיבי לגשת להסביר לכל אזרח ואזרח, דבר שיגרום לקריסת הרשות ולהיעדר אפשרות לתת שירות.

משה ארבל: אם היום עושים 12,000 מסמכי זיהוי ביום, אז תחשבי מה זה עוד דקה אחת לכל מסמך.

יעל כהן-פארן: אתה צודק מאוד, ואני חושבת שאזרח מודע יפנה לפקידים וישאל שאלות.

יעל כהן-פארן: לכן אני אומרת, שימו את זה בדברי ההסבר ותחסכו לעצמכם את הזמן.

אורי מקלב: אני רוצה התייחסות גם לחלק השני, לשתי השורות האחרונות.

<עירית ויסבלום: אני רק אגיד שהפקידים ייתנו הסברים כמידת יכולתם, אבל לא כל הפקידים יודעים לתת את כל ההרצאה שנותנים פה - - -

יעל כהן-פארן: ברור.

יעל כהן-פארן: וגם ברור שאין להם את הפנאי.

יעל כהן-פארן: אבל אם כתוב "באפשרותי לקבל הסבר על המשמעות של שמירת תמונות טביעות האצבע" בעוד שלא באמת תהיה אפשרות לתת להם את ההסבר הזה.

יעל כהן-פארן: ..

יעל כהן-פארן: זה מאוד מוזר.

<עירית ויסבלום: אז אני מציעה שהניסוח יהיה "באפשרותי לבקש הסבר", והפקיד ייתן את ההסבר ככל שהוא יכול, וההשלמה תהיה בחומרים כתובים.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: זה כבר לא משנה אם את כותבת "לבקש" או "לקבל", כי אם מישהו מבקש אז הוא חייב גם לקבל.

<עירית ויסבלום: אני מבקשת לשנות את הנוסח ל"לבקש" ושההשלמה תהיה בחומרי ההסבר, לאור ההערה של חברת פארן.

יעל כהן-פארן: לא, אבל אני גם מבקשת שאת ההסבר על המשמעות יהיה כתוב בתקנות של חומרי ההסבר.

יעל כהן-פארן: את מוכנה לזה?

יעל כהן-פארן: ב-3א.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: זאת אומרת שבתקנות, איפה שכתוב מהו המאגר, להוסיף גם את העניין - - -

יעל כהן-פארן: המשמעות של שמירת טביעות האצבע.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: עירית, את אמרת שאת מוכנה שזה יהיה שם, השאלה - - -

<עירית ויסבלום: זה יהיה בחומרי ההסבר...

<עירית ויסבלום: שוב, יש פה ויכוח ואני חייבת להגיד שגם היה פה איזשהו שיח עם משרד המשפטים בשאלה מה עוד להכניס.

<עירית ויסבלום: העמדה שלי הייתה שהמשמעויות ברורות.

<עירית ויסבלום: אם אני כותבת משהו מעורפל, "המשמעויות", זה כאילו נשמע שיש מעבר למשמעויות - - -

תמר זנדברג: נכון.

<עירית ויסבלום: המשמעות היא "שמירת טביעת אצבע מהמאגר", נקודה.

<עירית ויסבלום: שם זה נמצא, שם זה חוסה, ויכול להיות שהמשטרה תקבל את המידע, שזה גם כתוב פה - - -

תמר זנדברג: איפה זה כתוב?

<עירית ויסבלום: תסתכלי בטופס, זה כתוב.

תמר זנדברג: נכון.

<עירית ויסבלום: זה גם יהיה כתוב בחומרי ההסבר שיהיו בלשכות, וככל שהתושב ירגיש שהוא עדיין לא מבין הוא יוכל לבקש הסברים.

<עירית ויסבלום: להגיד לכם שהפקיד ידע לענות על הכול?

<עירית ויסבלום: אני לא בטוחה שפקיד אחד יסביר באותה רמת הרחבה כמו פקיד אחר - - -

יעל כהן-פארן: אבל למה אתם לא מוכנים שזה יהיה כתוב בדברי ההסבר ושזה יהיה כתוב בתקנות?

<עירית ויסבלום: קודם כול, בדברי ההסבר זה כתוב - - -

יעל כהן-פארן: לא, אבל אני מדברת איתך על חומרי ההסברה.

יעל כהן-פארן: אתם סירבתם לקבל הנחיות לגבי מה יהיה בחומרי ההסברה, אבל פה אתם כותבים שאתם יכולים לתת להם הסבר על המשמעות.

יעל כהן-פארן: אלא שבתכלס אף אחד לא יוכל לתת הסבר על המשמעות ברמה שאנחנו נוכל להסכים עליה.

יעל כהן-פארן: אז את החל מ"הסבר על המשמעות" ועד סוף המשפט תכניסו ב-3א, במידע לתושב.

<עירית ויסבלום: אז אני אציע משהו אחר.

<עירית ויסבלום: נשנה את המילה "לקבל" ל"לבקש" ונוסיף פה עוד הפניה לזה ש"כאמור בדברי ההסבר", ואז זה מחייב אותנו להכניס את זה גם לעלוני ההסבר.

<עירית ויסבלום: וככה יש לך את מה שאת רוצה: שגם התושב יכול לתת ההסברים והעובד ייתן לו הסברים כמיטב יכולתו והבנתו, וגם זה יפנה לחומרי ההסבר.

יעל כהן-פארן: אז איך את מציעה לנסח את זה?

<נירה לאמעי-רכלבסקי: אז צריך לשנות את המילה "לקבל" ל"לבקש"?

<עירית ויסבלום: כן.

<עירית ויסבלום: וגם תוך הפניה בסוף להסברים שנכללו - - -

<נירה לאמעי-רכלבסקי: אז "ידוע לי שבאפשרותי לבקש הסבר על המשמעות של שמירת תמונות טביעות האצבע והנתונים שיופקו מהן במאגר".

<נירה לאמעי-רכלבסקי: אגב, אולי עדיף ליצור קיצור ל"אמצעים ונתונים" ולכתוב "טביעות אצבע".

<נירה לאמעי-רכלבסקי: זה גם יותר קצר וגם יהיה יותר קל לאדם להבין.

אורי מקלב: אלה דברים שאתם יכולים לסכם ביניכם.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: בואי נחשוב על לעשות קיצור.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: את אומרת שיהיה "ידוע לי שבאפשרות לבקש" – לא "לקבל" – "הסבר על המשמעות של שמירת תמונות טביעות אצבע והנתונים שיופקו במאגר הביומטרי, לרבות השימוש שניתן לעשות פה" – ומה את רוצה להוסיף פה?

<עירית ויסבלום: "כמפורט בעלוני ההסבר".

אורי מקלב: ואת שתי השורות האחרונות אתם מוחקים?

<נירה לאמעי-רכלבסקי: למה באמת צריך אותן?

<עירית ויסבלום: על מה אתם מדברים?

<נירה לאמעי-רכלבסקי: על הפסקה האחרונה, שי השורות האחרונות.

<עירית ויסבלום: זו הייתה הצעה של משרד המשפטים וקיבלנו אותה.

<עירית ויסבלום: אין לי סיבה להסתיר את זה, אבל אם מישהו חושב שזה ממש מיותר - - -

אורי מקלב: אני לא חושב שזה מיותר.

אורי מקלב: אוקיי, ל-3ב.

יעל כהן-פארן: רגע, אני רוצה להבין מה התווסף.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: אני אקריא את זה.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: בפסקה הלפני אחרונה יהיה "ידוע לי שבאפשרותי לבקש הסבר על המשמעות של שמירת תמונות טביעות האצבע והנתונים שיופקו מהן במאגר הביומטרי, לרבות השימוש שניתן לעשות בהם, כפי שיפורט בעלוני ההסבר".

<עירית ויסבלום: אבל זה לא מונע את האצבעות - - - ?

אורי מקלב: לא, זה לא מונע.

יעל כהן-פארן: אולי "מעבר למפורט בעלוני ההסבר"?

<דובר: הפקיד לא יודע מעבר לזה.

אורי מקלב: תסתדרו בניסוח, זה לא מהותי.

אורי מקלב: 3ג.

<עירית ויסבלום: אני אבהיר שב-3ג(א) זה חוסה תחת החוק שקבע שתושב שמבקש מחיקת טביעות אצבע מהמאגר, זה משליך אוטומטית על ביטול מסמכי הזיהוי, בין אם הם בידו כי הם תקפים ואצלו ובין אם הוא מצהיר על אובדנם.

<עירית ויסבלום: הביטול יהיה ביטול בכל מקרה, רק שאנחנו מחייבים את התושב להחזיר לנו את המסמכים ככל שהם בידו, מכיוון שאנחנו לא רוצים שהם יישארו בבית ורק יבוטלו במערכות רשות האוכלוסין, כדי למנוע שימוש לרעה בתעודה שהוא עדיין שמר בבית וכתוב עליה שהיא תקפה לעשר שנים.

אורי מקלב: לגבי ראש הרשות יש כאן הערה של נירה.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: יש לי שאלה לגבי המועדים.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: על איזה נסיבות מדובר כשאדם מבקש מחיקה ואתם לא יכולים למחוק?

<עירית ויסבלום: המאגר יענו על השאלות של המחיקה.

<עמיר אריהן: אני עמיר אריהן, מנהל אגף מערכות מידע, הרשות לניהול המאגר הביומטרי.

<עמיר אריהן: ככלל, אנחנו נמחק את זה עד 48 שעות.

<עמיר אריהן: כאן מדובר על נסיבות מיוחדות, למשל שדרוגים, עדכונים, שלג שהיה בירושלים ולא יכולנו להגיע בגללו, ועוד דברים שלא מאפשרים לנו לעמוד ב-48 שעות.

<עמיר אריהן: באותם מקרים ראש הרשות חייב להסביר למה בכתב מנומק.

אורי מקלב: מקובל.

יעל כהן-פארן: אבל מה הנסיבות?

יעל כהן-פארן: אתה מדבר פה על נסיבות טכניות.

יעל כהן-פארן: האם זה יכול להיות גם - - -

אורי מקלב: היה קלקול.

יעל כהן-פארן: לא, לא קלקול.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: בחוק אנחנו נתנו לאדם זכות לבקש מחיקה, ופה אנחנו מגבילים את הזכות שלו בתקנה.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: בעצם אנחנו נותנים כאן לראש הרשות פררוגטיבה שהיא לא מפורטת כאן, שאין לה שום מאפיין, רק "נסיבות מיוחדות".

<נירה לאמעי-רכלבסקי: אם אנחנו כבר נותנים לראש הרשות פררוגטיבה להפר את החוק לכאורה ולא למחוק לבן אדם שמבקש, השאלה היא למה.

<עמיר אריהן: אמרנו, זה בדיוק בשביל למנוע את ההפרה של החוק בעקבות נסיבות שלא תלויות בנו.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: ברור, השאלה היא רק אם נוכל לכתוב באיזה סוג של מצבים.

<עמיר אריהן: אני לא יודע, היום לא כתבתי שלג ומחר יהיה שלג.

אורי מקלב: נסיבות מיוחדות זה אחד הדברים שמאוד-מאוד מגבילים - - -

<נירה לאמעי-רכלבסקי: דברים שלא מאפשרים מבחינה טכנית.

אורי מקלב: אבל "נסיבות מיוחדות" זה ניסוח שמקובל מאוד, ניסוח מאוד מחמיר.

אורי מקלב: ובנוסף, זה גם בכתב.

אורי מקלב: אנחנו לא מאריכים את זה ל-15 שנים, רק לכמה ימים, זה הכול.

<מאיר גופשטיין: נירה, אנחנו נתנו דוגמה לא רק לנסיבות טכניות, אלא גם נסיבות של כוח עליון, למשל שלג בירושלים שמונע מעובדים להגיע לעבודה.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: כל מה שאתם אומרים זה נסיבות טכניות - - -

<מאיר גופשטיין: זה לא רק טכני.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: כל מה שאני רוצה זה למנוע מצב שראש הרשות אומר שמהותית הוא לא - - -

<מאיר גופשטיין: הוא יצטרך לנמק את זה, הוא לא יכול להחליט שהוא לא מוחק כי לא בא לו.

יעל כהן-פארן: אבל למי הוא מנמק?

אורי מקלב: הוא כותב מסמך רשמי.

תמר זנדברג: אבל למי הוא מוסר את הנימוק הזה?

אורי מקלב: הוא עושה את זה לעצמו, אבל הוא צריך לנמק את זה, כדי שאם מישהו יעתור או ישאל מדוע, הוא יוכל לענות על זה.

תמר זנדברג: מ-48 שעות זה לעוד 14 יום?

תמר זנדברג: מילא זה היה לעוד 48 שעות, אבל למה ל - - -

אורי מקלב: אם, נניח, יש איזושהי בקשה משירותי הביטחון.

תמר זנדברג: אבל זה בדיוק מה שאנחנו רוצים למנוע, זו בדיוק הבעיה.

תמר זנדברג: מה שאתה אומר זה פתח מאוד מסוכן, כי יכולה להיות בכל רגע נתון בקשה מאיזשהו גוף ביטחון וככה זה יהפוך להיות איזה משהו - - -

אורי מקלב: ומה יקרה אם אדם שנתן ואחרי זה עבר עבירה?

אורי מקלב: הוא מיד יבקש לבטל את זה, כדי שלא - - -

תמר זנדברג: אבל אז אתה מבטל את הוולונטריות של זה.

תמר זנדברג: זה רע מאוד.

תמר זנדברג: יש הבדל גדול מאוד בין שלג לבין בקשה מגוף ביטחון.

תמר זנדברג: לכן צריך לדעת למה זה מיועד.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: צריך משפט שיבהיר שהכוונה היא - - -

<מאיר גופשטיין: זה קשור לתהליכים הפנימיים ברשות הביומטרית.

<מאיר גופשטיין: אלה הליכים טכנולוגיים ברובם.

<מאיר גופשטיין: אנחנו רוצים להשאיר את הפתח הזה כדי לא לעבור על החוק, לא בגלל שאנחנו הולכים לעשות איזשהו שימוש בנתונים האלה.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: מקובל עליי.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: אבל השאלה - - -

אורי מקלב: רבותיי, אני רוצה לבשר לכם שהישיבה מסתיימת בדקה זו.

אורי מקלב: אנחנו נודיע על ישיבת המשך, אולי היום, אולי מחר, אולי גם בפגרה.