ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 490, 2017-03-20 12:30

אלי אלאלוף: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

אלי אלאלוף: היום ה-20 למרץ 2017, כ"ב באדר תשע"ז.

אלי אלאלוף: ישנן הצעות דחופות לדיון שהגיעו מחבר הכנסת נחמן שי, חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, חבר הכנסת מקלב, וחברת הכנסת פלוסקוב.

אלי אלאלוף: הנושא: מאבק של מד"א בארגון "איחוד הצלה".

אלי אלאלוף: אני חייב להגיד שכבר בקריאת הכותרת זה מעמיד אותי במצב לא נעים, כי שניכם - הוותק מחייב, הגודל מחייב, שני הגופים האלה "מגן דוד אדום" במיוחד, אמורים להציל נפשות.

אלי אלאלוף: במה שאתם כותבים ואומרים, זה כאילו אתם מסכנים נפש.

אלי אלאלוף: המתח הזה בין הגופים הוא לא תעודת כבוד לאף אחד מאתנו.

אלי אלאלוף: אין לנו ברירה, אלא לצאת מפה בהסכמות ובכבוד הדדי, ובסיכומים שייצאו לפועל מיד אחרי שנסיים את הישיבה.

אלי אלאלוף: אני יודע שאני מגזים ומגיע כבר לסיכום, אבל זה נראה לי בלתי מיומן שאנחנו נמצאים במצב כזה.

אלי אלאלוף: כדי שזה יהיה דיון ענייני, שכולנו נשתלט קצת על היצרים האישיים של כל אחד מאתנו, ושל האגו של הגופים – סליחה שאני אומר את זה.

אלי אלאלוף: אני מבקש ממשרד הבריאות, באמצעות פרופ' גרוטו, שנמצא אתנו, לפתוח את הדיון בהצגת עמדתו.

אלי אלאלוף: פרופ' גרוטו, בבקשה.

<איתמר גרוטו: תודה רבה על זכות הדיבור.

<איתמר גרוטו: באמת, היינו מאוד רוצים להביא להסדרה של הנושא.

<איתמר גרוטו: אנחנו מודעים גם לחשיבות הרבה של מד"א כגוף הצלה שפועל שנים רבות, וגם לצורך שנוצר והתמלא על-ידי הקמה של ארגון "איחוד הצלה", שנותן מענה, בעצם מגביר את היכולת שלנו כמדינה לתת מענה שאנשים שנפצעים, או שיש להם איזושהי מחלה דחופה שצריך לטפל בה.

<איתמר גרוטו: אני אנסה להציג איזושהי תפיסת עולם איך אנחנו גיבשנו במשרד הבריאות, יחד עם המנכ"ל ושר הבריאות של הכיוון שהיינו רוצים ללכת אליו, ואחרי זה, אנחנו כמובן נוכל לשמוע התייחסויות.

<איתמר גרוטו: אני אומר שאני כבר הצגתי את המתווה הזה, את עקרונותיו לשני הגופים אתמול – קיבלתי תגובות שונות, אבל הם בטח יוכלו גם להתייחס פה בעצמם באופן ישיר.

<איתמר גרוטו: אנחנו בעצם רואים פה מערך של כוננים, שהכוננים הם למעשה אמורים להיות מה שאנחנו קוראים להם – המגיבים הראשונים, שהם בעצם יכולים להגיע במהירות הרבה אל הנפגע ולטפל בו טיפול ראשוני.

<איתמר גרוטו: השלב הבא, מערך של אותו פינוי באמצעות אמבולנסים שרובו כיום מופעל על-ידי מד"א.

<איתמר גרוטו: אנחנו רואים כמשרד הבריאות חשיבות לזה שיהיה גם את מערך הכוננים כי זה מאפשר הגעה מהירה יותר, וקיצור זמני התגובה, בוודאי גם הצלת חיים.

<איתמר גרוטו: יחד עם זאת, כאשר ישנו אירוע, שהאירוע יהיה מנוהל מבחינת הפיקוד והשליטה, זאת אומרת, לא יהיה איזשהו בלגאן שכל אחד יגיע ולא נוכל לשלוט באירוע כזה.

<איתמר גרוטו: לכן אנחנו חושבים – העיקרון הראשון שיהיה מוקד עם מספר אחד, מוקד שאומר שאם מרימים טלפון למספר, אז הוא יודע לאן להתקשר.

נחמן שי: זו ההצעה שלכם, או שזה המצב הקיים?

<איתמר גרוטו: המצב הקיים הוא למעשה שישנו מוקד 101, אבל היום יש כבר מוקד נוסף של "איחוד הצלה", שלעתים משתמשים בו ופונים גם אליו, או אחר, ואנחנו חושבים שצריכים מספר אחד - שאדם שנתקל באיזושהי בעיה, שלא יתחיל לחשוב עכשיו לאיזה מספר אני מתקשר קודם.

<איתמר גרוטו: אנחנו חושבים שהמוקד הזה שכרגע נמצא במגן דוד אדום, תפקידו להפעיל את כל הכוננים שרלבנטיים שנמצאים באזור האירוע.

<איתמר גרוטו: זאת אומרת, חמישה או שבעה, כמה שאנחנו הגדרנו עד שבעה שיופעלו, לא משנה מאיפה הם - או ממד"א או מ"איחוד הצלה", לצורך זה במד"א יהיה גם את רשימת הכוננים של "איחוד הצלה", והם יוכלו להזעיק באופן אוטומטי המערכת של מד"א עובדת בצורה כזאת שהיא אוטומטית, ומזעיקה את הכוננים הקרובים ביותר לפי מיפוי.

<איתמר גרוטו: המוקד הוא אחד, הוא יכול להפעיל עד שבעה כוננים שבעצם נמצאים באזור לפי הרדיוס והג'י.

<איתמר גרוטו: פי.

<איתמר גרוטו: אס של המערכת, ככה הוא מוצא אותם.

<איתמר גרוטו: היות ו"איחוד הצלה" באו ואמרו לנו, אנחנו רוצים לדעת שכונן שלנו מופעל, ושקורה תהליך כזה.

<איתמר גרוטו: אנחנו אמרנו, שכאשר מופעל כונן אחד או יותר של "איחוד הצלה", יועבר גם הודעה למוקד של "איחוד הצלה", וש"איחוד הצלה" יוכל לעבוד מול הכונן שלו ולדעת מה קורה, מה הצרכים שלו, ואם אפשר לעזור לו אם צריך איזושהי עזרה נוספת.

<איתמר גרוטו: השאלה המרכזית והבעיה המרכזית שאני יודע שיש לחבר'ה של "איחוד הצלה" עם המתווה הזה, שהחשש שבעצם מד"א יזעיק רק את כונני מד"א ולא יזעיק את כונני "איחוד הצלה" – זה החשש שישנו.

נחמן שי: זה נכון גם היום.

נחמן שי: גם היום כאשר מטלפנים למד"א, ומבקשים עזרה, ויש כונן של "איחוד הצלה" בסביבה, לא בהכרח הוא יודע על האירוע.

<איתמר גרוטו: הכוונה מה שאנחנו אומרים, "איחוד הצלה" יעבירו למד"א את רשימת הכוננים שלהם, הם ייכנסו לאותו מערך, זאת אומרת, יהיה פול אחד של כוננים, ואז אפשר יהיה לקרוא לשניהם.

<איתמר גרוטו: אני יודע על החשש שבשיחות שערכתי עם "איחוד הצלה", הם נמצאים פה, שהחשש שמד"א איכשהו יסנן את האנשים שלהם ויקרא רק לכוננים שלו.

<איתמר גרוטו: לכן אנחנו חושבים כמשרד הבריאות נעשה מעקב, על רמת האלגוריתם שמזניק, כי בסופו של יום ההזנקה היא אוטומטית, אז צריך לראות שלא עושים איזשהו דילוג.

<איתמר גרוטו: כמובן, בדיקות מדגמיות בפועל לבצע כמשרד, ולבקש ממד"א להעביר לנו גם דיווח תקופתי, אחת לתקופה, איזה כוננים הוא הפעיל ולמה ומה היו התוצאות של האירועים האלה.

נחמן שי: מה זה שונה מהמצב היום?

<איתמר גרוטו: המצב היום שכונני "איחוד הצלה" לא מופיעים במד"א.

נחמן שי: לשלב אותם לתוך מערך מד"א.

<איתמר גרוטו: יש עוד שתי נקודות נוספות שארצה להתייחס.

<איתמר גרוטו: היה כבר תהליך מסוים ש"איחוד הצלה" העביר רשימות למד"א, ומד"א מסיבות שלו אומר, את המועמד הזה אני לא מקבל, כי הוא מישהו שהוא לא אצלי - - - ואני לא רוצה – במקרים כאלה יהיה אפשרות לערער למשרד הבריאות ואנחנו נקים ועדה שתכריע.

<איתמר גרוטו: הדבר האחרון שהוא גם חשוב, היות שב"איחוד הצלה" עובדים אנשים שחלקם לא יכולים להשתמש באפליקציה סלולארית בגלל שהם לא רוצים טלפון חכם מסיבות דתיות, או בשבתות וחגים, לעניין הזה אנחנו רוצים למצוא פתרון טכנולוגי שיוכל להזעיק אותם גם במצב שבו אין מענה, גם למצב הזה שבמקרה של מי שלא יכול להשתמש בטלפון חכם, או בשבת לא יכול להשתמש בטלפון.

אורי מקלב: מה עושים מתנדבי מד"א הדתיים איך הם משתלבים?

אורי מקלב: יש להם פתרון.

אורי מקלב: במד"א יש גם מתנדבים דתיים וחרדים, הם גם יודעים להתגבר על זה.

<איתמר גרוטו: אלה העקרונות שאנחנו רוצים לחתור אליהם, ולהביא לכך שיהיה מערך של כוננים - - -

אלי אלאלוף: אתם בעד שילוב של שתי המערכות במערכת אלקטרונית טכנית מסודרת.

אלי אלאלוף: אתם תמשיכו לעשות מעקב אחרי השילוב הזה, ולפי הצורך תהיה גם ועדת ערעור במידה ויש בעיות גם ברמה פרסונאלית וגם ברמה ארגונית.

אלי אלאלוף: בבקשה, חבר הכנסת נחמן שי.

נחמן שי: תודה רבה, אדוני היושב ראש, האמת היא טוב שנתת לפרופ' גרוטו לדבר כי עכשיו התברר לי שהמצב עוד יותר גרוע ממה שחשבתי.

נחמן שי: זאת אומרת, הנחת היסוד שלי הייתה שקיים איזשהו מערך של תיאום בין שני הארגונים.

נחמן שי: אני גם מחזיק בידיי את מזכר ההבנות שנחתם בין מד"א לבין "איחוד הצלה", אמרתי לעצמי אולי היה פה קצר, כי הרי התייחסנו לאירוע מסוים שדרכו רצינו להביא את הנושא הזה לכנסת ולוועדה.

נחמן שי: עכשיו מתברר שמזכר ההבנות האלה גם אם הוא קיים, הוא לא מופעל הלכה למעשה מסיבות שאדבר עליהן - התוצאה היא מציאות מאוד קשה.

נחמן שי: אני מחזיק בידיי מזכר שהגיש "איחוד הצלה", שהוא אומר שמשרד הבריאות ניסה מספר פעמים להסדיר את חלוקת המידע בקריאות לרפואת חירום בין מד"א ל"איחוד הצלה", אך ללא הצלחה.

נחמן שי: הוא אומר שמד"א נמנע מלהסתייע בארגון "איחוד הצלה", למרות הזמינות הגבוהה של מתנדבי הארגון.

נחמן שי: הוא אומר, ההסכם קיים אבל מופר בעקביות על ידי מד"א.

נחמן שי: לבסוף הוא אומר שמדובר בחיי אדם, זאת אומרת, יש פה מקרים מסוימים, אני לא אזכיר אותם, הם הולכים מ-2014 ואילך, אנשים מתו כתוצאה מהעובדה שהיה קצר בין מד"א לבין איחוד הצלחה, את זה אנחנו לא מוכנים לקבל.

נחמן שי: יכולים לריב על חלוקת סמכויות, יכולים לריב על תרומות ומעמד ציבורי, וחשיפה ציבורית, את כל הדברים אנחנו מכירים, זה חלק מהמציאות.

נחמן שי: האם אנשים נפטרו כתוצאה מהעובדה שמד"א לא הזעיקה או הזניקה את אנשי "איחוד הצלה"?

נחמן שי: אני רוצה לדעת.

נחמן שי: האם זה נכון שהאחריות נופלת פה על כתפיהם של מי שלא הזניקו אותם בזמן ובמקום?

נחמן שי: כאן יש מקרים, זה לא יכול להישאר שחור על גבי לבן, יש פה מקרים מפורשים של אנשים שטוענת "איחוד הצלה" שהם נפטרו כתוצאה מהעובדה שלא הגיעו אליהם טיפול בזמן, לכן הדבר הזה הוא יותר מחמור, שלא נדבר על זה שזו מדינה שתמיד משהו בה קורה, ותמיד יש מצבי חירום, ותמיד צריך להזעיק ותמיד צריך למהר.

נחמן שי: אז אני אומר, אני מקדם בברכה את הרעיון שלך החדש.

אלי אלאלוף: הרעיון הוא לא חדש, הוא לא ייושם.

נחמן שי: איתמר מדבר עכשיו על שינוי.

אלי אלאלוף: יש שינוי, יש תיקונים.

נחמן שי: זה כנראה לא שווה את הנייר שזה כתוב עליו, זה היה מזכר הבנות, הוא כנראה לא קיים.

נחמן שי: איך יכול להיות שסיכמו מה שסיכמו וחיכו לא חיכו, ובסוף זה עלה פה כמעט בדרך אגב.

נחמן שי: מהדיון הזה לא נצא בלי שנדע איפה אנחנו עומדים, כי יש איזה 8.5 מיליון ישראליים שאף אחד לא יודע מתי הוא לא יחוש בטוב, מתי הוא יזדקק, או היא תזדקק לעזרה, ומי בסוף יבוא להציל אותם.

נחמן שי: תודה רבה.

אורי מקלב: תודה רבה, אדוני היושב ראש, חברי חברי הכנסת, אני אגיד שאני מרגיש נוח בדיון הזה, אני אומר מראש שאני לא מרגיש נוח בדיון הזה.

אורי מקלב: היה יותר טוב שהדיון הזה לא היה מתקיים, ממה שהוא עכשיו מתקיים.

אורי מקלב: זה לא דיון ראשון שמתקיים, אבל זו לא קדנציה ראשונה ולא שנייה - אנחנו מלווים את הדבר הזה כבר כמה קדנציות, כל פעם באופן אחר, ברמות אחרות, אבל מה שהגיע עכשיו זה לא הגיע, כיוון שאנחנו עכשיו מדברים על ציר שהוא כבר הרבה יותר חמור ממה אנחנו טיפלנו – אולי החלק המקצועי, חלק היה סמכויות והגדרת הדברים.

אורי מקלב: הדבר הזה מתמשך, וככל שמתמשך הוא רק פוגע יותר.

אורי מקלב: במקום שאנחנו נבוא אליכם לארגונים החשובים – מגן דוד אדום, ארגון הצלה, עוד ארגונים, ולבוא ולהעריך ולהוקיר את הפעילות שלכם, ולבוא ולהתרשם – אתם צריכים לבוא, לדפוק אצלנו בדלתות - ותראה, הוא ככה, והוא ככה – זה לא מכבד אותנו.

אורי מקלב: מגן דוד אדום בכלל במדינת ישראל, ובכלל ארגוני הצלה וארגוני התנדבות במדינת ישראל זה סמל, זה ערך של אחרים שרוצים ובאים לחקות אותנו.

אורי מקלב: נושא של מגן דוד אדום הוא התחיל בעניין הזה מקום המדינה וגם לפני זה שהוא מסמל את הערכים שלנו של "כל המציל נפש אחת מישראל קיים עולם ומלואו".

אורי מקלב: זה לא נמצא באף ספר אחר, ובאף תורה אחרת, זה נמצא אצלנו, מפה זה יצא – זה הבסיס לכל הפעילויות שלנו.

אורי מקלב: אנחנו היום צריכים לגעת בדברים שלא היינו רוצים להיות בסיטואציה הזאת.

אורי מקלב: אדוני היושב ראש, שתי מלכויות היו לעם ישראל – זה נדיר.

אורי מקלב: לאף אומה לא היה שני מלכים בבת אחת, שתי מלכויות – היה מלכות דוד, מלכות יהודה ומלכות ישראל.

אורי מקלב: מלכות יהודה – זה דוד המלך, שלמה המלך, ואחרי זה רחבעם.

אורי מקלב: אחרי זה יש מלכות ישראל, הייתה עוד מלכות אחת, לעתיד לבוא זה כבר לא יהיה, היה ניסיון המר עם הדבר הזה, לכן איחדו אותם למלכות אחת שתהיה רק מלכות יהודה.

אורי מקלב: מלכות ישראל זה ירבעם בן נבט, והייתה מחלוקת גדולה מאוד, לא הייתה מריבה מקצועית, הייתה מריבה אישית, על כבוד.

אורי מקלב: וכשבא הקב"ה וכתוב שהוא תפס בבגדו של ירבעם בן נבט שהיה איש מעלה מאין כמוהו, עשה דברים מאוד גדולים, היה מלכות ישראל, ובא ואמר לו, בוא, אני אלך אתך, אתה תהיה אתי יחד - אתה, אני, ככה הקב"ה אמר – אני, אתה ובן-ישי, שזה דוד המלך, נלך ביחד לגן עדן, אז הוא לא היה צריך לקפוץ עד השמיים, ביחד להגיע לשיא, ללכת אתו עם הקב"ה בעצמו.

אורי מקלב: הוא שמע קודם, הוא אמר, אני, אתא ובן ישי.

אורי מקלב: אמר, מי בראש?

אורי מקלב: הוא חזר ושאל מי בראש?

אורי מקלב: הקב"ה באמת אמר שבן ישי יהיה בראש, בעצם זרק אותו מכל מה שהוא רצה לתת לו שזה לטייל אתו בגן עדן.

אורי מקלב: אני לא אומר את זה סתם, אני אומר את זה מתוך מקום של כאב.

אורי מקלב: ארגונים חשובים מאוד, ואני חושב שיש מקום לשניהם.

אורי מקלב: אף אחד לא לוקח את מה שיש למגן דוד אדום.

אורי מקלב: אני לא חושב שאפשר ואף אחד לא רוצה לקחת.

אורי מקלב: ארגון שהוא משכמו ומעלה הוא כבר גם בדברים שהוא בפן המקצועי שלו, במסירות שלו, בפן ההתנדבותי – אני מכיר עוד ארגונים.

אורי מקלב: בכל אופן צריך להגיד, שאנחנו באים ממקום שאכפת לנו.

אורי מקלב: אנחנו רוצים לראות את הארגונים האלה פועלים ביחד, בהרמוניה ביחד ויש לכם הרבה מה לתת.

אורי מקלב: השילוב של שניכם ביחד תביא תוצאות לא רק - - - אלא תוצאות הרבה יותר טובות, מקצועיות, תתמקצעו יותר.

אורי מקלב: אני חושב שצריך שיבוא ויעשה את זה.

אורי מקלב: יש הצעה אחת – דובר על קו המאחד.

אורי מקלב: אני חושב שאם אתם לא הסתדרתם יחד, אנחנו נעשה קו שבעצם מקצועית יעשה את זה, ואני חושב שאתם תשתלבו ואתם תסכימו לשניהם.

אורי מקלב: דבר שני, במידה ולא, אדוני היושב ראש, אני כן רוצה לציין, יחד עם הוועדה ומשרד הבריאות, צריך להיות ועדה מתמדת שלנו, אתה תעמוד בראשה, אנחנו נתמוך מכל חלקי הבית.

אורי מקלב: נלווה את העניין באופן תמידי.

אורי מקלב: אני חושב שאין עוד דבר ציבורי בעל ערך שחשוב למדינה כמדינה, וכשזה לא קורה הבושה היא גם שלנו - כמו המחלוקת הזאת, כמו שיתוף פעולה - - - שיתוף הפעולה בליווי ציבורי שלנו - אני חושב שנגיע לעמק השווה.

אורי מקלב: תודה.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: אני רוצה להגיד לך, אם תתחיל ישיבות בין ארגונים שלא מסתדרים ויש מתחים, לא יהיו ישיבות של חקיקה, של דיונים חשובים.

אלי אלאלוף: כמו שאמרת, אני אמרתי בהתחלה גם אני, שאני מרגיש לא נוח בדיון הזה.

אלי אלאלוף: לדעתי, לא היה צריך להתקיים בכלל, מפני שהגופים צריכים להיות מספיק אחראים.

אלי אלאלוף: אני מבקש שלא נעשה מזה אינסוף דיונים.

איילת נחמיאס ורבין: אדוני היושב ראש, גם בוועדת כספים דנו בזה לפני שנה כבר.

אלי אלאלוף: בין המציעים חברת הכנסת טלי פלוסקוב, ואחריה חברת הכנסת מירב בן ארי.

אלי אלאלוף: אחר כך אני אבקש משני הגופים לדבר.

טלי פלוסקוב: תודה, אדוני.

טלי פלוסקוב: אני לפני כשנה ביקרתי במד"א ויצאתי משם מוקסמת.

טלי פלוסקוב: לפני כעשרה חודשים ביקרתי ב"איחוד הצלה", יצאתי משם מוקסמת, והייתי מאושרת מאוד.

טלי פלוסקוב: מאוד שמחתי שיש שני גופים כאלה במדינת ישראל שהמטרה היא לשני גופים – אותה מטרה, זה להציל חיי בני אדם בזמן המצוקה.

טלי פלוסקוב: נדהמתי אחר-כך עם הזמן להבין שבין שני הגופים הנפלאים האלה יש סוג של תחרות - איך זה יכול להיות?

טלי פלוסקוב: כשאני מדברת עם מד"א, אני מבינה שאין שום תחרות, הם מקבלים את "איחוד הצלה" כאחד מהגופים, אותו דבר אני שומעת מ"איחוד הצלה", ובפועל משהו קורה כאן.

טלי פלוסקוב: לא ארחיב, כי מה שאמר עכשיו ידידי אורי מקלב, לפי דעתי, תמונה הכי נכונה.

טלי פלוסקוב: אבל אולי המסמך שעכשיו שמו לנו על השולחן, ואני בפעם הראשונה רואה את המסמך הזה, שהכותרת של מזכר ההבנות אולי זה יביא לפתרון.

טלי פלוסקוב: מכאן אני רק רוצה לקרוא לכם.

טלי פלוסקוב: אנו באמת מעריכים ומודים לכם, לשני הגופים על העבודה שאתם עושים.

טלי פלוסקוב: לא פעם אנחנו שומעים אתכם בטלוויזיה וברדיו על מקרים הכי בעייתיים, ואתם שם נמצאים לצד האנשים ומצילים חיים.

טלי פלוסקוב: בעיניי לא מכובד הדבר הזה שקורה היום כאן בוועדה ובין שני הגופים - בואו נמצא איך אתם יכולים לתמוך אחד בשני.

מיכל בירן: זה לא סימטרי, טלי.

מיכל בירן: יש גוף אחד מד"א הוא הגוף במדינת ישראל - - -

טלי פלוסקוב: נכון.

טלי פלוסקוב: קודם כל "איחוד הצלה" בעיניי לא באו להחליף את מד"א.

מיכל בירן: הוויכוח לא סימטרי.

טלי פלוסקוב: בעיניי, הם בכלל לא באו להחליף את מד"א, הם באו לתת להם תמיכה ועזרה.

איילת נחמיאס ורבין: שרות משלים.

טלי פלוסקוב: זה גוף משלים, אף אחד פה לא אומר להחליף.

טלי פלוסקוב: אני רק אומרת, אולי מד"א צריכים למצוא גם את הדרך איך להשתמש בגוף נוסף – תצאו מזה רק יותר חזקים ויותר יעילים, זה מה שרציתי להגיד.

טלי פלוסקוב: זה שהיום הם יושבים בשולחן אחד – אגב, אצלי בחדר יש שני דגלים אחד ליד השני, גם של "איחוד הצלה" וגם של מד"א, ומי שנכנס אליי לחדר, אומר, אם את ידעת לשים שני דגלים פה אחד ליד השני, משום מה כנראה שהנושא הוא מוכר במדינה, אז הוא אומר, בטח את יודעת לפתור את הבעיות בנושאים שונים.

מיכל בירן: ואז אולי כדאי שתעברי לח"כים מאותה מפלגה שנלחמים אחד בשני...

מירב בן ארי: תודה, אדוני.

מירב בן ארי: ראשית, אני מסכימה עם מיכל בירן, אני חושב שבאמת הדיון כאן הוא לא סימטרי.

מירב בן ארי: יש כאן את מד"א שהוא הארגון הלאומי של מדינת ישראל, לצד הארגון של "איחוד הצלה", שעושה עבודת קודש ועבודה חשובה מאוד.

מירב בן ארי: אני רק רוצה לומר משהו שגם היה לי בדיון אחר שלי עם מד"א - יש רגולטור – גרוטו.

מירב בן ארי: למה אומר אלי זה לא צריך להגיע לפה?

מירב בן ארי: לא כי חלילה אנחנו לא אחראים, כי אנחנו בכל זאת הגוף שמפקח על עבודת הממשלה, אלא כי זה התפקיד שלכם.

מירב בן ארי: אני יודעת שאתה אומר יש כבר את מזכר הבנות, אבל בסופו של דבר הייתם צריכים לבוא, והם יושבים פה, והם תיכף ידברו, ואני מניחה שכל אחד יש לו בטן מלאה, אפילו יותר מלאה ממני, אין פה הרבה תחרות.

מירב בן ארי: לכל אחד מכם יש כאן יש מה לומר.

מירב בן ארי: אבל לדעתי, סליחה, גרוטו ומירי, היה לנו כבר דיון עם מד"א - זה התפקיד שלכם.

מירב בן ארי: התפקיד הוא לא רק שזה כתוב, אלא באמת ליישם.

מירב בן ארי: כאשר אלי אומר את זה, יו"ר הוועדה אומר את זה, הוא אומר בצדק - אני לא צריך לטפל בזה, זה התפקיד והאחריות שלכם.

מירב בן ארי: אני רוצה להגיד לומר לכם משהו אחד.

מירב בן ארי: מניסיון עם שניכם, אני יודעת שאתם יכולים לפתור את זה.

מירב בן ארי: לדעתי, אדוני היושב ראש, גם חבר הכנסת נחמן שי, אמר את זה.

מירב בן ארי: אנחנו לא צריכים לצאת עם החלטה של היו"ר כי אנחנו יודעים מה אנחנו רוצים.

מירב בן ארי: אנחנו צריכים לצאת עם החלטה שלהם שתוך זמן מסוים הם פותרים את העניין הזה, והאירוע הזה חייב להסתיים.

מירב בן ארי: כי בסופו של דבר, הדבר הכי חמור בעיניי בעשר השניות האחרונות, שאם בסופו של דבר אנשים נפטרו בגלל האירוע הזה, אין יותר פיקוח נפש מזה.

מירב בן ארי: אם אנשים מתו בגלל אירוע כזה, אין משהו שצריך להיות הכי מה שנקרא בסדר עדיפויות הראשון שלכם, אז אני מניחה שאתם יודעים מה אתם צריכים לעשות.

איילת נחמיאס ורבין: מירב, מזכר ההבנות הוא מ-2014.

מירב בן ארי: אני יודעת.

מירב בן ארי: אלי אמר את זה, ואנחנו אמרנו את זה עוד לפני כן.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: בבקשה, מנכ"ל מד"א אלי בין.

<אלי בין: אדוני היושב ראש, למעשה, מזכר ההבנות לא רק שיושם, לא רק שניסינו ליישם אותו, גם הצענו את הפתרון שמשרד הבריאות מציע כבר לפני שנה.

<אלי בין: ישבנו יחד עם הגורמים המקצועיים במשרד הבריאות, הם אלה שהתוו את הדרך.

<אלי בין: אין לנו שום התנגדות לתת מידע לכל אחד שיכול לקבל מידע, בתנאי שהוא עומד בתנאים, בתנאי שהוא עומד ביכולת שלו להיות מטפל שהוא מוסמך להיות מטפל, זה לגיטימי.

<אלי בין: אני לא חושב שמישהו שהוא לא מוסמך או לא ברמה מקצועית יגיע אליו מצד אחד.

<אלי בין: מצד שני, צריך לזכור דבר אחד, בסופו של יום, קריאה שמתקבלת במד"א יש עליה חסיון, וגם חוק הפרטיות והחיסיון, יש פה דברים שצריך לשמור עליהם.

<אלי בין: המידע הזה לא יכול לדלוף ולא יכול לצאת לשום מקום אחר.

<אלי בין: אם אנחנו הזנקנו את הכונן הזה, הוא צריך לשמור את המידע הזה אצלו, והוא לא יכול להעביר אותו לאף אחד, הוא לא יכול לתת אותו לשום גוף אחר, זה העיקרון.

<אלי בין: אין לנו שום בעיה עם זה.

<אלי בין: אנחנו מוכנים לתת מידע לכל מטפל ולכל מי שמוסמך והוכר על-ידי משרד הבריאות – זה אל"ף בי"ת אצלנו.

<אלי בין: עברנו את זה כבר לפני שנה.

<אלי בין: ישבנו עם המנהל, עם המנכ"ל של "איחוד הצלה" שזה היה מקובל עליו להוריד את האפליקציה של מגן דוד אדום.

<אלי בין: אנחנו לא יכולים לשלוט בשום פנים ואופן על רמת ועל כמות המוזנקים, ועל הזהות של המוזנקים.

<אלי בין: אם לצורך העניין, אלי בין הוריד את האפליקציה של מגן דוד אדום, והוא רשום ככונן "איחוד הצלה", אני לא שולט על זה.

<אלי בין: אם אני הכי קרוב למקום, אני מוזנק.

<אלי בין: אני מוכן מחר לעשות את זה.

<אלי בין: הודענו להם לפני שנה, לפני שנה וחצי, ישבנו יחד עם הגורמים המקצועיים של משרד הבריאות על דעתו של שר הבריאות.

אלי אלאלוף: לפי דבריך אין מקום לשיתוף פעולה.

<אלי בין: ההיפך, ההיפך אדוני.

<אלי בין: לא רק שיש מקום לשיתוף פעולה.

<אלי בין: תראה, אם יושבים פה עוד 20 ארגוני הצלה מכל הארץ, ואם זק"א משתפים פעולה עם מגן דוד אדום, ומורידים את האפליקציה של מגן דוד אדום, ויוצאים ככוננים של מגן דוד אדום, יש פה עוד כמעט 3,000 מתנדבים חרדים בתוך מגן דוד אדום שהם ארגוני הצלה, לא כולם בתוך מגן דוד אדום, הם בארגונים אחרים, והם משתפים פעולה, והם עובדים תחת מגן דוד אדום - אין פה שום בעיה.

<אלי בין: יש להם את הדוברות שלהם, יש להם את הכספים שלהם, יש להם את הקופות שלהם, ואף אחד לא מתעסק איתם, ואף אחד לא אומר להם איך לעשות ומה לעשות - אין פה שום בעיה.

<אלי בין: יש פה ארגון שהוא רוצה להתנהל אחרת, זאת הבעיה, אין פה שום בעיה אחרת.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: מנכ"ל "איחוד הצלה", משה טייטלבוים.

<משה טייטלבוים: אדוני היושב ראש, צהריים טובים לכם ולכולכם, אני רוצה להתייחס קודם כל למרכיב הבעייתי, לדעתי, שמשם הוא מתחיל.

<משה טייטלבוים: משרד הבריאות חושב שמד"א הוא זה שצריך לנהל את כל התחום הזה של הצלת חיים, ולכן כל פעם אנחנו חוזרים לאותו פתרון שמד"א ייתן את המענה.

<משה טייטלבוים: מד"א, לצערי הרב, מתנהל במשך כל אותה תקופה שאנחנו מנסים, למרות שחתמנו על הסכם הבנות מאוד ברור, כל אחד יכול לקרוא אותו.

<משה טייטלבוים: בצורה עקבית הוא פשוט מתנער מכך, הוא שלח אותנו לעשות את כל הנושא של אבטחת מידע על-ידי משרד המשפטים, עברנו את התהליך, עברנו את הבדיקות, אושרנו אחרי שבעה חודשים של תהליך מייגע.

אלי אלאלוף: כמה?

<משה טייטלבוים: כגוף שיודע לשמור על הבטחת מידע על ידי גורם משפטי של משרד המשפטים, אישור רמו"ת זה נקרא.

<משה טייטלבוים: ולמרות זאת, היטלו בנו ולא העבירו לנו את המידע.

<משה טייטלבוים: לאחר מכן, אמרו לנו, רגע, יש נהלים, אתם צריכים להשלים ספר נהלים.

<משה טייטלבוים: עוד מספר חודשים עבדנו על כרכים שלמים של נהלים, ובאו ביקורות של משרד הבריאות, ועברו, ובדקו ומצאו שהכול בסדר, ועדיין לא קיימו את ההסכם שיתוף פעולה.

<משה טייטלבוים: לאחר שלוש וחצי שנים מהיום שנחתם ההסכם, אנחנו פשוט כבר הגענו למצב נואש, אחרי שיש לנו 3,200 מתנדבים שגם ברגעים אלו נמצאים בשטח, ולא יודעים את מספר הכניסה של אותו מחוסר הכרה.

<משה טייטלבוים: אני רוצה לשאול כל אחד מכם כאן בוועדה - האם ייתכן לומר שמישהו לא יוכל להציל חיים במדינת ישראל אם הוא רופא מוסמך, או פרמדיק כמו שעכשיו שמענו ברשת ב'?

<משה טייטלבוים: יכול להיות כזה מצב בגלל שאלי בין וחבורתו לא מאפשרים לו לעשות את זה?

<משה טייטלבוים: צריך לעשות סוף לסיפור הזה פעם אחת ולתמיד.

<משה טייטלבוים: לגבי הנושא של 20 ארגוני הצלה.

<משה טייטלבוים: אדון אלי בין מתנוסס עם 20 ארגוני הצלה.

<משה טייטלבוים: אני בדקתי הבוקר ברשם העמותות - - -

אלי אלאלוף: דבר בכבוד לכל אחד.

<משה טייטלבוים: כן, אבל 20 ארגוני הצלה זה שקר גס.

<משה טייטלבוים: זו אחיזת עיניים, אין אף עמותה כזו, למעט עמותה אחת שעובדת עם מגן דוד אדום.

<משה טייטלבוים: אי אפשר להשוות – אני רוצה לשאול את הבכירים פה שיושבים, את גברת כהן, ואת פרופ' איתמר גרוטו – מתי ארגון הצלה שהיה פה שיצר איתם קשר ודיבר איתם על אפליקציה, האם יש לעוד אחד מהארגונים האלה את המערך העצום שיש ל"איחוד הצלה", איך אפשר בכלל להשוות?

אלי אלאלוף: למה אתה רוצה לשתף פעולה אתם.

<משה טייטלבוים: לא, אני לא רוצה את שיתוף הפעולה.

<משה טייטלבוים: אני רוצה שיעבירו את המידע ל-3,500 מתנדבי "איחוד הצלה" שיכולים להציל חיים בכל רגע נתון, להפסיק לשחק עם השלטר הזה שיום כן ויום לא.

מירב בן ארי: מי יוביל את המידע?

<משה טייטלבוים: משרד הבריאות הוא הרגולטור.

<משה טייטלבוים: משרד הבריאות הוא זה שצריך להחליט ולאכוף על העברת המידע.

איילת נחמיאס ורבין: השאלה איך המידע אמור לעבור?

איילת נחמיאס ורבין: אנחנו שואלים שאלה קונקרטית.

<משה טייטלבוים: כבר חתמנו.

<משה טייטלבוים: חתמנו על הסכם ושוויוניות, הנה כתוב פה.

איילת נחמיאס ורבין: יופי, אז מה הבעיה עם ההסכם?

<משה טייטלבוים: הוא לא קוים.

<אלי בין: תוריד את האפליקציה.

<משה טייטלבוים: קודם כל לא הוזכר פה אף מלה על אפליקציה.

<משה טייטלבוים: דבר שני, אני רוצה לומר לך, אדוני, ד"ר ספי מנדלוביץ, עוזר אישי של מנכ"ל משרד הבריאות, מר בר-סימנטוב, הוא הוריד את האפליקציה.

<משה טייטלבוים: אזרח טוב, רופא טוב.

<משה טייטלבוים: הוא אמר לי בעצמו, הורדתי את האפליקציה, לפני עשרה חודשים לא קיבלתי אף מקרה, ואני הייתי נוכח באזורים שהיו מקרים, והוא בסוף רואה ניידת טיפול נמרץ לידו, זאת אחיזת עיניים, זה לא עובד.

<משה טייטלבוים: אדוני, אני רוצה לשאול אותך עוד שאלה, אדוני.

<משה טייטלבוים: איך יכול להיות שבתקופה האחרונה 250 מתנדבים שלנו נותקו מאפליקציות?

<משה טייטלבוים: היו מתנדבים כפולים בארגונים.

<משה טייטלבוים: כל אשמתם הייתה שהם גם העזו לענוד לוגו של "איחוד הצלה", ולכן הם הפסיקו להציל חיים.

<משה טייטלבוים: אני רוצה לשאול את זה, איך יכול להיות כזה דבר במדינת ישראל בשנת 2017?

<משה טייטלבוים: לכן אני אומר, כרגע משרד הבריאות צריך לקחת אחריות, אני יודע שזה קשה, ואם לא, זה יגיע גם למבחן הבג"צ.

<משה טייטלבוים: אני כבר מודיע פה, ואמרתי לפרופ' גרוטו - זה לא יעמוד בשום מבחן.

<משה טייטלבוים: הנושא הזה של המידע חייב להגיע לכל גוף רשמי שיכול להציל חיים והוא לא ייקבע לפי סוג הלוגו שמתנוסס על אותה חולצה של מטפל כזה או אחר.

טלי פלוסקוב: למה אתם לא מורידים את האפליקציה, כי היא לא יעילה לפי דעתכם?

<משה טייטלבוים: היה לנו מספר רב של אנשים שהיו להם אפליקציה.

<משה טייטלבוים: יש אזורים – אני אספר לך גברתי, שיש אזורים בארץ שזה עובד, שיש שיתוף פעולה כזה או אחר.

<משה טייטלבוים: אנחנו ניסינו את האפליקציה הזאת בצורה מוסווית, לא בצורה פורמלית וראינו שזה לא עובד.

<משה טייטלבוים: הם הרי יכולים להחליט את מי להוציא וכמה להוציא.

מיכל בירן: - - - אלגוריתם שיבדקו אותו.

אלי אלאלוף: הבנו.

אלי אלאלוף: בבקשה, חבר הכנסת מיכאל מלכיאלי.

מיכאל מלכיאלי: קודם כל, אני מצטרף לכל מה שאמרו חבריי, שהדיון הזה הוא לא נוח - אני מרגיש לא נוח במקום הזה.

מיכאל מלכיאלי: אני רוצה לומר למנכ"ל מד"א קודם כל, אין ספק שהתרומה שלך לקיומה של מדינת ישראל היא קריטית.

מיכאל מלכיאלי: אין אדם שלא מעריך אותך – מאז שנכנסת למד"א, המקום צמח פלאים.

מיכאל מלכיאלי: אני בעצמי השתתפתי באחת מהשלוחות שלכם, במקרה נמצא כאן איחוד מד"א ביבניאל, עבודה של מתנדבים לא יתואר מפז העבודה הטובה שלהם.

מיכאל מלכיאלי: יחד עם זאת, נמצאים כאן אנשי הצלה.

מיכאל מלכיאלי: אני רוצה לומר משהו אישי שלי.

מיכאל מלכיאלי: כשהילד הקטן שלי בבית, תינוק בן כמה חודשים נחנק, ואני תופס ילד קטן בבית, אני באמת לא יודע מה לעשות אתו.

מיכאל מלכיאלי: כמובן מתקשרים, והזמינות שיש לכונני הצלה, אי אפשר להתווכח עם זה.

מיכאל מלכיאלי: אלפי המתנדבים שיש להם, ביחד עם המתנדבים החרדים, והלא חרדים שקיימים במד"א.

מיכאל מלכיאלי: אני חושב, אתה היושב ראש, אנחנו צריכים לבוא לכאן בדרישה.

מיכאל מלכיאלי: רבותיי, מה שהולך ביניכם זה לא אמתי – יש כאן חיי אדם שנמצאים על השולחן.

מיכאל מלכיאלי: אתם צריכים לשבת בתוך חדר ולא לקום עד שייצא עשן לבן.

מיכאל מלכיאלי: אתה דורש אפליקציה, יש להם סיבות שהם לא רוצים הוריד את האפליקציה, אני לא כל כך יודע למה, לא כל כך מבין בזה.

מיכל בירן: לא, אבל צריך להגיד למה, איזה סיבות.

מיכאל מלכיאלי: אני רק יודע שהמצב היום לא יכול להימשך.

מיכאל מלכיאלי: אני בטוח שאנחנו כאן פה לאלפי אנשים שבחודשים הקרובים הצטרכו את אחד מכם.

מיכאל מלכיאלי: כשאחד מסתיר מידע מהשני בסוף, זה יעלה בחיי אדם.

מיכל בירן: אין סיבה שהם לא יורידו את האפליקציה.

<רותם מזרחי: יש יתומים - אני יתומת מד"א.

<רותם מזרחי: אני גרה מספר צעדים ממד"א ולא הגיעו.

מיכאל מלכיאלי: הקריאה צריכה להוריד להבות, יש לנו כבוד עצום למד"א, לתרומה שלהם.

מיכאל מלכיאלי: בואו, אי אפשר לזלזל, לא נוריד מערכם, הם עושים עבודה - - -

<רותם מזרחי: 28 צעדים מדלת לדלת ולא הגיעו.

<רותם מזרחי: אני יתומת מד"א, אני גרה מול מד"א.

אלי אלאלוף: גברת, פעם אחרונה אני קורא לך.

מיכאל מלכיאלי: לכן אני מסיים באמירה הזאת, שאנחנו באמת מתחננים אליכם הנציגים הבכירים ממד"א ומהצלה – תיכנסו לחדר ותגיעו לפתרונות כי מסתכלים עליכם.

אלי אלאלוף: תודה, חבר הכנסת מלכיאלי.

אלי אלאלוף: חבר הכנסת משה גפני, בבקשה.

משה גפני: אני מודה לך, אדוני היושב ראש, אני מאוד מעריך, ואני גם בידידות עם מד"א ועם זק"א ועם "איחוד הצלה", ועם הארגונים שעוסקים בחיי אדם – כולם עושים מלאכת קודש.

משה גפני: הסאגה הזו צריכה להסתיים.

משה גפני: פשוט דבר שפשוט לא עולה על הדעת.

משה גפני: אני זוכר בקדנציה הקודמת שאני ניסיתי כאן בוועדה הזאת להעביר את החוק של חיוג אחד, כמו שקיים בארצות-הברית, שכולם יקבלו את ההודעה שמגיעה, ולפעמים זה גם מועיל, יכול להיות חומרים כימיים - מד"א התנגדה לזה.

משה גפני: למה מד"א התנגדה לחוק הזה, אני לא יודע, אני לא מבין עד לרגע זה.

משה גפני: צריך, וזו החובה שלנו כחברי כנסת וגם כממשלה.

משה גפני: החובה שלנו זה לאפשר שכל מי שהוא באמת מוסמך ועובר את כל התהליכים, יש פה בוודאי שני ארגונים או שלושה ארגונים שעברו את כל התהליכים האלה - "איחוד הצלה" עבר את התהליכים הזה.

משה גפני: לו אני הייתי אלי בין, אני חבר של אלי בין, הייתי מחבק את כולם.

<אלי בין: הם לא רוצים להתחבק איתי.

משה גפני: אדוני היושב ראש, אתה עומד בראשות ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

משה גפני: אני אומר לך, זה לא בסדר.

משה גפני: המצב הזה שמד"א מתבצרת בעמדתה, ופה שאלה של אפליקציה או לא אפליקציה.

משה גפני: הרי אם רוצים מסדרים את זה בחמש דקות, זו לא בעיה.

משה גפני: אפשר לפתור את הבעיה הזאת בחמש דקות אם רוצים, אם לא רוצים, אני יכול להביא הרבה נימוקים.

משה גפני: אני דווקא לא אהבתי את ההסכם שנחתם בשנה שעברה בין מד"א לבין "איחוד הצלה", הוא היה מלא פרצות, הוא היה מלא דברים שהיה אפשר לברוח ממנו, אני אפילו כעסתי עליהם שהם חתמו.

מירב בן ארי: כנראה הוא גם לא מיושם.

משה גפני: כן, הוא גם לא מיושם, אני ידעתי שהוא גם לא ייושם.

משה גפני: היה צריך לגמור את העניין הזה.

משה גפני: לתת למד"א את הבכורה.

משה גפני: היא באמת זאת שהיא בכורה בעניין של הצלת חיי אדם.

משה גפני: "איחוד הצלה" הוא ארגון שבאמת מגיע מהר.

משה גפני: הוא עושה מלאכת קודש.

משה גפני: זק"א עושה את מה שצריך לעשות.

משה גפני: זה שאנחנו נמצאים במדינת ישראל, מדינה שלצערנו הרב הרבה מאוד פעמים אנחנו נמצאים במקומות שצריך את ארגוני ההצלה, אין לנו קו אחיד.

משה גפני: אין לנו איחוד בין האנשים האלה.

משה גפני: אני אומר לך, אתה איש טוב, אתה איש מוכשר, אתה איש שעשית הרבה דברים בחיים בעניין הזה, תיקח את האתגר הזה, בגלל שזה פשוט מרגיז עד שמישהו מאתנו יתחיל לעשות דברים שאסור לעשות אותם.

משה גפני: תודה רבה.

אלי אלאלוף: תודה רבה.

אלי אלאלוף: בבקשה, חברת הכנסת מיכל בירן.

מיכל בירן: אני לא יכולה שלא להיזכר למי שראה את הפרק הזה של הסדרה "דנית" על האמבולנסים, אנשים היו רבים מי מגיע קודם כי היו מקבלים על זה כסף ישירות מבתי-החולים.

מיכל בירן: אני חושבת שהפתרון כאן הוא לא מסובך.

מיכל בירן: אין, ולא שמעתי שום טיעון הגיוני על לא להשתמש באפליקציה.

מיכל בירן: מצד שני, משרד הבריאות הציע, ויעמוד בזה לראות האלגוריתם הגון.

מיכל בירן: נראה לי שבסופו של דבר, זה כל העניין, אלי, לא שמעתי סיבה אחת או טיעון אחד ללמה לא תשתמשו באפליקציה אם יהיה מי שידאג שיהיה הגון, בסוף זה לא מסובך.

אלי אלאלוף: בבקשה, חבר הכנסת אברהם נגוסה.

אלי אלאלוף: בבקשה.

אברהם נגוסה: תודה, אדוני היושב ראש, אני רק רוצה לשאול את מד"א אם ההסבר שאני שמעתי ממך, שאני לא יכולתי להבין הסיבה העיקרית שלך שמה שאתה אמרת עכשיו זה חוקי, מקצועי, מוכר וכל הדברים האלה.

אברהם נגוסה: לפי מסמך הבנות שאני רואה פה, יש פה הכרה הדדית בעניין המקצועיות.

אברהם נגוסה: אין לכם ספק שהם מתאימים, הם מוכשרים, אבל מה הבעיה להעביר את המידע כשיש חלוקת תפקידים ברורים ביניהם, ולהעביר את המידע הזה – מה הבעיה?

<אלי בין: אם היושב ראש ייתן לי רשות דיבור, אני מוכן להסביר לך, אדוני.

אברהם נגוסה: המטרה היא להציל חיים.

<אלי בין: אני מסכים אתך, חבר הכנסת נגוסה.

אברהם נגוסה: אז בסדר.

אברהם נגוסה: אני אומר שזה להציל חיים.

אברהם נגוסה: אם המטרה היא להציל חיים, זה לא פוגע בארגון שלכם, ולא פוגע בארגון של "איחוד הצלה".

אברהם נגוסה: המטרה היא להציל את אותו קורבן - אז מה הבעיה פה להעביר את המידע ולשתף פעולה?

<יעקב אגבבה: כואב לנו כי יש לנו אנשים שנפטרו כמו אבא שלי.

<יעקב אגבבה: אני רוצה להוריד את הכעס שלי על מד"א – 40 דקות לא הגיע האמבולנס להציל את אבא שלי מהתקף לב שנהפך לדום לב, זה כואב לי.

<יעקב אגבבה: "איחוד הצלה" יכול היה להציל את אבא שלי.

<יעקב אגבבה: מה זה ייתן לי? – לפרוק את הכאב שלי.

<יעקב אגבבה: "איחוד הצלה" יכול היה להציל את אבא שלי שתי דקות מהבית להגיע ולהציל אותו.

אלי אלאלוף: זו עובדה מצערת.

<אלי ביר: אני נשיא "איחוד הצלה", והקמתי את "איחוד הצלה".

<אלי ביר: אני חייב לומר כמה דברים.

<אלי ביר: אני מוקיר ומעריך את הפעילות של מד"א, ואני חושב שכל מתנדבי "איחוד הצלה" מוקירים ומעריכים את הפעילות.

<אלי ביר: אני חושב שאם מישהו פה ניסה לצייר ציור ש"איחוד הצלה" מנסה לקחת מהיוקרה ומהתפקיד של מד"א בארץ, ולהחליף את מד"א זה דבר לא נכון, וזה זריית חול בעיניים.

<אלי ביר: מה שאלי בין ידידי, ואני מכיר אותו הרבה שנים, מעל 20 שנה, מנסה לעשות פה עם הזריקה של האפליקציה, היא לחסל את "איחוד הצלה".

<אלי ביר: אני אומר את זה פה בפירוש – הניסיון לעשות פה - הנה, הנה אפליקציה, קחו את זה.

<אלי ביר: זה לקחת את כל 3,500 המתנדבים, וכל הפעילות שעשינו במשך המון שנים להקים את הדבר הזה, מערך הכי טוב בעולם, להצלת חיים.

<אלי ביר: הכי טוב בעולם - זה להשתלט על המערך שלנו; זה לחסל אותנו במפנים.

<אלי ביר: זה לקחת את כל רשימת המתנדבים שלנו בחסות משרד הבריאות שרוצים לרדת מזה כמה שיותר מהר ולתת פתרון.

<אלי ביר: הפתרון הפשוט כמו במזכר ההבנות שיש – שמד"א יכיר ב"איחוד הצלה" כגוף מול גוף, כמו שהמדינה הכירה בנו, כמו שמשרד הבריאות הכיר בנו, ולהעביר לנו בתיאום, עם פיקוח של משרד הבריאות כל אירוע, ואנחנו נזעיק את המתנדבים שלנו, ננהל אותם כמו שצריך.

<אלי ביר: אנחנו מבטחים אותם, אנחנו מכשירים אותם.

<אלי ביר: מד"א יכול לתת פתרון הרגע, עוד חמש דקות.

<אלי ביר: מנכ"ל מד"א פה, ידידי, ואני מוכן לשבת אתו כמה זמן שייקח.

<אלי ביר: נלחץ ידיים, נהיה חברים, נגמור את המלחמה המטופשת הזאת שגורמת ממש לחילול השם.

<אלי ביר: מד"א יכול להעביר מירס למוקד שלנו, אנחנו נעביר לנו כל מידע שיש לנו, הוא יעביר לנו כל מידע שיש – וגמרנו, ונציל חיי אדם של האנשים האלה.

<משה טייטלבוים: היה מירס.

<אלי ביר: טלפון ישיר, לא משנה.

<אלי ביר: המערכת של האפליקציה לא עובדת, גברתי חברת הכנסת.

<אלי ביר: הבת שלי בת 16, יש לה את האפליקציה הזאת.

<אלי ביר: היא בת 16, יש לה ניסיון של 60 שעות, היא מתנדבת במד"א.

<אלי ביר: היא בחורה שעם כל הכבוד והניסיון של רופאים ופרמדיקים שלנו, וחובשים שעומדים עם ציוד הכי משוכלל ליד הבית שלך, וליד הבית שלי, וליד כל מקום בארץ, הבת שלי מקבלת מידע לפעמים חלקי מאוד, ולפעמים מאוחר.

<אלי ביר: אנחנו רוצים קשר ישיר מוקד מול מוקד נקודה - זה יפתור את כל הבעיות.

מיכל בירן: האפליקציה לא מעודכנת ישירות מול המוקד?

מיכל בירן: אני לא מבינה.

<אלי ביר: לא.

<אלי ביר: לא עובדת מול 3,500 המתנדבים שלנו.

<אלי ביר: אנחנו לא נעביר להם את רשימת המתנדבים שלנו שהשתלטו לנו על הארגון.

מירב בן ארי: מי נותן את המידע לאפליקציה?

אלי אלאלוף: תודה רבה, אדוני.

אלי אלאלוף: סגן ראש עיריית מודיעין.

<אילן יאיר בן סעדון: אדוני היושב ראש, אני רוצה קודם כל להודות לך על כך שאתה מקיים את הדיון הזה.

<אילן יאיר בן סעדון: אני חושב שהדיון מאוד חשוב, ושמעת את כולם מדברים.

<אילן יאיר בן סעדון: אני רוצה לדבר על העיר מודיעין.

<אילן יאיר בן סעדון: 100 אלף תושבים כרגע, אנחנו מיועדים להיות 240 אלף תושבים בעתיד הקרוב, לא רחוק.

<אילן יאיר בן סעדון: אתה יודע, אני רוצה לספר לך סיפור מה קרה לפני שבוע.

<אילן יאיר בן סעדון: עובדת עיריית התעלפה אצלנו בעירייה, ואתה רואה איך הגופים, גם מ"איחוד הצלה" שהגיע, וגם נציגים של מד"א הגיעו, ואנחנו עובדים בשיתוף פעולה מדהים, זה מעורר השראה וכבוד לעיר מודיעין, ובכלל, לארץ שלנו.

<אילן יאיר בן סעדון: הרי בסופו של דבר, אפשר לעשות את זה.

<אילן יאיר בן סעדון: פה המשימה של כל אחד ואחד מאתנו לשים את האגו בצד.

<אילן יאיר בן סעדון: ברגע שנשים את האגו בצד ונבין למה התכנסנו כאן – אני לקחתי את מזכר ההבנות, ואני קורא: "והכל כדי להבטיח מתן טיפול מקצועי ולפעול לרווחת הציבור בכל רחבי הארץ" - בשביל זה התכנסנו פה כולנו.

<אילן יאיר בן סעדון: בסופו של דבר, ואמרו פה כולם - מדובר על חיי בני אדם.

<אילן יאיר בן סעדון: ואתה רואה, אלי בין, לא צריך שיהיה מוקד אחד, וזה בידיים שלך.

<אילן יאיר בן סעדון: בידיים של הוועדה הזאת לכפות את זה על הצדדים שיש מוקד אחד, שיש טלפון אחד שהוא מגיע למוקד שלנו, מוקד 106 – שני הצוותים, גם "איחוד הצלה", וגם מד"א מקבלים את אותו מסר.

<אילן יאיר בן סעדון: שיגיעו שמונה אמבולנסים, שיגיעו אנשים, העיקר בסופו של דבר שיהיה אדם אחד שיקבל את השרות כמו שהוא צריך.

<אילן יאיר בן סעדון: מה, אנחנו לוקחים את המידע וסוגרים את זה בכספת?

<אילן יאיר בן סעדון: צריך לשמור את זה בשבילנו?

<אילן יאיר בן סעדון: גם מד"א, בסופו של דבר, אם יש אירוע כזה או אחר כולנו מגיעים.

<אילן יאיר בן סעדון: אני שומע פה מקרים עצובים, ואני מעריך את מה שעושים.

<אילן יאיר בן סעדון: אני אומר לכם, בעיר מודיעין יש שיתוף פעולה מצוין בין מד"א לבין "איחוד הצלה" שראוי להערכה, ואפילו מודל לחיקוי לערים אחרות.

<אילן יאיר בן סעדון: אפשר לעשות את זה.

<אילן יאיר בן סעדון: תשבו, כמו שאמרת, תשבו ותסגרו את זה.

<אילן יאיר בן סעדון: תחליטו איזה טלפון, נפרסם את זה לכל אזרחי מדינת ישראל כדי שכל אחד ואחד ירים טלפון, וכל אחד ואחד מהאנשים המקסימים, המתנדבים שיושבים פה סביב השולחן הזה, שיקבלו את הטלפון והתייצבו, כי הם יכולים להציל את החיים שלי, שלך, שלנו, וזה בידיים שלנו.

מיכל בירן: אילן, אבל מד"א זה המדינה, אתה לא יכול להתווכח אחורה.

<אילן יאיר בן סעדון: מד"א זה לא המדינה.

מיכל בירן: הסיבה היחידה - - - זה בגלל ארגוני הצלב האדום הבינלאומי.

<אילן יאיר בן סעדון: לא יעזור לכם.

<קריאות: - - -

<אילן יאיר בן סעדון: מד"א זה לא המדינה.

<איציק בן אהרון: הצלחתם לגייס שני אנשים, אנחנו יכולים לגייס אלפים.

אלי אלאלוף: אדוני בן סעדון, אתה גם יושב במועצות מנהלים ובמועצת העיר - התפקיד שלי לא הכי קל היום.

אלי אלאלוף: כל מי שהזמין אנשים שיש להם כאב כזה, לא עשה להם טוב להזמין אותם לדיון הזה.

<רפי מזרחי: בושה – את זה אתם לא מפרסמים.

<רפי מזרחי: לפני 12 שנה זה קרה.

<רפי מזרחי: אתם דואגים לכסות את עצמכם.

<רפי מזרחי: אם אבא שלך היה נפטר והיה מגיע אמבולנס תוך 40 דקות היית עושה מהומה במדינה, אתה לא עושה מהומה כי אבא שלך לא נפטר, לא הגיע אמבולנס אחרי 40 דקות להציל - יש עוד גופים שיכולים לעזור ולהציל.

אלי אלאלוף: אני חייב להגיד לכם, למי שהזמין אנשים שיש להם כאב כזה אישי כל כך כבד, לא עשה להם שירות טוב - בשביל מה?

אלי אלאלוף: עשינו פה בית-משפט, הפכתם אותנו לבית-משפט שדה?

אלי אלאלוף: איזה מין רעיון להזמין אנשים עם הכאב שלהם?

אלי אלאלוף: מה, זה יוכיח משהו אחר?

<מרדכי אלמליח: כן זה יוכיח.

אלי אלאלוף: לא, זה לא יוכיח.

אלי אלאלוף: זה ניצול ציני של הכאב של האדם, תלמדו את זה.

אלי אלאלוף: לא יודע מי אתה, אבל אם עשית את זה, תתחרט בזה.

אלי אלאלוף: חברים, מלה אחת למנכ"ל מד"א, ואחר כך אני מסכם.

<אלי בין: אדוני, שמעתי בקשב רב את מה שאמרת.

<אלי בין: שמעתי גם את מה שמשרד הבריאות אמר.

<אלי בין: אמרתי לך, ואני אומר את זה בצורה הכי כנה.

<אלי בין: אין לנו את הזכות פה בכלל לשבת ולדון בדברים האלה.

<אלי בין: יש פה רגולטור שהוא אחראי, והוא הצטרך לקבוע את המדיניות ואנחנו נשמע לו.

<אלי בין: מצד שני, אני חושב, ואני גם אומר בצורה הכי כנה.

נחמן שי: מה זאת אומרת אין לנו את הזכות לשבת ולדבר?

<אלי בין: לי.

<אלי בין: אין לי זכות בכלל להתווכח פה עם הנושא הזה, זה בהחלט נושא שצריך לרדת מסדר היום.

<אלי בין: סליחה, אתה יודע מה הייתה הכוונה, חלילה ודאי שצריך לנהל את הדיון הזה.

<אלי בין: צריך לזכור, אדוני.

<אלי בין: אתה אמרת והזכרת בצדק, אנחנו לא הבאנו פה - יכולנו להביא גם הרבה מקרים שקרו בצורה הפוכה, כמובן שלא עשינו את זה.

<אלי בין: יש פה תכנית אסטרטגית שבנתה "איחוד הצלה" לחיסול מגן דוד אדום.

<אלי בין: תכנית אסטרטגית עם תכנית פעולה איך פוגעים בארגון הזה, איך פוגעים בתורמים שלו, זה דרך הפעולה לצערי הרב, אני לא עובד בצורה הזאת.

<אלי בין: מד"א זה לא כנופיה, מד"א זה ארגון שעובד בצורה מסודרת, מפוקח על ידי מבקרי המדינה.

<משה טייטלבוים: סליחה, מבקר המדינה?

<משה טייטלבוים: דוחות המבקר המדינה - - -

<אלי בין: ויחד עם הכול, יש פה רגולטור והוא קובע.

אלי אלאלוף: אני חייב להגיד לכם חברים, אף אחד לא ייצא זכאי מהדיון הזה, ולא צריך לצאת שמח אפילו, כי באווירה הזאת אין סיכוי שתשתפו פעולה.

אלי אלאלוף: אם כל אחד מסתכל על השני בצורה כל כך מגונה, בצורה כל כך פסולה, איך אתם רוצים לשתף פעולה?

אלי אלאלוף: זה חוק של ג'ונגל.

אלי אלאלוף: אין לכם ברירה, אלא לשתף פעולה.

אלי אלאלוף: לשתף פעולה בתרגילים כאלה ואחרים, באמירה כזאת או אחרת על כל אחד מכם, זה לא אומר שזה יבטיח הצלחה, וחייבים להצליח.

אלי אלאלוף: מצד אחד, זה נפלא לראות את ההתנדבות של גופים שמתחילים מאפס.

אלי אלאלוף: מגן דוד זה כבר ממסד המדינה.

נחמן שי: לא, אבל יש לו גם כן אלפי מתנדבים.

אלי אלאלוף: תאמין לי אני שוקל כל מלה ואני לא אוותר על אף אחד.

אלי אלאלוף: אני גאה לראות שבמדינה שלנו קמים קבוצות של צעירים ומתחילים מאפס, ומנסים לתקן - זה מדהים, זה נפלא.

אלי אלאלוף: מצד שני, לא לשכוח.

אלי אלאלוף: מגן דוד אדום, זה סמל של המדינה, זה כוח אדיר למדינה.

אלי אלאלוף: המלחמה אחד בשני זה החלשת המדינה, זה לא חיזוק אחד על חשבון.

אלי אלאלוף: חברים, אין לנו ברירה.

אלי אלאלוף: הכי קל היה בהתייעצות עם חברי נחמן שי, נעשה הצעת חוק, זה לא מה שיקדם את זה.

נחמן שי: נעשה את זה.

אלי אלאלוף: חייבים לשתף פעולה, ואם משתפים פעולה אז יש שני דרכים, ושניהם נתחיל ביחד.

אלי אלאלוף: פרופ' גרוטו, אני מבקש שתכנס את שני הצדדים שיהיה עבור כל הגופים, גם זק"א זה גוף אדיר, וגם גופים אחרים, גם אם הממדים הם שונים.

אלי אלאלוף: אני מבקש להגיע סיכום ביניכם מאוד מעשי, אני מבקש להביא אותו לאישור הוועדה.

אלי אלאלוף: במקביל, אנחנו נכין הצעת חוק.

אלי אלאלוף: הצעת חוק של חברי כנסת, ודאי, כל מי שיושב פה ישמח להיות אתו, ואנחנו נכין הצעת חוק.

אלי אלאלוף: הדיון הראשון, המהלך הראשון של פרופ' גרוטו, והצוות של המשרד שלו והגופים השונים, אני מציע שתיקחו לעצמכם מיד אחרי פסח.

אלי אלאלוף: בסוף הפגרה אנחנו נתכנס בשבוע הראשון של מאי או השני של מאי, ונוכל לדון בהצעה שתביא, ונאשר אותה.

אלי אלאלוף: במקביל, ניקח לעצמנו שלושה חודשים להצעת חוק שתהיה הצעת חוק פרטית, אבל באישור המשרדים הרלבנטיים.

אלי אלאלוף: אני מבקש מכם - תצאו מפה באהבה.

אלי אלאלוף: תצאו מפה בהבנה הדדית, תפסיקו להאשים - כואב, אין אפשרות לנחם.

אלי אלאלוף: באמת, תשאירו קצת ליד אלוקים לעשות מה שהוא עשה, לא רק אדם.

אלי אלאלוף: אני מבקש מכם.

אלי אלאלוף: תצאו מפה באווירה ידידותית, חברית.

אלי אלאלוף: אין לנו ברירה - אין לנו מדינה אחרת, אין לנו ציבור אחר לשרת.

אלי אלאלוף: תתאפקו, כשהיצר מחייב אתכם איזה מלה לא במקום, בבקשה, תשימו אותה בצד.

אלי אלאלוף: תודה לכולם.

אלי אלאלוף: הישיבה נעולה.