ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 471, 2017-02-28 12:00

אלי אלאלוף: צהרים טובים.

אלי אלאלוף: אני מתנצל על האיחור.

אלי אלאלוף: אנחנו היום ב-28.2.2017, י"ב באדר התשע"ז.

אלי אלאלוף: אני מברך על יום העסקים הקטנים והבינוניים בכנסת.

אלי אלאלוף: אני מודה לחברי הכנסת שיזמו את זה, במיוחד ידידי רועי פולרמן, ובמסגרת היום הזה אנחנו בחרנו לדון בשתי הצעות חוק של חברי הכנסת, האחת של חברת הכנסת שולי מועלם, והשנייה של עפר שלח, משה גפני ומרב מיכאלי.

נורית קורן: גם לי יש את אותה הצעה של עפר שלח.

אלי אלאלוף: אותה הצעה, ואנחנו כנראה נצליח להצמיד אותן.

אלי אלאלוף: אז יש לי פה רשימה שאם אקרא את כולה יעבור לנו הזמן אז תסלחו לי חברי חברי הכנסת, זה מודפס, זה רשמי, זה בפרוטוקול, אז אני לא אקריא את כל השמות.

אלי אלאלוף: אני אשמח דווקא לתת לך, אדוני היושב ראש לה"ב, רועי כהן, לפתוח היום, ואחר כך נחזור לסדר שמחייב אותי להעביר בשמחה לחברי הכנסת.

אלי אלאלוף: בבקשה.

<רועי כהן: קודם כל, תודה רבה לאדוני, חבר הכנסת אלאלוף.

<רועי כהן: אני נשיא לה"ב, לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל.

<רועי כהן: אנחנו שמחים להיות פה היום, ביום העסקים הקטנים.

<רועי כהן: אני מודה ליושב ראש הוועדה, שמגלה לאורך כל השנתיים האחרונות את הנכונות והרצון לבוא ולעזור ולסייע לציבור העצמאים, ולייצר לעצמם רשת ביטחון סוציאלי.

<רועי כהן: זה התחיל עם דמי לידה לעצמאיות, זה נמשך בחוק פנסיה לעצמאים, ונושא של הגדלת התגמולים לחיילי מילואים עצמאיים ובכלל, שורה של חוקים שאנחנו מקדמים פה, בוועדה.

<רועי כהן: היום הגענו לכאן במסגרת יום העסקים כדי להמשיך את המלאכה, ובעצם מספר חוקים – החוק הראשון זה החוק של דמי פגיעה לעצמאים שנוגע לגבי כל העצמאים בישראל, שבימים אלה, ברגעים אלה מופלים לרעה על ידי המדינה, על ידי החוק, ששכיר מקבל מהיום הראשון, אם זה באמצעות המעסיק ואחרי זה באמצעות הביטוח הלאומי לעומת העצמאי שצריך לחכות עד היום ה-13 כדי שיהיה זכאי לקבל את דמי המחלה, את דמי הפגיעה.

<רועי כהן: על מנת לא לדבר מהפה אל החוץ, הבאנו לפה גם מקרים קונקרטיים על מנת שחברי הוועדה יבינו מה זה עושה ביום יום לעצמאים ולעסקים.

<רועי כהן: מה זה עושה שאין להם את רשת הביטחון הזאת, את העובדה שאם עצמאי נפגע בעבודה שלו, ולא יכול לקבל את אותם 13 ימים, מה זה עושה לו.

<רועי כהן: דבר שני ברשת הביטחון, זה משהו שכל כך זועק וכל כך לא מבטא את העיקרון שבמדינת ישראל של הערבות ההדדית.

<רועי כהן: לא יתכן שבמדינת ישראל, נכון לשנת 2017, יהיו פה אנשים שלא יוכלו לשבת שבעה.

<רועי כהן: ואני אומר פה דברים קשים מאד, שעצמאיים בישראל, בזמן שהם יושבים שבעה, צריכים לחשוב על איך הם יביאו פרנסה וכסף כדי להמשיך את השרידות שלהם, וכל המקרה הזה, הבאנו לפה גם מקרים קונקרטיים כולל מקרה מהחודש האחרון.

<רועי כהן: נמצא פה טל קירשנבאום, צלם, שלפני שבועיים איבד את אביו ובמשך חודש ימים סעד אותו וישב בשבעה, ולא זכאי לקבל שום דבר.

<רועי כהן: נהפוך הוא, בזמן השבעה, בעודו רואה את אחותו מקבלת מצד משרד הביטחון משלוחים של אוכל, של תמיכה, של אנשים שהגיעו, הוא מקבל בזמן הזה טלפון מרואת החשבון האם הוא יכול לשלם את המקדמות או לא יכול לשלם את המקדמות כי הוא לא הכניס למעלה מחודש ומשהו אף חשבונית.

<רועי כהן: הוא ידבר על זה.

<רועי כהן: כנ"ל לגבי בני דקל, נהג מונית, ואני מספר למה פניתי למוניות: אני לפני שמונה חודשים נסעתי במונית וראיתי אדם ממש שפוף, עם טיפה זקן וכיפה בשעותה ערב, ואני אומר לו: למה אתה נראה כזה טעון?

<רועי כהן: הוא אומר לי: איבדתי גם את אבא של לפני יומיים ואני עובד.

<רועי כהן: קיבלתי אישור מהרב לעבוד אחרי שעות הערב כדי להמשיך לשלם את המונית ואת המספר.

<רועי כהן: אין לי מישהו אחר שישלם את זה, אין לי מישהו אחר שיסע, ואני עובד בזמן שאני בשבעה.

<רועי כהן: תבינו לאיזו מציאות הגענו, העיוות הזה ביחס לעצמאים.

<רועי כהן: עכשיו, זה משהו שיכול מחר בבוקר להסתדר, זה לא כסף גדול.

<רועי כהן: נמצא פה שר הרווחה לשעבר, שאין לי ספק שהוא מודע לבעיות האלה ויש לו את היכולת גם להשפיע פה, בוועדה, יחד עם חבר הכנסת עפר שלח שמוביל ונורית קורן ושולי מועלם.

<רועי כהן: אני אומר לכם שהדבר הזה זה כסף קטן.

<רועי כהן: ממחקר של כל העצמאים, מחר בבוקר, לפי היחס שלהם באוכלוסייה, יעלה 15 מיליון שקלים.

<רועי כהן: לבוא ולתת להם לפי השכר הממוצע במשק שישה ימים, יעלה 15 מיליון שקלים - -

מאיר כהן: בהנחה שכולם, חס ושלום.

<רועי כהן: כן, חס ושלום.

<רועי כהן: תבינו על איזה כסף אנחנו מדברים.

<רועי כהן: הדמי פגיעה, מחלקת המחקר והמידע של הכנסת קבעה שזה יעלה עד 20 מיליון שקלים.

<רועי כהן: תבינו, זה לא כספים גדולים לעומת מה שקורה במקומות אחרים, מדובר פה בכסף שמשנה מהפכה ברשת ביטחון.

<רועי כהן: תודה רבה קודם כל על הדיון היום.

<רועי כהן: תודה רבה על זה שאתה עוזר לנו לאורך כל הדרך.

<רועי כהן: היום אנחנו רוצים לפתוח את הצוהר, להביא שורה של חוקים שיתנו רשת ביטחון סוציאלית לעצמאים, ויתנו להם את ההרגשה שהמדינה חושבת עליהם גם בימים הקשים שלהם, אם זה שהם נפגעים, אם זה שהם בתקופת אבל.

<רועי כהן: אני חושב שיש פה אפשרות לעשות בשורה, ואני מקווה מאוד שנעשה את זה.

<רועי כהן: תודה רבה.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: אז ברשותכם חברים, חברי הכנסת, אני מציע שכל אחד מראשי היוזמים של החוקים שבאו לדיון אלינו יקבל את רשות הדיבור.

אלי אלאלוף: אני רק רוצה שיהיה ברור – היום לא יתקבלו החלטות, שלא נצפה לזה.

אלי אלאלוף: הדיון לא מספיק ארוך ויש לנו הרבה עבודה לעשות, לחפש דרך לייעל אותה, לייעל את ההצעות והיות והזמן מוגבל, כל אחד יקבל את רשות הדיבור אבל בקצר וסליחה.

אלי אלאלוף: עפר שלח ראשון.

אלי אלאלוף: אחר כך נורית קורן וכדי שלא יגידו דב חנין ובסוף ידידתי שולי מועלם כי אנחנו בעד שווין מגדרי.

עפר שלח: תודה אדוני היושב ראש.

עפר שלח: רועי דיבר, ודיבר היטב על המשמעות המעשית של מה שאנחנו מציעים, גם החוק שנורית ואני ואחרים שותפים לו וגם החוק של שולי.

עפר שלח: אני רוצה לדבר קצת על צדק.

עפר שלח: זה דבר מאוד פשוט ומובן לכל אדם שבסופו של דבר העיקרון הזה, שאתה צריך לקבל תמורה דומה עבור תשלום דומה, עבור חובה דומה - הדבר הזה צריך לחול כמו שאנחנו רוצים שהוא יחול בכל דבר וכל מגזר שיש במדינה ובכל תחום של חיי המדינה, הוא צריך לחול גם בתחום הזה.

עפר שלח: ופה, ביחס לחוק שלי, החוק שלנו, הדבר הזה מאוד פשוט: יש דבר שנקרא דמי פגיעה, הוא ניתן לאדם שנפגע במהלך עבודתו.

עפר שלח: לשכיר הוא ניתן בעד היום ה-91.

עפר שלח: לשכיר הוא ניתן מהיום הראשון, לעצמאי הוא ניתן מהיום ה-13.

עפר שלח: אין לזה הצדקה, אין לזה הסבר.

עפר שלח: זה שרירותי לגמרי.

עפר שלח: זה יוצר מצב לא רק אנשים שאולי נשמע כאן על הפגיעה החומרית שיש להם.

עפר שלח: זה יוצר מצב שבו אם יש פגיעה, אנחנו ביום העסקים הקטנים והבינוניים.

עפר שלח: אם לי יש עסק קטן ואני מעסיק בו בן אדם כשכיר, ושנינו נוסעים באוטו במסגרת עבודתנו ונפגעים במסגרת הזאת, לא רק שאני מקבל מהיום ה-13, אני משלם מהיום הראשון.

עפר שלח: לכן, הדבר הזה הוא לא רק חוסר צדק משווע.

עפר שלח: הוא באמת נטל כלכלי שאומר לבן אדם: אתה יודע מה?

עפר שלח: אל תפתח עסק.

עפר שלח: תמצא לך דרך אחרת, פטנט אחר בשביל הדבר הזה וזה בדיוק הפוך ממה שאנחנו רוצים לעשות לא רק היום אלא בכלל, לעודד עסקים קטנים ובינוניים, שהם מנוע הצמיחה העיקרי של המשק.

עפר שלח: עכשיו, העלות של זה, אמר רועי, זה ממוצע.

עפר שלח: החישוב של העלות, וזה מופיע בדברי ההסבר של הצעת החוק שלי, הוא חישוב כמעט מדויק, אדוני הישוב ראש, כי לקחנו את המספר של אנשים עצמאיים שהיו זכאים לדמי פגיעה בשנת 2014, את התשלום הממוצע ליום עבור דמי פגיעה, הכפלנו את זה ב-12 יום שאנחנו מבקשים להוסיף, זאת אומרת בין היום הראשון ליום ה-13, והעלות היא 15 מיליון שקל, שגם בגלל הפגיעה הכלכלית וגם בגלל הצדק, אני מרשה לעצמי – זה לא מעט כסף בעיני אף אחד מאתנו אבל אני מרשה לעצמי להגיד שמול הדברים האלה זה סכום זניח.

עפר שלח: דבר אחרון – אני הגשתי את ההצעה הזאת ואחר כך הצטרפו לא פחות מארבע הצעות חוק אחרות דומות.

עפר שלח: אני שמח, אני מברך על זה.

עפר שלח: בסופו של דבר יש פה חברים מכל סיעות הבית, לא רק משני צדי הבית אלא מכל סיעות הבית בכמות גדולה.

עפר שלח: אני מציע שאנחנו פשוט נזדרז ונפעל בהתאם.

עפר שלח: תודה רבה.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: נורית קורן בבקשה.

אלי אלאלוף: תרשו לי משהו אישי: אני תמיד מעריץ זמרים וזמרות, ויש פה אחת, בלי לשאול אותך - -

נורית קורן: אני מסכימה - -

אלי אלאלוף: רגע, אני רוצה לדבר לבד.

אלי אלאלוף: תראו, כולם ידעו - -

עפר שלח: אולי היא תציג את הצעת החוק ואתה תשיר, אדוני היושב ראש.

אלי אלאלוף: אני חייב להודות לך כי את עשית לנו ועושה לנו כל כך טוב כששומעים אותך.

אלי אלאלוף: תודה רבה.

<דפנה ארמוני: תודה רבה.

נורית קורן: אתה יודע מה?

נורית קורן: בירכת אותה?

נורית קורן: אולי ניתן לה להציג ואז אני אציג?

אלי אלאלוף: לא, איך שאת רוצה.

אלי אלאלוף: אם יש כזו הדדיות בין נשים, המשיח בדרך.

נורית קורן: נכון.

נורית קורן: אתה יודע מה?

נורית קורן: נכון שבכנסת הזאת יש הרבה מאוד נשים.

נורית קורן: זו פעם ראשונה שיש יותר נשים.

נורית קורן: אני רוצה לומר לך שדרכי לפרגן.

נורית קורן: אני לא חושבת ששמעת אותי פעם אומרת מילה אחרת על מישהו אחר, אז אני קודם כל רוצה לפרגן לך, יושב ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, שעושה עבודה - -

דב חנין: ופנסיה.

נורית קורן: אוקי, תודה על התיקון.

נורית קורן: שעושה ימים כלילות ויושב כאן, בוועדה, ודואג לעובדים, דואג לעסקים קטנים ולעצמאיים.

נורית קורן: ואני רוצה לברך אותך, רועי כהן, ואת כל העוסקים במלאכה ואת לה"ב בעיקר, שמעלים את קרנם של העסקים הקטנים ושל העצמאים הקטנים.

נורית קורן: ואני רוצה לדבר ככה, שאנחנו רוצים לעשות צדק, וכאן בכנסת הזאת באנו לעשות צדק, וזה מה שאנחנו עושים - להשוות את התנאים של עצמאי לשכיר.

נורית קורן: זאת הכותרת.

נורית קורן: לא יתכן שיש 70,000 עסקים קטנים שהם מניעים את כלכלת מדינת ישראל, והעצמאים לא מקבלים את אותם תנאים שכיר.

נורית קורן: וכאן הצגת בדיוק, אפילו באבל.

נורית קורן: אתה כל כך צודק.

נורית קורן: אני אומר לכם: אני מדברת גם מניסיון, גם אני הייתי עצמאית 10 שנים.

נורית קורן: היתה לי מסעדה שהפעלתי אותה, ואני הייתי צריכה לחשוב אם אני רוצה – היו לי שתי בנות – אם אני רוצה עוד ילדים, אם אני יכולה להרשות לעצמי להיכנס עכשיו להיריון כי מה אני עושה במסעדה?

נורית קורן: המסעדה היתה בנויה עלי.

נורית קורן: מי ישמור לי על הילד?

נורית קורן: האם אני אוכל להיעדר שלושה חודשים ולקבל את חופשת הלידה?

נורית קורן: לא, אני לא קיבלתי את חופשת הלידה.

נורית קורן: אתם יודעים למה?

נורית קורן: כי הכנתי מספיק – לא יכולתי כי מישהו לא יכול היה להחליף אותי כי הכל היה מעשה ידי.

נורית קורן: ואני, אחרי חודש - -

מאיר כהן: מסעדה של אוכל תימני.

נורית קורן: כן, מסעדה של אוכל תימני, שעוד אף אחד לא ידע מה זה ג'חנון ומלאווח, ב-1982.

אלי אלאלוף: את לא יכולה לפתוח פה, בכנסת - -

נורית קורן: אין יותר אוכל.

נורית קורן: גם אני עכשיו אוכלת את מה שבעלי מכין, ואוכלת במזנון הכנסת לצערי.

נורית קורן: תראו, אני באמת אומרת לכם שאני חזרתי אחרי חודש לעבודה.

נורית קורן: לא יכולתי, הייתי צריכה לדאוג גם למטפלת.

נורית קורן: מטפלת אף פעם לא הוכרה כהוצאות.

נורית קורן: ואתם יודעים מה?

נורית קורן: החמור ביותר שאתה יושב שבעה והראש שלך אם לשלם מקדמות, לא לשלם מקדמות, זה חמור ביותר.

נורית קורן: ולכן, זה הצדק היום.

נורית קורן: אני קוראת פה למשרד העבודה והרווחה ולשר חיים כץ, חבר הכנסת חיים כץ, לקבל את הבקשה שלנו בהצעת החוק שלנו.

נורית קורן: צריך להשוות את זה כי זה חשוב ביותר, ובאמת מדובר בכסף מאוד מאוד זניח.

נורית קורן: אני לא חושבת שמעכשיו כולם יהפכו להיות בתאונת עבודה כי עצמאי יודע שהוא מעסיק עכשיו עוד שני עובדים, והוא משלם לעובדים מהיום הראשון את הפגיעה והוא לא זכאי לה.

נורית קורן: זה בלתי אפשרי.

נורית קורן: כאן אני אסיים.

נורית קורן: תודה רבה.

אלי אלאלוף: תודה נורית.

אלי אלאלוף: בבקשה חבר הכנסת דב חנין.

דב חנין: תודה לך אדוני היושב ראש על קיום הדיון הזה.

דב חנין: גם אנחנו הצטרפנו ליוזמה שמובילים חברי עפר שלח ונורית קורן.

דב חנין: אנחנו חושבים שהגיע הזמן להשוות את דמי הפגיעה לעובדים עצמאיים לאלה - - -.

דב חנין: דיברה חברתי, חברת הכנסת קורן, על שאלה של כסף.

דב חנין: האמת היא שאין פה אפילו שאלה של כסף כי למעשה גם העובדים העצמאיים הרי משלמים ביטוח לאומי.

דב חנין: זה הכסף שלהם, זה הביטוח שלהם.

דב חנין: יש פה איזה שהוא עיוות מאוד מאוד קשה שאני, לפני שהחלטנו גם אנחנו להגיש הצעת חוק כזאת, אנחנו ניסינו לבדוק מה יכולות להיות ההצדקות למצב הכל כך מעוות והכל כך משונה הזה.

דב חנין: ואני, אדוני היושב ראש, רוצה לומר לך שההסבר היחיד למצב המעוות הזה איננו הסבר הגיוני.

דב חנין: ההסבר היחיד למצב הזה הוא הסבר היסטורי.

דב חנין: מהו ההסבר ההיסטורי?

דב חנין: מדינת הרווחה המודרנית, גם בעולם וגם בישראל, נוצרה כתוצאה ממאבק של ארגוני עובדים שכירים.

דב חנין: ולכן, ארגוני העובדים הובילו, ובצדק, לעיגון זכויותיהם של העובדים השכירים.

דב חנין: מי נשאר מאחור?

דב חנין: נשארו מאחור העצמאיים.

דב חנין: עכשיו, לפעמים יש מצבים שבהם העצמאים צריכים פחות את ההגנות.

דב חנין: בחברה הישראלית אין שום ספק שכשאנחנו מדברים על עסקים קטנים, אנחנו מדברים על עצמאים שממש צריכים את ההגנות האלה.

דב חנין: אנחנו לא מדברים פה על מיליארדרים.

דב חנין: אנחנו מדברים על אנשים עצמאיים שבקושי לפעמים מסיימים את החודש, ואם הם חולים שבוע והם לא יכולים לעבוד שבוע, אז המצב הכלכלי שלהם נפגע בצורה מאוד מאוד קשה ולפעמים הם אפילו יכולים להתגלגל לעוני.

דב חנין: זה המצב האמתי בהרבה מאוד עסקים קטנים.

דב חנין: אני רוצה לומר לך, אדוני היושב ראש, שהזכרתי את זה גם בדיון קודם של עסקים קטנים, שהאבסורד הזה מזכיר לי את הוויכוח שהתנהל בפילוסופיה הגרמנית הקלאסית בתחילת המאה ה-19 על השאלה: האם ההיסטוריה מובילה אותנו לתוצאה לוגית.

דב חנין: זה נקרא: הוויכוח בין ההיסטורי והלוגי בפילוסופיה ה אני רוצה לומר לך והזכרתיא ת זה גם בדיון קודם שהאבסורד הזה מזכיר לי את הוויכוח שהתנהל בפילוסופיה הגרמנית הקלאסית האם ההיסטוריה, הוויכוח על הקשר בין ההיסטוריה והלוגי בפילוסופיה ההגליאנית, לטובת אלה שמכירים את הטקסטים הגרמנים.

דב חנין: ישנה טענה, היתה טענה שבסופו של דבר ההיסטוריה מובילה אותנו לתוצאה צודקת.

דב חנין: המקרה הזה מראה לנו שאין אחדות בין ההיסטורי והלוגי.

דב חנין: התוצאה היא לגמרי לא לוגית, היא לא הגיונית בעליל.

דב חנין: ההסבר היחיד למה שקורה הוא הסבר היסטורי, ואם אנחנו רוצים שהוא יהיה לוגי, אנחנו צריכים לעשות שינוי גדול, והגיע הזמן לעשות אותו עכשיו.

דב חנין: תודה רבה.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: הצטרף אלינו חבר הכנסת חאג' יחיא.

אלי אלאלוף: בבקשה חברת הכנסת שולי מועלם, חברת הוועדה.

שולי מועלם-רפאלי: שברוך השם אתה מוביל את הוועדה הזאת למקומות מעולים.

שולי מועלם-רפאלי: ברוך השם.

שולי מועלם-רפאלי: וגם היום הזה, תודה לרועי ולאיתן כבל ורועי פולקמן, שמובילים את כל היום הזה.

שולי מועלם-רפאלי: הצעת החוק שמדברת על גמלת אבל לעצמאים הובאה לראשונה בכנסת ה-18 על ידי חברנו השר אורי אורבך זכרו לטוב.

שולי מועלם-רפאלי: אני זוכה להמשיך אותה גם בכנסת הקודמת וגם בזאת.

שולי מועלם-רפאלי: האמת?

שולי מועלם-רפאלי: זה קצת מפתיע אותי שאני לא מצליחה להביא אותה לידי סיום, ואני מאד מקווה שבכנסת הנוכחית, בתוך עבודה אינטנסיבית גם עם אנשי אגף התקציבים וגם עם אנשי הביטוח הלאומי, אנחנו נצליח להביא אותה לידי גמר כי היא נוגעת במחויבות כל כך בסיסית, ואני מבקשת להתייחס לארבע נקודות: אני חוזרת ואומרת את זה בוועדה הזאת ובוועדות נוספות, שחברי הכנסת, אנחנו יכולים לתת מקסימום לשלושה מקומות עבודה.

שולי מועלם-רפאלי: יש לנו שלושה עוזרים ואנחנו נותנים שלושה מקומות עבודה, ואנחנו תורמים את תרומתנו כל החיים, וגם כשאנחנו פה, להנעת מעגל העבודה במדינת ישראל אבל בעלי עסקים ועצמאים קטנים וגדולים, הם בעצם המנוע הכלכלי של מדינת ישראל.

שולי מועלם-רפאלי: המציאות היום שבה עצמאי שנפטר לו אחד מקרוביו והוא יושב שבעה, בעצם אנחנו אומרים לו היום, במציאות הנתונה, שהוא לא מקבל על הימים האלה שום גמול, שום גמלת אבל.

שולי מועלם-רפאלי: הדבר הזה לדעתי צריך להשתנות כמובן כי ברור לחלוטין שלשבת שבעה הוא דבר בסיסי גם בעולם היהודי וגם בדתות אחרות, כל דת עם מספר הימים שהיא מייחסת לזה, רגע לעצור את החיים – עברת אובדן מאוד מאוד קרוב, אתה הרי יושב שבעה רק על מי שהוא בהגדרה שבעת הקרובים.

שולי מועלם-רפאלי: זאת אומרת, גם בהצעת החוק אנחנו הרי לא אומרים עכשיו אתה יושב שבעה על בן-דוד, סבתא, סבא, כואב ככל שזה יהיה.

שולי מועלם-רפאלי: מדובר על שבעת הקרובים: הורים, בן-זוג וילדים ואחים.

שולי מועלם-רפאלי: 2.

שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שבהכנסה של גמלת האבל לעצמאיים אנחנו בעצם אומרים אמירה מהותית על ערך חיי האדם בעינינו.

שולי מועלם-רפאלי: אנחנו מצפים שהחברה תעודד את האדם שעבר אובדן כל כך גדול רגע לעצור ולהגיד: כשאנחנו מאבדים מישהו, כל אחד מאתנו חווה אובדנים כאלה ואחרים, אנחנו, החברה רוצה לתמוך בך כשאתה עוצר את חייך, ורגע מדבר על האובדן הזה.

שולי מועלם-רפאלי: דבר אחרון – הרי ברור לחלוטין, הסיפור שסיפר פה קודם רועי הוא מזעזע בעיני בכל רמה אבל הוא בעיקר מזעזע כי ימי האבל הם צורך נפשי.

שולי מועלם-רפאלי: אני, שכבר ישבתי כמה פעמים שבעה, אני חושבת שהיכולת הזאת לעצור את החיים, רגע להיות מטופל, רגע באמת לדבר על מי שאיבדנו הרגע וזה לא משנה אם הוא צעיר או מבוגר.

שולי מועלם-רפאלי: כשאנחנו יושבים שבעה זה מישהו מאוד מאוד קרוב, ואנחנו זקוקים לעצירה הזאת, ליכולת לאפשר לעצמנו את העצירה ואת ההתמקדות באבל.

שולי מועלם-רפאלי: אני רוצה להגיד בצער גדול שעד לתקופה האחרונה, ואני אומרת את זה מאוד בזהירות, אני לא מצאתי אוזן קשבת במשרד האוצר.

שולי מועלם-רפאלי: אני מקווה שהדברים - -

<רועי כהן: כמה קשה היה להעביר את זה טרומית.

<רועי כהן: ספרי להם מה היינו צריכים לעבור.

שולי מועלם-רפאלי: בסדר, אני אומרת בזהירות כדי מצד אחד להגיד, מצד שני אין מקום ללכת למקומות האלה.

שולי מועלם-רפאלי: בסוף אנחנו העברנו את זה טרומית ומתוכננת פגישה עם אנשי האוצר.

שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שהתיקונים שכולנו חייבים בהם ביחס לעצמאיים הם רבים.

שולי מועלם-רפאלי: חלקם כבר תוקנו.

שולי מועלם-רפאלי: זה שתיקנו את חופשת הלידה לעצמאיות זה דבר ענק בעיני, וכולם באים והולכים מאותו מקום.

שולי מועלם-רפאלי: אנחנו מאמינים שכחברה, אנחנו רוצים לתמוך ביכולת של עסקים עצמאיים להתקיים בכבוד תוך שמירה על ערך חיי אדם של כל אחד ואחת.

שולי מועלם-רפאלי: תודה רבה אדוני.

אלי אלאלוף: יש לי שאלה לחבר הכנסת חאג' יחיא, אני מתנצל על הבורות שלי: האם בדת המוסלמית יש מושג כזה?

עבד אל חכים חאג' יחיא: כן, שלושה ימים.

אלי אלאלוף: אז ברשותך, היות ואני גם חתום, אנחנו נתקן את הצעת החוק ונתחשב בכל הדתות במדינה.

שולי מועלם-רפאלי: זה לדעתי כתוב.

שולי מועלם-רפאלי: כתבנו את זה וגם התייחסנו לזה שזה עד שבעה ימים כדי לכסות את כל האופציות.

שולי מועלם-רפאלי: סליחה, אני רק רוצה להגיד את שמולת חברי הכנסת שהצטרפו: כמובן אדוני, חבר הכנסת אלי אלאלוף, איתן כבל, בצלאל סמוטריץ ויעקב מרגי.

שולי מועלם-רפאלי: תודה רבה.

אלי אלאלוף: חבר הכנסת חאג' יחיא.

<רועי כהן: מאיר, חשוב לנו שאתה תדבר כשר הרווחה לשעבר.

מאיר כהן: אני תומך גדול, ואני רוצה לשמוע את הביטוח הלאומי.

אלי אלאלוף: אתה רואה?

אלי אלאלוף: גם מה שאני כותב הוא קורא משם.

אלי אלאלוף: יש תיאום בינינו, אל תדאג.

אלי אלאלוף: אל תנסה לסכסכך...

<רועי כהן: לא, חס וחלילה.

אלי אלאלוף: אחרת נדבר בערבית מרוקאית.

אלי אלאלוף: .. בבקשה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כבוד היושב ראש, אני אתחיל מזה, החדית' זה האמירה של הנביא מוחמד: משפחת ג'עפר, נפטר להם מישהו במשפחה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: האמירה היתה – "אטעמו אהל ג'עפר ת'לאת'אן, ואִן להם מא ישע'להם".

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני אתרגם: תאכילו את משפחת ג'עפר שלושה ימים כי יש להם במה להתעסק.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הראש שלהם עסוק והנפש שלהם עסוקה במשהו אחר, שזה השלושה ימים, שזה ימי האבל.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לכן, אני בעד וגם יש את החוק של דב, אני אדבר עליו כמה מילים: זה שהעצמאים נפגעים בתאונת עבודה או מפסיקים לעבוד, אני אדבר במקרה שאני עברתי כעצמאי: היה לי משרד להנדסה, אני חוזר מהעבודה, ניהלתי פרויקטים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: חוזר, תאונת דרכים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: התאונת דרכים הזאת נחשבת גם כתאונת עבודה כי חזרתי מהעבודה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: במקרה שאני מדבר עליו, עבדתי לפי אחוזים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: ואז, יש חודשים שיוצא לך אפס כי עוד לא אושרו החשבונות, אנחנו נדבר על זה עוד מעט בוועדת הכלכלה, של המוסר תשלום.

עבד אל חכים חאג' יחיא: ואז קיבלתי מהחשבונות שאישרתי, יש כמה חודשים שלא קיבלתי וחודשיים לא עבדתי, על החודשיים האלה קיבלתי קרוב לאפס מהביטוח הלאומי.

עבד אל חכים חאג' יחיא: החישוב הזה של שלושה, ארבעה חודשים אחורה, אני חושב שצריך להיות בחישוב הזה גם, דב, אולי אם נתחיל בחוק עצמו, לדאוג שזה יהיה גם לפי מה שדיברנו על דמי לידה, שחוזרים שנה אחורה, שזה גם יהיה פה, שעצמאי יוכל לקבל.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: אני מבקש מהביטוח הלאומי את ההתייחסות שלו להצעה הזאת.

<שלומי מור: אני מהמוסד לביטוח לאומי.

<שלומי מור: יש פה באמת בעיה, ויש פה קושי, והביטוח הלאומי בהחלט סבור בשני הנושאים שצריך לחשוב איך פותרים אותם.

<שלומי מור: אבל צריך שתמונה יותר רחבה תהיה בפני הוועדה: מדינת ישראל, לא משלמת דמי פגיעה ב-12 ימים הראשונים לא רק לעצמאיים, גם לשכירים.

<שלומי מור: היא לא משלמת, קופת המדינה לא משתתפת ב-12 ימים הראשונים האלה לאף אחד.

<שלומי מור: ולכן, - -

<רועי כהן: היא משתתפת ומכירה בזה כהוצאה של אותו מעסיק.

<רועי כהן: מה זה לא משתתפת?

אלי אלאלוף: רועי, תן לי לנהל את הישיבה.

אלי אלאלוף: בבקשה תמשיך.

<שלומי מור: היא לא מממנת את העלות הזאת ולכן, מבחינתי, מבחינתנו, אם מדובר בחשמלאי שמעסיק את עצמו או בחשמלאי שזה הוא ופועל, אין הבדל מבחינתי ואין מקום שהמדינה תממן את ה-12 ימים הראשונים של עצמאי, החשמלאי, ולא תממן את ה-12 הימים הראשונים של החשמלאי שהעסיק עובד אחד.

<שלומי מור: ולכן מבחינתנו זה ראוי, זה יותר מראוי, שאם המדינה תרצה לשאת בנטל של ה-12 ימים הראשונים האלה הרי שהיא תעשה את זה באופן שוויוני לכל העובדים בישראל.

<שלומי מור: זה לא דבר שאנחנו ממציאים - עד 1997 המדינה שילמה גם את ה-12 ימים הראשונים אלא שב-1997 מטעמים כאלה ואחרים זה צומצם וזה היה תשעה ימים.

<שלומי מור: ואז ב-2005 זה הועלה ל-12 ימים.

<שלומי מור: רוצה לומר: המדינה מימנה את זה, ואם היא רוצה לממן את זה גם היום, טוב שתעשה זאת אבל זה צריך להיעשות באופן שווה.

<שלומי מור: לגבי דמי אבל – הרי שהתמונה די דומה.

<שלומי מור: הביטוח הלאומי או המדינה לא משלמים בגין אותה תקופת אבל לא לשכיר ולא לעצמאי.

<שלומי מור: על פי דיני העבודה, עובד שעובד יותר משלושה חודשים זכאי ממעסיקו לתשלום בין ימי האבל הללו.

<שלומי מור: ולכן, מבחינת הדין יש פה שוויון בין שכיר ובין עצמאי.

<שלומי מור: ואם רוצים לפתור את הסוגיה של העצמאי כי השכיר, המעסיק שלו משלם - -

מאיר כהן: אבל המעסיק אומר לך: אני מוכן להמשיך לשלם, תשלם לי - -

<שלומי מור: המעסיק חייב לשלם על פי חוקי העבודה לשלם.

מאיר כהן: בסדר, שום דבר לא משתנה.

נורית קורן: זו הוצאה מוכרת.

מאיר כהן: שום דבר לא משתנה.

מאיר כהן: הרי אתה נוקט עכשיו, היות והייתי המנהל שלכם פעם, אני מכיר את הנחמדות הזאת, לכן ביקשתי לשמוע את הביטוח הלאומי.

מאיר כהן: הביטוח הלאומי יש להם את הפטנט להגיד: חבריה, זה רוחבי, תיזהרו, ואז אתה מרפה את ידיהם.

מאיר כהן: הם אומרים לך כאן באמירה מאוד ברורה: אנחנו מוכנים לשלם - -

<רועי כהן: להמשיך לשלם, כן.

אלי אלאלוף: אתה לא יודע את היכולת הרטורית של מאיר?

אלי אלאלוף: מה אתה עוזר לו?

<שלומי מור: אני רואה את הדברים מההסתכלות של הדין.

מאיר כהן: אני מכיר את זה, ואני אומר - אני דווקא רוצה להגיד מילה ברשותך אבל לא, אני לא אגיד.

אלי אלאלוף: שלומי תשלים.

<שלומי מור: אני ביקשתי להדגיש שמבחינת הדין אין הבדל בין עצמאיים לשכירים, לא בימי האבל ולא מבחינת הפגיעה ב-12 הימים הראשונים.

<שלומי מור: אנחנו יותר מנשמח על כך ש-12 הימים האלה, גם לא צריך פתרון של אחד או אפס.

<שלומי מור: אפשר את ה-12 ימים האלה לצמצם לתשעה ימים.

<שלומי מור: כך נביא בשורה גם לעצמאיים וגם לשכירים וזה יעלה פחות.

<שלומי מור: ויש עוד פתרונות באמצע אבל מבחינת איך שהמדינה מסתכלת על ציבור העובדים - -

מאיר כהן: אתה מדבר לא לעניין, סליחה.

מאיר כהן: אתה מדבר לא לעניין.

אלי אלאלוף: יש לך מושגים של מספרים, כמה זה יכול לעלות למשק?

<שלומי מור: מבחינת הבדיקות שאנחנו עשינו לקבל מהפגיעה לעצמאים - בהצעת החוק דובר על 15 מיליון, לנו יצא 20, זה בערך באותה סביבה, ואם תעשה השוואה גם לשכירים וגם לעצמאיים, זה 100 מיליון שקלים.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: מאיר.

מאיר כהן: אני חושב שיושבים כאן המעסיקים ואומרים: אנחנו מוכנים לשלם.

מאיר כהן: הרי מה שעפר אמר:

מאיר כהן: אני נוסע עם הבחור שאני מעסיק, הוא מקבל ואני לא מקבל.

מאיר כהן: אומרים המעסיקים: אנחנו מוכנים לשלם אבל בואו תחשבו גם עלינו.

מאיר כהן: ועלינו זה 15 מיליון שקלים, זה לא 100 מיליון שקלים.

אלי אלאלוף: עוד מישהו רצה?

מאיר כהן: כמובן שהביטוח הלאומי, אם ישפו אותו על 100 מיליון הוא יהיה שמח אבל זה לא הבקשה, זה לא הצעת החוק.

אלי אלאלוף: יש בקשה מנורית שאת תדברי ראשונה.

אלי אלאלוף: אין לך ברירה, דפנה.

אלי אלאלוף: אני מפחד ממנה.

<דפנה ארמוני: לא באתי מוכנה לזה אבל בסדר.

<דפנה ארמוני: אני דפנה ארמוני, זמרת, שחקנית, אמא חד-הורית.

<דפנה ארמוני: אני מאוד מתחברת - -

מאיר כהן: יחידנית בבקשה.

<דפנה ארמוני: כן, יחידנית.

<דפנה ארמוני: אני מאוד מתחברת לנושא הזה וקודם כל בכלל, ללה"ב ולרועי, וכל העבודה שנעשית שהיא פשוט יוצאת מהכלל.

<דפנה ארמוני: אני יכולה להעיד על עצמי, אני אקח אתכם לעבר, שכחד-הורית שנאלצתי לצאת לעבודה בתור שחקנית-זמרת, שהעבודה היא בערבים, כמובן הייתי צריכה בייביסיטר.

<דפנה ארמוני: ובייביסיטר זו לא הוצאה מוכרת, זאת בעיה מאוד גדולה כי רוב הכסף שהייתי מרוויחה היה כסף שהועבר ישירות לבייביסיטר וזאת בעיה מאוד גדולה כי אם אני בכלל יושבת כאן היום, אני בכלל מתפלאת שאני שרדתי את כל הרכבת הרים המטורפת הזאת, לרדוף כל הזמן אחרי התשלומים.

<דפנה ארמוני: ומכיוון שאין לי דירה גם, השכר דירה, והכל מגיע באיחורים תמיד כי הכסף לא מגיע.

<דפנה ארמוני: הוא לא מגיע בזמן ואז אני נאלצת לאחר בתשלומים, ואז אני מקבלת הצמדות וריביות על קנסות, וזה בלתי אפשרי בתור בן אדם עצמאי להתקיים בצורה כזאת.

<דפנה ארמוני: אני אומרת, נשים בכלל, שצריכות לצאת לעבודה, לא יכולות לצאת כי זה ברור שמישהו צריך לשמור על הילדים.

<דפנה ארמוני: אז זה מאוד קשה לשרוד בצורה כזאת.

<דפנה ארמוני: אני חושבת שיש כאן כמה דברים שבאמת מאד חשוב לדון בהם ולקדם אותם, גם כדי שנשים עצמאיות יוכלו לצאת לעבודה, בנושא הזה של הכרה בבייביסיטר או מטפלת בתור - -

אלי אלאלוף: אין היום התייחסות מיוחדת לאנשים מעולם התרבות, עם קרנות מיוחדות?

<דפנה ארמוני: אין קרנות.

<דפנה ארמוני: אחת הבעיות הגדולות בנושא של אומנים בארץ זה שאומן, על מנת שהוא יוכל להכין מופע או להכין את התקליט הבא שלו, הוא צריך לשבת ולהכין את הדברים האלה.

<דפנה ארמוני: הוא צריך לפעמים לקנות שיר, אז הוא פונה לאנשים והוא צריך לשלם כסף מראש.

<דפנה ארמוני: הוא צריך לשבת, לנגן, לשלם לנגנים, לעשות חזרות, לשלם לחדר חזרות אבל מאיפה יבוא התזרים?

<דפנה ארמוני: אין שום אשראי, אין שום הכרה בשום דבר.

<דפנה ארמוני: במדינות אחרות בעולם יש כל מיני קרנות שנותנים לאומנים שיוכלו לשבת ולהכין משהו.

<דפנה ארמוני: עכשיו, אומנים זה קצת זן של אנשים אחרים במובן הזה שהם עובדים הרבה מהנשמה ומהלב, ותמיד כשיש מלחמות אז האומנים הם הראשונים להתנדב ולעשות למען במלחמות.

<דפנה ארמוני: אם צריך כסף בשביל מישהו שחולה או חלילה או עומד ללכת לעולם הבא, אז תמיד האומנים יהיו הראשונים שיבואו להתנדב ויתנו מזמנם אבל מי משלם להם עבור זה שהם יוצאים?

<דפנה ארמוני: בעצם היות כאן היום, כרגע, אני לא עושה דברים אחרים.

<דפנה ארמוני: ואני אוהבת לפעול למען הכלל אבל אני לא יכולה ללכת למכולת עם זה, וזו בעיה מאוד גדולה.

<דפנה ארמוני: ואז כל הזמן יש ריבית והצמדה וחובות.

<דפנה ארמוני: חייבים למצוא איזה שהם תקציבים שיתנו לאומנים, שהם הלב והנשמה של המדינה הזו על מנת שהם יוכלו לתת את מה שהם נותנים.

אלי אלאלוף: אני מודה לך.

אלי אלאלוף: רועי, יש לי בקשה אליך, אולי אתם תזמו דיון עם העולם האומנותי המדהים הזה, החשוב לנו כל כך ותראו מה אפשר לעשות.

<רועי כהן: בשמחה.

אלי אלאלוף: אולי תבואו לקיים דיון, תבואו עם הצעה קונקרטית, שאפילו לבשל אותה בכיוון של הצעת חוק שאנחנו, כחברי כנסת, אני בטוח שנקבל את התמיכה - -

<רועי כהן: גם לגבי אומנים ותיקים.

אלי אלאלוף: אני מבקש שתיקחו את המשימה הזאת.

אלי אלאלוף: אתה, בוודאי, באופן אישי, אני יודע מה היכולות שלך.

<רועי כהן: בסדר גמור.

אלי אלאלוף: זה נושא שהוא כל כך חשוב לצערי, כשזה מגיע לכנסת, זה הולך לוועדת התרבות.

<דפנה ארמוני: סליחה, אני רק רוצה לומר שכן יזמתי משהו בתקופה שהייתי יו"ר איגוד אומני ישראל, יזמתי איזה שהוא רעיון שמי שהרימה את הרעיון היתה לימור לבנת דאז.

<דפנה ארמוני: היא הרימה את הרעיון, וזה מתקיים היום ויאמר לזכותה שההצעה שלי היתה שעל מנת שאומנים ותיקים יוכלו להתקיים, שיהיו מופעים.

<דפנה ארמוני: היא הרימה את הכפפה הזו אבל זה קורה רק פעם אחת בשנה.

<דפנה ארמוני: אז הייתי רוצה שזה יהיה כל חודש.

אלי אלאלוף: אני מציע שבאמת, אני חייב לציין בשמחה את נוכחותה של חברת הכנסת מרב מיכאלי.

מרב מיכאלי: ברוך הנמצא, אני ממש מתנצלת שלא יכולתי לבוא קודם.

<רועי כהן: חבר הכנסת אלאלוף, אנחנו הבאנו לפה מקרים קונקרטיים שהבאנו אותם מרחוק.

אלי אלאלוף: אתה תמיד קורא במקומי מה שאני אמור לקרוא.

אלי אלאלוף: אז בני דקל, אתה הראשון שרשמתי.

אלי אלאלוף: רק שתדע שזה אתה אשם.

אלי אלאלוף: יש לי רק בקשה – אנחנו ב-13:15 מסיימים את הדיון.

<בני דקל: שלום לכם.

<בני דקל: אני משמש כנהג מונית.

<בני דקל: למעשה מיצו פה את רוב מה שצריך לומר, את רוב הדברים אבל הדברים שאמר איש הביטוח הלאומי, מאוד מאוד חורה לי שהוא התנסח בצורה כזאת.

<בני דקל: אנחנו, עצמאים, משלמים המון כסף כל חודש לביטוח לאומי, ולא מתוגמלים על דברים בסיסיים.

<בני דקל: כמו שאמרנו: אבל, מחלה, פגיעה וכן הלאה.

<בני דקל: דברים בסיסיים שכל בן אנוש מקבל וזכאי לקבל אותם, אנחנו, כעצמאים לא זכאים לקבל.

אלי אלאלוף: אני חייב להגן על נציג הביטוח הלאומי, ובאחריות אני עושה את זה.

אלי אלאלוף: אי אפשר לבוא לעובדים של הביטוח הלאומי ולטעון נגדם באופן אישי.

<קריאות: לא, לא.

<בני דקל: לא, אין לי כלום - -

אלי אלאלוף: רק שיהיה ברור.

אלי אלאלוף: אמרתם חופשי, תנו לי לגמור את המשפט.

אלי אלאלוף: אתם יושבים מול אחד העובדים המדהימים ביותר שאני מכיר מהביטוח הלאומי, אז אנא מכם, תתייחסו.

אלי אלאלוף: הוא אמר, ביטא בצורה ברורה את מצב החוק.

אלי אלאלוף: הוא לא אחראי על - -

<בני דקל: הטענה היא לגוף שנקרא ביטוח לאומי.

אלי אלאלוף: גשם זה לא נכון, תרשו לי אדון דקל, זו הטעות.

אלי אלאלוף: הם קופה שפועלת לפי חוקים.

אלי אלאלוף: אם אתה רוצה לבוא בטענות, תבואו אלינו, נבחרי הציבור.

אלי אלאלוף: תבואו לממשלה.

אלי אלאלוף: הביטוח הלאומי יעשה רק מה שאומרים לו לעשות לפי חוק מקובל.

אלי אלאלוף: אין לו זכות להוציא גרוש אחד שהוא לא לפי החוק.

אלי אלאלוף: הביטוח הלאומי לוקח אחריות, כולם מטפסים עליו ולא הם הבעיה.

אלי אלאלוף: הבעיה זה הממשלה, הבעיה זה המחוקקים, שהם צריכים להחליט מה הביטוח לאומי אמור לשלם, וזה תנאים.

אלי אלאלוף: הוא לא יוצא מפה ללא תנאים ברורים של הוועדה.

אלי אלאלוף: כשאנחנו יושבים על חקיקה הקשורה לביטוח לאומי, תאמינו לי שצריך ראש פנוי עד למעלה כדי להתייחס לכל פרט ופרט.

אלי אלאלוף: אז אנא מכם, הביטוח לאומי זה שירות אדיר אבל אחראית עליו המדינה, הממשלה ואנחנו הנבחרים.

<קריאה: אני יכול להעיר משהו?

אלי אלאלוף: לא, אתה עוד לא קיבלת את רשות הדיבור.

אלי אלאלוף: אני קטעתי את חברי בני דקל.

אלי אלאלוף: תסיים בבקשה.

<בני דקל: מה שאני רוצה לומר לגבי ביטוח לאומי – שוב, אין לי שום טענות ספציפיות לגבי אנשים.

<בני דקל: המדיניות של המדינה שמתווה לביטוח לאומי, אבל ביטוח לאומי איך שהוא, הלך הרוח שם אומר: לא, אנחנו לא ניתן.

<בני דקל: הכל שווים בעיני החוק, כולם מקבלים אותו דבר וזה לא ככה.

<בני דקל: מסתבר שיש יהודים מזן אחד ויש יהודים מזן אחר.

<בני דקל: אם אני ישבתי אבל על אמא שלי ובסוף השבעה באתי לראות מה מגיע לי ואמרו לי: נדה, שום דבר - -

אלי אלאלוף: אבל זה החוק היום, זה לא הוא.

אלי אלאלוף: תבוא בטענות אלי וטענות לוועדה שלי.

<בני דקל: הייתי מצפה שהוא יגיד - - -

אלי אלאלוף: הוא לא יכול, זה לא תפקידו.

שולי מועלם-רפאלי: זה לא התפקיד שלו, אין לנו גם ציפייה כזאת ממנו.

שולי מועלם-רפאלי: אנחנו צריכים לעשות את המלחמה הזאת, זה כסף שצריך לבוא מהאוצר.

אלי אלאלוף: קרן חירותי, בבקשה.

<קרן ידובסקי חירותי: קודם כל, תודה רבה.

<קרן ידובסקי חירותי: זה מאוד מרענן שיש התכווננות מצד כל כך הרבה אנשים לכיוון הזה.

<קרן ידובסקי חירותי: אני שחקנית, אני בעלים של בית ספר למשחק פרטי.

<קרן ידובסקי חירותי: אני מאמנת ומרצה, אני גם מאמנת את ביטוח לאומי אגב.

<קרן ידובסקי חירותי: לפני שנה וקצת, בדצמבר 2015, במהלך הכנות למופע שברתי צלע וסדקתי שתי צלעות.

<קרן ידובסקי חירותי: במשך כחודשיים לא יכולתי לזוז.

<קרן ידובסקי חירותי: יותר מזה, הייתי על מורפיום כי אין מה לעשות בנושא.

<קרן ידובסקי חירותי: בחודשיים האלה, כשפניתי לביטוח לאומי אמרו לי שמהיום ה-13, אבל גם אמרו לי: את צריכה להוכיח לנו – סליחה שאני אומרת, אתם אומרים פה כל הזמן היום ה-13.

<קרן ידובסקי חירותי: קודם כל אני המעסיקה, אז אני לעצמי משלמת ביטוח לאומי, אני משלמת מהיום הראשון כי עובדתית, אני מעסיקה את עצמי אז אני משלמת, ואין לי שום בעיה להמשיך לשלם, אני מאמינה בזה, זה כסף שבדיוק בשביל הדברים האלה אמור להיות.

<קרן ידובסקי חירותי: הדבר השני הוא שביום ה-13 שאתה פונה לביטוח לאומי, אומרים לך: לא, אתה תביא לנו את כל ההוכחות ואז רופאים שלנו יחליטו אם זה נכון או לא נכון.

<קרן ידובסקי חירותי: אז דקה לפני שאתם אומרים פה על היום ה-13 בצורה כל כך ברורה, זה לא כזה ברור.

<קרן ידובסקי חירותי: דבר שני, כשאתה נמצא בכזה מצב שאני, כמו שאמרה קודם חברת הכנסת נורית, אתה עושה הכל בעסק שלך מכיוון שאתה מנסה גם להעסיק אנשים, גם לייצר דברים, אתה עצמאי ואני מאמינה בעצמאים.

<קרן ידובסקי חירותי: אני חושבת שהון עצמאי הוא הון כלכלי עצום כי זה יזמים.

<קרן ידובסקי חירותי: אלה אנשים שקמים בבוקר כדי לייצר לחמם, משמע לייצר עבור ילדיהם, עבור עצמם, עבור המדינה ואני גם מאמינה שהשכיר והעצמאי אחד הוא.

<קרן ידובסקי חירותי: הביחד שלנו מייצר חברה טובה יותר ואיכותית יותר.

<קרן ידובסקי חירותי: בלי העצמאי, לא מתקיימת פה כלכלה.

<קרן ידובסקי חירותי: בלי השכיר לא מתקיימת פה כלכלה כי העצמאי צריך את השכיר כדי שהוא יוכל לעשות את העבודה שהוא יזם ולכן, לא יכול להיות שאנחנו נגיע למצב שאני חודשיים בבית, הגעתי לטיפול משפטי עם בנק דיסקונט.

<קרן ידובסקי חירותי: אני נמצאת היום בטיפול משפטי עם בנק דיסקונט מכיוון שאיחרתי להביא את ההלוואה למרות שעדכנתי ואמרתי מראש, שמכיוון שהייתי על מורפיום, קצת היה לי קשה לדבר עם כל הגורמים.

<קרן ידובסקי חירותי: אני לא מדברת כאן על שפעת.

<קרן ידובסקי חירותי: אני מדברת כאן על מקרים, שהם מקרים שאכן יש פגיעה מאוד קשה, ואני צריכה לתחזק את ילדיי.

<קרן ידובסקי חירותי: גם אני לא הבאתי עוד ילדים, נורית, ויש לי רק שני בנים.

<קרן ידובסקי חירותי: יש לי 40 ילדים שהם הסטודנטים שלי, שאני מחנכת אותם יום יום לקום ולייצר את חייהם, אני מחנכת אותם יום יום לשלם את המסים, כי מסים זה חלק מאחדות והרמוניה בתוך מדינה, ואני מאמינה בזה במאה אחוז, כי אותו מיסוי אמור לחזור גם אלי, כאזרח, וגם עבור האחר.

<קרן ידובסקי חירותי: לא יכול להיות שנשב כאן ונדבר על היום ה-13 בלי שנדע שני דברים: 1.

<קרן ידובסקי חירותי: אין יום 13 בלי אישור של ועדה של ביטוח לאומי, אחרי שהם אומרים לנו אם בכלל אנחנו זכאים או לא.

<קרן ידובסקי חירותי: 2.

<קרן ידובסקי חירותי: אותה אחת שקמה בבוקר או אותו אחד, לא כאומנית אלא גם כעצמאית, אני אגיע למצב שאני לא יכולה לכלכל את עצמי, אני יכולה לכלכל את העובדים שלי והייתי מחויבת לשלם להם משכורות דרך אגב.

<קרן ידובסקי חירותי: מחויבת כי אם לא זה הלנת שכר.

<קרן ידובסקי חירותי: ושאני אגיע למצב שחודשיים ימים – אני אגיע למצב של כמעט גירושים.

<קרן ידובסקי חירותי: חד וחלק.

<קרן ידובסקי חירותי: אתם מדברים פה על הפן הכלכלי, יש פה פן נפשי מאוד קשה, במיוחד לאנשים כמונו.

<קרן ידובסקי חירותי: אנשים חזקים, שלא מעוניינים בטובות מהמדינה.

<קרן ידובסקי חירותי: אנחנו בסך הכל מבקשים מכם: פיקחו את עיניכם, תשנו את החוק.

<קרן ידובסקי חירותי: עבר המון זמן משנת תש"ח.

<קרן ידובסקי חירותי: אנא, אנחנו מסתכלים אחרת, אנחנו יוצרים אחרת, יש פה אנשים שמבקשים שנעבוד ב"ווין-ווין" ולא אחרת.

<קרן ידובסקי חירותי: אני מוכנה לשלם מהיום הראשון את הביטוח הלאומי שלי.

<קרן ידובסקי חירותי: אני מבקשת חזרה מאותם כספים, שאנחנו נוכל גם להתקיים.

<קרן ידובסקי חירותי: תודה רבה.

דב חנין: יישר כוח.

אלי אלאלוף: אוקי.

אלי אלאלוף: באמת תודה לך.

אלי אלאלוף: טל קירשנבאום.

<טל קירשנבאום: אני צלם, מתעסק בתחום הצילום בחולון.

<טל קירשנבאום: פרסום, יחסי ציבור, מצלם כל מיני דברים.

<טל קירשנבאום: בקיצור, אני חושב שהדיון הזה פה ממצה את עצמו.

<טל קירשנבאום: כולכם תמימי דעים, כולכם מסכימים עם כל הדברים האלה שמדברים פה - -

דב חנין: המתנגדים פשוט לא באו...

<טל קירשנבאום: לא, אני חושב שאתם פה, מקצוות הקשת הפוליטית, כולכם מאוחדים בדבר הזה.

<טל קירשנבאום: אני חושב שזה לא בעיה שהחוק הזה יעבור.

אלי אלאלוף: רק שתבינו קצת, תרשה לי טל - -

<טל קירשנבאום: אני הבחור שרועי דיבר עליו, שישבתי שבעה על אבא שלי וקשה לי - -

אלי אלאלוף: טל, אני רוצה שלא נשלה אותך:

אלי אלאלוף: אנחנו חברי כנסת, אנחנו עוד לא יכולים לקדם חוק ללא תיאום עם המערכות הממשלתיות השונות.

אלי אלאלוף: אז אנחנו בתהליך.

אלי אלאלוף: גם אם נביא לפה 61 חברי כנסת, לא נוכל להעביר חוק כזה.

<טל קירשנבאום: למה לא? 61?

אלי אלאלוף: זה המנגנון של הכנסת.

אלי אלאלוף: הוא לא בירוקרטיה קטנה, רק שתביעו אבל הנוכחות היא גם הפגנת כוח שתבטא את עצמה גם כלפי המערכת הביצועית של הממשלה.

אלי אלאלוף: אז אנחנו נטפל בזה, אל תתייאש.

אלי אלאלוף: אנחנו לא מתייאשים.

<טל קירשנבאום: אני לא מתייאש.

<טל קירשנבאום: יש פה את רועי שמייצג אותנו, ואני חושב שאם תעזרו לנו זה יעבור ונצליח, כי אנחנו - -

אלי אלאלוף: אני מבקש את נציג האוצר.

<אייל מדן: אני רפרנט רווחה בביטוח לאומי.

<אייל מדן: אני חושב שביטוח לאומי הציגו את הבעייתיות בעצם זה שבסופו של דבר בין עצמאים לשכירים יש שוויון בעיני החוק ובעיני ביטוח לאומי.

<אייל מדן: אין היום גמלת אבל, אין ביטוח בפני אבל בביטוח לאומי.

<אייל מדן: לכן, עצמאי שמשלם עבור עובדיו, אפשר להגיד שהעצמאי הוא עובד כמו שהוא מעסיק גם את עצמו, אז גם עבור עצמו נכון שישלם כמו שהוא משלם עבור עובדיו.

<אייל מדן: אנחנו חושבים באופן כללי ש - -

שולי מועלם-רפאלי: אני בוגרת תואר שני בתעשייה וניהול, לא הבנתי את המשפט האחרון.

אלי אלאלוף: חבר'ה, מה שמותר לחבר כנסת לא מותר לכל הציבור בדיון הזה בלבד.

אלי אלאלוף: בבקשה תציג שוב.

<אייל מדן: אני אנסה להסביר את זה בדרך אחרת: צריך הלבין דבר אחד: 1.

<אייל מדן: עצמאי ושכיר זה חיות שונות.

<אייל מדן: אי אפשר להשוות אותם אחד לאחד כי יש לכל אחד מאפיינים שונים - -

מאיר כהן: למה חיות שונות?

מאיר כהן: מה עשינו?

אלי אלאלוף: חבר'ה, לא נתקדם.

אלי אלאלוף: בבקשה תשלים.

<אייל מדן: המדינה עוזרת לעצמאים בהטבות מכל מיני סוגים, אם זה הטבות במס ואם זה הטבות בביטוח לאומי בדרכים כאלה ואחרות.

<אייל מדן: לכן, - -

מרב מיכאלי: כשאתה אומר הטבות מס, אתה מתכוון להוצאות מוכרות אבל זאת לא הטבת מס.

מרב מיכאלי: זה הכרה בהוצאות לצורך הכנסה.

מרב מיכאלי: זה דברים ששכירות ושכירים לא משלמים מלכתחילה.

מרב מיכאלי: הם לא קונים את הפקס, הם לא משלמים את הדלק, הם לא שוכרים את המשרד שבו הם עובדות ועובדים.

מרב מיכאלי: אלה אינן הטבות מס, ומספיק כבר עם הדבר הזה שהאוצר מציג את זה בצורה שקרית כהטבות מס.

מרב מיכאלי: זה לא נכון.

מרב מיכאלי: כל פעם מחדש אנחנו חוזרות לאותה משבצת.

אלי אלאלוף: מרב, הנקודה שלך ברורה, את יודעת שמבינים מה שאת אומרת.

<אייל מדן: העצמאים אחראים להטבות הסוציאליות ולכל הזכויות של שכירים, ששכירים באמת זקוקים להגנה מול אותם עצמאים.

<אייל מדן: עצמאים לא זקוקים להגנה מול עצמם, הם בעצם המעסיקים של עצמם.

אלי אלאלוף: אז אם אני יכול להבין מדבריך, הבעיה היא לא כספית, הבעיה היא עקרונית.

<אייל מדן: עקרונית.

<אייל מדן: יש בעיה עקרונית שכרגע - -

אלי אלאלוף: ברשותך, הבעיה העקרונית, צריך להשאיר אותה לנו, לחברי כנסת.

<אייל מדן: אנחנו נפגשנו – נשמח להיפגש אתך - -

שולי מועלם-רפאלי: נפגשנו זה יומרני אדוני.

שולי מועלם-רפאלי: לא נפגשנו.

<אייל מדן: לא אתך.

<אייל מדן: אנשי האוצר נפגשו עם העוזרים שלך - -

שולי מועלם-רפאלי: זה נכון.

<אייל מדן: - - והסברנו את הבעייתיות.

<אייל מדן: בעצם זה פותח איזה שהוא צוהר לכך שהמדינה הופכת להיות כמו מעסיק עבור עצמאים.

<אייל מדן: למה?

<אייל מדן: כי כמו - -

נורית קורן: למה?

נורית קורן: איזה הגדרות?

<אייל מדן: יש עם זה בעייתיות.

<אייל מדן: את זה אפשר לפרט אחרי זה אם תרצה.

אלי אלאלוף: יש לי המלצה של חבר אליך: תעשו שיעורי בית לפני שאתם באים לכאן.

אלי אלאלוף: ברשותכם, אין לי ברירה, אני חייב לסיים.

אלי אלאלוף: מרב, בבקשה.

מרב מיכאלי: תודה רבה אדוני.

מרב מיכאלי: אני מאוד שמחה שנציג האוצר דיבר לפני כי אני דווקא כן נפגשתי, אני חושבת שזה עוד היה בקדנציה הקודמת.

מרב מיכאלי: יש פה חברות וחברים שהולכים אתנו - -

שולי מועלם-רפאלי: בכנסת הקודמת נפגשו גם אתי צריך להגיד.

מרב מיכאלי: כן, עפר שלח חברי החליף את השרה גילה גמליאל ברשות שדולת העצמאיות והעצמאים שמשה גפני ואני הקמנו כבר בכנסת הקודמת, ואנחנו הבאנו כבר משנה סדורה - - - סוציאליות לעצמאים ושכירים, כולל אם צריך שינויים ותשלום ביטוח לאומי לא רק במה שיקבלו.

מרב מיכאלי: אנחנו דיברנו על השוואת זכויות וחובות אבל יש מצוקה – אדוני, אתה דיברת קודם על תיאום בין גורמים ממשלתיים.

מרב מיכאלי: יש קיבעון שהאוצר רואה כל פרוטה כהוצאה ולא מבין את האלמנט של ההשקעה, גם הכלכלית פרופר בהצמחה, שהמגזר הזה, שהוא מנוע כלכלי אדיר במדינה, וככל שקשה לו ככה הוא מקרטע יותר ויכול לתרום פחות לצמיחה ולשגשוג כלכלי אבל בוודאי ברמה האנושית של ההוצאות שנגרמות כתוצאה מזה שאתה גורם לאנשים למצב שאין להם רשת ביטחון לבריאות, לימי מחלה, למצב של חוסר יכולת לעבוד מכל סיבה שהיא, למצב שהעסק קורס.

מרב מיכאלי: דברים שכשכירים אתם, תסלח לי שאני אומרת אבל רובכם המכריע באוצר בפרט ובממשלה בכלל, לא הכרתם את הסיטואציה הזאת.

מרב מיכאלי: לא הייתם במקום הזה שבו אתה עומד לבד בסופו של דבר.

מרב מיכאלי: את עומדת לבד מול מס הכנסה, מול מע"מ, מול ביטוח לאומי, מערכות אדירות שלא רואים אותך בתור אדם וגם לא בתור עצמאית.

מרב מיכאלי: פשוט הקלישאה נטחנת במערכת, וכמעט בחוסר אונים טוטאלי.

מרב מיכאלי: יש בעיה של קיבעון מחשבתי, של חוסר נכונות לצאת מהמקום הזה ולהבין שהימים שבעל מכולת היה בעל האחוזה, שהיו לו שניים, שלושה עובדים ולכן לא היתה לו בעיה.

מרב מיכאלי: הוא לא עבד אז בלאו הכי המכולת המשיכה לעבוד וזה לא שינה שום דבר.

מרב מיכאלי: היום בעלי ובעלות המכולות כמשל, הן נרמסות ונרמסים תחת תאגידים ותחרות בלתי מתקבלת על הדעת כשאף אחד, בשום שלב של הדרך, לא הבחינה והבחין שהמצב השתנה.

מרב מיכאלי: העולם השתנה לבלי הכר, והגיע הזמן לשנות את המערכת בהתאם.

מרב מיכאלי: ולכן, אדוני, יש לנו גם הצעת חוק אחת שלמה והוליסטית, וגם פירקנו את זה חלקנו בעצמנו, ויש הרבה יוזמות אחרות והן מבורכות כולם אבל עד שהאוצר – וצריך להגיד שכשאנחנו ישבנו עם האוצר היתה אמירה: האוצר החליט להשקיע בזה 150 מיליון שקל.

מרב מיכאלי: רועי כהן ישב שם, האוצר החליט להקצות 150 מיליון שקל כולל הכל הכל לסוגיה.

מרב מיכאלי: זה מה שהחלטנו.

מרב מיכאלי: זה מכסה מספיק, לא מספיק, פותר, לא פותר, עוזר, לא עוזר, לא רלוונטי.

עפר שלח: אחר כך שמו את זה על האבטלה - -

מרב מיכאלי: כאילו אבטלה, זה לא אבטלה.

מרב מיכאלי: זאת הזכות להוציא כסף שחסכת בעצמך בזמן אחר, ועוד לקרוא לזה אבטלה.

מרב מיכאלי: עד שהאוצר לא יעשה את הסוויץ' הזה בראש - -

אלי אלאלוף: יש יתרון למי שמגיע באיחור וחוזר על הדיון מהתחלה.

אלי אלאלוף: אז תפקידי לנהל את הישיבה.

מרב מיכאלי: סליחה, אני מתנצלת.

מרב מיכאלי: כיוון שהגעתי באיחור, היינו בבג"ץ דירה שלישית - -

אלי אלאלוף: אני לא מכיר חברי כנסת שמתבטל.

אלי אלאלוף: רק עובדים, ועובדים קשה.

מרב מיכאלי: גם מס דירה שלישית, אדוני היושב ראש, הוא חוק שלא רואה את העצמאיות והעצמאים ממטר.

מרב מיכאלי: עצמאיות ועצמאים שזאת היתה דרכם לחסוך לפנסיה בימים שגם לא היה חוק פנסיה חובה ולא שום דבר אחר, גם בזווית הזאת הם זוכים להתעלמות מהממת.

אלי אלאלוף: תיקנו.

נורית קורן: אדוני היושב ראש, רק שורה.

אלי אלאלוף: אני יודע שאני הולך לחטוף ביקורת על הישיבה הזאת אבל יש לוח זמנים ואין לי ברירה.

נורית קורן: אני רק רוצה לחדד עוד יותר, שיש אנשים שעובדים כעצמאיים ואז הם פותחים חברה.

נורית קורן: וחברה ועצמאים, כשעצמאים נשארים בעסקים קטנים, זה שני הבדלים גדולים, ואת זה גם צריך לתקן.

אלי אלאלוף: ממש אחרונה בדקה, נציגת לשכת עורכי הדין, עורכת הדין אורטל יונה.

<אורטל יונה: תודה רבה.

<אורטל יונה: כמובן אנחנו מדברים על נושא מאוד חשוב, הנושא הזה של השוואת תנאים בין עצמאים לשכירים אבל בואו נצא רגע מהתיאוריה ונדבר על פרקטיקה: בסופו של דבר, אנחנו מדברים פה על אפליה.

<אורטל יונה: בשנת 2017 עדין קיימת אפליה במדינה וחוסר שוויון בין עצמאים ובין שכירים, והפתרון לזה הוא חקיקה.

<אורטל יונה: נקודה.

<אורטל יונה: הפתרון השני שהוא פחות אופציונאלי זה שכל עצמאי יוציא לעצמו תלוש שכר אבל זה לא הגיוני, ולכן הפתרון הוא בחקיקה, ואנחנו חייבים לקדם את החקיקה הזאת.

<אורטל יונה: לא יתכן שהעצמאים במדינה הזאת יהיו אזרחים סוג ב'.

<אורטל יונה: זאת התחושה שקיימת היום במדינה, שעצמאים הם אזרחים סוג ב' - -

אלי אלאלוף: חשבתי שיועצת משפטית, עורך דין, תדבר על עובדות ולא על תחושות.

שולי מועלם-רפאלי: את לוקחת את זה למקום שאנחנו ממש לא רוצים להיות בו.

שולי מועלם-רפאלי: אנחנו עכשיו לא מנגחים ראש בראש בין עובדים למדינת ישראל.

שולי מועלם-רפאלי: הדיון פה מאוד מאוד ברור.

שולי מועלם-רפאלי: אל תיקחי את זה להתנגחות הזאת.

אלי אלאלוף: אני מודה לך.

<אורטל יונה: יש לי רק עוד הערה קטנה, גם לגבי העניין הזה אם הצעת החוק תעבור וכולי, ועצמאים אחר כך ירוצו ויגישו תביעות לביטוח לאומי - -

שולי מועלם-רפאלי: אני מניחה שהם לא ירוצו ויהרגו את קרובי המשפחה שלהם אז בואי, שחררי.

<אורטל יונה: בואו נשים את הדברים - אני מלווה עובדים בתביעות מול ביטוח לאומי.

<אורטל יונה: לא כל כך מהר מכירים בתביעות בביטוח לאומי, לא על התנאים ולא על - -

אלי אלאלוף: זה הדיון עכשיו?

אלי אלאלוף: אני לא אגיד לך כמו ההיא שעושה פרסומת זוועתית.

<אורטל יונה: דבר נוסף זה - -

אלי אלאלוף: תודה רבה.

אלי אלאלוף: אני בינתיים מנהל את הישיבה.

אלי אלאלוף: תודה רבה אמרתי.

אלי אלאלוף: דבר ראשון חברים, אני מבקש שתבדקו את האפשרות למזג את שלושת הצעות החוק בנושא הזה.

אלי אלאלוף: אז תשבו עם היועצת המשפטית שלנו.

אלי אלאלוף: לגבי ימי אבל – זו הצעה נפרדת, אנחנו נביא אותה בדיון אחר.

אלי אלאלוף: כולנו, אני לא צריך לאשר לאף אחד, כולם פעילים ואני גם אכנס לתמונה כדי לעזור ולקדם את שתי הצעות החוק.

עפר שלח: מה הצפי מבחינתך לדיון לקידום העניין?

אלי אלאלוף: אני מציע שנקבע את הצפי בהתאם לדיונים מחוץ למערכת של הוועדה.

אלי אלאלוף: אני בעד לנסות לעשות את זה אחרי הפגרה, מיד במושב הקיץ נעשה את זה.

נורית קורן: אז אנחנו עכשיו ממזגים?

אלי אלאלוף: לא צריך הצבעה על זה?

<יעל סלנט: אפשר להצביע על מיזוג.

<יעל סלנט: ההצעה של חברת הכנסת שולי מועלם-רפאלי היא נפרדת, אז אנחנו יכולים להצביע על הצעת החוק של דב חנין וקבוצת חברי הכנסת, של נורית קורן וקבוצת צברי הכנסת ושל עפר שלח.

אלי אלאלוף: אוקי, מי בעד המיזוג?

אלי אלאלוף: יש הסכמה למיזוג חברים?

אלי אלאלוף: בעד – הרוב

אלי אלאלוף: נמנעים – אין

אלי אלאלוף: הולכים על מיזוג וההובלה תהיה דרך היועצת המשפטית שלנו.

אלי אלאלוף: במיזוג ניתן גם לעשות שינוים.

אלי אלאלוף: לגבי ההצעה שלך שולי, אנחנו נמשיך.

אלי אלאלוף: תודה לכולם.

אלי אלאלוף: הישיבה נעולה.