ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 298, 2016-12-06 09:30

דוד אמסלם: בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את הדיון.

דוד אמסלם: הנושא הוא פרק ו' כולו – רישוי עסקים מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2017 ו-2018), התשע"ז-2016.

דוד אמסלם: מ/1083 – הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

<תומר רוזנר: ההצעה שמונחת בפניכם היא הצעה נרחבת ביותר, שכוללת שורה של נושאים שונים שקשורים לרישוי עסקים.

<תומר רוזנר: אפשר לחלק את ההצעה לשלושה נושאים עיקריים: נושא ראשון הוא אפשרות של מגיש בקשה לרישיון עסק להגיש תצהיר על קיום התנאים שנדרשים לעסק שלו, במקום לחכות לכך שיבואו לבדוק ויתנו לו אישור, ואני אומר ממש במברקים, אני תכף אכנס לפרטים.

<תומר רוזנר: הנושא השני שהוא נושא נכבד ביותר הוא הקמת מכוני בקרה שיבואו במקום נותני אישורים ויבדקו את קיום התנאים למתן רישיון עסק.

<תומר רוזנר: הנושא השלישי הוא שינויים והקלות בנושא של תכנון ובנייה, כדי להקל על פתיחת עסקים במקומות שזה מתאפשר על-פי תכניות קיימות.

<תומר רוזנר: אנחנו, כצוות הוועדה, קיימנו מספר דיונים מקדימים עם נציגי משרדי הממשלה, והצלחנו להתקדם ב-2 מתוך שלושת הנושאים האלה, שזה נושא של הגשת תצהיר ונושא של תכנון ובנייה.

<תומר רוזנר: בשני הנושאים האלה מונח בפניכם נוסח שהוא בעצם הצעה של הייעוץ המשפטי של הוועדה לאחר הדיונים עם נציגי הממשלה.

<תומר רוזנר: אני מקווה שלפחות בינינו – בין נציגי הוועדה ונציגי הממשלה – יש הסכמה שאפשר לקדם אותה.

<תומר רוזנר: לגבי הנושא השלישי שהוא נושא מכוני הבקרה, זה נושא שלא הצלחנו להתקדם בו.

<תומר רוזנר: הצעת החוק בו היא מאוד מאוד כבדה, יש בה רק מבחינת נפח – 25 עמודים של סעיפים שנועדו ליצור מנגנון מאוד מאוד מורכב של הקמת המכונים האלה, לתפעול שלהם, לפיקוח עליהם, להכשרת אנשים מתוכם – הסדרים מאוד מפורטים.

<תומר רוזנר: בנושא הזה, ההצעה שמונחת לפניכם כרגע אין בה שינוי מההצעה הממשלתית, כי כפי שאמרתי – אנחנו לא הצלחנו להתקדם בנושא הזה בלוח הזמנים שכפה עלינו חוק ההסדרים.

<תומר רוזנר: לפיכך, בנושא הזה של מכוני בקרה אנחנו נמליץ לוועדה בתום הדיון הזה להחליט אם תרצה בכך – לפצל אותו ולהמשיך ולדון בו בהליכי חקיקה רגילים, אבל ההחלטה היא כמובן בידי הוועדה.

<תומר רוזנר: אני אחזור לשני הנושאים הראשונים.

<תומר רוזנר: הנושא הראשון שאני מציע שנדון בו הוא הנושא של הסתמכות על הצהרת המבקש.

<תומר רוזנר: סקירה קצרה: יש לנו כ-200 סוגים של אנשים טעוני רישוי שנקבעו משיקולים של הגנת הסביבה, הבריאות, חקלאות, בטיחות אש, ביטחון וכו'.

<תומר רוזנר: ה-200 עסקים האלה, חלק ניכר מהם כדי לקבל את רישיון העסק צריכים לעבור גם לרשות המקומית וגם לשורה של נותני אישור, קרי – משרד הבריאות, משרד הגנת הסביבה, משרד החקלאות, וכו'.

<תומר רוזנר: המצב שנוצר הוא שהבקשות לרישיון עסק מתעכבות תקופה ארוכה, בין אם אצל הרשות המקומית ובין אם אצל נותני האישור, ויש לנו היקף של כ-30% של עסקים במדינה שפועלים ללא רישיון.

<תומר רוזנר: לפני כ-5 שנים ביוזמת הממשלה עברה כאן רפורמה שהמטרה שלה היתה לנסות ולפתור את המצב הזה בכך שהיא יצרה שני מנגנונים:

<תומר רוזנר: מנגנון אחד הוא של יצירת מפרטים אחידים לסוגי עסקים באופן כזה שאדם שרוצה לפתוח עסק לא יצטרך לחכות לכך שנותן אישור יגיד לו מה הוא רוצה ממנו, אלא יהיה לו מפרט אחיד שבו יהיה ברור לו מראש מה רוצים והוא הולך לפי אותו המפרט.

<תומר רוזנר: הוא אפילו לא בא במגע עם אותו נותן אישור, אלא מקיים את מה שרוצים במפרט האחיד ובזה יוצא ידי חובתו.

<תומר רוזנר: המהלך השני שנילווה למהלך הזה – אם יש לנו מפרטים אחידים לעסק מסוים מכל נותני אישור, יכול המבקש להגיש בקשה להיתר מזורז שמבוססת על תצהיר שהוא מגיש שאומר שהוא עומד בתנאים שנקבעו במפרטים האחידים, ואומר לרשות המקומית: הנה התצהיר שלי שאני עומד בכל התנאים שנקבעו במפרטים האחידים, תנו לי את האישור.

<תומר רוזנר: ואז, יש לוח זמנים מאוד מוגבל וקצר על הרשות המקומית לתת את האישור.

<תומר רוזנר: מה שקרה במשך ה-5 שנים האלה שהרפורמה מדשדשת ואפילו אפשר לומר שהיא לא הבשילה לידי מימוש כי רק עד היום נקבעו מפרטים אחידים ל-11 סוגי עסקים בלבד, חלקם פחות נפוצים וחלקם יותר נפוצים, אך רק ל-11 סוגי עסקים נקבעו מפרטים אחידים.

<תומר רוזנר: לכן, היכולת של מי שרוצה לפתוח עסק ללכת למסלול מזורז ולהגיש תצהיר בעצם כמעט ולא קיימת.

<תומר רוזנר: לכן מובא כאן מהלך נוסף שמטרתו לאפשר למבקש רישיון, בנושאים מסוימים שנותן אישור מסוים מחליט לגביהם – או שיש לגביהם מפרט אחיד או שהם פחות מסוכנים, מבחינתו, שהוא לא יצטרך לבקש אישור ספציפי לאותה בקשה מנותן האישור, אלא שהוא יוכל להגיש תצהיר שהוא עומד בתנאים, ואז אנחנו נותנים בו אימון – אומרים שאנחנו מניחים שהאזרח דובר אמת ואם הוא מצהיר שהוא עומד בתנאים אז הוא עומד בתנאים, ולכן אנחנו רואים אותו כאילו קיבל אישור ובכך הוא יחסוך באופן ניכר את הצורך ללכת ולחכות לנותני אישור שיתנו את האישור שלהם לאותו עסק.

<תומר רוזנר: בדיון המקודם שקיימנו, ואני מציע שהם יציגו את זה, מסתבר שבעצם כבר יש בעניין הזה, הספציפי, איזושהי התקדמות משמעותית עם רשות הכבאות שמוכנה ללכת למהלך הזה ובעצם לפעול בדרך הזו לגבי חלק ניכר מהעסקים שטעונים אישור של רשות הכבאות.

<תומר רוזנר: יש לזה משמעות מאוד רבה מכיוון שעל פי הנתונים שקיבלנו הכבאות מהווה היום חסם למתן רישיונות עסק כי למעלה מ-27% מהעסקים העיכוב של קבלת רישיון העסק שלהם הוא בגלל הכבאות.

<תומר רוזנר: לכן, אם הנושא של התצהיר יאומץ יש פה התקדמות משמעותית להסרת חסמים למתן רישיונות עסק.

<תומר רוזנר: לפני שניכנס לפרטים אני מציע שמשרד האוצר ירחיב בנושא הזה.

<איתמר מילרד: בוקר טוב, אני ממרכז המחקר והמידע של הכנסת.

<איתמר מילרד: ישנה חשיבות רבה בעידוד והקלה על עסקים בכלל ובמתן רישיון עסק בפרט.

<איתמר מילרד: ישראל מדורגת במקום נמוך במדד הידידותיות לעסקים ובמדד הקלות בהקמת עסק.

<איתמר מילרד: בחינת תהליך קבלת רישיון עסק שבחנו מעלה כי לכ-31% מהעסקים טעוני רישיון העסק אין רישיון עסק.

<איתמר מילרד: יש יותר עסקים טעוני רישיון ללא רישיון במחוזות הצפון והמרכז מאשר במחוזות אחרים.

<איתמר מילרד: שיעור העסקים טעוני הרישיון ללא רישיון גבוה יותר במועצות אזוריות ומועצות מקומיות מאשר בעיריות.

<איתמר מילרד: השיעור גבוה יותר ביישובים ערבים מאשר ביישובים יהודים.

<איתמר מילרד: ביישובים ערבים דווקא יש פחות עסקים טעוני רישיון שאין להם רישיון בערים.

<איתמר מילרד: סוגי האישור שבגינם לחלק גדול מהעסקים אין רישיון עסק זה באמת אישור כבאות ואישור תכנון ובנייה.

<איתמר מילרד: עוד מצאנו - - -

דוד אמסלם: מה שאתה אומר בעצם שאחד החסמים הכי מרכזיים זה לא קשור בכלל לסיפור של העסק זה אם יש לו עבירת בנייה, כן או לא.

דוד אמסלם: זאת אומרת שבעצם אוכפים את עבירות הבנייה דרך רישיון העסק.

<תומר רוזנר: זה החוק קובע.

<איתמר מילרד: אלה הממצאים.

דוד אמסלם: משפט אחד לגבי מה שאמר תומר – בעיקרון, במסגרת חוק ההסדרים אנחנו נתקדם עם החוק הזה עד לנקודה - - - אם נסיים אותו אז נהדר, אם לא – אז בקצה נפצל אותו.

<ערן ניצן: ראשית אני מודה גם למ.מ.מ וגם כמובן לתומר על העבודה האינטנסיבית בשבועות האחרונים.

<ערן ניצן: אני חושב שהקונצנזוס הוא ברור.

<ערן ניצן: הבעיה שאתה אנחנו מנסים להתמודד – זו תמיד שאלה מרכזית: מה הבעיה, אז הבעיה היא שקשה מאוד להוציא רישיון עסק בישראל בעסקים.

<ערן ניצן: יש יותר מדי עסקים שפועלים ללא רישיון עסק וזה דבר חמור.

<ערן ניצן: במדד doing business שהבנק העולמי בודק מדי שנה – ב-2007 היינו מקום 27 בעולם, והיום אנחנו במקום מעל 50.

<קריאה: בדקתם מה גרם להתדרדרות הזו?

<ערן ניצן: חלק לא מבוטל מזה זה חוק התכנון והבנייה, אבל חלק מהדברים זה גם מה שהוביל אותנו לשלושת המהלכים ונציג אותם בקליפת האגוז.

<ערן ניצן: שלושת הצעדים שמוצעים הם הקלות בתחום התכנון והבנייה, הצהרה עצמית ומכוני בקרה.

<ערן ניצן: אני רוצה לפתוח בתחום התכנון והבנייה.

<ערן ניצן: מצאנו שהמהלך של שימוש חורג, פטור משימוש חורג שניתן בעת רישיון העסק, שמערב את מחלקת ההנדסה ואת מחלקת הרישוי בעיריות הוא מהלך שאורך זמן רב.

<ערן ניצן: הרבה פעמים זה מתמצה בכמעט לא כלום, כי למעשה אין איזה נושאים אמיתיים של קונסטרוקציה, חיי אדם ובנייה, ולכן נבקש לצמצם, אם אני אגע באופן כללי, את הצורך בפטור משימוש חורג כל עוד השימוש תואם את התב"ע וכל עוד לא צריך לייצר קונסטרוקציות מיוחדות - - -

דוד אמסלם: שימוש חורג הוא by definition זה - - -

<ערן ניצן: - - -

<תומר רוזנר: מדברים על שימוש תואם תוכנית.

<תומר רוזנר: זה באמת לא שימוש חורג, הוא אומר נכון.

<קריאה: על פי החוק היום זה שימוש חורג.

<תומר רוזנר: על פי אמירת אגב בדעת יחיד.

<ערן ניצן: אז כל עוד הוא תואם את התוכנית וכל עוד הבדיקה מפרטת שלא נדרש היתר מבחינה של קונסטרוקציה, ובטון, ואתה לא עושה שינויים פנימיים, אז המהלך הזה צפוי להצטמצם ולהקל על מתן רישיון עסק.

<ערן ניצן: זה אחד החסמים שקיימים בפועל קבלת רישיון עסק לעסקים שכבר פועלים.

<ערן ניצן: זה גם צפוי לצמצם במידה מסוימת את תשלומי ההשבחה לרשויות המקומיות.

<ערן ניצן: יחד עם זאת, מבדיקה שעשינו לא מדובר בכספים גדולים, למיטב הבנתנו, בשום מקום.

<ערן ניצן: הדבר השני, וזה הוזכר פה, ונמצא כאן אריאל יוצר שקידם את זה – יחד עם רשות הכבאות, וזה המקום להודות לנציב הכבאות עם רשות הכבאות על שיתוף הפעולה, הרבה מאוד עסקים שמבחינת רשות הכבאות היא תמשיך ותפקח עליהם לאורך השנים, אבל היא לא צריכה לא את התשלום שלהם ולא את הקריאה שלהם ערב רישיון העסק כדי לפתוח את רישום העסק.

<ערן ניצן: מדובר בעשרות סוגי עסקים פשוטים יחסית, לא מפורטים פה, אבל לדוגמה – מספרות, בית מרקחת - - - אין פה איזה אתגר אש, ומצד שני המצב היום הוא שלצורך רישיון עסק צריך לקרוא לכבאות, הם צריכים להגיע וצריך לשלם להם, הכל כתנאי להתקדם הלאה.

<ערן ניצן: לכן, אנחנו כאן במהלך משותף עם משרד האוצר ורשות הכבאות, אל"ף, לא לפגוע בהכנסות רשות הכבאות משרד האוצר פשוט מעביר להם ישירות את הכסף ומצד שני פוטרים בשווי דומה עשרות סוגי עסקים מהצורך באישור רשות הכבאות.

<ערן ניצן: הנושא הבא עוסק במתן אישורים על ידי מכוני בקרה.

<ערן ניצן: היום אנחנו נמצאים בעיצומה של מהפכה בנושא מכוני בקרה בהיתרי בנייה.

<ערן ניצן: זה מסובך וזה קשה, אבל זה קורה.

<ערן ניצן: הכוונה פה, במהלך הזה היא לזרוע את הזרעים, ואני מניח שהדבר הזה גם יפותח בדיונים, שמכוני הבקרה הללו ומכונים אחרים, ככל שירצו, אבל בפועל נדמה לנו שזה יהיה נכון שמכוני הבקרה הללו יוכלו להקים גם מחלקות לטובת רישיון עסק.

<ערן ניצן: כן, זה יהיה עבור עסקים שהממשלה הגדירה כרישיונות גנריים, וזה יהיה תחת פיקוח מוחלט של מפרטים אחידים ופיקוח מוחלט של רגולטורים שלא נפרדים מאחריות – ושורה שלמה של צעדים שהפכו את החקיקה כמו שתומר הזכיר – ליותר מסובכת, כי יש שם את ההתניות, אבל ההצעה צריכה להוביל אותנו – ואני מסכים, זה לא ביום או ביומיים – למצב שבו במדינת ישראל, כשאדם פותח עסק הוא יוכל לפנות לאיזשהו עסק שקיבל את האישורים הרגולטוריים המתאימים ועבר את המבחנים המתאימים כמו שהרגולטורים קבעו, הוא יעשה לו את המבחן, יגיד לו מה הוא צריך, יבחן אותו ויוכל לאשר אותו.

<ערן ניצן: הממשלה תפקח על מכוני הבקרה הללו - - -

דוד אמסלם: הוא יעשה גם את הבקרה במקום משרד הבריאות, למשל?

<קריאה: הבקרה השוטפת?

<קריאה: הוא רק ייתן אישור בתחילת הדרך.

<קריאה: מכון טסטים.

<ערן ניצן: הרעיון הוא שהממשלה תהיה הרגולטור של ה - - -

<קריאות: - - -

<ערן ניצן: הממשלה תפקח על המכונים הללו.

<ערן ניצן: הם יוסמכו על ידי הממשלה, ואחרי שהם יקבלו את ההסמכות - - -

דוד אמסלם: עוד מעט ניכנס לזה אז נבין את העיקרון.

דוד אמסלם: דרך אגבב, אתם נכנסתם לשאלת הבסיס, בכלל, ולדעתי זו שאלת היסוד – איזה עסקים הם טעוני רישוי, בכלל?

<תומר רוזנר: הם עשו עבודה.

דוד אמסלם: צמצמתם את הרשימה?

<ערן ניצן: ישנה עבודה.

<ערן ניצן: הצעת החוק הו לא מבקשת לצמצם אותה, נדמה לי שזה לא מכוח החוק, אבל נדמה לי שהמהלך – למשל, הוא מצמצם את ההוראות של כיבוי אש ובעשרות סוגי עסקים זה יכול להקל על הביורוקרטיה.

דוד אמסלם: חלק גדול מאוד מהעסקים הם לא טעוני רישוי.

דוד אמסלם: לדעתי חנות נעליים היא לא טעונת רישוי.

דוד אמסלם: יש דברים, לדעתי, שאולי נקבעו בעבר וצריך לבחון אותם, ואני הייתי בוחן אותם אולי כהנחת עבודה.

<קריאה: זו העבודה שנעשתה ב-2013, הצו החדש.

דוד אמסלם: וצמצמתם את ה - --

<קריאה: כן.

<קריאה: אבל זה לא טעון חקיקה.

דוד אמסלם: כשאתם מדברים על העניין של השימוש החורג.

דוד אמסלם: פטור משימוש חורג.

דוד אמסלם: תן לזה קצת יותר הסבר.

<ערן ניצן: הנה הדוגמה הקלאסית.

<ערן ניצן: אולי אני לא מדייק בה עד הסוף.

<ערן ניצן: יש מבנה שיש בתב"ע אפשרות להקים בו מסחר ותעשייה.

<ערן ניצן: מוקם בו מפעל, בנו שם מבנה לשם תעשייה, ועכשיו רוצים לפתוח שם מסעדה, שהיא מוגדרת תחת ההגדרה "מסחר".

<ערן ניצן: מה שקורה היום, שבגלל שהמבנה ניבנה עם היתר בנייה לתעשייה ואתה רוצה לפתוח שם עכשיו מסעדה - - -

<תומר רוזנר: בלי לשנות שום דבר במבנה.

<ערן ניצן: נדרש פטור משימוש חורג.

דוד אמסלם: למרות שזה בעצם עונה על ההגדרות התב"עיות?

<קריאות: כן.

<ערן ניצן: בשביל המסעדה הזאת אתה צריך שימוש חורג מהיתר בנייה.

דוד אמסלם: מפריע לי משהו.

דוד אמסלם: היתר הבנייה זה לא פונקציה של השימוש.

דוד אמסלם: היתר הבנייה מתעסק בהיתר הבנייה עצמו.

דוד אמסלם: ברעיון, היתר הבנייה עוסק בבנייה.

דוד אמסלם: שימוש – זה בשימוש.

דוד אמסלם: אני בונה את הבניין וההגדרה הכבאית מגדירה לי את אופן השימושים.

דוד אמסלם: ברגע שאני מחליט להשתמש – למספרה, אטליז, לא משנה למה – לפי זה נגזר רישיון העסק.

דוד אמסלם: רוב השימושים החורגים הם חורגים מהשימושים בתב"ע, רבותי.

דוד אמסלם: שם הבעיה.

<קריאה: צודק.

דוד אמסלם: ולכן אני אספר לכם מה קורה.

דוד אמסלם: לרישיון עסק יש שני חסמים מרכזיים.

דוד אמסלם: מה שאמרתי עכשיו, והבעיה היותר קשה – שאם למישהו יש איזושהי עבירת בנייה שלא קשורה בכלל לרישיון עסק, למשל – עשה פרגולה, לא נותנים לו רישיון.

דוד אמסלם: אין קשר בין הרישיון לפרגולה.

דוד אמסלם: אלה הבעיות המרכזיות בכל מה שנקרא הבעיות של התכנון והבנייה.

דוד אמסלם: דרך אגב, דבר חדש שהתחיל להיות בעיריות לפי כמה שנים, ולפני עשרים שנה זה לא היה – לפני כעשר שנים הקימו יחידות מיוחדות בעיריה והעבירו אותם בטופס הטיולים גם בתכנון ובנייה, מה שלא היה בעבר.

<ערן ניצן: נכון, אבל אדוני היושב-ראש, אם התוכנית קבעה שכאן יש מגורים ועכשיו מגישים בקשה לעסק שלא נופל בהגדרה של "מגורים", הזכרת אטליז – אני מודה שאין לנו איזשהו פתרון לעניין הזה.

<ערן ניצן: אני לא יודע - - -

דוד אמסלם: אני לא נכנס לזה, אני אומר באופן כללי.

דוד אמסלם: אני אומר עוד פעם: יש שני שימושים חורגים.

דוד אמסלם: אם זה שימוש חורג תב"עי זה משהו אחר.

דוד אמסלם: זה השימוש החורג שאני מכיר.

<ערן ניצן: ואת זה לא ביקשנו לתקן עכשיו.

דוד אמסלם: לי יש בעיה בהיבט הזה, אם אתה רוצה לשחרר את החסם בנושא של רישוי עסקים – אני אגיד לך איפה - - -.

דוד אמסלם: הוא נמצא בעבירות הבנייה שהכניסו אותם כתנאי למתן היתר.

דוד אמסלם: זו הבעיה.

דוד אמסלם: אנחנו גם יכולים לעשות את זה גם כרישיון נהיגה - - -

<קריאה: נדמה לי שאם אדם הוא עבריין אז הוא לא מקבל רישיון נהיגה.

דוד אמסלם: יכול להיות.

דוד אמסלם: אנחנו יכולים לשרשר את זה להרבה דברים, במדינה.

דוד אמסלם: אני לא בטוח שיש קשר בין עבירת הבנייה לבין העסק.

<קריאה: יש לי שאלה לגבי רישיון נהיגה.

<קריאה: יש רישיון נהיגה למשאית ויש רישיון למכונית.

<קריאה: יש היתרי בנייה שמבחינת העומסים של הבניין תוכננו מבחינה הנדסית נניח ל-200 ק"ג למ"ר, למגורים.

<קריאה: אם אנחנו משנים אחרי זה את השימוש - - -

דוד אמסלם: אני לא נכנסתי לזה.

דוד אמסלם: אני רוצה להתקדם.

דוד אמסלם: אני אענה לך בגדול – התב"ע צריכה להסדיר את זה, את השימושים.

דוד אמסלם: התכנון גוזר את השימושים התב"עיים.

דוד אמסלם: זה אומר שאם מישהו עושה בחינה של היתר הבנייה אז בוודאי שהוא לוקח בחשבון שיהיה פה מפעל, עם מכונות, וכו', יש שימוש כאלה - - -

<קריאה: אז הוא מראש מתכנן לרף הגבוה.

<יהודה זמרת: אני אסביר.

<יהודה זמרת: התוכנית מאפשרת מגוון שימושים, במיוחד תוכניות עתיקות, ואז מגיעים לשלב הקונסטרוקציה, הוא אומר: אני רוצה להקים פה בית מגורים.

<יהודה זמרת: עומסים מסוג מסוים, כבאות מסוג מסוים – הכל מיועד לאותו שימוש, ובונים את הבניין הזה לשימוש מסוים.

<יהודה זמרת: מי שבא ואומר שהוא רוצה להקים שם מועדון, או משהו – הרבה יותר קהל, הרבה יותר נגישות, בעיות חנייה אחרות – מתקני חנייה בכלל לא קשור לעובדה.

<יהודה זמרת: לכן בשימוש, בהיתר נכתב "מגורים".

<יהודה זמרת: ברגע שרוצים לשנות את זה, העולם מתחיל - - -

<יהודה זמרת: כלומר, אם אני אגיע למישהו ואני אגיד לו – אתה צריך לבנות פה בית מגורים, אבל תבנה אותו כאילו יהיה פה מועדון, אני אבק ממנו הסדרי חנייה שהוא לא צריך אותם, אני אעמיס עליו עלויות.

דוד אמסלם: אני אסביר לך – בגדול, כשאדם בונה בניין הוא בונה אותו למטרה מאוד ייעודית.

דוד אמסלם: אם הוא בונה אותו למגורים, אז הבניין יהיה רק למגורים.

דוד אמסלם: אם הוא רוצה להפוך אותו למפעל, שיעשה לו את ההתאמות בהתאם – שיהרוס אותו ויבנה אותו.

דוד אמסלם: אם הוא בונה אותו לתעשייה זה רק לתעשייה.

דוד אמסלם: אם זה שימושים מעורבים, אז הקטע ההנדסי לוקח את זה בחשבון, וזה מה שצריך להיות, לא לערבב את הכל ולעשות שקשוקות.

דוד אמסלם: זה מה שאני הייתי עושה, בקטע התכנוני.

דוד אמסלם: דרך אגב, זו הבעיה המרכזית.

דוד אמסלם: הרי למה הייעודים משתנים?

דוד אמסלם: בגלל שמישהו לוחץ ופתאום אתה מוצא את עצמך שבתוך בניין מגורים, למטה פתחו מספרה, אטליז – זה לא הייעוד שלו שם, אנחנו מדינה מסודרת.

<ערן ניצן: אם פתחו מספרה או אטליז, כנראה הייעוד מאפשר את זה.

דוד אמסלם: אמרתי – זו בעיה קטנה, אבל יחסית לעבירות הבנייה, אני אומר לך שעבירות הבנייה הן החסם מספר אחד בכל הרישוי.

<ערן ניצן: אני מניח שהוועדה תדון בזה כי אני חייב להודות שזה אירוע מורכב.

דוד אמסלם: אנחנו מדברים כרגע על חוק רישוי עסקים.

דוד אמסלם: אם תרצה, אז תדון אתם, יכול להיות שצריך לעשות שינוי בהיבט הזה.

דוד אמסלם: נתקדם.

<ערן ניצן: כדי למצות את העניין של מכוני הבקרה, שזה מהלך מאוד חשוב מבחינתנו באיתות לתעשייה בישראל, לעסקים ול-doing business בישראל – פשוט, זה חוק שכמובן שמי שאמון עליו הוא שר הפנים, עם כל הסמכויות הכלולות.

<ערן ניצן: כל הנושאים השוטפים ימשיכו להתנהל על ידי הרגולטורים שיפקדו את בתי העסק – משרד הבריאות, המשרד להגנת הסביבה.

<ערן ניצן: הסמכות של הרגולטורים בעניין הזה לא נפגעת.

<ערן ניצן: גם לא נפגעת בנושא רישוי העסק בגלל שמי שייתן את הרישיון יוסמך על ידי אותם רגולטורים ואותם רגולטורים בלבד.

<ערן ניצן: אני אסביר: ייקבע איזה סוג של עסק, מכון כושר למשל.

<ערן ניצן: יצליחו לשבת כל הרגולטורים במדינה בשאלה מה מכון כושר צריך בכדי לקבל רישיון עסק: צריך להיות אדם שלמד משהו, וצריך שיהיה לו כיבוי אש כזה וכזה.

<ערן ניצן: הם יצליחו לייצר מפרט אחיד שחדר כושר בישראל צריך את הרשימה הזו.

<ערן ניצן: אם נצליח לייצר את המפרט האחיד, יוכלו לבוא אותם עסקים על פי חוק לשר הפנים ולרגולטור ולהגיד – הנה, הרשימה הזו, לי יש את היכולת לבדוק את האסמכתאות, את הנושאים הרלבנטיים.

<ערן ניצן: ישתכנעו הרגולטורים שאכן הוא אוחז ביכולות הללו – יגידו לו: אתה מוסמך לתת בישראל רישיונות למכוני כושר, ומעכשיו, כשאדם יפתח מכון כושר הוא יוכל לפנות אל העסק, לבקש שיציג לו מה הוא צריך לעשות, שיבחן אותו ואם הוא יעמוד בזה הם יוכלו לתת לו רישיון עסק למכון כושר.

<ערן ניצן: הרגולטורים, מאחור - - - אם חלילה ניתן רישיון עסק מהסוג הזה על ידי מכון שלא כדין, כמובן – יבוטל ויותלה, והמכון עצמו ייסגר.

<ערן ניצן: זה המקום שאליו היינו רוצים להגיע.

דוד אמסלם: אתה רואה את החסם בקטע הזה של האדמיניסטרציה, של העומס עליהם?

דוד אמסלם: אני לא רואה את זה שם, אבל בסדר.

<ערן ניצן: אני אגיד לך משהו – אני לא פתחתי עסק בישראל אבל ישבנו עם תעשיינים, עם אנשים שפותחים עסקים בישראל, וגם עם אנשים בתוך יחידות שעוסקים בדברים האלה ובדקנו האם יש מקום בישראל שלפחות בחלק מסוגיית העסקים ולפחות במקום שיש קונצנזוס, זה לאו דווקא טופס טיולים בעיריה, ומי כמוך יודע – אז התשובה היא כן – אם מכונים פרטיים, והמילה "פרטי" היא לא בהכרח רעה, אם עסק יכול לתת לך שירות טוב ולתת לך אותו באופן איכותי ואופן מקצועי, אז אני חושב שאנחנו נוכל לקדם את האופן שבו פותחים עסקים בישראל.

<ערן ניצן: תודה.

<תומר רוזנר: יש כאן שלושה נושאים – הצהרה עצמית, מכוני בקרה ותכנון ובנייה.

זוהיר בהלול: אל"ף, אני מודה לתומר רוזנר, היועץ המשפטי לוועדה, על הסקירה בתחילת דבריו.

זוהיר בהלול: נדמה לי שאחד חסמים העיקריים בישראל הוא עכביש הביורוקרטיה, ובאמת צריך לפשט את העניין הזה.

זוהיר בהלול: אחד מהפתרונות היותר אופרטיביים זה לא מכוני רישוי או רגולציה, מכיוון שאנחנו בעצם גורמים למדינה בישראל להרבות בעוד מכונים, לתת למכונים האלה יותר כסף.

זוהיר בהלול: אנחנו מנסים לפשט תהליכים.

זוהיר בהלול: אני חושב שאחד התהליכים הפשטניים ביותר שיכולים להתבצע זה למנות מישהו מטעם משרד הפנים שיהיה לו אשנב שבעלי העסקים יפנו אליו כאשר הם יודעים בדיוק מה המפרט, מ-1 עד 10.

זוהיר בהלול: הם יביאו את ההרשאות, והוא באשנב יקבל אותם.

זוהיר בהלול: סליחה שאני נשמע פרימיטיבי ולא מתוחכם, אבל זו השיטה הכי טובה.

זוהיר בהלול: יפנו לעירייה, יהיה נציג של משרד הפנים שיקבל את כל ההרשאות ויעביר הלאה.

זוהיר בהלול: בתוך כמה ימים הוא יכול להגיד אם כן או לא.

דוד אמסלם: משרד הפנים לא מוציא את הרישיונות.

דוד אמסלם: מוציאה את זה העירייה.

דוד אמסלם: זה המצב היום.

זוהיר בהלול: אז העירייה.

דוד אמסלם: היום המצב הוא כזה - - -

זוהיר בהלול: שיהיה פקיד אחד.

דוד אמסלם: אין פקיד אחד.

דוד אמסלם: עירייה זה דבר גדול, אתה יודע איך זה עובד.

דוד אמסלם: אז יש לך אחד שבודק בעירייה את המצב של המטבח.

דוד אמסלם: תברואן.

דוד אמסלם: אחד אחר, במחלקת התכנון והבנייה, בודק את הפרגולה.

דוד אמסלם: זה עסק מורכב, זה לא בן אדם אחד.

זוהיר בהלול: אבל הבן אדם הזה מקבל את המפרט ויודע בדיוק מראש על מה.

דוד אמסלם: היום, כשבעל עסק מגיע לעירייה המסודרת הוא אמור לקבל תיק מה הדרישות של העירייה ממנו.

דוד אמסלם: אז הוא מקבל.

דוד אמסלם: הוא בעצם רץ עכשיו ומתחיל לבצע, ואחרי שהוא מבצע הוא מתחיל להזמין את הגורמים – מזמין את הכיבוי, מזמין את הרישוי.

דוד אמסלם: לכל אחד יש את הזמן שלו.

דוד אמסלם: זה הסיפור.

דוד אמסלם: לפעמים הוא מוצא את עצמו בכזה סרט שהוא צריך להמתין חצי שנה.

דוד אמסלם: אחרי זה גם משרד הבריאות בא, גם לו יש מה לומר.

דוד אמסלם: לכן אני אומר שאני מזהה איפה הבעיה.

דוד אמסלם: מה שהם אומרים – במקום שאותו בחור יילך לעירייה, נקים איזה מקום וניתן לו רישיון - - -

זוהיר בהלול: אבל מכון יביא לייקור התהליך.

דוד אמסלם: עוד מעט נדבר על הייקור.

דוד אמסלם: גם היום הוא משלם לעירייה.

זוהיר בהלול: כל העיכוב הזה גם גורם לבעל העסק להרוויח פחות, גם גורם לעירייה לדחות את הרווח מתהליכי האישור - - - למה אנחנו בוועדה לא כורים אוזן אמפטית כלפי אותו בעל עסקים שרוצה, רחמנא ליצלן, לעשות עסק ולהרוויח כסף.

זוהיר בהלול: במקום להתחיל להרוויח כסף צריך - - -

דוד אמסלם: כל הדיון הזה הוא בפריזמה של בעל העסק, צריך להבין.

דוד אמסלם: רק הוא מעניין פה.

דוד אמסלם: הרי אנחנו לא דנים על האגרות כרגע.

דוד אמסלם: אנחנו רוצים לקצר לו את הטווח, אז זו כל המשימה כרגע.

דוד אמסלם: אחרי שנבדוק את זה נראה מה המשמעות הכספית ונראה איך פותרים אותה.

זוהיר בהלול: אבל הסכמת אתי שצריך איזה אדם שירכז את כל הבקשות במקום שעכביש הביורוקרטיה ינגוס - - -

דוד אמסלם: איך תמיד אני אומר?

דוד אמסלם: במושב עזריקם מהנדס העיר הוא גם מנהל רישוי עסקים, גם מנהל אגף תברואה וגם - - - הוא הולך במושב ורואה הכל.

דוד אמסלם: בעיר, מה לעשות?

דוד אמסלם: בלתי אפשרי לשים אדם אחד.

דוד אמסלם: בעיקרון הכוונה היא לצמצם טווחים ולהביא את זה בהזמנה הכי אפשרית.

זוהיר בהלול: תודה שנתת לי לדבר ראשון.

יעל כהן-פארן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לפתוח ולומר שאני חושבת שהחוק הזה הוא מאוד מאוד מורכב.

יעל כהן-פארן: זה דיון ראשון?

יעל כהן-פארן: עדיין לא שמעתי את נציגי הרשויות המקומיות, שהחוק הזה רלבנטי לענייניהן יותר מכל, מה הם חושבים על הנושא?

יעל כהן-פארן: אני קיבלתי ברקע את תגובתם אבל אני חושבת שמאוד חשוב לשמוע אותם בדיון הזה.

יעל כהן-פארן: אני אפילו מוכנה לתת מזמני כדי שהם יישמעו בשלב המוקדם של הדיון, אני חושבת שזה קריטי.

יעל כהן-פארן: אני חושבת שבכלל – הנושאים כאן, אתם גם ישבתם ברקע עם הממשלה ולא הגעתם לסיכומים בנושא מכוני הבקרה, למשל.

יעל כהן-פארן: אני חושבת שזה מורכב, אני חושבת שזה לא צריך להיות בחוק ההסדרים, בהליך של חקיקה כל כך מהירה שצריכה להסתיים תוך שבוע – אם אינני טועה.

יעל כהן-פארן: אני חושבת שזה פשוט יהיה נמהר ואנחנו עלולים לעשות כאן נזק מאוד גדול.

יעל כהן-פארן: בסופו של דבר כולנו רוצים לצמצם את הביורוקרטיה.

יעל כהן-פארן: גם אני שותפה לרצון לצמצם ביורוקרטיה.

יעל כהן-פארן: לעסקים הקטנים זה הכי קשה, זה מפיל אותם, אין ספק, אבל בסוף אני היא זו שמקבלת את פניות הציבור על כל הדברים הלא-בסדר שקורים כבר היום מרישוי עסקים כושל, מדירות שהופכות להיות מועדונים, מטמנות לא חוקיות – אלף ואחד דברים, לא אפתח כאן את הרשימה.

יעל כהן-פארן: בסופו של דבר צריך למצוא את האיזון, וזה התפקיד שלנו, כאן בכנסת.

יעל כהן-פארן: אני חוששת שהחוק הזה כרגע לא בדיוק מאוזן.

דוד אמסלם: עוד לא התחלנו, מה לא מאוזן?

יעל כהן-פארן: בסדר, אני חושבת שהוא הולך צעד אחד גדול מדי ואנחנו אולי צריכים לצעוד בצעדים קטנים.

יעל כהן-פארן: כרגע המטוטלת בצד אחד – אי אפשר להקים עסקים, כולם בוכים.

יעל כהן-פארן: אז צריך לבטל הכל, להפוך הכל ולשנות הכל מהיסוד?

יעל כהן-פארן: לא.

יעל כהן-פארן: אני חושבת שצריך לעשות שינויים מדורגים ולהביא לשיפור.

יעל כהן-פארן: מה שהעלה כאן חבר הכנסת זוהיר בהלול, וזו גם הצעה שהוגשה כהסתייגות על ידי חברנו לסיעה, חבר הכנסת אראל מרגלית, לתת לעיריות את התפקיד למנות ממונה שיהיה רכז שיעקוב ויעזור לעסקים, יפתור את כל הסיפור - -

זוהיר בהלול: בעירית תל אביב זה מתקצר, בעירית תל אביב זה מתבצע.

יעל כהן-פארן: - - ולא להקים מכונים פרטיים שיהיו מחוץ למערכת, שבעצם ילכו מעל לעיריות.

יעל כהן-פארן: אני חושבת שזה לא נכון, שזה צעד אחד רחוק מדי.

דוד אמסלם: באופן כללי אני מסכים לדבר אחד שאמרת ובזה גם פתחתי:

דוד אמסלם: כשאני מקיים בוועדה דיון לגבי חוק מסוים, אז אנחנו יותר מדי רציניים בכדי להביא את זה חאפ-לאפ.

דוד אמסלם: אז או שנסיים את זה כמו שצריך, ואם אני ארגיש שלא, אנחנו נפצל חלקים ממנו להמשך.

דוד אמסלם: אבל גם יש לנו עניין להביא את זה כמה שיותר מהר לחקיקה, ואם יש לנו רפורמה מהירה זה מצוין, אבל לא על חשבון האיכות.

דוד אמסלם: הם יודעים את זה, ובגלל זה דיברנו.

דוד אמסלם: לכן אני עדיין לא יודע אם נפצל חלק מהחוק, אבל נתקדם, נראה לאן הגענו.

דב חנין: כמה הערות כלליות.

דב חנין: גם אני בעד לצמצם ביורוקרטיה מיותרת היכן שניתן ואני בעד להקל על המסלול של רישוי לעסקים ככל הניתן, אבל אני מצטרף לדעתך, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: אתה מכיר את הדברים יותר ממני מהשטח, אבל גם לי יש את התחושה שמחפשים את המטבע לא במקום הנכון.

דב חנין: אני הייתי מציע להתחיל את החוק הזה במבט הפוך – לנסות לבדוק מעשית, בשטח, מה גורם לעיכוב ברישיונות עסק.

דב חנין: גם לפי התחושה שלי הסיפור הזה, שהוא כשלעצמו חשוב אך הוא לא רלבנטי לעניין של רישוי עסקים – כמו שגם אפשר להתנות, אמרת את זה, היושב-ראש, רישיונות נהיגה בעבירות בנייה.

דב חנין: אפשר לעשות כל מיני דברים, השאלה מה רלבנטי למה.

דב חנין: אם אנחנו נתייחס לחסמים האמיתיים שיש בפני רישוי עסקים אנחנו נייצר פתרונות אחרים.

דב חנין: מה שקורה כאן בפועל – אני אומר את זה בהרבה צער – זה שמשרד האוצר הולך לפי איזה גישה אידיאולוגית.

דב חנין: לפי הגישה האידיאולוגית הזו המערכת הציבורית היא מערכת לא טובה, לא יעילה, כל דבר שצריך להפריט, ואם יש בעיות במערכות של רישוי אז בואו נפריט גם אותם, ונייצר מכוני רישוי.

דב חנין: אני מאוד חושש מהכיוון הזה.

דב חנין: אני חושב שזה כיוון בעייתי.

דב חנין: הוא בעייתי גם בכך שבסופו של דבר הוא יוצר מערכת יותר מסובכת, כי מצד אחד יהיו מכוני הרישוי ומצד אחד הרגולטור ימשיך.

דב חנין: יהיה פה סבך הרבה יותר גדול של דברים שצריך לפשט אותם ולא לסבך אותם עוד יותר, וזה גם כר לשחיתות.

דב חנין: ברגע שאנחנו הופכים את תהליך הרישוי לתהליך מופרט אנחנו הופכים את זה לתהליך שמישהו צריך לעשות ממנו רווחים.

דב חנין: להפוך רגולציה לעניין של רווחים זה להכניס אותנו למיטה מאוד מאוד חולה.

דב חנין: אני חושב שצריך לפשט את המהלך.

דב חנין: אני חושב שההסתייגות או ההצעה שהחברים מהמחנה הציוני מציעים בהקשר הזה של ממונה ברשויות המקומיות, מעין איש קשר שיוכל לפקח, לעקוב, להיות הכתובת לעסקים שנתקעים בתהליך – זה נראה לי מנגנון הרבה יותר יעיל ברמה המעשית.

דב חנין: אני רוצה שאם הרעיון הזה לא יתקבל על ידי הוועדה הוא יירשם כהסתייגות גם מצדי.

דב חנין: אני אומר את זה בשמי.

דב חנין: אני רוצה להגיד משפט על נושא נקודתי.

דב חנין: אגב, יש בידינו מסמך של השלטון המקומי על פיו ההערכה שלהם היא שהשינוי הזה ייצר תסבוכת הרבה יותר גדולה ברמה המעשית.

דב חנין: כלומר, אותו תהליך שהיום מתנהל בפועל, שבו בעצם כדי לייצר רישוי עסק צריך לשבת עם כל גורמי המקצוע ולנהל איזה שיג ושיח מקצועי ובעקבותיו מוצא הרישיון – אם חושבים שבדרך אדמיניסטרטיבית נדלג על התהליך הזה, אנחנו ניתקל במכשלות בהמשך הדרך.

דב חנין: זה לא שהבעיות האמיתיות של כיבוי אש נעלמות אם אנחנו משחררים את המערכת מתיאום עם כיבוי אש.

דב חנין: אנחנו נטפל בבעיות האלה בהמשך הדרך ואני חושב שזה רק יסבך ויקשה מאוד על התהליך.

דב חנין: ברמה הנקודתית, אני חושב שאחד הנושאים שצריך לטפל בהם זה הנושא של הגגות הסולאריים.

דב חנין: חברתי, חברת הכנסת שרן השכל הגישה הצעה בעניין הזה.

דב חנין: אני מצטרף להצעה אם היא לא - - -

דוד אמסלם: אנחנו לא שם.

דוד אמסלם: דבר על החוק.

דב חנין: אני אומר ברמה העקרונית שהחוק הזה הוא כן הזדמנות לשחרר חסמים במקום שצריך לשחרר אותם.

דב חנין: היו, למשל, לגבי גגות סולאריים חסמים – חסם מספר אחד, וצריך לשחרר את החסם הזה.

דב חנין: אז אם כבר יש לנו חוק שמנסה לשחרר חסמים בענייני רישוי עסקים זה דוגמה למשהו שאפשר וטוב לטפל בו.

דב חנין: אני מצטרף, בסיום, להערכה שבסופו של דבר לא תהיה ברירה אלא לפצל את החוק הזה לכמה דברים, כי אי אפשר יהיה את כל החבילה הזו לאשר במהירות.

דוד אמסלם: לפני שאנחנו נכנסים להקראה אני מקווה, באוצר, שכשאתם מדברים על מכונים אז בדקתם את הכדאיות הכלכלית של המכון.

דוד אמסלם: אני לא יודע מה נפח העבודה פה, שהשארתם לו ובכמה עסקים מדובר, בעיר.

<ערן ניצן: - - - במודל הזה שתיארתי שבפועל קיימת הפעילות הזו אל מול מכוני הרישוי, מכוני ההיתרים.

<ערן ניצן: זה אפשרי בחוק, כמובן.

דוד אמסלם: אני כרגע לא מצפה לתשובה.

דוד אמסלם: אני נותן את זה כרגע כקריאת כיוון כי בסופו של דבר, אם נפח העבודה של המכון אינו מספיק לו כדי לקיים את עצמו - - - הוא יקום אבל יהיה עקום.

דוד אמסלם: הוא יעקם את כל העסק כדי שתעלו את המחירים פה, והוא יעשה לך בקרות שם, אתה יודע איך זה עובד.

דוד אמסלם: הוא את הכסף יעשה, זה התפקיד שלו, אין לי תלונות.

דוד אמסלם: תפקיד של אדם עצמאי בעל עסק זה להרוויח כסף, לא לתת שירות.

דוד אמסלם: קודם כל להרוויח כסף.

דוד אמסלם: אנחנו רק צריכים לאזן את הדברים.

דוד אמסלם: אני נתתי לחברי הכנסת להתייחס.

דוד אמסלם: אני רוצה להתחיל בהקראה, נקרא מספר סעיפים, ואז נפתח סבב התייחסויות לגבי מה שקראנו.

דוד אמסלם: במקום לתת נאומים בואו נהיה יותר ספציפיים.

<תומר רוזנר: אנחנו נתחיל בנושאים של תכנון ובנייה- סעיף 13 להצעת החוק.

<תומר רוזנר: יש לכם נוסח שהונח בפני חברי הכנסת.

<תומר רוזנר: מונח בפניכם הנוסח של הייעוץ המשפטי.

<תומר רוזנר: הנוסח כולל שינויים מהצעת החוק הממשלתית, שמופיעים ב "עקוב אחר שינויים".

<תומר רוזנר: רובם המכריע של הדברים המופיעים כאן הם על דעת משרד האוצר האמון על הצעת החוק.

<תומר רוזנר: ייתכן שחלק מהדברים לא מקובלים על שאר משרדי הממשלה.

<תומר רוזנר: אנחנו נציג את העקרונות ואז נעבור להקראה.

<תומר רוזנר: הנושא של תכנון ובנייה כולל שני נושאים עיקריים.

<תומר רוזנר: הנושא הראשון, כפי שנאמר בתחילת הדברים, הוא – היתר לשימוש חורג מהיתר המצב הנוכחי היום הוא שהתפתח איזשהו נוהג רב שנים שכאשר תוכנית מתירה מספר שימושים והיתר הבנייה יצא לשימוש אחד, אם רוצים להמיר את השימוש הזה בשימוש אחר נדרש היתר לשימוש חורג מההיתר.

<תומר רוזנר: הנוהג הזה התפתח בהלכה של בית המשפט העליון שניתנה לפני כ-30 שנה.

<תומר רוזנר: הנושא הזה היה שנוי במחלוקת.

<תומר רוזנר: שופט אחד אמר בהערת אגב שהוא חושב שזה נוהג נכון, שופט שני הסתייג מהנוהג הזה ושופט שלישי לא התייחס לנושא למרות זאת הנוהג הזה נמשך.

<תומר רוזנר: מדובר בהלכת ירמיהו עיני משנת 86, ולכן הנוהג הזה ימשיך להיות מופעל, ופועלים לפיו גם היום.

<תומר רוזנר: הממשלה, בהצעת החוק, ביקשה לטפל בהיבט אחד ספציפי של אותו נוהג והוא ההיבט של שינוי שימוש מהיתר למטרת עסק.

<תומר רוזנר: אנחנו סברנו, וכפי שאדוני היושב ראש אמר ובצדק – שלא מדובר בשימוש חורג.

<תומר רוזנר: מדובר בשינוי שימוש שמותר לפי תוכנית.

<תומר רוזנר: כאשר אנחנו מדברים על קיום תנאים מסוימים שהם מופיעים בהצעת החוק – שהם שהשימוש הזה תואם את התוכנית ואת ההנחיות המרחביות של הוועדה המקומית, השימוש הזה נעשה לפי תוכנית שהיא יחסית לא ישנה מאוד.

<תומר רוזנר: אנחנו מציעים תאריך, כמובן – אפשר לקבוע תאריך אחר של התוכנית, ושאין בשימוש הזה פגיעה בסביבה, בבריאות ובבטיחות, אין שום תוספת של בנייה שטעונה היתר ומתקיים הליך של שמיעת התנגדויות של השכנים בבניין הנוגע בדבר, אין צורך בהיתר לשימוש חורג, אפשר לעשות שינוי של השימוש באישור של רשות הרישוי המקומית מבלי צורך בהיתר לשימוש חורג ובלי צורך בפרסום לפי סעיף 149 לחוק, שזה פרסום לכל המגרשים הגובלים.

<תומר רוזנר: רשות הרישוי צריכה לתת את האישור הזה בצורה פשוטה, בלי שיהיה צורך להגיש את כל הפורמליסטיקה של בקשת היתר בנייה ובלי כל הביורוקרטיה של מכון בקרה, וכו', כאשר ההנחה שמונחת בבסיס ההצעה היא שאין שינוי במבנה שטעון היתר בנייה.

<תומר רוזנר: כמובן שאם מבקשים לשנות דירת מגורים ולהפוך אותה למוסך, ברור שיצטרכו שינויים קונסטרוקטיביים כאלה ואחרים במבנה, ואז ההסדר הזה בכלל לא חל.

<תומר רוזנר: במקרה שנדרשים שינויים במבנה או שנדרשות עבודות אחרות שטעונות היתר בנייה, כל ההסדר הזה אינו רלבנטי.

<תומר רוזנר: כלומר, אם רוצים להפוך דירת מגורים למוסך, כמובן שצריכים להמשיך וללכת בדרך של היתר לשימוש חורג, בקשות בנייה ובקשות להקלות ככל שהן נדרשות.

קל להפוך דירה לגן ילדים, להפוך דירה למעון, לא למוסך.

<תומר רוזנר: השאלה מה המבקש אומר.

<תומר רוזנר: המבקש אומר - - -

<קריאות: - - -

מי בוחן את כל זה?

<תומר רוזנר: הקריטריון שמוצע בהצעת החוק הזו הוא – מה המבקש רוצה.

<תומר רוזנר: אם הוא אומר שהוא רוצה להפוך דירת מגורים למעון, והוא לא עושה שום שינויים בדירה, רשות הרישוי צריכה להגיד לו – לך קדימה.

מה זה שום שינוי?

קיר פנימי?

<תומר רוזנר: קיר פנימי?

<תומר רוזנר: הוא לא צריך אישור מאף אחד.

<תומר רוזנר: הוא יכול לעשות.

<תומר רוזנר: ובכן, במצב הזה לא יידרש היתר לשימוש חורג אלא יהיה הליך לאישור לשינוי שימוש.

<תומר רוזנר: כיוון שמדובר בהליך שהוא יחסית שונה מהליך של היתר בנייה והיתר לשימוש חורג, יצטרכו להיקבע תקנות שיסדירו את אופן הגשת הבקשה, מה צריך לצרף לה, איך מתבצע הליך של קבלת הסכמה או התנגדויות מהשכנים בבניין, להבדיל מהגובלים, וכל העניינים האחרים שטעונים השלמה פרוצדוראלית, לכן יש פה הצעה להסמיך את שר האוצר להתקין תקנות בנושא.

דוד אמסלם: אני רוצה להבין – סוגיית השימוש החורג לא בהכרח קשורה לנושא רישוי העסק.

דוד אמסלם: זה חלק אחר בתכנון ובנייה.

דוד אמסלם: עכשיו אנחנו משנים את חוק התכנון והבנייה בפריזמה של רישיון העסק?

<תומר רוזנר: כן.

<תומר רוזנר: זו ההצעה הממשלתית.

<תומר רוזנר: תראה, אני באופן אישי חושב שיש בהחלט מקום לדון בכובד ראש בכל הפרקטיקה שנוצרה לגבי היתר לשימוש חורג מהיתר, נושא שהוא זר, בלשון המעטה, וצריך לבחון אותו לעומק, אבל אנחנו לא בחנו אותו לעומק ואין פה הצעה לשנות את ההסדר באופן רדיקאלי, כללי וגורף לכל שימוש ולכל מטרה, אלא רק בנושא של - - -

דוד אמסלם: את זה הבנתי.

דוד אמסלם: מה שאתה אומר בעצם, שהרעיון של החוק הזה בהיבט של השימוש החורג – במידה ומדובר בכך שזה לא סותר את הוראות התב"ע ואין שום שינוי בנושא של הבנייה – ברמה העקרונית המהותית, ובעצם זה דורש אישור של רשות הרישוי המקומית, ישמעו את השכנים - - -

<תומר רוזנר: יבדקו שזה לא פוגע בסביבה, בבריאות ובבטיחות - - -

- - - סמכות של רשות רישוי - - -

<תומר רוזנר: זה מה שמוצע.

דוד אמסלם: זאת אומרת שבעצם אנחנו מורידים את זה לרשות רישוי.

<תומר רוזנר: אתם יכולים לשנות את זה.

דוד אמסלם: לא, זה דווקא בסדר.

<תומר רוזנר: יש נושא נוסף שקשור בהיטלי השבחה בכל הנוגע להיתרים כאלה.

<תומר רוזנר: אני מציע שנדון בנושא הספציפי הזה - - -

דוד אמסלם: למה זה קשור להשבחה?

דוד אמסלם: בשימוש חורג אנחנו משלמים השבחה?

<כרמית יולס: כן.

<כרמית יולס: שימוש חורג מקים את החבות לשלם היטל השבחה וההצעה של הממשלה היא שבסיטואציה הספציפית הזו לא יהיה פטור מהיטל השבחה אבל תהיה דחיית תשלום.

דוד אמסלם: מה מחשבים בהשבחה?

<כרמית יולס: מה שמשלמים בהשבחה זה את הפער בין ההיתר ה - - -

דוד אמסלם: קודם כל, השימוש החורג הוא תלוי זמן, זו פונקציה של - - -

<קריאות: - - -

<כרמית יולס: נניח שהבניין נבנה למגורים והאדם שילם היטל השבחה, בהתאם לייעוד שהוא ביקש בהיתר.

<כרמית יולס: הסיטואציה שאנחנו מדברים עליה היא שהתוכנית אפשרה מספר ייעודים, לצורך הדוגמה – גם ייעוד למגורים וגם ייעוד לעסק.

<כרמית יולס: במשך תקופה מאוד ארוכה הבניין משמש רק למגורים ועכשיו מתבקשת הבשה המיוחדת - - -

דוד אמסלם: אז הוא משלם השבחה לעירייה.

<כרמית יולס: כן, על הפער.

<כרמית יולס: מה שאנחנו אומרים שלמרות שעל פניו הוא היה צריך לשלם ביום שהוא קיבל את האישור, אנחנו אומרים שהוא לא ישלם היום, הוא ישלם במימוש הבא.

<קריאות: - - -

<כרמית יולס: כנראה מכירת הנכס.

<כרמית יולס: ביום שהוא ימכור הוא יהיה יצטרך לשלם על כל הפרמטרים.

דוד אמסלם: ואם הוא לא ימכור?

<תומר רוזנר: אז הוא לא משלם.

דוד אמסלם: נניח שבניתי בניין שהייעוד שלו היה מגורים ומסחר.

דוד אמסלם: אני עשיתי חישוב השבחה - - -

<תומר רוזנר: אם קיבלת היתר.

<תומר רוזנר: אם, נניח, מכרת מראש – תשלם השבחה גם על המגורים וגם על העסק.

דוד אמסלם: אני מדבר על הסיטואציה שאני מדבר עליה.

<כרמית יולס: שלא היה מכר אף פעם.

דוד אמסלם: לא היה.

דוד אמסלם: אני בא לבניין והחלטתי להפוך את הייעוד לחנויות.

דוד אמסלם: אני עדיין בעל הבניין.

דוד אמסלם: לא הבנתי למה אני לא צריך לשלם היטל השבחה לעירייה.

דוד אמסלם: הוא הרי השביח עכשיו.

<קריאות: - - -

<ערן ניצן: היום, עצם התשלום בפועל לעירייה הוא התנאי שיחתמו ויתנו לו את רישיון העסק.

<תומר רוזנר: יש פה שני היבטים.

<תומר רוזנר: בהקשר הזה מציעה הממשלה שני דברים: אחד, הוא לא ישלם על שינוי השימוש הזה עכשיו אלא במימוש הבא, כלומר – אם הוא ימכור, או שהוא יבקש היתר חדש.

<תומר רוזנר: דבר שני, בכל מקרה לא יתנו את מתן האישור בכך שהוא ישלם.

<תומר רוזנר: זאת אומרת, האישור הזה - - -

דוד אמסלם: זה נשמע לי יותר הגיוני.

דוד אמסלם: יותר הגיוני שהוא לא משלם במימוש הבא.

דוד אמסלם: אנחנו יכולים, לדעתי, לחתוך את הקשר בין הרישיון ובין התשלום.

דוד אמסלם: לדעתי זה ההיגיון.

דוד אמסלם: העירייה תמשיך לתבוע ממנו.

<קריאות: - - -

<עפר בן אליעזר: למה שהיא תוציא על זה כסף בבית משפט?

דוד אמסלם: אם אדם חייב לך כסף על ארנונה, מה אתה עושה?

דוד אמסלם: תתבע אותו.

דוד אמסלם: לו יצויר שהיום המצב הוא שהבניין הוא עם עסקים שהם לא תלויי רישיון.

דוד אמסלם: האדם לא משלם לך?

דוד אמסלם: אתה הולך ותובע אותו.

<עפר בן אליעזר: לא, זה שני דברים שונים.

דוד אמסלם: אני רוצה כאן לעזור.

דוד אמסלם: מה הבעיה שלנו?

דוד אמסלם: אנחנו קושרים אירועים שאחד לא קשור לשני.

דוד אמסלם: בגדול, אני חושב שאם אדם עשה שימוש חורג – הוא צריך לשלם השבחה.

דוד אמסלם: אני חושב שהעירייה צריכה לגבות ממנו את ההשבחה ולא לחכות למימוש הבא.

דוד אמסלם: אם הוא ימכור רק בעוד 50 שנה, אז נגבה רק עוד 50 שנה?

<פזית שלמון ברץ: קודם כל, יש הרבה פתרונות ביניים, גם לחלק הראשון שתומר רוזנר דיבר עליו לעניין הודעות רק לבית הספציפי - - -

דוד אמסלם: זה דיון מורכב.

דוד אמסלם: לכל אחד יש מה לומר ואלה דברים שיש בהם טעם, אבל אם לא נגיד אותם במקום הנכון, אנחנו לא נגיע לאף מקום.

דוד אמסלם: אני כרגע מתמקד רק בנושא אחד.

<עפר בן אליעזר: לנושא היטל ההשבחה.

<עפר בן אליעזר: אחד, אני רוצה לומר משפט – זה לא נמצא בחוק, צריך לחשוב על זה גם: מה קורה עם השימוש החורג, מתב"ע ולא מרישוי.

<קריאות: - - -

דוד אמסלם: לגבי הנושא הזה – אנחנו לא משנים את ההסדר הקיים.

<קריאה: אבל החוק משנה.

<קריאה: סעיף קטן (ד).

<עפר בן אליעזר: אז אני רוצה להגיד, כבוד היושב-ראש, אל"ף – אני חושב שנכון וכולנו רוצים לעזור לקדם עסקים כי עסקים זה מפתח כלכלי לכולם.

<עפר בן אליעזר: הדבר השני, הסיפור של רישוי עסקים בהקשר שלו עם ועדות התכנון והבנייה הוא מאוד מורכב ויש נקודות שצריכים ללכת יותר קל.

<עפר בן אליעזר: אבל תשלום של היטל ההשבחה הוא בעצם, לצורך העניין, איזושהי השקעה של בעל העסק כדי שהעסק שלו יקרה, כמו שהוא צריך להשקיע עכשיו בספרינקלרים ובמטבח - - - אני חושב שהיכולת שלנו לזה שהיטל ההשבחה – כי זה כסף - - -

דוד אמסלם: מה אתה מבקש?

דוד אמסלם: אתה רוצה שזה יהיה תנאי להיתר?

<עפר בן אליעזר: כן.

<עפר בן אליעזר: זה לא מעכב, זה בדיוק העניין.

<עפר בן אליעזר: אתה אומר שזה מעכב.

<תומר רוזנר: - - - בעל השומה, השמאי מכריע, ועדת ערר - - -

<עפר בן אליעזר: שמאי מכריע?

<עפר בן אליעזר: זה מעכב בשלושה חודשים.

יעל גרמן: אפשר בינתיים לשלם 50% ולהמשיך את הוויכוח לאחר שגומרים.

יעל גרמן: זה הנוהל.

<עפר בן אליעזר: נכון.

<עפר בן אליעזר: יש פתרונות יצירתיים בתוך העניין הזה, הם קיימים.

<עפר בן אליעזר: אבל אי אפשר להגיד שמעבירים את זה לגבייה מנהלית, ואז המעבר לגבייה מנהלית הופך להיות מצב שמבזבזים כסף ואחרי זה היזם פשט את הרגל, סגר את העסק, וכולנו מפסידים מהעניין הזה.

<ערן ניצן: אל"ף הדילמה מוכרת היטב, התלבטנו בה.

<ערן ניצן: אנחנו עוזרים למי שמקים את העסק – מקווים שהוא יוכל לשאת בכל העלויות הכרוכות.

<ערן ניצן: אנחנו לא קובעים חלילה שההשבחה איננה חייבת.

<ערן ניצן: היא תהיה חייבת לפי דין.

<ערן ניצן: לטעמנו, ואתה מכיר את זה היטב, אדם שנמצא בנקודת זינוק, רגע לפני שהוא פותח את העסק שלו, אחת הדרכים להתחשב בו זה להגיד שהחבות הזו תשולם, אבל היא לא תהווה תנאי לחתימת העירייה על רישיון העסק.

<ערן ניצן: כל עוד העסק עומד ברגולציה הרלבנטית ובכללים כמו שנקבעו – גם את חובות דוחות החנייה שלו, אף אחד לא - - -

יעל גרמן: אתה מוותר לו על מס הכנסה?

<קריאה: אני מאפשר לו קודם שתהיה לו הכנסה.

דוד אמסלם: הוא לא מתנה את תשלום מס הכנסה ברישיון העסק.

דוד אמסלם: לא הבנתי מה הקשר.

יעל גרמן: אז אני אסביר מה הקשר.

יעל גרמן: אני מאוד מאוד בעד ללכת לקראת עסקים, אבל אני לא חושבת שזה צריך להיות על חשבון הרשויות.

יעל גרמן: החכמה הגדולה שהיא תמיד לוקחת את הכל על העיריות.

יעל גרמן: אם באמת רוצה השלטון המרכזי ללכת לקראת בעלי העסקים אז בבקשה שיתנו בבקשה פטור ממס הכנסה לשנה.

יעל גרמן: אתם עושים את זה?

יעל גרמן: לא.

יעל גרמן: אל תבקשו מהרשויות לקחת על עצמן את המטלות האלה.

<עפר בן אליעזר: צריך לזכור, כבוד היושב-ראש, שהדבר הזה הוא על בעל הנכס ולא על בעל העסק בהכרח.

<עפר בן אליעזר: בעל העסק הוא לא תמיד בעל הנכס.

רועי פולקמן: אני רק רוצה לבקש ממך, כי אתה מכיר את הנושא הזה טוב, עסקת בו ואתה מכיר אותו.

רועי פולקמן: זה לגמרי, באחוזים אדירים, על השלטון המקומי.

רועי פולקמן: יש רשויות שיודעות להתמודד עם זה, רשויות גדולות שעשו פעולות לקיצור, אבל מה לעשות?

רועי פולקמן: רוב השלטון המקומי אין לו לא את הידע ולא את המשאבים להתמודד עם מה שצריך כדי לטפל.

רועי פולקמן: ואז, מה שקורה זה שההליך הטכני הזה שבו לא מצליחים להוציא רישוי – לך להג"א, לך לכיבוי אש, ואתה בא לפקיד בעירייה והוא רק אומר לך: צריך להביא את הטופס הזה.

רועי פולקמן: אתם מכירים את זה.

רועי פולקמן: יש כמה עיריות שהצליחו לעשות שולחנות עגולים, גם זה בדחילו ורחימו.

רועי פולקמן: זה כן בשלטון המקומי, ואז, מה שקורה – אחד, הציבור מסתכל שאין רישיונות.

רועי פולקמן: כי עסק יודע שאם מקימים היום מסעדה או פאב, לא יכולים לקבל רישיון עסק.

דוד אמסלם: אני אתן לך נתון.

דוד אמסלם: אני עשיתי דיון כאן לפני כמספר חודשים לגבי אולמות שמחות.

דוד אמסלם: כמעט כולם בלי רישיון עסק.

דוד אמסלם: הם רוצים להוציא.

<קריאות: - - -

רועי פולקמן: לכן חייבים להקל על הצד הזה, בוודאי.

רועי פולקמן: אם לא נגדיר מה אנחנו מבקשים מהשלטון המקומי שום דבר לא יקרה.

רועי פולקמן: הדבר השני שהוא כן מהצד של המדינה והוא קריטי, ואני מאוד מבקש שנעשה את המאמץ לגמור את זה עכשיו – סיפור כיבוי אש.

רועי פולקמן: זה תהליך שאנחנו מתעסקים אתו כבר תקופה ארוכה.

רועי פולקמן: זה אחד החסמים הכי גדולים והיו הבנות, בעזרה מאוד גדולה של הכבאות, שאמרו – על קבוצות הסיכון הנמוכות נקל לפי המפרט שנאמר כאן.

רועי פולקמן: זו מהפכה אדירה לעסקים בישראל.

<תומר רוזנר: אנחנו נקרא את סעיף 13 – כפי שאתם רואים בנוסח שלפניכם יש "עקוב אחר השינויים".

דוד אמסלם: יש לי רק שאלה – אתם ישבתם עם השלטון המקומי?

<מרדכי כהן: יש פורום של רישוי עסקים ברשויות המקומיות.

<מרדכי כהן: ישבנו אתם.

<מרדכי כהן: יותר מזה, הקדשנו לזה יום שלם.

<מרדכי כהן: רק לאחרונה סיימנו שלושה ימים מלאים עם כל נציגי הרשויות המקומיות שעוסקים ברישוי עסקים.

<מרדכי כהן: יושב פה היושב-ראש שלהם.

<מרדכי כהן: הקדשנו לזה זמן, מחשבה, כולל שר הפנים בעצמו שהגיע לימי העיון האלה להבין מה ההסתייגויות והשאלות, החששות והפחדים.

<מרדכי כהן: אני חושב שלא היה מרתון כזה מפורט.

<קריאה: היה מרתון אבל היו הרבה פערים.

<קריאה: יש הרבה פערים בתחום הזה.

<קריאות: - - -

<קריאה: לא דיברו עם מרכז השלטון המקומי.

<קריאה: לא דיברו עם ארגו המעסיקים של - - -

<תומר רוזנר: בנוסח המוצע מופיעים שינויים לפי ההבנות שהושגו בינינו ובין משרדי הממשלה.

<תומר רוזנר: יתווספו גם מספר שינויים שייאמרו בעל-פה בעקבות הסכמות נוספות.

<תומר רוזנר: נפנה את תשומת לבכם, חברי הכנסת, לאותם שינויים שייאמרו בעל-פה.

<רוני טיסר: "תיקון חוק התכנון והבנייה 13.

<רוני טיסר: בחוק התכנון והבנייה התשכ"ה-1965 1.

<רוני טיסר: אחרי סעיף 145ד' כאן היה לנו שינוי.

<רוני טיסר: בהסכמה עם הממשלה הוחלט שהאישור לשינוי שימוש יינתן רק במקרה שהבקשה תואמת תוכניות חדשות ולא במקרה שהיתר ניתן אחרי - - -

יעל גרמן: זאת אומרת – לא תב"ע מאושרת אלא תוכנית מתוכננת - - -

<תומר רוזנר: לא, לא.

<תומר רוזנר: תוכנית שאושרה לאחר 1965.

<תומר רוזנר: החוק חל רק על תוכניות בתוקף.

<תומר רוזנר: התאריך המוצע הוא 1965.

<תומר רוזנר: כמובן - - - אם יש תוכניות ותיקות יותר שבהן לא נעשתה הקפדה כלשהי כמעט על ייחוד השימושים, לא ראוי לטפל בהן במסגרת הזו.

אני ממשיכה בקריאה: (3) הבקשה אינה כוללת עבודות הטעונות היתר בנייה.

אני ממשיכה בקריאה: (4) השימוש המבוקש אינו מביא לפגיעה בסביבה ובריאות הציבור או בבטיחותו והוא אינו מביא לשינוי משמעותי באופי הסביבה.

אני ממשיכה בקריאה: לעניין פסקה זו – אם השימוש המבוקש קיים כדין במגרש אחר בסביבה לא ייחשב השימוש המבוקש כשלעצמו כמביא לשינוי משמעותי באופי הסביבה.

דוד אמסלם: למה הכוונה?

<תומר רוזנר: אם יש פאב, אז אפשר לעשות עוד פאב.

יעל גרמן: ואם לפאב השני אין היתר, בניגוד לתב"ע קיימת?

דוד אמסלם: למה זה קשור?

דוד אמסלם: זה לא בניגוד לתב"ע.

דוד אמסלם: אני שואל שאלה – למה לכם לצמצם את העניין הזה?

דוד אמסלם: הרי בסופו של דבר יש הנחיות כלליות, ובסוף – יש איזה מישהו שבא ובוחן את העניין בעירייה.

דוד אמסלם: אז אם למשל יש לפעמים הצדקה שבמקום מסוים זה בסדר, ו-100 מ' משם זה לא בסדר.

דוד אמסלם: זה התנאים.

דוד אמסלם: יכול להיות ששם הפאב הוא למטה, מתחת למדרכה - - - אני שואל למה לא להשאיר את זה לשיקול דעת שלהם?

דוד אמסלם: תשאיר לו מרחב, ככל שאתה מפרט יותר אתה בעצם מצמצם את שיקול הדעת.

<תומר רוזנר: אתה מצמצם את שיקול הדעת, זה נכון.

דוד אמסלם: פה אני חושב שזה לא נכון.

דוד אמסלם: הרי שככל שאתה נכנס לפירוט אתה מצמצם את שיקול הדעת.

דוד אמסלם: אתה עושה עבודה קשה ליהודה זמרת.

דוד אמסלם: לכן אני יוצא מנקודת הנחה שהרשות יודעת מה טוב לרשות.

דוד אמסלם: הם גם רואים את הדברים יחד אתנו עין בעין כי גם הם רוצים עסקים.

דוד אמסלם: זאת אומרת, מוטיבציות יש.

<יהודה זמרת: זה סעיף שנועד להקל על רשות הרישוי.

<יהודה זמרת: אם אתם מפרשים את זה כצמצום וכפוגע – זו לא היתה הכוונה.

דוד אמסלם: מה אתם אומרים?

<קריאה: כל המטרה של ההליך שמוצע כאן זה ייעול הליך הרישוי.

<קריאה: יש לנו המון הערות שמראות שזה הולך לעשות דבר הפוך.

<קריאה: אחת מהן היא סעיף קטן (4).

<רוני טיסר: אני מסבירה את מהות השינויים בפסקה (5), מכיוון שבעקבות הסכמה עם הממשלה, ההוראות לעניין הסכמת בעלי הזכויות במקרקעין והליך השמעת ההערות ייקבעו בתקנות.

<רוני טיסר: אני אקרא נוסח שונה: (5) רשות הרישוי החליטה בהערות שהוגשו לה על ידי בעלי הזכויות במקרקעין, ככל שהוגשו לה, בתוך התקופה שנקבעה.

<רוני טיסר: סעיף קטן (ב) יימחק.

<תומר רוזנר: הרעיון הוא שכל העניין הזה של ההתנגדויות של השכנים בבניין – זה יוסדר בתקנות, כפי שזה מוסדר בבקשות רגילות להיתרי בנייה.

<קריאה: מה זאת אומרת, תהיה להם אפשרות להתנגד והם יקבלו הודעות?

<תומר רוזנר: לשכנים בבניין.

<קריאה: רק לשכנים במקרקעין עצמם.

<תומר רוזנר: כפי שנהוג לגבי היתר בנייה רגיל.

אני ממשיכה בקריאה: (ג) ניתן אישור לשינוי שימוש כאמור בסעיף (א) לא יידרש כל אישור נוסף של מכון בקרה ולא יהיה צורך בקבלת היתר נוסף על היתר הבנייה הקיים.

אני ממשיכה בקריאה: (ד) רשות הרישוי תחליט בבקשה בתוך 30 יום מיום שהוגשה.

אני ממשיכה בקריאה: (ה) על בקשה לשינוי שימוש כאמור בסעיף (א) יחולו, על אף הוראות פרק זה, הוראות סעיף זה וסעיף 152 בלבד.

אני ממשיכה בקריאה: (ו) שר האוצר רשאי לקבוע בתקנות הוראות בדבר אופן הגשת בקשה לאישור לשינוי שימוש ותנאים מוקדמים להגשתה, לרבות בדרך מקוונת, פרטי הבקשה - - -

דוד אמסלם: תסבירו לנו את הסעיף.

אחזור ואסביר: יש פה מהות, אין ספק שיש פה מהות.

דוד אמסלם: התקנות באות לאישור הוועדה?

<תומר רוזנר: לפי המוצע על ידי הממשלה – לא, אבל אתם מוזמנים - - -

יעל גרמן: אני חושבת שתקנות צריכות להגיע לוועדה.

<קריאות: - - -

<תומר רוזנר: נמשיך בהקראה, אנחנו באמצע משפט.

אני ממשיכה: - - וכן תקופת תוקפו של אישור לשינוי שימוש חידושו או ביטולו.

<תומר רוזנר: אני רק רוצה לעשות שני שינויים כאן – לא "שר האוצר רשאי לקבוע" אלא – "חייב לקבוע".

<תומר רוזנר: ייקבע.

<תומר רוזנר: אנחנו מציעים שהתקנות הראשונות בעניין הזה ייקבעו בתוך שלושה חודשים מיום תחילתו של החוק.

<קריאות: - - -

דוד אמסלם: בחקיקה הכללית אנחנו מדברים על שר האוצר אבל החקיקה הכללית מסדירה את זה בחוק אחר, וזה עובר.

דוד אמסלם: יש לי רק שאלה קטנה, ברשותך, לגבי סעיף (ד)- כתבת "תוך שלושים יום".

דוד אמסלם: ואם לא, מה קורה?

<תומר רוזנר: כרגע לא מוצע שום מהלך במצב כזה.

<קריאה: אם הוועדה לא דנה תוך שלושים יום רואים את זה כאישור?

דוד אמסלם: תחשוב.

דוד אמסלם: לא חשבתם על זה.

דוד אמסלם: תחשבו על פתרון.

<פזית שלמון ברץ: אני מנהלת אגף הכנסות מבנייה ופיתוח בעיריית תל אביב.

<פזית שלמון ברץ: אני מדברת גם בשם עיריית תל אביב וגם בשם השלטון המקומי ופורום ה-15.

<פזית שלמון ברץ: אני אתחיל במילה אחת.

<פזית שלמון ברץ: הרי ההצדקה לכל התיקון הזה זה לנסות לייעל את הליכי הרישוי ולקצר הליכים.

<פזית שלמון ברץ: אני אנסה להראות כמה דוגמאות שאנחנו חושבים - - - ואני אציע לשקול לגבי כל אחת פתרון ביניים שהיה קיים בעבר ואפשר להחיל אותו.

<פזית שלמון ברץ: קודם כל, העניין של הודעות – מי זכאי לקבל הודעות על הליך כזה של שינוי שימוש.

<פזית שלמון ברץ: לפי ההצעה – רק בעלי הנכסים, בעלי הזכויות באותו בניין שבהם הולכים לעשות את השימוש.

<פזית שלמון ברץ: האחרים, שהם בעצם הסביבה, שעלולים להיפגע מאיזשהו שימוש – כמו שאנחנו מכירים היום, כי אם גן ילדים עומד להתנהל באיזשהו בניין אז בניין ליד לא שומע?

<פזית שלמון ברץ: לא רואה?

<פזית שלמון ברץ: או אם פאב שעומד להיות פתוח - - - בעצם ההשתקה ואי האפשרות לטעון במסגרת ההליך התכנוני – הרי בחוק התכנון והבנייה, אי מתן אפשרות לשכנים, לסביבה הקרובה לטעון - - -

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: מה העמדה שלכם בעניין?

<קריאה: אבל זה שימוש שהותר בתוכנית, לא?

דוד אמסלם: שימוש שמותר בתוכנית.

דוד אמסלם: הרי זה לפי התנאים של התב"ע, הייתם צריכים לחשוב על זה לפני.

<פזית שלמון ברץ: אז אני אסביר.

<פזית שלמון ברץ: אנחנו מדברים פה על תוכניות ישנות.

דוד אמסלם: אם בעצם אלה השימושים התב"עיים – איך אתם יכולים לעצור אותם?

<פזית שלמון ברץ: יש איזשהו סטטוס קוו שנוצר באזורים מאוכלסים מזה שנים רבות.

<פזית שלמון ברץ: נכון, תוכנית מתירה למשל שימוש גם למגורים – זה בעיקר התוכניות המנדטוריות, ותוכניות אחרות.

<פזית שלמון ברץ: תראו, המון שימושים.

<פזית שלמון ברץ: לא חשבו בזמנו, או כך רצו לתת אפשרות להמון שימושים.

<פזית שלמון ברץ: אבל נוצר איזשהו סטטוס קוו.

דוד אמסלם: מה את מציעה?

דוד אמסלם: גם היום, אם השימושים התב"עיים מאפשרים לבן אדם, לכם אין בעיה לעצור אותם, גם אם זו טעות.

<פזית שלמון ברץ: אני לא חייבת לאשר לו.

<פזית שלמון ברץ: היום מדובר על שימוש חורג ואני שוקלת ברמה התכנונית את הסביבה, את הנכסים מסביב – הרי מה יעשו האנשים האלה?

<פזית שלמון ברץ: הם לא ישתקו.

<פזית שלמון ברץ: ברגע שהם יידעו - - -

דוד אמסלם: אני לא שם.

דוד אמסלם: אני עדיין רוצה להבין את הסמכויות.

דוד אמסלם: היום, באופן בסיסי – לאדם יש בניין שהשימושים התב"עיים מאפשרים לו מסחר ומגורים, או אפילו מעורב.

<פזית שלמון ברץ: והיום הוא בניין מגורים, זה שנים רבות.

דוד אמסלם: היתה שם מכולת למטה, התפנתה, והיום הוא מחליט לעשות שם מספרה.

דוד אמסלם: איך אתה יכול לעצור אותו?

<קריאות: - - -

<פזית שלמון ברץ: הוא צריך שינוי היתר חורג להיתר שלו.

דוד אמסלם: אין בעיה.

דוד אמסלם: הוא צריך לעשות שימוש חורג להיתר.

דוד אמסלם: דרך אגב, לחלק מהעניין לא דורשים היתר בנייה בכלל.

<פזית שלמון ברץ: המילה "בנייה" קצת מבלבלת.

<פזית שלמון ברץ: היתר בנייה כולל גם את המקרים האלה בחוק התכנון והבנייה.

דוד אמסלם: חלקם לא דורש בכלל רישוי עסק.

דוד אמסלם: לכן, באופן בסיסי אנחנו הולכים על השימושים התב"עיים.

דוד אמסלם: נניח שלפי התב"ע מותר לו לפתוח שם חנות נעליים ואתם חושבים שזה יעשה רעש לשכנים.

דוד אמסלם: תהיה בעיה לחסום אותו ברמה העקרונית.

<פזית שלמון ברץ: שומעים את השכנים, שומעים את הסביבה, מתחשבים מבחינה תכנונית בסטטוס קוו של שנים.

דוד אמסלם: הרגיל שאני מכיר זה השימוש החורג מהתב"ע.

דוד אמסלם: אני מסביר לך איפה הבעיה.

דוד אמסלם: רוב השימושים שאנחנו מתמודדים אתם בעירייה זה השימוש החורג מהתב"ע.

דוד אמסלם: אם זה רק במסגרת ההיתר זה שטויות, זה עובר ככה.

יעל גרמן: אבל איך זה מייעל?

יעל גרמן: היא אמרה שזה מייעל.

<קריאה: הצעת החוק הממשלתית יוצרת מסלול ירוק בתנאים מאוד מאוד מסוימים לעסק שעומד בתוכנית, בהנחיות מרחביות, שהתוכנית היא החל משנת 65, שהעבודות בתוכו לא טעונות היתר, שנבדקים כל ההיבטים הסביבתיים, ולכן זה - - - מאוזן, זה לא משהו - - -

דוד אמסלם: אני מבין מה שאת אומרת.

דוד אמסלם: תראי, הרי מצד אחד אנחנו רוצים לייעל את התהליך, כי אחרת לא היה פה דיון – הרי אם היינו במקום הראשון במדד הכל היה בסדר.

דוד אמסלם: מצד שני את צודקת במובן הזה שאנחנו שבוודאי אנחנו מעדיפים גם לשאול את הסביבה, ודרך אגב, השאלה היא גם כמה בסביבה.

דוד אמסלם: 100 מ' זה עדיין הסביבה, או 2 ק"מ מהפאב?

<פזית שלמון ברץ: אבל באותה מידה לא מוגדר בסביבה נזק אחר שמותר לו לעשות שימוש - - -

דוד אמסלם: לכן אני שואל, ואל תעני לי עכשיו, תחשבי עד שנגמור את הסבב, מה לדעתך בעצם האיזון הנכון – שמצד אחד אנחנו שולפים את הפקק ומשחררים ומצד שני באמת, אם יש שם איזה מתנגד שזה באמת מפריע לו והורס לו את החיים ויש לו זכות לטעון, אז אנחנו גם רוצים לשמוע אותו.

דוד אמסלם: צריך לאזן את זה באיזשהו מקום, ולי אין תשובה כרגע.

<פזית שלמון ברץ: היה קיים פעם איזשהו הסדר שהיה לפחות בוועדה המחוזית בתל אביב.

<פזית שלמון ברץ: ההסדר אמר שיש סמכות לוועדה מחוזית לפטור מפרסום לשימוש חורג, ונדמה לי גם להקלה.

<פזית שלמון ברץ: מה קרה?

<פזית שלמון ברץ: לא לעשות פרסום בכלל.

<פזית שלמון ברץ: הכלל היה שמפרסמים לכל הסביבה אבל יש אפשרות לפטור במקרה מסוים.

<פזית שלמון ברץ: איך נהגו?

<פזית שלמון ברץ: איזה הסדר היה בתל אביב, לפחות?

<פזית שלמון ברץ: כשבקשה לרישוי עסק הגיעה לדיון במקום המתאים, גם מבחינת רישיון העסק וגם מבחינה תכנונית, הגורם המקומי עצמו חשב שבמקרה הספציפי הזה לא ראוי לפרסם לסביבה ולגובלים מכיוון שהסביבה לא תיפגע – או אפילו בגלל איזה שיקול תכנוני, ועשו את זה לא מעט.

<פזית שלמון ברץ: במקרים האלה העבירו את זה ליו"ר הוועדה המחוזית והיתה איזושהי הסכמה וכך זה עבד.

דוד אמסלם: אני רוצה להבין – מה שאת מציעה זה שתהיה איזושהי פונקציה של מישהו שמבין בתחום שהוא יהיה בעצם הבן אדם שיחתוך האם אנחנו מתקדמים או שאנחנו שומעים עוד גורמים מעבר לבניין?

דוד אמסלם: את אומרת שלא נלך באוטומט.

דוד אמסלם: אנחנו יכולים, בעצם, להשאיר את זה כמו שזה, אבל בחריגה שאם מהנדס העיר או פונקציה אחרת תכנונית יחשוב שכדאי במקרה הזה לשמוע עוד נכסים בגלל שהם רלבנטיים לעניין, אז הוא יכול להרחיב את זה.

<קריאות: - - -

<אריאל יוצר: אני אענה.

<אריאל יוצר: תראה כמה תנאים מגבילים שמנו על האירוע – גם מועד התוכנית, גם מועד ההיתר, גם שהוא לא פוגע בבריאות ובבטיחות - - -

<קריאה: ובסביבה.

<אריאל יוצר: בסופו של דבר - - -

<קריאות: - - -

<אריאל יוצר: אבל אני חושב שהתנאים האלה מספיקים - - -

דוד אמסלם: אני רוצה דווקא להתחבר לשאלה, ותחשבו על האיזון הזה.

דוד אמסלם: בסך הכל אנחנו שחררנו את הפקק.

דוד אמסלם: החוק היום מתייחס לסוגיית ההתנגדויות.

דוד אמסלם: יש איזושהי תפוצה ואנחנו, באופן בסיסי אותה רק לבניין.

דוד אמסלם: אבל ברור לחלוטין שיש מקרים – נקרא לזה "מקרי קצה" – שגם אתה תבין שהבניין לבד לא רלבנטי.

דוד אמסלם: זה גם הבניין ליד.

דוד אמסלם: לכן אני חושש שאם כאן אנחנו גם נאשר למהנדס העיר לבנות את זה- - - זאת אומרת, יש את הכלל ועל היוצא מן הכלל הוא יחליט, אם כן או לא.

<מרדכי כהן: איך אתה שולט בזה שהיוצא מן הכלל לא מחזיר אותנו לנקודת ההתחלה?

<קריאה: כי הוא גר באותו בניין אתו.

דוד אמסלם: זה שהוא גר באותו בניין זה לא אומר כלום.

דוד אמסלם: אני מניח שאם הוא גר באותו בניין זה עושה לו יותר רעש, מפריע לו יותר – זו הנחת העבודה.

דוד אמסלם: אתן סתם דוגמה: יכול להיות בכלל שהכניסה לבניין היא בכלל מצד אחד והחנות היא מהצד האחר, ואין קשר בכלל לבניין.

<תומר רוזנר: אני אסביר לך למה אני חושב שזה לא נכון.

<תומר רוזנר: נניח שעכשיו רוצים לקחת את אותו בניין, שיש בו את דירות המגורים ורוצים לעשות בו עסקים.

<תומר רוזנר: מגיע בעל הבניין למסקנה שהוא לא יכול להשתמש בבניין במתכונתו הנוכחית.

<תומר רוזנר: הוא אומר שהוא צריך להרוס את הבניין, להקים בניין שיש בו עסקים, מוסכים והכ – חדש.

<תומר רוזנר: במצב הזה אין לשכנים שהם לא בבניין שום זכות - - -

יעל גרמן: אלא אם כן הם באותה חלקה.

דוד אמסלם: אין להם זכות להתנגד?

<תומר רוזנר: אין להם זכות להתנגד.

יעל גרמן: - - -

<קריאות: - - -

יעל גרמן: מדובר על החלקה או על הבניין?

<תומר רוזנר: על החלקה.

יעל גרמן: אם מדובר על החלקה אז אתה צודק.

<קריאה: אבל כל העניין הוא שאנחנו לא מדברים על הריסה ובנייה.

דוד אמסלם: אני דווקא רוצה ללכת עם הדוגמה של תומר רוזנר.

דוד אמסלם: זה במסגרת ההיתר.

דוד אמסלם: היות ואתה אומר שההיתר שלו מאפשר לו גם שימושים אחרים - - -אין בעיה, יהרוס את הבניין.

דוד אמסלם: יש לו שימוש גם למסחר וגם למגורים והוא לא מעוניין במגורים.

דוד אמסלם: הוא הורס את הבניין ובנה למסחר.

דוד אמסלם: אני שוכר ממנו את החנות, ואני צריך רישיון עסק.

דוד אמסלם: עכשיו הם אומרים לי – זה עושה רעש - - -

<תומר רוזנר: אין מעמד לשכנים.

דוד אמסלם: אין מעמד לשכנים ברישיון עסק?

<תומר רוזנר: לא.

יעל גרמן: אם בחלקה ישנם שכנים – יש.

<קריאות: - - -

<פזית שלמון ברץ: אנחנו דנים פה בחוק התכנון והבנייה אבל לא ברישוי בנייה, אנחנו מדברים פה ברישוי עסקים.

<פזית שלמון ברץ: לעסקים יש את החיים שלהם, הדינמיקה שלהם, השינויים שלהם, וזה בדיוק העניין.

<פזית שלמון ברץ: לכן, להביא דוגמה מבנייה חדשה זה לא רלבנטי.

דוד אמסלם: אני רוצה להתקדם.

דוד אמסלם: בגדול, בסופו של דבר אני הולך למקור.

דוד אמסלם: אני לוקח מהמקור המחמיר.

דוד אמסלם: אם זה הנוהל היום, אז אנחנו נתקדם.

דוד אמסלם: בסדר?

דוד אמסלם: אם היינו מרעים את מצבם הייתי אומר שאת צודקת.

יעקב אשר: אני חושב שהחשש פה הוא מועט, כי בסופו של יום זה מגיע לוועדת רישוי.

יעקב אשר: בוועדת הרישוי יש נציגי ציבור.

יעקב אשר: השיקול דעת הזה צריך להיות - - - שיהיה למהנדס העיר שיקול דעת בעניין הזה - - - שלא יוכלו לערער על ה - - - אגב, מה שהולך להיות בגלל או עקב החוק הזה זה שהרבה רשויות יעשו שינויים בתב"ע - - -

<תומר רוזנר: מצוין.

<תומר רוזנר: מה רע?

אולי ייצא שכרו בהפסדו.

<פזית שלמון ברץ: ביחס לסעיף 1(א)(4), התנאי הרביעי – בראשית העמוד השני: השימוש המבוקש אינו מביא לפגיעה בסביבה, בבריאות הציבור ובטיחותו.

<פזית שלמון ברץ: מה קיצרנו כאן בעזרת ההליך הזה שמדברים עליו עם שינוי שימוש?

<פזית שלמון ברץ: הרי מי אשם שזה לא תואם, שזה לא - - -

<תומר רוזנר: רשות הרישוי.

<פזית שלמון ברץ: רשות הרישוי יכולה להגיד שזה לא פוגע בבריאות?

<פזית שלמון ברץ: איזו הכשרה יש לה?

<פזית שלמון ברץ: איזו סמכות יש לה?

<פזית שלמון ברץ: היא תצטרך לשלוח את מבקש בית העסק - - -למשרד הבריאות - --

דוד אמסלם: לא, לא.

דוד אמסלם: אנחנו לא הולכים להמציא פה את הגלגל.

דוד אמסלם: רוב העסקים זה עסקים שאנחנו מכירים את האופי שלהם.

דוד אמסלם: אם יבוא איזה עסק ייחודי שאנחנו לא יודעים מה לעשות אתו – צודקת.

דוד אמסלם: משרד הבריאות הוא חלק מההליך בהמשך של רישיון העסק.

דוד אמסלם: זה לא אומר שהווטרינר או התברואן לא מגיע, בסוף.

דוד אמסלם: כעת אנחנו מדברים מבחינת הרישוי.

דוד אמסלם: לכן אני אומר שאת רובם המוחלט של העסקים אנחנו מכירים מבחינת הסכנות.

<קריאה: איך אמורה להיראות חוות הדעת הזו?

<קריאה: מי נותן אותה, מי מגיש אותה, מי חותם עליה?

<תומר רוזנר: מי אמר שצריך חוות דעת?

<קריאות: - - -

דוד אמסלם: בן האדם בא ומגיש את הבקשה לאישור פקיד.

דוד אמסלם: הפקיד עובר על זה ומסתכל.

דוד אמסלם: לא לכל דבר אנחנו צריכים את הדוקטור המומחה.

דוד אמסלם: יש מקרים שעל פניו – אנחנו מבינים.

דוד אמסלם: אתם לא הולכים טוב.

דוד אמסלם: אנחנו רוצים בעצם לשחרר.

דוד אמסלם: אתם הולכים להכביד ביותר.

דוד אמסלם: גם היום, דרך אגב, הוא לא שולח למשרד הבריאות.

דוד אמסלם: איפה שהפקיד מחליט שכן אז כן, ואיפה שלא – אז לא.

דוד אמסלם: בסוף יש איזה אדם שזה התפקיד שלו והוא סוג של רמזור.

דוד אמסלם: רוב העסקים שהוא עוסק אתם, הוא כבר מכיר את ההנחיות, מכיר מה זה אומר, מבין את העסק.

דוד אמסלם: אם הוא חושב שמדובר כמו שאמרתי בעסק ייחודי שאנחנו לא מכירים אז הוא שולח.

דוד אמסלם: אם לא – מתקדמים.

דוד אמסלם: אז לא הצלחתי להבין איך על כל דבר צריך להביא אישור ממומחה.

דוד אמסלם: אולי גם נשלח אותו לרופא להביא אישור שהוא בריא?

<פזית שלמון ברץ: לא, זו העברת איזה שיקול דעת שאני לא בטוחה שרשות הרישוי יכולה לשקול אותה.

<פזית שלמון ברץ: דבר נוסף – אני חושבת שיש עמימות שהיא קצת רחבה מדי בחצי השני של הסעיף הזה.

<פזית שלמון ברץ: כתוב: "לעניין פסקה זו, אם השימוש המבוקש קיים כדין במגרש אחר בסביבה, הוא לא ייחשב כשלעצמו כ..." - - -

דוד אמסלם: כבר דיברנו על זה.

<פזית שלמון ברץ: לא, דיברנו על "כדין" אבל מה קורה עם שימוש שקיים בסביבה אבל הוא חריג מאוד לסביבה?

<פזית שלמון ברץ: איזשהו מפעל ישן שנותר, או איזשהו משהו שאנחנו לא רוצים למחזר ולשחזר אותו?

<פזית שלמון ברץ: נכון, נותר מהעבר משהו.

דוד אמסלם: אז אני עניתי על זה כבר.

דוד אמסלם: דיברתי.

דוד אמסלם: בסופו של דבר, אני חושב שאת הנושא של הסביבה אנחנו נוריד.

<תומר רוזנר: את הסיפה הזו.

דוד אמסלם: אנחנו נשאיר את זה לשיקול הדעת של הרשות במסגרת של הבניין.

<תומר רוזנר: אז הסיפה, החל במילים "לעניין פסקה זו..." – תימחק.

דוד אמסלם: אין קשר אם יש פאב ליד, כן או לא.

דוד אמסלם: זה לא אמור להשפיע על שום דבר.

<יצחק שמעוני: אני רוצה להעיר משהו לעניין הזה, גם.

<יצחק שמעוני: צריך לזכור שכשהוועדה המקומית נותנת תב"ע או נותנת דבר היא נותנת לשימוש עיקרי: מסחר, תעשייה, או דברים כאלה ואחרים.

<יצחק שמעוני: היא לא רושמת בהנחיה שלה את הפריט רישוי שמתייחס לאותו שימוש במסחר.

<יצחק שמעוני: מה שקורה בפועל, רק בנושא של קבוצה 10, תעשייה, יש קרוב ל-18 קטגוריות משנה שמתחלקות לעוד קטגוריות משנה.

<יצחק שמעוני: זה אומר שרמות הסיכון שלהן משתנות בטווחים מאוד מאוד גדולים.

<יצחק שמעוני: אם לא יהיה את המידע המקדים שהשימוש החורג עושה אותו ואת ההתייחסות של בעלי המקצוע, זה יצור נטל הרבה יותר גדול בהקלה, לכאורה, הזו.

דוד אמסלם: אתה מדבר אתי על התעשייה.

<יצחק שמעוני: אני מדבר על כל הקבוצות.

<יצחק שמעוני: גם בנושא של שימושים במסחר, גם של תעשייה – כמעט כל דבר.

דוד אמסלם: אתה העלית לי שאלה אחרת כרגע.

דוד אמסלם: דרך אגב, למה אתם מכניסים תעשייה ב- - -? לא הבנתי.

דוד אמסלם: בן אד רוצה להקים מפעל.

דוד אמסלם: איפה הבעיה?

דוד אמסלם: ברישוי עסק אנחנו מדברים בעיקר על מסעדות, בעיקר בנושא הסעדה, אז אני מבין את העניין.

דוד אמסלם: כשבן אדם בא לבנות מפעל, למה לנו לקצר טווחים אתו?

דוד אמסלם: הוא הולך להשקיע הון עתק.

דוד אמסלם: אנחנו רוצים שתהיה בדיקה יסודית, שהוא לא טועה ונגיד לו אחר כך שהוא טעה.

דוד אמסלם: זה לא מתאים.

דוד אמסלם: אני לא רואה שם חסם דרמטי.

דוד אמסלם: אין תשובות?

<קריאה: אולי רלבנטית תעשייה זעירה.

<קריאות: - - -

<קריאה: רק שלא יגידו תעשיית המזון.

<קריאה: אחרי זה - -

דוד אמסלם: לי לא נשמע.

דוד אמסלם: מפעל לייצור – שים בצד.

<קריאות: - - -

<יצחק שמעוני: החלטת ועדה – למסחר, או לכל שימוש אחר, היא לא מתייחסת לכל - - -

דוד אמסלם: איזו ועדה?

<יצחק שמעוני: הוועדה המקומית שנותנת היתר בנייה.

<יצחק שמעוני: רשות הרישוי, לצורך העניין.

<יצחק שמעוני: הם קובעים את הקטגוריה הראשית, לא נכנסים לקטגוריות המשנה.

<יצחק שמעוני: הפערים בקטגוריות המשנה בטווחים שלהם - - -

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: מה אתה מציע?

<יצחק שמעוני: מה שאני מציע – שהשימוש החורג לא יהיה גורף.

<יצחק שמעוני: מה שכתוב פה זה גורף.

<יצחק שמעוני: שלא יהיה שימוש חורג אוטומטי.

דוד אמסלם: מה אתה מציע גם פה?

דוד אמסלם: זאת אומרת – להשאיר את זה לרמת המסחר?

<יצחק שמעוני: להשאיר את זה ברמות מסחר ותעשייה, כן, כי במקומות האלה, אם אתה רוצה לתת מידע מקדים ללקוח - - -

דוד אמסלם: אני רוצה להבין.

דוד אמסלם: מה שאתה אומר זה שהיות אנחנו מצמצמים כרגע, אתה מציע לצמצם את זה ונגיד – בנושא תעשייה, מפעלים וכו' – על זה כבר דיברנו עכשיו.

דוד אמסלם: מה עוד במסחר אתה מציע?

דוד אמסלם: נניח שנישאר בקטגוריה המסחרית.

<יצחק שמעוני: להגביל, שאם השימוש במסחר נשאר אותו הדבר, אותו גובה של מבנה – השימוש, בהגדרות לא משתנה - - -

דוד אמסלם: בזה רשות הרישוי כבר מתערבת.

דוד אמסלם: מה שהיא רוצה היא מחליטה.

<תומר רוזנר: כל התרת שימוש ברישוי כזה טבועה בה סמכות אינהרנטית של רשות לקבוע תנאים לאישור.

<יצחק שמעוני: מה שמטריד אותי זה שבסופו של דבר הנטל יפול על האזרח, מה שנקרא.

<יצחק שמעוני: מזה אנחנו רוצים להיזהר.

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: כל הבעיה היא בעסקים הקטנים שיש עליהם רגולציה כבדה.

דוד אמסלם: אדם שרוצה לפתוח דוכן פלאפל צריך לבלות בעיריה איזה שנתיים.

דוד אמסלם: בוודאי שאנחנו לא מתכוונים לאיזה מפעל רציני ואנחנו גם לא מתכוונים לאיזה בית מסחר אפילו רציני, משהו כבד – ששם, באמת, אנחנו אומרים: בוא תעשה את העסק מסודר.

דוד אמסלם: אתם מבינים לאן אנחנו הולכים.

דוד אמסלם: אנחנו רוצים להקל איפה שאנחנו רוצים אבל לא להכניס על הדרך איזה משהו שאנחנו לא רוצים.

<קריאה: הדברים הגדולים לא היו עוברים גם ככה.

דוד אמסלם: אין הרבה כאלה במכלול הרחב של העסקים.

דוד אמסלם: אם אנחנו מדברים, נניח, על מפעלים, לא בכל שבוע נפתחים פה אלף מפעלים.

דוד אמסלם: לא בכל שבוע נפתחים אלף סופרים שכל אחד מהם הוא של 4,000 מ"ר.

דוד אמסלם: לכן אני לוקח את מה שהוא אומר, וזה נכון – אל"ף, לצמצם את התעשייה, וגם במסחר, לדעתי – תגבילו את זה בגודל.

דוד אמסלם: למה "המשביר" לוקח חמש קומות?

<קריאות: - - -

דוד אמסלם: נניח שהוא לקח בניין מגורים והפך אותו לסופר.

<קריאה: הוא לא יכול.

<קריאה: הוא צריך היתרי בנייה.

<קריאה: הוא לא יכול לעשות מבניין מגורים סופר.

דוד אמסלם: לא הבנת.

דוד אמסלם: הוא הופך את הבניין ממגורים והופך אותו למסחר.

דוד אמסלם: שינויים פנימיים.

<תומר רוזנר: הוא לא יכול.

<תומר רוזנר: הוא צריך רמפה למשאיות, ו - - -

דוד אמסלם: רבותי, יכול להיות מצב שהוא צריך אישורים פנימיים.

<קריאה: ברגע שהוא צריך שינוי במערכות של הבניין הוא כבר צריך היתר בנייה.

<קריאות: - - -

<קריאה: לא תמיד זה ככה, והרבה פעמים מה שאמר יושב-ראש הוועדה הוא נכון – יש בניין ועושים בו שינוי פנימי כזה או אחר, עושים בו שימוש אחר ממה שהיה, וזה קורה, צודק היושב-ראש.

<קריאות: - - -

יעל גרמן: מה שמטריד אותי זה מה שנקרא "התעשייה הקטנה".

יעל גרמן: אחד הדברים הנוראיים שעושים זה שעושים את המוות למאפיות, לקונדיטוריות, לפעמים – למסעדות הקטנות.

יעל גרמן: עושים להם מוות, בעיקר משרד הבריאות.

יעל גרמן: פשוט לא מאפשרים להם להתקיים.

יעל גרמן: איך החוק הזה יקל עליהם לקיים את זה?

<יהודה זמרת: הם חייבים בהגדרת עסק.

<יהודה זמרת: אין שום בעיה מהבחינה הזו.

<יהודה זמרת: אם יש משמעות בריאותית-סביבתית זה לא נכנס.

<יהודה זמרת: היושב-ראש גם דיבר על העסקים הגדולים, לא על אלה.

<יהודה זמרת: אלה הם מה שנקרא "תעשייה זעירה".

יעל גרמן: האם מאפייה לא תצטרך לעבור את הויה דולורוזה של משרד הבריאות?

<יהודה זמרת: לא.

<יהודה זמרת: החוק הזה עוסק רק בתכנון.

<יהודה זמרת: היא לא תצטרך לעבור הליך של היתר.

יעל גרמן: אם יש כבר מאפייה.

<יהודה זמרת: לא.

<יהודה זמרת: נניח שהיה בבניין המגורים - - - אפילו היה מסחר מסוג מסוים.

<יהודה זמרת: להפוך אותו למאפייה זה מותר.

<יהודה זמרת: היום היא היתה צריכה ללכת להקלה, היתר שימוש חורג.

<יהודה זמרת: - - - רישוי עסקים - - -בקרה - - -

יעל כהן-פארן: אני רוצה לשאול – בסעיף(4)(א) –פגיעה בסביבה.

יעל כהן-פארן: כמו שאמרה נציגת עירית תל אביב, גם לי לא ברור מה הקריטריונים.

יעל כהן-פארן: מגיע זר לרשות התכנון ומבקש את ההיתר החורג.

יעל כהן-פארן: מי זה שבא ושופט האם המאפייה הזו כן תעשה רעש או לא, כן יהיו בה ריחות או לא – מי זה הוא זה שצריך לקבל את ההחלטה?

יעל כהן-פארן: רשות הרישוי היא זו שמסתכלת והיא זו שממליצה לוועדה?

<קריאות: - - -

יעל גרמן: - - - רישיון עסק זה דבר אחר.

יעל כהן-פארן: אני מבינה, אבל גם כאן – השימוש המבוקש אינו מביא לפגיעה בסביבה – זה גם חלק.

יעל כהן-פארן: אז אם זה לא רלבנטי, תורידו את הסעיף הזה.

יעל כהן-פארן: אם שמו את הסעיף אז הוא רלבנטי.

<קריאה: במרבית הרשויות יש יחידות סביבתיות, והן לגמרי נותנות - - -

יעקב אשר: אם מהנדס העיר יבקש חוות דעת מהיחידה הסביבתית, הוא יידע לפנות במייל.

יעל כהן-פארן: אבל זה, כאן, לא מגיע לפתחו.

יעל כהן-פארן: כאן זה ההיתר החורג.

יעקב אשר: רשות רישוי – נדמה לי שגם לפרוטוקולים שלה יש תפוצה.

יעקב אשר: זה מועבר ליחידות השונות בעיריה, אם אני זוכר נכון.

יעל גרמן: אני רוצה לחזור בבקשה לחוק ולהעיר הערה.

יעל גרמן: מרגע שביטלו בסעיף (4) את הסיפה, אני חושבת שזה נכון – הורידו את הנושא של התעשייה והשאירו רק את העסקים למיניהם, אני מורידה את ההסתייגות, אבל אני רוצה לחזור למה שלהערכתי זה הדבר החשוב ביותר, אם אנחנו מדברים באמת על התייעלות, וזה סעיף (ד) – שרשות הרישוי תחליט - - - 30 ימים.

יעל גרמן: אני מציעה דבר כזה: קודם כל זה, להערכתי, הדבר הכי חשוב - - -

<קריאה: אבל 30 ימים ממתי?

<קריאה: זה לא ברור.

<קריאות: - - -

<קריאה: מיום שהוגשה הבקשה, זה כתוב בצורה מפורשת.

יעקב אשר: אני מבקש לתת לחברת הכנסת גרמן לסיים, ונציגי משרד האוצר, תחשבו בינתיים על תשובה – לגבי הנושא של ממתי, והאם אתה צריך לחכות לחתימות של דיירים בבניין עצמו זה גם תהליך שלוקח זמן.

יעל גרמן: כמו שאמרתי, אם מדברים על ייעול - זו הנקודה, ועליה אנחנו צריכים לשים את הדגש, אבל כדי להיות ריאליים, שנינו יודעים כי באנו מאותו מקום – אני מציעה לתת עוד 15 ימים במקרים יוצאי דופן ולאחר מכן האישור ניתן אוטומטית.

יעקב אשר: ההחלטה, לא האישור.

יעל גרמן: כן, ההחלטה.

יעקב אשר: חברת הכנסת גרמן מציעה, ואני חושב שיש בזה היגיון מסוים, שתהיה אפשרות שמהנדס העיר בהחלטה יכול להגיד נניח שהוא רוצה חוות דעת מסוימת והוא יכול לדחות את זה ב-15 יום.

יעקב אשר: אנחנו רוצים גם שזה יהיה כמה שיותר מהר.

יעל גרמן: אבל אחרי זה – סופית.

יעקב אשר: אז שתי התייחסויות שלכם.

יעקב אשר: להצעה שלה ול - - -

<קריאה: קודם כל – 30 יום זה 30 ימי עבודה.

יעל גרמן: 30 ימי עבודה זה יותר מ-30.

<קריאות: - - -

יעקב אשר: עכשיו בואו נבדוק ממתי זה ה-30.

<תומר רוזנר: ה-30 ימים נספרים מהמועד שבו הוגשה הבקשה.

<תומר רוזנר: קרי, כמו למשל בהיתר בנייה, במתכונת החדשה, קליטת הבקשה היא כאשר מוגשים כל המסמכים הנדרשים, לרבות הסכמות ו/או משלוח הודעות לשכנים.

יעקב אשר: זאת אומרת, בעצם, זה לא הגשת הבקשה.

יעקב אשר: בואו נפשט את זה ליום יום, ומי שהיה ברשות עירונית יודע את זה.

יעקב אשר: זה לא הגשת הבקשה, שהוא כתב את המכתב והגיש.

יעקב אשר: - - -נתקבל.

יעקב אשר: יודעים לקבל גם כן.

<קריאות: - - -

יעקב אשר: אל תענו על זה עכשיו אבל קחו בחשבון את ההערה של חברת הכנסת גרמן.

<קריאה: ממתי סופרים את ה-30 יום - - -

יעקב אשר: מהרגע שקולטים את התוכנית.

יעקב אשר: קולטים את התוכנית אחרי ש-4 פקידים בדקו אחד את השני לראות שבאמת הביאו את החתימות, ואם יהיה ראש עיר שגם ירצה מאוד שיהיה אכפת לו מהסביבה, אז הוא יבקש חוות דעת קודם לראות אם כדאי להביא את זה בכלל, אם יש פה פגיעה בסביבה או לא.

<פזית שלמון ברץ: אם אנחנו מבינים נכון – אחרי מיצוי כל אותם תהליכים שיהיו קבועים בתקנות - - -

יעקב אשר: לא.

יעקב אשר: לקחת את זה רחוק מדי.

יעקב אשר: אבל דברים סטנדרטיים – שאדם מגיש בקשה והוא לא מגיע עם התנאים המוקדמים הבסיסיים כמו – חתימות שכנים, וכו', לא מקבלים את הבקשה.

יעקב אשר: אין בקשה.

<פזית שלמון ברץ: הוא הגיע עם חתימות השכנים, או לפחות מזה שהוא הודיע להם, אבל לשכנים יש את המינימום של ה-15 יום לפחות מה שכתוב עכשיו – זה יהיה בתקנות, כמו שנאמר קודם.

<פזית שלמון ברץ: 15 יום להתנגד, להגיש תגובות.

<פזית שלמון ברץ: עד שדנים בהתנגדויות - - -

יעקב אשר: זה בתוך ה-30 יום וזה סביר.

יעל גרמן: הוא צריך להגיש נסח טאבו, הוא צריך להגיש אישורים על מנהל תקין – אני לא יודעת מה, כל האישורים כדי שאתם - - -

<פזית שלמון ברץ: למעשה, עד שהשכנים יגישו – אפילו באותו בניין מצומצם, ואם לא הרחבנו את זה ונראה לי שזה כן יורחב – אז יש כאן 15 יום בכלל להגיש.

<פזית שלמון ברץ: עד שזה מגיע - - -

יעקב אשר: בואי נהיה אמיתיים רגע, זה לא בדיוק 15 יום להגיש.

יעקב אשר: הרי הוא בא לבקש את אישורם קודם.

יעקב אשר: אם לא, הוא שולח להם את מה שצריך לשלוח על פי התקנות האלה קודם.

יעקב אשר: אותו אחד שרוצה להתנגד, יש לו מספיק זמן - - -

<תומר רוזנר: אדוני היושב-ראש, אני מציע לשנות את המילים "מיום הגשת הבקשה" ל – "יום קליטת הבקשה".

יעקב אשר: כמו שאמרתי – זה נכון.

יעקב אשר: השאלה היא איפה זה משאיר לך מקומות אחרים שזה לא מופיע.

יעל גרמן: תגדיר מה זה "קליטה".

יעל גרמן: שיהיה ברור מה זה.

יעקב אשר: השאלה היא אם זה אקוויוולנטי למקומות אחרים.

יעקב אשר: תומר אומר שכן.

<תומר רוזנר: בתיקון מספר 101 נקצבו מועדים מאוד מאוד ברורים להגשת בקשות להיתרי בנייה וכו'.

<תומר רוזנר: במסגרת זו, על פי בקשת הממשלה, נקבע שהמועדים האלה נמדדים מיום קליטת הבקשה להיתר.

<תומר רוזנר: בתקנות שישלימו את ההסדר הזה בעצם נקבע מה הם התנאים המוקדמים לקליטת הבקשה להיתר.

<קריאות: - - -

יעקב אשר: התנאים שונים, אבל המונח - - -

<תומר רוזנר: יש לקוות שהתנאים יהיו שונים, מקלים יותר.

<תומר רוזנר: יש לקוות.

<תומר רוזנר: אדוני ביקש שהתקנות יהיו באישור ועדת הפנים.

<תומר רוזנר: השאלה - - -

<קריאות: - - -

יעקב אשר: הם טענו טענה אחת – אל"ף, שזה מסרבל עוד פעם את התהליך, ובי"ת – שהיום, בעצם, התהליך הזה קיים.

יעקב אשר: מה תגובתך, באופן אובייקטיבי לחלוטין?

<תומר רוזנר: לטענת הסרבול – הן טענה היא, ולא קשורה לעניין.

<תומר רוזנר: השאלה היא אם יש צורך מהותי באישור הוועדה, וזו החלטה של חברי הכנסת.

<תומר רוזנר: החלק השני – זה נכון.

<תומר רוזנר: בקשות להיתרי בנייה ותנאים להגשתם נקבעו בתקנות שאינן נזקקות לאישור של ועדת הפנים של הכנסת.

<תומר רוזנר: אני חושב שבמקרה הספציפי הזה גם - - - אישור כזה, אבל ההחלטה היא של הוועדה.

יעקב אשר: כרגע זה נשאר במצב הזה, נדבר על זה עוד במהלך הדיונים.

יעקב אשר: אני שואל שאלה אחרת – בתוך כל החוק הזה, לא רק בחלק של התכנון והבנייה יש תקנות נוספות, ובעצם יש קורלציה בין הכל?

יעקב אשר: אמור להיות, או שהכל מגיע בחקיקה הראשית?

יעקב אשר: תיכף תבינו אותי.

יעקב אשר: בכל החוק הזה האם יש עוד תקנות – הרי אנחנו עושים פה שינוי.

יעקב אשר: אנחנו לא הולכים לשנות כל יומיים את התקנות, אני מדבר על התקנות - - - אני עדיין שוקל ביני ובין עצמי אם להביא את זה לאישור הוועדה או לא.

יעקב אשר: אם יש עוד כמה דברים שהם תקנות שבדרך כלל נמצאים בסמכויות של השר, יכול להיות שכמקשה אחת, בגלל שזה חוק חדש ויש רפורמה בעניין הזה, אולי בפעם הראשונה כן נביא את זה לאישור ועדה?

<תומר רוזנר: ההחלטה היא בידכם.

<תומר רוזנר: אני חושב שהמתכונת - - -אני אציע מתכונת אחרת קצת: לקצוב לשר מועד ושהוא ידווח, אם הוא לא עומד במועד הזה, הוא חייב להגיש הסבר ודיווח לוועדה למה הוא לא מתקין את התקנות.

<קריאה: אם אפשר רק – שלושה חודשים זה - - -

<תומר רוזנר: זה הרבה יותר ממה שצריך.

<קריאות: - - -

יעל גרמן: אדוני, ממלא מקום היושב-ראש.

יעל גרמן: לדעתי זה אפשרי.

יעל גרמן: ודאי שהרשויות יבקשו עוד ועוד.

יעל גרמן: אנחנו רוצים ללכת לקראת עסקים?

יעל גרמן: זו בדיוק הנקודה שבה אנחנו צריכים ללכת ולעמוד על זה.

יעל גרמן: זה כן אפשרי וזה סביר.

יעל גרמן: אם זה עובר למועצה הארצית – מספיק.

יעקב אשר: אנחנו עובדים בשיתוף פעולה.

יעקב אשר: ישבנו חמש שנים בוועדה המחוזית.

יעל גרמן: הוועדה הכי גדולה.

יעקב אשר: נכון.

יעקב אשר: אוקיי, כרגע משאירים את זה בנוסח הזה.

יעקב אשר: מה עם הבקשה של מנהל התכנון לגבי ה-3 חודשים?

<קריאות: - - -

יעקב אשר: אי אפשר שאנחנו נשכנע את כל המתנגדים שאנחנו עושים את זה במהירות והכל – תראו דוגמה אישית.

<קריאות: - - -

יעקב אשר: תסתדרו ביניכם.

יעקב אשר: יש לכם 20 דקות להסתדר.

יעקב אשר: בבקשה.

יעקב אשר: השלטון המקומי מקבל היום מקום, חבל על הזמן, רק בגלל ראש מועצת רמת ישי שיושב לידי.

<פזית שלמון ברץ: תודה רבה, אבל זה באמת דבר שנוגע לשלטון המקומי בצורה מובהקת – גם האופרציה של רישוי עסקים וגם לחיות אתם.

<פזית שלמון ברץ: אני אגיד משהו קטן נוסף – אנחנו מבקשים לשקול.

<פזית שלמון ברץ: עלה כאן קודם על איזה סוגי עסקים אנחנו בעצם רוצים לייעל ולהחיל את כל העניין הזה.

<פזית שלמון ברץ: המגמה, כמו שאני שומעת וכולנו שומעים – למשל, תעשייה כבדה, או סוג כזה או אחר.

<פזית שלמון ברץ: אנחנו מבקשים לשקול עוד משהו.

<פזית שלמון ברץ: יש, לפחות בתל אביב, אבל אולי זה גם אופייני למקומות אחרים, עסקים שיכולים, למשל – ברחובות מסוימים, ישנים, רחוב אלנבי בתל אביב שכולם מכירים – בקומה שלישית או יותר מזה יכול להיפתח עסק שהוא בעצם פאב מכוח איזשהו שימוש חורג.

<פזית שלמון ברץ: אנחנו מבקשים לשקול - - - ודברים כאלה קורים.

<פזית שלמון ברץ: דרך אגב, קיבלנו עוד החלטה של בית משפט שמאפשרת אכיפה מוגברת באותם אזורים, בגלל הקשיים.

יעקב אשר: למשל – פעילות בשעות מאוחרות.

<קריאות: - - -

<פזית שלמון ברץ: הבקשה היא לחשוב בצורה מעשית על חיי העיר, לנסות, אולי, לראות האם נכון להגביל – אנחנו חושבים שנכון להגביל, בעצם, את הפעולה של השימושים הללו לעסקים שהם בקומות הקרקע או שהם נגישים לרחוב – דברים שהם יותר אופייניים לעסקים, ולא כל עסק שיכול ל - - -בניין מגורים, למעט בתי מלון, כמובן, שזה משהו אחר.

יעקב אשר: הרי בסופו של דבר מי שיושב באותה ועדת רישוי - - - ואגב, עיריות הרי נוהגות היום, במיוחד העיריות הגדולות לעשות הרבה מאוד ועדת רישוי ודברים שהם לא מצריכים הקלות ומהסוג הזה.

יעקב אשר: זה כלי שאנחנו, כראשי רשויות, אהבנו אותו.

יעקב אשר: גם סמכנו על עצמנו ועל המהנדסים שלנו, שהם כמעט חלק אורגני מהרשות הזו.

<פזית שלמון ברץ: אבל השינוי המשמעותי שעושה התיקון הזה הוא בעצם שינוי שימוש על אוטומט, מין מסלול ישיר, ירוק כזה.

יעקב אשר: אבל לא מפריע לאף אחד שהעירייה או רשות הרישוי תקבע מדיניות, בדיוק באישורים האלה.

יעקב אשר: במדיניות הזו מצדי אתם גם יכולים להחליט שיש מקומות מסוימים שלא תתנו בקומה השלישית – זו זכות שלכם.

<מירה סלומון: סעיף קטן (ו) – פעם ששר האוצר יקבע בתקנות בין היתר גם את הנושא של השימוע, של הליך השמיעה של הגופים למיניהם, אנחנו מבקשים שהסעיף הזה כולו – תחילתו תותנה בתקנות שכאלה.

<מירה סלומון: זאת אומרת – אם אמרנו 3 חודשים, אם אמרנו שהמדינה רוצה להסיר חסמים, שתראה רצינות בעניין ושהתקנות תחילתן יותנו בתקנות שכאלה.

יעל גרמן: אני יודעת שכאשר מחוקקים כאן תקנות לוקח לפעמים 3,4 ו-10 שנים.

יעל גרמן: לדאבוננו הרב תקנות זה הדבר שמתמשך הכי הרבה זמן.

<תומר רוזנר: אני רק אסכם – אנחנו מורידים את הסיפה של סעיף 4 לעניין פסקה זו.

<תומר רוזנר: אנחנו מוסיפים ברישה: "למטרת עסק, למעט עסק שהוא מפעל לייצור תעשייתי", ונשאר לנו את הנושא של קליטה במקום הגשה.

<תומר רוזנר: נשאר לנו הנושא של סעיף קטן (ו) – טרם קיבלנו את תשובת הממשלה לגבי הנושא של תוספת זמן והפיכת הבקשה למאושרת.

<תומר רוזנר: הנושא האחרון – תקנות ראשונות - - -

יעקב אשר: איזה פרק?

<תומר רוזנר: - - -

<קריאות: - - -

<תומר רוזנר: בנושא האחרון הזה הוועדה ממתינה לתשובת הממשלה.

<תומר רוזנר: הסתייגויות לסעיף זה?

<קריאות: - - -

יעל גרמן: ההסתייגות שלי לגבי ה-30 יום, אני אעמוד על כך.

יעל גרמן: אם זה לא יתקבל אני אבקש - - - ההסתייגות שלי תהיה 30 פלוס 15 ולאחר מכן - - -.

יעל גרמן: אני רוצה לדעת מה קרה לגבי היטל ההשבחה.

<תומר רוזנר: אנחנו עכשיו מגיעים לזה.

<תומר רוזנר: אפשר, אפשר.

<תומר רוזנר: אין בעיה.

<תומר רוזנר: מקובל.

<דוברת: אם אפשר הערה ניסוחית – לגבי (א), אם אפשר רק למען ההבהרה לכתוב: "אישור לשינוי מטרת השימוש שנקבעה בהיתר לשימוש למטרת עסק, ולא יראו בכך שימוש חורג".

<תומר רוזנר: מקובל.

<דוברת: לעניין התקנות – כתוב שהתקנות יקבעו גם את תוקפו של אישור שינוי השימוש.

<דוברת: כלומר, על פניו משתמע מזה שהוא צריך להיות קצוב בזמן.

<דוברת: השאלה היא למה, כי גם על פי החוק היתר לשימוש חורג מהיתר אינו נדרש להיות קצוב בזמן.

<דוברת: השאלה היא למה - - -

<תומר רוזנר: שימוש חורג תמיד מוגבל בזמן, זה מה שאני יודע.

יעקב אשר: לא בשימוש חורג בהיתר.

יעקב אשר: שימוש חורג מהיתר.

יעקב אשר: לא מתב"ע.

<קריאות': - - -

<תומר רוזנר: אנחנו נבהיר בנוסח שזה יהיה בשיקול דעתו של השר אם לקבוע תקופת תוקף או לא, והוא יקבע זאת בתקנות.

<יהודה זמרת: המנגנון הקיים היום אומר כך – היתר לשימוש חורג מתוכנית יינתן לתקופה מוגבלת מראש.

<יהודה זמרת: היתר לשימוש חורג מהיתר או הקלה יכולים להינתן לתקופה מוגבלת מראש – כלומר, זה שיקול דעת.

<תומר רוזנר: מכיוון שאנחנו חושבים שהמנגנון הקבוע בחוק היום שמכיר במוסד "היתר לשימוש חורג מהיתר" הוא בלשון המעטה מעורר תהיות - -

<קריאות: - - -

<קריאה: למה?

<קריאה: למה?

<תומר רוזנר: - - ואגב, רבים מהאנשים שהעירו הערות בנושא הזה התייחסו לנקודה הזו כנקודה שצריך לחשוב עליה, אבל אנחנו לא פותחים אותה כאן.

<תומר רוזנר: אני חושב - - -

יעקב אשר: אבל השאלה היא האם אנחנו משאירים את שיקול הדעת הזה בתקנות לשר האוצר, בעניין הזה, או שאנחנו משאירים לשיקול דעת הרשויות.

יעקב אשר: אני מתלבט אתך ביחד, אני רוצה לשמוע גם את חוות דעתך.

יעקב אשר: מצד אחד צריך להיות מאוד זהיר שלא יהיה מצב שנותנים למישהו לשנתיים.

יעקב אשר: אדם לא פותח עסק לשנתיים.

יעקב אשר: אנחנו עלולים לחטוא בסופו של דבר.

יעקב אשר: יש ראשי רשויות, לא אנחנו, שיש להם חשבונות כאלה ואחרים ואומרים – שנתיים, ותבוא אחר כך עוד פעם, ועוד פעם תבקש.

<קריאה: אולי אפשר בדומה למה שקובע החוק לשימוש חורג מהיתר, פשוט – הרשות רשאית לקבוע כי היתר כזה יהיה מוגבל.

יעקב אשר: זה החשש.

<קריאה: למה?

<קריאה: למה זה חשש?

<תומר רוזנר: כי לדעתי – כמו שאנחנו לא מגבילים את ההיתר לשימוש שניתן – אנחנו לא אומרים שהמגורים הם ל-5 שנים, ואם התוכנית התירה את השימוש למסחר אז אין שום צורך להגביל את השימוש - - -

<קריאה: - - -

יעקב אשר: הוא רוצה להשאיר את שיקול הדעת לשר, שיקבע הוראה גורפת.

<תומר רוזנר: יכול השר לקבוע - - - אני חושב שזה יהיה לא נכון להכריע בזה סביב השולחן הזה.

<תומר רוזנר: אני חושב שיכול השר יהיה לקבוע שבמקרים מסוימים - - -

<פזית שלמון ברץ: אני אסביר למה אני חושבת שיהיה נכון להגביל במועד.

<פזית שלמון ברץ: דוגמה, למשל – יש אזור מסוים שהוא בתכנון עתידי ועכשיו מכינים שם איזושהי תוכנית, ויודעים שיש תוכנית מופקדת, למשל.

<פזית שלמון ברץ: נכון אולי לשנות שינוי שימוש לתקופה, אבל יודעים שהולך להשתנות שם.

יעל גרמן: אין לי ספק שדברים כאלה צריך להשאיר בידי הרשות המקומית.

יעל גרמן: השר לא יודע מה הם התנאים, השר לא יודע מה הם הצרכים.

יעל גרמן: זה רק הרשות המקומית שיודע.

יעל גרמן: יכול להיות שהתבקש אישור לעסק מסוים שלא היה עד כה.

יעל גרמן: אני אתן לכם דוגמה – לאביזרי מין.

יעל גרמן: נניח שהתבקשה בקשה כזו.

יעל גרמן: אני לא יכולה להתנגד לה כי יעתרו לבג"ץ – למה לא.

יעל גרמן: אותו הדבר היה לי גם עם ביליארד.

יעל גרמן: אז אני באה ואומרת – טוב, אני נותנת, אבל אני רוצה להגביל את זה בזמן כדי לראות אם יש השפעה: האם בני נוער יגיעו, האם תהיה לזה השפעה מזיקה.

יעל גרמן: אחרי זמן מסוים אני רואה שאולי זה לא כצעקתה, ואולי זה פי שתיים מצעקתה.

יעל גרמן: צריך להשאיר את זה - - -

יעקב אשר: אולי כדאי שהשר יקבע או שאנחנו נקבע בחקיקה – אולי כדאי בתקנות, שהשר יקבע שתוקף האישור הזה יהיה למינימום 3 שנים או 5 שנים – ולאחר מכן לשיקול דעת הוועדה.

יעקב אשר: אני אגיד למה: מטרטרים לפעמים אנשים.

יעקב אשר: אדם לא יפתח עסק.

<קריאות: - - -

<קריאה: 5 חודשים - - -

יעל גרמן: לכנס את ועדת התקנות.

<קריאה: ואם לא?

<קריאה: מה ברירת המחדל אם לא מתקנים תקנות?

יעקב אשר: 4 חודשים.

יעל גרמן: ואם לא – זה נכנס לתוקפו בלי התקנות.

<קריאה: זה לא מותנה.

יעל כהן-פארן: אבל צריך איזו ברירת מחדל, שאם לא מותקנות התקנות, שהיא הנוהל.

<קריאה: את ממריצה לא להתקין תקנות.

יעקב אשר: בדיוק.

יעקב אשר: את נותנת עכשיו לכל פקיד ממוצע להגיד - - - יש לנו - - -

יעל כהן-פארן: שהם יהיו כאלה שהם לא ירצו אותם, בסדר?

יעל כהן-פארן: אבל צריך שיהיה משהו.

יעקב אשר: טוב.

יעקב אשר: 4 חודשים.

<תומר רוזנר: כיוון שאנחנו דוחים את התקנת התקנות ב-4 חודשים אני מציע שתחילת התוקף של הסעיף הזה תהיה בתום אותם 4 חודשים.

<תומר רוזנר: אין מה לעשות, אי אפשר להגיש - - -

<קריאות: - - -

<קריאה: - - -

<תומר רוזנר: הרעיון הוא שאתם תעמדו לכם על הראש - - -

<קריאה: אבל אני לא יכול לממש את החוק, לא יכול לממש אותו.

<קריאות: - - -

יעקב אשר: 4 חודשים, סגור.

יעל כהן-פארן: סליחה, זה קריטי.

יעל כהן-פארן: מה יקרה אם החוק ייכנס לתוקף ולא יתקינו תקנות?

יעקב אשר: אני אגיד לך מה יקרה – הרשויות ימצאו את הדרך.

יעל כהן-פארן: איך הם ימצאו את הדרך?

<תומר רוזנר: כמו שהם מצאו אותה עד היום.

<קריאה: אבל זה לא היה.

<קריאה: אבל זה הסדר אחר.

<תומר רוזנר: אני לא מכיר.

<תומר רוזנר: בחוק התכנון והבנייה בנוסחו, ערב תיקון ה-101 לא היתה פרוצדורה להגשת בקשה לשימוש חורג, ועובדה שמצאו את הדרך איך מגישים בקשה לשימוש חורג.

<תומר רוזנר: נכון?

<תומר רוזנר: זה לא היה בתקנות.

<קריאה: אבל כאן כתוב שהשר צריך להתקין בתקנות איך לשמוע את הציבור.

<קריאה: אנחנו לא יודעים איך לעשות את זה.

<תומר רוזנר: אז תלמדו.

<קריאה: הבנתי, זה הוקלט.

<קריאה: כל אחד יעשה מה שהוא רוצה.

<קריאה: היושב-ראש, המשמעות היא שאם לא יהיו תקנות, בעוד 4 חודשים כל רשות תעשה מה שהיא חושבת שצריך לעשות, לפי מה שהיא מבינה.

<תומר רוזנר: התשובה היא – נכון.

<תומר רוזנר: אם לא יהיו תקנות - - -

יעקב אשר: אני עדיין סומך על שיקול הדעת של הרשויות, מה קרה?

יעקב אשר: מגיעה לנו עצמאות גם כן.

יעל גרמן: - - -

יעקב אשר: לא תהיה אנרכיה.

יעקב אשר: נסתדר

<תומר רוזנר: הסעיף הבא עוסק בהיטלי השבחה.

<בר לוי: שנייה, לפני שאתה עובר להיטלי השבחה, הדוגמה שהעלתה חברת הכנסת גרמן לגבי העסק לאביזרי מין.

<בר לוי: ככל שזה שינוי של שימוש מעסק שכבר קיים, אנחנו רוצים שיוסיפו גם לסעיף 4: "השימוש המבוקש אינו מגיע לפגיעה בסביבה, בבריאות הציבור או בבטיחותו, או בשלום הציבור וביטחונו", כדי שהמשטרה תדע - - -

<תומר רוזנר: התייחסות הממשלה.

<קריאה: המשרד לביטחון הפנים כפוף להצעת החוק הממשלתית.

<קריאה: זו תשובתנו.

<תומר רוזנר: הסעיף הבא הוא פסקה (2) של סעיף 13 להצעת החוק, נושא קטן בהוראת שעה שנקבעה לפני כשנה לפני כשנה.

<תומר רוזנר: נקבע שלא יתאפשר שימוש חורג בדירות מגורים, בין היתר כדי להתמודד עם משבר הדיור.

<תומר רוזנר: ההוראה היתה רחבה במובן הזה שהיא חלה גם על שימוש חורג מהיתר.

<תומר רוזנר: כלומר, גם אם התוכנית מתירה שימוש שלא למגורים אבל ההיתר קבע שימוש למגורים, כמובן נקבע כהוראת שעה שהרשות המקומית אינה מוסמכת להתיר את השימוש החורג למטרת עסק.

<תומר רוזנר: מבקשת הממשלה לסייג את המגבלה שהיא הטילה באמצעות החוק הזה לפני כשנה כדי להתמודד עם משבר הדיור ולקבוע שכאשר מדובר בשימוש חורג מהיתר, לא תחול אותה מגבלה, וחוזר שיקול הדעת לרשות המקומית אם להתיר את השימוש בדירת המגורים למטרה אחרת.

יעקב אשר: צעד קדימה, שניים אחורה.

<תומר רוזנר: יפה אמרת.

<קריאות: - - -

<תומר רוזנר: אנחנו נקרא את הסעיף הזה ולאחר מכן נעבור מיד לקריאה של הסעיף של היטלי ההשבחה.

<תומר רוזנר: בבקשה.

קטן יבוא: "(ח) הוראות סעיף זה לא יחולו על מתן היתר לשימוש חורג מהיתר, על חידושו או על בקשה שאושרה לפי סעיף 149א.

קטן יבוא: ";

<תומר רוזנר: 145ה'.

אני ממשיכה: (3) בתוספת השלישית, בסעיף 1(א), בהגדרה "מימוש זכויות" בפסקה (1), בסופה יבוא "ואולם לא יראו כמימוש זכויות אישור בקשה לפי סעיף 145ה';";

יעל כהן-פארן: 145ה'?

<תומר רוזנר: כן.

<תומר רוזנר: היתה טעות בהפנייה.

<תומר רוזנר: זה הסעיף שדנו בו קודם.

<תומר רוזנר: אישור של שינוי שימוש.

קטן יבוא: "(ד) על אף הוראות סעיף קטן (ג), מתן היתר לשימוש למטרת עסק, החורג מהיתר או מתכנית, או מתן אישור לפי סעיף 1145ה' לחוק לא יותנה בתשלום ההיטל או אותו חלק ממנו המגיע אותה שעה על פי תוספת זו בשל אותם מקרקעין, או במתן ערובה לתשלום כולו או מקצתו.

קטן יבוא: "; (5) בסעיף 18, במקום "הארנונה הכללית של אותה רשות מקומית;" יבוא "הארנונה הכללית של אותה רשות מקומית, ולעניין היטל המגיע כתוצאה ממתן היתר לשימוש למטרת עסק החורג ממטרת התוכנית, תחול על גבייתו פקודת המסים (גבייה)0, כפי שהוטלה על גביית ארנונה כללית".

<תומר רוזנר: אני אסביר את השינויים המבוקשים בכל הנוגע לתוספת השלישית לחוק שעניינה היטלי השבחה.

<תומר רוזנר: השינוי הראשון אומר שבקשה שאנחנו דנו בפרטים שלה קודם, של אישור לשינוי שימוש, לא תיחשב מימוש זכויות, קרי – ההשבחה שתיווצר במצב הזה לא מתבטלת אלא היא תיגבה במימוש הזכויות הבא.

<תומר רוזנר: כלומר, אם יש מכר של המקרקעין או היתר בנייה חדש למקרקעין, אז יגבו את ההשבחה שנובעת גם מאישור שינוי השימוש.

<תומר רוזנר: זו הצעת הממשלה.

יעקב אשר: גם אם לא יהיה שימוש אחר כך, שיעשו את זה - - -חנות פלאפל 4 שנים, סוגר אותה.

יעקב אשר: עכשיו אני הולך לממש.

יעקב אשר: אין פלאפל כבר.

<תומר רוזנר: אין שום בעיה.

<תומר רוזנר: גם במכר ראשוני לפי תוכנית, לא בודקים את השימוש בפועל, בודקים מה מותר לעשות.

<תומר רוזנר: כשאני מוכר נכס שמותר לו לעשות שימוש גם למגורים וגם לעסק, ועדיין לא ביקשתי היתר בנייה - - - אני אסביר: ההשבחה שנוצרה כאן, כשמודבר בשימוש תואם תוכנית, ההשבחה נוצרה בעת שאושרה אותה תוכנית.

<תומר רוזנר: עכשיו השאלה מתי גובים את היטל ההשבחה.

<תומר רוזנר: אם עשיתי מכר לפני שיש היתר בנייה יגבו ממני את המימוש של כל השימושים המותרים בתוכנית, גם אם לא השתמשתי בהם.

<תומר רוזנר: המצב שבו גובים חלקית הוא כאשר ניתן כבר היתר בנייה והוא מוגבל לשימוש מסוים.

<תומר רוזנר: אז אומרים שההשבחה שלה מוגבלת לאותו שימוש שהותר, ובמימוש הבא, אם יתירו לך שימוש אחר, כמובן שיש לשלם היטל השבחה על אותו שימוש אחר, גם אם בפועל לא נעשה השימוש.

<תומר רוזנר: מסתכלים על מה מותר לעשות.

יעקב אשר: מסתכלים על היתר - - - או מתוכנית - - -

<תומר רוזנר: זה משהו אחר.

<תומר רוזנר: זה שינוי ראשון.

<תומר רוזנר: השינוי השני, שהוא בסעיפים הבאים – מתייחס למועד התשלום, כאשר יש לנו שימוש חורג מתוכנית או מהיתר.

<תומר רוזנר: היום המצב הוא שרשות הרישוי מתנה את מתן ההיתר לשימוש החורג, בין אם זה שימוש חורג מתוכנית ובין אם זה שימוש חורג מהיתר – בתשלום בפועל של היטל ההשבחה.

<תומר רוזנר: מה שאומרת הממשלה, וכפי שהציג ניצן קודם – ההליך הזה של בירור השומה עלול לערוך זמן רב, ולכן מציעה הממשלה שבמצב הזה לא יותנה מתן ההיתר לשימוש חורג מתוכנית או מהיתר בתשלום היטל ההשבחה, וכחלף לביטול ההתניה הזו שהיא אמצעי גבייה מאוד מאוד יעיל, כמובן, מבקשת הממשלה להתיר לרשויות המקומיות להשתמש בפקודת המסים – גבייה, כפי שמותר להם להשתמש בה לגבי גביית ארנונה כללית.

יעל גרמן: רק שלא צריך לעכב, ויעקב, אתה יודע מה היינו עושים במקרים כאלה.

יעל גרמן: היינו אומרים – קודם כל תשלמו 50% ערבות, וזה לא צריך לעכב - - - השאלה, אם רוצים פה לייעל – אז לייעל.

יעל גרמן: אם רוצים גם להקשות על העיריות, זה דבר שמקשה על העיריות.

<קריאות: - - -

יעקב אשר: איפה מנכ"ל משרד הפנים?

יעקב אשר: תצטרך מחלקת גבייה לא קטנה.

<אריאל יוצר: אני מתייחס בכוונה לסעיף השני, שהוא נראה לי - - -.

יעקב אשר: הוא מאוד טעון, כי הוא יכול להיות סעיף עם משמעויות כספיות אדירות, כי זה בתוכנית, זה לא על שימוש חורג בהיתר.

<קריאות: - - -

<אריאל יוצר: אני לא חושב שהן לא מטורפות ולא אדירות.

<קריאות: - - -

יעקב אשר: שימוש חורג מתוכנית?

יעקב אשר: זה לקחת מפעל ולהפוך אותו עכשיו לחניון.

יעקב אשר: "דובק" בבני ברק.

<אריאל יוצר: נראה לי שהמנגנון היום שבא ואומר – לא תקבל רישיון עסק בגלל שלא שילמת היטל השבחה, הוא מנגנון מעוות.

<קריאה: אבל זה לא מה שקורה.

<אריאל יוצר: פעם אחת ההגבלה היא על השימוש החורג, והשימוש החורג - - -את הרישיון עסק, אני מכיר את זה מצוין.

<אריאל יוצר: המגבלה הזו, בפועל, שלא מאפשרת לעסקים להוציא רישיון עסק בלי לשלם – היא מגבלה מאוד בעייתית ומקשה.

<אריאל יוצר: עכשיו, להצעה שאת הצעת, שאומרת – שלם 50%, ו-50% תביא ערבות, ערבות משמעה כסף.

<אריאל יוצר: זה יכול להיות חד משמעית – כשאני שם ערבות אומרים לי – אוקיי, ערבות - - -

יעקב אשר: אם אתה שם חלק מהסכום, אם אתה לוקח את הסכום שכנראה יש שם היטל השבחה, אז אתה לוקח 50%.

<קריאה: ואם בסוף אין היטל השבחה?

<אריאל יוצר: הייתי מבין, אולי, במידה מסוימת טענות אם היינו אומרים – אל תתנו, ולא - - -.

<אריאל יוצר: נתנו פה כלי גבייה שבעיניי הוא כלי גבייה מאוד אפקטיבי.

<אריאל יוצר: היום - - -תאמין לי, אני יושב על כל הנתונים.

<עופר בן אליעזר: אתה יודע כמה כסף יוצא על זה?

<אריאל יוצר: והרשויות, רובן ככולן גובות מאוד מאוד יפה.

<אריאל יוצר: הם עושים את זה בעזרת פקודת המסים – גבייה, שמאפשרת להם כלים מאוד אפקטיביים.

<אריאל יוצר: אני חושב שלבוא ולהגיד – אני תופס את בעל העסק כשבוי עד שהוא לא משלם את הסכום שאני - - -

יעל גרמן: אני רוצה לשאול אותך – החצי השני, ה-50% הנוספים דרך ה - - -

<קריאות: - - -

<אפרת ברנד: יש מקרים שאנחנו מכירים מהרשויות המקומיות, דווקא בגלל המנגנון של שמאי, שמאי נגדי ושמאי מכריע, שבסופו של דבר השומה הראשונה שמוציאים, במקרה הקיצוני היא בכל אפס, ולפעמים היא אחרת.

<אפרת ברנד: זאת אומרת, זה או להטיל על בעל עסק הערכה כלשהי שעוד לא עברה את המנגנון של השמאות ומראש היא הוציאה - - - לגבי 50% - - -

<קריאות: - - -

יעקב אשר: אני אשאל אותך שאלה אחרת, מהצד השני, הקיצוני גם כן - אנחנו מכירים שמאויות אפס שמול השמאות הזו גם 10 מיליון - - - מכירים גם את הפטנטים האלה.

יעקב אשר: השאלה יכולה להיות גם הפוך: אני עכשיו מבקש לפתוח עסק, אני עושה את כל התהליך הזה, וביקשתי את העסק ל-3 שנים, 4 שנים.

יעקב אשר: כל התהליך הזה של שמאות, שמאות נגדית וכל זה – יכול לקחת, עם בתי המשפט והכל – ברוטו שנתיים או אולי אפילו 3 או 4.

יעקב אשר: אני כבר אסתלק מהמקום, וארוץ עם השומה ועם הכל.

יעקב אשר: יש פה גם צד שני למטבע, וצריך לחשוב עליו.

<אפרת ברנד: אז אני כאן תוהה לגבי המועד הקובע - - -

<תומר רוזנר: היא מדברת נגד הצעת החוק?

<אפרת ברנד: אני בעד, אבל אני אומרת – יש פה עניין של השמאות, לא רק של מועד התשלום אלא המועד שתא מחשב את הדלתא.

<אפרת ברנד: שוב – כל גרירת הרגליים, כמו שאתה אומר, השמאים וכן הלאה, בוא נגיד שצריך ליצור שלבעל העסק יהיה - - - אם אנחנו נגיד ממתי מחשבים את השומה או ממתי הוא חייב - - - אם נניח החוק נוצר ביום שיש שומה סופית או אם החוק נוצר - - -אני לא יודעת, אבל זה יכול להשפיע.

<תומר רוזנר: החוב נוצר כשיש שומה סופית, חלוטה.

<אפרת ברנד: אז יכול להיות מצב שהעירייה תהיה חייבת לו.

<תומר רוזנר: יכול להיות.

<אפרת ברנד: ונצטרך להשיב לו.

<חוה מנדרוביץ: אפשר לומר משהו, מבחינת היטל השבחה?

<חוה מנדרוביץ: כיום קורה שהגבייה של היטל השבחה היא סלקטיבית, כלומר – עסקים שאינם טעוני רישוי אינם נדרשים לשימוש חורג או להיטל השבחה, או לפחות לא אוכפים את זה עליהם.

<חוה מנדרוביץ: אז בעל נכס לא רוצה לשלם היטל השבחה – הוא ישכיר לחנות נעליים, חנות בגדים, חנות תיקים, וכיוצא בזה, אבל כשיגיע חנות פלאפל והוא יידרש להוציא רישיון עסק, פה הוא יהיה בן ערובה.

<חוה מנדרוביץ: בעל הנכס לא שילם היטל השבחה – אתה לא יכול להוציא רישיון עסק.

<חוה מנדרוביץ: את האכיפה הסלקטיבית הזו אנחנו רוצים לתקן פה.

<קריאה: אבל לא דרך זה.

<חוה מנדרוביץ: לא יותנה.

<חוה מנדרוביץ: לא אמרנו אל תגבו.

<חוה מנדרוביץ: כמו שאתם גובים מחנות נעליים, תגבו גם מחנות פלאפל.

<עופר בן אליעזר: אחד, צריך לזכור שברוב המקרים, לא בכולם – ברוב המקרים מי שמשלם את היטל ההשבחה זה בעל הנכס ולא בעל העסק.

<תומר רוזנר: הפוך בדיוק.

<תומר רוזנר: החבות היא עליו, אבל הוא לא משלם.

בסדר, אני מתקן: הדבר השני – מה לעשות שהיטל השבחה הוא חלק מהעמודים, ויש שם הרבה כסף, כשכל בעל עסק מקים או כל בעל עסק בונה הוא יודע שיש אותו, כמו שהוא בא לשלם שכירות וכמו שהוא בא לעשות את העסק או המסעדה שלו, וכו'.

בסדר, אני מתקן: הדבר הנוסף, יש מנגנונים שאפשר להתגבר עליהם בצורה אחרת ולא בפטור מלא מהדבר הזה, ולך תחפש את הכסף – כמו ה-50%, או אם רוצים מנגנונים אחרים שאפשר לשבת ולדבר עליהם.

בסדר, אני מתקן: הדבר השלישי, יודע כבודו, ומכירה את זה טוב מאוד גם חברת הכנסת גרמן שהיתה ראש עיר – מערכת הגבייה שהיא בגבייה המנהלית הרגילה עולה הון עתק לרשויות המקומיות.

בסדר, אני מתקן: כל מי שחושב שלא – הוא טועה.

בסדר, אני מתקן: היא קיימת אמנם, אבל היא עולה הון עתק.

בסדר, אני מתקן: יש מנגנון היום שמאפשר לנו לקבל את מה שמגיע ומה שחייב הנישום על פי דין בצורה מסודרת, אני לא מבין למה להפר את האיזונים האלה.

בסדר, אני מתקן: לא צריך לעשות את זה, בצורה חד משמעית.

בסדר, אני מתקן: בסך הכל הכסף הזה תורם לפיתוח אותו עסק – היטל ההשבחה הזה משביח את הנכס והוא גם נותן לנו - - -

<קריאות: - - -

יעל כהן-פארן: היטל ההשבחה מועלה כאן כחסם, נכון?

יעל כהן-פארן: ברור שאנחנו לא רוצים לפגוע ברשויות שצריכות לקבל את היתרון מכך שיש עסקים בתחומן, אבל צריך למצוא פה את האיזון.

יעל כהן-פארן: מצד אחד רוצים - -

<קריאות: - - -

יעל כהן-פארן: - - אז בואו תמצאו את הפתרון.

יעקב אשר: היתה הצעה של חברת הכנסת גרמן שדיברה על חצי תשלום וחצי – לא ערבות, אלא - - -

יעל גרמן: החצי השני ייכנס לתוך - - - שהארנונה הכללית של אותה רשות מקומית, במקום זה יבוא: הארנונה הכללית של אותה רשות מקומית ולעניין ההיטל המגיע כתוצאה ממתן היתר לשימוש למטרת עסק החורג מהיתר ומתוכנית, ועל ידי כך אנחנו פתרנו את הבעיה.

יעל גרמן: אני אומרת שבמקום ערבות, אם לבן אדם אין כסף והוא צריך להשכיב את הכסף בבנק זה אולי באמת מכביד עליו – את המשך החוב להכניס לאותו סעיף שמאפשר - - - גבייה מנהלית, בקיצור.

יעקב אשר: זה באופן אוטומטי ככה.

יעל גרמן: הם באו ואמרו – ההצעה של האוצר היתה כזאת: אל תשלמו, אנחנו לא רוצים שבעל העסק יסתבך עם שומה ושומה נגדית ועל ידי כך - - -

<קריאות: - - -

יעקב אשר: כן יהיה תנאי – תשלום.

יעקב אשר: 60% אם תרצו, 50% אם תרצו - - -

<קריאות: - - -

<אריאל יוצר: אנחנו מדברים פה על היטל השבחה שזה בעצם על משהו פרמננטי, משהו קבוע.

<אריאל יוצר: ההיקף שאנחנו - - - זכות קבועה לשימוש חורג.

<אריאל יוצר: כאן, בעל העסק רק מתחיל לעבוד, הוא לא יודע כמה זמן הוא נשאר שם ובמקרים רבים הוא נשאר רק שנה-שנתיים, ובפועל הוא שילם מראש על לנצח היטל השבחה.

יעל גרמן: - - -

<אריאל יוצר: אבל בעל הנכס נשאר, הוא לא הולך, ובפועל זה הולך על בעל הנכס ואז בעל העסק נהייה בן ערובה של בעל הנכס ושל היטל ההשבחה הזה.

<אריאל יוצר: את הנתק הזה רצינו ליצור.

יעקב אשר: בואו נעשה פה סדר.

יעקב אשר: כולנו מסכימים שיש פה צורך לאזן בין החשש שלנו שהכלי הזה הופך לחסם ובין מה שמגיע לרשות ושמישהו אחר לא יעשה - -

<קריאה: ובין חסם לפיתוח כי לא יהיה כסף לפתח.

יעקב אשר: אני הצעתי לתומר רוזנר שאולי אפשר לקבוע – מאחר שמדובר פה בשימוש חורג - - - קודם כל, 50% או 60%, מה שנחליט – משולם מייד.

יעקב אשר: החלק השני ישולם לאחר גמר ההליך תוך Xזמן מגמר ההליך ואם לא – ההיתר פוקע, כי זה שימוש חורג, זה לא היתר רגיל שאני צריך לשאת - - -

<קריאה: יש לי שאלה לרשויות המקומיות – אתם תדעו לתת הערכת שומה?

יעקב אשר: אני מבקש – מנהל התכנון ובמיוחד הייעוץ המשפטי של משרד הפנים, תנסו לגבש רעיון על רוח שני הדברים: הרעיון של יעל גרמן והרעיון שלי יחד עם תומר רוזנר.

יעקב אשר: אני חושב שהרעיון הזה הוא מפחיד יותר כי במידה מסוימת הוא יגמור לבן אדם את העסק שלו, וכו'.

יעקב אשר: מה שכן, צריך לדעת איזה מועדים, איך להגדיר את המועדים האלה.

יעקב אשר: המועד של ההערכה של השומה הנגדית.

<קריאות: - - -

<קריאה: מתי הוא הופך להיות חלוט?

<תומר רוזנר: מתי הוא הופך להיות חלוט – זה מאוד ברור.

<תומר רוזנר: אם יש זכות ערר אז הוא לא חלוט, ואם עבר המועד להגשת ערר ולא הוגש ערר – אז החוב - - -

<קריאות: - - -

<קריאה: למה לא הגורם המקצועי שאמר את דברו, או שמאי מכריע או ועדת ערר?

<קריאות: - - -

<קריאה: המילה "חלוט" היא מאוד בעיייתית כאן כי העסק כבר התחלף, התגלגל 10 פעמים ואנחנו לא נגבה על העסק הראשון.

<קריאה: למה?

יעקב אשר: רבותי, מאחר ואנחנו בעוד 2 דקות מסיימים את הדיון – אנחנו נחזור לכאן בשעה 13:30.

יעקב אשר: עד אז תנסו להגיע להסכמים פרקטיים אם אפשר גם יחד עם השלטון המקומי, כדי שנבוא עם דבר שהוא לא יהיה חד צדדי ולא נכון גם.

שרן השכל: זה אמנם לא מתחבר ספציפית למה שנדון עכשיו על ההיטלים, אבל יש לזה משמעות מאוד גדולה, משום שלפעמים היטל ההשבחה הוא החסם הראשי שעוצר היום את הגגות הסולאריים בישראל.

שרן השכל: אני הגשתי הסתייגות בנושא הזה משום שלא רק צריך להסיר את הרגולציה ואת הפיקוח והרבה מהחסמים שעומדים בפני העסקים מבחינה כללית, אלא אני רוצה לדבר גם על עסקים שמעוניינים גם להיות עסקים ידידותיים לסביבה, עסקים שהם ירוקים יותר.

שרן השכל: אנחנו יודעים שהעסקים האלה משלמים גם ככה ביוקר כאשר הם רוצים למחזר, להשתמש באנרגיה חלופית ודברים כאלה.

שרן השכל: לכן, זו ההסתייגות שלי - - -

<קריאות: זה נושא חדש.

<יהודה זמרת: זה נושא חדש.

שרן השכל: זה לא נושא חדש.

<תומר רוזנר: מר זמרת, תן לחברת הכנסת לסיים.

<תומר רוזנר: אם אתם טוענים טענת נושא חדש – אנחנו נבקש בצורה פורמלית, מה שנקרא.

שרן השכל: לכן, גם כאשר עסק מעוניין להיות יותר ידידותי לסביבה, אנחנו צריכים גם לבוא לקראתו כי בסופו של דבר כולנו משלמים על זה וכולנו מעוניינים שתהיה לנו סביבה יותר נקייה ופחות מזוהמת.

שרן השכל: ההסתייגות הזו בעצם אומרת שאנחנו מוסיפים פטור מהיטל השבחה לגגות סולריים.

שרן השכל: כיום הגגות קיימים.

שרן השכל: הם אינם גורמים לשום שינוי בתשתית ולא יוצרים שום צורך תכנוני ייחודי.

שרן השכל: מדובר במתקנים סטטיים שמכסים גגות שוממים.

שרן השכל: כאשר אנחנו רוצים את הפטור הזה מהיטל השבחה אנחנו ספציפית רוצים פטור מפנלים סולריים על גגות.

שרן השכל: את היטלי ההשבחה מחויבת הוועדה המקומית לגבות גם ממי שבכלל לא תכנן להקים ולא רוצה להקים גג סולרי.

שרן השכל: היטל ההשבחה נגבה בעת מכר המקרקעין גם אם אין באתר גג סולרי היום.

יעקב אשר: היום גובים היטל השבחה על - - -

שרן השכל: כן, אדוני.

יעל גרמן: על הפוטנציאל.

שרן השכל: גביית היטל על גג סולרי שלא קיים יוצרת בעצם אבסורד.

שרן השכל: דרישת ההיטל יוצרת גם ביורוקרטיה ממושכת והוצאות וההיטל מפחית את כדאיות הגג הסולרי, יוצר חוסר ודאות ומבריח בפועל צרכני חשמל מהתחום.

<תומר רוזנר: את רוצה לקרוא את ההסתייגות שלך?

שרן השכל: כן, ואני גם רוצה לנמק אותה לפני כן.

שרן השכל: השימוש בגגות להפקת חשמל מאנרגיית השמש הוא בעל פוטנציאל לספק עשרות אחוזים מצריכת החשמל בישראל.

שרן השכל: חלק גדול מהפוטנציאל בגגות נמצא בגגות בינונים וגדולים, לרבות אלה של שטחי תעשייה ומסחר.

שרן השכל: לא כל עירייה תובעת בפועל היום את היטל ההשבחה עבור הגגות הסולריים כי מבינים שאנשים לא ירצו לעשות את זה, אבל ישנן כמה רשויות שכן גובות את זה.

שרן השכל: למשל, היה בירושלים, באשדוד, בקרית מלאכי ומקומות נוספים – הם קיבלו דרישה לתשלום בגובה של עשרות ואף מאות אלפי שקלים.

שרן השכל: הדבר הזה מונע מעסקים בעצם לבוא וליצור עסק שהוא ידידותי לסביבה יותר, שעומד בקנה אחד עם המדיניות הממשלתית של הורדת והפחתת זיהום האוויר.

שרן השכל: המצב האבסורדי הזה היום יוצר חוסר ודאות והוא תורם לביטול עסקאות רבות.

יעקב אשר: שכנעת אותנו שיש פה הרבה היגיון.

יעקב אשר: יש כרגע גם בוועדת הכספים בנושא הזה - - - תגישי הסתייגות ונראה אם זה נושא חדש או לא.

יעקב אשר: תעבירי אותה חתומה.

שרן השכל: אני מתייחסת לסעיף 3, בעצם, שמבקש את הפטור מהיטל השבחה.

יעקב אשר: את לא מגבילה את זה בגודל?

יעקב אשר: גם אם זה משהו ענק?

שרן השכל: הגג מוגבל.

יעקב אשר: הגג של הכנסת כבר פנוי.

יעקב אשר: יש גג סולרי.

<יהודה זמרת: צריך לגבות מהכנסת.

<יהודה זמרת: יחסלו את הגג הסולרי של הכנסת, גם.

יעקב אשר: אם אני איש עסקים ויש לי בניין בגודל של הכנסת ואני הולך עכשיו ועושה גג סולרי על כל המתחם הזה – ועל זה אני לא צריך לשלם היטל השבחה, למרות שאני הולך לעשות יש ים של כסף על העניין הזה?

שרן השכל: זה לא ים של כסף, זה בדיוק העניין.

<קריאות: - - -

<יהודה זמרת: 10 שנים החזר השקעה, חברים.

<יהודה זמרת: ברמה הפורמלית, הצעת החוק הזו לא היתה בעלת - - - אנחנו עוד רבים כרגע על מנגנון להבטיח את הכסף.

<יהודה זמרת: לא ויתרנו על הכסף.

<יהודה זמרת: ההצעה הזו בעצם מבקשת להרחיב את הפטורים תוך פגיעה כספית.

<יהודה זמרת: אנחנו יכולים להתווכח על ההיקף שלה ועל המשמעות שלה ואפשר להסביר לה ההיטל מוצדק או לא.

<יהודה זמרת: היטל ההשבחה לא נקבע בגין העלות האמיתית שאתה מטיל על תשתיות.

<יהודה זמרת: לעתים - - - תשתיות קיימות.

<יהודה זמרת: אתה משנה על מנת שיהיה צדק חלוקתי, בגלל שאתה מרוויח משהו או לא מרוויח- שאלות כבדות.

<יהודה זמרת: ניתן לטעון שזה נושא חדש - - -

<קריאה: תגבו גם על דודי שמש.

<קריאה: משרד הפנים מחסל את האנרגיה הסולרית על גגות.

<קריאה: שכולם יידעו את זה.

יעקב אשר: חברים, אנחנו חייבים לסיים.

יעקב אשר: יש פה דיון על נגישות.

יעקב אשר: הגיעו אנשים מוגבלים וצריך לכבד את זה.

<תומר רוזנר: המשמעות היא שהוועדה לא תוכל להצביע על הסעיף הזה בישיבתה היום כיוון שהנושא יצטרך לבוא בפני ועדת הכנסת.

<תומר רוזנר: זו הסתייגות לסעיף, ואתה לא יכול להצביע על הסעיף – מה לעשות?

<תומר רוזנר: המשמעות הנוספת היא שלקראת הדיון בוועדת הכנסת יצטרך שר הפנים להגיש, על פי תקנון הכנסת, מכתב חתום בידי השר.

<תומר רוזנר: יכול להיות שהישיבה תהיה בעוד זמן קצר.

יעקב אשר: אני חושב שצריכים לדחות את העניין הזה של כן נושא חדש או לא נושא חדש.

יעקב אשר: נדון בהסתייגות - - -תשקלו את העניין, תראו אם יש - - -