ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 309, 2016-12-13 09:30

מירב בן ארי: בוקר טוב לכולם, אני מתנצלת על האיחור, היתה פגישה מאד חשובה עם מיכל המנכ"לית ולכן התעכבתי.

מירב בן ארי: אנחנו מתחילים את ועדת החינוך התרבות והספורט, היום 13.12.2016, י"ג בכסלו תשע"ז, אני אחליף את חבר הכנסת יעקב מרגי, יו"ר הוועדה.

מירב בן ארי: הנושא הוא חופש הביטוי של סטודנטים ועובדי הוראה וחשש מורים לאזרחות לקיים שיח פוליטי בכיתות, כמובן ששני הנושאים האלה לא סתם מגיעים, אלא בשל העובדה שהכנסת מציינת היום את יום זכויות האדם.

מירב בן ארי: אני מודה גם לחברי הכנסת שהצטרפו, אנחנו רוצים לקיים דיון ענייני ולא מתלהם, זו ועדת חינוך גם, חשוב לנו לשמוע את הדעות.

מירב בן ארי: אני מודה שהתפרסמה כתבה ארוכה מאד בעיתון הארץ על הנושא של המורים, לאזרחות בעיקר.

מירב בן ארי: אנחנו באמת רוצים לשמוע את הדעות, אם אנחנו עוסקים ביום זכויות האדם ואנחנו עוסקים בחופש ביטוי, אז אני מאד מבקשת שתשמרו על חופש הביטוי אחד של השני, בצורה נעימה ולא באופן מתלהם, אין שום מטרה לעשות כאן דיון מתלהם וצועק.

מירב בן ארי: אז אני אתחיל את הדיון, אבל אני אתן לחבר כנסת כדי שנשמע את כולם.

מירב בן ארי: חבר הכנסת יוסי יונה, אתה רוצה להתחיל?

יוסי יונה: לא.

מירב בן ארי: אנחנו נשמע קודם כל את משרד החינוך, דניאלה פה?

<דניאלה פרידמן: אני מעדיפה לחכות כי שתיהן תקועות בפקק.

מירב בן ארי: אוקיי, אז אנחנו נתחיל עם הסטודנטים ואז נעבור, כי גם ככה משרד החינוך זה פחות רלוונטי לנושא הסטודנטים.

מירב בן ארי: מי מהמל"ג פה?

<עומרי גולן: אני, עורך דין עומרי גולן.

מירב בן ארי: היי עומרי, אתה רוצה להתחיל?

<עומרי גולן: אין בעיה.

מירב בן ארי: אוקיי, אז בבקשה, עורך דין עומרי גולן מהמל"ג ,תתיחס לנושא הזה.

<עומרי גולן: אני אתאר קצת את ההחלטות האחרונות שהיו במל"ג וגם החידוש שאנחנו הולכים לקראתו.

<עומרי גולן: בשנת 2010 כמו שאתם יודעים, פרסמה המל"ג גילוי דעת וזאת לאחר שהיא דנה בטענות בדבר חופש אקדמי ופלורליזם.

<עומרי גולן: במסגרת גילוי הדעת, היא הצהירה כי החופש האקדמי הינו ערך יסוד בהשכלה ובמחקר וכי הוא ערך שעליו יש להגן, על מנת להבטיח את מצוינות בהשכלה הגבוהה.

<עומרי גולן: החופש האקדמי הוא החופש לחקור ולחשוב ללא מגבלה, ביחס לתלמידים המחויבות של המוסד היא לחתור לחשיפתם למבט מקיף ככל שניתן, על מגוון המידע והטיעונים הרלוונטיים בתחומי הידע שהם רוכשים במהלך לימודיהם.

<עומרי גולן: יחד עם זאת, כפי שבא לידי ביטוי בהחלטות עבר של המל"ג יש לדחות כל ניסיון לפוליטיזציה של האקדמיה ולמנוע מצב בו סטודנטים או מרצים יסבלו מדחייה, השתקה, הדרה או אפליה בשל מאפייניהם או השקפותיהם האישיות ובכלל זה - - -

<קריאה: תגיד שוב, כי זה נשמע שזה סתר את אחד השני.

<עומרי גולן: מה סתר?

<קריאה: למנוע פוליטיזציה?

<קריאה: לא הבנתי.

מירב בן ארי: לא לא, סליחה.

<קריאה: לא הבנתי, תסביר.

מירב בן ארי: לא.

מירב בן ארי: תקריא לה עוד פעם, אבל תני לו לפחות לסיים.

<עומרי גולן: למנוע מצב שסטודנטים או מרצים יסבלו מפגיעה - - -

<קריאה: ומה היה המשפט הקודם?

<עומרי גולן: יחד עם זאת, כפי שבא לידי ביטוי בהחלטות עבר של המל"ג יש לדחות כל ניסיון לפוליטיזציה - - -

<קריאה: שני משפטים סותרים.

<עומרי גולן: למה?

<קריאה: אני אחכה לתורי.

מירב בן ארי: ברור שתחכי לתורך.

<עומרי גולן: אני לא מצליח להבין את הסתירה, אבל בסדר.

מירב בן ארי: אני רוצה לשמוע אותו, סליחה, אני ביקשתי, את פספסת את ההקדמה שלי מיכל, אבל ביקשתי שבגלל שזה יום זכויות אדם לשמור על חופש הביטוי.

מיכל בירן: אני הפסקתי את עצמי.

מירב בן ארי: את תדברי ותשמרי על זכותך.

מירב בן ארי: תמשיך עומרי.

<עומרי גולן: גינויים של מרצים וקידומם צריכים להתבסס על מצוינות במחקר ובהוראה ולא על שיקולי זרים כלשהם, ובכלל זה עמדות פוליטיות, כמו כן המינויים והקידומים צריכים להעשות על פי כללים אקדמיים ברורים ובתהליך מסודר.

<עומרי גולן: בהתאם לגילוי הדעת שפרסמה המל"ג בשנת 2010, השמירה על האמור היא באחריות המוסדות והיא נובעת מהמחוייבות לחופש אקדמי והיא חיונית גם לשמירה על אמון הציבור במערכת ההשכלה הגבוהה ובכל אחד מהמוסדות שלה.

<עומרי גולן: במקרים בהן מוגשות תלונות – ומוגשות בזמן האחרון לא מעט תלונות - - -

מירב בן ארי: על המרצים?

<עומרי גולן: על המרצים, כן.

<עומרי גולן: על מוסד לפעול לבדיקתן ולטפל בהן בדרכים המתאימות.

<עומרי גולן: כמו כן - - -

מירב בן ארי: מה הן הדרכים המתאימות לטפל במרצה שהוגשה נגדו תלונה?

<קריאה: אני יכול להרחיב את השאלה?

<קריאה: לא כדי להעיר.

<קריאה: אתה יכול לפרוש לפנינו את המנגנונים שקיימים היום - - -

<עומרי גולן: אני חושב שיש כאן את נציגת ור"ה והיא תשמח בטח להרחיב על המנגנונים בתוך המוסדות.

<קריאה: מה המנגנונים שקיימים כשמקרים כאלה באים לפתחכם והאופן שבו אתם נוהגים.

<עומרי גולן: כדי להיות מדויקים אני חושב שראוי שנציגת ור"ה תציג את הדרכים המשמעתיים שנהוגים בתוך המוסדות לטפל בדברים מהסוג הזה.

<עומרי גולן: אני אמשיך להציג את העמדה שלנו, בנוסף, החליטה המועצה להשכלה גבוהה לקיים דיאלוג עם המוסדות להשכלה גבוהה, בכל הנוגע ליישום האמור בגילוי הדעת מ-2010 ולסייע להם בכך.

<עומרי גולן: אבל בפועל נמצא שההחלטה שפורטה בגילוי הדעת, היא בלתי נתנת להפעלה כמעט בפועל, זה מה שראינו, כיוון שהיא נעדרת אמות מידה והיא חסרת פירוט באשר למרכיבים השונים והסוגיות המורכבות העולות ביישומה.

<עומרי גולן: על הרקע הזה – זה החידוש – פנה לאחרונה שר החינוך ויושב ראש המל"ג מר נפתלי בנט אל פרופ' אסא כשר, על מנת שיגבש וניסח המלצות למל"ג בדבר עקרונות להתנהלות אתית ראויה של המוסדות להשכלה גבוהה בממשקים שבין פעילותם האקדמית, לפעילות הפוליטית שקיימת למעשה במוסדות.

<עומרי גולן: מדובר על מעין קוד אתי, להתנהגות הראויה במקרים מהסוג הזה.

<עומרי גולן: בכדי לגבש את ההמלצות התבקש פרופ' כשר לפגוש את ראשי המוסדות להשכלה גבוהה - - -

<קריאה: פרופ' כשר גם את הקוד האתי - - -

<עומרי גולן: של צה"ל, כן, לא רק.

<קריאה: זה אומר שהוא פסול מכל דבר?

<עומרי גולן: לא.

מירב בן ארי: הוא נתן כאן הערת אגב, תמשיך בבקשה.

<עומרי גולן: כדי לגבש את ההמלצות, התבקש פרופ' כשר לפגוש את ראשי המוסדות, את המרצים, את הסטודנטים ככל שימצא לנכון, בנוסף הוא יוכל גם לשתף את הציבור, לפנות לציבור לשם הגשת הצעות.

<עומרי גולן: את ההמלצות עתיד הפרופ' להגיש למועצה להשכלה גבוהה תוך ארבעה חודשים.

מירב בן ארי: מתי זה?

<עומרי גולן: תוך ארבעה חודשים, ממש מלפני שבוע.

מירב בן ארי: עכשיו זה התחיל.

<עומרי גולן: כן, ממש לפני שבוע.

<עומרי גולן: כמובן שהקוד האתי יגיע למליאה שלנו ויעלה להצבעה.

מירב בן ארי: בסדר גמור.

מירב בן ארי: ור"ה, תודה עומרי.

<דבורה מרגוליס: דבורה מרגוליס, ראש מינהל ור"ה.

מירב בן ארי: ור"ה – כולם יודעים, כן?

<דבורה מרגוליס: ור"ה – ועד ראשי האוניברסיטאות.

<דבורה מרגוליס: בכל האוניברסיטאות קיימים תקנונים מאד מאד מסודרים ומוגדרים לגבי כל מה שקשור בפעילות הציבורית והפוליטית בתוך הקמפוסים.

<דבורה מרגוליס: התקנונים האלה שומרים גם על הצורך והרצון של הסטודנטים וחברי סגל לפעמים לקיים פעילות ציבורית ופוליטית בתוך הקמפוסים וגם משתדלים לייצר מצב שגם ישמר הסדר וגם תשמר שגרת העבודה והלימודים בתוך הקמפוסים, לא תמיד שני הדברים האלה משתלבים.

<דבורה מרגוליס: יש פה נציגים גם ממכון וייצמן וגם מאוניברסיטת בר אילן – אם תרצו דוגמאות קונקרטיות איך מתנהלים שם, בכל מקרה התקנונים מאד מסודרים, יש מנגנון בכל האוניברסיטאות בדרגת רקטור ולפעמים גם נשיא ומנכ"ל ששותפים לקבלת החלטה לגבי קיום אירוע פוליטי, והיה מדובר באירוע פוליטי שיש לו אלמנטים בעייתיים מבחינת סדר ציבורי, שמירה על - - - וכו', יש מגנון של ערעור במידה ולא מאשרים קיום אירוע – יש למי לפנות ואפילו ברמה מיידית של מהיום להיום, בכל האוניברסיטאות הדברים האלה מאד מסודרים.

<דבורה מרגוליס: באמירה יותר ממוקדת, כיוון שאנחנו יודעים שהטענות הן גם מימין וגם משמאל והאוניברסיטאות הן במוקד טענות מכאן ומכאן, ככל הנראה אם כולם מתלוננים אז כנראה שכולם גם מקבלים מה שהם רוצים.

מירב בן ארי: בסדר גמור.

<קריאה: אני לא בטוחה שההסק הלוגי הזה היה תקף, אבל נגיע לזה.

מירב בן ארי: זו זכות הדיבור שלך, אתה מוזמן, בבקשה, פרופ' יוסי יונה.

יוסי יונה: אני רוצה לפני זכות הדיבור, להמשיך ולהקשות, נראה שהסוגיה שבה אנחנו עוסקים היא לא נוגעת לאירועים פוליטיים ומה הם התנאים להתקיימותם.

מירב בן ארי: לא כשמשתמשים באולם של האוניברסיטה אלא נגיד התבטאות של מרצה בתוך המערכת.

יוסי יונה: אנחנו מדברים עכשיו - - -

<קריאה: אוניברסיטת חיפה למשל נותנת רק שעתיים בשבוע, באולם הכי רחוק, שיש בו מקום רק ל-200 אנשים, יש דרכים להתעמר ומתעמרים.

מירב בן ארי: אירוע של מה?

<קריאה: אני מכירה למשל את הפעילות של תאי אופק שלנו ואני מכירה כמעט בכל המוסדות התעמרות מכוונת גם בעניין המקום, אבל אתם צודקים כרגע לא על זה אנחנו דנים.

יוסי יונה: אני רוצה לשאול שאלה.

מירב בן ארי: לא התייחסת, אני אחדד, לא התייחסת למה קורה עם מרצים שיש להם התבטאויות, איך אתם מטפלים בזה?

מירב בן ארי: כששאלתי את עומרי הוא אמר שאת תגידי, אז בבקשה.

יוסי יונה: אולי להרחיב, כשמדברים על הקוד האתי, כשהשר דיבר בזכות קינונו של הקוד האתי, עד כמה שהבנתי משגת, הוא לא התכוון לאירועים הפוליטיים ומה תהיה המסגרת של פעולתם או היקפם, אלא קוד אתי במובן זה של המרצה שעומד בפני סטודנטים, הוא מדבר ואז יש יומרה ששם ניתן לאכוף את הקוד האתי ועל כך אני תוהה אם יש לך מה לומר, אם יש מנגנונים שעוסקים בסוגיות האלה היותר בעייתיות, יותר רגישות, יותר מורכבות.

מירב בן ארי: בואי, אני אפשט לך את זה, כי הוא הפילוסוף פה וזה ידוע, אנחנו עובדים הרבה ביחד.

יוסי יונה: בטח היא הבינה, לא?

מירב בן ארי: אני אפשט לך את זה, היה עכשיו לצורך העניין מרצה שהוגשה עליו תלונה – ימין, שמאל, לא משנה לי כרגע.

מירב בן ארי: התבטא באופן שנתפס בעיני סטודנטים כפוגעני אז אני שואלת מה נעשה, תגידי לי מה אתם עושים.

מירב בן ארי: אני אשאל ספציפית את בר אילן ווייצמן אבל את בתור ורה.

חנין זועבי: לא, אבל אפשר גם שאלה להבין את התמונה, האם אתם מתלוננים שיש אי ניצול או ניצול לא נכון של חופש הביטוי, האם אתם מסכימים שיש בעיה כזאת?

חנין זועבי: או שאתם אומרים תאור המצב קודם כל.

חנין זועבי: לא שיש בעיה של דיכוי המרצים והסטודנטים, קודם כל תאור המצב, מה הבעיה, איך אתם מגדירים את הבעיה?

חנין זועבי: זה ניצול של חופש ביטוי, חופש ביטוי יתר או דיכוי של הדעה של האקדמאי.

חנין זועבי: קודם כל תגידו לנו, תגדירו את המצב, מול איזו בעיה אנחנו ניצבים, אחר כך - - -

מירב בן ארי: השאלה ברורה.

חנין זועבי: מה הבעיה, להבין את הבעיה.

<דבורה מרגוליס: מה שאני הולכת להגיד לא יערב לאזניכם, אבל זו כרגע התשובה - - -

חנין זועבי: תגידי דעתך.

<דבורה מרגוליס: זו תשובה שקיימת - - -

מירב בן ארי: היא מייצגת את ור"ה, מה זה דעתה?

מירב בן ארי: מה היא באה - - -

<דבורה מרגוליס: תשכחי את הדעה שלנו, את תגידי את מה שאת חייבת להגיד.

<דבורה מרגוליס: סעיף 15 לחוק המל"ג, אני יודעת שזה נלעס עד דק ושאתם לא אוהבים את התשובה הזאת, אבל זו התשובה שבעצם מגנה על האוניברסיטאות בהקשר הזה.

<דבורה מרגוליס: בסעיף 15 לחוק המל"ג נקבע שלמוסדות האקדמיים ביש ישנו חופש אקדמי וניהולי לנהל את ענייניהם.

<דבורה מרגוליס: בהקשר הזה, חופש אקדמי זו הזכות ואולי אף החובה להביע עמדות, גם תוך כדי לימודים, במסגרת העבודה האקדמית שנעשית באוניברסיטאות.

<דבורה מרגוליס: תלונות ספציפיות שמוגשות כנגד מרצה או התבטאויות כאלה ואחרות מתבררות באופן נקודתי לפי התקנונים, בכל מוסד ומוסד.

חנין זועבי: כלומר, את אומרת חופש ביטוי - - -

מירב בן ארי: סליחה, לא.

מירב בן ארי: ביקשת שאלת הבהרה וקיבלת - - -, אז בואי שניה מחכים.

מירב בן ארי: יש לנו שני נושאים כאן.

מירב בן ארי: הבנתי, אמרת לי את מה שטחנו עד דק, כמו שאנחנו אומרים תמיד, כמו בכל ועדת חינוך, חופש אקדמי הוא כסות הכל.

מירב בן ארי: בבקשה, פרופ' יוסי אני כבר אומרת לך לא להאריך.

יוסי יונה: לא להאריך מידי.

יוסי יונה: אני רוצה, גברתי יושבת הראש, להתחיל בדוגמה אבסורדית כדי להראות עד איפה זה יכול להגיע, הניסיונות להגביל את חופש הביטוי.

יוסי יונה: שנים ארוכות אני לימדתי באוניברסיטת בן גוריון פילוסופיה של החינוך, אז הגיעה אלי תלונה מצד סטודנטים על כך שיש איזה שהוא אלמנט פוגעני בחומר הלימוד שאותו אני מלמד ומה זה היה?

יוסי יונה: אני מלמד את הכתם האנושי של פיליפ רות ואז, בחורה, סטודנטית התלוננה על כך שאחד הסצנות שמתוארות בספר שהן מיניות בוטות, לכן היא אומרת שחובה עלי כשאני מלמד ואומר שיש לקרוא את הספר הזה של פיליפ רות, כחובת קריאה, שאני אגדיר את העמודים ושיש להם את הזכות לדלג עליהם משום שזה פוגע ברגשות שלהם ודרך אגב יש לזה גם מקבילה בארצות הברית, אנשים שאומרים שחומרים מסוימים הם פוגעניים, ספרות קנונית, פיליפ רות, אחד הסופרים הגדולים שקמו בארצות הברית נתפס על ידי תלמידים כפוגעני, זה כאנקדוטה.

יוסי יונה: אני רוצה לספר לכם, אני - - -

<קריאה: אם אתה מגדיר את העמודים הם רצים דווקא לאלה.

יוסי יונה: בדיוק.

מירב בן ארי: כמו הגדר החיה ששבר את שיא המכירות.

יוסי יונה: אני אגיד לדבורה וגם לעורך דין עומרי גולן, לגב' מרגוליס אני אגיד את הדברים הבאים, מעולם לא הייתי מרצה שהיה אובייקטיבי, חד משמעית.

<קריאה: גם בציונים?

יוסי יונה: לא, מבחינת הדעה ומעמדות.

יוסי יונה: למזלי, היתה לי את הפריבילגיה שבשנים האחרונות אני לא נותן ציונים כי יש לנו עוזרי הוראה.

יוסי יונה: אבל בכל אופן, מעולם לא הייתי אובייקטיבי מבחינת חומר הלימודים שאני מלמד.

יוסי יונה: אחד מהתחומים שבהם אני עוסק ועסקתי המון שונים זה תופעת הגזענות וגינויה, דיבור עליה, זו עמדה פוליטית מאד ברורה.

יוסי יונה: מצד שני, ו בזמן שהייתי מרצה באוניברסיטה עמדתי בראשה של ההנהגה של המחאה החברתית, עם עמדות פוליטיות מאד ברורות, דיברתי עליהם בכיתה, זה חלק אינטגרלי מהחומר שאותו אני מלמד.

יוסי יונה: מי יבוא בעניין הזה של הקוד האתי, ויאמר לי אנטי פוליטיזציה של האקדמיה, הרי תחומים כאלה של מדעי מדינה, סוציולוגיה, אנתרופולוגיה, ספרות ועוד ועוד נושאים, הם במהותם – זאת אומרת החיבור בינם לבין הדיון הפוליטי והמקצועי, הם שזורים זה בזה באורח ששום קוד אותי ואני פניתי גם לאסא כשר מעל מרקע הטלויזיה ואמרתי לו – פרופ' אסא כשר, אנא בטובך, סרב לבקשה הזו לנסח קוד אתי משום שזה דבר נורא ואיום.

יוסי יונה: ישנם מקרים שאני באמת מסכים איתך, גברתי יושבת הראש, כי אני מכיר ומוקיר את הדעות שלך, שהם באמת מקרים מאד חריגים ולאוניברסיטאות יש גם את הדרכים לטפל בהם, כאשר אדם מביע עמדה באמת בלתי סבירה ששוללת קיומה של מדינת ישראל, דברים מהסוג הזה.

יוסי יונה: אז שם אני חושב שישנם דרכים לטפל בעניין והמקרים האלה הם כל כך מזעריים, כל כך בודדים שמתוך 10,000 אנשי סגל של האוניברסיטאות והמכללות יש שלושה-ארבעה מקרים וסביבם רוצים לעשות את הקוד האתי.

יוסי יונה: אני רוצה להביע את עמדתי הנחרצת ובזה אני מסיים, זה יפגע בדימוי שלנו, באופי הדמוקרטי של מדינת ישראל אם יכפו על האקדמיה לנסח קוד אתי שכזה, שהפרויקט כשלעצמו, פילוסופית, לוגית, מקצועית, הוא חסר שחר, הוא מופרך, הוא רק יפגע בדימוי של מדינת ישראל כמדינה דמוקרטית ואני פה קורא לשר החינוך ולכל האחראיים במל"ג, הניחו לאוניברסיטאות, הן פועלות כפי שהן פועלות בצורה יוצאת מן הכלל ואין צורך להיכנס ולפגוע בחופש האקדמי שלהן ולהכניס את הדבר המוזר הזה שנקרא קוד אתי, שינחה את אופן פעולתו של המרצה הממוצע, זה רק יכניס פחד ורק יפגע באינטגריטי המקצועי של המרצים.

מירב בן ארי: תודה רבה.

יוסי יונה: תודה רבה גברתי יושבת הראש.

מירב בן ארי: אבנר רוסלר מהתאחדות הסטודנטים?

מירב בן ארי: בבקשה.

מירב בן ארי: אתה הנציג של ההתאחדות בדיון, כן?

<אבנר רוסלר: ברור.

<אבנר רוסלר: אנחנו מסתכלים בהתאחדות שהכל מתחיל באקדמיה.

<אבנר רוסלר: מבחינתנו אם ישראל רוצה להיות חזקה ודמוקרטית, צריך לאפשר חופש ביטוי מלא בכל מוסדות ההשכלה הגבוהה.

<אבנר רוסלר: לאחרונה אנחנו מקבלים תלונות מסטודנטים ממוסדות כאלה ואחרים, אני יכול לתת דוגמאות - - -

מירב בן ארי: כן, תיתן דוגמאות.

<אבנר רוסלר: במכללת דוד ילין, בירושלים, מכללה לחינוך, עם קבלתם למכללה הם חותמים על כך שהם לא יקמו כל פעילות פוליטית בקמפוס.

<קריאה: שערוריה.

<אבנר רוסלר: כן.

<אבנר רוסלר: זה מכללת דוד ילין.

מירב בן ארי: זו מכללה שמתוקצבת על ידי המל"ג?

<אבנר רוסלר: אני חושב שכן.

מירב בן ארי: תמשיך בבקשה.

<קריאה: ממתי ההנחיה הזאת?

<קריאה: היא חדשה?

חנין זועבי: מאז ומתמיד, יש מכללות.

מירב בן ארי: לא, שאלתי אם היא מתוקצבת.

<אבנר רוסלר: יש את הבינתחומי - - -

מירב בן ארי: אם היא לא מתוקצבת היא יכולה להגיד שאין פעילות פוליטית.

<קריאה: חוקי מדינת ישראל לא חלים במקומות לא מתוקצבים?

מירב בן ארי: אני למדתי בבינתחומי - - -

<קריאה: אין חופש ביטוי?

מירב בן ארי: זה מותר, זה בסדר.

מירב בן ארי: תמשיך בבקשה, סליחה לא להפריע .

עליזה לביא: רק שאלת הבהרה גברתי, איך זה נעשה?

עליזה לביא: מתי מחתימים אותך, באיזה שלב ועל מה?

<אבנר רוסלר: בקבלה ללימודים הסטודנט חותם על כך שהוא לא יקיים כל פעילות פוליטית בקמפוס.

מירב בן ארי: הנקודה ברורה, תמשיך.

<קריאה: בינתחומי - - -

מירב בן ארי: כן, אבל הבינתחומי היא לא מתוקצבת והיא לא חייבת כלום.

עליזה לביא: תגידי, חופש הביטוי לא קיים שם, חוקי מדינת ישראל לא תקפים שם?

עליזה לביא: חופש ההתאגדות לא תקף שם?

מירב בן ארי: אין פעילות פוליטית, אני הייתי יושב ראש אגודת הסטודנטים של הבינתחומי ולא היתה - - -

עליזה לביא: נתת לזה יד מירב?

מירב בן ארי: בוודאי שנתתי יד, בשמחה נתתי לזה יד.

<קריאה: זה לא אומר שזה בסדר.

מירב בן ארי: אל תפריעו בבקשה.

<קריאה: זה שזה קורה - - -

מירב בן ארי: זה אחלה, אני צריכה להסכים עם כל מה שאתם אומרים?

מירב בן ארי: לא.

מירב בן ארי: בבקשה.

<אבנר רוסלר: אני יכול לספר שבארצות הברית של שנות ה-60' היה מושג שנקרא - - - פרנטינג, זה אומר שמוסדות להשכלה גבוהה הם מעין הורות מסוימת, זו פריבילגיה ללמוד בהשכלה גבוהה ולכן אז, בשנות ה-60', המוסדות להשכלה גבוהה אסרו כל פעילות פוליטית ואני שואל, האם סטודנט שנכנס היום להשכלה גבוהה במוסדות שבהם אסור לקיים פעילות פוליטית, האם זו פריבילגיה ללמוד במוסדות כאלה, האם זו לא זכות בסיסית של כל אזרח ללמוד במוסדות להשכלה גבוהה?

מירב בן ארי: לא, תבדיל בין זכות האזרח ללמוד במוסד לבין זכות ללמוד ולקיים פעילות פוליטית.

חנין זועבי: אפשר ללמוד בלי להביע את הדעה שלך, אתה רק שומע, מקשיב ושותק, זה אפשר.

חנין זועבי: כאילו אפשר ללמוד בלי שאתה תביע את העמדות שלך.

<אבנר רוסלר: אפשר לעשות את זה גם, אבל בואו נזכור ש - - -

<קריאה: הפרוטוקול לא מבין, זה היה בסרקזם, סליחה.

מירב בן ארי: בבקשה.

<אבנר רוסלר: אי קיום פעילות פוליטית בקמפוס מרחיקה שת הסטודנטים מהעשיה הציבורית בישראל וגורמת להם בהמשך לקשיים, להמשיך ולהכנס לעשיה הציבורית ולהשפיע על המדינה כמו שהיינו רוצים.

<אבנר רוסלר: יש מוסדות לדוגמה כמו בר אילן שכיום מותר לקיים פעילות פוליטית, אבל המוסד יכול להקשות - - -

מירב בן ארי: המוסד יתייחס כשיגיע הזמן שלו.

<אבנר רוסלר: אז המוסד מקשה ואני אתן לכם דוגמה.

<אבנר רוסלר: לפתוח תא פוליטי בבר אילן – צריך להחתים 100 סטודנטים.

<קריאה: כל שנה.

<אבנר רוסלר: כל שנה מחדש, להקים תא סטודנטים.

מירב בן ארי: בר אילו יתייחס בזמנם, תודה רבה.

מירב בן ארי: חבר הכנסת גנאים, בבקשה.

מסעוד גנאים: אני לא אאריך בדבריי ומאחר והיום יום זכויות אדם, זכותם של הסטודנטים להביע את דעתם, אנחנו מביעים את דעתנו כל ימי השנה בכנסת, לא יודע אם הסטודנטים או מי שצופים בערוץ הכנסת אוהבים את הדרך בה אנו מביעים ואת זכותנו להביע את דעתנו.

מסעוד גנאים: אני חושב שהעניין חשוב מאד, אני למדתי באוניברסיטה וכולכם למדתם באוניברסיטאות, מה חשוב בלימוד באוניברסיטה?

מסעוד גנאים: חשובה האינפורמציה שמקנה לנו האוניברסיטה?

מסעוד גנאים: הלימוד שם?

מסעוד גנאים: לא, חשובים החיים האוניברסיטאיים שם, משום שהם מעצבים את דמותנו והם אולי – לא הייתי אומר שלב אחרון במדרגות המתקדמות, בסוף לקפוץ לבריכה ולים של החיים הסוערים וכל מה שמשתמע מהחיים הפוליטיים והחברתיים והאחרים.

מסעוד גנאים: לכן, חופש ביטוי וזכותם של מרצים וסטודנטים להתבטא, בטח לכל דבר יש גבול, יש קוים אדומים, קריאה לרצח, קריאה לגזענות, קריאה לאלימות, זה לא מקובל וצריך להיות לזה גבול.

מסעוד גנאים: אבל חוץ מזה להביע דעה פוליטית, לתת לסטודנטים להתארגן ולעשות פעילויות פוליטיות, זה הרוח של החיים באוניברסיטה, זה הרוח של האקדמיה בסוף.

מסעוד גנאים: מי שרוצה להגביל את זה, להשתיק את זה, להדיר את החיים האלו, לכן יש בעיה במוסד פוליטיזציה.

מסעוד גנאים: הייתי מורה בבית ספר ורכז חינוך חברתי, לא אמרנו שאסורה פוליטיזציה, אמרנו שאסורה מפלגתיות או משהו כזה.

מסעוד גנאים: אבל פוליטיקה?

מסעוד גנאים: כולם בישראל נושמים ואוכלים ושותים פוליטיקה, איך אתה רוצה למנוע חיים פוליטיים והבעת דעה פוליטית לסטודנטים באוניברסיטה?

מסעוד גנאים: כפי שאמרתי, הרוח של החיים האוניברסיטאיים זה הפעילויות האלה, זה הדברים האלה, זה לא התעודה שבסוף אולי מרחוק אני יכול לעשות BA.

מסעוד גנאים: לכן הרוח של הלימוד שם זה חופש הביטוי, זה הזכויות האלה שכולנו אמורים להיות אמונים עליהם ולהבטיח אותם.

מירב בן ארי: תודה רבה חבר הכנסת גנאים.

מירב בן ארי: אוניברסיטת בר אילן מי הנציג שלכם מזל או חיה?

<חיה חן נדיבי: חיה.

מירב בן ארי: בבקשה גברתי, תציגי בבקשה את התפקיד לך.

<חיה חן נדיבי: שמי חיה, אני עוזרת דיקאן הסטודנטים במסגרת תפקידו של דיקאן הסטודנטים הוא אחראי גם לאישור פעילות הציבורית בקמפוס.

מירב בן ארי: מה שהם דיברו עליו, 100 חתימות כל שנה?

<חיה חן נדיבי: אנחנו נתייחס גם לזה.

<חיה חן נדיבי: אנחנו צמודים לתקנון הסנאט, אנחנו מאפשרים ויש לנו פעילות בקמפוס של מגוון תאים.

<חיה חן נדיבי: נכון שבימנו תא צריך לאסוף 100 חתימות, רוב התאים לא נתקלים בקשיים בזה כי יש אלפי סטודנטים, 100 חתימות – אנשים לא מתחייבים הרי להיות חברים בתא, זה שאנשים שמזדהים עם הרעיון.

מירב בן ארי: של פעילות פוליטית?

<חיה חן נדיבי: של אותו תא.

<קריאה: אבל למה צריך 100 אנשים?

<קריאה: שלושה לא יכולים להיות פעילים ועם מחשבות?

<חיה חן נדיבי: יש אפשרות לסטודנט בודד, גם אם הוא לא תא לעשות פעילות.

יוסף ג'בארין: אבל זה לא אותו דבר.

מירב בן ארי: שאלת, ענתה.

מירב בן ארי: סליחה, הוא שאל שאלה והיא ענתה לו.

יוסף ג'בארין: אני חושב ש - - -

חנין זועבי: זו היתה הטעיה, זו לא תשובה נכונה.

מיכל בירן: איזה סוג של פעילות יכולים לעשות שלושה סטודנטים?

מיכל בירן: הם יכולים לקיים אירוע?

מיכל בירן: להזמין חבר כנסת?

מירב בן ארי: חברים, גם ככה אני בקושי שומעת אותה כי היא מדברת כל כך בשקט, תן לה להבין.

מיכל בירן: אני רוצה שתגידי את זה לפרוטוקול כי אם זה לא נכון אנחנו נפעל בעניין.

מירב בן ארי: אפשר לעשות פעילות פוליטית בקמפוס גם של יחידים אבל כדי להקים תא צריך 100 חתימות, זה מה שאת אומרת?

<חיה חן נדיבי: כן.

יוסף ג'בארין: את מסכימה ש-100 חתימות זה - - -

מיכל בירן: אני רוצה שהיא תגיד את זה במילותיה לפרוטוקול.

מירב בן ארי: היא אמרה, פשוט לא שומעים אותה.

מיכל בירן: אז תני לה לחזור על זה כי כנראה יש פה כפירה בנתונים ואני אשמח שהיא תגיד את זה לפרוטוקול כדי שיהיה מה לעשות עם זה.

<חיה חן נדיבי: המבקש יכול להיות, בתקנון האוניברסיטה, אגודת הסטודנטים באמצעות נציגיה, תא סטודנטים באמצעות נציגיו, סטודנט, עובד אקדמי או עובד מינהלי ויש לנו סטודנטים - - -

חנין זועבי: אז אתם לא מממשים את זה.

מירב בן ארי: רגע, שניה, אני לא יכולה להבין כאן כלום.

מירב בן ארי: יש לכם סטודנטים שעושים פעילויות - - -

<חיה חן נדיבי: אני יכולה לתת דוגמה בשבילך, תא אופק בתחילת השנה רצה להזמין את חבר הכנסת הראל מרגלית, הוא עדיין לא היה תא כי לא היו לו 100 חתימות.

<חיה חן נדיבי: יו"ר התא אצלנו, עשה את זה בשיתוף האגודה, הוא הוזמן - - -

<קריאה: בשיתוף האגודה.

<חיה חן נדיבי: כי הוא בחר, אבל גם אם לא.

מיכל בירן: אני שואלת, אם הוא היה מגיע, לפרוטוקול.

<חיה חן נדיבי: כן, לפרוטוקול, את יכולה לראות בתקנון גם שיש אפילו טופס שאותו סטודנט ממלא והוא לוקח אחריות מבחינת ניקיון וכו', עובר את האישורים הרלוונטיים ועושה פעילות.

<חיה חן נדיבי: אנחנו מעדיפים שזה יהיה תא כי אנחנו חושבים שזה תורם לנראות של התאים, שיודעים מי עומד מאחורי זה.

<חיה חן נדיבי: כי אם עומד מאחורי זה X לא מספיק יודעים איזה תא ארגן את הפעילות וברגע שיש את הלוגו של התא אנחנו מעודדים אותם כי חשוב לנו שתהיה נראות של התאים.

מירב בן ארי: תודה רבה.

מירב בן ארי: חברת הכנסת חנין זועבי בבקשה.

יוסף ג'בארין: אני רק רוצה לומר - - -

מירב בן ארי: לא לא, אין רק רוצה לומר, אתה תגיד בזמן שלך.

מירב בן ארי: לא, זה מפריע ויש לי עוד דיון שהייתי אמורה להתחיל ב-10:15, איך אני אשמע את כולכם?

מירב בן ארי: זה מפריע לי.

מירב בן ארי: אני הגבתי לה לפחות שלוש פעמים דיברתי כשהיא דיברה, אז אל תגיד לי שלא הגבתי.

מירב בן ארי: חברת הכנסת זועבי, זכות הדיבור שלך, חבר מפלגתך מפריע לך.

יוסף ג'בארין: הדיון על חופש הביטוי, לא?

מירב בן ארי: אדוני, אני הקשבתי לה ואני מנסה לשמוע את כולם.

מירב בן ארי: יש לי פה 20 איש שנרשמו, עם כל הכבוד.

מירב בן ארי: בבקשה, חברת הכנסת זועבי.

חנין זועבי: תודה רבה.

חנין זועבי: כמו שאמרתי בהתחלה אני לא מבינה מהדיון פה, מה הבעיה, עצם קיום הדיון הזה הוא חלק מהבעיה.

חנין זועבי: יש מי שמתלונן שיש חופש ביטוי יותר מידי ואנחנו צריכים להגביל את זה או שיש פחות מידי חופש ביטוי, מה הבעיה?

חנין זועבי: על מה הדיון?

חנין זועבי: ועדת החינוך, מתלוננים על מה?

חנין זועבי: אם בוועדת החינוך מתלוננים על חופש ביטוי מוגזם, אז לא בעיה, זה גם פדיחה ושערוריה.

חנין זועבי: זו שערוריה וצריכים להתבייש בזה מעצם קיום הדיון.

חנין זועבי: אני שאלתי את השאלה ולא עניתם לי – מה הבעיה?

חנין זועבי: אבל כולנו יודעים מה הבעיה.

חנין זועבי: באים לפגוע במשהו פגוע, פגוע ממילא.

חנין זועבי: אנחנו מדברים על אקדמיה שאמורה להיות המוסד הכי ליברלי, שיודע מה זה לבקר, שיודע מה זה לטפח ערכי אדם, שיודע שיש לנו בעיה במציאות, המציאות שלנו היא מציאות פשיסטית, היא מציאות שמדכאת.

חנין זועבי: בוועדה הזאת דנו בתשובות של תלמידי חינוך בגרות, אזרחות - - -

מירב בן ארי: זה הדיון הבא.

חנין זועבי: תן את דעתך על איך לקיים משטר דמוקרטי והם פסלו תשובות, אתה פוסל תשובות כאשר התלמיד מחווה דעתו על מה זו דמוקרטיה.

חנין זועבי: אי אפשר בסתירה הלוגית ובסתירה הערכית הזאת לקיים את הדיון, כאשר אנחנו אומרים ש-55 אחוז מדעת הקהל בישראל לא מאמינה בשוויון, אז הנה הבעיה.

חנין זועבי: הבעיה צועקת כשלעצמה בלי ניתוח ובלי העזרה של אף אחד מאתנו, יש בעיה של חברה שלא מאמינה בערכי יסוד, בערכים - - -

מירב בן ארי: חברה שלא מאמינה בערכי יסוד - - -

חנין זועבי: יש סקרי דעת קהל, אל תקשיבו לחנין זועבי ואל תקשיבו למירב בן ארי, יש סטטיסטיקה, יש סקרי דעת קהל כל שנה, הם אומרת ש-55 אחוז מהחברה לא מאמינים בשוויון, אז זה תוצר של מה?

חנין זועבי: זה תוצר של בתי ספר, של מערכת חינוך, של אקדמיה ואחר כך של הפוליטיקה.

חנין זועבי: לכן, אני חושבת שדווקא הבעיה צריכים להגדיר אותה, הבעיה היא גב והנה נציגי המל"ג באים ובצורה ביישנית כזאת, הם לא אומרים – אנחנו חובתנו להגן על חופש הביטוי, לא נשמע שיח כזה, הם מפחדים מהאווירה הכללית - - -

מירב בן ארי: הם לא מפחדים.

חנין זועבי: אפילו נציגים מרצים שאנחנו ביקשנו בוועדה הזאת, אין אור אדום מהאוניברסיטאות עצמן, מהמרצים עצמם, מהמל"ג עצמו שאומר – אנחנו לא יכולים להמשיך עם אוירת הדיכוי הזאת.

מירב בן ארי: תודה רבה.

חנין זועבי: אנחנו צריכים דווקא להיפך ואני אגיד - - -

מירב בן ארי: את צריכה לסכם.

חנין זועבי: אני אסכם, הדוגמאות.

חנין זועבי: הסטודנטים הערבים באוניברסיטת חיפה, כאשר הם מבקשים להקים יריד ספרים, את יודעת מה מבקשים מהם?

חנין זועבי: תנו לנו את רשימות הספרים שאתם רוצים להציג ביריד ספרים.

חנין זועבי: זה חופש הביטוי, חופש הפעילות הפוליטית.

חנין זועבי: כאשר הם רוצים להזמין את חברי הכנסת הערבים, באוניברסיטת חיפה אין להם אישור ואחרי חודשיים, כאשר הם מתעקשים אומרים להם שהם ישלמו על השמירה של חבר הכנסת הערבי, 10,000 שקלים.

חנין זועבי: אני אתן לך רשימה של דוגמאות, יושבת הראש ועליזה, ניתן לכם יריד ספרים ואת צריכה להציג רשימה של הספרים ויש דוח על ההגבלות של פעילות הסטודנטים הערבים באוניברסיטה.

מירב בן ארי: הוא יבדוק את זה, הנקודה שלך ברורה.

מירב בן ארי: כשנתת כאן דוגמאות ספציפיות, דוגמאות לעניין ונבדוק אותן.

מירב בן ארי: אוקיי, תודה רבה חברת הכנסת זועבי.

עליזה לביא: אני רוצה להבין, התא נדרש לשלם 10,000 - - -

חנין זועבי: כן, כן.

מירב בן ארי: זה היה לי ברור מה שהיא אמרה ואנחנו נבדוק את זה.

חנין זועבי: הסטודנט מזמינים, הם מסרבים - - -

מירב בן ארי: אני הבנתי.

<קריאה: אבל כשאת תבואי הם לא יבקשו 10,000 שקלים, עליזה.

חנין זועבי: האוניברסיטה מבקשת - - -

מירב בן ארי: חברת הכנסת זועבי, אנחנו הבנו.

מירב בן ארי: ירדנה רפפורט, כל החבר'ה מיש עתיד תבחרו אחד.

מירב בן ארי: ירדן, יוראי ונטע אין לי זמן, מצטערת, תבחרו אחד.

מירב בן ארי: אני צריכה להתחיל את הדיון החדש שלי.

<קריאה: הגענו במיוחד.

מירב בן ארי: אני יודעת ויש פה עוד הרבה אנשים שהגיעו במיוחד, נציג אחד שלכם, קדימה.

מירב בן ארי: תציג את התפקיד שלך.

<יוראי להב הרצנו: אני יוראי להב הרצנו, ראש מטה הצעירים של יש עתיד.

מירב בן ארי: יפה, בבקשה אדוני.

<יוראי להב הרצנו: חופש הביטוי היא זכות יסוד חוקתית שהוכרה גם בכנסת ישראל בחוק יסוד כבוד האדם - - -

מירב בן ארי: רגע, תגיד, אתה סטודנט?

<יוראי להב הרצנו: אני סטודנט.

מירב בן ארי: לומד איפה?

<יוראי להב הרצנו: באוניברסיטת תל אביב.

מירב בן ארי: שנדע את ההקשר.

<יוראי להב הרצנו: אני יושב ראש מטה הצעירים של יש עתיד שמפעילה - - -

מירב בן ארי: בתוך האוניברסיטה.

<יוראי להב הרצנו: לא, בארץ.

מירב בן ארי: אה, אוקיי.

<יוראי להב הרצנו: שמפעילה תאים בכל רחבי מוסדות הלימוד.

<יוראי להב הרצנו: חופש הביטוי הוא זכות יסוד חוקתית שהוכרה גם בחוק יסוד כבוד האדם וחרותו וגם בשלל פסקי דין, אני רוצה להזכיר כאן שבכנסת הקודמת - - - העביר תקנה במל"ג - - -

מיכל בירן: יחד עם מיכל בירן, אבל לא נורא.

<יוראי להב הרצנו: יחד עם מיכל בירן, חברי הכנסת העבירו תקנה במל"ג שמחייבת חופש פוליטי מלא בקמפוסים, דבר שלא מתקיים היום.

מירב בן ארי: קמפוסים שכפופים למל"ג או בכלל?

<יוראי להב הרצנו: אני מכיר שהתקנה לא - - -

מירב בן ארי: עומרי?

<עומרי גולן: איזו תקנה?

<עומרי גולן: אני לא יודע על מה הוא מדבר.

<עומרי גולן: יש החלקות מל"ג - - -

מיכל בירן: את החלטת מל"ג.

מירב בן ארי: יש החלטת מל"ג - - -

מיכל בירן: זה משהו מלפני שנתיים.

<יוראי להב הרצנו: ההחלטה שהועברה מחייבת חופש פוליטי מלא בקמפוסים, לא הלכנו לחקיקה ראשית בגלל העובדה שתוקנו המל"ג, אני רוצה להגיש פה שברירת המחדל היום בקמפוסים בישראל היא שאין חופש ביטוי.

<יוראי להב הרצנו: חופש הביטוי מושג רק כאשר פונים ומגישים חתימות, פונים ומגישים - - -

מירב בן ארי: לא, תבדיל בין חופש הביטוי וחופש פוליטי.

<יוראי להב הרצנו: חופש ביטוי פוליטי בקמפוס לא קיים באופן חופשי, ברירת המחדל שהיא שהוא לא קיים.

<יוראי להב הרצנו: גם כדי להתאסף בכיתה ולדבר בתוך התא, נדרשים אישורים שלעיתים אורכים - - -

מירב בן ארי: איזה אישור אתה צריך מהאוניברסיטה אם אתה רוצה - - -

<קריאה: באוניברסיטת חיפה בשביל פלאייר צריך התראה של חודש.

<יוראי להב הרצנו: כל פעילות פוליטית בקמפוס נדרשת אישור, גם התאספות, גם הוצאת פלאייר, גם הפגנה, כל דבר כזה דורש אישור.

<יוראי להב הרצנו: אין חופש ביטוי פוליטי חופשי בקמפוס ללא אישורים, הדבר הזה הוא יריקה בפרצוף של מדינה שמעלה על נס את חופש הביטוי הפוליטי.

<יוראי להב הרצנו: לא יתכן שבמוסדות שאמורים לחגוג ולציין את הפלורליזם הפוליטי, את חופש הביטוי, את העובדה שראוי לקיים החלפת דעות כדי לגבש עמדות – לא יתקיים חופש פוליטי.

<יוראי להב הרצנו: אנחנו נאנקים ומתקשים מאד להרחיב את הפעילות שלנו דווקא במקום שבו היא אמורה הכי לפרוח בגלל החסמים הללו.

<יוראי להב הרצנו: אני אמשיך את מה שאבנר מהתאחדות הסטודנטים אמר, במרכז הבינתחומי אין אפשרות לקיים פעילות פוליטית בכלל - - -

מירב בן ארי: אמרתי את זה כבר.

<יוראי להב הרצנו: באוניברסיטת בר אילן כבר נאמר את זה.

<קריאה: היא חתומה על חלק מזה.

מירב בן ארי: לא קשור, אני לא חתמתי על כלום, זה מה שאמרו לי.

<יוראי להב הרצנו: אגב היום במרכז הבינתחומי, בגלל הדרישות מטעם הסטודנטים יש איזו שהיא קוניקטורה פוליטית שכן מאפשרת איזה שהוא חופש ביטוי, פוליטיקלי קורקט, אבל זה לא מספיק.

<יוראי להב הרצנו: אני לא מבין למה - - -

מיכל בירן: מה נמנע בבינתחומי?

מירב בן ארי: הכל, אין פעילות פוליטית בכלל.

מיכל בירן: מותר יום בשנה?

מיכל בירן: יום דמוקרטיה?

<יוראי להב הרצנו: גם כשכן מתאפשר - - -

מיכל בירן: אם תרצו, אפשר לעשות שם התנדבות ולקבל על זה נקודות זכות, זה לפחות היה לפני כמה שנים אבל תא פוליטי – לא.

מירב בן ארי: תנו לו לסיים, מיכל את אחריו אז תוכלי אבל לא להפריע, אני ממש מבקשת.

<יוראי להב הרצנו: אני רק אסכם את דברי.

<יוראי להב הרצנו: נטע בוחבוט שהיא ראש התא שלנו בעברית וירדנה שהיא ראש התא שלנו בבן גוריון ביקשו ממני לסייג את הדברים, אנחנו בעד חופש פוליטי מלא בקמפוס, אבל יחד עם זאת צריך להיות איזה שהוא קוד שמסדיר את ההתנהלות של התאים הפוליטיים בתוך הקמפוס כך שהם לא יצאו מכלל שליטה.

<יוראי להב הרצנו: יחד עם זאת, אני אסכם את דברי ואומר שהכללים בין אוניברסיטה לאוניברסיטה משתנים וזה לא בסדר, אני לא מכיר - - -

מירב בן ארי: זה הבנו, שכל אחד פועל לפי תקנון.

מירב בן ארי: הנק ברורה, תודה יוראי.

מירב בן ארי: חברת הכנסת מיכל בירן בבקשה.

מיכל בירן: דבר ראשון בתור מי שבדקה את העבודות, אני יכולה להגיד לך שאין אובייקטיבי בכלל.

מיכל בירן: אבל נזכרתי תוך כדי הדיון, קשקשתי לי במערכי השיעור שלי ונזכרתי שבאחד מהתרגולים של שיטות מחקר נתתי, אחרי שלימדתי אפיסטמולוגיות שונות ועל הדרך שבה אתה מבין את העולם – המשקפים שדרכם אתה קולט את המראות שהעולם מגיש לך – נתתי בסוף לסטודנטים תרגיל, לא להגיד בקול רם אלא לחשוב, איזה מרצה שהם מכירים מחזיק באיזו אפיסטמולוגיה.

מיכל בירן: למה?

מיכל בירן: כדי שבסופו של דבר יבינו את זה שאין דבר כזה אובייקטיבי.

מיכל בירן: אני לא מפחדת גם מדעות שאני לא מסכימה איתן, יוראי אתם מפריעים לי.

מיכל בירן: למעשה, קורס באוניברסיטת תל אביב שבו שמעתי שהגדירו עבודה עברית כניסיון לנשל את הפועל הערבי משוק העבודה – הזיז אותי מהשמאל שבו הייתי, אל השמאל מרכז כי אמרתי וואלה – זה נראה לי מופרך.

מיכל בירן: אבל לא נבהלתי מדעות שלא הסכמתי איתן.

מיכל בירן: זה הרחיב את עולמי, הרחיב את אופקיי והביא אותי למקום שבו אני נמצאת היום ופה אני רוצה להגיד משהו גם לכם וגם לנציגי המוסדות להשכלה גבוהה.

מיכל בירן: אני וחברי אתכם במאה אחוזים בחופש פוליטי למרצים, אבל אי אפשר שיהיה פה איפה ואיפה שכשזה נוגע למרצים שלכם אתם רוצים שנעמוד לימינכם, ובצדק, בזכות החופש הפוליטי האקדמי שלהם, אבל כשזה מגיע לסטודנטים במוסדות הלימוד שלכם אנחנו מדברים על כולם אחר.

מיכל בירן: היכולת להתאגד היא חשובה והיא ערכית.

מיכל בירן: אגודת סטודנטים שאין בה תאים פוליטיים נשאר בה רק אופורטוניזם, אני רוצה להיות חשוב, כי מה?

מיכל בירן: רק לדאוג לשקעים בקירות?

מיכל בירן: זה גם חוסר הבנה של העולם, גם השקעים בקירות של הכיתות קשורים לתפיסת עולם.

מיכל בירן: אין דבר בעיני שהוא מסר חינוכי יותר חשוב מלהבין באיזה ערכים אתה מאמין והתקופה הזו של לימודים באוניברסיטה היא קלסית לזה.

מיכל בירן: שומע תפיסות, אתה מכיר אנשים שלא הכרת אולי בעיר מגוריך שהייתה יותר הומוגנית ואתה מגבש את תפיסת עולמך.

מיכל בירן: ולקרוא לתפיסת העולם בשם, זה דבר מאד חשוב.

מיכל בירן: האובייקטיביות הזאת היא מפלטו של הנבל.

מיכל בירן: בבינת

מיכל בירן: חומי שזה כאילו אובייקטיבי ואין פעילות פוליטית, רייכמן, כשהוא התמודד בקדימה הפך את כל המוסד האקדמי לכלי גיוס מתפקדים כדי שהוא יבחר בפריימריז של קדימה, זה בדיוק מה שהיה שם - - -

מירב בן ארי: תחסכי ממני את הדברים האלו.

מיכל בירן: את לא חייבת להקשיב אבל זכותי להגיד מה שאני רוצה.

מירב בן ארי: לא, אני מקשיבה לכל הדברים אבל את משמיצה, יש שם אגודת סטודנטים פעילה שלא דואגת רק לשקעים, דואגת להרבה פעילות - - -

מיכל בירן: מירב את מפריעה לי, הקטע שאת אמורה להגן עלי.

מירב בן ארי: לא, אני מגינה עליך אבל את לא יכולה להשמיץ.

מיכל בירן: לא, סליחה, מירב.

מיכל בירן: זכותי להגיד את עמדתי ואת לא תפריעי לי, את חושבת שאני משמיצה, סבבה.

מירב בן ארי: כן, את לא למדת - - -

מיכל בירן: מירב, תעשי את זה בסוף דבריי, את מפריעה לי כרגע באמצע המשפט ומכיון שאת מנהלת את הדיון את מנצלת את כוחך בשביל להפריע לי.

מירב בן ארי: אני לא מנצלת את כוחי, תאמיני לי.

מיכל בירן: אני חושבת שזה בדיוק מה שקורה בבינתחומי, אני מכירה היטב את ההתנהלות שם, הייתי יו"ר משמרת, של המשמרת הצעירה של מפלגת העבודה, אני מלווה את תאי אופק שלנו כבר שנים, אני מכירה היטב את הנוהל, את המייל שבו רייכמן קורא לאנשים להתפקד כדי שהוא ינצח בפריימריז - - -

מירב בן ארי: תסיימי בבקשה, כי את אומרת דברים שהם לא נכונים.

מיכל בירן: אני ראיתי את המייל הזה במו עיני ואת מוזמנת להאמין למה שאת רוצה, אבל תני לי לסיים.

מיכל בירן: מירב, תני לי לסיים.

מירב בן ארי: אני מקשיבה לך.

מיכל בירן: את לא, את מפריעה לי.

מירב בן ארי: אני מקשיבה לך.

מיכל בירן: אוקיי.

מיכל בירן: אני מכירה היטב את הנוהל הזה, אני יודעת שזאת המשמעות שלו, אני רוצה שהחופש הזה יהיה חופש שיחול על כל גווני הקשת, אמר חברי יוסי יונה ואחרים כמובן, שאם מישהו מסית נגד קיומה של מדינת ישראל, צריך לפתור את זה, אבל אני חושבת שזה מקרים כל כך אזוטריים, שלהשתמש בהם כדי להיכנס בכל המערכת - - -.

מיכל בירן: מילה אחרונה, לפעמים גם אגודות הסטודנטים עצמן פוגעות בחופש, למשל באוניברסיטה העברית מצאו טריק של שנת צינון של יו"ר תא פוליטי לפני שהוא יכול להתמודד לרשות האגודה.

מיכל בירן: אני חושבת שגם ההתאחדות, נציג ההתאחדות, גם ממנה אני מצפה שגם אתם תתערבו ובמקום שבו אגודות הסטודנטים בעצמן מחבלות בחופש הפוליטי אתם תכנסו לזה ולא תאפשרו להם להמציא תקנונים שאינם - - -, משפט אחרון, זה שמוסד הוא פרטי לא אומר שחוקי מדינת ישראל לא חלים עליו.

מיכל בירן: חופש ההתאגדות וחופש הביטוי הם זכויות יסוד במדינת ישראל.

מיכל בירן: ולחברה מר אילן, כשאדם פרטי עושה אירוע הוא צריך לשלם עליו מכספו, אותו חבר שדיברת על האירוע הזה, הלך לאגודה פשוט כי אחרת היה צריך לממן את זה מכספו וגם מה שאמרו על שמירה לחברי כנסת ערבים שמגיעים, סליחה, אני לא מתחשבנת אם מישהו מחליט שעל שר כזה צריך צריך לשמור או על חבר כנסת אחר שמאיימים על חייו, לא עושים את החשובות האלה, אני מצטערת, בשביל זה יש מדינה, בשביל זה יש אחריות, אם לאוניברסיטה עולה יותר לפעמים להגדיל את השמירה – בסדר, זו סיבה חשובה בשביל לאפשר חופש ביטוי וחופש פוליטי, תודה רבה.

מירב בן ארי: תודה רבה, אלון זיו יושב ראש אופק אוניברסיטה עברית, יש לך שתי דקות.

<אלון זיו: אוקיי, קודם כל רציתי להגיד לגבי הדיקנט והיחס של האוניברסיטה, יש תקנונים בכל האוניברסיטאות זה נכון, הם גם כתובים בנוסח מאד יפה, אבל בפועל יש קושי והגבלות וחוסר שיתוף פעולה גדול מצד הדיקנט, המענה הרבה פעמים איטי מאד ובהרבה אוניברסיטאות קשה מאד לייצר פעילות ולקבל את האישורים.

<אלון זיו: אצלנו ספציפית באוניברסיטה העברית יש מסדרון שעוברים בו מעט מאד סטודנטים ביחס לכל האוניברסיטה ורק שם מותר לנו לפרסם את התאים שלנו בקמפוס.

<אלון זיו: רוב הסטודנט לא יכולים בכלל לראות שהתא שלנו קיים, וזה מול האוניברסיטה.

<אלון זיו: בר אילן, באמת כמו שחברת הכנסת מיכל בירן ציינה, עד שלא משיגים את 100 החתימות הם צריכים לשלם על הפעילות, לא סתם הם פנו לאגודה וגם אצלנו יש אירועים שאנחנו צריכים לעשות מיד בתחילת השנה, שאנחנו רוצים לפרסם ולשווק את עצמנו וכל תחילת שנה כשהסטודנטים החדשים מגיעים – אנחנו מוגבלים.

<אלון זיו: שבועיים ראשונים אנחנו לא יכולים לעשות שום פעילות פוליטית בקמפוס, אנחנו לא יכולים להראות את עצמנו, לתלות פלאייר אפילו, אנחנו מוגבלים כי אנחנו לא יכולים עדיין לפתוח תא, לפני תחילת הלימודי וכל אירועי תחילת השנה, אנחנו לא יכולים לקיים אותם עד שלא פותחים תא וזה ככה בעוד אוניברסיטאות, אנחנו לא מיוחדים בהיבט הזה.

<אלון זיו: עכשיו, לגבי אגודות סטודנטים, בסוף אני מסכים עם מה שנאמר, האגודות זה המקום המרכזי שבו סטודנטים יכולים להביע את עצמם ולהתאגד והיום בהרבה אגודות סטודנטים יש מגבלות קשות מאד נגד תאים, מנסים לפעול בצורה ברורה, בצורה א-פוליטית ברורה ומצמצמים את חופש הפעולה שלנו שם מאד.

<אלון זיו: היום באוניברסיטה העברית יש סנקציות שלא יכולים להתאגד כתא ולרוץ בתא מאורגן לאגודה, אותו דבר נכון עם מכללת ספיר שמתוקצבת ואוניברסיטת בן גוריון שמן הסתם מתוקצבת וזה לגבי האגודות, שפשוט סטודנטים לא יכולים להביע את עצמם במסגרת הזאת עם דעה פוליטית, אז איפה כן?

<אלון זיו: זה הגוף שאמור לייצג את הסטודנטים ואת דעותיהם.

<אלון זיו: היום באוניברסיטה העברית, בגלל שינוי שיטת החירות, סטודנט שכיהן בתפקיד בתא לא יוכל לכהן בתפקיד באגודת הסטודנטים, בכלל.

<אלון זיו: הזמן שנשאר לו בקדנציה לא מאפשר לסטודנט לפעול בשני הצירים האלה באופן רציני, של תא ושל אגודת הסטודנטים, הוא צריך לבחור את המסלול.

<אלון זיו: או מסלול פוליטי או מסלול א-פוליטי, אי אפשר את שניהם ביחד.

<קריאה: תקופת צינון או שזה - - -

<אלון זיו: תקופת צינון שבפועל לא מאפשרת, היא מתחילת הסמסטר הקודם, אז לפי הזמן שאתה יכול להירשם לבחירות, אתה לא יכול לכהן בתפקיד בתא ובתפקיד באגודה.

מירב בן ארי: הנקודה ברורה.

<אלון זיו: כמו שאמרתי, אני אסכם, יש פעילות פוליטית והיא נכונה, יש תקנונים מאד יפים, האגודה על פניו מאפשרת, אבל בפועל אנחנו מוגבלים ומתקשים יום יום להביא את הפעילות שלנו לשטח באוניברסיטאות.

מירב בן ארי: תודה רבה, חברת הכנסת לביא בבקשה.

עליזה לביא: תודה גברתי יושבת הראש, באמת דיון חשוב מאד מאד מאד.

עליזה לביא: אני קודם כל רוצה להודות לכל הסטודנטים שהגיעו לכאן, נטע, ירדן, יוראי ויש פה אחרים שאני לא מכירה את השמות שלכם, כל הכבוד, אזרחות למופת.

עליזה לביא: לא ברור ומובן מאליו גם ביום גשום, גם להפסיד לימודים כדי להגיע לכאן, צריך להביא עוד סטודנטים.

עליזה לביא: אם היה משהו שהיה חשוב לי כמרצה באוניברסיטת בר אילן, הרבה מאד שנים, זה לעורר את חוש הביקורת בסטודנטים שלי.

עליזה לביא: סוף שנה, לא היה חשוב לי אם באמת זכרו את כל הפרטים שלימדתי, הרב גוגל או ד"ר גוגל שהרבה מקרים הרבה יותר חזק ממני, אבל אם היה חשוב לי משהו, זה שהסטודנטים והסטודנטיות שלי יצאו עם חוש ביקורת מפותח ומה שאתם מגלים כאן

עליזה לביא: זה חוש ביקורת מפותח על מערכת שמורדמת.

עליזה לביא: אני לא זוכרת את התאור שאתם כרגע מתארים ואני לא כזאת זקנה, אני סבתא נכון, אבל אני לא זוכרת שכשהייתי באוניברסיטה המערכת היתה כל כך מאויימת ומפוחדת.

עליזה לביא: המערכת שאתם מתארים אותה זו מערכת שמוציאה בסוף אזרחים פחות טובים, אתם מסיימים את בתי הספר והולכים לצבא, שם ברור שאסור לדבר פוליטיקה והולכים למערכת אקדמית, מדכאת, פוליטית, חברתית, ביקורתית ואסור לנו להמשיך, אני לא מבינה על מה הפחד.

עליזה לביא: הדיון הזה צריך להיות בנושא הזה של הפעילות הפוליטית, לגבי המרצים אני מציעה שנקיים דיון נפרד, בטח אחרי הפעילות של שר החינוך.

עליזה לביא: אני לא רוצה לדבר כרגע על העניין של המרצים, אני לא זוכרת יותר מידי פניות בנושא של מרצים.

עליזה לביא: אני רוצה רק להגיד לכם דבר אחד, יש לכם כח.

עליזה לביא: יש לכם אפשרות לבחור, הרבה מאד מרצים שלא תגיעו לכיתות שלהם זאת הדרך הכי טובה, אתם החזקים, אתם העוצמתיים, אתם יודעים היום שיש מדרג של סטודנטים לגבי מרצים ומרצים שלא מוערכים על ידי סטודנטים, שהכיתות שלהם ריקות – אין להם, אין להם, אין להם ללמד ויש עודף מרצים.

<קריאה: למרות שלפעמים הם הכי טובים, אגב.

עליזה לביא: יש הרבה מרצים - - --

חנין זועבי: את אומרת חרם?

חנין זועבי: זה חופש ביטוי?

חנין זועבי: תתביישי.

חנין זועבי: מה את אומרת דברים כאלה?

חנין זועבי: - - -

<קריאה: זה קצת מנותק מהמציאות, הסטודנטים יותר הולכים למקומות שמקבלים ציונים גבוהים, סליחה.

חנין זועבי: באיזה רמה - - -

מירב בן ארי: אני לא שומעת אתכם, סליחה.

מירב בן ארי: חברת הכנסת זועבי.

חנין זועבי: את צריכה להגן על חופש הביטוי - - -

מירב בן ארי: אני אוציא את שתיכן החוצה.

מירב בן ארי: די, תפסיקו, חברת הכנסת זועבי אני קוראת לך לסדר פעם ראשונה.

מירב בן ארי: מספיק.

חנין זועבי: מצדיקה חרם - - -

מירב בן ארי: רגע, תני לה לסיים בבקשה.

חנין זועבי: את מצדיקה חרם - - -

מירב בן ארי: חברת הכנסת זועבי, אני קוראת לך, די נו מספיק.

מיכל בירן: אני חייבת להגיד - - -

מירב בן ארי: לא, את לא חייבת להגיד, תסיימי בבקשה.

חנין זועבי: מה זה?

מירב בן ארי: את יודעת מה?

מירב בן ארי: אם היה יושב כאן חבר הכנסת מרגי גם היית יוצאת עכשיו החוצה.

מירב בן ארי: אין דבר כזה, היחידים שיכולים - - - קריאות ביניים זה חברי הכנסת שאני נותנת להם מידי פעם שאלות הבהרה, אבל אי אפשר לנהל פה דיון.

מירב בן ארי: חברת הכנסת עליזה לביא, בבקשה.

עליזה לביא: בהתעלם מההפרעה הבזויה שהייתה כאן עכשיו, חופש אקדמי זה דבר שהוא נשמת אפה של דמוקרטיה ואי אפשר לא לעודד פה דור של סטודנטים ואזרחים שיהיו מעורבים פוליטית וההגבלות שניתנות מלמדות על פחד באקדמיה ואת הפחד הזה צריך לפרק.

עליזה לביא: אנחנו לא יכולים להמשיך בתנאים הללו לגדל פה דורות של סטודנטים ושל אזרחים, הרי מה זה סטודנטים?

עליזה לביא: זה האזרחים הבאים, זה המנהיגים הבאים של מדינת ישראל והדרך הזאת שבמובנים רבים היא דיכוי של ההשמעה של קולות פוליטיים, של התארגנויות, של עשיה של אזרחים מעורבים והרבה יותר טובים והתרדמה הזאת, זו סוג של תרדמת ואני לא מבינה מה הפחד, ממה נובע הפחד הזה, למה יש פה פחד גם של הרבה מאד אנשים, חברים שלכם, שאני מניחה שלא רצו לבוא לפה, כי הם מאויימים ומפוחדים ואתה מדבר פה על תקופת צינון?

עליזה לביא: מה קרה?

עליזה לביא: על מה?

עליזה לביא: פה בכנסת אין תקופת צינון כזאת ואת הפחד הזה, גברתי יושבת הראש, צריך לפרק ואנחנו שתינו כיושבות ראש השדולה של הסטודנטים, אני חושבת שיש פה באמת נושא שצריך לבוא ולראות איך עושים אותו בצורה לא פופוליסטית, אלא בצורה באמת בונה, תוך כדי שיתוף פעולה גם של המל"ג, גם של האוניברסיטאות וגם של אלה שלא מפוקחות, תודה גברתי.

מירב בן ארי: תודה.

מירב בן ארי: שרונה אליהו, עורך דין, האגודה לזכויות האזרח, בבקשה.

<שרונה אליהו חי: אני רוצה לשלב בין הדיון בחופש הביטוי באוניברסיטאות לבין הדיון על חופש הביטוי בבתי הספר.

<שרונה אליהו חי: בעצם מדובר בשני נושאים שהפרדנו אבל הם משותפים.

<שרונה אליהו חי: גם בית הספר וגם הקמפוס הם לא חללים סטריליים, חופש הביטוי לא נעצר בשערי בית הספר ולא נעצר בשערי הקמפוס, גם שם וגם שם התפקיד של המחנכים ושל המרצים הוא לפתח אצל התלמידים שלהם – בין אם הם סטודנט ובין אם הם תלמידים בכיתה – לחשיבה עצמאית, לחשיבה ביקורתית, לערכים, לחשיבה שמאתגרת מוסכמות, זה גם כתוב בחוק עצמו – חוק החינוך הממלכתי.

<שרונה אליהו חי: החוק קובע שמערכת החינוך צריכה לפתח אצל התלמידים שלה חשיבה עצמאית, שזה חשוב לאתגר את החשיבה שלהם.

<שרונה אליהו חי: מה שאנחנו רואים פה זה השתקה, שאלה חברת הכנסת לביא – ממה הם מאויימים?

<שרונה אליהו חי: הם מאויימים, מורים מאויימים מפיטורים, משיחות בירור, מאזהרות, אם תמשיכו לדבר אנחנו נעמיד אתכם לדין משמעתי - אלו דברים שקורים ומגיעים אלינו, פניות של מורים לאזרחות, מורים להיסטוריה, שסך הכל עשו את המוטל עליהם על פי החוק.

<שרונה אליהו חי: חוזרי מנכ"ל משרד החינוך, כמו באקדמיה בדיוק, מדברים על החובה של המורים לעורר שיח חינוכי בנושאים שנויים במחלוקת.

<שרונה אליהו חי: אבל מה שקורה בפועל, כשהם מנסים לעשות זאת, הם מקבלים פידבק שלילי, הם מקבלים איומים – בין אם זה על ידי הורים ותלמידים ובין אם על ידי הממונים עליהם ממשרד החינוך.

מירב בן ארי: תודה רבה.

חנין זועבי: מחרימים אותם.

<שרונה אליהו חי: זה יותר מחרם, מאיימים עליהם.

מירב בן ארי: תודה רבה גברתי.

חנין זועבי: פה היה איום - - -

מירב בן ארי: חברת הכנסת זועבי, את מפריעה לי, חבר הכנסת ג'בארין בבקשה, אתה יכול להתייחס גם למורים וגם למרצים.

יוסף ג'בארין: האמת היא שלדעתי אלו שני נושאים נפרדים שצריך לייחד להם דיונים נפרדים, אבל בכל זאת אני רוצה למקד את דבריי יותר במוסדות האקדמיים ואני כאן מדבר גם בתור מי שהיה יו"ר ועד הסטודנטים, גם בהנהגת אגודות הסטודנטים וגם הרציתי במוסדות להשכלה הגבוהה.

יוסף ג'בארין: אני שותף לתחושת הדאגה שחופש הביטוי הולך ונסוג, לפחות איך שאנחנו הכרנו אותו בזמננו וזה לא שבתקופה שלנו המצב היה אידאלי, אבל כשאני שומע, למשל, שבבר אילן יש את ההתניה הזאת של 100 חתימות, מה זה הדבר הזה?

יוסף ג'בארין: למה 100?

יוסף ג'בארין: למה לא 99?

<קריאה: זה יותר גרוע מזה, בבר אילו אסור לעשות הפגנות נגד הקונצנזוס, ככה כתוב.

מירב בן ארי: גברתי, לא.

<קריאה: האמת שזו היתה הערה מאד חשובה.

<קריאה: זה נכון?

מירב בן ארי: אנחנו נתייחס לזה בסוף.

יוסף ג'בארין: אלה דוגמאות, נוכל לתת עוד הרבה דוגמאות - - -

מירב בן ארי: כן, אנחנו נתייחס לדוגמאות האלה.

יוסף ג'בארין: באוניברסיטת חיפה גם קיים משטר של רשיונות שהוא כמעט בלתי מתקבל על הדעת, כמעט כל פעילות מצריכה רשיונות וצריך להגיש לדיקנט וסיפרו כאן כמה זה איטי, גם במקומות שזה מוסדר בהם זה לוקח הרבה זמן, להפגנה, לכל אירוע וכד'.

יוסף ג'בארין: לכן, אני רוצה לפנות לנציגי המל"ג, אנחנו שומעים דברים מאד חמורים כאן ויש צורך לעשות קצת יותר סדר ולאפשר יותר חופש פעילות פוליטית ויותר שיח בתוך מוסדות ההשכלה הגבוהה וכאן, אני חושב שצריך גם לתת את הדעת למה שקורה במוסדות להעשרת מורים, לא יתכן שבמוסדות האלה לא יאפשרו פעילות סטודנטיאלית, זה משהו שהוא בלתי מתקבל על הדעת.

יוסף ג'בארין: המורים של העתיד לא יכולים לפעול ולהתאגד וליזום פעילות?

מירב בן ארי: שמענו רק על דוד ילין.

יוסף ג'בארין: זה לא רק דוד ילין, לדעתי הבעיה הזו קיימת בכל המקומות להכשרת מורים, לפחות במוסדות הערביים שאני מכיר, קיימת בעיה זהה ואני כבר פניתי אל האחראים שם.

יוסף ג'בארין: חוק זכויות הסטודנט בנוסח העכשווי, הוא לא נוסח אידאלי והוא מצריך עוד שיפור בנושא ההגנה על חופש הביטוי, אבל הוא אמור להבטיח הרבה מעבר לבעיות שאנחנו שומעים כיום, הרבה מעבר לכך ואני לא רואה, חוץ מהמל"ג, מישהו שיכול להתערב ולעשות קצת סדר – אתם שומעים דברים כמו – אי אפשר להפגין נגד קונצנזוס?

יוסף ג'בארין: אני לא מבין והגבלה של 100 איש - - -

מירב בן ארי: אנחנו נתייחס בסוף לאחריות של המל"ג ולאוניברסיטה.

יוסף ג'בארין: אלה דברים שברור שצריך להתערב בהם, משטר הרשיונות שאני מדבר עליו – אני התייחסתי לחיפה, אבל הוא קיים בהרבה מקומות.

יוסף ג'בארין: העלויות המוגזמות שתי הסטודנטים נדרשים לשאת עליהם יוצרים אפקט מצנן כי הם לא יכולים לקיים את הפעילות.

יוסף ג'בארין: אני מציע לך - - -

מירב בן ארי: הנקודה ברורה, לא צריך לחזור עליה, אני רשמתי ואני אתייחס אליה.

יוסף ג'בארין: אני רוצה להציע הצעה פרקטית.

מירב בן ארי: כן, אבל ממש תסיים.

יוסף ג'בארין: לא מיצינו את הדיון, אז אני מציע - - -

מירב בן ארי: לא מיצינו.

יוסף ג'בארין: שמרכז המחקר של הכנסת יכין לנו נייר עמדה לגבי מצב הפעילות הפוליטית בתוך מוסדות ההשכלה הגבוהה ואנחנו נקיים דיון אחרי שכבר הדברים יהיו יותר ברורים באותו מסמך.

יוסף ג'בארין: אני מקווה שתאמצי את העמדה הזו.

מירב בן ארי: בסדר גמור, תודה רבה.

מירב בן ארי: אני רוצה בבקשה את יעל ממפמ"ר אזרחות.

<יעל גוראון: אפשר להתחיל מדנה ולעבור ליעל?

מירב בן ארי: דנה, יעל, תחליטו מי מתחילה ראשונה.

<דניאלה פרידמן: אני אתחיל בהצגה של מערכת החינוך בנושא של חופש הביטוי, לאורך השנה האחרונה הנושא הזה קיבל מיקוד מאד מאד גדול, ביום זכויות האדם הבינלאומי בשנה שעברה עסקנו בחופש הביטוי, המשכנו בינואר ביום הולדתה של הכנסת, בכניסתם של חברי כנסת לבתי ספר שבהם הם עסקו בנושא של הסתה ומניעת גזענות וחופש הביטוי.

<דניאלה פרידמן: בפברואר, גם ביום האינטרנט הבטוח עסקו בנושא של העברת תכנים ובמקביל היתה הרצאה לכלל עובדי מערכת החינוך על ידי השופט צבי סגל, בנושא של חופש הביטוי.

<דניאלה פרידמן: סרטון שהמשרד הפיק עבור מורים שמעודד לשיח ואיך לקדם שיח נכון בכיתה, המשכנו ביום המאבק הבינלאומי בגזענות שגם שם בעצם, במהלך הפעילות התלמידים והמורים נחשפו להיבטים של איך לקיים שיח מכבד וביום האחדות וביום הזכרון האחרון לרצח יצחק רבין גם כן עסקה מערכת החינוך בנושא שקראנו לו: 'היד הקלה על המקלדת', שבעצם עוסקת בנושא של ההבחנה בין הסתה לבין גזענות.

<דניאלה פרידמן: מעבר לזה פותחה יחידת השכלה כללית שבמסגרתה גם התלמידים אחר כך מעלים ומעבירים מערכי שיעור כשחלק מההכשרה שהתלמידים עוברים עוסקת בנושא של כללי השיח.

<דניאלה פרידמן: בנושא של פיתוח מקצועי – בפברואר הקרוב, בניגוד לימי לוח שהזכרתי אותם כרגע שהם מאד מפוזרים, בשמונה תחומי דת מורים הולכים בעצם לעסוק בנושא של חופש הביטוי, מה בין חופש הביטוי להשתה לגזענות, הבחנה בין חופש ביטוי להסתה, החוק נגד הסתה לגזענות וכיצד לקיים נושאים שנויים במחלוקת, כיצד לקיים דיונים בנושאים שנויים במחלוקת.

<דניאלה פרידמן: שמונה תחומי דת שימפו את תכנית הלימודים שלהם כדי שהם יוכלו להטמיע את הדברים לא רק במסגרת של יום או שבוע יחודי כזה או אחר, אלא באופן קבוע.

<דניאלה פרידמן: אני אציין עוד, שתלמידי אזרחות ולא רק נושאים, מקיימים סיורים בבתי המשפט ואחת הסדנאות שעוברים במסגרת הסיורים שלהם בבתי המשפט היא סדנה בנושא חופש הביטוי.

<דניאלה פרידמן: אני אייצג כאן גם את מינהל חברה ונוער ואני אומר ש-80 אחוז מתכנית הליבה של מינהל חברה ונוער עוסקת בדיונים של אקטואליה, היא מאפשרת לתלמידים בעצם לבטא את עצמם ובוודאי מועצת התלמידים, שהיא הביטוי המעשי והמלא של הדברים.

<דניאלה פרידמן: אחד הנושאים שאנחנו נשאלים עליו לעיתים תכופות, הוא איך הנושאים הללו בסופו של דבר מגיעים למורים.

<דניאלה פרידמן: האם אנחנו רק מכינים מערך ובזה סגרנו את הדברים – נכון להיום דרכי ההפצה הן מאד מגוונות, מתחילות בכך שכל פעילות שעוסקת בנושא הזה מועברת לכלל המזכירות הפדגוגית, לכלל המפקחים בכלל תחומי דת, כחופש ביטוי ספציפי - - -

מירב בן ארי: הבנתי, הנקודה ברורה.

<דניאלה פרידמן: מילה אחת עוד, אנחנו מתרגמים החל מהשנה את המערכים גם לשפה הערבית וגם לשפה האנגלית באופן קבוע, כדי להרחיב את מנעד - - -

מירב בן ארי: מה רצית לשאול חנין?

חנין זועבי: יש לי שתי שאלות.

חנין זועבי: אוקיי, אני הקשבתי לך, אבל אני רוצה גם הסבר או אולי שאת תביעי סימני דאגה כאשר יש מורים שאומרים שיש לנו חשש - - -

מירב בן ארי: לא, זה המפמ"ר אזרחות ידבר, בסדר?

מירב בן ארי: היא מפמ"ר מדעי החברה.

מירב בן ארי: חכי, אני יודעת מה את רוצה לשאול אבל היא מפמ"ר מדעי החברה.

חנין זועבי: והדבר השני - - -

מירב בן ארי: תכף יעל תדבר, היא מפמ"ר אזרחות, אני יודעת מה את רוצה לשאול, על ההתבטאויות של מורים ועל החשש שלהם?

חנין זועבי: לא לא - - -

מירב בן ארי: יעל פה, היא עוד לא התחילה לדבר, חנין.

חנין זועבי: אז אני אפנה את השאלה לשתיהן אחר כך.

מירב בן ארי: בסדר גמור, אין בעיה, רק לפני יעל – חבר הכנסת חנין, הוא מחכה כבר המון זמן ואז יעל וחנין תוכל לשאול אחר כך.

דב חנין: תודה גברתי יושבת הראש, אני מברך על הדיון הזה, אבל אני חייב להצטרף לדאגה של עמיתי, חברי הכנסת, לגבי מצב הדברים שקיים אצלנו.

דב חנין: אנחנו נמצאים בדיון מאד עמוס, הוא עוסק בזכויותיהם ובחופש הביטוי של מורים, הוא עוסק בחופש הביטוי של סטודנטים, אבל המציאות משיגה אותנו, אנחנו כבר צריכים לדבר גם על חופש הביטוי של מרצים באוניברסיטה.

דב חנין: כשאני לימדה באוניברסיטה, באוניברסיטת תל אביב, אני לא האמנתי שיהיו ימים שבהם גם חופש הביטוי שלי כמרצה יעמוד תחת סכנה, אני חשבתי שחופש אקדמי הוא אחד הדברים המובטחים והמעוגנים, מסתבר שהמציאות משיגה אותנו.

דב חנין: המושכלות היסודיים שלנו צריכים לחזור ולהאמר, מערכת החינוך – גם מערכת החינוך של בתי הספר וגם מערכת החינוך של האוניברסיטאות – היא חלק מהדמוקרטיה, זו נקודה ראשונה.

דב חנין: נקודה שניה, אין דמוקרטיה בלי פוליטיקה, פוליטיקה זה לא מן דבר מגונה – פוליטיקה זו הדרך לנהל את הדמוקרטיה ואם יש מחלוקות בפוליטיקה, זו טבעה של הפוליטיקה.

דב חנין: יותר מזה, אין פוליטיקה בלי מחלוקת וככל שהמחלוקת היא יותר נוקבת, זה אומר שהנושאים הם יותר נוגעים לחיים של בני אדם, לחיים שלנו כחברה וכד'.

דב חנין: מה שקורה אצלנו במערכת וזה קורה במערכת מבתי הספר ועד האוניברסיטאות, זה שהמגרש של הדיון הדמוקרטי הולך ומצטמצם.

דב חנין: הוא מצטמצם קודם כל כשמדובר בעמדות של מיעט, אם זה עמדות של מיעוט פוליטי – אני מאד מאד הודאגתי מהדברים שגברתי אמרה לנו לגבי אוניברסיטת בר אילן, זה נראה לי דבר שמעבר להחלטות הרגילות של ועדת החינוך, צריך לחייב מכתב להנהלת אוניברסיטת בר אילן, עם כל הכבוד לאוניברסיטה, גם היא חלק מהמערכת שהיא מערכת דמוקרטית, עדיין לא שינינו את המשטר במדינת ישראל ואני לא יודע מי קובע מה הוא קונצנזוס.

דב חנין: לטעמי הקונצנזוס הוא אחר לגמרי מאשר לדעתו של חבר הכנסת סמוטריץ', כל אחד מאתנו יש לו קונצנזוס משלו ואני לא יודע אם הקונצנזוס של אוניברסיטת בר אילן טוב מהקונצנזוס של כל אחד מאתנו.

דב חנין: לכן, השאלה איננה קונצנזוס או לא קונצנזוס, השאלה היא זכותם של אנשים להביע את עמדתם ודעתם, כל עוד הם לא מטיפים לגזענות, כל עוד הם לא קוראים למעשי אלימות, הזכות המלאה שלהם היא להתבטא.

דב חנין: כשאני מדבר על פגיעה של זכויות של מיעוט להביע את דעתו, אני מתכוון לא רק לזכותו של המיעוט הפוליטי, אלא גם, גברתי, לזכותו של המיעוט הלאומי.

דב חנין: לא ערבים ויהודים במדינת ישראל שאני אומר זו מציאות קשה, אבל זו המציאות האמתית.

דב חנין: בדרך כלל הם לא רואים את אותה תמונת מציאות, הם לא מרגישים את אותה תמונת רגשות וכמו שליהודים יש את הזכות להביע את עצמם באופן דמוקרטי, בדיוק באותה מידה יש לערבים את הזכות להביע את עצמם בצורה דמוקרטית וגם זה, אנחנו צריכים להגיד לעצמנו ביושר בדיון הזה, נפגע בצורה מאד קשה.

דב חנין: מה שיהודים יכולים להרשות לעצמם להגיד כל יום, ערבים – עשירית מזה – אם הם יגידו, ישר יועמדו לעמוד הקלון.

דב חנין: נקודה אחרונה - - -

מירב בן ארי: ממש תסכם.

דב חנין: נקודה אחרונה.

דב חנין: הדיון הזה הוא מאד מאד חשוב, אבל כדי שהועדה שלנו תעשה את תפקידה, גברתי יושבת הראש, אני קורא לך וליושב ראש הקבוע של הוועדה, לא להסתפק בדיון אחד לשנה ביום זכויות האדם, אלא לקבוע לעצמנו דיוני מעקב, אחת לחוש או חודשיים, שועדת החינוך תתכנס ותיקח לעצמה פעם אחת את מערכת החינוך של בתי הספר, פעם אחת את האוניברסיטאות, פעם אחת זכויות של סטודנטים ולטפל בבעיות בצורה שיטתית מתוך נקודת ההשקפה העקרונית שהיא כל כך חשובה.

מירב בן ארי: תודה רבה.

מירב בן ארי: יעל מפמ"ר אזרחות ואחר כך חבר הכנסת מאיר כהן.

מירב בן ארי: בבקשה, יעל גוראון.

<יעל גוראון: קודם כל אני אגיד - - -

מירב בן ארי: יעל, בגלל לחץ הזמן, מאד חשוב לי שתתייחסי לנושא של החשש של המורים, זה מה שמטריד חברי הכנסת.

מירב בן ארי: חשש המורים לגבי המורים לאזרחות.

<יעל גוראון: בסדר גמור.

מירב בן ארי: לגבי התבטאויות בכיתה וכו'.

<יעל גוראון: מאה אחוז.

<יעל גוראון: שלוש הנחות יסוד – מקצוע האזרחות במשרד החינוך הוא מקצוע משותף לכל המגזרים, מלד החינוך החרדי.

<יעל גוראון: ההנחה השנייה – תכנית הלימודים באזרחות עוסקת במגוון סוגיות מאד מורכבות, החל מהצקות למדינת הלאום היהודית, דרך השסע הלאומי בין יהודים לערבים בישראל וכלה בנושאים חברתיים וסוגיות של משטר.

<יעל גוראון: אין דרך למורה באזרחות בישראל ללמד את תשתית הידע בלי לעסוק בסוגיות שנויות במחלוקת מורכבות מאד, לכן עיקר ההשתלמויות והפיתוח המקצועי והכשרת המורים שלנו עוסקת בכלים שיש למורה כדי לעסוק בכיתה בסוגיות האלו.

<יעל גוראון: עכשיו אני אגיע לשאלה ששאלת אותי, לגבי החשש של המורים.

<יעל גוראון: אני רוצה להקריא מתוך חוזר מנכ"ל שאנחנו הולכים לפיו שמבחינתנו מציב את העקרונות ואומר ככה: משרד החינוך אומר למורים – חשוב שהמורה יעלה לדיון שאלות שעל סדר היום הציבורי ויעורר בכיתה שיחה בנושאים שנויים במחלוקת.

<יעל גוראון: עידוד שיח מהסוג הזה הוא חלק מהחינוך למעורבות אזרחית והוא מדרבן ללקיחת אחריות של הפרט בחברה.

<יעל גוראון: שיח כזה מעודד תלמידים לפתיחות, לסובלנות, לדיאלוג ולחשיבה מעמיקה שהן מטרות החינוך הממלכתי.

<יעל גוראון: עוד כתוב בחוזר – מטרת חוזר זה היא לעודד את המורים לנהל בכיתה שיח שמתייחס לשאלות של זהות אישית, שיח אזרחות ושיח ערכי על נושאים שנכון וראוי גם להגיע עליהם להסכמות וגם על נושאים השנויים במחלוקת ציבורית ומעוררים דילמות ציבוריות.

<יעל גוראון: לכן, אני לפחות בזמן שאני אחראית על הנושא לא קיבלתי מעולם תלונה ממורה שהוא איננו יכול לדבר בכיתה, מעולם גם לא הפחדתי אף אחד ולא אמרתי לאף אחד שאסור לו לדבר על נושאים כאלה.

<יעל גוראון: יש לנו קבוצה מאד מאד פעילה בפייסבוק של מעל 1,400 מורים לאזרחות שעסוקים יום יום בהעלאת סוגיות שנויות במחלוקת וחשיבה משותפת כיצד להעלות אותם בכיתה ואני באמת חושבת שמהבחינה הזאת, המורים לאזרחות הם אנשי מקצוע מעולים ואפשר ללמוד מהם הרבה מאד.

מירב בן ארי: תודה רבה.

חנין זועבי: השאלה שלי.

מירב בן ארי: אז את השאלה שלה וחבר הכנסת מאיר כהן.

חנין זועבי: איך את מסבירה והאם זה מדאיג אותך כל הסטטיסטיקה שעושה אותה מדד הדמוקרטיה שעושים אותה מידי שנה ומאז שנת 2000 יש בה הדרדרות בקפיצות, לא לינארית קטנה וכאשר אנחנו פורשים בפניך את התופעה הזו של חשש המורים, מלד חוזר המנכ"ל מה אתם עושים, האם יש התערבות - - -

מירב בן ארי: היא אומרת שהיא מוטרדת מהמצב של אי השיוויון שהולך ומחלחל, האם זה נמצא בתוך - - -

חנין זועבי: הדאגה שלך?

מירב בן ארי: כן, המערך של שיעורי האזרחות.

חנין זועבי: השאלה אם את מוצאת קשר בין - - -

מירב בן ארי: חנין, השאלה ברורה והזמן קצר.

חנין זועבי: אפילו בין המדיניות וספרי הלימוד לבין התוצאות בשטח.

<יעל גוראון: אני חייבת להגיד למשל שנחשף לאחרונה מחקר שנעשה במסגרת כנס לאוטמן, אני ישבתי ושמעתי את תוצאות המחקר, מדובר במציאות מורכבת ולא יעזור.

<יעל גוראון: הרבה מאד מורים עוסקים בדיונים על נושאים שנויים במחלוקת, אני חושבת שהרבה פעמים את מוצאת שכשאת שואלת - - - , אני מפרידה, בסדר?

<יעל גוראון: בין הפוליטיקה של השיחה ובין השיחה המקצועית.

<יעל גוראון: כשאני פוגשת מורים ואני פוגשת מורים לאורך כל השנה וכשאני נכנסת לכיתות בבתי הספר, אני מוזמנת לאינספור אירועים שעוסקים בדיונים מושכלים על נושאים שנויים במחלוקת, שיש בהם הרבה מאד גם דיונים פוליטיים.

<יעל גוראון: אני חושבת שבהחלט, קשה מאד להשוות, הנפיצות של השיחה ברשתות, של השיחה בתקשורת, לא דומה לשיחה בתוך כיתה.

<יעל גוראון: אני מתרשמת שבתוך הכיתות נעשית עבודה רצינית ומעמיקה, שמבוססת על הרבה מאד ידע ועל ויכוחים מושכלים.

<יעל גוראון: אני מתרשמת והמורים גם מוסרים לי שהם מרגישים גיבוי מלא - - -

<קריאה: לנו מוסרים אחרת.

<יעל גוראון: אני אשמח לכל נתון אחר, גם הנתון שפגשנו בלאוטמן הראה שמורים מרגישים שמעוניינים לקיים שיחה כזאת ושיש להם את הכלים לקיים אותה.

<יעל גוראון: לכן, לחץ של הורים או לחץ של תלמידים, הוא דבר שאת מבינה שלי שאין שליטה עליו.

מירב בן ארי: תודה רבה.

מירב בן ארי: חבר הכנסת מאיר כהן, בבקשה.

מאיר כהן: אני מוותר על זכות הדיבור.

מירב בן ארי: אני אתן לה, ראיתי, היא לא מוותרת.

מאיר כהן: תתני לה?

מאיר כהן: תודה רבה גברתי.

מאיר כהן: אני רוצה להגיד - - -

מירב בן ארי: רק על הנחישות.

מאיר כהן: תראי, אני רוצה להגיד משהו, אני כל שבוע מלמד אזרחות ברחבי הארץ.

מאיר כהן: אני רוצה להגיד משהו לאנשים ממשרד החינוך שאין לי ספק במאמץ הגדול שבאמת מושקע היום גם בחומרי הלימוד וגם בהכשרות של מורים וזה לא היה בתקופתי כשאני הייתי מורה לאזרחות, אבל בכל זאת, מרחבי הלמידה במדינת ישראל, כמעט בכל מקום שבו אני נמצא, ברוב המקומות, הם מרחבי למידה שהם נגועים בגזענות ונגועים בהתבטאויות קשות ביותר.

מאיר כהן: במחיאות כפיים, חבר'ה אני יושב עם כיתות תיכון ב-י"א, י"ב ומעביר וקם מישהו ואומר משהו בגנות הערבים ומיד עומדים על הרגליים, כל השכבה להוציא מתי מעט ומוחאים כפיים וצועקים וזה בית ספר שאחוזי הבגרות שם הם 95 אחוז או 100 ואני לא אגיד את שמו.

מאיר כהן: כלומר, יש משהו בכך שמורים לאזרחות ומנהלי בתי הספר מרכינים ראש בפני תרבות שמשתלטת על בית הספר.

מאיר כהן: אני יודע לספר על מנהל בית ספר שאמרתי לו – תגיד לי, ככה את מרשה בבית הספר?

מאיר כהן: והוא עונה לי – מה אני אעשה, אתה לא יודע מאיזה בתים הם באים.

מאיר כהן: אז אמרתי לו שתפקידו של מוסד בית ספרי הוא גם לזכך קצת את הדעות, הוא גם להשמיע להם דברים אחרים - - -

חנין זועבי: לחנך לערכים.

מאיר כהן: להתעקש להסביר להם מה ההבדל בין חופש הדיבור לבין הסתה וגזענות.

מאיר כהן: כשמורה לאזרחות אומרת לי בעקבות אמירה של ילד – אני לא מאמין לערבים, הם שקרנים כולם, אין מה לסמוך עליהם.

מאיר כהן: והיא אומרת לי – זכותו להגיד את זה, זו לא זכותו להגיד את זה.

מאיר כהן: אז יכול מאד להיות שאתם כותבים חומרים טובים ויכול מאד להיות שההשתלמויות הן נהדרות ושוב, את יודעת שאני מלא הערכה אליכם, אני חושב שבכלל להיות מורה לאזרחות בבית הספר היום זו משימה יותר קשה מאשר להעביר 5 יחידות במתמטיקה.

מאיר כהן: קשה להיות מורה לאזרחות שמנסה בתוך החברה והשיח של כל מערכות התקשוב, איך שהן מדברות אחת עם השנייה.

מאיר כהן: לכן אני חושב שראוי שאתם תשקיעו במנהלי בתי הספר ובמרחב החינוכי, מה מותר ומה אסור במרחבים האלה.

מאיר כהן: גם אם זה כתוב בחוזר מנכ"ל זה כלום, חבר'ה, חוזר מנכ"ל הוא כלום.

מאיר כהן: אם אתה לא דואג שמרחבי הלימוד שלך, כמנהל בית הספר או כמורה בכיתה, הם לא מוגנים והם לא מזוככים ויש בהם באמת – מה מותר ומה אסור, עם הפרדות מאד ברורות, אנחנו הולכים ומדרדרים.

מאיר כהן: בני הנוער שלנו אוחזים בעמדות גזעניות שאם נוער אחר בחוץ לארץ היה אומר את זה היינו מזדעקים.

מירב בן ארי: תודה.

מאיר כהן: אני שותק ואני מבקש לאפשר - - -

מירב בן ארי: אתה דיברת וגם היא תדבר.

חנין זועבי: תאמרי לה - - -

מירב בן ארי: לא לא לא, סליחה חנין, דיברת יותר מכולם.

מירב בן ארי: בבקשה - - -

חנין זועבי: אתה עיינת בספר האזרחות?

מאיר כהן: גם.

מירב בן ארי: חנין, תני לה לדבר בבקשה, שם והתפקיד שלך.

חנין זועבי: אז זה חלק מההסבר לבעיה.

מירב בן ארי: אין מה לעשות, תצטרכי להתגבר כאן.

<ירדן רפופורט: אני ירדן, אני ראש תא יש עתיד בבן גוריון, פרופ' יונה נמצא כאן, אני אגיד שאני מייצגת 20 אלף סטודנטים שנמצאים כרגע בבן גוריון - - -

מאיר כהן: יונה, אתה לא מקשיב לסטודנטית שלך.

מירב בן ארי: בוא תשמע.

<ירדן רפופורט: אני מייצגת את הסטודנטים של בן גוריון, פרופ' יונה אני חייבת להגיד שזה כבוד גדול בשבילי לחלוק אתך שולחן, שבוע שעבר היה לנו מאמר שלך שלמדנו אותו בכיתה ובאמת מרגש.

<ירדן רפופורט: אני רוצה לחזק את הטענה שלך ולציין לחיוב את בן גוריון, מגיע להם, יש חופש ביטוי גם בקמפוס וגם מחוצה לו.

<ירדן רפופורט: יש שיח פוליטי עשיר וגדול ודיברו כאן הרבה על האוניברסיטאות ולא ציינו את בן גוריון וחבל.

<ירדן רפופורט: אני חושבת שהרבה אוניברסיטאות כאן יכולות ללמוד מבן גוריון, מהצורה שבה הדברים נעשים שם.

<ירדן רפופורט: אני בתור ראש תא יש לי המון חופש פעולה, אבל אם זאת באה ביקורת, אנחנו הפגנו, היה לנו את חופש הביטוי להפגין.

<ירדן רפופורט: הפגנו נגד 'שוברים שתיקה' בקמפוס, היה מעשה של הענקה שהיא היתה בעצם פרטית לחלוטין, הנשיאה של האוניברסיטה החליטה שלא להעניק פרס ל'שוברים שתיקה' ולמרות זאת המרצים העניקו שכן להעניק את הפרס, דרך הד-סטארט שזה גוף פרטי לחלוטין.

<ירדן רפופורט: אני באה ואומרת שזה בסדר גמור, אגב, בדיוק מה שפרופ' יונה אמר.

<ירדן רפופורט: אתה לא יכול לדבר על הובס ועל לוק מבלי להתייחס לישראל היום, אתה לא יכול, אי אפשר לסתום את הפה של המרצה.

<ירדן רפופורט: אנחנו מדברים כל הזמן, גם בכיתה וגם בתרגולים ומנתחים את המצב של ישראל היום בעיניים ובזוית הראיה של אותם פילוסופים וזה לגמרי בסדר, אבל ברגע שזה חופש ביטוי שמתרחש בתחום הקמפוס על ידי מרצים וזה נעשה באופן פרטי – זה לא בסדר.

<ירדן רפופורט: אנחנו הפגנו והכותרת בעיתון לא היתה יש עתיד, אבל זה יש עתיד.

<ירדן רפופורט: התא שלנו הוא חם והוא פעיל ואנחנו מייצגים עוד המון תאים שחברנו יחד לאותה הפגשנה - - -

מירב בן ארי: אם אני שומעת אז גם אתם יכולים להקשיב.

<ירדן רפופורט: עוד משהו, עליזה לביא התיחסה לזה קודם, יש קורסים שהם חובה, בפוליטיקה וממשל.

<ירדן רפופורט: שנה שעברה אני לא הייתי סטודנטית, אני בשנה א', אבל חברי לתא מציינים שהייתה עבודה חובה על 'שוברים שתיקה' מתוך מחשבה מדינית.

<ירדן רפופורט: היתה עבודה חובה להגשה, עם ציון, לא יתכן שנותנים ל'שוברים שתיקה' ולא נותנים את הצד השני, אין בעיה - - -

<קריאה: יוסי, זה הקורס של גודלו?

מירב בן ארי: זה לא הקורס שלו.

<ירדן רפופורט: המרצה הזה כרגע לא נמצא בקמפוס ולכן אני מרגישה בתור סטודנטית למחשבה מדינית נוחות לבוא לכנסת ולדבר על זה, כמובן שאם הבן אדם הזה היה מרצה שלי היום, הייתי פחות מרגישה בנוח לבוא ולדבר על זה.

<ירדן רפופורט: יש כאן בעיה, לא מציגים את שני הצדדים, יונה, אני למדתי על המאמר שלך, התרגשתי בתרגול שלי על המאמר שלך אבל יומיים אחרי זה קראתי פוסט של לפיד, לפיד דיבר על עוד שני - - -

מירב בן ארי: יש לך ממש עוד 2 דקות.

יוסי יונה: עד שהיא מדברת ומתרגשת מהמאמר שלי?

<ירדן רפופורט: אני רוצה לסיים זו נקודה חשובה.

<ירדן רפופורט: לפיד העלה פוסט - - -

מירב בן ארי: תן לה, אני לא הפרעתי לה, אתם היחידים שמפריעים.

מאיר כהן: מחמיאים ליוסי יונה.

<ירדן רפופורט: אני רוצה לסיים את הדברים שלי, משפט אחרון.

מירב בן ארי: אני מבקשת לתת לה לסיים.

<ירדן רפופורט: גם לי מגיע, אני סטודנטית ובאתי להביע את הזכות שלי.

מירב בן ארי: קיבלת את זכות הדיבור שלך.

<ירדן רפופורט: משפט אחרון.

<ירדן רפופורט: לפיד העלה פוסט שדיבר על הוגים מסוימים, גם ליברליים וגם רפובליקנים, אין כאן יצוג בחומר הלימוד, חבר'ה עזרו את חופש הביטוי של המרצים, בואו נדבר תכלס על חומר הלימוד.

<ירדן רפופורט: לא מדברים על מרכז ישראלי, מרכז ישראלי זו לא המצאה של לפיד, זה לא מהיום ולא מאתמול, מרכז ישראלי זה משהו שצריך להלמד בחומרי הלימוד.

מירב בן ארי: תודה, הנקודה ברורה.

מירב בן ארי: קיבלת את זכותך לדבר, יותר מכולם אפילו, בבקשה חנן יזדי יושב ראש מועצת התלמידים והנוער הארצי.

<חנן יזדי: תודה רבה על קבלת רשות הדיבור, אני חנן יזדי יושב ראש מועצת הנוער הארצי.

מירב בן ארי: חברים, סליחה, חבר הכנסת ג'בארין אני קוראת לך לסדר פעם ראשונה.

מירב בן ארי: זה מפריע, סליחה חנן.

יוסף ג'בארין: זה מה שעושים - - - תוקפים את האופוזיציה.

מירב בן ארי: אני משתדלת לא להוציא אותך, אבל אי אפשר ככה.

מירב בן ארי: כן חנן.

<חנן יזדי: המועצה לפני חודשיים פנתה לחבר הכנסת מרגי, בבקשה לקיים את הדיון הזה על שיח פוליטי אקטואלי בכיתות.

<חנן יזדי: אנחנו השנה גם העלינו את זה על נס ואני רוצה, קודם כל, כשאני מתחיל את הדברים שלי להתחיל באיזו שהיא דוגמה.

<חנן יזדי: אני רוצה שכולם בחדר הזה ידמיינו כיתה, תלמידים, מורה, מקרן, לוח ועיתון שבו הכותרות הראשיות הן סערת בוכריס, חוק המואזין, השתלטות ה-BDS ושיעור אזרחות.

<חנן יזדי: לומדים על חוק זכויות האדם ולומדים על סוגי רוב והתלמידים, אני מצטער לגלות, לא כל כך מגלים כמה רוב צריך בשביל להעביר מליאה או דברים כאלה והתלמידים שיושבים בכיתה - - -

מירב בן ארי: זה לא קשור.

<חנן יזדי: ממש כמו פרפרים שנמצאים בתוך הגולם שלהם ומחכים לפרוץ.

<חנן יזדי: מחכים לבוא ולהגיד ולדבר ולפתוח איזה שהוא דיון בכיתה והם רק רוצים לצאת מהבועה הזאת שתמיד אוהבים להגיד שהנוער נמצא בא.

<חנן יזדי: איזה שהוא תלמיד אמיץ אחד נגיד למורה ושואל אותה – המורה, אפשר לדבר על אחד מהנושאים האלה?

<חנן יזדי: המורה אומרת – צריך לדבר עכשיו על רוב מכריע, זה לבגרות.

<חנן יזדי: העולם ממשיך ותמיד ממשיכים לבוא ולהגיד שבני הנוער ממשיכים להתבטא בפייסבוק ואני חייב להגיד לכם, בזמן האחרון אנחנו דווקא רואים מגמה של בני נוער שמתנסחים בצורה יוצאת דופן בפייסבוק, מביעים את דעתם בפוסטים אבל בכיתה זה פשוט לא מתאפשר להם.

<חנן יזדי: אנחנו לא צריכים לדמיין את זה, כי ככה בדיוק נראית כיתה היום במערכת החינוך בשיעורי האזרחות ואני לא הגעתי היום כדי להגיד לכם כמה זה חשוב לתלמידים שנקיים את השיח הזה בכיתות, כי אני בטוח שכולנו מסכימים על זה שזה חשוב ואני רוצה לבוא ולהצביע על מספר ליקויים שדעתי קורים - - -

מירב בן ארי: יש לך דקה.

<חנן יזדי: אז אני אצביע רק שניים.

<חנן יזדי: הסיבה העיקרית שבגללה אין שיח פוליטי ואנחנו ערכנו סקרים בקרב תלמידים רבים, הסיבה העיקרית היא בגלל אותו חשש שאנחנו מדברים עליו – מורים מפחדים לבוא ולדבר על הנושאים האלה ואנחנו חייבים לשים את זה על השולחן.

<חנן יזדי: כי בסופו של דבר ויש חוזר מנכ"ל ואני מכיר את חוזר המנכ"ל ואני גם מכיר את יעל ואנחנו עובדים איתה בשיתוף פעולה, בסופו של יום כשהדלת נסגרת בכיתה המורה מפחד, כי הוא מפחד שלא יהיה לו גיבוי לדבר על אותם הדברים.

<חנן יזדי: בלי לדבר דמוקרטיה - - -

<קריאה: מאיפה אתה מביא את הנתונים האלה?

<חנן יזדי: אנחנו עושים סקרים, אנחנו יודעים להגיע לכל בני הנוער - - -

<קריאה: יש לך להראות לנו סקר?

<חנן יזדי: אני יכול להראות נתונים מדויקים מאד, לצערי לא הבאתי אותו היום אבל יש לנו סקרים מדויקים שמצביעים על מגמה שהולכת ונמשכת, כשהדלתות נסגרות בכיתות מה לעשות?

<חנן יזדי: אין דיונים.

<חנן יזדי: ובכל זאת, למרות שהדברים שלי אולי נראים מאד מאשימים, אני לא פסימי, אני חושב שיש לנו דרכים לטפל בזה ואנחנו, המועצה, נמצאת עכשיו בשיתוף פעולה עם מפקחת אזרחות יעל גוראון כדי לנסות ליצור איזו אמנה משותפת לעודד שיח אקטואלי פוליטי, לצערי אנחנו עדיין לא במקום שאנחנו רוצים להיות, כי בסופו של דבר דמוקרטיה לא מדברים – דמוקרטיה עושים ואם לא יעשו את הדמוקרטיה בכיתות זה פשוט לא יקרה.

מירב בן ארי: תודה רבה, אחרון הדוברים ד"ר עמיר פוקס, המכון הישראלי לדמוקרטיה, בבקשה.

<עמיר פוקס: תודה.

<עמיר פוקס: יש כל כך מעט זמן וכל כך הרבה נושאים, יש פה גם את הנושא של החופש האקדמי ופעילות הפוליטית, אבל אני אתייחס לעניין של הלימודים בבתי הספר, אני חושב שזה הנושא שהכי חשוב, בעיני.

מירב בן ארי: כן.

<עמיר פוקס: למרות שהם באמת קשורים.

<עמיר פוקס: אני רוצה לחדד את מה שהסקר שפורסם בפורום לאוטמן לפני שבוע אמר, לא רק שהמורים מרגישים שאין להם גיבוי מההורים שלא רוצים, אלא גם שאין להם גיבוי מהמערכת.

<עמיר פוקס: שהמערכת משדרת להם הרבה פחות ממה שהם היו רוצים לדבר על נושאים שנויים במחלוקת, הם מרגישים הרבה פחות.

<עמיר פוקס: עוד פעם, אני לא חושב שאין לכם כוונות טובות וכולי אבל זו המוזיקה מאחורי חוזרי המנכ"ל.

<עמיר פוקס: בסופו של דבר, גם אם כתוב שצריך לדבר על שיח שנוי במחלוקת, זה לא אומר שמותר לך בתור מורה גם להגיד את עמדתך.

<עמיר פוקס: לא שמעתי שזה נאמר - - -

<קריאה: זה כתוב בחוזר.

<עמיר פוקס: וודאי, אבל השאלה היא אם באמת יש את המסר הזה באופן חד משמעי ואנחנו כולנו מכירים את המקרה של אדם ורטה ומה קרה אחרי שהוא במקרה, כשמוציאים מהקשרו ומנפחים מילים מסוימות שמורה אומר בכיתה ואחרי זה הוא נתפס בתור המורה השמאלני ואוי ואבוי.

<עמיר פוקס: אני לא מתפלא בכלל, באוירה הציבורית הקיימת, שמורה מפחד להיכנס לשדה המוקשים הזה, לכן רק אם יהיה גיבוי ממש נחרץ הוא לא יפחד להיכנס לשם.

<עמיר פוקס: עוד דבר אחד שאני רוצה להגיד כי נראה שזה קצת חסר פה, נציג של משרד מבקר המדינה, רק לפני חצי שנה היה דוח של מבקר המדינות - - -

<קריאה: מבקר המדינה לא מגיע לישיבות אלא לוועדה לביקורת המדינה.

מירב בן ארי: כן.

<עמיר פוקס: בסדר.

<עמיר פוקס: היה דוח של מבקר המדינה שפורסם לפני חצי שנה על חינוך לחיים משותפים - - - שהצביע על הרבה - - -

מירב בן ארי: - - - ועדה לביקורת המדינה.

<עמיר פוקס: בסדר, אבל זה נושא הדיון.

מירב בן ארי: לא, ככה זה עובד.

<עמיר פוקס: אוקיי, אז אני חושב שכדאי לייחד דיון או לפתח את השאלה של מה עושים לגבי חינוך לחיים משותפים ונגד גזענות כי הצביעות שם על כשלים מאד ספציפיים, בעיקר הכשרות מורים אבל עוד כל מיני דברים שאין זמן לפרט עליהם.

<עמיר פוקס: אני חושב, באמת, שכדי שמורה יוכל לפתוח נושא זה לא יהיה כשהוא מקבל הנחיה לדבר על נושאים שנויים במחלוקת, אלא כשהוא מקבל גיבוי שמותר לו גם לתת עמדה ולא להיות מהאו"ם ולהציג בעד ונגד גזענות.

<עמיר פוקס: לא.

מירב בן ארי: תודה רבה.

מירב בן ארי: טוב, אני מסכמת את שני הדיונים הסוערים אבל החשובים שהיו כאן.

מירב בן ארי: קודם כל לגבי הסטודנטים.

מירב בן ארי: הנושא היה חופש הביטוי של הסטודנטים ועובדי ההוראה, אבל ככל שהדיון התקדם הבנו שגם פה היינו צריכים להפריד, זאת אומרת יש את העניין של ההתאגדויות הפוליטיות, התקנונים של האוניברסיטאיות, מול התבטאויות של מרצים.

מירב בן ארי: אני, גם בגלל שאני יו"ר השדולה של הסטודנטים להשכלה גבוהה, אני אומרת שיהיה כאן דיון ואתם צריכים להיות מוכנים אליו.

מירב בן ארי: יהיה דיון מיוחד של הוועדה, אני אבקש מחבר הכנסת מרגי, על הנושא של התאגדויות פוליטיות של סטודנטים באוניברסיטאות ובמכללות, זה דיון אחר שצריך להיות בנפרד, תבואו כל אחד עם נציגי התאים, אני אשתדל לתת לכולכם, אבל אנחנו צריכים להבין מה קורה.

מירב בן ארי: כי תשמע, לא יכול להיות במוסד אחד צריך 100 ובמוסד שני צריך לאבטח ח"כ ערבי ומוסד שלישי בכלל לא נותן ומחתים את הסטודנטים, חבר'ה זה לא לעניין, אנחנו מדינת ישראל 2017 וכל מוסד כישר בעיניו.

מירב בן ארי: דבורה, גם באצטלה של חופש אקדמי צריכים להיות מושגי יסוד, מושגי יסוד להתאגדויות פוליטיות.

מירב בן ארי: אני לא מדברת על מוסדות שלא מתוקצבות על ידי המל"ג, אבל אותם 65 מוסדות שזה המון, צריך קו מנחה כל שהוא או עקרונות מנחים להתאגדות פוליטית של סטודנטים, כי לא יכול להיות שאיש בעיניו יעשה, זה לא הגיוני, אתם צריכים להעשות עבודה ולהכין, יהיה לכם מספיק זמן, אבל אנחנו נקיים דיון על התאגדויות פוליטיות של סטודנטים בתוך הקמפוס.

מירב בן ארי: לדעתי זה הנושא הכי חשוב.

מירב בן ארי: אני מסכימה עם פרופ' יונה על התבטאויות של עובדים וחופש אקדמי כל עוד זה לא דה-לגיטימציה או הסתה או אלימות, לדעתי הבעיה הגדולה יותר הקמפוסים זה ההתאגדויות הפוליטיות של סטודנטים, גם אני מבקשת ספציפית לבדוק את הנקודה של חברת הכנסת זועבי, מול אוניברסיטת חיפה ולשלוח לנו תשובה לוועדה, אנחנו נעביר אליה וגם לגבי עניין יריד הספרים וגם לגבי האבטחה, שסטודנטים נאלצו לשלם לעניין הזה.

מירב בן ארי: זה לגבי חופש הביטוי של הסטודנטים כי צריך לעשות כאן סדר, הגיע הזמן שתתערבו במה שקורה בתוך הקמפוסים.

חנין זועבי: גברתי, אפשר לבקש מהועדה כאשר הם עושים דיון כזה לפנות אלינו ולתת להם גם את מי להזמין?

חנין זועבי: כי לפעמים - - -

מירב בן ארי: את חברה בוועדה בכל מקרה.

חנין זועבי: לא, אני צריכה - - -

מירב בן ארי: את רוצה לדעת את מי להזמין?

מירב בן ארי: אוקיי זה יהיה מפורסם והנציגים ותדעו מספיק זמן לפני ואם תרצי בעצמך, תודיעי לאנשים.

חנין זועבי: אני מבקשת שיודיעו לנו.

מירב בן ארי: אוקיי.

מירב בן ארי: להודיע לחברי הכנסת.

מירב בן ארי: עוד משהו שאני עוד אומרת להתאחדות הסטודנטים, גם אתם, זה לא אחריות של המל"ג.

מירב בן ארי: גתם אתם צריכים להיות חוד החנית כי בסוף אתם התארגנות שמייצגת את כל הסטודנטים במדינת ישראל, אתם צריכים לבוא לכאן מוכנים.

מירב בן ארי: נתת כדוגמה את דוד ילין, אני אומרת לך שכשיעורי בית אתם צריכים לבדוק מה קורה בקמפוסים, כי סוף אתם נציגי הסטודנטים.

מירב בן ארי: אוקיי?

מירב בן ארי: אתם צריכים לעבור מכללה מכללה או אוניברסיטה, לבדוק מה קורה שם, כי זה גם חלק מהאחריות שלכם.

מירב בן ארי: לעניין השיח של המורים לאזרחות, תשמעי יעל, יש לי הרבה הערכה אליך ואל דניאלה, דנה, אנחנו עובדות ביחד הרבה זמן ועשיתי איתן גם פרויקט בתוך בתי הספר וגם ביום האחדות וגם פרויקט שעשינו נגד הסתה.

מירב בן ארי: מה שאמר כאן עמיר מהמכון הישראלי לדמוקרטיה וגם חנן, זה לא מופיע בחלל ריק העניין הזה של המורים לאזרחות.

מירב בן ארי: יש איזה שהם חששות וגם חבר הכנסת מאיר כהן דיבר על זה, יש חששות של מורים לאזרחות, יש לכם את הפורום למורים לאזרחות ואני גם פגשתי אותם, אז כשהיה לנו את העניין עם הבגרות.

מירב בן ארי: אני חושבת שכדאי, אני מניחה שיש לך איתם גם שיח קבוע, לחזור לוועדה ולהגיד אם היו מקרים כאלה ואם כן אז איך באמת הגיבו.

מירב בן ארי: כי אם מורה לאזרחות חושש וגם אם אליך לא הגיעה אף תלונה – את יודעת, הרבה פעמים דברים נסגרים בתוך בתי הספר – צריך בסופו של דבר לבדוק ולהכין שיעורי בית, כי - - -

מאיר כהן: למה מצמצמים את זה למורים לאזרחות?

מירב בן ארי: לא, כי זה הנושא מאיר.

מאיר כהן: זה כל מורה.

מירב בן ארי: עזוב, אין בעיה.

מירב בן ארי: גם המחנכים והמורים, כל אלה שעוסקים באותם נושאים, אני מניחה שהמורה לביולוגיה פחות עוסקת, לצורך העניין, בפרשיות האלה.

מירב בן ארי: אז המחנכים, נכון, כמו שהוא הוסיף ומקובל עלי והמורים לאזרחות, לבוא ולבדוק את זה.

מירב בן ארי: אני רוצה להגיד עוד משהו לגבי העניין הזה של המורים, גם מה שאתה אמרת.

מירב בן ארי: היה דיון כבר בוועדת ביקורת המדינה על השיח הזה בין - - -?

מירב בן ארי: אני מוכנה להוציא פניה גם ליו"ר הוועדה לביקורת המדינה, כמו שאמרה מנהלת הוועדה זה צריך להיות דיון שידון שמה, לעשות שם באמת את העניין – גם חברת הכנסת זועבי דיברה על זה - - -

<קריאה: היה דיון.

מירב בן ארי: אנחנו רוצים לבדוק איפה זה עומד, הרי היא עושה כל פעם מסקנות שישה חודשים, אז לעניין הזה.

מירב בן ארי: אני מסכמת ואומרת כך, אנחנו במיוחד ביום שהוא כולו זכויות אדם, אמנם היו כאן כמה אירועים קטנים אבל סך הכל היה כאן דיון והיה דיון חשוב ועלו כאן דברים חשובים, גם במסגרת זכויות אדם, אבל בעיקר בנושא של חופש הביטוי.

מירב בן ארי: לא יכולה להיות איפה ואיפה, לא יכול להיות שבקמפוס אחד יש כזה ובאחר יש כזה, נכון שאנחנו עדיין במקום שלאנשים יש דעות שונות ולגיטימיות, אבל מבחינת המערכת צריכה להיות אחידות בתגובה שלה ובהתייחסות שלה.

מירב בן ארי: אין הבדל בין מורה לאזרחות בבאר שבע למורה לאזרחות בתל אביב או מורה לאזרחות בחיפה.

מירב בן ארי: אין הבדל מבחינתי בין הקמפוסים, נכון שלכל אחד יש צבע אחר, אבל עדיין צריכים להיות קוים מנחים כדי לשמור על חופש הביטוי, בטח ביום כזה שעוסק בזכויות האדם.

מירב בן ארי: אני מודה לכולכם, תודה רבה ואנחנו נקיים המשך לוועדה.