ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 232, 2016-07-11 11:00

יעקב מרגי: מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת, 11 ביולי 2016, ה' בתמוז תשע"ו.

יעקב מרגי: הנושא על סדר היום, הצעה לסדר יום של מספר חברי כנסת בנושא:

יעקב מרגי: דו"ח הרשות הארצית למדידה והערכה של משרד החינוך קובע כי חלה עלייה חדה במקרי האלימות וצריכת האלכוהול.

יעקב מרגי: נמצאת איתנו, כמובן כרגיל, חברת הכנסת מירב בן ארי.

יעקב מרגי: אני מקדם בברכה את האורחים שלנו, חיילים מחיל המודיעין, ברוכים הבאים.

יעקב מרגי: אתם העיניים והאוזניים של המדינה, לא הפה כי הפה חתום, אתם היום תטעמו טעימה קטנה מתהליך של דיון בוועדת החינוך של הכנסת.

יעקב מרגי: אני הגעתי עכשיו מדיון בוועדת הכלכלה על חוק שלי בנושא הארכת זכויות יוצרים, גם יוצרים וגם מבצעים, מ- 50 ל- 70 שנה.

יעקב מרגי: יוצא שבכל יום שהחוק לא עובר, היצירות של הגשש החיוור הופכות להיות נכסי צאן ברזל לכל החברה, זו הפנסיה שלהם ואנחנו אמורים להגן עליהם.

יעקב מרגי: כעת אתם כאן איתנו, בעניין הדו"ח שמעיד על עלייה חדה בקרב אלימות וצריכת אלכוהול.

יעקב מרגי: אני מעביר את רשות הדיבור לחברת הכנסת המציעה, חברת הכנסת מירב בן ארי.

יעקב מרגי: בבקשה.

מירב בן ארי: תודה.

מירב בן ארי: אדוני יושב הראש, עבר זמן מאז שהבאתי את הנושא הזה לדיון במליאה, כאשר לאורך הזמן הזה אני גם חברה בוועדה של המאבק בנגע הסמים.

מירב בן ארי: במהלך החודש או חודש וחצי האחרון, נחשפתי לדו"ח מאוד מעניין של משרד החינוך.

מירב בן ארי: אני מניחה שאין כאן התייחסות אליו, אדוני היושב ראש, אבל אולי נוכל לפחות לקבל התייחסות מאנשי המקצוע שנמצאים פה.

מירב בן ארי: הדו"ח הזה לא מדבר דווקא על האלימות שנובעת מהאלכוהול, אלא על כך שהשימוש באלכוהול בקרב בני נוער ירד כמעט בחצי, אבל מה שהחליף את האלכוהול זה השימוש במריחואנה וסמים אחרים, בעיקר קנביס.

מירב בן ארי: עפ"י הדו"ח הזה שתיכף כמובן נסתכל עליו, אין ספק שהפועל היוצא של שתיית אלכוהול זה אלימות.

מירב בן ארי: אבל הדבר שמטריד אותי ובאמת אשמח להתייחסות גם של המשטרה וגם של משרד החינוך, מקווה שלא הפתעתי אתכם, בעניין הזה של השימוש בקנביס.

מירב בן ארי: שילדים פחות שותים אלכוהול ויותר מעשנים סמים, מתוך חשיבה שמדובר בסמים קלים.

מירב בן ארי: אנחנו יודעים שזה לא נכון, בטח לא בגיל 13, 14.

יעקב מרגי: בשיח האחרון, בקדנציה הקודמת והנוכחית, עזרנו להם לחשוב שזה יותר קל.

מירב בן ארי: צריך להבדיל בין אי-הפללה של חבר'ה מבוגרים, שיש מאיתנו מי שתומך בזה, לבין שימוש בקרב בני נוער שזה בכלל לא רלוונטי, יכולתו של ילד בן 13, 14, 15, להבחין בין טוב לרע ושלא לדבר על יכולתו להתדרדר.

מירב בן ארי: עשיתי סיורים בכמה מקומות של גמילה, גם בריטון גם במלכישוע, גם בהדרך, בכל מקום שאתה נמצא בו, אתה יודע מאיפה הכל התחיל.

מירב בן ארי: לא מתחילים מהרואין וגם לא מקוקאין, בדרך כלל מתחילים מסמים כמו מריחואנה, נייס גאי וכאלה.

יעקב מרגי: גם לשם מתחילים מהמותרים.

מירב בן ארי: כן, שם זה מתחיל.

יעקב מרגי: זו תכונה של גוף, שהוא מתרגל ורוצה משהו יותר חזק.

מירב בן ארי: בכל אופן, כמובן אחרי שנסיים את המצגת המעניינת הזאת ואני גם רוצה להודות לכם על עשיית המצגת, אשמח אם מישהו מתוך הגורמים המקצועיים כאן, יוכל בדבריו גם להתייחס לנושא של סמים בתוך בתי הספר.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: ד"ר חגית גליקמן, בבקשה תציגי תחילה את עצמך ולאחר מכן הציגי לנו את המצגת.

<חגית גליקמן: שלום, שמי חגית גליקמן, אני המנהלת הכללית של הרשות הארצית למדידה והערכה, במשרד החינוך.

<חגית גליקמן: אני רוצה להציג לכם חלק מהממצאים של סקר ניטור אלימות שאליהם התייחסו חברי הכנסת הנכבדים.

<חגית גליקמן: סקר ניטור אלימות הוא סקר מדגמי בקרב ילדים מכיתה ד' עד כיתה י"א והוא מועבר אחת לשנתיים, החל מתשס"ט.

<חגית גליקמן: המצגת הנוכחית מתבססת על ממצאי סקר ניטור אלימות שנערך בכל השנים, מתשס"ט עד תשע"ה.

<חגית גליקמן: מדגם ארצי מייצג גדול מאוד של כ- 26,000 נסקרים בכל העברה.

<חגית גליקמן: הסקר בודק חשיפה לסוגים שונים של אלימות, התנהגות סיכון בקרב תלמידים, כמו למשל אלימות מילולית, אלימות קשה, אלימות חברתית, דיגיטאלית, שתיית אלכוהול ועוד, כולל שימוש בסמים קלים וקשים.

<חגית גליקמן: אני אציג לכם ממצאים חלקיים במדדים מרכזיים ואחר-כך נדבר על התמונה המסכמת באופן כללי.

<חגית גליקמן: (הצגת מצגת) נתחיל במדד האלימות הקשה, הכולל ארבעה היגדים שונים של אופנויות שונות של אלימות.

<חגית גליקמן: למשל: האם בחודש האחרון תלמיד נתן לך מכות חזקות מאוד?

<חגית גליקמן: האם היית מעורב במכות וכתוצאה מכך היית זקוק לטיפול רפואי?

<חגית גליקמן: האם תלמיד סחט ממך באיומים או איים עליך בסכין ואולר?

<חגית גליקמן: אופן חישוב המדדים הוא שאנחנו סופרים את אחוז התלמידים שהשיבו בחיוב לפחות על אחד.

<חגית גליקמן: כלומר, מספיק שילד או שקיבל מכות חזקות או שסחטו אותו, הוא נספר כנחשף לאלימות קשה במהלך החודש האחרון.

<חגית גליקמן: כמו שאפשר לראות, הנתונים מחולקים לשלוש שכבות הגיל: ד' עד ו', ז' עד ט', י' עד י"א, יסודי, חטיבת ביניים וחטיבה עליונה ואפשר לראות שבמהלך השנים, מתשס"ט עד תשע"ה, יש ירידה בדיווח על קורבנות לאלימות קשה.

<חגית גליקמן: למשל, בכיתות ד' עד ו', מתשס"ט – 19% ל- 12% בתשע"ה.

<חגית גליקמן: הירידה שאנחנו רואים כאן היא לא רק בסקר הניטור אלימות של הראמ"ה, גם למשל בסקר שעורך ארגון הבריאות הבינלאומי, וגם שם אנחנו רואים את הירידה באלימות הקשה.

יעקב מרגי: יש לנו הסברים, למה בשכבה של ד'-ו' האלימות יותר גבוהה, יחסית?

<חגית גליקמן: הדיווח הוא דיווח של ילדים והתפישה שלהם.

<חגית גליקמן: אז קודם כל, התפישה של ילדים קטנים מה זה מכות חזקות היא קצת אחרת מאשר ילדים בוגרים בכיתה י', י"א.

יעקב מרגי: אבל המאזן שלו, שגם ילדים בוגרים לא לוקחים, זה אחד מאזן את השני, וזה גבוה עדיין.

<חגית גליקמן: זה החוויה שלהם ויש הבדל בגיל, באופן שבו אתה תופש, באופן שבו אתה יכול להחזיר, בביטחון העצמי שיש לך.

<חגית גליקמן: הילה, את רוצה להוסיף על העניין הזה?

<הילה סגל: להגיד שאנחנו רואים במדדי האלימות השונים, אנחנו רואים בכתות ד' עד ו' יותר דיווחים מאשר בגילאים האחרים.

<הילה סגל: אחד ההסברים זה באמת איך הם מגדירים אלימות.

<הילה סגל: אחד ההסברים זה שאולי בגילאים הגדולים יותר הם פחות משתפים במקרים של אלימות.

<הילה סגל: יש כאן, אנחנו בדרך-כלל מסתכלים בעיקר על המגמה.

<הילה סגל: זאת הנקודה שאנחנו מתייחסים אליה.

<יפה צוברי: זה שונה מהדיווחים של בנבנישתי על ה- U ההפוך, מלפני עשר שנים.

יעקב מרגי: לא, סליחה, אחר-כך נפתח את זה לדיון.

יעקב מרגי: תמשיכי עם המצגת.

<חגית גליקמן: בבקשה.

<חגית גליקמן: אפשר לראות שבמהלך השנים, הירידה חלה גם בקרב תלמידים דוברי עברית וגם בקרב תלמידים דוברי ערבית, כאשר בקרב דוברי הערבית החשיפה לאלימות קשה גבוהה יותר מאשר בקרב דוברי העברית.

<חגית גליקמן: למשל, בשנת תשע"ה בקרב תלמידי י'- י"א, 12% דוברי ערבית לעומת 4% דוברי עברית.

<חגית גליקמן: מדד נוסף שבחרנו להציג כאן, הוא אלימות חברתית.

<חגית גליקמן: למשל, האם במהלך החודש האחרון תלמיד ניסה לשכנע תלמידים אחרים לא לדבר אתך, לא להיות חבר שלך.

<חגית גליקמן: האם הטילו עליך חרם או הפיצו עליך שמועות, למשל באינטרנט, או ברכילות מאחורי הגב.

<חגית גליקמן: גם כאן אנחנו יכולים לראות ותכף תראו את התמונה הכללית, זו תמונה שמאפיינת כמעט את כל המדדים שאנחנו מודדים, מגוון מאוד גדול של מדדים שבמהלך השנים, החל מ- 2009, תשס"ט, יש ירידה בכל שלבי הגיל.

<חגית גליקמן: בשנים האחרונות, תשע"ג עד תשע"ה, יש פחות או יותר יציבות של הנתונים.

<חגית גליקמן: גם כאן, אפשר לראות את הירידה גם אצל דוברי העברית וגם אצל דוברי הערבית.

<חגית גליקמן: לגבי נושא השימוש באלכוהול, אנחנו שואלים בסקר שלוש שאלות: 1 - האם אי-פעם בחייך שתית בירה באדווייזר או סמינרנוף?

<חגית גליקמן: כלומר, אלה משקאות עם אחוזי אלכוהול נמוכים.

<חגית גליקמן: 2 - האם שתית משקה חריף עם אחוזי אלכוהול גבוהים?

<חגית גליקמן: 3- האם אי-פעם בחייך שתית אלכוהול עד כדי שוכרה?

<חגית גליקמן: אפשר באמת לראות, כמו שאמרה חברת הכנסת, שבמהלך השנים משנת 2009, יש ירידה דרמטית בשיעורי התלמידים שמדווחים כי הם שתו אלכוהול ומשקאות אלכוהול בעלי ריכוז אלכוהול נמוך.

<חגית גליקמן: אם אנחנו מסתכלים על כיתות י' – י"א, או ז' – ט', אנחנו רואים ששליש ב- ס"ט דווחו כך, לעומת רק חמישית בתשע"ה.

<חגית גליקמן: אבל בכל-זאת, 50% מהילדים, שיעור גבוה.

יעקב מרגי: עדיין שיעור גבוה.

<חגית גליקמן: מנתונים של הסקר הבינלאומי, יחסית למדינות אחרות, השיעור הזה אמנם גבוה ולא מתקבל, אבל הוא יחסית נמוך בהשוואה למדינות אחרות.

יעקב מרגי: הוא מתייחס להערה שאמרה חברת הכנסת מירב בן ארי, שאולי חלק מהירידה הזו נובע מכך שיש מי שכבר עבר לדברים אחרים.

<חגית גליקמן: אני אתייחס לזה בסוף.

<חגית גליקמן: אין לי שקף, אבל אני אומר לכם.

<חגית גליקמן: לגבי הירידה, כמובן כמו שאנחנו מכירים, משקאות אלכוהוליים יותר רווחים אצל דוברי העברית ופחות אצל דוברי הערבית ובאמת אנחנו יכולים לראות את הירידה אצל דוברי העברית, שמשקפת בעיקר את הירידה הגדולה בכלל המדינה.

<חגית גליקמן: משקאות בעלי ריכוז אלכוהול גבוה, כמו שאמרנו, וויסקי, וודקה, גם כאן יש ירידה משמעותית.

<חגית גליקמן: עדיין אנחנו מדברים על 6% מקרב ילדים ביסודי, ל- 40% בקרב חטיבה עליונה.

<חגית גליקמן: שימו לב, זה אי-פעם בחיים.

<חגית גליקמן: זאת אומרת, יש הרבה מאוד מדדים שמודדים, יש המון צורות למדוד.

<חגית גליקמן: אנחנו בחרנו ב-אי פעם בחיים.

<חגית גליקמן: אבל זה די מתאים גם למדדים שמודדים את השתייה בדרכים אחרות, אותה התמונה שהולכת ויורדת עם השנים, מתקבלת גם במדדים אחרים בצורות מדידה אחרות.

<חגית גליקמן: לגבי שתיית אלכוהול עד כדי השתכרות, כמו שאנחנו יכולים לראות, גם כאן יש ירידה.

<חגית גליקמן: אם בתשס"ט היה שליש של תלמידי י'-י"א, הרי שבתשע"ה מדובר על כרבע.

<חגית גליקמן: אם מסתכלים על תמונת המצב הכללית, ניתן לראות את מגוון המדדים שאנחנו מודדים בסקר ניטור אלימות: אלימות קשה, מתונה, חברתית, דיגיטלית, מילולית, חבורות הסעות וכן הלאה.

<חגית גליקמן: אנחנו יכולים לראות את שלושת שלבי הגיל: ד'-ו', ז'-ט' ו- י'-י"א ואת שלושת הכאשר בשנת המדידה הראשונה של ראמ"ה בין תשס"ט לתשע"ה, כאשר זו העמודה הראשונה בצבר של שלוש עמודות, העמודה השנייה זה תשע"ה, והעמודה הירוקה, זה ההפרש ביניהם.

<חגית גליקמן: אז אנחנו יכולים לראות שבין תשס"ט לתשע"ה, כמעט בכל המדדים יש ירידה.

<חגית גליקמן: כמו שהגדרתי לכם במספר מדדים שהיו עד עכשיו ולפעמים יציבות, כמו למשל בנושא של אלימות דיגיטלית.

<חגית גליקמן: זה היה בין שנת המדידה הראשונה לשנה האחרונה ובין שתי המדידות האחרונות בין תשע"ג לתשע"ה, אנחנו יכולים לראות שלרוב יש יציבות, כלומר כשזה מעוין אפור זה יציבות, כאשר זה אדום, יש הרעה, כאשר זה ירוק, יש שיפור, אז אנחנו יכולים לראות קצת הרעה באלימות מילולית בחטיבות הביניים ומאידך, דווקא ירידה בשימוש בסמים ובמריחואנה, בחטיבות העליונות.

<חגית גליקמן: סליחה, טעות שלי, שימוש באלכוהול, בחטיבות העליונות, את אותה ירידה שראינו גם בין תשע"ג לתשע"ד ומבחינת שימוש בסמים, במריחואנה, אנחנו יכולים לראות יציבות.

<חגית גליקמן: לפחות לפי המדדים שאנחנו מודדים בקרב כלל התלמידים, אנחנו לא רואים עלייה בשימוש בסמים כמו מריחואנה וכן הלאה.

יעקב מרגי: איך נעשה איסוף הנתונים ספציפית לגבי שימוש בסמים ובמריחואנה, האם לפי תלונות או זה רצוני?

<חגית גליקמן: כל הסקר הזה מבוסס על דיווחי תלמידים.

<חגית גליקמן: בנוגע לשימוש בסמים, אנחנו שואלים אותם שתי שאלות: 1 - האם אי-פעם במהלך חייך עישנת מריחואנה, גראס או חשיש?

<חגית גליקמן: 2 - האם אי-פעם במהלך חייך נטלת אקסטזי או ספידים או סם פיצוציות?

<חגית גליקמן: אנחנו מחשבים את אחוז התלמידים שענו כן.

<חגית גליקמן: השאלון הזה הוא שאלון אנונימי לחלוטין ומועבר במדגם בתי ספר ודוגמים כיתות.

<חגית גליקמן: זאת אומרת, זה לא כל בתי-הספר, זה לא כמו במיצ"ב וכן הלאה, לא כל הכיתות.

<חגית גליקמן: כאמור, זה ברמה ארצית, מדגם של תלמידים.

יעקב מרגי: לא הבחנתם בין סמי פיצוציות למריחואנה וסמים קשים?

<חגית גליקמן: שתי שאלות.

יעקב מרגי: איפה אני רואה את זה פה בטבלה?

<חגית גליקמן: בטבלה הזאת, זה ביחד.

יעקב מרגי: הם ביחד.

יעקב מרגי: זה מה ששאלתי.

מירב בן ארי: אני חייבת לציין משהו.

מירב בן ארי: אחרי עבודה של עשר שנים עם נוער בסיכון, גם כשאתה נותן להם שאלון אנונימי והצוות אוסף, אז באלכוהול מאוד קל להם, כי אלכוהול זה לא נגד החוק.

מירב בן ארי: אם מישהו שותה אלכוהול, רק מי שקנה לו – עבר על החוק.

מירב בן ארי: אבל אם הוא שתה, אין חוק במדינת ישראל שמונע.

מירב בן ארי: אבל אם ילד מעשן סמים קלים, זה נגד החוק, זו עבירה פלילית.

מירב בן ארי: לכן אני מציעה להתייחס לנתונים בזהירות.

יעקב מרגי: לכן שאלתי על דרכי האיסוף.

מירב בן ארי: אדוני היושב ראש, אני מעט מסייגת.

מירב בן ארי: העברתי הרבה שאלונים, הרבה פעמים הם לא ענו בגלל החשש שידווחו עליהם למשטרה וכן הלאה.

יעקב מרגי: בבקשה.

<חגית גליקמן: כן.

<חגית גליקמן: את צודקת, יכול להיות שהם חוששים לענות לגבי שימוש בסמים, גם כשהשאלון אנונימי, אבל מצד אחד אפשר לראות את זה לפי מגמה.

<חגית גליקמן: כלומר, אפשר בעצם לראות שאין סיבה להניח שפתאום יחששו יותר בין השנים ואנחנו לא רואים עלייה בין השנים בשימוש בסמים, לא סמים קלים יותר וגם לא סמים קשים יותר.

מירב בן ארי: לא, יש עלייה של שני אחוזים.

מירב בן ארי: לפחות לפי מה שכתבתם.

<חגית גליקמן: אני יכולה לסכם ולומר שבסך-הכל מסתמנת מגמה כללית של ירידה, של שיפור במרבית המדדים שמאפיינת את שני שלבי הגיל, את שני המגזרים.

<חגית גליקמן: בשנים האחרונות ראינו בעיקר יציבות של הנתונים, שימור רמות נמוכות שהמערכת הגיעה אליהן בשנים הקודמות.

<חגית גליקמן: אנחנו זיהינו עלייה רק במדד אחד, אלימות מילולית ושיפור בשתיית אלכוהול, אלימות מצד הצוות, שיפור קל.

<חגית גליקמן: כמובן שיש להמשיך ולעקוב אחרי הנתונים בשנים הבאות.

<חגית גליקמן: תודה רבה.

יעקב מרגי: אין ספק שהדו"ח הזה הוא דבר שצריך להיעשות וצריך לעקוב אחרי התהליכים וההתפתחויות, השאלה היא מה אנחנו עושים עם הנתונים.

יעקב מרגי: אם היו המדדים בעלייה הייתי שואל מה אתם רוצים לעשות, זה "אוי לי מייצרי ואוי לי מיוצרי", עכשיו שיש ירידה ואני חושש שמא אתם תפסיקו לעשות.

יעקב מרגי: אני רוצה לדעת מה תוכניותיכם, עם כל הכבוד, התפקיד שלי הוא לחשוד ואתם צריכים להפיס או להניח את דעתי.

יעקב מרגי: עם כל הכבוד לזה שאין עלייה או שיש יציבות או ירידה כזו או אחרת, עדיין הנתונים מדברים בעד עצמם.

יעקב מרגי: עדיין יש אלימות ואלימות מילולית ויש צריכה, אבל אין ספק שסביבת הלימודים שלנו חייבת להיות ידידותית, רגועה ומשדרת ביטחון.

יעקב מרגי: קיימנו כאן דיונים על אלימות בתוך בתי-הספר, הן מצד הצוות והן מצד התלמידים וההורים, קיימנו גם דיונים על מקרה בודד, התמונה לא היתה הכי מעודדת בצורת הטיפול באותם מקרים.

יעקב מרגי: לכן אני רוצה לדעת, האם יש במשרד החינוך תוכנית עבודה ממוקדת אשר נעזרת בדו"חות הללו, לאחר מכן ניתן לחברי הכנסת להתייחס.

<הילה סגל: אני הילה סגל, מנהלת היחידה ללאחר מכן אקלים מיטבי וצמצום אלימות בשירות הפסיכולוגי הייעוצי של משרד החינוך.

<הילה סגל: נמצאת אתי כאן קרן רוט איטח, היא מנהלת יחידה בתחום השימוש בסמים ואלכוהול והיא תדבר על זה.

<הילה סגל: אני אגיד שאת מה שכבוד היושב ראש אומר כאן אנחנו אומרות במשרד, המסירות שלנו היא בהחלט לראות את התמונה ולראות מה עוד ניתן לעשות.

<הילה סגל: אנחנו כן למדים, אנחנו עובדים בצורה מאוד צמודה עם הראמ"ה, אנחנו לוקחים את הנתונים ועושים אתם הרבה מאוד עבודה וחשיבה.

<הילה סגל: בעצם לפי התמונה הזאת, אנחנו יכולים לקבל איזשהו פידבק לגבי אם נעשה למה זה יסייע.

<הילה סגל: יש עכשיו מחקר נוסף שראמ"ה עושה, שנכנס ממש לרזולוציות של מה עשו ומה נעשה בבתי-הספר שבהם הנתונים הם טובים ואיזה כלים נוספים נוכל לתת לבתי-הספר.

<הילה סגל: לצד הסקר הזה שצריך גם להגיד משהו על הכותרת של הדיון הזה, אני חושבת שבסך-הכל הוצגו כאן נתונים שהם קצת אחרים.

יעקב מרגי: שונים מהכותרת.

<הילה סגל: אני חושבת שצריך להגיד את זה, אבל לצד הנתונים האלה יש לנו את הנתונים של המיצ"ב.

יעקב מרגי: אם לא היה מוצג כך, לא היו מצדיקים את ההצעה לסדר ולא היה לנו דיון.

<הילה סגל: אין שום בעיה.

יעקב מרגי: בכתבה הוצגו נתונים שיש עלייה.

מירב בן ארי: השימוש באלכוהול, אנחנו יודעים שהוא ירד.

מירב בן ארי: השאלה אם המחקר, שאת אומרת שהוא מ- 2009, החלפתם את השאלות?

מירב בן ארי: כי נגיד, מה עם אלימות באינטרנט?

מירב בן ארי: שזה המכה הכי גדולה בקרב בני הנוער.

<הילה סגל: אם אני אוכל להתייחס רגע למה אנחנו עושים.

מירב בן ארי: כן.

<הילה סגל: אני חושבת שהרבה פעמים, נמצאים כאן גם חברים שלנו ממשרדים אחרים, הפערים הם פערים גדולים בין אפילו חוויה של ילד אחד או של קבוצת ילדים, לבין איך שזה נתפש.

<הילה סגל: אנחנו עובדים עם הנתונים, ואני רוצה להגיד גם איך.

<הילה סגל: כי לצד התמונה הזאת שהיא תמונה של מדגם ארצי מייצג, יש לנו היום מסד נתונים בית ספרי לכל בית ספר ובית ספר.

<הילה סגל: אנחנו יודעים היום מה עובד ואנחנו יודעים היום שלצד ההתערבויות המערכתיות שיש לנו, אנחנו גם צריכים לתת התערבויות נקודתיות וכאן אני רוצה להגיד מה יחסית חדש ועומד להיות גם בשנה הבאה.

יעקב מרגי: לפני כן, אני מבקש התייחסות ממך או מחגית.

יעקב מרגי: בכל מחקר צריך בסיס השוואה.

יעקב מרגי: החבורה הנחמדה הזו של התלמידים שלנו, היא לא מנותקת ולא באה מהחלל החיצון, היא חיה בתוך חברה.

יעקב מרגי: השאלה היא, האם זה תואם למה שקורה בחברה הכללית והאם עשיתם השוואות.

מירב בן ארי: מה שהם עושים, הם משווים כל שנה, נכון?

יעקב מרגי: לא.

יעקב מרגי: כמו שאמרתי, אני חושד בכם, אני בא משם.

<חגית גליקמן: אנחנו חושדים בעצמנו.

יעקב מרגי: יכול להיות שהירידה הזאת היא למרות משרד החינוך, יכול להיות שזה בזכות.

יעקב מרגי: אם אני חוקר, אני חייב להבין ויש לי תוצאות, זה לא בשביל המחקר וזהו אלא אני צריך לדעת ממה נבעו השינויים.

יעקב מרגי: אם השינויים באו בגלל עבודה של משרד החינוך, אדרבה, תציגו ותעצימו אותם כדי שזה ימשיך לרדת.

יעקב מרגי: גם אם זה בא בגלל מה שקורה היום בחברה הישראלית זה בסדר, אבל אני צריך לדעת.

יעקב מרגי: אם מניחים פה נתונים, צריכים לדעת בסיס השוואה.

<חגית גליקמן: לגבי הנושא של להשוות את המגמות בקרב תלמידים למגמות בחברה הישראלית, אנחנו לא עשינו את זה.

יעקב מרגי: אז אנחנו נשמע אחר-כך, בהמשך.

יעקב מרגי: אוקיי.

<חגית גליקמן: אבל אני כן מבקשת להתייחס לזה, בהיבט שאנחנו מנטרים וגם כמו שאמרה הילה, ראמ"ה מלווה את שפ"י ואת משרד החינוך בכמה כלים, לא רק ניטור אלימות שיורד להיבטים עמוקים של אלימות, אלא גם במיצ"ב שיש כל שנה, ברמה הבית ספרית, ששם האיסוף של האלימות הוא פחות נוגע בהיבטים קשים כאלו של אלימות.

<חגית גליקמן: אבל בכל זאת, גם מתוך ניטור האלימות וגם מתוך המיצ"ב, אנחנו מרגישים כשאנחנו, ברגע שאנחנו מתריעים, הנתונים מתריעים על עלייה מסוימת למשל, בתחום מסוים של אלימות, נעשית עבודה במשרד החינוך, נעשית עבודה בשפ"י ואנחנו רואים ששנה או שנתיים אחרי זה, יש שיפור.

<חגית גליקמן: לדעתי, זה כן סוג של עדות לכך שגם אם זה מעורבב עם דברים ומגמות כלליות שקיימות באופן כללי חברה, עדיין העשייה במשרד משפיעה.

יעקב מרגי: והנקודה האחרונה שעלתה בדו"ח, הסוגיה שעדיין ברף האלימות במגזר הלא יהודי, גבוה יותר?

יעקב מרגי: מה אתם עושים כדי להוריד את זה לאותה רמה.

<הילה סגל: התחלתי להגיד קודם ואני חושבת שזה מאוד רלוונטי גם בהקשר הזה, שבשנה הבאה יהיו התערבויות שהן התערבויות ספציפיות.

<הילה סגל: אני מניחה שכבר נאמר פה שהמשרד מקצה משאבים ייעודיים לבתי ספר במצב סוציו אקונומי נמוך ובבתי ספר כאלה שבאמת המיצ"ב שלהם מראה שהמצב ההישגי ומצב האלימות בהם הוא בעייתי מאוד ויש תוכנית התערבות.

יעקב מרגי: יש תוכנית התערבות?

<הילה סגל: כן, יש תוכנית התערבות.

יעקב מרגי: יופי.

<הילה סגל: כמו שאנחנו רוצים לתת התייחסות ייחודית לבתי הספר שאנחנו יודעים, על-פי נתוני הראמ"ה, שקיימת בהם מורכבות וחלק גדול מהם הם בחברה הערבית, על אף הירידות המאוד גדולות שהם הראו, אנחנו רוצים לעשות את זה גם בהקשר של ילדים עם בעיות התנהגות.

<הילה סגל: לילדים עם בעיות התנהגות יש קושי, הם זקוקים למענה טיפולי וגם כאן יורחב המענה הטיפולי.

יעקב מרגי: סמים ואלכוהול, בבקשה התייחסות.

מנחם אליעזר מוזס: סליחה, עד כמה הם מסונכרנים עם המשטרה?

יעקב מרגי: מיד נשמע.

מירב בן ארי: אנחנו תכף נשמע, אני מחכה לשמוע את המשטרה.

מנחם אליעזר מוזס: כשהייתי במשרד החינוך, הן כסגן השר והן כמשנה למנכ"ל, הנתונים האלה לא בדיוק תאמו.

יעקב מרגי: כמה שנים עברו מאז שהיית משנה?

מנחם אליעזר מוזס: לא הרבה, שנתיים וחצי.

יעקב מרגי: כסגן?

מנחם אליעזר מוזס: כן.

יעקב מרגי: ומשנה?

מנחם אליעזר מוזס: תשאל את יהודית.

יעקב מרגי: אוקיי, בבקשה.

<קרן רוט איטח: קרן רוט איטח, ממונה על תחום מניעת סמים, אלכוהול וטבק בשפ"י, משרד החינוך.

<קרן רוט איטח: לשאלתך לגבי כמה זה קשור לעבודה של המשרד ולעבודה של כלל המערכות, אני רוצה לומר שלגבי הסיפור של האלכוהול, משרד החינוך עובד בהקשרים עם הקהילה ובתוך ראייה של התוכנית הלאומית למניעת שתייה בעייתית של אלכוהול, כך שהסיפור של האלכוהול הוא סיפור של חברה, הוא לא רק סיפור של ילדים בתוך בתי-הספר, ובוודאי שלירידה יש גם עבודה מאוד מכוונת של מערכת החינוך אבל גם עבודה בקהילה, עבודה עם תנועות הנוער, עבודה עם ההורים, עבודה על מסרים.

<קרן רוט איטח: זאת אומרת, נעשתה פה עבודה בכל הרבדים והיא בהחלט משפיעה.

<קרן רוט איטח: מנגד, כמו שציינת בראשית דבריך, השיח הציבורי ומה שקורה בהקשר של לגליזציה של מריחואנה לצרכים רפואיים, משליכה על דפוסי השימוש של מתבגרים ואנחנו רואים את זה גם בתפישת המסוכנות.

יעקב מרגי: אני מדבר הרבה עם בני נוער ולצערי הרב, אני מרגיש את הסחף הזה בקרב התלמידים.

<קרן רוט איטח: הם אומרים "טבק מסוכן ולא בריא, מריחואנה זה בריא".

<קרן רוט איטח: זאת אומרת שיש פה משהו שמחלחל מהמריחואנה לצרכים רפואיים שכבודה במקומה מונח וכשזה צרכים רפואיים וזה נותן מזור, מצוין.

<קרן רוט איטח: הבעיה היא שזה משפיע קצת על המסוכנות, אנחנו כרגע מתמודדים באמת עם תופעה, כפי שציינה חברת הכנסת בן ארי, תופעה חדשה שנצטרך לראות כיצד אנחנו כבר נערכים וממשיכים להיערך מול הדבר הזה.

מנחם אליעזר מוזס: ילד שמעשן מריחואנה, ייפתח לו תיק במשטרה?

מירב בן ארי: השאלה מי יודע על כך, אם דווחו עליו.

יעקב מרגי: מוטי יוגב, בבקשה.

מרדכי יוגב: מקשיב.

יעקב מרגי: חבר הכנסת מוזס.

מנחם אליעזר מוזס: אנחנו שמענו כאן על דו"ח במגזר הערבי ובמגזר היהודי.

מנחם אליעזר מוזס: בשעתו, היו גם דו"חות בתוך המגזרים ממלכתי, ממלכתי-דתי, חרדי.

מנחם אליעזר מוזס: האם היום הדבר הזה עוד קיים?

יעקב מרגי: זה בקו ישר בכל המגזרים.

מנחם אליעזר מוזס: לא, אני רוצה לומר לך שלמשל הדו"ח שהיה כמה מורים ומורות הוכו בידי תלמידים, כ- 2,000 מורים ומורות הוכו, בעיקר מורות, על-ידי תלמידיהם, כמו הסיפור שם בראש העין, שפרצו לדירה של המורה ואכלו הכל.

מנחם אליעזר מוזס: אבל היו הרבה מקרים, מתוך ה- 2,000 היתה רובריקה שציינה כמה ערבים, כמה יהודים מבתי ספר ממלכתיים, ממלכתיים דתיים וחרדים.

יעקב מרגי: יש לכם חלוקה לפי תת מגזרים?

<חגית גליקמן: ממש בימים הקרובים יפורסמו הנתונים האלה בפיקוח הממלכתי והממלכתי דתי בקרב דוברי עברית, היהודים, ולפי מגזרים בקרב דוברי ערבית – דרוזי, בדואי וערבי.

מירב בן ארי: גם החרדי כלול?

<חגית גליקמן: חרדי לא כלול.

מנחם אליעזר מוזס: חרדי לא?

<חגית גליקמן: לא.

מנחם אליעזר מוזס: ברובריקה היה אפס מורים ומורות שהוכו בידי תלמידיהם.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: מסעוד גנאים.

מסעוד גנאים: תודה, אדוני היושב ראש.

יעקב מרגי: תודה רבה ששמת את זה על השולחן והדגשת.

מסעוד גנאים: אני קראתי הכל, ירידה וירידה, אין ספק שזה טוב.

מירב בן ארי: אתה פספסת את מה שאמרתי בהתחלה.

מסעוד גנאים: מה?

מירב בן ארי: אמרתי שהאלכוהול ירד, אבל את מקומו תפשו דברים אחרים.

מסעוד גנאים: מסוכנים יותר.

מירב בן ארי: שהם יותר פליליים מהאלכוהול.

מסעוד גנאים: אני מקווה שהכל פה הוא אמתי ונכון ומשקף.

מירב בן ארי: אתה מטיל ספק?

מסעוד גנאים: לא מטיל שקף, התקווה שלי היא שהוא משקף באמת את המציאות.

מסעוד גנאים: יש פה דבר פרדוקסאלי למשל בקשר לחברה הערבית.

מסעוד גנאים: בכל המדדים, בכל האחוזים, בחברה הערבית אחוז האלימות והפשיעה הוא אחוז גבוה, גבוה יותר מהאחוז שלנו, מתושבי המדינה, כ- 20%, 19%.

מסעוד גנאים: אז תמיד האלימות הזו שהיא בחוץ, בתי הספר אמורים להיות לא מראה אמתית ומשקפת, אני רוצה שהם יהיו מראה שהיא מתקנת את מה שיש בחברה.

מסעוד גנאים: אבל לצערי הרב, מה שיש בחברה גולש לתוך בתי הספר.

מסעוד גנאים: אני מסייר בבתי הספר, כל שבוע שבועיים, אני הולך לבית ספר, כמורה לשעבר וכמי שמרגיש שהוא צריך להיות מחובר עם העשייה החינוכית והלימודית בבתי הספר.

מסעוד גנאים: אני שומע על אלימות שם, על חרמות למשל, של תלמידים וגם היותר מסוכן זה האלימות בפייסבוק ובאינטרנט ובכל האמצעים האלה, לצערי הרב.

מסעוד גנאים: אז אני מקווה שאתם תעשו יותר על-מנת למנוע את האלימות הזו בתוך בתי הספר, כי כולנו רוצים שבית הספר יהיה מקום בטוח לכל התלמידים, כדי שיוכלו באמת ללמוד בשקט ונהיה שמחים אם יהיו הפרטים הללו והניטור שהזכרת, אדוני היושב ראש.

יעקב מרגי: מאה אחוז.

יעקב מרגי: בבקשה, הרשות הלאומית למלחמה בסמים, נמצאים אתנו?

<יפה צוברי: כן.

יעקב מרגי: היתה פה איזו התייחסות ואנחנו קצת מסופקים, אבקש שתשפכי אור מנקודת מבטך.

יעקב מרגי: ראשית הציגי עצמך בבקשה.

<יפה צוברי: יפה צוברי, מדענית הרשות למלחמה בסמים.

יעקב מרגי: בבקשה.

<יפה צוברי: לפי סקר שלנו מ- 2014, יש בשנה האחרונה עלייה בשימוש בסמי קנאביס, זאת אומרת מריחואנה וחשיש בקרב תלמידים.

<יפה צוברי: נמצאו 8.8% תלמידים שהשתמשו בסמים האלו בשנה האחרונה, בשנת 2014, לעומת 5.4% בשנת 2011, זו עלייה.

<יפה צוברי: גם באקסטזי, LSD, נמצא בשנת 2014 שיעור של 3.2% לעומת 2.1.

יעקב מרגי: לאיזה גילאים מתייחסים הנתונים הללו.

<יפה צוברי: תלמידים בני 12 עד 18.

<יפה צוברי: בקרב האוכלוסייה הערבית יש 11% של סמי קנאביס, קצת יותר מאשר בקרב התלמידים היהודים.

<יפה צוברי: בהיבט הבינלאומי, עדיין ישראל נמצאת במקום נמוך, יחסית, מקום 23 מתוך 29 מדינות, זה לפי סקר בינלאומי שהתקיים.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: המשרד לביטחון פנים, שמעתם את הנתונים בקרב בני הנוער.

יעקב מרגי: מי הדובר?

<גונן ירום: גונן מהמשרד לביטחון פנים.

<גונן ירום: כשאומרים משרד לביטחון פנים יש את משטרת ישראל ויש את המשרד.

יעקב מרגי: הבנתי, אני מזהה מדים.

<גונן ירום: כשאתה מפנה למשרד לביטחון פנים, למי אתה מתכוון?

יעקב מרגי: המבט שלי היה מופנה למשטרה ואם תרצה, תרים יד וניתן לך רשות דיבור.

מירב בן ארי: גונן הוא מעיר ללא אלימות.

< סוני אינגר: סוני אינגר, קצין נוער ארצי.

< סוני אינגר: יש פה סקרים שמעט סותרים אחד את השני, אני מקווה שאני לא אהיה הכתוב השלישי שיכריע ביניהם.

< סוני אינגר: אני אנסה להתמקד בנושא של אלכוהול ואלימות ואנסה לעשות איזה שהיא קורלציה ביניהם.

< סוני אינגר: צריך להבין שכאשר אנו מדברים על אלכוהול, זו עבירת חשיפה, רוצה לומר זו עבירה שאנחנו צריכים לפעול ולנקוט באמצעים על-מנת לחשוף את המבצעים, מה שלא נכון לגבי עבירות אלימות.

< סוני אינגר: עבירות אלימות ברובן הן לא עבירות חשיפה, הן עבירות שיש אינטרס לקורבן להגיש תלונה במשטרה, לכן יש פה באיזה שהוא מקום עבירות שמתנהגות בצורה שונה.

< סוני אינגר: על כל פנים, מבחינת המגמות צריך לזכור ואני עכשיו מדבר על אלכוהול, איפה התחלנו.

< סוני אינגר: התחלנו בתוכנית הלאומית ב- 2009 בעקבות הסקר של ארגון הבריאות העולמי שקבע שישראל נמצאת במקום השני בעולם בצריכה של אלכוהול לילדים עד כיתה ו', כולם מכירים את זה ואז באה לעולם התוכנית הלאומית ואנחנו באמת רואים הישגים לא מבוטלים בכל האמור, לפחות מבחינתנו במשטרה, בנושא האכיפה.

< סוני אינגר: אנחנו רואים עלייה קונסיסטנטית בכמות של פתיחת תיקים והגשת כתבי אישום.

< סוני אינגר: כלומר, לא רק פתחנו תיקים, אלא גם התיקים היו איכותיים והעמדנו אנשים לדין ואולי תתפלאו לשמוע, אבל גם אנשים ישבו מאחורי סורג ובריח בעקבות זה שהם מכרו אלכוהול לקטין.

< סוני אינגר: כדי לסבר את האוזן, ב- 2011 התחלנו עם 1,110 תיקים של מכירת אלכוהול לקטין, ב- 2012 היו 1,450, ב- 2013 היו 1,679 וכן הלאה.

< סוני אינגר: ב- 2014 וב- 2015 יש מגמה מתהפכת, כאשר ב- 2015 אנחנו מזהים מגמה של ירידה בפתיחת התיקים וגם מגמה בכמות הגשת כתבי האישום, אם כי אחוז כתבי האישום מסך התיקים הוא בגדול יחסית קונסיסטנטי ונע סביב ה- 20%, שזה אחוז גבוה יחסית של תיקים.

< סוני אינגר: נשאלת השאלה, מה יום מיומיים?

< סוני אינגר: למה דווקא ב- 2015 אנחנו רואים ירידה ולא עלייה?

< סוני אינגר: יש לזה הרבה הסברים.

< סוני אינגר: אני רוצה לומר שאנחנו מאוד טובים, אבל הסיבה נעוצה לא רק בזה.

< סוני אינגר: התוכנית הלאומית באמת הוטמעה והביעה את חותמה, אנחנו בהחלט מרגישים ורואים שיש פחות צריכה של אלכוהול בקרב קטינים.

< סוני אינגר: כל הדברים שאמרתי נאמרו עם קורטוב של מלח, כי אנחנו כן יודעים לומר שהרבה מהעבירות עברו למרחב הווירטואלי שזה תחום שהוא חדש יחסית, גם לנו מבחינת הניטור של התופעה ומבחינת הנתונים שאנחנו מקבלים ממנו, אנחנו כן יודעים להגיד שגם העיסוק של בני-נוער למצער בסמים ואלכוהול, עבר לרשתות החברתיות.

< סוני אינגר: אז אני חושב שצריך לעקוב אחרי המגמה ולראות איך היא תתנהג ואז באמת להסיק מסקנות בעניין הזה.

מירב בן ארי: זאת אומרת שאם נער נכנס עכשיו לאתר של רמי לוי והוא מזמין לו בקבוקים של וודקה ויין וכל מה שאפשר לקנות בסופר, באתר של my super, מישהו בכלל יודע שהוא קנה אותם?

יעקב מרגי: שהוא קטין?

< סוני אינגר: אני לא רוצה להתייחס לגופו של אתר, אבל כל מי שמוכר אלכוהול לקטין, סעיף 193(א) עובר עבירה על החוק, וזה לא משנה איך.

מירב בן ארי: אבל מי ידע?

< סוני אינגר: השאלה היא מי יודע ומי לא יודע.

< סוני אינגר: מטבע הדברים האנונימיות ברשת מציבה אתגרים לא פשוטים בפנינו, גורמי אכיפת החוק, אבל אני כן יכול לומר שאנחנו מבצעים פעילויות סמויות שלא אפרט אותן כאן, על-מנת להפליל את אותם אלה שמוכרים אלכוהול לקטינים.

מנחם אליעזר מוזס: אפילו דרך המחשב, דרך האינטרנט?

< סוני אינגר: כן, אנחנו נמצאים גם שם, מן הסתם, ואנחנו פועלים גם ברשת.

מירב בן ארי: זו נקודה מאוד בעייתית.

יעקב מרגי: איזה נער סיפר לי סוד ואמר לי לא לספר, הוא אמר – אין מסיבה במועדון, של התלמידים, שהיא בלי אלכוהול.

יעקב מרגי: ואני גר ביישוב קטן, אתם מבינים?

יעקב מרגי: מאיפה הם השיגו את זה?

< סוני אינגר: המעניין הוא גם בחוק המאבק, מעבר לזה שיש לו מרכיב פלילי ויש לו מרכיב מינהלי, אני מפנה אותנו קצת לחוק, אז מעבר לרכיב הפלילי של הגשת כתבי אישום גם יש אלמנט מנהלי של סגירת בתי עסק שמוכרים אלכוהול וזה באמת הנזק הכבד לאותו עסק שמוכר אלכוהול.

יהודה גליק: אבל אתה העלית את הנושא שאמרת שזה עובר לרשת.

יהודה גליק: האם החנויות ברשת, שואלות בכלל "האם אתה בן 18?

יהודה גליק: "

מירב בן ארי: הוא קונה חלב, הוא קונה וודקה, הוא קונה זה וזה, וזה מגיע הביתה עם שליח.

יהודה גליק: אז בכל החנויות ברשת, אפילו לא נותנים לך אפשרות לשקר.

< סוני אינגר: ברוב החנויות הם בסדר והם שומרי חוק, אבל מובן לכולם, ברי לכל, שאפשר לעקוף את זה.

מירב בן ארי: אין ספק שצריך לבדוק את זה, אני לא רוצה לפתח דיון סביב זה, אבל אין ספק בזה, וזה מונח לפתחנו בחקיקה אולי.

מירב בן ארי: כי יכול להיות במצב כזה שיש לחיב אתרים כאלה, שברגע שזה בקבוק אלכוהול, הוא יצטרך להיכנס ולשים נקודת זיהוי או משהו.

מנחם אליעזר מוזס: הוא לוקח את כרטיס האשראי של אבא או של אימא שלו.

יעקב מרגי: עוד לפני השלב של הצגת כרטיס האשראי.

יעקב מרגי: ברגע שהוא מכניס את הפריט, יצטרך להבהב ולתת לנו חיוב זיהוי.

יעקב מרגי: אין מה לעשות, אתה לא יכול אחרת.

יעקב מרגי: בבקשה.

< סוני אינגר: זה לעניין האלכוהול.

< סוני אינגר: אם יש שאלות, אני אענה.

< סוני אינגר: לעניין הסמים, יש לי תשובות, אבל זה לא הנושא.

יעקב מרגי: התייחסות באופן כללי, במגמות.

יעקב מרגי: אני רוצה לדעת מה המגמות.

יעקב מרגי: האם החשש שלנו, שיש הטעיה או סטיה בנתונים שקיבלנו, אמנם היתה כאן ירידה אבל כנראה מדובר במעבר לסמים, האם אתם מרגישים את זה?

< סוני אינגר: הייתי מאוד נזהר בקשירת הזיקה בין אלכוהול לסמים, זה חומרים שמתנהגים שונה גם בקרב אלו שמשתמשים.

< סוני אינגר: כלומר, לא הייתי מציין זיקה בין שתייני אלכוהול צעירים לבין צרכני סמים צעירים, אלה עולמות תוכן מעט שונים.

< סוני אינגר: האינטואיציה אומרת שהם דומים, אבל הם שונים.

< סוני אינגר: אנחנו כן מזהים עלייה בצריכת סמים, בעיקר הסמים החדשים שאנחנו מכנים סמי הפיצוציות ואנחנו כן מזהים הסטה לקנייה של סמים בעיקר ברשת וברשתות חברתיות ששם יש שיח ער מאוד, גם של צעירים סביב הנושא הזה של סמים, אבל גם אלכוהול, גם אלכוהול.

< סוני אינגר: לעניין אלימות, נחזור לנושא האלכוהול, אנחנו רואים דווקא קורלציה מעניינת שגם תיקי סל עבירות האלימות שנפתחו במשטרת ישראל בקרב קטינים, אנחנו רואים באמת עלייה עקבית מ- 2010 והיפוך מגמה ב- 2015.

< סוני אינגר: כלומר, פעם אחת אנחנו מאששים את העובדה שיש קשר בין אלכוהול לאלימות, יש קשר, ופעם שנייה, אנחנו מאששים את העובדה שיש אולי מגמת ירידה, אבל עוד מוקדם לומר.

< סוני אינגר: אני תמיד מזהיר את עצמי, שאנחנו לא כאלה טובים, צריך לעקוב ולבדוק ולראות איך הנושא הזה מתנהג.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: המועצה לשלום הילד.

מנחם אליעזר מוזס: כמה תיקי נוער פתוחים היום במשטרה?

יעקב מרגי: על מה?

מנחם אליעזר מוזס: על אלימות, סמים, אלכוהול.

מנחם אליעזר מוזס: בשעתו אני זוכר שהיו 30,000 תיקים.

מירב בן ארי: מה זה אלימות?

מירב בן ארי: אלימות זה מרחב רחב.

מנחם אליעזר מוזס: אני מתייחס לתיקי נוער.

יעקב מרגי: בבקשה, יש תשובה?

< סוני אינגר: אני זוכר, יש לי זיכרון טוב.

< סוני אינגר: משנת 2004 יש ירידה חדה בכמות פתיחת תיקים פליליים לבני נוער, שהסיבה שנעוצה בירידה היא בעיקר שינוי מגמה שלנו והבנה שאנחנו מעדיפים לפנות למגמות של צדק מאחה ואנחנו מעדיפים שלא לתייג ולא להפליל את הקטינים, אז אנחנו נוהגים לפתוח להם תיק אזהרה או להפנות אותם לאסכולות של צדק מאחה, כדוגמת פרויקט קדם או פרויקט מילה, אם שמעתם, ולא להפליל את הקטינים.

< סוני אינגר: לעניין סל העבירות, לשאלתך אדוני, אז אני יכול להגיד שבשנת 2015, סל עבירות האלימות בקרב קטינים – 6,299 תיקים, בסל עבירות אלימות.

< סוני אינגר: לעומת שנה קודמת – 6,072, בשנת 2014 למניינם, וב- 2013 – 6,107.

יעקב מרגי: תוכל לחזור?

< סוני אינגר: כן, אני אתחיל מההתחלה.

< סוני אינגר: ב- 2013, סל עבירות אלימות – 6,107.

< סוני אינגר: 19% מהם כתבי הוגשו כתבי אישום, מסך התיקים האלה.

< סוני אינגר: ב- 2014 – 6,672 – 21.5% כתבי אישום.

< סוני אינגר: ב- 2015 – 6.299 ו- 20.9% הגשת כתבי אישום ועכשיו אני יכול לתת לכם נתון חציוני ל- 2016, שאנחנו עומדים על 3.116 וכ- 10% עם כתבי אישום, בעצם המגמה היא סטבילית.

יעקב מרגי: מוטי יוגב, בבקשה.

מרדכי יוגב: אני רוצה לומר רק נקודה אחת.

מרדכי יוגב: אל"ף, באמת להגיד יישר כוח, כי אין ספק שאם יש נתונים יורדים, אז מישהו עמל בהם וגם בנקודה שאמרתם ללמוד מה היו הגורמים שהורידו בקרב מוסד חינוכי מסוים ואילו בקרב מוסד חינוכי אחר, בסוף זה תלוי בבני-אדם, אבל תלוי גם במאמץ המושקע ובשיתוף כל הגורמים כמובן, עם הרווחה והמשטרה והגורמים החינוכיים.

מרדכי יוגב: אני רוצה לשאול שאלה שיכול להיות שאפשר להעמיס אותה גם על הסיפור הזה, בכמה דברים ראינו כבר שיצרנו את הילדים כסוכני שינוי.

מרדכי יוגב: פעם אחת לחבריהם, את החזקים, ביחס לחבריהם וזה אולי הדבר הכי חשוב ופעם שנייה ביחס לאוכלוסייה המבוגרת, נקטו את זה ביחס לחגורות הבטיחות, נקטו את זה ביחס למחזור שחינוך הילדים אפשר בעצם להנחיל את זה גם לאחרים.

מרדכי יוגב: אז גם בנקודה הזאת, אני שואל אם ניתן היה להכניס זרעים של סוכני שינוי קודם כל לחברים שלהם, זאת אומרת המובילים ביחס לחברים שלהם שכשלו כערבות הדדית וגם ביחס לאוכלוסייה המבוגרת, כרעיון חינוכי בתוך העניין.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: תמר.

תמר זנדברג: תודה רבה, אדוני היושב ראש, קודם כל סליחה על האיחור.

מרדכי יוגב: אני נאלץ לצאת להצבעה בוועדת חוץ וביטחון, אז אני אשמח לתשובה קצרה ברשותך.

<קרן רוט איטח: אנחנו באמת מפעילים תוכנית של מנהיגות נוער, עמיתים ומשפיעים, עמיתי דעה, בדיוק מתוך הרעיון הזה, שבני נוער מובילים שינוי ואנחנו באמת מכשירים אותם והם יחס עם הצוותים החינוכיים, עושים פעילות בכיתות, בשכבת הגיל שלהם וגם בשכבות הגיל הנמוכות יותר.

<קרן רוט איטח: אנחנו מכשירים אותם במגוון נושאים, אלכוהול, סמים, גם התנהלות ברשת וחינוך מיני, זאת אומרת אנחנו משתמשים בפלטפורמה הזאת כמנהיגות נוער במגוון נושאים.

<קרן רוט איטח: זה מגבר רציני מאוד באלכוהול טבק וסמים.

<הילה סגל: כאימא לילד שהשתתף השנה בתוכנית הזאת, בארוחת שישי לשמוע מה הוא אומר לנו ההורים, אז להגיד שזה בוודאי גם מחלחל הביתה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: בבקשה.

<לאורה רמון: אבל זה מאפיין אוכלוסיות חזקות וממש לא אוכלוסיות חלשות.

יעקב מרגי: אני כופר בזה.

<הילה סגל: הילדים נבחרים מכל שכבות הגיל, החל מחינוך מיוחד.

יעקב מרגי: את תמצאי את זה בכל מקום.

<הילה סגל: בכל שכבות גיל – זה פועל.

יעקב מרגי: בבקשה, תמר זנדברג.

תמר זנדברג: תודה רבה, אדוני היושב ראש.

תמר זנדברג: אני רוצה קודם כל לברך על עריכת הסקר ועל עריכת הדיון.

יעקב מרגי: יש לנו אורח נדיר, הוא בדרך כלל עסוק בוועדות אחרות והוא כיבד אותנו.

מנחם אליעזר מוזס: יש הצבעה בוועדת חוץ וביטחון, אבל נאמר שזה כבר נדחה.

מרדכי יוגב: נדחה למועד אחר, עכשיו הודיעו לנו.

יעקב מרגי: בבקשה, כן.

תמר זנדברג: אני באמת מתנצלת על האיחור, הלכנו בין ועדות.

תמר זנדברג: אבל באמת היה לי מאוד חשוב להגיע, כי הנושא הזה שמוזכר כאן, במיוחד של אלכוהול וסמים, מסוקר ונידון אצלי בוועדת הסמים והאלכוהול באופן קבוע.

תמר זנדברג: הרבה מהמוזמנים כאן הם מוזמנים קבועים בוועדה, קרן, משרד החינוך, סוני ועוד רבים אחרים, גם חברת הכנסת מירב בן ארי שבאמת משתתפת קבועה בוועדה ומאוד מודעת לנושא.

תמר זנדברג: אני רוצה לומר שאנחנו בוועדה, עם הגישות שלנו לכל מיני נושאים, שמים דגש מאוד מיוחד על בני ובנות הנוער ועל המסרים שעוברים אליהם, גם במערכת החינוך ולא רק, כי אם גם במערכת החברתית והאישית והמשפחתית והקהילתית וכו'.

יעקב מרגי: דיברנו על תחושת הלגליזציה.

תמר זנדברג: כן.

יעקב מרגי: זה גם משפיע.

תמר זנדברג: כן כן, יש כאן איזה שהיא אמירה של תחושת, איך אתה קורא לזה?

תמר זנדברג: תפישת המסוכנות שכביכול יורדת.

תמר זנדברג: אני דווקא מקבלת את האמירה, או אני אגיד אפילו הפוך, אני רוצה להגיד בצורה ברורה – אין לי ספק שיש מידה של תחליפיות בין דברים שונים, אין לי שום ספק בזה, מידה מסוימת.

תמר זנדברג: אני מקבלת את ההערה שלך שזה לא כל הסיפור, במיוחד כשאנחנו במסגרת הוועדה גם מסיירים הרבה מאוד במוסדות גמילה, במוסדות טיפול כאלה ואחרים.

תמר זנדברג: אפשר גם לראות שיש הבדל מאוד מאוד גדול מבחינת נסיבות החיים והרקע שמביאים למצבי חיים מסוימים, כלומר קשה מאוד לגזור גזירה שווה על כל האוכלוסייה שבבתי הספר, בקהילות, באשר היא.

תמר זנדברג: נכון שחלק מהתפקיד של מערכת החינוך זה מניעה והסברה, אבל אין פה איזה גלגל חד חד ערכי שבהכרח מוביל למקום מסוים.

יעקב מרגי: זה ברור.

תמר זנדברג: גם לא באופן כללי וגם לא מבחינת התחליפיות בין סמים לבין אלכוהול.

תמר זנדברג: בלי קשר, אני חושבת שאנחנו צריכים לקדם גישה שמסתכלת כך: מה שמזיק מאוד – לאסור מאוד, מה שמזיק פחות, זאת אומרת, להסתכל בצורה עניינית ולבחון כל דבר.

יעקב מרגי: אני לא יודע מה זה לאסור פחות.

תמר זנדברג: יש כל מיני דרכים.

יעקב מרגי: זה או אסור או מותר, אין.

תמר זנדברג: לא, זה לא נכון.

תמר זנדברג: הנה, יש איסור פלילי לכולם, זה האיסור החמור ביותר.

יעקב מרגי: אנחנו עוסקים בבני נוער.

תמר זנדברג: בסדר, יש כל מיני דרכים.

תמר זנדברג: יש איסור רק לנוער, יש מותר אבל אסור בבתי הספר, אסור בצבא.

תמר זנדברג: יש מותר אבל אנחנו לא מעודדים, יש מותר אבל אנחנו עושים קמפיינים.

תמר זנדברג: כלומר, יש כל מיני דרכים.

תמר זנדברג: גם מדינת ישראל עצמה מתנהגת בכל מיני דרכים לכל מיני סוגים שונים.

יעקב מרגי: לקצר, בבקשה, יש עוד דוברים ודיון נוסף בשעה 12:00.

תמר זנדברג: אני כן רוצה לומר גם לגבי אלימות וגם לגבי אלכוהול, שיש פה קצת תמונה, אני עוברת בחטף על המצגת, יש פה תמונה יחסית ורודה.

תמר זנדברג: לאורך השנים אנחנו רואים הגרפים מאוד חוזרים על עצמם.

תמר זנדברג: הם מתחילים מאיזה מקום גבוה והם יורדים.

תמר זנדברג: הם כל הזמן יורדים, יורדים, יורדים, ואני חושבת שיש כאן דבר אחד שנמצא בהתחלה, בסקירה של כל הגורמים השונים, אבל חסר בנתונים וזה מה שאתם קראתם האלימות הדיגיטלית, או האלימות ברשת, שלא מופיעה כאן בסקר עצמו.

<חגית גליקמן: כן, דיברנו על זה.

מרדכי יוגב: דיברנו על זה.

יעקב מרגי: זה לא במצגת.

תמר זנדברג: אני לא שייכת לאלו שאומרים, בואו נסגור את האינטרנט ונסגור אפליקציות ונאסור וכו'.

תמר זנדברג: אנחנו ככל הנראה לא נצליח לעשות את זה ולכן זה גם לא כדאי לנו לנסות וללכת לכיוון הזה, בתור מבוגרים שנגיד נו-נו-נו.

תמר זנדברג: אני יכולה לספר לכם באופן אישי שאני בכל בוקר מוצאת בטלפון של הבת שלי איזה אפליקציה אחרת, והיא יודעת, יש דברים שאנחנו מרשים ויש דברים שלא מרשים.

תמר זנדברג: אנחנו מרשים דברים שהם לשימוש עצמי.

תמר זנדברג: אנחנו לא מרשים כל דבר שהוא מהאופי של רשת חברתית, שמתקשר עם עוד אנשים.

יעקב מרגי: תמר, אני חייב לזרז, יש לנו עוד דוברים ואני חייב לסיים.

תמר זנדברג: זה מאוד מאוד מתעתע ומאוד קשה לעקוב אחרי זה ואני חושבת שכן אנחנו צריכים למצוא את הדרכים להחיל את הנושא הזה, במסגרת הדיון הכללי שלנו על אלימות ויחסים חברתיים באופן כללי, בצורה אבל שהיא תהיה אפקטיבית ועניינית ולא תנסה לתפוש סוסים שברחו מהאורווה.

תמר זנדברג: תודה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: המועצה לשלום הילד, לאחר מכן עיר ללא אלימות ואנחנו נסכם.

יעקב מרגי: בבקשה.

<רחלי הכהן: אני עו"ד רחלי הכהן.

<רחלי הכהן: אני רק רוצה להשלים את התמונה לגבי הנתונים שהוצגו פה מקודם.

<רחלי הכהן: יש לנו נתונים שאמנם הם מראים את מקרי הקיצון, הם בכל זאת יכולים בהחלט להעיד על מגמה מסוימת.

<רחלי הכהן: אלו נתונים שהתקבלו מאגף המידע של משרד הבריאות בשנת 2015, גם לגבי אלכוהול, ששם אמנם גם אם יש ירידה לפי הנתונים האחרים באחוז האוכלוסייה, המקרים שבהם ילדים מופנים לחדרי מיון כן עלה, לא באופן משמעותי אבל מ- 24.5 ב- 2013 עלה ל- 26.6 ב- 2014.

<רחלי הכהן: לגבי השימוש בסמים, הוא עלה משמעותית.

<רחלי הכהן: זאת אומרת, אם ב- 2010 השיעור ל- 100,000 בכלל הילדים היה 2.4 הוא הכפיל את עצמו ובשנת 2014 עמד על 4.4.

יעקב מרגי: זה מתחבר לתחושה.

<רחלי הכהן: זה אמנם מקרה קיצון, אבל בהחלט זה מראה על מגמה.

מירב בן ארי: מי החליף את יצחק קדמן?

מירב בן ארי: עו"ד ורד וינדמן.

יעקב מרגי: היא מגיעה לפה מדי פעם, לדיונים.

מנחם אליעזר מוזס: עד כמה מצלמות החצר, שהשקיעו בזה מיליונים, מאות מיליונים, משפיעות על הירידה באלימות?

<הילה סגל: מצלמות החצר לא הותקנו כדי לטפל באירועי אלימות.

<הילה סגל: יש פה סוגיה מורכבת ביותר בכל מה שקשור לפרטיות, להגנת הפרטיות.

<הילה סגל: הן הותקנו כדי למנוע ונדליזם חיצוני.

יעקב מרגי: על הדרך אנחנו נהנים מהן, אנחנו לא מתלוננים.

<הילה סגל: לא לא, זה מאוד מורכב.

<הילה סגל: אני אשמח לשתף.

יעקב מרגי: כשזה קשור בילדים שלנו, אין לנו בעיה.

יעקב מרגי: נכון, לא קיצוני, אבל בכל-זאת.

<הילה סגל: זה מאוד מורכב ואם יהיה דיון בנושא הזה, אני אשמח להציג את המורכבות עם משרד המשפטים, זה סיפור אחר.

יעקב מרגי: זה בסדר, זה לא הדיון כאן כרגע.

יעקב מרגי: עיר ללא אלימות, מה אתם עושים בקרב בני נוער, ככה על רגל אחת, בבקשה, סליחה שאני מאיץ בך.

יעקב מרגי: בקצרה.

<גונן ירום: זה בסדר, אני אתייחס בקצרה.

<גונן ירום: אי-אפשר לדבר על אלימות במערכת החינוך באמת בלי להזכיר ובלי לדבר על מה ש-עיר ללא אלימות עושה, יחד עם משרד החינוך ובשיתוף עם משרד החינוך.

יעקב מרגי: ויחד עם משטרת ישראל ויחד עם הרשויות המקומיות.

<גונן ירום: בתוך בתי הספר יש לנו פרויקט מאוד גדול של מדריכי מוגנות שיש להם שמות שונים, לא משנה כרגע מה השם.

<גונן ירום: זה בעצם מאפשר למערכת החינוך במקומות שבהם זה קיים, להתמודד עם תופעת האלימות בצורה אפקטיבית יותר.

<גונן ירום: יש לנו היום מאות מדריכי מוגנות שפרושים.

יעקב מרגי: אתם מחולקים ברוחב או לפי צורך?

<גונן ירום: זה לפי צורך.

<גונן ירום: זאת אומרת, אין לנו תקציב לכסות את כל בתי הספר בארץ.

<גונן ירום: המקומות שאנחנו פועלים בהם, ב- 151 רשויות בכל המגזרים, דרך אגב, אנחנו פרושים עם מדריכי מוגנות בהתאם לתקציב היישובי שאנחנו נותנים כמובן לכל יישוב בהתאם למיפוי.

יעקב מרגי: מה עושה מדריך מוגנות.

<גונן ירום: מדריך מוגנות בעצם מאפשר למערכת להתמודד טוב יותר.

יעקב מרגי: איך?

יעקב מרגי: בוא, מבחינה פרקטית, מה הוא עושה?

יעקב מרגי: מה הוא עושה?

<גונן ירום: אני אגיד מה הוא עושה.

<גונן ירום: זה בן אדם שנמצא בבית הספר.

יעקב מרגי: את זה אני יודע.

<גונן ירום: מהרגע שהילדים מגיעים לבית הספר, הוא עומד בכניסה בשער, רואה שהילדים מגיעים עם תלבושת, מגיעים כמו שצריך, מוודא שהם לא מביאים אתם דברים שהם לא אמורים להביא אתם.

<גונן ירום: בהפסקות הוא מסתובב בחצרות, במסדרונות, מוודא שאין אירועים חריגים.

יעקב מרגי: הוא מבצע פעולות פרטניות מול תלמידים?

<גונן ירום: אם יש אירועים חריגים, הוא יודע איך להתמודד ואיך להפנות.

<גונן ירום: הוא לא גורם חינוכי, אבל הוא סוג של גורם שמסייע לבית הספר להתמודד עם אירועי משמעת, עם אירועי אלימות בחצרות ובמסדרונות של בתי הספר.

<גונן ירום: יש מודלים שונים של הדבר הזה במקומות שונים, זה לא אחיד בכל מקום.

<גונן ירום: יש מקומות שהוא מוציא ילדים שמפריעים למורים בזמן השיעור ולוקח אותם לחדר פסק זמן, יש מקומות שהוא רק נמצא בעיקר בחצרות ובמסדרונות.

<גונן ירום: אבל הוא מהווה תוספת משמעותית לנושא הזה והוא בעצם מאפשר לצוות החינוכי לתפקד.

מירב בן ארי: למי הוא מדווח?

<הילה סגל: יש לנו מסמך של שותפות מצוין, שבו הדברים מוגדרים בדיוק.

מירב בן ארי: לא לא, רק שאלתי שאלה פשוטה.

מירב בן ארי: הוא מדווח למנהלת בית הספר?

<גונן ירום: למנהלת בית הספר.

<הילה סגל: למנהלת בית הספר.

<הילה סגל: הרבה פעמים יוזמים פעילות יזומה, כדי לסייע לילדים לעשות משהו חיובי בהפסקה.

<הילה סגל: ילדים ניגשים אליהם ורואים בהם הרבה פעמים דמויות לחיקוי.

<הילה סגל: יש לנו שיתוף פעולה מלא עם עיר ללא אלימות ובדיוק הגדרת תפקידים, כדי שדבר כזה באמת לא ייפול בין הכיסאות ואנחנו מודים על השותפות הזו שהיא מאוד חשובה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: סיכום, בבקשה.

<גונן ירום: סיכום בחצי משפט.

<גונן ירום: עיר ללא אלימות פועלת על כל הרצף.

<גונן ירום: יש לנו תוכניות למניעת אלימות כבר מגני ילדים, כמו תוכנית אילנות, כמו תוכנית ללמוד לחיות ביחד, שזו תוכנית של משרד החינוך, למעשה.

<גונן ירום: זאת אומרת, אנחנו עובדים בשיתופי פעולה על כל הרצף, מגני ילדים, דרך בתי ספר, חטיבות, תיכונים, יש לנו פרישה לא רעה בכלל.

<גונן ירום: אני חושב שגם שיתוף הפעולה הזה, מביא תוצאות בתחום.

יעקב מרגי: תודה.

<יהושע באוור: היה כדאי גם להגיד כמה מדריכים יש להם, זה בטל ב- 60.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: סליחה, זה שאתם מתפרצים, לא אומר שהוא לא אמר את זה.

יעקב מרגי: הוא אמר את זה בתחילה.

<יהושע באוור: מה הוא אמר?

<יהושע באוור: מספרים.

מירב בן ארי: נקב, 151.

יעקב מרגי: ברשויות.

<יהושע באוור: כמה מדריכים?

<משה אשכנזי: אנחנו מדברים על 4,200 בתי ספר במגזר היהודי.

יעקב מרגי: מי הדובר?

<משה אשכנזי: יו"ר נציבות הורים מוסדית, משה אשכנזי.

יעקב מרגי: תודה.

מירב בן ארי: אני רוצה לומר מילה בתור היוזמת של ההצעה, רק מילה אחת, אדוני, ברשותך.

יעקב מרגי: בבקשה.

מירב בן ארי: אני רוצה להגיד לכם תודה על הסקר המקיף שהבאתם ועל הנתונים, הרבה פעמים אנחנו מגיעים כאן לוועדה ושומעים תשובות אמורפיות כאלה, אז אני רוצה להגיד לכם תודה שהבאתם את הסקר, הוא בהחלט חשוב וגם למשטרה ולכל שאר הגורמים.

מירב בן ארי: אני עדיין מוטרדת, בגלל שאני מסתובבת עם חברת הכנסת זנדברג, לא יותר מדי, תמיד אני נהנית, אבל בגלל שאנחנו מסתובבות ומסיירות המון, אנחנו רואות כמה שהולך ויורד הגיל.

מירב בן ארי: לכן, אני מוטרדת, אבל זה כבר באחריות יו"ר הוועדה.

יעקב מרגי: תודה.

מירב בן ארי: גם לחברת הכנסת זנדברג שעושה עבודה מאוד מאוד טובה, המחברת בין העניין של החינוך ובני נוער לנושא מניעת נגע הסמים.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: הוועדה מודה לכל חברי הכנסת שיזמו את הדיון, חברת הכנסת מירב בן ארי שהיתה נוכחת כאן.

יעקב מרגי: הוועדה מברכת על הסקר, המדידה וניתוח הנתונים של ראמ"ה ושמחה לשמוע ולהיווכח בירידה בנתונים שמוצגים בדו"ח.

יעקב מרגי: הוועדה מבקשת לקבל את הנתונים גם על אלימות ברשת, מה שנקרא אלימות דיגיטאלית.

יעקב מרגי: הוועדה שמעה בדאגה על עלייה בתחום הסמים והאלכוהול מצד המועצה לשלום הילד, נתונים שהוצגו על-ידי המועצה לשלום הילד.

יעקב מרגי: הוועדה מבקשת ממשרד החינוך להגיש תוכנית להתמודדות עם הנתונים שהוצגו על-ידי המועצה לשלום הילד.

יעקב מרגי: הוועדה תמשיך לעקוב אחר ההתפתחות בנושא הזה ותקיים דיון במהלך הכנס הבא.

יעקב מרגי: תודה רבה, הישיבה נעולה.