הוועדה המשותפת לוועדת הכנסת ולוועדת החוקה, חוק ומשפט לדיון בהצעת חוק מימון מפלגות (תיקון - הגדרת גוף פעיל בבחירות), כנסת 20, פרוטוקול מספר 9, 2017-02-21 09:30

יואב קיש: בוקר טוב לכולם.

יואב קיש: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה המשותפת של ועדת הכנסת וועדת החוקה, חוק ומשפט.

יואב קיש: על סדר היום הצעת חוק מימון מפלגות.

יואב קיש: נעשה סבב.

יואב קיש: אני רוצה לדעת מי נמצא כדי לדעת אם יש גופים ציבוריים.

יואב קיש: בבקשה, תציג את עצמך.

שמחה רוטמן: עורך דין שמחה רוטמן, התנועה למשילות ודמוקרטיה.

<דורון סלע: אני מהמכון הישראלי לדמוקרטיה.

<דורון סלע: עוד מעט יגיע ד"ר גיא לוריא.

יואב קיש: מי עוד אתנו מנציגי הציבור?

יואב קיש: אין.

יואב קיש: חסר לנו אייל.

יואב קיש: הוא יגיע.

<אתי בן יוסף: נמצא פה עורך דין, דין ליבנה מוועדת הבחירות.

יואב קיש: נפגשנו במסגרת הצעת החוק שלי לתיקון מגבלות הפרסום על העיתונות.

יואב קיש: מי מבקר המדינה?

<ארבל אסטרחן: חנה רותם.

יואב קיש: חנה רותם ועורך דין בקר.

יואב קיש: מעולה.

<ארבל אסטרחן: ממשרד המשפטים עורך דין זנדברג יגיע ולילך וגנר מהקליניקה המשפטית.

יואב קיש: אני מניח שגם יצטרפו חברי כנסת.

יואב קיש: אני אתחיל מהגופים הציבוריים.

יואב קיש: אני רוצה לשמוע את ההתייחסות שלכם.

יואב קיש: אתמול העברנו קריאה ראשונה.

יואב קיש: בכוונתי לקדם ככל האפשר ולהגיע לקריאה שנייה ושלישית תוך שבועיים.

יואב קיש: לכן אני רוצה לשמוע את כל ההערות שיש, בוודאי גם לגופים שבאו ואת נציגי גופי הציבור.

יואב קיש: אחרי זה נדבר עם נציגי המשרדים השונים ועם ועדת הבחירות המרכזית והמבקר.

יואב קיש: שמחה רוטמן מהתנועה למשילות ודמוקרטיה, בבקשה.

שמחה רוטמן: הנחנו היום, וגם שלחנו על זה ניירות בהכנה לקריאה ראשונה.

שמחה רוטמן: יש נקודה אחת שהיא בעייתית בכל החוק, וצריך לראות איך אפשר להוסיף עליה נקודות שיטפלו בה.

שמחה רוטמן: בנוגע לחלק מהפעולות שנאסרו על גוף כזה, אלא במגבלות של החוק, הוא מייצר כביש עוקף למימון המפלגות.

יואב קיש: כביש עוקף למימון מפלגות?

שמחה רוטמן: כן.

שמחה רוטמן: דווקא כביש עוקף.

שמחה רוטמן: כלומר אנחנו מנסים לחסום משהו, ובעצם סוללים דרך לעקיפה של החוק הקיים.

יואב קיש: אני רק מזכיר לך שאין בחוק הזה שום הקלה בשום דבר על החוק הקיים.

שמחה רוטמן: נכון.

יואב קיש: אז קשה לי קצת לראות איך זה מסתדר עם מה שאתה אומר.

שמחה רוטמן: מכיוון שיש הבדל בין The law in books לבין The law in practice.

שמחה רוטמן: החוק בספרים היום לא מאפשר קיום של דבר כזה, ובכל זאת ראינו עקיפה מאוד משמעותית של חוק מימון הבחירות הנוכחי באמצעות V15- -

יואב קיש: אה, עקיפה ב-ע'.

יואב קיש: חשבתי אכיפה ב-א' ו-כ'.

שמחה רוטמן: כן.

שמחה רוטמן: בעצם אם אני קורא את החוק הזה, ומחר בבוקר אני צריך להיות אחראי לקמפיין של מפלגה, נניח, מפלגת יש עתיד – אני מקים מיד חמישה גופים כאלה.

שמחה רוטמן: כל אחד לא יהיה קשור אלי על הנייר, אבל יהיה לו מסלול מפוקח ומוגדר שעד היום לקחתי על עצמי איזשהו סיכון שמישהו יגדיר אותו כקשור אלי רטרואקטיבית, ופה יהיה לי חזקת תום לב - -

יואב קיש: אבל יש לי שאלה.

יואב קיש: אני באמת רוצה להבין כי זה באמת לא מטרתנו שהחוק הזה יאפשר, חס וחלילה, את הדבר הזה.

יואב קיש: אז אותו גורם מפלגתי – ואני דווקא לא רוצה לנקוב בשם – החליט שהוא הולך להקים גופים פעילים בבחירות, אבל שלא יקושרו אליו לא בתור מפלגה ולא כגוף קשור לסיעה.

יואב קיש: אבל לדעתי יש פה כשל לוגי כי בהגדרה אם הוא מקים אותם אז הם גוף קשור לסיעה, ואז הם מוגבלים.

יואב קיש: שלום, אייל.

שמחה רוטמן: ברור.

שמחה רוטמן: לכן אמרתי שזה החוק בספר.

שמחה רוטמן: אחת הטענות שעלתה נגד הפעילות במערכת הבחירות האחרונות שהייתה הבסיס למצע החוק הזה הייתה שלמרות שגוף שהיה פעיל, ואפילו נקבע לגביו בהחלטה, שהוא לא פועל מטעם המחנה הציוני ולא ממפלגות - -

יואב קיש: לא הוכח הקשר למחנה הציוני.

שמחה רוטמן: לא הוכח הקשר.

שמחה רוטמן: אותו גוף שלא הוכח הקשר, ההבנה של מציעי החוק היא שבסופו של דבר הוא כן פעל בבחירות לכיוון מסוים וכן יצר השפעה שאותה אנחנו מנסים לחסום.

יואב קיש: לא לחסום, לפקח עליה.

שמחה רוטמן: לחסום שלא תהיה פה עקיפה של הוראות חוק.

שמחה רוטמן: אני מתכוון "לחסום" מבחינה משפטית, ולא לחסום שפעילות כזאת לא תהיה, אלא לחסום שלא תהיה לא מפוקחת.

שמחה רוטמן: בכל זאת זה קרה למרות שהנחת היסוד והנחת העבודה של הציבור בישראל הייתה שאותו גוף כן מתערב בבחירות לכיוון פוליטי מסוים.

שמחה רוטמן: אם גוף כזה לקח סיכון לפני מערכת הבחירות הקודמת – הוא לקח סיכון שבית המשפט יגיד שכן הוכח הקשר או שבית המשפט יגדיר את זה כקשר או ועדת הבחירות תגדיר את זה כקשר – היום הוא יוצר לעצמו באמצעות מנגנון הדיווח סוג של חזקת תקינות.

שמחה רוטמן: הנה, הגוף מדווח על הנייר ועל השולחן והכול בסדר, וממילא אני בסדר, טהור אני.

יואב קיש: אבל אם יוכיחו שאותו גוף כן קשור לסיעה אז הוא לא טהור, ונגמר הסיפור.

שמחה רוטמן: נכון.

יואב קיש: אז מה היית מציע לעשות?

שמחה רוטמן: את דרכי ההוכחה לא חסמנו.

שמחה רוטמן: את הבעיה שניסינו לפתור לא תיקנתי.

שמחה רוטמן: אני מסכים שיש פעילות שחייבים לאפשר וצריך לאפשר ואסור להגביל, אבל ייחוד פעולות מסוימות גם מהפעולות המנויות פה – שיתבצעו רק על-ידי מפלגה.

יואב קיש: אה, אתה אומר – ממש לאסור אותן.

שמחה רוטמן: לאסור אותן.

שמחה רוטמן: לבוא ולהגיד, פעולות מסוימות כמו למשל מסע פרסום, קמפיין זה עניין של חופש ביטוי, ואני לא רוצה לחסום אותן.

שמחה רוטמן: יכול להיות שצריך לפקח עליהן באמצעות - -

יואב קיש: אבל הסעת בוחרים לקלפי.

שמחה רוטמן: אבל למשל הסעת בוחרים לקלפי תתבצע רק על ידי מפלגה, כמובן באופן מאורגן.

שמחה רוטמן: אם אני מסיע את סבתא שלי אני לא צריך אישור מאף אחד.

שמחה רוטמן: כנ"ל פנייה ישירה במטרה להשפיע.

שמחה רוטמן: אם אני מתקשר לחבר ואומר לו להצביע או כותב בדף הפייסבוק שלי זה משהו אחד, אבל אם אני עושה את זה בסכום כספי אפילו נמוך יותר, ובוודאי בסכומים כאלה, זה רק על-ידי מפלגה.

שמחה רוטמן: בדרך הזאת אתה סותם - -

יואב קיש: אני חושב שהלכת לשני מסלולים שונים.

יואב קיש: א', תיארת מסלול בעייתי שבו מפלגה או סיעה יכולה לעמוד במגבלות החוק וכאילו לנטרל את המוקש של גוף קשור לסיעה וללכת לפעילות אסורה באצטלה שהיא עושה את זה תחת החוק הקיים.

יואב קיש: ואז אמרת שבשביל לפתור את זה יש פעולות מסוימות שרק מפלגות עושות.

יואב קיש: אני לא בהכרח חושב שזה הקשר הלוגי לפתרון.

יואב קיש: זאת אומרת אתה יכול לשאול פה את דעת משרד המשפטים – קטונתי מלייצג אותם – אבל אני בטוח שיהיה להם מאוד קשה לקבל הנחיה שלפיה רק מפלגות עושות איקס או ווי כדבר שאינו משפיע על חופש הביטוי או הפעולה.

יואב קיש: לכן אני מפריד רגע בין שני הדברים, ואני רוצה לשמוע אם יש התייחסויות נוספות.

יואב קיש: בוקר טוב לחבר הכנסת יואל חסון.

יואב קיש: אני פחות מתחבר לרעיון להגביל שרק מפלגות יסיעו, אבל איך באמת מונעים ממפלגות ללכת בדרג ג' כזה ולייצר פעילות של גוף פעיל בבחירות, ולטעון שזה תקין?

שמחה רוטמן: אני לא מבקר ומביע עמדה אם זה רעיון טוב לחסום את זה או לא.

שמחה רוטמן: כל מה שאם היה לי בראש הרעיון להקים גוף כמו V15, כמו גופים שתוארו בדברי ההסבר בתור הרציונל לחקיקת החוק – לו אני מנסה לראות איך החוק הזה יושם בפועל, כל מפלגה תקים בדרך עקיפה שתקבל תעודת הכשר מהחוק הזה חמישה גופים כאלה שכל אחד מהם יתמקד בלהשמיץ מפלגה יריבה אחרת.

שמחה רוטמן: אחד ישמיץ את הבית היהודי, אחד ישמיץ את יש עתיד, אחד ישמיץ את הליכוד.

שמחה רוטמן: גופים כאלה יקומו ויצוצו כפטריות אחרי הגשם דווקא בגלל החוק הזה, והם יהיו מכוסים יחסית למצב הקיים כי הם פעלו בהתאם להוראות החוק.

יואב קיש: זה אני מבין.

<איל זנדברג: אבל אסור למפלגה להקים.

יואב קיש: נכון.

יואב קיש: אבל הוא טוען שיפרו את החוק באצטלה שמקיימים את המגבלות של גוף פעיל בבחירות.

שמחה רוטמן: יקיימו את אות החוק, ויפרו את רוח החוק.

<איל זנדברג: אם הם יפרו את החוק מצד זה שאין שום מגבלה כל רגולציה יש חשש שיעקפו אותה, כל איסור יש חשש שלא יקיימו אותו.

שמחה רוטמן: אני אומר שהחוק הזה סולל את הדרך.

יואל חסון: הוא יעשה מה שמותר.

יואל חסון: הם יקימו משהו במגבלות - -

יואב קיש: אסור להם, זה העניין.

<איל זנדברג: אסור להקים.

<איל זנדברג: אם הם מקימים זה גוף שקשור - - -

יואל חסון: לא באופן פורמלי.

<איל זנדברג: אז זה אומר להפר את החוק.

שמחה רוטמן: נכון.

<איל זנדברג: החוק היום אומר שאם למישהו יש זיקה אז הוא כמו מפלגה.

יואב קיש: אתה אומר שאם מפלגה או סיעה מקימה גוף פעיל בבחירות היא בעצם עוברת על החוק, ולא משנה מה כתוב.

<איל זנדברג: זה גוף קשור לסיעה, וחלים עליו הכללים הקיימים היום.

יואל חסון: אבל אם שני פעילים לא הלכו וביקשו מהנהלת המפלגה, אלא הם שני פעילים מאוד מפלגתיים, ולא אמרו לראש המפלגה שהם הולכים להקים במסגרת החוק את הארגון, אלא הם הולכים לעשות את זה ביוזמתם?

<איל זנדברג: יחולו הכללים הרגילים.

<איל זנדברג: וגם היום מבקר המדינה מתמודד, ואם יש זהות ארגונית גדולה מדי אז הוא בודק לפי החוק.

<איל זנדברג: גם מבקר המדינה יכול להסביר את זה.

יואב קיש: אז בואו נשמע את מבקר המדינה בעניין הזה.

<איל זנדברג: זה לא שאנחנו מתירים דברים שהיו אסורים.

<איל זנדברג: החוק רק אוסר על דברים - - -

שמחה רוטמן: הניתוח המשפטי הוא ודאי נכון.

שמחה רוטמן: כל מה שאמרתי זה שבפרקטיקה כשזה יבוא להתיישם בפועל, אם עד היום עשיתי אותו מעשה לא חוקי והקמתי גוף קשור למפלגה בלי לדווח לאף אחד, באופן לא רשמי, הלכתי בארץ לא זרועה, לא ידעתי מה עלי לעשות כדי שבסופו של דבר מבקר המדינה או ועדת הבחירות המרכזית תחליט עלי רטרואקטיבית, פה החוק הזה סולל את הדרך לאותה עקיפה של רוח החוק.

יואב קיש: אני לא בטוח.

יואב קיש: תכף נשמע את מבקר המדינה.

יואב קיש: אני חוזר לנושא שאמרת, שלתפיסתך, יש פעילויות שראוי להגדיר אותן בחוק הזה שרק מפלגות יעשו אותן.

שמחה רוטמן: אני לא אמרתי את זה לתפיסתי.

שמחה רוטמן: אמרתי שאם כוונת המחוקק בחוק הזה היא לדאוג שהפעולות האלה לא יבוצעו באופן שעוקף את דיני מימון מפלגות, לדעתי, הדרך היעילה לבצע את זה היא באמצעות ייחודן למפלגות.

יואב קיש: איזה פעולות, למשל?

שמחה רוטמן: מתוך הרשימה.

יואב קיש: מתוך סעיפים 4-1, אתה היית אומר ש-1 ו-2?

שמחה רוטמן: כן.

שמחה רוטמן: הייתי אומר שאם מישהו עוסק בהסעת בוחרים באופן ממוסד, כמובן, אז שיתכבד את זה במסגרת מפלגה אם זה למטרת בחירות.

יואל חסון: הסעת בוחרים גם הופכת להיות בעייתית?

שמחה רוטמן: אני לא אומר שזה אסור, אני אומר שיעשה את זה במסגרת כללי מימון המפלגות.

שמחה רוטמן: זה מותר.

שמחה רוטמן: אפשר גם להגדיל את המסגרת.

שמחה רוטמן: אפשר לייצר מסגרות נפרדות.

שמחה רוטמן: אחת הסיבות שהמדינה מממנת הסעת בוחרים ממפלגות זה כדי שזה לא יהיה עניין מפלגתי.

שמחה רוטמן: הם רוצים שזה יהיה מנותק מהמשחק הפוליטי.

שמחה רוטמן: יכול להיות ששווה להגדיל לזה את התקציב.

שמחה רוטמן: יש אמירה של המדינה שהסעת בוחרים צריכה להיות מפוקחת ברמה הזאת.

שמחה רוטמן: אם אתה מוציא אותה מהדלת האחורית אז אתה הופך אותה לחלק מהמשחק הפוליטי, אז לפחות שזה ייעשה במסגרת מפלגות.

יואב קיש: בלבד.

שמחה רוטמן: כן.

<חובב ינאי: אפשר להעיר משהו בעניין הזה?

יואב קיש: עוד רגע.

שמחה רוטמן: "פנייה ישירה במהלך תקופת הבחירות לבוחרים בעלי עמדות פוליטיות שמטרתה להשפיע עליהם להצביע" – כנ"ל אם יש גוף שרוצה להצביע באופן זה.

שמחה רוטמן: אם הוא קורא להצביע למפלגה מסוימת או שהוא קורא להצביע לגוש מסוים שיעשה את זה במסגרת אותם הכללים שחלים על הגוף.

שמחה רוטמן: "מאגר מידע" הוא מקרה ביניים קשה.

שמחה רוטמן: צריך לראות איך עושים אותו; "פרסום שיטתי" – אותו הייתי משאיר בחוק.

יואב קיש: אז אתה אומר סעיפים 2 ו-3.

שמחה רוטמן: סעיפים 2, 3 הם, בעיני, משמעותיים.

יואב קיש: חובב, בבקשה.

<חובב ינאי: תודה.

<חובב ינאי: יש מפלגות יכולות לעשות, וגופים, עמותות, תאגידים לא יכולים לעשות – להרכיב רשימה לכנסת ולהיבחר לכנסת, לפעול כנבחרי ציבור.

<חובב ינאי: אבל הדבר הבסיסי הזה של שיח ציבורי ביחס לבחירות או פעילויות שמקדמות השתתפות אזרחית - -

יואב קיש: הוא לא אמר שיח.

יואב קיש: הוא צמצם את זה לשני סעיפים מאוד מוגדרים.

<חובב ינאי: בסדר, אבל אפילו שני הסעיפים האלה - -

יואב קיש: להסיע בוחרים מזוהים לקלפי.

<חובב ינאי: להסיע בוחרים לקלפי זאת פעילות - -

יואב קיש: שלא מפלגה צריכה לעשות?

<חובב ינאי: גם גופים לא מפלגתיים יכולים לעשות.

יואב קיש: אבל למה גוף מסוים צריך להחליט שאת מצביעי כולנו הוא מסיע לקלפי, וזה לא יהיה כולנו?

יואב קיש: אני שואל ברצינות.

יואב קיש: אני רוצה להבין.

<חובב ינאי: כי אנחנו רוצים לעודד השתתפות בבחירות, תנועה והבעת עמדה ביחס למערכת הבחירות.

<חובב ינאי: אם מפלגת כולנו תקים גוף קשור לסיעה, והיא תסיע את הבוחרים של כולנו - -

יואב קיש: זה בסדר.

יואב קיש: זה במסגרת החוק.

יואב קיש: אבל אני שואל – מחר קם ארגון שקורא לעצמו "הסעות לעתיד", ומחליט שהוא מסיע רק את בוחרי יש עתיד לקלפי.

יואב קיש: הוא בודק מיהם ומתקשר, ומי שאומר לו שהוא מצביע ליש עתיד הוא מגיע לאסוף אותם.

יואל חסון: מה הבעיה בזה?

שמחה רוטמן: אם זה במסגרת יש עתיד.

יואב קיש: לא.

יואב קיש: זה לא במסגרת יש עתיד.

יואל חסון: חבר'ה, מדינת ישראל עושה את זה שנים.

יואל חסון: אנשים עושים את זה שנים.

יואל חסון: מה הבעיה בזה?

יואב קיש: אבל לא מזוהה.

יואל חסון: מה אתה אומר.

יואב קיש: מה שאתה שומע.

יואל חסון: אני קצת יותר זמן ממך בפוליטיקה, ואני אומר לך ששנים - -

יואב קיש: אתה לא שואל בן אדם למה הוא מצביע.

יואב קיש: אתה מסיע אותו להצבעה בלי לשאול אותו למה הוא מצביע.

יואל חסון: נו, באמת.

יואב קיש: אתה כמפלגה עושה את זה, אנחנו כמפלגה עושים את זה.

יואב קיש: אבל זה כל הרעיון.

יואל חסון: אנשים פרטיים וגם ארגונים מניעים אנשים להצביע כשהם יודעים פחות או יותר למי הם מצביעים.

יואל חסון: הם לא לוקחים צ'אנס.

יואל חסון: נכון שזה לא מאה אחוז - -

יואב קיש: אמרת ממשלת ישראל.

יואל חסון: לא ממשלת ישראל.

יואב קיש: אתה אמרת שמדינת ישראל מסיעה לקלפי - -

יואל חסון: במדינת ישראל עושים את זה.

יואב קיש: אז אני לא הבנתי.

יואב קיש: זה מה שאני אומר לך, לא, ואתה – כן.

יואל חסון: לא הבנתי אותך שלא הבנת אותי.

יואב קיש: תשמע את הפרוטוקול ותגיד לי מי צודק ומי לא.

יואל חסון: אז אני מבקש להפסיק את הישיבה, נדחה את הדיון בחודשיים, נבחן את הדבר הזה.

יואל חסון: אני מבקש ועדה בראשות אלוף שתכריע בנושא הזה.

<חובב ינאי: יש דברים שלמפלגות מותר לעשות ולגופים אחרים לא, ויש מקומות שבהם אנחנו רוצים לעודד את ההשתתפות כולל הסעה, כולל פנייה לבוחרים, כולל הבעת עמדה.

<חובב ינאי: את הפעילות הזאת באופן עקרוני – ולא בשאלה של עקיפת רוח החוק – אנחנו רוצים לא למנוע.

יואב קיש: סיימנו את הדיון, שמענו את הגישות.

יואב קיש: את הנושא האם סעיפים 2, 3 יהיו למפלגות בלבד כרגע - -

<ארבל אסטרחן: - - - חופש ביטוי.

שמחה רוטמן: סעיף 3 הוא חופש ביטוי, אבל מדובר פה על פנייה למצביע מזוהה שאתה יודע מהי עמדתו הפוליטית, ואתה מנסה להניע אותו ספציפית להצבעה אחרת.

שמחה רוטמן: אין לי בעיה.

שמחה רוטמן: אני מסכים – כל חוק מימון מפלגות הוא פגיעה בחופש הביטוי.

שמחה רוטמן: הוא מגביל גם את המפלגות שהן התאגדות שאמור להביע עמדה, הוא מגביל אותן בגובה מסוים.

שמחה רוטמן: הם לא יכולים להשקיע סכום מסוים בשביל חופש ביטוי.

שמחה רוטמן: הרציונל שלו אומר שאנחנו מנסים לייצר איזשהו שוויון.

יואל חסון: יש עיקרון השוויון.

שמחה רוטמן: הכול פה פגיעה בחופש הביטוי.

שמחה רוטמן: אגב, עמדתנו הרשמית היא שכל חוק מימון מפלגות כולו – טוב לו שיבוטל, ולא יהיו כאלה מגבלות בכלל.

שמחה רוטמן: אבל אם הרציונל הוא שרוצים לייצר שוויון באמצעות כללי המימון, צריך לממש את הרציונל הזה.

שמחה רוטמן: השאלה שאני שאלתי את עצמי היא האם החוק הזה מממש את הרציונל הזה.

יואב קיש: סעיף 2 יותר מתחבר לי.

יואב קיש: אני מסכים עם ההערה שזאת פעילות שמזוהה מאוד מפלגתית.

יואב קיש: אם מישהו בוחר לעשות את זה אז אולי פה זה מתקשר למה שאמרת בהתחלה, שעכשיו מפלגה יכולה בדרך עקיפה לנסות לייצר יתרון במקום הזה, למרות שזה לא חוקי.

יואב קיש: אם זה ייעשה זה, כמובן, לא חוקי גם היום.

יואב קיש: נחשוב האם נרצה את זה, ואם כן נביא את זה לדיון נוסף בוועדה.

יואב קיש: אני לא רוצה להתייחס לזה כרגע.

יואב קיש: אם נחליט שכן נוסיף.

יואב קיש: אני רוצה לשמוע את נציג הציבור הבא.

יואב קיש: גיא הגיע?

<דורון סלע: הוא יגיע עוד כמה דקות.

יואב קיש: אז נמשיך לנציג הבא.

יואל חסון: אבל היא רצתה להגיד משהו.

יואב קיש: לא.

יואב קיש: היא מייצגת.

יואב קיש: אתה רוצה לומר משהו ידידי חובב?

יואב קיש: לא היית פה בהתחלה.

<חובב ינאי: נכנסתי בכמה דקות איחור.

<חובב ינאי: אני לא יודע על מה דיברתם.

<חובב ינאי: יש לי התייחסות אחת שאני ארצה להזכיר ביחס לסעיף 4 בהגדרה של פעילות בבחירות.

<חובב ינאי: הסעיף קובע החרגה בסוף הסעיף שנראית לי בעיקר מכוונת לכלי התקשורת הגדולים כאן בארץ - -

יואל חסון: באמת?

<חובב ינאי: זה נראה כמו החרגה ל"ישראל היום".

יואל חסון: אתה בטוח?

<חובב ינאי: יש לי חשש סביר, ואני אנסה לבסס אותו.

יואל חסון: תבסס, תבסס.

<חובב ינאי: אנחנו אומרים שאנחנו רוצים למנוע כניסה של כסף גדול להשפעה על מערכת בחירות בישראל.

<חובב ינאי: אבל מה שהסעיף הזה אומר זה שאם גוף פעיל בבחירות עושה פעולה של פרסום שיטתי במהלך תקופת הבחירות אז הוראות החוק יחולו עליו, אלא אם הפרסום הזה מפורסם בכלי תקשורת שהוקם לפחות חצי שנה לפני הבחירות, ושלא שולמה בעדו תמורה.

<חובב ינאי: איזה כלי תקשורת יכול לממן מודעות בתקופת הבחירות שלא שולמה בעדן - -

יואב קיש: לא מודעות, שלא שולמה עבורן תרומה.

יואל חסון: פרסומים.

<ארבל אסטרחן: פרסום שיטתי.

יואב קיש: למשל, "ידיעות אחרות", אתה מתכוון.

יואב קיש: אני מבין שעל זה אתה מדבר; על הגישה של "ידיעות אחרונות" בבחירות האחרונות.

<חובב ינאי: ניקח לדוגמה אפילו את "ידיעות אחרונות".

<חובב ינאי: אבל פרסומים שיטתיים במהלך תקופת הבחירות שלא מתקבלת בעבורם תמורה – אני לא אתייחס רק ל"ישראל היום", אלא גם ל"ידיעות אחרונות" – הם דורשים כיס עמוק.

<חובב ינאי: הכיס העמוק הזה הוא בדיוק אותו כיס שאנחנו מנסים למנוע כשאנחנו מדברים על מניעת כסף גדול שמשפיע על הבחירות בישראל.

<חובב ינאי: אז אם זה הרציונל אז - - -

יואב קיש: אני אגיד לך מה הרציונל, ולמה זה חשוב שזה יישאר.

יואב קיש: הרציונל הוא שהחוק הזה, אין מטרתו עכשיו להתערב בשוק התקשורת בישראל בסגירת עיתונים כאלה או אחרים או אתרי אינטרנט או רשתות טלוויזיה או ערוצי רדיו.

יואב קיש: דרך אגב, לכל הגופים האלה יש גם חקיקה לתקופת בחירות שמי שרוצה יכול לתקן שם ולעשות שם את השינויים שהוא רוצה.

יואב קיש: המטרה של החוק הזה היא שלא עכשיו מישהו יגיד, אז אני מקים עכשיו עיתון בחירות או רדיו בחירות, ומראים משהו אימפרוביזורי רק לתקופת הבחירות.

יואב קיש: זה בא לחסום את העניין הזה.

יואב קיש: שנית, אני יודע שיש נטייה וכולם שמחים לתקוף את העיתון הימני במדינה שזה "ישראל היום", אבל ברוך ה' – אני יכול לראות על כל אמצעי התקשורת פה שאני רואה בהרבה מהם אג'נדה פוליטית ונטייה לצד כזה או אחר.

יואב קיש: אני לא חושב שתפקידו של החוק הזה הוא לפעול לסגירת ערוצי תקשורת במדינת ישראל גם אם הם טובים לכם או רעים לכם, ולא משנה מי זה "לכם" בעניין הזה.

יואל חסון: אני רוצה להעיר הערה בנושא הזה.

יואל חסון: החוק הזה, יכול להיות שבלי להתכוון, הולך להיות רפורמה משמעותית בעולם התקשורת; כי יכול להיות שבעקבות החוק הזה יקומו פה עיתונים לא מעטים.

יואב קיש: בעזרת ה'.

יואב קיש: אנחנו רוצים.

יואל חסון: כי החוק הזה, למעשה, פותח - -

<ארבל אסטרחן: חצי שנה לפני הבחירות.

יואל חסון: חצי שנה לפני הבחירות אנשים יבינו שכדי להקים מערכת ולהשפיע יש מסלול אחד: עיתון.

יואל חסון: אז יקימו עיתון שרשמית הוא יוקם עכשיו.

יואל חסון: יתחילו לבנות מערכת, עובדים, תפיסות, אידיאולוגיות - -

יואב קיש: בבקשה, אין לי בעיה עם זה.

<ארבל אסטרחן: לא צריך אפילו מערכת.

<ארבל אסטרחן: אפשר רק להקים אותו.

יואל חסון: נכון.

יואל חסון: רק להקים אותו.

יואב קיש: אז תקימו.

יואל חסון: ואז המצב יהיה שיקימו עיתונים שיהיו בהם מנגנונים ועובדים ואנשים, ואז ביום הדין ישפכו את כל הכסף.

יואל חסון: ואתה יודע מה?

יואל חסון: לפעמים עיתון משפיע הרבה יותר מאוטובוסים או מכמה אנשים שיעמדו בצומת בשלט.

יואל חסון: אז יעשו חינמים.

יואל חסון: הכול להגן על העיתון - -

יואב קיש: על "ידיעות אחרונות".

יואל חסון: - - שברור לחלוטין שזה עיתון "ישראל היום" שאתה בטעות קורא לו עיתון ימני.

יואל חסון: הוא לא ימני, הוא לא שמאלני - -

יואב קיש: אג'נדה ימנית.

יואל חסון: הוא לא אג'נדה ימנית, הוא לא אג'נדה שמאלנית – הוא אג'נדה אישית של נתניהו.

יואל חסון: זה דבר שכולם יודעים אותו כבר.

יואל חסון: זה סוד גלוי, מה שנקרא.

יואב קיש: אין לי שום התנגדות שיקימו עיתונים במדינת ישראל - -

יואל חסון: אז החוק שלך לא אומר שום דבר.

יואל חסון: זה מראה שאין לך באמת רצון לטפל בבעיה של כיסים עמוקים, אם אתה אומר שלא אכפת לך ללכת למסלול של עיתון.

יואב קיש: החוק שלי לא בא למנוע גופי תקשורת במדינת ישראל.

יואל חסון: אתה הרי לא מסוגל לפגוע ב"ישראל היום".

יואב קיש: אם חשבת שזאת מטרת החוק אז אתה טועה.

יואב קיש: החוק הזה, זאת לא מטרתו.

יואב קיש: אתה יכול לשמוע התייחסות מלאה לנושא כפי שהקריאה חברת הכנסת גרמן אתמול מעל הדוכן.

יואב קיש: היא ציטטה את דעת המבקר בעניין.

יואב קיש: מי שרוצה להיכנס ולפגוע בגופי תקשורת במדינת ישראל מוזמן – לא בוועדה הזאת.

יואל חסון: מה שהיא הקריאה בעניין המבקר זה בכלל בהקשר אחר לחלוטין, זה לא בהקשר הזה.

יואב קיש: בהקשר של התייחסות ל"ישראל היום" כפעילות בחירות של הליכוד.

יואל חסון: אז אני אעיר לעניין הזה.

יואל חסון: בהקשר של "ישראל היום", ברגע שהוכח והוצף על השולחן שסביר להניח שההצהרות - -

יואב קיש: שהוכח שסביר להניח?

יואב קיש: ובמקרה שהצהרות ראש הממשלה שיש לו זכות כמו לכל אחד אחר לחפות - - -

יואל חסון: ראש הממשלה בהודעה רשמית שלו קבע ש"ישראל היום" זה עיתון שמשרת אותו, שהוא מעורב בתכניו, שהוא דואג לשגשוגו ולפריחתו - -

יואב קיש: אני לא שמעתי את זה.

יואל חסון: - - וברגע שהדבר הזה יצא החוצה אז גם מבקר המדינה, ברגע שדברים יתחילו לזרום ומגיעים, יכול להיות שיבטא עמדה אחרת.

יואל חסון: זה ששיקרו למבקר המדינה באופן ברור וגם ליושב-ראש ועדת הבחירות - -

יואב קיש: איך אתה יודע ששיקרו?

יואב קיש: אתה שיקרת - - -

יואל חסון: אני יודע בוודאות ששיקרו גם למבקר המדינה וגם לוועדת הבחירות שקבעו שלראש הממשלה אין מעורבות בתכנים של "ישראל היום".

יואל חסון: זה ברור שזה שקר.

יואל חסון: כולם כבר יודעים את זה, וזה ייצא.

יואב קיש: טוב.

יואב קיש: אתה גם שופט וגם חוקר.

יואב קיש: מה עוד אתה רוצה להוסיף?

יואל חסון: אני לא השופט, אני רק מצהיר את זה.

יואל חסון: אני רק אומר שבהקשר זאת לקונה בחוק שאתה מוכן להשאיר כל כך פעורה ופתוחה רק כדי לא לגעת בקודש הקודשים "ישראל היום".

יואל חסון: הרי ברור לכולם שמי שרוצה ויתעקש להשפיע על הבחירות שלא באמצעות מפלגות ילך ויחפש את החורים בחוק הזה, וימצא את החור הגדול הזה שנקרא עיתון.

יואל חסון: ובפעם הבאה אם ביבי לא יהיה בתמונה ו"ישראל היום" כבר לא יעניין אף אחד, אז יצטרכו לחוקק חוק איך לחסום את החור שאתה משאיר פה.

יואל חסון: אבל אתה עושה את זה כדי לאפשר ל"ישראל היום" להמשיך להתקיים ולשרת את הליכוד ואת נתניהו.

יואב קיש: תודה.

יואב קיש: אני לא יודע אם לקרוא לך השופט או חבר הכנסת יואל חסון - -

יואל חסון: חבר הכנסת יואל חסון.

יואב קיש: שכבר החליט על הצהרות.

יואב קיש: בוודאי אם מבקר המדינה יגיד את עמדתו - -

יואל חסון: עסקתי בנושא הזה שנים.

יואב קיש: הקשבתי לך למרות שהיו דברים שלא היה לי נעים לשמוע, בוא נגיד את זה ככה.

יואל חסון: גם לי לא נעים להגיד.

יואב קיש: אז אני אומר לך בצורה הכי ברורה – ביום שבו מבקר המדינה ינקוט עמדה ספציפית לגבי "ישראל היום" – אם צריך כן או לא, ומה משמעות הכסף, למי או מה, אז בבקשה.

יואב קיש: כרגע אני יכול להגיד לך שאני מתייחס ל"ישראל היום" בניגוד אליך כמו שאני מתייחס לכל עיתון אחר במדינת ישראל וכמו שאני מתייחס לכל ערוץ תקשורת אחר במדינת ישראל.

יואב קיש: ובחוק הזה אין בכוונתי לפגוע בשוק התקשורת של מדינת ישראל.

יואב קיש: תודה.

יואל חסון: מזל ש"ישראל היום" קיימת - - -

יואב קיש: הנציג שלכם הגיע?

<דורון סלע: עוד לא.

<דורון סלע: הוא בבידוק.

יואל חסון: יש שם תורים ענקיים.

יואב קיש: אנחנו עוברים לניירות שהגישו מוועדת הבחירות.

יואב קיש: דין ליבנה, היועץ המשפטי של ועדת הבחירות, בבקשה.

<דין ליבנה: תודה, אדוני.

<דין ליבנה: בישיבה האחרונה הוועדה ביקשה שנידרש לשתי שאלות בלבד, ורק אליהן אנחנו נדרשים.

<דין ליבנה: השאלה הראשונה היא האם מתאים שוועדת הבחירות היא הגוף הרושם של הגופים הפעילים בבחירות.

<דין ליבנה: אנחנו סבורים שזה לא מתאים.

<דין ליבנה: אין לזה שום ממשק לעבודת הוועדה, זה לא קשור - -

יואל חסון: כולם מתחמקים מזה – גם אתם, גם המבקר.

<דין ליבנה: אנחנו לא מתחמקים.

<דין ליבנה: אנחנו כתבנו במפורש שאם הוועדה תחליט שזה יוטל עלינו אנחנו נבצע.

יואל חסון: תקים רשות.

יואל חסון: אולי בעוד 40 שנה אתה תהיה ראש הרשות כשתפרוש מהפוליטיקה.

יואב קיש: עד 120, יואל.

יואב קיש: אז אתם חושבים שזה לא מתאים.

יואב קיש: מה הנושא השני?

<דין ליבנה: הנושא השני הוא סמכות לתת צווי מניעה בתקופת הבחירות על עבירות, לפי החוק המוצע.

<דין ליבנה: עמדתנו היא שנכון שהסמכות תהיה בידי יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית בכנסת שהוא שופט מכהן בבית המשפט העליון והוא גם א-פוליטי שמוסכם על-ידי כל המפלגות שהוא הרבה פעמים מתווך ביניהן או מפשר או מונע עבירות גם לפי חוקים אחרים.

<דין ליבנה: הוא הגוף שנותן צווי מניעה על עבירות על חוק דרכי תעמולה ועל חוק הבחירות עצמן, על עבירות לפיהן.

<דין ליבנה: הוא דן בכבוד הבחירות בעשרות – אם לא בעשרות רבות מאוד של עתירות – ונותן צווי מניעה שיפוטיים מיד.

יואב קיש: מה דעת משרד המשפטים בעניין?

<איל זנדברג: לגבי צו המניעה – זאת אחת האופציות שהיו על השולחן.

יואב קיש: אתה חושב שזה יותר נכון?

<איל זנדברג: זה יכול לתת פתרון מהיר וממוקד יותר בתקופת הבחירות.

<ארבל אסטרחן: זה יעיל יותר מההליך של בית משפט.

<איל זנדברג: בצווי מניעה המהירות היא הכרחית.

<ארבל אסטרחן: זה בעצם הסעד העיקרי בחוק הזה.

יואל חסון: מה אתם מציעים?

יואב קיש: יש מצב שאם מישהו מהמפלגות מזהה פעילות חורגת ומגיש צו מניעה, צו המניעה הוא כרגע לבית המשפט.

יואב קיש: הם אומרים, להגיש את זה ליושב-ראש ועדת הבחירות.

יואב קיש: בעיני, זה יותר הגיוני.

יואב קיש: מה אתה חושב?

יואל חסון: - - - מבית משפט.

יואל חסון: ברור.

יואב קיש: עדיף.

יואב קיש: אוקיי.

יואב קיש: אז אני מציע שתשנו את הסעיף בהתאם להמלצות שקיבלנו, שצו המניעה בסעיף שהוא רלוונטי – הפנייה תהיה ליושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית, וצו המניעה יינתן על-ידיו במידת הצורך.

<ארבל אסטרחן: אני אדבר גם עם דין ונכין נוסח לגבי הפרוצדורה והסמכויות של השופט, ולהתאים את זה למה שקיים בחוק התעמולה.

יואב קיש: בסדר.

יואל חסון: אני מזכיר שבדיונים הקודמים אני התנגדתי לעיקרון שמפלגות יוכלו להגיש את הדברים האלה- -

יואב קיש: זה אני זוכר.

יואל חסון: אני מבין שמפלגות יכולות להגיש את זה, אבל אני מפחד מסוג של הצפה של הדבר הזה בלי סוף מתוך רצון סתם להטריד וסתם לעצור כל ארגון מכל פעילות, גם ארגונים שיש עליהם ויכוח בעניין הזה.

יואל חסון: השאלה אם אפשר איכשהו למנוע את הדבר הזה.

יואל חסון: - - - רק כדי לעשות לעצמן עבודה קלה יעתרו נגד כל ארגון אפשרי - -

יואב קיש: אתה אומר שהם יעשו לזה abuse, מה שנקרא.

יואל חסון: כן.

<ארבל אסטרחן: - - -

יואל חסון: אבל למפלגות זה יותר קל.

יואל חסון: למפלגות יש כל - - -

יואב קיש: אבל מצד שני הכלי של צו מניעה הוא הכלי הכי משמעותי ואפקטיבי לעצור במקרה של הפרה.

יואב קיש: אם למישהו יש הצעה - - -

יואל חסון: איך אפשר שזה יהפוך לכלי פחות נגיש?

יואב קיש: יש לי הצעה.

יואב קיש: מכיוון שבנינו מדרוג וקודם לא היה מדרוג, אפשר להגיד שלמשל מפלגות יכולות לבקש צו מניעה רק נגד גוף או פעילות שלא הוסדרה בהיקפים של המדרגה השלישית ומעלה.

<איל זנדברג: קשה לך לדעת בתור תובע.

<איל זנדברג: לפעמים אתה רואה מודעה בעיתון, וכולם יודעים כמה היא עולה.

יואב קיש: אבל אז אני חוסך את מה שיואל אמר שעכשיו מפלגה תראה משהו שלא תוכל לכמת אותו, והיא תרוץ מיד ותגיד.

יואב קיש: ככה לפחות כשהיא באה ליושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית היא תצטרך להגיד שיש פעילות בהיקפים משמעותיים.

יואל חסון: צריך להוכיח.

<איל זנדברג: אני מבין.

<איל זנדברג: אני חושב שזה לא נותן מענה לחשש וגם מעשית זה קשה.

<איל זנדברג: זה לא נותן מענה לחשש כי גם הפניות היותר רחבות - - -

יואב קיש: אז למישהו יש הצעה אחרת שיכולה להיות רלוונטית?

<דין ליבנה: אני חייב להגיד שאני לא חושב שיש פה בעיה.

<דין ליבנה: ראשית לעתור בפני שופט בית משפט עליון זה לא כזה פשוט ולא עושים את זה חדשים לבקרים.

<דין ליבנה: לשופט יש כלים נוספים.

<דין ליבנה: עתירות סרק, ככל הנראה, מי שיגיש אותן ישלם הוצאות לצד שכנגד, ולהפך.

<דין ליבנה: גם היום ניתן להגיש עתירות בלי הגבלה לפי חוק דרכי תעמולה, ואי אפשר להגיד שיש הצפה של זה, אלא באים על דברים רציניים.

יואל חסון: אבל אין הצפה כי היה כלי רק למקרים מסוימים.

יואב קיש: לא, למה?

יואב קיש: יש גוף פעיל בסיעה ויש הרבה.

יואב קיש: זה לא נכון.

יואב קיש: הם חיים את השטח.

יואב קיש: אני בכלל לא חשבתי על זה.

יואב קיש: אתה אומר שאולי ינסו לנצל את זה לרעה.

יואב קיש: אומר לך פה מי שמייצג את הפעילות הזאת שזה לא שם.

יואב קיש: גיא הגיע.

יואב קיש: נעבור אליך.

יואב קיש: היינו בשלב של שמיעת גופי הציבור.

יואב קיש: הבמה שלך, בבקשה.

<גיא לוריא: תודה רבה, היושב-ראש.

<גיא לוריא: העברנו את חוות הדעת שלנו על הצעת החוק כבר בסיבוב הקודם לפני הקריאה הראשונה, אז אני לא אחזור על הדברים.

<גיא לוריא: אנחנו עדיין חושבים שעדיף להסתפק בחובות שקיפות.

יואב קיש: כרגע 50% מהנוכחים תומכים בהצעה שלך, ו-50% מתנגדים.

יואל חסון: אולי נעשה הצבעה, והכול ייפול?

<גיא לוריא: אני מניח שרוצים להתקדם מהר לקראת הצבעות אז אני מציע לנסות לקיים - -

יואל חסון: לא, לא - - -

<גיא לוריא: - - אני מציע לעשות עבודה מטה קצת יותר מסודרת לגבי ההשלכות של הצעת החוק, כי הבעייתיות שלה במישור החוקתי היא ברורה, בעיני, וצריך לוודא שנעשית עבודת מטה מסודרת כדי לוודא שהיא תצטמצם כמה שיותר.

<גיא לוריא: אני לא אפרט פה את מבחני המידתיות, ואיך אפשר לעשות את עבודת המטה הזה, אבל צריך קודם לאסוף נתונים.

<גיא לוריא: למשל, כמה קמפיינים בכלל עושים; מה עלויות הבחירות שמוצעות; ומה תהיה ההשפעה המשמעותית מבחינת היקף הפעילות.

<גיא לוריא: האם מה שכתוב כרגע מבחינת מאה אלף, ארבע מאות אלף זה באמת הפעילות שמשפיעה באופן משמעותי?

<גיא לוריא: האם מאה אלף הוא המספר הנכון לנקוב כך שמתחתיו זה יהיה מתחת לרדאר?

<גיא לוריא: האם אפשר להשיג אותה מטרה?

<גיא לוריא: אני מסכים עם המטרה של הצעת החוק, אבל האם אפשר להשיג את המטרה הזאת עם, למשל, רק תקרת הוצאות?

<גיא לוריא: האם היא תהיה אפקטיבית באותה מידה?

<גיא לוריא: האם אפשר להשיג אותה מטרה בלי דרישה של התאגדות, בלי דרישה של רואה חשבון, להקים אתר אינטרנט?

<גיא לוריא: כל הדברים האלה.

יואב קיש: דרישה להתאגדות היום קיים או שירדנו מזה?

<ארבל אסטרחן: רק מעל ארבע מאות.

יואב קיש: אוקיי.

יואב קיש: זה מופיע, זה לא ירד.

<גיא לוריא: עוד אמצעי שהצעת החוק מציעה היא להגביל את קבלת התרומות לכל הזמן.

<גיא לוריא: זאת אומרת מי שהופך להיות גוף פעיל בבחירות, בכל חייו של הגוף הזה, גם בין תקופת הבחירות, תהיה לו מגבלה על קבלת תרומות.

יואב קיש: ברור.

<גיא לוריא: האם בגלל זה לא עדיף להשתמש באמצעי פוגעני פחות, אבל שישיג אותה מטרה כמו תקרת הוצאות?

<גיא לוריא: אני מציע לפחות לבדוק את העניין הזה.

<גיא לוריא: אפשר באמצעות מנגנוני מקצוע.

<גיא לוריא: האם יש קשר רציונלי בין המטרה של החוק לבין האמצעים שננקטים פה?

<גיא לוריא: אפשר לבקש תזכיר ממשרד מבקר המדינה שאני מבין שזה יהיה אחד מגורמי האכיפה המסדירים כשל החוק.

<גיא לוריא: האם הוא באמת חושב שהוא יכול למנוע כל אחת מהפעילויות שמוצעות כאן?

<גיא לוריא: האם זה יהיה באמת אפקטיבי?

<גיא לוריא: הבנתי שדיברתם על נושא צווי המניעה.

<גיא לוריא: אני לא אפרט, אבל אני לא בטוח שצו מניעה הוא מנגנון אפקטיבי כדי להגשים את המטרה שלשמה אנחנו רוצים - -

יואב קיש: יש לך מנגנון יותר אפקטיבי?

<גיא לוריא: מנגוני אכיפה.

<גיא לוריא: אם רוצים לקיים את החוק צריך ליצור מנגנון, לתקצב אותו.

<לילך וגנר: בזמן אמת.

<גיא לוריא: כן, מנגנון שיבצע את זה בזמן אמת.

<גיא לוריא: כמובן, אם עושים מנגנון בזמן אמת יש כאן רפורמה משמעותית שצריך לשקול אותה גם לגבי - -

יואב קיש: יואל הציע רשות.

<גיא לוריא: יש כאן מטרה מוצהרת של החוק – האם היא מושגת?

<גיא לוריא: למשל, אם עכשיו קבוצה של מיליונרים מחליטים להקים עמותה שתקצה עשרים מיליון שקל או דולר כדי להתנגד לגוש הימין או לגוש השמאל או לתמוך בגוש הימין או בגוש השמאל, האם בכלל הפעילות הזאת מותרת?

<גיא לוריא: האם היא נכנסת לתוך החוק?

<גיא לוריא: אני לא בטוח.

<גיא לוריא: עוד שתי נקודות שהייתי מציע לעשות – אנחנו מכירים שבחוקים סביבתיים שיכולות להיות השפעות סביבתיות יש תזכיר השפעה על הסביבה.

<גיא לוריא: אפשר לבקש מהייעוץ המשפטי או מגורם אחר שהוועדה תרצה, תזכיר פגיעה בפעולות רגילות של החברה האזרחית כיום.

<גיא לוריא: אומרים שהפגיעה הזאת הכרחית – כנראה, כרגע זאת התיזה של הצעת החוק – אבל מה יהיה באמת היקף הפגיעה?

<גיא לוריא: אני לא בטוח שאנחנו יודעים כרגע מה היקף הפגיעה של פעולות לגיטימיות שאנחנו רוצים שיהיו שלחברה האזרחית תהיה פגיעה כזאת.

<גיא לוריא: כדאי לנסות לראות מה תהיה הפגיעה בחופש הביטוי של מיעוטים.

<גיא לוריא: תהיה פגיעה כזאת; תהיה פגיעה של פעילות שדולת הנשים – כל מיני גורמים שרוצים לפעול לא ייכנסו לפעילות מכיוון שהם לא רוצים שתהיה להם מגבלה בין תקופות בחירות.

יואל חסון: עד כמה שאני מבין אם מדובר בפעילות אידיאולוגית- -

יואב קיש: אין לה שום מגבלה.

יואב קיש: גיא, הלכת למקומות שלא היינו בהם בכלל.

<גיא לוריא: תהיה מגבלה - -

<איל זנדברג: השאלה איזו אידיאולוגיה.

יואב קיש: לא תהיה שום מגבלה על שדולת הנשים, למשל; אלא אם שדולת הנשים תגיד, אל תצביעו לביבי.

יואב קיש: אז נכון, תהיה להם בעיה, מה לעשות.

<גיא לוריא: לדעתי, תחושות הבטן האלה – אני שמח שחושבים שלא תהיה פגיעה.

<גיא לוריא: אני מציע לבדוק את זה בצורה מסודרת.

<גיא לוריא: אני חושב שלהטיל על גורם שיחשוב בצורה מסודרת - -

יואל חסון: - - - כל כיוון, כל היום.

<גיא לוריא: אנחנו יכולים לחשוב שלא תהיה שום פגיעה בפעילות של החברה האזרחית, ואני אשמח אם לא תהיה שום פגיעה, ואם הצעת החוק לא מטילה שום פגיעה ולא מצרה את צעדיה של החברה האזרחית – טוב ויפה.

<גיא לוריא: אני לא חושב שנעשתה כאן עבודה מסודרת כדי לחשוב האם זה באמת מצר את צעדיה.

יואב קיש: אני אתייחס לדבריך.

<גיא לוריא: אני חושב שאפשר להטיל על גורם שיקיים תזכיר פגיעה בזכויות.

<גיא לוריא: זה לפחות יקל על הוועדה להחליט – אם באמת באיזון בין המטרות הרצויות של החוק והתועלת שאפשר להפיק מהחוק הזה לבין הפגיעה בחופש הביטוי שתהיה בחוק הזה – האם זה באמת חוק שהוא רצוי וחוקתי.

יואב קיש: תודה רבה.

יואב קיש: אני אתחיל בזה שכמו שאמרתי בפתיחה, בתפיסה העקרונית יש בינינו חילוקי דעות.

יואב קיש: אנחנו כולנו בעד שקיפות, ולדעתי, צריך גם מעבר לשקיפות כי אנחנו לא במקום של "בוא נראה מה קורה", אלא כבר ראינו מה קורה.

יואב קיש: לדעתי, הרבה דברים ממה שאמרת ניתנו להם תשובות בוועדה הזאת.

יואב קיש: אופן החוק והתעסקותו במימון בחירות ופעילות פוליטית, זה תחום שהוא קרוב וידוע ומוכר לחברי הכנסת, ודנו ושוחחנו רבות על חופש הביטוי ועל חופש הפעילות של הציבור כנגד המגבלות שהחוק בא לשים.

יואב קיש: אנחנו הלכנו לשני מקומות שבהם צמצמנו מאוד את ההשפעה בצורה דרמטית מהאופן שבו החוק התחיל כדי למנוע את הבעיה בחופש הביטוי.

יואב קיש: המקומות שהיינו בהם הם כאלה: אמרנו שאנחנו מדברים רק על תקופת הבחירות.

יואב קיש: זאת אומרת שגם אם אתה רוצה להיות נגד מישהו אתה יכול לעשות את זה כל הזמן שאתה רוצה, אבל כשאתה נכנס לתקופת הבחירות אתה נכנס לזמן הרגיש - -

<איל זנדברג: זה לא מה שכתוב.

יואב קיש: למה לא?

<איל זנדברג: כי כל המגבלה על התרומות חלה כל הזמן.

יואב קיש: זה בהנחה שאתה רוצה להיות בזמן הבחירות.

יואב קיש: אם אתה אומר שאתה רוצה להיות גוף פעיל בבחירות שלא יהיה פעיל בתקופת הבחירות אז אתה לא כפוף.

יואב קיש: תקן אותי אם אני טועה.

<ארבל אסטרחן: אם ההוצאה היא בתקופת הבחירות - -

<איל זנדברג: - - - אם אתה הולך לבקר את התרומות גם כשהן נכנסות עוד לפני שהוגש ערעור - -

יואב קיש: לא, סליחה.

יואב קיש: ההחלטה הראשונה של כל גוף שצריך לקחת בעניין הזה הוא האם הוא הולך להיות אפקטיבי בתקופת הבחירות.

<איל זנדברג: בעוד שלוש שנים?

יואב קיש: כן.

<איל זנדברג: תראה לי גוף שהוא כל כך מאורגן.

יואב קיש: אם הוא בא להשפיע על בחירות - -

<איל זנדברג: הוא מתחיל לפעול, והוא לא יודע מה יהיה.

<איל זנדברג: איך אפשר לצפות?

<איל זנדברג: זאת ציפייה לא סבירה.

<חנה רותם: V15 בשמם החדש.

<איל זנדברג: זה גוף אחד, אבל בדרך כלל גופים שמתחילים לפעול ברמה הפוליטית לא מתכננים מה הם יעשו בבחירות, והאם הם יהיו - - -

יואב קיש: אתה טועה, איל.

<איל זנדברג: - - אתה אומר מראש שיכלכלו צעדיהם ויהיו תחת רגולציה - -

יואב קיש: אני מצפה מהם מראש.

יואב קיש: יכול להיות שהם לא יידעו שהם מתכננים, ויפעלו כאילו הם לא פועלים.

יואב קיש: אבל אם הם כן רוצים אני רוצה שהם יגידו את זה מוקדם ומראש.

יואל חסון: זאת אומרת לשיטתך - -

יואב קיש: תן לי לסיים לדבר.

יואב קיש: אני עוד לא גמרתי.

יואב קיש: אני מסביר פה את המהות.

יואב קיש: עוד דבר – אם גוף כזה החליט שהוא לא יהיה פעיל בתקופת הבחירות.

יואב קיש: גייס כספים ללא מגבלה כי חשב שהוא לא יהיה פעיל, ועכשיו מגיעים לתקופת בחירות, ואז הוא אומר, אני רוצה להיות.

יואב קיש: אז תפעל מחדש, תגייס כספים מחדש, לפי המגבלה.

יואב קיש: אתה לא יכול לקחת את הכספים שגייסת ללא מגבלה ולהפעיל אותם בתקופת בחירות.

<איל זנדברג: זה קושי מאוד משמעותי על ההתנהלות של הגופים.

יואב קיש: נכון.

<איל זנדברג: השבת כאילו ניתן מענה בהצעת החוק.

<איל זנדברג: - - - לא ניתן מענה לבעיה.

יואב קיש: ניתן מענה ברור.

יואב קיש: אם גוף מחליט שהוא רוצה להיות פעיל בבחירות אז הוא קודם כול צריך להיכנס למגבלות האלה.

יעל גרמן: אני יכולה להעיר?

יואב קיש: באת באמצע.

יואב קיש: אני לא יודע בדיוק מה שמעת.

יואב קיש: מעבר לזה, זה מבחינתי בשילוב ההגדרה המצמצמת מאוד של ארבע הפעילויות נותן הגנה טובה מאוד לחופש הביטוי.

יואב קיש: כי אני אומר לך, לא צריך לקרוא לשדולת הנשים "גוף פעיל בבחירות".

יואב קיש: ואם הם רוצים לקרוא לעצמם גוף פעיל בבחירות אז, כנראה, הם לא בדיוק רק שדולת נשים.

יואב קיש: אולי יש שם אינטרסים אחרים.

<איל זנדברג: היא רוצה לחזק נשים.

<איל זנדברג: היא רוצה שנשים יצביעו.

<איל זנדברג: לכן היא מסיעה נשים לקלפי כי, לדעתה, הקול הנשי - - -

יואב קיש: אין בעיה.

<איל זנדברג: - - והיא מסיעה נשים בדואיות כאג'נדה - -

יואב קיש: אה, בדואיות.

יואב קיש: אז עכשיו אתה כבר נכנס.

<איל זנדברג: כן.

<איל זנדברג: כי הנשים הבדואיות - - - שזאת קבוצה - - - בתוך קבוצת הנשים.

<איל זנדברג: ואז יגידו לה שכיוון שהן גרות שם יש חריג כל כך מצומצם שאפשר לשער גם לפי מקום המגורים - -

יואב קיש: נכון, נכון.

<איל זנדברג: - - -

יואב קיש: כן.

יואב קיש: כי אם שדולת הנשים רוצה להסיע נשים באשר הן אז אין שום בעיה.

יואב קיש: אבל אם היא רוצה להסיע נשים רק בבית"ר עלית כי חשוב לה מאוד להסיע נשים רק בבית"ר עילית?

<איל זנדברג: - - - דוגמה אמתית מהמציאות.

יואב קיש: נתתי לך.

<איל זנדברג: אבל זאת לא התחכמות שכאילו יודעים למה הם יצביעו.

<איל זנדברג: אומרים שרוצים לחזק נשים בדואיות - - - שיילכו להצביע.

<איל זנדברג: אנחנו מסיעים.

<איל זנדברג: ייכנסו או לא ייכנסו – זה לגיטימי וטוב - -

יואב קיש: אם כל גוף, ולא רק שדולת הנשים, מחליטה באופן מגזרי להסיע מגזר מסוים להצבעה יש עם זה בעיה.

<איל זנדברג: - - - האג'נדה האמתית של שוויון נשים שלא קשורה להצבעה לבחירות לכנסת.

יעל גרמן: אנחנו דיברנו על כך והערנו פעמים רבות שהסיפא הזה "לרבות על-פי מקום מגורים" הוא, לדעתי, זר ובלתי נחוץ.

יעל גרמן: לכאורה אפשר לבוא ולומר על בדואיות, אבל אפשר באותה מידה לדבר על יהודה ושומרון.

יואב קיש: נכון.

יעל גרמן: לדעתי, ביהודה ושומרון זה הרבה יותר אופייני כי בדואים, בכל זאת, אני לא יודעת למי הם מצביעים.

יעל גרמן: אני יכולה לומר שבטייבה ובאום-אל-פאחם - -

יואב קיש: וגם נשים חרדיות.

יעל גרמן: נכון.

יעל גרמן: גם בבני-ברק וגם במודיעין עילית.

יעל גרמן: אבל זה מיותר.

יעל גרמן: זה פשוט מיותר.

יואב קיש: אנחנו נדבר על הסעיף הזה.

יעל גרמן: אני מבינה שאנחנו נמצאים בסעיף.

יואב קיש: איל קפץ לשם.

<איל זנדברג: זה היה דוגמה לכך שהחוק לא צר היום.

יעל גרמן: עוד הערה אחת לאיל.

יעל גרמן: הרי אם היום מישהו בא ורוצה לעשות קמפיין של מיליונים על "שתי מדינות לשני עמים" או להבדיל על "מדינה אחת – יהודה ושומרון לעד".

יואב קיש: הוא יכול.

יעל גרמן: הוא לא נמצא בגדר החוק הזה.

יעל גרמן: זאת אומרת החוק הזה משאיר הרבה מאוד חופש לארגונים - -

יואב קיש: נכון.

יעל גרמן: - - אם היום אני רוצה להגיד, תצביעו רק למפלגות שבהן יש נשים החוק הזה לא חל עלי.

יעל גרמן: אם אני באה ואני אומרת, שמרו על הסביבה, שמרו על מפרץ חיפה, אל תיתנו למפעלים לזהם את האוויר שלנו - -

יואב קיש: אבל אם אתה אומר, תצביעו רק למרצ - -

<איל זנדברג: אם את תסיעי אותם את כן נכנסת במסגרת החוק.

יעל גרמן: למה שאני אסיע אותם?

יעל גרמן: יש עכשיו חוק שאני מאוד רוצה להעביר, אבל אמרו לי, תביאי דוגמות שבאמת יש בעיה.

יעל גרמן: זה בקשר לקנסות חנייה.

יעל גרמן: תגיד לי מתי אי פעם שדולת הנשים רצתה להסיע נשים או החברה להגנת הטבע או אדם טבע ודין רצו להסיע אנשים?

יעל גרמן: מתי?

<איל זנדברג: נדמה לי שהוועדה לא יכולה לדעת כי הוועדה לא שמעה את הגורמים האלה, ולא אספה נתונים מהשטח.

<איל זנדברג: פותרים בעיה בכותרת בלי לשמוע אם יש בעיה, ויכול להיות שהתוצאה תהיה פוגענית מדי.

<איל זנדברג: ועדה מזמינה את הגורם לשמוע אם יש בעיה כזאת.

יואב קיש: איל, אני לא מסכים.

יואב קיש: היו פה שעות רבות של דיונים עם גופים ציבוריים, וכל מי שרצה להגיע דיבר, וכל מי שאמר – אמר את דברו.

יואב קיש: נכון, שדולת הנשים לא באה לדבר כי האמת היא – החוק הזה לא מעניין אותם; הם לא הולכים להיות גוף פעיל בבחירות.

יואב קיש: תפסיקו עם ההמצאות שלכם.

יואל חסון: מצד אחד את צודקת, יעל, על פניו עמדות אידיאולוגיות לא נכנסות לחוק הזה.

יעל גרמן: מיליונים יוציאו על זה.

יואל חסון: חסר לנו שזה היה ככה.

יואל חסון: אגב, בעיני נאום טראמפ חידד מאוד את הדברים.

יואל חסון: הבחירות הבאות הולכות להיות: האם אתה במחנה של מדינה אחת או האם אתה במחנה של שתי מדינות?

יואל חסון: זה יהיה מאוד ברור.

יואב קיש: אתה רוצה שאני אתן לך את הנאום שלי על תכנית האוטונומיה?

יואב קיש: שזה טעות וזה טעות, ואתה צריך ללכת לפתרון אחר?

יואל חסון: קולך משמעותי, בהחלט.

יואל חסון: זה יהיה גם, אבל בוא נגיד שזה מה שיונח על השולחן של הציבור הישראלי.

יואל חסון: אז בסדר, זה כבר לא בפנים, זה די ברור.

יואל חסון: מה הבעיה, איל?

יואל חסון: הבעיה בסיפור הזה שיתחיל ויכוח מה בפנים ומה לא בפנים.

יואל חסון: יתחיל מבול של עתירות ומבול של תביעות ומבול של פרשנויות - -

יואב קיש: אבל אמרו לך שלא.

יואב קיש: - - - שלך מיותר.

יואל חסון: - - וזה יגיע לבית המשפט העליון ולכל מקום.

יואל חסון: יגידו, רגע, מדינה אחת?

יואל חסון: זה אופייני מאוד לצד אחד; שתי מדינות – אופייני מאוד לצד שני, ואז יגידו שזה כן התערבות בבחירות כי הבחירות הן על זה, כי על זה ידברו כולם.

יואל חסון: חבר'ה, החוק הזה – במיוחד מכיוון שאתה נותן למפלגות את היכולת לעתור - -

יואב קיש: ברור.

יואל חסון: - - יהיה פה כאוס מוחלט.

יואל חסון: לדעתי, זה גם לא דמוקרטי העניין הזה של הכוח העודף הזה למפלגות להתחיל להתערב בחברה האזרחית בצורה כל כך קיצונית ולהתחיל לאיים בצווי מניעה.

יואל חסון: כל היום צווי מניעה - -

יואב קיש: יואל, אתה לא מוכן לקבל מה שאומר לך - -

יואל חסון: אני נותן לך לסיים, תן לי לסיים.

יואל חסון: המנגנונים העצומים של המפלגות שקיימים כבר – יש עורך דין ויש משפטנים וכסף והכול – יתחילו להטריל ולהטריד עשרות ארגונים, עשרות יוזמות, מאות אזרחים.

יואל חסון: כל מיני אזרחים שההתאגדות שלהם תהיה – כן התאגדו, לא התאגדו – זה כן התאגדות, זה לא התאגדות.

יואל חסון: פתאום איזו עמותת גמלאים שהחליטה בתמימותה לעשות פעולה אז היא כן התאגדה, היא לא התאגדה.

יואל חסון: באמת, כל זה יוצר כאן הפחדה, פגיעה בדמוקרטיה.

יואל חסון: ובסוף ברגע שהאידיאולוגיה לא נכנסה פנימה אז החוק בכלל לא רלוונטי, וכולם ילכו למסלול הזה.

יעל גרמן: אבל אתה מפספס את הנקודה שעליה אין מחלוקת בין שלושתנו.

יעל גרמן: אנחנו דנים בנקודה פה ונקודה שם שבהחלט צריך וניתן לשבת ולראות אם משנים.

יעל גרמן: אבל החוק הזה, מרביתו, 95% ממנו מדבר על שקיפות, מדבר על דיווח, מדבר על הדרך שבה מבקר המדינה יוכל לבדוק את הדברים - -

יואל חסון: אבל מונע תרומות, ומונע הוצאות, ומונע גבול של הוצאה - -

יעל גרמן: למה לא?

יעל גרמן: תרומה של עשרים ושניים אלף שקל?

יעל גרמן: מי חלם - - - עשרים ושניים אלף זה המון.

יואל חסון: את לא יכולה להיות עיוורת לשאר הסעיפים כאילו סעיף השקיפות הוא העיקר.

יעל גרמן: סעיף השקיפות הוא העיקר.

יעל גרמן: זה 95%.

יואב קיש: חבר הכנסת חסון, חברת הכנסת גרמן, אני רוצה להגיד דבר אחד לדבריך, יואל.

יואב קיש: התמונה הזאת כאילו המפלגות ירוצו לעשרות צווי מניעה שאתה מנסה לתאר - -

יואל חסון: זה מה שאתם על V15.

יואל חסון: יצאתם מדעת

יואל חסון: כם בלי שיהיו לכם כלים.

יואל חסון: יצאתם מדעתכם.

יואל חסון: תחשוב מה יהיה כשיהיו לכם כלים.

יואב קיש: יואל, V15 זאת דוגמה מצוינת למקום שהיו צריכים לתת צו מניעה לפי גוף פעיל בבחירות.

יואב קיש: אין עוד הרבה דוגמות כאלה ולא היו עוד דוגמות כאלה גם בבחירות הקודמות.

יואב קיש: לכן לא ניתקל בשטף - -

יואל חסון: היו וגם היו מכל הצדדים.

יואב קיש: טוב, בסדר.

יואב קיש: אנחנו, כנראה, לא נשכנע זה את זה בדיון הזה.

יואב קיש: אני רוצה לשמוע את ההתייחסות של מבקר המדינה, בבקשה.

<יצחק בקר: אנחנו שמענו כל מיני דברים שקשורים לאלמנטים ספציפיים של החוק ואיפה יכולות להיות בעיות.

<יצחק בקר: האמת, לדעתי, כולנו יכולים להודות שאנחנו לא יודעים מה בדיוק יעבור בסופו של יום - -

יואב קיש: לא רחוק ממה שמונח לפניך.

<יצחק בקר: - - בכל מקרה אנחנו לא נדע היום איך הגופים, המפלגות והאנשים שרוצים להיות מעורבים פוליטית בצורה כזאת או אחרת יגיבו ואיזה גופים ייווצרו, ואיך יגיבו לחוק.

<יצחק בקר: בעניין עמדות אידיאולוגיות וגופים אידיאולוגיים שנכנסים או לא נכנסים, זה באמת סוגיה כי ברוב הפעילויות שרשומות כאן כפעילות של בחירות מדובר על עמדות פוליטיות ופחות על עמדות מפלגתיות.

יואב קיש: נכון.

<יצחק בקר: אז נגיד שזה בינתיים פתוח לפרשנויות לטוב ולרע של הסיפור הזה.

יואב קיש: אבל בוא נתחיל עם המכתב שכתבתם.

יואב קיש: זה חשוב לי יותר.

<יצחק בקר: לגבי המכתב – ברור לחלוטין שכל תפקיד שיוטל על מבקר המדינה יבוצע על הצד הטוב ביותר שנוכל לעשות.

<יצחק בקר: אבל כפי שכתבנו במכתב, עקרונית מוסד ביקורת אמור להימנע עד כמה שניתן מלהיות מעורב בפעילות ביצועית.

<יצחק בקר: גם במישור של הרישום וגם במישור של העיצומים המנהליים על גופים ואנשים פרטיים מבקר המדינה סבור שיש פה מעבר בעייתי לצד השני של אותו גבול בין פעילות ביקורת לפעילות מבצעית יותר.

<יצחק בקר: למה?

<יצחק בקר: דבר ראשון, עד עכשיו אנחנו ערים לכל מיני גופים רושמים, כל מיני רשמים כאלה ואחרים, וכולם בצד של הרשויות המבצעות גם מכיוון שיש שאלות שמתעוררות מדי פעם איך לרשום, מה לרשום, את מי אסור לרשום.

<יצחק בקר: כפי שאנחנו יודעים מי רשם המפלגות, לפי החלטות של ועדת הבחירות – אלו מפלגות אפשר לרשום ומתי ולאלו מטרות, אילו כינויים.

<יצחק בקר: גם ברשם החברות יש שאלות כאלה.

<יצחק בקר: לדעתנו, חשוב ככל הניתן, למנוע ממבקר המדינה להיות מעורב במצב כזה, שיגיד לגוף פרטי שהוא לא רושם אותם בכינוי כלשהו כי זה בניגוד לערכים ציבוריים או מכיוון שהכינוי משומש על-ידי גוף אחר או דברים כאלה.

<יצחק בקר: ואז בסופו של דבר יהיה ערעור על ההחלטה של מבקר המדינה בגוף כלשהו אחר, ומבקר המדינה יהיה במעמד של מעין רשות מבצעת מול הגוף הפרטי.

<יצחק בקר: לכן בעניין הרישום יש לנו בעיה עקרונית.

<יצחק בקר: בעניין עיצומים מנהליים – גם כן.

<יצחק בקר: עד עכשיו המעמד שלנו הוא במעמד של ביקורת מול גופים פוליטיים במהותם מול המפלגות.

<יצחק בקר: אחר כך בגלל ההתפשטות של עניין הפריימריז גם מול אותם גורמים שבסוף יהפכו להיות חברי הפרלמנט שלנו, כי, כמובן, לפי השיטה הישראלית, הם לא נבחרים ישירות אלא באמצעות המפלגות והפריימריז.

<יצחק בקר: לכן הוחלט שגם מבקר המדינה צריך להיות מעורב בביקורת של ההתנהלות שלהם כי הם גופים פוליטיים פר-אקסלנס.

<יצחק בקר: במקרה הספציפי הזה פתאום מבקר המדינה יהיה במעמד שהוא צריך לקבוע עיצום כספי על אנשים פרטיים, גופים פרטיים - -

יואב קיש: גם מועמדים לפריימריז הם אנשים פרטיים.

<יצחק בקר: אבל הם לא מועמדים לפריימריז עד שלא הופכים אותם בעניין הזה ממש רק לפעילים פוליטיים.

יואב קיש: לא הבנתי למה זה שונה.

<יצחק בקר: למה זה שונה?

<יצחק בקר: כי גורם שהוא גוף התיישבותי, למשל, שעושה כל מיני דברים שקשורים להתיישבות וגם רוצה להיות מעורב פוליטית ויקים חשבון בנק שמיועד לפעילות שיחולו עליו ההוראות כאן או גוש שלום או V15.

<יצחק בקר: אבל גופים כמו "תנו לחיות לחיות" או "גוש שלום" שגם ירצו לעשות פעילות או אנשים פרטיים שרוצים להוציא כסף בקמפיין מסוים כדי לתמוך במועמד מסוים או להתנגד למועמד מסוים, אלה גורמים שהם בעיקרם גופים לא פוליטיים.

<יצחק בקר: לכן רק בגלל זה נוצרה הבעיה, לפי מציעי הצעת החוק הזאת, שהם לא אנשים פוליטיים ורוצים להחיל עליהם חלק מההוראות.

<יצחק בקר: אז ברור שדינם לא כדין מועמדים בתוך מפלגה שבמסגרת ההתנהלות שלהם וההתמודדות שלהם להגיע להיות חברי כנסת שגם חייבים להחיל עליהם הוראות מאוד קפדניות כפי שמוחלות בחוק הקיים.

<יצחק בקר: זה דבר שמאוד קרוב לגבול של מבקר המדינה כי הם לא המפלגות עצמם.

<יצחק בקר: אבל אפשר לטעון שזה לא עובר את הגבול.

<יצחק בקר: גופים פרטיים ואנשים פרטיים שירצו להירשם ולהוציא כסף על חופש הביטוי שלו תוך כדי ביצוע פעילות כזאת שתיכלל בחוק הזה – ברור שזאת חיה אחרת.

<יצחק בקר: בעניין הזה מבקר המדינה יהיה במעמד שהוא כמו רשות מבצעת כמו גורם ממשלתי שאומר, אתה, אזרח פרטי, עשית משהו לא בסדר, הנה מישהו מטעם המדינה – שאמור, לפי ההצעה, להיות מבקר המדינה – קובע לכם קנס.

<יצחק בקר: זה דבר, שלדעתנו, עובר את הגבול.

יואב קיש: אני רוצה להגיד לגבי העניין הזה.

יואב קיש: אזרח פרטי, אתה מדבר על מי שמייצג את הגוף או שדיברת בכלל?

<יצחק בקר: לפי הצעת החוק, גם אזרח פרטי - -

יואב קיש: הרי בסכומים של מאה אלף שקל לארבע מאות אלף שקל הוא לא צריך להתאגד.

יואב קיש: אזרח פרטי מחליט להוביל פעילות שהיא פוליטית פר-אקסלנס כי הגדרנו מהם ארבעת הסעיפים שלתפיסתנו הם פעילות פוליטית מפלגתית.

יואב קיש: אפילו שמענו פה חוות דעת שרק מפלגה צריכה לעשות חלק מהפעילות הזאת.

יואב קיש: גיא, לא היית פה.

יואב קיש: אז אזרח כזה שבאמת הולך ל-hard core של פעילות פוליטית, עם כל הכבוד, זה בעיניי לא רחוק ממועמד לפריימריז שלא הצליח להתקבל, ועכשיו עשה מעבר על החוק והוא צריך לשלם קנס.

יואב קיש: אני אגיד לך למה אני מתחבר במה שאתה אומר, וקראתי את המכתב ומהם הכיוונים.

יואב קיש: יש היום יצור כלאיים מסוים שקיים במשרד מבקר המדינה שיכול להיות שאתם לא מרוצים ממנו בלי קשר לדבר הזה, וזה הניהול שלכם של הפריימריז.

יואב קיש: כי נבחר גוף מבקר המדינה לנהל את הפריימריז במצב של מעקב אחרי רישומים, הנחיות החוק, הטלת קנסות, וזה לא משהו שאתם מרגישים כחלק מהפעילות המרכזית של מבקר המדינה, ואני יכול להבין גם למה.

יואב קיש: אבל פה יש משהו שהוא מאוד דומה ברמה של פעילות ועשייה – וגם הסכומים דומים לנושא של פריימריז – למעין פריימריז.

יואב קיש: עכשיו נשאלת השאלה – אם לא יהיה רישום אצלכם, אם לא יהיו העיצומים המנהליים על פעילות חורגת כפי שדובר אצלכם וכפי שאתם עושים פריימריז אז מי הגוף שראוי שיעשה את זה?

<יצחק בקר: לפחות עד שחברת הכנסת גרמן הגיעה, שמענו מארבל שאחד האלמנטים המרכזיים זה האכיפה על-ידי הגורם הכי אינטרסנט בנושא שזה המפלגה.

<יצחק בקר: זה בעיקר צו המניעה.

יואב קיש: אבל צו מניעה זה במקרי קיצון.

<יצחק בקר: אבל זה העיקר - -

יואב קיש: למנוע את הנזק.

<יצחק בקר: מבקר המדינה הוא בעיקר מוסד ביקורתי.

<יצחק בקר: כפי ששמענו מחברת הכנסת גרמן - -

יואב קיש: אז בכלל פריימריז לא צריכים להיות במשרד מבקר המדינה?

<יצחק בקר: לגבי עניין של שקיפות - -

יואב קיש: לא, לא, למה אתם מנהלים את הפריימריז, אם ככה?

יואב קיש: אל תנהלו את הפריימריז.

יואב קיש: אני רוצה מכתב ממבקר המדינה שאומר שכל ריכוז בקרה על עבודת הפריימריז כולל הגשת קנסות ורישום לא צריך להיות אצלי במבקר המדינה.

יואל חסון: אבל פה זה קנסות מ - - -

<יצחק בקר: זה דבר שהוטל עלינו.

<יצחק בקר: לא ביקשנו.

יואב קיש: אוקיי, אז יכול להיות שגם את זה נטיל עליכם.

יעל גרמן: אני מתייחסת לזה מאוד ברצינות, אבל אני רוצה לשאול משהו.

יעל גרמן: אתם גם, למעשה, ממונים על ביקורת על חוק הבחירות או על חוק מימון בחירות.

יעל גרמן: הרי מה המטרה של החוק הזה?

יעל גרמן: בין השאר זה גם למנוע את עקיפת חוק מימון בחירות.

יעל גרמן: אז מה אתם עושים?

יעל גרמן: אם באמת יש לכם חוק מימון בחירות, ופתאום אתם מגלים שיש איזשהו גוף - -

יואב קיש: מפלגה או סיעה או משהו.

יעל גרמן: אני מדבר על גוף, לא על מפלגה.

יעל גרמן: - - - הוא יוצא מתוך הנחה של תום לב.

יעל גרמן: אני יוצאת מתוך הנחה שהמפלגות דואגות לקבל מימון נוסף בדרכים שנעלמות מעיני הציבור.

יעל גרמן: אני הייתי רוצה לחסום את כל הנקודות האלה.

יואב קיש: כולנו פה.

יעל גרמן: נכון, כולנו.

יעל גרמן: מה אתה עושה כמבקר המדינה כאשר גוף מסוים שפועל למען מפלגה, לפי הקריטריונים האלה, מוציא כסף הרבה מעבר למה שלמפלגה מותר.

יעל גרמן: אין לך אפשרות לפנות נגדו.

יעל גרמן: אנחנו נותנים לך כאן את הכלי.

<יצחק בקר: המסגרת הקיימת מאפשרת לנו לבחון את הדברים האלה במסגרת הביקורת שלנו על המפלגות.

<יצחק בקר: כשיש גוף קשור או כשיש גוף שנותן תמיכה שהיא בבחינת תרומה למפלגה ספציפית - -

יעל גרמן: אז זה היינו הך, זה בדיוק אותו דבר.

<יצחק בקר: לא.

<יצחק בקר: הדבר הזה אנחנו יכולים לעשות במסגרת הביקורת ולפרסם את זה במסגרת דוח ביקורת על המפלגות.

<יצחק בקר: מה שמוצע כאן זה יצור כלאיים ביותר ממובן אחד.

<יצחק בקר: למה?

<יצחק בקר: מצד אחד מדברים כאילו זאת רק עוד ביקורת, כאילו שאנחנו רק נקבל דיווחים ואנחנו גם נפרסם דוח.

<יצחק בקר: אבל עכשיו כפי ששמענו מנציגת משרד המשפטים בדיון האחרון, ככל שמדובר בקנסות לאנשים פרטיים ברור לחלוטין שצריך הליך של עיצום כספי, של אפשרות של שימוע, של אפשרות של ערעור.

יואב קיש: למה?

יואב קיש: יש לך את זה בפריימריז?

<יצחק בקר: בפריימריז במסגרת ההתנהלות שלנו מול המועמדים יש להם אפשרות להגיע לשימוע.

יואב קיש: אז אפשר לתת את זה גם במקרה הזה.

<חובב ינאי: - - - אחרי.

יואב קיש: אפשר לתת את זה גם במקרה הזה.

יואב קיש: מה הבעיה?

יואב קיש: אני אגיד לך איפה הנקודה.

יואב קיש: מבחינת כל הדברים שראינו אין גוף אחר, אלא אם נקים רשות, יותר מתאים למשימה הזאת של רישום והטלת הקנסות בצורה מאוד זהה למנגנון הפריימריז.

יואב קיש: אני אעשה קופי-פייסט לאותו מנגנון, ואם יש שם זכות שימוע היא צריכה להיות קיימת גם במנגנון הזה.

יואב קיש: אני לא הולך לעשות שום שינוי.

יואב קיש: אם מבקר המדינה מרגיש לא נוח עם התהליך הזה, כפי שאתה מתאר, אז נא יוציא מכתב לוועדת הבחירות המרכזית או ליושב-ראש הכנסת, ויגיד שלתפיסתו, מערך הרישום, הבקרה והקנסות שהוא עושה בפריימריז אינו מתאים לתוקף תפקידו כמבקר המדינה, וצריך לחשוב על גוף אחר שינהל את המשימות האלה.

יואב קיש: יכול להיות שזאת הבעיה.

יואב קיש: אבל כל עוד הדבר הזה מתבצע אצלכם אין מקום אחר לעשות את זה.

יואב קיש: אני ראיתי שהייתה לכם בעיה כפולה כשיש קנס על הגורם המוסמך.

יואב קיש: אני הבנתי את זה, ובעניין הזה גם דיברנו, ואמרנו שאת הדברים האלה נוריד כדי שנחסוך לכם את הפינה הבעייתית ההיא.

יואב קיש: אבל באופן כללי הרישום וכל מה שאמרתי קודם, אני לא רואה מקום אחר שאפשר לעשות את זה.

יואב קיש: איל, בבקשה.

<איל זנדברג: הפתרון בהקשר הפלילי, פתרון לחלק מהבעיות שמשרד מבקר המדינה העלה, זה כמובן - -

יואב קיש: לא דיברתי על פלילי.

<איל זנדברג: דיברנו על פלילי, כי הם דיברו על הענישה, על הטלת הסנקציות.

<איל זנדברג: אם היינו הולכים למסלול של ענישה פלילית רגילה זה היה חוסך לפחות את אחת הבעיות כי אז המבקר לא היה צריך לעסוק בהטלת עיצומים על אדם - - -

יואב קיש: ואז כל הענישה הייתה פלילית דרך בית משפט.

<איל זנדברג: נכון.

יואב קיש: אז הזקנו.

<איל זנדברג: לא בהכרח הזקנו.

<איל זנדברג: זאת שאלה שראוי לדון בה.

יעל גרמן: החל ממאה ואחד אלף שקל?

יעל גרמן: כאן - - -

<איל זנדברג: אני מדבר על האמצעי.

יואב קיש: הם אומרים, בלי קנסות, רק פלילי.

יואב קיש: הכול פלילי.

יואב קיש: אנחנו לא רוצים להיות שם.

<איל זנדברג: אפשר אולי לשמוע את עורכת הדין וגנר.

<איל זנדברג: זאת נקודה לא טריוויאלית.

<איל זנדברג: אני יודע שפלילי נתפס כחמור יותר - -

יעל גרמן: נכון.

יואב קיש: נכון.

<איל זנדברג: - - אבל במובן של הטלת עיצום כספי זה - - -

<יצחק בקר: בעניין הזה התחלתי להגיד שבגלל שהגוף האינטרסנט הוא המפלגה, יכול להיות שאפשר היה להשאיר את המהות של השקיפות והדיווח אצל מבקר המדינה.

<יצחק בקר: אז גם לא לגרום לעיכובים האפשריים בפרסום הדוח בזמן שאתם קבעתם, ואז להגיד, שאם יהיה מצב שבדוח יש ממצאים נגד גוף כזה או אחר אז מפלגה כלשהי יכולה להגיש בקשה או תובענה נגד אותו גוף ולנסות לקבל את הפיצויים הנדרשים.

יואב קיש: לתפיסתי, זה בעייתי.

יואב קיש: מי אמרת שרוצה להתייחס?

<איל זנדברג: עורכת הדין וגנר.

יואב קיש: בבקשה.

יואב קיש: בזה נסיים ונעבור להערות של ארבל.

<לילך וגנר: שלום.

<לילך וגנר: אני אחראית על ההיבטים הפליליים כשהם באים לידי ביטוי בהצעה זאת גם בעבירות וגם ביצור הכלאיים כפי שהוזכר פה – של הקנסות או איך שנקרא לזה – סנקציה כלכלית על-ידי מבקר המדינה.

<לילך וגנר: אני מאוד שמחה שההערה המרכזית שלי התקבלה, וזה שבהצעת החוק מופיעות סנקציות על גורם מוסמך.

<לילך וגנר: כשאנחנו מכריחים את אותו גוף פרטי למנות מישהו, אנחנו יכולים להטיל עליו באופן אישי סנקציות בנפרד מהגוף בבחירות.

<לילך וגנר: אני מבינה שזה יורד מהפרק, ואני מודה.

<לילך וגנר: אבל בכל זאת יש כמה ממשקים בין ההערות שלי ששמענו ממשרד המבקר.

<לילך וגנר: בחוק המפלגות קיים מודל של סנקציה כלכלית על-ידי משרד המבקר על גורמים פרטיים שהם המועמדים לפריימריז.

<לילך וגנר: בהיבט הזה, אני מסכימה, גם כאן מדובר על גורמים פרטיים.

<לילך וגנר: רק צריך לזכור מספר הבדלים שיכול להיות שאין צורך לשים אליהם לב, אבל אני שמה אותם על השולחן.

<לילך וגנר: כאן מדובר על הגדרה מהותית שיכולה ליצור קושי בנושא התכולה – על מי חלה החובה הזאת.

<לילך וגנר: זאת צריכה להיות בחינה מהותית של הפעילות של הגוף, כאשר אפשר אפילו לראות מנקודת הסמכות, כרגע לפי ההצעה, מספר גופים כגוף אחד ולמנות את הכספים לגבי - - -

יואב קיש: נכון, שלא יעקפו את זה.

<לילך וגנר: בדיוק.

<לילך וגנר: זה בחינות מהותיות.

<לילך וגנר: אז צריך לשים לב שאנחנו דורשים פה ממשרד המבקר לבצע פה בחינה מהותית ולא טכנית.

<לילך וגנר: מבחינת ההפרות – אני סבורה שזאת החלטה של המחוקק מה הוא מכניס לחובת הרישום.

<לילך וגנר: ברגע שהמחוקק מחליט שהוא עושה חובת רישום אז מי שלא נרשם או לא שולח דוח, לגיטימי ליצור על כך סנקציה במישור הפלילי אם רוצים לאכוף את הפעילות הזאת - -

יעל גרמן: בהדרגה.

<לילך וגנר: - - או רגולציה.

<לילך וגנר: אם אני רוצה ליצור חובות על מפעלים מסוימים שיעמדו בסטנדרטים – לגיטימי שאם הם לא עומדים בסטנדרטים האלה יש עליהם סנקציות.

<לילך וגנר: שוב, זאת החלטה של המחוקק ולא שלנו.

<לילך וגנר: אני רק חושבת שבהקשר הזה פתרון חלופי למודל שמוצע בהצעת החוק יכול להיות מדרג של קנס כספי כפי שמופיע בחוקים אחרים להפרות מסוימות שמוגדרות מראש וידועות.

<לילך וגנר: יש לי הערות לגופן של ההפרות שאני אפרט אותן בהמשך כשנדון ממש בסעיפים.

<לילך וגנר: ככל שההפרה היא מוגדרת, ברורה וידועה אין מניעה לקבוע אותה במדרג של עבירת קנס.

יעל גרמן: וזה יהיה פלילי?

<לילך וגנר: זאת המשמעות.

<לילך וגנר: כבר היום יש בהצעה עבירות שנכנסות למדרג של השנה, שביקשנו חצי שנה.

יואב קיש: זה מאוד מצומצם ונקודתי.

יואב קיש: לא כל הקנסות מוגדרים עבירות פליליות.

<לילך וגנר: ברור.

יואב קיש: את אומרת שכן.

<לילך וגנר: כרגע המודל המוצע הוא סנקציה כספית שקוראים לה קנס על-ידי מבקר המדינה.

<לילך וגנר: ככל שזה לא יהיה על הפרק – שוב, אני לא הבן אדם הנכון להחליט לאיזה מודל הצעת החוק הזאת הולכת – ככל שזה יורד מהפרק, המודל החליפי להצעה הזאת יכול להיות קנס במדרג נמוך.

<לילך וגנר: אבל שוב, צריך להבין את המשמעות- - -

יואב קיש: ואז זה תהליך של בית משפט.

<לילך וגנר: נכון.

יואב קיש: אנחנו לא רוצים להיות שם.

יואל חסון: ואז המדינה תובעת.

יואב קיש: בדיוק.

<לילך וגנר: אין לי עוד מודלים להציע להטלת סנקציה על בן אדם.

<קריאה: - - -

יואב קיש: בסדר, הוא תובע פריימריסטים, הוא עושה את זה.

יואב קיש: כל הכבוד.

יואב קיש: זה בדיוק זה.

<קריאה: - - -

יואב קיש: בוודאי.

יואב קיש: מגיש חובות תשלום.

<לילך וגנר: נכון שהליך פלילי הוא חמור, אבל בהליך פלילי יש לנאשם זכויות.

יואב קיש: מגיש חובת תשלום.

יואל חסון: ופה אין לנאשם זכויות?

<לילך וגנר: פה זה לא נאשם.

יעל גרמן: מה זה אומר?

יואל חסון: מפר.

<לילך וגנר: כאן זה מפר.

יואב קיש: אני אסכם את הדיון בנושא הזה.

יואב קיש: אנחנו נטיל את הרישום ואת העיצומים המנהליים כפי שמופיע בהצעת החוק היום על מבקר המדינה במסגרת נוהל מאוד דומה לנוהל פריימריז.

יואב קיש: בעניין הזה אנחנו צריכים להתייעץ איתם ולראות שהם גם פועלים בדיוק כמו שהם פועלים במסלול מול פריימריסטים, לצורך העניין.

יואב קיש: לגבי הענישה – קיבלנו את ההמלצה והורדנו את הקנסות במקרים שכנגד הגורם המוסמך.

יואב קיש: ארבל, אני רוצה לעבור להערות שלך, בבקשה.

יואב קיש: איל, לך יש הערות?

<איל זנדברג: כן.

<איל זנדברג: בתגובה לרעיונות שעלו קודם ככל שהוועדה תחשוב שהיא ממירה את חובות השקיפות והגבלת התרומות לעולם של איסורים מוחלטים על הפעילויות - - - זה סיפור אחר, וצריך להביא אותו שוב בפני הדרג הפוליטי כי זה הצעת חוק בסדר גודל אחר.

יעל גרמן: נושא חדש, מה שנקרא.

<איל זנדברג: לא תמיד ברמת התקנון, אלא ברמה המהותית.

<איל זנדברג: זה כבר לא מאה אלף שקל או מאתיים אלף שקל – זה לאסור פעילויות מסוימות של החברה האזרחית.

<איל זנדברג: זאת אופרה אחרת.

יואב קיש: הציעו.

יואב קיש: אמרו שיש פעילויות מובהקות שם שאמרו, בואו נעשה שרק מפלגות יעשו את זה.

יואב קיש: דיברנו על זה כשאת לא היית.

<איל זנדברג: - - - שנית, לגבי איסוף נתונים – היו לי הערות לסעיפים מסוימים.

<איל זנדברג: אני עדיין שב ומבקש ומציע לוועדה שתנסה לברר נתונים, ככל הניתן, מה קורה בשטח, ולא לעשות כאן מין ניסוי חברתי שבו אנחנו משערים איך החברה האזרחית תתנהג.

<איל זנדברג: לא נשמע פה אפילו נתון אחד כמה עולה מודעת תעמולה אחת - -

יואב קיש: א', נשמע.

<איל זנדברג: אני לא שמעתי פה.

יואב קיש: א', נשמע.

<איל זנדברג: אני לא שמעתי פה מומחה בישיבות - -

יואב קיש: לא בא מומחה, אבל מדובר באנשים פוליטיים שריכזו קמפיינים של מפלגות ומכירים את המחירים ואת העלויות.

יעל גרמן: אני עשיתי לפחות שש, שבע פעמים - -

יואב קיש: אתה מרגיש בחוסר מידע.

יואב קיש: אנחנו מרגישים מאוד - -

יעל גרמן: אני מוכנה למסור לך את המספרים.

יעל גרמן: אני שאלתי.

<איל זנדברג: סליחה שאני אומר, אני מסתכל על ועדות אחרות, ומזמינים מומחים ומציגים את הנתונים לכל הגורמים - - -

יואל חסון: אבל למה לא מביאים מומחים?

יואל חסון: אנחנו לא מומחים.

יואל חסון: נעזרנו באנשי מקצוע, יעל.

<איל זנדברג: - - -

יואב קיש: הגורם היחידי שאנחנו נפנה אליו לקבל הבהרה – הידע אצל חברי הכנסת, ומה שנאמר פה בדיונים היה מספק בהחלט.

יואב קיש: אני רוצה לציין דבר אחד, שאנחנו נפנה לחברות שעורכות סקרים ספציפית כדי לשאול אותם על הסעיפים של הסקר, כי אנחנו כמובן רוצים - -

יואל חסון: אולי נפנה גם ללע"מ?

<איל זנדברג: לאיגוד המפרסמים.

יואב קיש: אבל זה אתה מכיר, יואל.

יואב קיש: אתה יודע את זה.

יואב קיש: ארבל, בבקשה.

<ארבל אסטרחן: יש לי כל מיני הערות נוסח, אבל אולי אני אתחיל עם המהות.

יואב קיש: בואי נתחיל לפני כן עם המעבר ממדרגה למדרגה – נושא שצריך להבהיר אותו, ואחרי זה נדבר על השאר.

<ארבל אסטרחן: צריך להבהיר – אמרנו שעד מאה אלף שקל זה מה שאנחנו קוראים לו "מתחת לרדאר", ממאה אלף שקל עד ארבע מאות אלף שקל זה מדרגה מסוימת ומעל ארבע מאות אלף שקל.

<ארבל אסטרחן: עד עכשיו התפיסה הייתה שמדובר רק על הוצאה – מי שעשה אחת מארבע הפעילויות שדובר עליהן בסכומים האלה.

<ארבל אסטרחן: מה קורה אם אדם גייס כספים בסכומים גבוהים יותר?

<ארבל אסטרחן: למשל, אדם גייס מאתיים אלף שקל בין אם בעצמו – אבל אז זה לא ממש גיוס כי זה הכסף שלו – או גייס מאנשים, ולא הוציא עדיין שקל?

<ארבל אסטרחן: בעצם החוק לא חל עליו.

<ארבל אסטרחן: ואז ברגע שהוא רוצה להוציא מאה ואחד אלף שקל, החוק חל עליו.

<ארבל אסטרחן: אנחנו הולכים ובודקים אחורנית שלפני שנה הוא שם מעצמו מאלף שקל - - -

יואב קיש: אני יכול להסביר ברשותך?

<ארבל אסטרחן: כן.

יואב קיש: התנהלות החיים – מישהו אומר שהוא לא יעבור מאה אלף שקל בחיים, אין בעיה.

יואב קיש: אז הוא שם מהכיס חמישים אלף שקל, וחבר שלו שם שלושים אלף שקל, והם שמו שלט מאוד גדול ומוצלח במשך שבוע, ופתאום אנשים רוצים לתת להם עוד כספים.

יואב קיש: נותנים להם עוד כספים, הם כבר השקיעו שמונים אלף שקל, עשו גם פעילות בהיקף כזה, ועכשיו הם קופצים מדרגה.

יואב קיש: ואז מגיעה הנקודה שאמרנו.

יואב קיש: הרי אי אפשר להגיד לך על המדרגה הקודמת שהיית לא בסדר.

יואב קיש: לכן אמרנו שהמעבר מקפיצת מדרגה מיד יחול הנושא גם לפני ההוצאות.

יואב קיש: גם בשלב התרומות הוא יהיה מוגבל לעשרים ושניים אלף שקל.

יואב קיש: זאת אומרת עכשיו בא אליו חבר ואמר לו, שמע, עשית עבודה מדהימה, קח חמישים אלף שקל – הוא לא יוכל לקחת כי הוא כבר עובר את המדרגה של המאה אלף שקל.

יואב קיש: נכון שהוא עוד לא הוציא את המאה אלף שקל, אבל ברגע שהוא עובר את המדרגה שמכניסה אותו להיקף הפעילות הבאה בגיוסים הוא חייב להיות מצומצם.

יואב קיש: אחרת, לצורך העניין, אם אני אקצין ואלך לכיוון של מה שאת אומרת, יכול לבוא בן אדם ולהגיד, אני רוצה פעילות עד מאה אלף שקל, אני לא מוגבל בכסף – הנה, קח עשרה מיליון שקל לעמותה שתקים, אבל תפעלו רק במאה אלף.

יואב קיש: ועכשיו הוא כבר קיים, יש חשבון, והכסף שם.

יואב קיש: הוא אומר, אתה יודע, בוא נמשיך עם יותר כסף.

יואב קיש: הכסף כבר נכנס כשהוא עוד לא הוציא את המאה אלף שקל.

יואל חסון: לא הבנתי.

יואב קיש: לא הבנת את המלכודת?

יואל חסון: לא הבנתי איך אתה הולך להתמודד עם זה.

יואל חסון: הבן אדם הוציא שבעים אלף שקל בהתחלה.

יואל חסון: ראה מצוין, אנשים מתגייסים.

יואל חסון: פתאום הצליח לגייס עוד מאה וחמישים אלף שקל - -

יואב קיש: אבל איך?

יואב קיש: אז הוא צריך לדעת שכשהוא מגייס שם הוא מוגבל לעשרים ושניים אלף שקלים.

<איל זנדברג: הוא מוגבל גם אחורה?

יואב קיש: לא.

יואב קיש: עד מאה אלף שקל הוא לא מוגבל.

יואב קיש: אבל ברגע שהוא מגייס מעל מאה אלף שקל - -

<איל זנדברג: - - - גם אם הוא עוד לא הוציא את זה.

<איל זנדברג: - - - זה הקושי.

<איל זנדברג: הוא אסף את זה כי הוא חשב שהוא יעשה משהו - -

יואב קיש: הוא לא יכול להוציא את הכספים האלה למטרות האלה.

יואב קיש: נקודה.

<יצחק בקר: זאת השאלה.

<יצחק בקר: מה שחשוב לנו זה שברגע שהוא הוציא מאה ואחד אלף שקל, אבל הוא קיבל תרומה של מיליון שקל – האם חובה עליו להחזיר תשע מאות אלף שקל או כל סכום מעבר לסכום שייקבע כאן?

יואב קיש: אסור לו להשתמש בכסף הזה לטובת הפעילות שלו.

יואל חסון: ואז לא תבוא אליו בטענות.

<יצחק בקר: אז הוא חייב לנהל שני חשבונות בנק שונים, אחד לפעילות כזאת ואחד לפעילות אחרת?

יעל גרמן: לא.

<יצחק בקר: איך אנחנו אמורים לבקר את זה?

יואב קיש: עכשיו אנחנו צוללים ל-bits and bites, ובצדק.

יואב קיש: אנחנו צריכים לוודא מצד אחד שגם ההוצאות קובעות את המדרגה שהוא נמצא, אבל אי אפשר להגיד שרק ההוצאות קובעות את המדרגה.

יואב קיש: אתה חייב להסתכל על התרומות.

<יצחק בקר: אני יודע.

<יצחק בקר: אבל בינתיים נקבע שרק ההוצאות.

יואב קיש: אז אנחנו מבהירים כדי למנוע את השיטות לעקוף את החקיקה הזאת.

יואב קיש: אנחנו מסתכלים על ההוצאות ועל ההכנסות שהן התרומות, לצורך העניין.

יואב קיש: כל עוד התרומות חופשיות – במירכאות – והכסף ללא מגבלה אז אין בעיה.

יואב קיש: אבל אז הוא מוגבל להוצאות של מאה אלף שקל.

יואב קיש: אם הוא אמר לעצמו שהוא מגביל לעשרים ושניים אלף שקלים אז הכספים שנלקחו במגבלת עשרים ושניים אלף שקלים יכולים להתאים עד פעילות של ארבע מאות אלף שקלים, והוא יכול להשתמש בזה.

<יצחק בקר: יש לו שלושה חשבונות בנק לפחות.

<איל זנדברג: מדובר במאה חמישים אלף שקל - - - אז מה הוא עושה - - -

יואב קיש: איל, מאיפה זה נולד?

יואב קיש: בהתחלה לא דיברנו על מדרגות, ואז כביכול היה הרבה יותר פשוט כי ההכנסות וההוצאות היו אחידים.

<חנה רותם: הבעיה הייתה קיימת בכל מקרה.

<איל זנדברג: הבעיה הייתה קיימת בכל מקרה כי זה לפני המדרגה הראשונה.

<איל זנדברג: לוגית הבעיה הייתה קיימת.

יואב קיש: אני אומר שוב – אנחנו לא יכולים להתעלם משורת התרומות, ולהגיד שמסתכלים רק על ההוצאות.

יואב קיש: ממש לא.

יואב קיש: הרי התרומות זה המגבלה, וזה השיניים של החוק הזה.

יואב קיש: כדי להבהיר את זה אני אומר שוב – בן אדם מתחיל פעילות, מגייס כספים, גייס תרומות עד מאה אלף שקל – הוא יכול לגייס איך שהוא רוצה.

יואב קיש: עכשיו הוא עבר את מכסת מאה אלף שקל – הוא חייב לגייס בעשרים ושניים אלף שקלים, לא יותר.

יעל גרמן: למטרות האלה.

יואב קיש: כן, רק למטרות האלה.

יואב קיש: אם הוא עושה דברים אחרים שיעשה אותם.

יעל גרמן: אז צריך להדגיש שלדברים אחרים - - -

<חנה רותם: כלומר המבחן הוא גם ההכנסה וגם ההוצאה.

יואב קיש: כן.

<יצחק בקר: אבל הוא בעיקר ההכנסה.

יואב קיש: נכון.

יואב קיש: לדעתי, אנחנו צריכים לדבר על הכנסות.

<ארבל אסטרחן: אפשר לקבל תרומה אחת של מאה אלף שקל, ואחר כך - -

יואב קיש: נכון.

יואב קיש: תרומה אחת של מאה אלף שקל, חמש עשרה תרומות של עשרים ושניים אלף שקל, ואחרי זה תרומות של אחד עשר אלף שקל.

יואב קיש: זה המבנה.

יואב קיש: את לא צריכה לדבר בהוצאות, אלא בתרומות.

<איל זנדברג: הבעיה ברמה המעשית שבהוצאות אתה יכול לדבר יותר על מטרה.

<איל זנדברג: אם הסעתי בוחרים – הסעתי בוחרים.

<איל זנדברג: זאת עובדה, ואפשר לבדוק אותה.

<איל זנדברג: כשאני אוסף כסף מה המטרה שלי?

<איל זנדברג: דווקא כשמדובר על חברה אזרחית פחות מאורגנת אני לא בהכרח עמותה עם מטרות, ואני לא מציע שזה יהיה במאה אלף שקל.

<איל זנדברג: אז מה בדיוק המטרה?

<איל זנדברג: אם זה נופל לארבע ההגדרות האלה או לא, זה משהו יותר חמקמק במציאות.

<איל זנדברג: זה בלי שיש תחמנים ורמאים.

יעל גרמן: בסדר.

יעל גרמן: לכן זה יבוא לבית משפט.

<איל זנדברג: למה לבית משפט?

<איל זנדברג: אני לא רוצה את זה בבית משפט.

<איל זנדברג: - - - בחופשיות.

<איל זנדברג: אזרחים אמורים - -

<קריאות: - - -

יואב קיש: איל, החיים מורכבים ממורכבויות שצריך למצוא להם פתרונות.

יואב קיש: אתה יוצא מהנחה שאנשים רוצים לפעול והם תמימים ולא רוצים לעבור על החוק.

יואב קיש: זאת החלטה נכונה ברוב המקרים.

יואב קיש: אבל יש גם אנשים שרוצים לעבור על החוק.

יואב קיש: ולנסות להשיג יתרון שאסור להשיג אותו.

יואב קיש: מכיוון שהמגבלה שלנו היא מגבלת תרומות אי אפשר להסתכל על הוצאות בלבד.

יואב קיש: אנחנו חייבים לנהל את כניסת התרומות.

יואב קיש: יש פה מקום אחד שאתה יכול לטעון שזאת פגיעה אנושה או לא אנושה – כל אחד לתפיסתו – שגוף שרוצה להיות פעיל בבחירות יצטרך לקחת החלטה באיזשהו שלב.

יואב קיש: אין מה לעשות.

יואב קיש: במסגרת הפעילויות ולוח הזמנים של בחירות, אם הוא מחליט להיכנס לפעילויות האלה בלוח הזמנים של בחירות הוא אומר, אני גוף פעיל בבחירות.

יואב קיש: אי אפשר להתחמק בזה.

יואב קיש: ואם הוא גוף אידיאולוגי אז הוא לא גוף פעיל בבחירות, והוא לא פה.

יעל גרמן: אני רוצה להיות הרבה יותר חדה.

יעל גרמן: איל, אם מישהו רוצה לעזור למפלגה מסוימת – וזה החוק – אז שיואיל בטובו, וייתן ישירות למפלגה.

יעל גרמן: אם הוא לא נותן ישירות למפלגה, ומקים גוף פסאודו מפלגתי - -

יואב קיש: ללא קשר ישיר.

יואב קיש: אבל הוא רוצה לעזור.

יעל גרמן: - - אנחנו נותנים לו גם את האפשרות הזאת.

יעל גרמן: אבל, בבקשה, תדע שאתה גוף פעיל בבחירות.

<איל זנדברג: אבל זה לא מה שכתוב בהצעת החוק, סליחה שאני אומר.

<איל זנדברג: החוק לא עוסק רק במי שתומך במפלגה.

<איל זנדברג: להפך, הוא עוסק גם במי שמסיע בוחרים - - -

יואב קיש: כי זאת התחפושת של אותו גוף.

<איל זנדברג: - - - הוא לא עושה - - - זה העניין.

<איל זנדברג: הפעילויות פה הן רחבות.

<קריאות: - - -

יעל גרמן: אז יש לי שאלה אליך.

יעל גרמן: אם באמת כל אחד מארבעת הקריטריונים שעליהם אנחנו מדברים היה עוסק בתמיכה – לא משנה אם זה הסעה, פרסום, מאגר מידע - -

<איל זנדברג: למען מפלגה מסוימת?

יעל גרמן: כן.

<איל זנדברג: אז מבקר המדינה היה משיב שכבר היום זה למעשה אסור.

<יצחק בקר: ככה אנחנו מגדירים תרומה.

<איל זנדברג: כך משרד מבקר המדינה היום אוכף את החוק.

<איל זנדברג: הוא אומר שאם את עושה פעולה עבור המפלגה זה בעצם אסור.

<איל זנדברג: החוק החדש לא אמור לטפל בדבר הזה.

יואב קיש: אבל זה לא מדויק.

יואב קיש: זה טוב שאנחנו מסדירים את זה.

יואב קיש: אנחנו לא מקלים פה בשום דבר על החוק הקיים.

יואל חסון: אנחנו מסיימים ב - - -

יואב קיש: לא.

יואב קיש: אנחנו נסיים כשנגמור.

יואב קיש: אנחנו מכינים את החוק לקריאה.

יואב קיש: אין סיבה להפסיק.

יואב קיש: נסיים את זה, והשלב הבא זה קריאה.

יעל גרמן: אני בכל זאת רוצה להבין.

יעל גרמן: אם היה כתוב שיצירת מאגר מידע, כולל פרטים מזהים של בוחרים בבחירות לכנסת למפלגה מסוימת לא בדבר עמדותיהם הפוליטיות או כוונות, אלא למפלגה מסוימת – אתה רוצה לומר לי שזה קיים היום בחוק?

יעל גרמן: לא.

<איל זנדברג: אם אתה מקיים את המאגר ולא מוסר אותו ולא משתמש בו למען המפלגה אז אין בעיה.

<איל זנדברג: אני לא הפרשן.

<איל זנדברג: הפרשן הוא משרד מבקר המדינה, אבל להבנתי, אם אתה מחזיק את המאגר אצלך אז אין בעיה.

<איל זנדברג: אם אתה עושה בעקבותיו פעילות שבעצם מהנה את המפלגה בצורה ישירה וברורה אז יש סיכוי שמשרד מבקר המדינה יבדוק את זה, והוא עשוי לייחס את זה למפלגה, ובוודאי בהסעות - -

יואב קיש: עוקפים את זה.

יואב קיש: V15 זאת הדוגמה הקלסית לעקיפה של הדבר הזה.

<יצחק בקר: הבעיה ב-V15 הייתה - -

יואב קיש: שזה היה נגד.

<יצחק בקר: - - שזה היה נגד מפלגה ספציפית.

יואב קיש: אני מסכם את הנושא שאמרנו.

יואב קיש: אנחנו מתייחסים גם למגבלת התרומה, לא רק למגבלת ההוצאות, אלא למגבלת ההכנסות.

יואב קיש: עד מאה אלף שקלים אפשר לקחת תרומה אחת; בין מאה אלף שקל לארבע מאות לפי עשרים ושניים אלף מדרגות מקסימום, ומעל ארבע מאות זה יורד לאחד עשר אלף שקלים.

<ארבל אסטרחן: הרישום הוא רק משלב ההוצאה או גם משלב הגיוס?

יואב קיש: הרישום מההוצאה.

יואב קיש: אין לי בעיה להקל את העומס.

יעל גרמן: יכול להיות שהוא יגייס ויעשה פעילות אזרחית שבכלל לא נמצאת בגדר החוק הזה.

יואב קיש: בסדר.

יואב קיש: רישום בשלב ההוצאה.

<איל זנדברג: לפי מה שאתה מציע, אם הוא בכל זאת התרים ושינה את המטרה, אז ממה שהוסף אסור לו להשתמש למטרה הזאת.

יואב קיש: אסור לו חד-משמעית.

יעל גרמן: ממש כך.

<איל זנדברג: בעצם יש לו שני סוגי מאגרי - -

יואב קיש: אז הוא צריך לנהל את זה.

יעל גרמן: או שיחליט שהוא רוצה לתמוך במפלגה.

יעל גרמן: אתה רוצה לתמוך במפלגה, אבל אתה לא רוצה לתת את זה ישירות למפלגה אז יש לך מגבלות.

יואב קיש: כתבנו את זה בחוק.

יואב קיש: אם גוף אידיאולוגי, למשל מועצת יש"ע, רוצה להיכנס לגוף פעיל בבחירות הוא צריך לפתוח חשבון נפרד ולאסוף תרומות בצורה מסודרת.

<איל זנדברג: גוף נפרד, לפי החוק, מעל ארבע מאות אלף.

יואב קיש: כן.

יואב קיש: מעל ארבע מאות גם גוף.

יעל גרמן: חברת בת.

יואב קיש: נתחיל לעבור על הנושאים שרצית לעבור עליהם, ארבל.

יואב קיש: לכן אמרנו שאת הנושא הזה נבדוק.

יואב קיש: אני מבקש מהוועדה לפנות בכתב שאנחנו מבקשים את ההתייחסות.

<ארבל אסטרחן: אבל השאלה היא האם אפשר לומר פה במפורש שהכוונה היא למי שיוצר מאגר מידע כדי לבצע את הפעילויות בפסקאות 2, 3, 4.

יעל גרמן: המשמש אותו לצורך וכאן לפרט.

יעל גרמן: לא סתם מאגר מידע.

יואב קיש: אז זה גם טוב.

יואב קיש: זה פותר לנו את הבעיה.

<ארבל אסטרחן: נכון.

<ארבל אסטרחן: אז לשם ביצוע פעילויות כאלה ב-(3), (4), כלומר לשם הסעת בוחרים לפי עמדותיהם הפוליטיות או פנייה ישירה לבוחרים או פרסום שיטתי – הפעילויות האלה.

יעל גרמן: זה עושה את זה פנטסטי.

<איל זנדברג: "שלא לשם מכירתו" זאת רק אופציה אחת.

<איל זנדברג: אבל יש עוד דברים.

יואב קיש: כמו?

<איל זנדברג: "שלא לשם מכירתו" זאת הדרך הנגטיבית.

<איל זנדברג: מה שארבל הציעה זה הרבה יותר טוב.

<איל זנדברג: אם הוא עשה את זה למטרות שאנחנו רוצים למנוע אז צריך להיכנס לרגולציה.

יואב קיש: אבל אם הוא פונה אליהם בוואטסאפ?

<ארבל אסטרחן: פנייה ישירה.

יעל גרמן: לצורך מה?

יעל גרמן: כדי לשכנע אותם להצביע אז זה נכנס בגדר החוק.

<איל זנדברג: זה תופס את השלב המוקדם שלפני שהוא עושה את (2), (3), (4), הוא אוסף מידע כדי לעשות את זה.

יעל גרמן: נכון.

יואב קיש: אבל גם אסור שהוא יעביר את זה למפלגה.

יואב קיש: אבל זה כבר אסור לפי החוק.

יואב קיש: אוקיי, בסדר.

יעל גרמן: זה יופי של פתרון.

<ארבל אסטרחן: לכן לא צריך את המילים "שלא לשם מכירתו", אלא להוסיף את התוספת "לשם ביצוע פעילויות האמורות בפסקאות (2) עד (4).

יואב קיש: מאה אחוז.

יואב קיש: אז לא בהכרח צריך לדבר - -

<ארבל אסטרחן: יכול להיות שנעביר להם את הנוסח הזה.

יואב קיש: כן.

יואב קיש: אז רק נעביר.

יואב קיש: אבל ככה אנחנו מחריגים אותם.

<ארבל אסטרחן: נכון.

<ארבל אסטרחן: בנושא הסעות הבוחרים.

<ארבל אסטרחן: פה יש לנו העניין של העמדות המשוערות לפי מקום המגורים - -

יעל גרמן: זה נורא בעיני.

<ארבל אסטרחן: כן, זה עניין - -

יואב קיש: תגישי הסתייגות.

יעל גרמן: הגשתי.

יואב קיש: בסדר.

יעל גרמן: אם צריך בשלב הזה הרי היא מוגשת.

יעל גרמן: יש לי אותה גם בכתב.

יואב קיש: אם יש לך אותה אז תביאי לנו.

<איל זנדברג: משוערות בידי מי?

<איל זנדברג: אני אומר ברמה הפרטנית – מעבר לרעיון שזה מרחיב מאוד את העיסוק - -

יואב קיש: מה לעשות שמקום מגורים הוא מגזרי בלא מעט מקרים?

<יצחק בקר: זה מטיל עלינו שמבקר המדינה יקבע שביישוב הזה אנחנו מכירים שכולם מצביעים איקס.

יעל גרמן: למה אתה צריך את זה, תגיד לי?

יואב קיש: אני אגיד לך – כי השלב הבא הוא שיהיו הסעות או למגזר החרדי או למגזר הערבי או ליהודה ושומרון או לקיבוצים דתיים.

יואב קיש: מה עשינו בזה?

יואב קיש: תגישי את ההסתייגות, אנחנו נחשוב.

יואב קיש: אני עוד לא סגרתי את זה.

יואב קיש: אנחנו נדון על זה בהמשך.

<ארבל אסטרחן: אולי אפשר ליצור פה - -

יואב קיש: יש שתי דעות.

יואב קיש: אנחנו נחליט על זה בהמשך.

<ארבל אסטרחן: חזקה שמי שהסיע בוחרים שאפשר לשער את העמדות שלהם עשה את זה בשביל - -

יואב קיש: ארבל, בואי נחשוב על זה.

יואב קיש: לא כרגע.

יואב קיש: זה נושא שמן הסתם תהיה עליו הסתייגות, ואנחנו נחליט עליו בהמשך.

<איל זנדברג: מעבר להסתייגות, גם העיקרון.

<איל זנדברג: גם אם כותבים את זה כך - - - צריך לתפור את זה כהשערה שמישהו יצטרך לבדוק אותה.

<איל זנדברג: צריך לתת כלים גם לאזרח שלא רוצה להפר את החוק.

יואב קיש: אז אפשר לכתוב במקום "עמדותיהם הפוליטיות" - "או הסעה לפי תעדוף לפי מיקום מגורים בלבד".

יואב קיש: זאת אומרת שיהיה אסור להסיע רק ממקום מסוים.

<ארבל אסטרחן: אם מישהו שהוא תושב מסוים - - -

<איל זנדברג: למרות שאתה מסיע בשכונה שלך.

<איל זנדברג: אתה לא מסיע - - -

יואב קיש: אם אתה תושב השכונה שלך, ואתה עושה את זה, אז אתה מתחת לרף הכספי הרבה מאוד.

<ארבל אסטרחן: - - -

<איל זנדברג: אני מסיע נשים בתל-אביב.

<איל זנדברג: לא בדואיות.

<איל זנדברג: בלי שום כוונה פוליטית.

<איל זנדברג: עכשיו תגיד לי שבתל-אביב ידוע שמצביעים לא יודע מה.

יואב קיש: אז זה לא ידוע.

יואב קיש: זה בדיוק העניין, שתל-אביב לא ידוע.

יואב קיש: אבל בבני-ברק זה ידוע ובטירה ידוע.

יואל חסון: אבל תלוי איפה עושים את זה בתל-אביב, ואיפה עושים את זה בראשון לציון.

יעל גרמן: בשכונת התקווה?

יואל חסון: או בבבלי.

יואב קיש: כרגע נשאיר את זה.

יואב קיש: אני מבין שהסעיף הזה עדיין לא ברור מספיק, ואנחנו נחשוב על הניסוח שלו.

יעל גרמן: לא, הוא בעייתי.

יעל גרמן: הוא פשוט בעייתי - -

יואב קיש: אני לא רוצה להיכנס עכשיו לדיון על זה, חברת הכנסת גרמן.

<ארבל אסטרחן: בכל מקרה צריך להבהיר שזה הסעת בוחרים.

<ארבל אסטרחן: לא סתם "הסעה ביום הבחירות".

יואב קיש: "הסעת בוחרים".

יואב קיש: זה ברור.

יעל גרמן: נכון.

יעל גרמן: זה לא כתוב.

<ארבל אסטרחן: (3) ו-(4) הן העילות שקשורות יותר לחופש הביטוי.

<ארבל אסטרחן: קודם כול יש לנו העניין של "בעד" שעלה כאן.

<ארבל אסטרחן: היום פעילות בעד מפלגה מסוימת מותרת, לפי החוק, עד מגבלת התרומה הקבועה בחוק.

יואב קיש: אבל, ארבל, דיברנו על זה, ושמענו.

יואב קיש: זה נושא שעלה פה בוועדה.

יואל חסון: תן לה לדבר.

יואב קיש: לא, אני לא רוצה לדבר על דברים שכבר דיברנו.

יואב קיש: אני מבקש להעלות נושאים - -

יואל חסון: אבל היא יועצת משפטית של הכנסת.

יואל חסון: אתה שומע אנשים שבאים מגופי חוץ ולא תיתן ליועצת משפטית מהכנסת?

יואב קיש: אבל דנו בנושא הזה שלוש פעמים.

יואל חסון: אבל אתה דנת איתם.

יואל חסון: נתת להם לדבר.

יואל חסון: לא תיתן לה לדבר?

יואב קיש: אז נאמרו גם על-ידם - -

יואל חסון: אבל לא על-ידי היועצת המשפטית של הכנסת.

יואב קיש: יואל, אל תתפרץ.

יואל חסון: אני כן אתפרץ.

יעל גרמן: אני אפילו לא יודעת מה - - -

יואב קיש: אז אני אגיד.

יואב קיש: זה נאמר לפני עשר דקות על-ידי המבקר שאם נותנים - -

יואל חסון: אבל לא על-ידי היועצת המשפטית של הכנסת.

יואב קיש: יואל, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

יואב קיש: אתה רוצה לצאת היום?

יואב קיש: אל תפריע עכשיו כשאני מדבר.

יואב קיש: נאמר בצורה הכי ברורה שהחוק לתת כספים בעד מפלגה או לעשות פעילות בעד מפלגה – כבר היום סגור.

יואב קיש: זה נאמר לפני עשר דקות.

יואב קיש: אני לא אוהב שחוזרים על דברים שדיברנו עליהם.

יואל חסון: תן לה רק להגיד.

יעל גרמן: אני לא יודעת - -

יואב קיש: הגברת ארבל היא היועצת המשפטית של הוועדה, והיה לי על זה איתה דיון ודיברנו על זה.

יואב קיש: זה לא נושא שלא עלה.

יואל חסון: אני רוצה גם לי איתה דיון.

יואל חסון: רק לך יהיה איתה דיון?

יואב קיש: אם היית נשאר פה ולא יוצא לטלפון שלך אז היית שומע אותו לפני עשר דקות.

יעל גרמן: אני שמעתי אותו.

יעל גרמן: אני הייתי כאן, ואני לא יודעת על מה מדברים.

יואב קיש: אז עכשיו אני מסכם, ואם ארבל תרצה להוסיף אחרי דברי היא תוסיף.

יואל חסון: היא רוצה.

יואב קיש: אתה רוצה.

יואל חסון: אני רוצה.

יואל חסון: כן, זכותי.

יואל חסון: אני חבר ועדה.

יעל גרמן: גם אני.

יואל חסון: אתה רוצה על זה הצבעה?

יואב קיש: אמרתי שאם ארבל תרצה להוסיף אחרי דברי היא תוסיף.

יואב קיש: אתה לא תחליט אם היא רוצה להוסיף אחרי דברי.

יואב קיש: אתה רוצה כל מיני דברים שאתה לא תחליט עליהם.

יואב קיש: מה לעשות.

יואל חסון: אני אשאל אותה, והיא תענה לי.

יואב קיש: אתה לא צריך לשאול אותה, היא יכולה להגיד לבד.

יעל גרמן: אני מבקשת לשמוע אותה.

יואב קיש: רגע, אני מסביר לך.

יואב קיש: לכן אני לא הולך לנסות להוציא מה שלא פוגע.

יואב קיש: יכול להיות שהוא מיותר מבחינת חוות דעת משפטית, אבל בוודאי לא פוגע.

יעל גרמן: אין שום הבדל בין הסעיף הזה לבין סעיף שקיים בחוק מימון הבחירות?

יואב קיש: עכשיו נשמע את ארבל.

<ארבל אסטרחן: צריכה להיות בהירות כי אנחנו מדברים גם על איסורים ועל איסורים פליליים.

<ארבל אסטרחן: אם עכשיו אנחנו כותבים שפנייה ישירה לבוחרים או פרסום שיטתי שמטרתו להשפיע על בוחרים להצביע בעד רשימת מועמדים מסוימת, אנחנו עושים על הדבר הזה רגולציה, ואפשר ללמוד מזה שהדבר הזה מותר.

<ארבל אסטרחן: מותר לעשות פרסום בעד רשימת מועמדים מסוימת מעל מאה אלף שקל ומעל ארבע מאות אלף שקל.

<ארבל אסטרחן: לעומת זאת החוק היום אוסר על מפלגה לקבל תרומה מעל אלפיים שלוש מאות שקל מאדם.

<ארבל אסטרחן: נוצרת פה איזושהי - -

<קריאה: לקונה.

יואב קיש: אבל יש סעיף שמגדיר את זה.

<ארבל אסטרחן: נכון שיש הוראה כללית שאומרת שהחוק הזה לא בא להתיר - -

יואב קיש: נכון.

<גיא לוריא: אבל הוא לא נוגע לסעיף (1).

יעל גרמן: "מבלי לפגוע בסעיף".

יואב קיש: בדיוק, זה צריך להיות על הכול.

<גיא לוריא: אבל זאת עדיין לא הגדרה קלסית.

<איל זנדברג: אם פה מתקיים דיון, ואומרים, יש הוראה, וההוראה השנייה סותרת או לא מתיישבת אז להוציא את זה לחלל העולם ולהגיד לאזרחים, צאו עם חוסר הוודאות - - - גם בהיבט פלילי לא כך בונים חקיקה.

<חנה רותם: כיוון שחוק מימון מפלגות או לפי הפרשנות שלנו התרומה היא למפלגה, ואז הסנקציה היא נגד המפלגה, ברגע שאתם משאירים את זה פה הסנקציה היא גם נגד נותן התרומה.

<לילך וגנר: אז זה כפל סנקציה?

<איל זנדברג: אבל בסכומים של מאה אלף.

<לילך וגנר: אבל זה גם היום.

<יצחק בקר: או על-ידי גוף מאורגן, תאגיד.

<לילך וגנר: זה כפל סנקציה.

<לילך וגנר: אותי זה מטריד בהיבט הפלילי, איזה סנקציה יטילו.

יואב קיש: אני אומר את זה בצורה הכי פשוטה, ואם זה לא מובהר פה בחוק אז כדאי שנבהיר את זה, ארבל.

יואב קיש: חוק זה מעבר להתייחסותו לגוף פעיל בבחירות, אין בכוונתו להקל במאומה מחוק מימון מפלגות כפי שקיים.

יואב קיש: במידה שיש סתירה אפשר גם להוסיף שחוק מימון מפלגות גובר.

יואב קיש: הנושא של מפלגות גובר על גוף פעיל בבחירות.

<יצחק בקר: אז יכול להיות שתאיין את הסנקציה.

<איל זנדברג: אבל מה הצורך ליצור כפילות פלילית?

<איל זנדברג: ליצור כפילות של עבירה פלילית בחוק - -

יואב קיש: איפה יש עבירה פלילית כפולה?

<לילך וגנר: לכאורה ממה שעלה פה יכולה להיות עבירה פלילית, לפי החוק הקיים, על זה שנתן את התרומה, וכן יכול להיות קנס עיצום כספי - -

יואב קיש: לא, סליחה, עבירה פלילית אין על מי שנתן את התרומה.

<ארבל אסטרחן: יש.

<ארבל אסטרחן: היום בחוק - -

יואב קיש: עבירה פלילית יש על מי ש- -

<ארבל אסטרחן: בחוק הקיים.

יואב קיש: אה, בחוק הקיים.

<ארבל אסטרחן: מי שנותן תרומה בניגוד להוראות החוק - -

יואב קיש: אה, חשבתי בתיקון.

<לילך וגנר: לא בתיקון.

<ארבל אסטרחן: - - מעל אלפיים שלוש מאות שקל הוא עובר עבירה פלילית שדינה מאסר שנה.

יעל גרמן: אז זה כבר קיים.

<איל זנדברג: נכון.

יעל גרמן: זה לא מפלגה, זה הבן אדם עצמו.

<יצחק בקר: זאת לא סנקציה שלנו.

יואב קיש: אז מי נותן את העבירה הפלילית הזאת?

<ארבל אסטרחן: בית משפט.

יעל גרמן: אז זה כבר קיים, אז מה הבעיה?

יעל גרמן: אז אין פה סתירה.

<לילך וגנר: זה כפל סנקציה.

<ארבל אסטרחן: מי שנותן תרומה מעל אלפיים שלוש מאות שקל זאת עבירה פלילית, ומי שנותן תרומה מעל מאה אלף זה גם עבירה.

יואל חסון: אבל זאת לא עבירה כי יש הסדרה.

יואל חסון: אם הוא יעמוד בכללים, ואז נשמע שזה בסדר אז כאילו פתרנו - -

<איל זנדברג: מה שתכריעו בסדר, אבל זה צריך להיות ברור.

<לילך וגנר: עבירה פלילית צריכה להיות ברורה.

יואל חסון: זה אומר שלפי הרגולציה החדשה יהיה מותר לטעון למפלגה במגבלות של שקיפות.

<ארבל אסטרחן: לא זאת הכוונה, זה ברור.

יואב קיש: לא, לא.

יואב קיש: יש סעיף שמחריג את זה.

<איל זנדברג: אבל הוא לא מחריג.

<איל זנדברג: הוא אומר "אין בזה כדי לגרוע".

<איל זנדברג: תחליט מה אתה רוצה שיהיה.

יואב קיש: אז בוא תמצא ניסוח משפטי.

יואב קיש: אני אומר לך מה אני רוצה שיהיה – מה שהיה זה מה שיהיה, ואני רק רוצה להוסיף על הדברים החדשים.

<איל זנדברג: אי אפשר.

<איל זנדברג: כי אם אתה רוצה שזה יהיה אסור אז יש סעיף שאומר שזה אסור.

<איל זנדברג: אתה רוצה לעבות אותו - -

יואל חסון: זה אסור בכלל.

<איל זנדברג: זה אסור.

<איל זנדברג: אם אתה רוצה שזה יהיה מותר, זה יהיה מותר.

יעל גרמן: אפשר לקרוא את הסעיף הקיים?

יעל גרמן: אבל איפה יש המטרה שאנחנו מציינים פה?

יואב קיש: אני אשאל אותך שאלה.

יואב קיש: "רוץ, ברק, רוץ" בתקופת בחירות?

<יצחק בקר: אבל זה לא מפלגה.

יואב קיש: נניח שהייתה מפלגה.

יואב קיש: הוא היה מתמודד, והיה "רוץ, ברק, רוץ".

<ארבל אסטרחן: הוא היה ראש מפלגה.

יואב קיש: ראש מפלגה.

יואב קיש: הוא לא יודע מי מממן את זה.

יואב קיש: אז מי שמימן את זה בתקופת בחירות דינו מאסר?

<חנה רותם: האכיפה הפלילית לא אצלנו.

<יצחק בקר: היינו בוחנים עד כמה זה שימש לטובתו והיווה תרומה משמעותית - -

יואל חסון: אבל זאת לא תקופת בחירות.

יואב קיש: אבל אם זאת הייתה תקופת בחירות.

<איל זנדברג: דוגמה מובהקת – הצביעו למפלגה איקס; ואין קשר ארגוני למפלגה.

<איל זנדברג: יש תורם אנונימי שתרם את זה.

<איל זנדברג: מה קורה?

<איל זנדברג: זאת השאלה.

שמחה רוטמן: היה "נתניהו טוב ליהודים".

<חנה רותם: "נתניהו טוב ליהודים" – המבקר קבעה בזמנו במפורש שזאת תרומה למפלגה.

יואב קיש: ומה עשו עם זה?

<חנה רותם: היא אמרה שבגלל הראשוניות של הדבר הזה היא לא הטילה עיצום על המפלגה.

<חנה רותם: זאת הייתה קביעה ראשונית.

<יצחק בקר: בקמפיין האחרון קבענו כמה פעמים שכשהעמידו את העצרת הגדולה לטובת מפלגות שזה כן מהווה תרומה למפלגה.

<יצחק בקר: תלוי במשמעותיות לדבר הזה.

יואל חסון: אני מבין שזה אומר שאם אנחנו רוצים להעביר את החוק הזה כפי שהוא, למעשה, צריך לבטל את הסעיף שמדבר על - - -

<איל זנדברג: זאת לא המהות שאתם רוצים להשיג.

יואל חסון: ברור שלא.

יואל חסון: אבל אני אומר לך מה הצורך כי אחר כך אתה יוצר כפילות ואי הבנה אם אתה מאפשר או לא מאפשר.

יואל חסון: אם הפכת את זה למותר ושמת את זה - -

יואב קיש: אז נוריד את ה"בעד"?

יואב קיש: רק "נגד"?

<ארבל אסטרחן: - - -

יעל גרמן: אז מה ההצעה שלך, ארבל?

<ארבל אסטרחן: להוריד את ה"בעד".

<ארבל אסטרחן: להוריד בכלל את ההתייחסות ל"בעד".

<ארבל אסטרחן: רק פנייה שמטרתה להימנע מלהצביע בעד רשימת - - -

יעל גרמן: תקריאי לנו.

<ארבל אסטרחן: רק הפרסום השלילי.

יעל גרמן: זאת אומרת לא להימנע מלהצביע?

<ארבל אסטרחן: "רק לא נתניהו".

<ארבל אסטרחן: להגיד "רק נתניהו" זה אסור בסכומים האלה.

שמחה רוטמן: האמירה שיכול להיות שייווצר מצב שמשהו שמכוסה על-פי פרשנות גופי האכיפה הרלוונטיים נכון להיום לחוק מסוים ייכתב בחוק, לא מפילה אותי מהכיסא.

שמחה רוטמן: בהחלט יכול להיווצר מצב שבא המחוקק ואומר, טוב ויפה שאתם בדרך כלל מפרשים פעילות מסוימת כפעילות לטובת מפלגה, אני אומר שתרחיש שמתרחש בסעיף (4) בזה אין לכם שיקול דעת, זה לא פתוח לפרשנות – בעיני, זה פעילות לטובת מפלגה, וזה יהיה בסנקציות.

שמחה רוטמן: אתם רוצים להחיל עליהם את הסנקציות גם לפי הפרשנות של החוק - - - הרבה עבירות פליליות יכולות ליפול בשני המקרים.

יואב קיש: אני במידה מסוימת חושב כמוהו.

יואב קיש: זה בדיוק העניין.

שמחה רוטמן: האמירה "מטרתו להשפיע על בוחרים להצביע בעד רשימת מועמדים מסוימת" – אמרו אנשים שאחראים לפרשנות שהם בודקים את הפרסום לגופו.

שמחה רוטמן: הם באים ואומרים, האם הוא תרם תרומה משמעותית או לא תרם תרומה משמעותית.

שמחה רוטמן: מפעילים את כלי הפרשנות כדי לדעת האם הם מחילים את הסנקציה של סעיף 9א בחוק הקיים.

<יצחק בקר: לא 9.

שמחה רוטמן: 9א.

שמחה רוטמן: את העונשין.

<יצחק בקר: לא, אנחנו לא מפעילים את העונשין.

<יצחק בקר: כדי לקבוע האם לכלול את זה בתור תרומה למפלגה - -

שמחה רוטמן: ואז גורם אחר צריך לפרש את זה גם לעניין העונשין בסנקציה של הענישה.

שמחה רוטמן: נעשה פה הליך פרשנות כפול על-ידי כמה גופים.

שמחה רוטמן: יכולים גם להגיע למצב שבו גוף אחד יפרש שזאת פעילות אסורה, והגוף שאמור להטיל את העונש יחליט שזה לא עבר את הרף הפלילי, וזה גם אפשרי וגם לגיטימי.

שמחה רוטמן: מה שהחוק הזה אומר זה שכאשר יש פרסום שיטתי במהלך תקופת בחירות שמטרתו להשפיע בעד רשימת מועמדים מסוימת זה לא נתון לפרשנות, זה לא נתון לשיקול דעת – זאת עבירה מסוג אחר.

שמחה רוטמן: אם אני בא ואומר, תצביעו מח"ל, גם אם יבוא מישהו ויחשוב שזה מזיק למח"ל, עדיין זה גוף פעיל בבחירות ועדיין חלים עלי ההגדרות האלה, ואסור לתרום לי גם אם מפלגת הליכוד תוכיח באותות ובמופתים שהקמפיין שלי פגע בהם או היה נגדם.

שמחה רוטמן: עדיין אני גוף פעיל בבחירות וצריך להגביל אותי.

יואב קיש: אני לא מבין מה מפריע להשאיר את זה ככה אם ממילא זה - - -

<יצחק בקר: לדוגמה, אם יש תאגיד שמוציא תשעים ותשעה אלף שקל על פרסום לטובת מפלגה.

<יצחק בקר: אתה רוצה לאסור או לא לאסור, כן להגביל או לא להגביל?

יואב קיש: ברור לאסור.

<גיא לוריא: אבל זה אסור מהשקל הראשון.

יואב קיש: נכון.

יואב קיש: לא פוגע בזה.

<יצחק בקר: אבל לפי זה יכול להיות גוף רשום - -

יואב קיש: כי שם זה ברור.

יואב קיש: יש מקומות שבהם זה אפור, ואז פה זה ברור שאם זה באפור אז לפחות המגבלות האלה חלות עליו.

<חנה רותם: אנחנו מפחדים שיכול להיווצר מצב שמישהו יכול לטעון שהוא הוטעה על-ידי הגוף הזה.

<חנה רותם: כי להגיע לסעיף שאומר שכל ההוראות של התיקון הזה לא פוגעות בהוראות אחרות, צריך מאוד להתעמק בחוק, ורוב האנשים לא יגיעו לשם בכלל.

<חנה רותם: אנחנו מפחדים מסוג של טענת הטעיה.

יואב קיש: אז אני אשאל אותך שאלה.

יואב קיש: כפוף לסעיף 9 – איך קראתם לו?

<חנה רותם: הסעיף הפלילי.

יואב קיש: אז להתחיל את הסעיף הזה.

יואב קיש: כפוף למגבלות הקיימות בסעיף 8, ואז להיכנס להמשך הטקסט.

יואב קיש: ואז אני כפוף, ופתרתי לכם את הבעיה המשפטית, אם אני מבין.

יואב קיש: זה עושה שכל?

<לילך וגנר: זה משהו אחר.

<לילך וגנר: יש לי בעיה כפולה – בעיה של כפל סנקציות פליליות ובעיה של הרבה יותר מכפל סנקציות שחלקן פליליות וחלקן לא פליליות.

יואב קיש: אז נתתי לך "בכפוף", מה את רוצה?

<לילך וגנר: אצלנו לא אומרים, אין עבירה פלילית בלי לפגוע בכלליות.

<לילך וגנר: עבירות פליליות הן איסורים.

<לילך וגנר: הם צריכים להיות מוגדרים ומכווני התנהגות.

<לילך וגנר: כרגע יש לי איסור קיים בחוק שאומר: "נותן ביודעין תרומה בניגוד להוראות חוק זה".

<לילך וגנר: אם ההוראה הזאת לא מספיק ברורה אפשר לחדד אותה.

<לילך וגנר: אם ההוראה הזאת בעייתית, אפורה, אפשר לחדד אותה.

<לילך וגנר: אני בעד.

<לילך וגנר: אבל לא מתאים מבחינה פלילית מצב שיהיו שתי הוראות חוק חופפות על אותה התנהגות כאשר אחת מדברת על פן מסוים שנכלל בתוך האיסור הקיים.

<לילך וגנר: כי זה יוצר מצב פרשני בעייתי.

<לילך וגנר: אני הצפתי את הנושא הזה בפני ארבל מהפן של הבעייתיות של החפיפה הזאת, ואם אתם לא רוצים לתקן את ההגדרה אז בלבד שבסעיף 5 תחריגו את תחולת סעיף (3) מעבירה פלילית.

יעל גרמן: באיזה סעיף 5?

<לילך וגנר: "מבצע פעילות בחירות בשווי כולל של פי חמישה מהסכום ובלבד שאין המדובר בנותן ביודעין תרומה בניגוד לפסקה (3).

<לילך וגנר: שיהיה ברור שהסעיף הזה לא חל על - - - של פסקה (3).

יואב קיש: תודה.

יואב קיש: אנחנו פה בדיון שהוא משפטי במידה מסוימת.

יואב קיש: אנחנו נעשה הפסקה עד השעה 12:00.

יואב קיש: אני מבקש שתבואו עם נוסח שאמור לפתור את הבעיה הזאת.

יואל חסון: לא, מה זה- - - של הישיבה הזאת.

יואב קיש: יש לך בעיה, יואל, אז אל תהיה פה.

יואב קיש: מה אתה רוצה?

יואל חסון: מה זה "אל תהיה פה"?

יואל חסון: אתה עכשיו מזמן ישיבה ל-12:00 בצהריים?

יואב קיש: אני ממשיך את הישיבה.

יואב קיש: אני עושה הפסקה של שלושת רבעי שעה.

יואל חסון: ומה עם סדר יום אחר ודיונים אחרים שיש לנו?

יואל חסון: אין שום התחשבות בדבר הזה?

יואב קיש: הישיבה הזאת לא נגמרה.

יואל חסון: ישיבה היא בדרך כלל שעתיים, שלוש.

יואב קיש: אני רוצה לסיים את הכנת החוק.

יואב קיש: אנחנו עושים הפסקה של שלושת רבעי שעה, ואני מבקש, ארבל, תובילי את הגורמים הרלוונטיים.

יואל חסון: מה זה, היועצת המשפטית, זה הליך מקובל מה שקורה כאן?

יואב קיש: כן.

יואב קיש: אתה רוצה, תשאל אותה אם זה הליך מקובל.

יואל חסון: שאלתי.

יואב קיש: האם מקובל לקחת הפסקה לטובת הגדרת ניסוח.

<ארבל אסטרחן: מקובל זה לא, אפשרי זה כמובן כן.

יואב קיש: אז זה לא מקובל, אבל אפשרי.

יואל חסון: לא מקובל – טוב, שיידעו.

יואל חסון: אתה יודע, החוק הזה, אגב, יבוא למבחן בג"ץ.

יואל חסון: אז חשוב שיידעו איך מתנהל פה הדיון הזה.

יואל חסון: כל מה שצף עכשיו זה הרבה יותר עמוק מעניינים משפטיים.

יואב קיש: למה?

יואל חסון: יש פה חוק מלא מוקשים שאין בו בהירות והוא נתון לפרשנויות.

יואל חסון: ואתה יכול עכשיו להתיש את כולנו בדיונים אין-סופיים.

יואב קיש: אז אנחנו מטפלים בו, יואל.

יואב קיש: אני שמח שאתה בצוות שלנו לפתור את הבעיות.

יואב קיש: אני מחדש את הדיון.

יואב קיש: הדיון יהיה פתוח סביב הנושא הזה.

יואב קיש: לא נאריך את הישיבה מעבר ל-13:30, לשאלתו של יואל חסון.

יואב קיש: ארבל, מה הכיוון שאת רוצה ללכת אליו?

<ארבל אסטרחן: אנחנו לא ממש מצליחים למצוא כיוון שגם יהיה בהיר וגם לא יהיה אפשר להסיק ממנו שהחוק הזה בא להתיר דברים שהיום אסורים, שהם תרומה למפלגה מעל 2,300 שקל.

<ארבל אסטרחן: לכן ההסדרה של תרומה למפלגה בסכומים גבוהים בהרבה לא אפשרית, הסדרה שיש בה גם איסורים מנהליים.

<ארבל אסטרחן: מה הקושי להוריד את ההתייחסות בעד, להשאיר רק פנייה להימנע מלהצביע בעד או פרסום שיטתי שלילי?

יואב קיש: את מוסיפה "פרסום שיטתי שלילי"?

<ארבל אסטרחן: פרסום שיטתי להימנע מלהצביע.

<ארבל אסטרחן: אנחנו מדברים על פסקה (4), חלופות (3) ו-(4), שיש שם להצביע בעד רשימה- - -

יואב קיש: אני לא רואה "פרסום שיטתי שלילי".

<ארבל אסטרחן: בפסה (3) כתוב "להימנע מלהצביע בעד רשימת מועמדים".

יואב קיש: אני מציע להוסיף גם את המושג "פרסום שיטתי שלילי".

<ארבל אסטרחן: "להימנע מלהצביע בעד רשימת מועמדים".

יואב קיש: לא רק להצביע.

יואב קיש: אם מישהו מפרסם פרסום שיטתי שלילי כנגד מפלגה בתקופת הבחירות, גם אם זה לא להימנע מלהצביע, זה גם אסור.

<איל זנדברג: אסור להם.

<איל זנדברג: פתחת את הדיון ואמרת עד כמה זה צר והקפדנו.

<איל זנדברג: עכשיו זה זליגה.

<איל זנדברג: להגיד: "אל תצביע" אני מבין, זה דבר אחד, יש לזה ערך מיידי והשפעה, אבל להגיד: "אני חושב שמפלגה מסוימת טועה" זה גם נתון לרגולציה?

יואב קיש: כן.

<איל זנדברג: זה מה שהצעת החוק עד לרגע זה אמרה?

יואב קיש: אני לא חושב שכסף גדול – אתה לוקח את זה כאילו אסור.

יואב קיש: זה לא אסור.

יואב קיש: קודם כול, מותר הכול במגבלות.

יואב קיש: תתחיל עם זה.

יואב קיש: המילה "במגבלות" חשובה.

יואב קיש: אתה אומר שאסור.

יואב קיש: לא אסור.

יואב קיש: הכול מותר במגבלות.

יואב קיש: למה במגבלות?

יואב קיש: שזה כסף סביר, לא כסף גדול.

יואב קיש: 22,000 שקל עד 400,000 שקל זה המון כסף.

<איל זנדברג: אני שב וטוען שזה לא המון כסף ולא הוכח בפני הוועדה שזה המון כסף.

יואב קיש: הוכח בפני הוועדה.

<איל זנדברג: מודעה אחת בעיתון עולה עשרות אלפי שקלים, לפי מיטב ידיעתי.

<איל זנדברג: לכן 100,000 שקל זה לא הרבה.

יואב קיש: זה המון כסף.

יואב קיש: תפסיק לומר אסור.

יואב קיש: לא אסור.

יואב קיש: תדבר על מגבלות.

יואב קיש: אתה רוחצה תפוצה ארצית?

יעל גרמן: תלוי באיזה עיתון.

יעל גרמן: מרבית הפרסומים בזמן הבחירות הם בעיתונות המקומית, זה עולה בין 2,000-4,000 שקל, אבל זה בעיתונים המקומיים, ב"ידיעות אחרונות" זה 50, 60 או 70 אלף שקל בעמוד ראשי.

יעל גרמן: ב"הארץ" זה 25,000 שקל.

<איל זנדברג: יש אנשים שרוצים לפרסם בעיתון ראשי.

יואב קיש: עם כל הכבוד, שיתרמו למפלגה.

יואב קיש: זה לא התחכמות לחוק הבחירות?

<איל זנדברג: לא.

יואב קיש: זה בדיוק כך.

יואב קיש: עכשיו אפרסם ש"יש עתיד" היא נגד הציבור החרדי והיא מדירה את הציבור החרדי והיא גורמת נזק לאחדות העם, ואפרסם קמפיין של מיליון שקלים "על הראש" של "יש עתיד".

יואב קיש: זה נראה לך הגיוני?

יעל גרמן: כן, לגיטימי אפילו.

יואב קיש: אם זה היה "הליכוד" לא הייתי רוצה שיעשו את זה.

יואב קיש: אני חושב שזה לא לגיטימי.

יואב קיש: אני חושב שלהביא מיליארדר חרדי, היו כאלה בעבר, שישקיע עכשיו 50 מיליון שקל "על הראש" של "יש עתיד"- - -

יעל גרמן: בשל הכסף הגדול.

יואב קיש: כן.

יואב קיש: אני חושב שזה לא לגיטימי.

<ארבל אסטרחן: אנחנו מדברים על 100,000 שקל.

יואב קיש: אנחנו מדברים על עמידה במגבלות.

יואב קיש: הכול מותר בחוק הזה, אבל אנחנו מדברים על עמידה במגבלות.

יואב קיש: להביא אנשים ש"ילכו על הראש" של מפלגה מסוימת, בין אם כזה או אחר – אמרתי, במגבלות מותר לעשות הכול.

<איל זנדברג: אבל זה לא כסף גדול.

<איל זנדברג: אתה מביא דוגמה של 5 מיליון שקלים, אבל הצעת החוק מדברת על 100,000 שקל.

יואב קיש: גם מיליון שקל.

יואב קיש: לא, 400,000 שקל לפי תרומות מסוימות, וגם אפשר מעל 400,000 שקל.

יואב קיש: אני אומר שלהביא מיליון שקל וחצי מיליון שקל, וגם 250 אלף שקל, זה הרבה מאוד כסף.

יואב קיש: אני חושב שלא נכון בתקופת בחירות שמישהו ייקח את הכסף הזה ויפעל בו כנגד מפלגה מסוימת.

יואב קיש: זה מטרת החוק.

יעל גרמן: חשבתי שמטרת החוק היא השקיפות.

יואב קיש: אמרנו שמטרת החוק היא לשמר את יכולת הציבור להשפיע.

יואב קיש: הרי כל הזמן אמרו שברגע שאתה מטיל מגבלות על זה אתה פוגע ביכולת הציבור להיות מעורב פוליטית ולהשפיע.

יואב קיש: אמרנו: את זה אנחנו רוצים לשים על השולחן ולהגיד: אם הציבור רוצה לפעול ברמות סבירות – אין שום בעיה, כל עוד זה לא כסף גדול.

יעל גרמן: ואחר-כך אנחנו רוצים את השקיפות.

יואב קיש: עכשיו אנחנו רוצים שקיפות, נכון.

יעל גרמן: אבל אתה לא רוצה למנוע מאדם לפעול ולבקר מפלגה.

יואב קיש: אין לי בעיה, אבל השאלה באיזה כסף.

יואב קיש: אם אותו אדם קוראים לו גוטניק ויש לו הרבה כסף, השאלה האם אני מוכן שהוא ישתמש בכסף שלו בשביל לעשות את זה בתקופת בחירות בפעילויות שהן ממוקדות מאוד.

יואב קיש: כן, זה בדיוק מטרת החוק.

<איל זנדברג: הרעיון האחרון שעלה אני רואה בו קושי גדול.

<איל זנדברג: כבר היום כתוב בהצעת החוק: "להימנע מלהצביע בעד רשימת מועמדים".

<איל זנדברג: זה ביטוי שגם הוא נתון לפרשנות.

<איל זנדברג: "להימנע מלהצביע", בליבה שלו, זאת אומרת: אל תצביעו.

<איל זנדברג: אבל אני מניח שכאשר החוק ייצא לעולם ויצטרכו ליישם אותו, חבריי ממשרד מבקר המדינה יגידו – אני משער, אני לא יודע – שלקרוא לי לא להצביע זה לא רק לומר "אל תצביעו" אלא גם אמירה שקרובה לזה.

<איל זנדברג: ועדיין מדובר בהתנהגות ברורה יחסית, שאפשר לזהות אותה.

<איל זנדברג: לעומת זה, אם הכוונה להרחיב לכל אמירה שהיא נגד או שהיא מכתימה את או שהיא מבקרת מפלגה כשלהי- - -

יעל גרמן: אבל אין כוונה לשנות את זה.

יעל גרמן: הכוונה להימנע מלהצביע בעד רשימה.

<איל זנדברג: לא רק שזה יוצר אפקט מצנן משמעותי ורב, וזה מונע דברי ביקורת, שזה דבר מטריד, זה מונע במובן של האפקט המצנן, ושמעתי את תשובתך שזה לא אוסר, אבל גם מבחינת היישום זה מוביל לתוצאות משונות במקצת, כי כיצד אנחנו קובעים עכשיו אם דברי ביקורת הם דברי ביקורת ממש, או הם רק אמירה כללית?

יעל גרמן: לא שמעתי ביקורת.

<איל זנדברג: זה לא מביא לאותה תוצאה שהצעת החוק נגעה בה מלכתחילה.

<איל זנדברג: הצעת החוק אמרה: פעילות מפלגתית אמורה לשכנע אנשים לבחור.

יואב קיש: אנסה למצוא פתרון לנושא הזה.

יואב קיש: אני לא רוצה לשנות את נוסח הסעיפים האלה.

יואב קיש: אני רוצה להוסיף בתחילה את מה שנאמר.

יואב קיש: הייתה פה הצעה שארבל אסטרחן העלתה.

יואב קיש: נכון, בזה פתרנו את הבעיה.

יואב קיש: למה אתם הולכים לכיוונים מתחכמים?

יואב קיש: זה פתרון טוב מאוד.

יעל גרמן: אבל מה יעשה מבקר המדינה אם אדם נתן 22,000 שקל?

<חנה רותם: אם תהיה במהלך תקופת בחירות מודעה על פני עמוד שלם, שמפרטת את הכשלים של ממשלת הליכוד.

<חנה רותם: האם זה נחשב להצביע נגד?

<חנה רותם: או שזה בגדר חופש הביטוי והביקורת הרגילה?

<חנה רותם: אנחנו נצטרך לפרש את זה?

<חנה רותם: אנחנו מעדיפים כמובן שהחוק יהיה מוגדר.

יואב קיש: אבל לא ענית על השאלה שלי.

יואב קיש: זה נושא נוסף שאת מעלה.

יואב קיש: נתייחס אליו.

<איל זנדברג: בנושא הזה אנחנו חוזרים להצעה של לילך וגנר, כך אני מבין.

יואב קיש: כן, חוזרים להצעה של לילך וגנר.

יעל גרמן: השאלה אם אין סתירה בין 2,300 שקל ל-22,000 שקל.

יואב קיש: אין סתירה כי כתוב בהגדרה בהתחלה – תקראי שוב את ההגדרה.

<ארבל אסטרחן: ההגדרה "פעילות בחירות" היא "ביצוע אחת או יותר מהפעילויות המנויות להלן בשווי ...

<ארבל אסטרחן: העולה על 100,000 שקלים חדשים, ובלבד שאין בה תרומה אסורה לפי סעיף 8".

יואב קיש: כלומר, אם זה תרומה אסורה הולכים לסעיף 8, על תרומה אסורה, ובזה נגמר הדיון בעניין.

<גיא לוריא: לדעתי זה לא מתאים.

<גיא לוריא: הפרשנות אומרת שפרסום שיטתי – ניקח לדוגמה פרסום שיטתי בעד מפלגה בהיקף של 500,000 שקלים חדשים – יכול להיות במצב מסוים לא תרומה אסורה.

יואב קיש: אם הוא לא אז טוב שיש הגבלה.

יואב קיש: אתה רק מחזק אותי.

יואב קיש: אם במצב מסוים הוא לא תרומה אסורה, אתה אומר כרגע שיכול להיות פרסום כזה שבמצב מסוים הוא לא תרומה אסורה?

יואב קיש: הרגע אמרת כן, זה המצב שאתה מדבר עליו.

<גיא לוריא: זה מה שהחוק יוצר, הניסוח הזה יוצר.

<יצחק בקר: זה יכול להיות אם מדובר בקבוצה של אנשים שכל אחד מהם תרם רק עד 2,300 שקל.

יואב קיש: אני חושב שזה פתרון מצוין, חברת הכנסת גרמן.

יואב קיש: אני מבקש ללכת לכיוון הזה.

יואב קיש: עכשיו יש עוד את ה נושא השני לדבר עליו.

יעל גרמן: רק רגע.

יעל גרמן: השאלה אם אנחנו משאירים – בפנייה ישירה במהלך תקופה שמטרתה להשפיע עליהם להצביע בעד רשימת מועמדים או להימנע, אין בכלל בעיה, בזה ממש אין בעיה.

יעל גרמן: אני מבינה שהבעיה היא פרסום שיטתי.

יואב קיש: לא, כרגע פתרנו את הבעיה.

יעל גרמן: אני מדברת על גיא לוריא.

יעל גרמן: הבעיה שלך היא פרסום שיטתי במהלך תקופת הבחירות?

יואב קיש: לא, את זה אתה אומר.

יואב קיש: אם הן תרומה אסורה אז הן תרומה אסורה והן לא יהיו בסעיפים האלה, נקודה.

יואב קיש: כך קובע הסעיף.

<גיא לוריא: הפרשנות ההגיונית של סעיף ההגדרות במצב הזה היא- - -

יואב קיש: הוא לא צודק.

יואב קיש: אני קורא את הסעיף באמת בלי השכלה משפטית נרחבת, רק מהניסיון שלי בכנסת.

יואב קיש: אם כתוב שם שכל דבר, אם הוא במסגרת תרומה אסורה נא ללכת לשם – נגמר הדיון.

יואב קיש: כולם מהנהנים לי כן עם הראש ואתה היחיד שמתעקש.

יואב קיש: טוב, "סגרנו" את זה.

יואב קיש: ממשיכים הלאה.

<ארבל אסטרחן: צריך לראות שהחלופות של (3) ו(4) ברורות.

<ארבל אסטרחן: פנייה ישירה לבוחרים- - -

יעל גרמן: זה דבר ברור.

<ארבל אסטרחן: זה יכול להיות נקישה בדלת, זה יכול להיות משלוח אס-אם-אס.

<דין ליבנה: למה זה ברור?

יעל גרמן: פרסום פנייה ישירה במהלך תקופת הבחירות לבוחרים בעלי עמדות פוליטיות מסוימות, שמטרתה להשפיע עליהם להצביע בעד רשימת מועמדים.

<דין ליבנה: אז נשאל אחרת.

<דין ליבנה: יכול להיות שהכוונה בו היא לדיוור ישיר או ל"ווטסאפ" או לאס-אם-אסים, אבל בואו נלך אל העולם היותר נפוץ היום שזה עולם הרשתות החברתיות, "פייסבוק" ו"טוויטר", שכל פרסום בהן הוא ממוקד.

<דין ליבנה: הרי "פייסבוק" לא יודע אם אתה תומך בימין או בשמאל.

יעל גרמן: ב"פייסבוק" זה לא עולה כסף.

<דין ליבנה: פרסום ממוקד ב"פייסבוק" עולה הרבה כסף.

<דין ליבנה: אם אני רוצה לתפוס ב"פייסבוק" את כל האנשים שעשו "לייק" לדף של "הליכוד" ולדף של "ישראל ביתנו" ולהראות להם משהו מסוים.

<דין ליבנה: האם זה פנייה ישירה?

<דין ליבנה: מצד אחד זה ב"פייסבוק", כלומר זה כללי, מצד שני אני תופס אוכלוסיות מסוימות לפי כל מיני פרמטרים שהם לא כלליים.

יעל גרמן: זה פנייה ישירה.

יואב קיש: זה לא פנייה ישירה כי ישיר זה אחד על אחד.

<ארבל אסטרחן: הכוונה הייתה גם במשלוח אס-אם-אסים לקבוצות ממוקדות.

יואב קיש: אז צריך לנסח את "פנייה ישירה" טוב יותר.

יואב קיש: אז אתה צודק.

יעל גרמן: בעיניי "פייסבוק" נכלל.

יעל גרמן: פנייה ישירה לבוחרים בעלי עמדות פוליטיות מסוימות.

יעל גרמן: היום יש פילוח.

<ארבל אסטרחן: לקבוצות מסוימות.

<ארבל אסטרחן: אתה לא סתם כותב ב"פוסט" שלך לכל העולם.

יואב קיש: אל תישאר רק בפנייה הישירה, תקרא את כל ההגדרה.

יואב קיש: "טִרְגוּט", גם ב"פייסבוק" זה נקרא "טִרְגוּט".

<ארבל אסטרחן: אם זה לאנשים בעלי עמדות פוליטיות מסוימות, כפי שאתה אומר, רק אנשים שעשו "לייק" ל"ליכוד" ורק אליהם אתה פונה, אז כן, זה נכלל בסעיף.

<דין ליבנה: כלומר, צריך לבחון ממש למי עשו "טָרגֶט" בהיבט של ה"פייסבוק".

יואב קיש: האם עשו "טרגט" לבוחרים בעלי עמדות פוליטיות מסוימות.

יעל גרמן: והעיקר האם הם באו להשפיע עליהם להצביע בעד רשימת מועמדים.

יעל גרמן: זה לדעתי האפיון.

יואב קיש: או נגד.

<דין ליבנה: זה כמעט כל דבר שעושים בבחירות.

<ארבל אסטרחן: כנ"ל, "פרסום שיטתי " – פה מבקר המדינה יצטרך לפרש את זה.

<ארבל אסטרחן: שתי מודעות זה פרסום שיטתי?

<ארבל אסטרחן: 10 מודעות?

יואב קיש: למה "שיטתי"?

יואב קיש: למה לא להשאיר רק "פרסום"?

<ארבל אסטרחן: הרעיון היה שזה לא מודעה חד-פעמית.

יעל גרמן: למה זה משנה?

יעל גרמן: למה משנה אם זה שיטתי או לא שיטתי?

<ארבל אסטרחן: שמים שלט חוצות אחד.

יעל גרמן: שלט חוצות אחד שעולה 300,000 שקל.

<ארבל אסטרחן: נכון, לא רצו לכלול את זה.

<דין ליבנה: אמרתם שאתם לא רוצים לתפוס פעילות חד-פעמית.

יואב קיש: מי אמר את זה?

יעל גרמן: אנחנו מדברים על כסף גדול שמשפיע ועל שקיפות.

יואב קיש: נוריד את "השיטתי".

יואב קיש: זה "פרסום".

יואב קיש: למה "שיטתי"?

<איל זנדברג: כי יש קשר בין זה ובין המטרות.

<איל זנדברג: אם בעקבות ההצעה בישיבה הבוקר, מכיוון שהרחבנו עכשיו גם את התרומות, ולגבי איסוף התרומות יש צורך שתהיה איזו מטרה של הגורם שרוצה לפעול, הוא אמור לִצְפות, אז מי שמתכנן פעילות שיטתית של פרסום זה דבר אחד.

<איל זנדברג: עכשיו אם אתה מוריד את הרף של ההתנהגות הצפויה – אני מתכנן לפרסם פרסום אחד, אני חושב שאני לא כפוף לרגולציה.

<איל זנדברג: עכשיו הורדת את הרף של הפעילות, כאשר אני אוסף את הכסף עצם זה שתכננתי על פרסום אחד – בדוגמה שלך עם 50 ו-20, עם החבר, אמרת: התחילו במודעה אחת.

<איל זנדברג: מבחינתי זה לא היה פרסום שיטתי.

<איל זנדברג: מודעה אחת זה התנהגות אזרחית ראויה.

<איל זנדברג: עכשיו גם את זה אתה מכניס לרגולציה בעקיפין.

<איל זנדברג: בשיקול הדעת אנחנו מוסיפים פה עוד נדבך ועוד נדבך ועוד נדבך.

יואב קיש: אתה הולך להתחכמויות.

<איל זנדברג: זה לא התחכמויות.

<איל זנדברג: זה תיאור מצב.

<לילך וגנר: ההגדרה "פרסום" נסמכת על ההגדרה בחוק העונשין, שם היא הגדרה רחבה מאוד.

<לילך וגנר: צריך לשים לב שאנחנו מדברים לא רק על פרסום כפי שאתם מבינים את זה אלא בעצם העברה לציבור בלתי מסוים.

<לילך וגנר: אני יודעת שיש פה את המטרה ואת בעלי הנטייה הפוליטית אבל צריך לזכור שיש פה הרחבה גדולה מאוד של האלמנט הזה.

יואב קיש: כרגע צמצמנו את ה"שיטתי" או "לא שיטתי".

יואב קיש: בפרסום לא נגענו.

יואב קיש: לצורך העניין, כבר היינו בעולם הזה.

<לילך וגנר: יש הבדל רב בין פרסום שיטתי לבין פרסום.

יואב קיש: אנחנו מדברים על הכסף.

יואב קיש: המסר העיקרי הוא כמות הכסף, והפרסום לא חייב להיות שיטתי.

יואב קיש: נא להוריד את המילה "שיטתי".

יעל גרמן: השאלה כמה השקיעו.

יעל גרמן: אם השקיעו בלוח מודעות במקום המרכזי ביותר בארץ למשך חודש וזה עלה 400,000 שקל אז מה אכפת לי שזה פרסום יחיד?

יעל גרמן: זה שיטתי או לא שיטתי?

יעל גרמן: זה לא שיטתי.

<לילך וגנר: למשל מודעה בעיתון זה לא פרסום שיטתי אבל מה שאתם מציגים זה כן פרסום שיטתי בעיניי.

יעל גרמן: אנחנו מורידים את המילה "שיטתי" ויישאר "פרסום".

<ארבל אסטרחן: בפסקה (4) דיברו על הסיפה הבעייתית ולא מאוד ברורה של "פרסום בעלי תקשורת".

<ארבל אסטרחן: זה לא רק "ישראל היום".

יעל גרמן: זה לא רק "ישראל היום".

יעל גרמן: אחרי החוק הזה אני משערת לעצמי שכל אחת מן המפלגות תחליט שהיא מתחילה – אם אנחנו מעריכים שהבחירות יהיו בנובמבר 2017 אז בעוד חודש- - -

יואב קיש: אין בעיה, אני מחכה למגזין הראשון של "יש עתיד".

יואב קיש: ..

<ארבל אסטרחן: כלי תקשורת שמיוזמתו עושה פרסום.

יעל גרמן: יש לי בקשה.

יעל גרמן: אמרתי את זה אתמול.

יואב קיש: תני לארבל אסטרחן לסיים.

יואב קיש: מה רצית לעשות שם?

<ארבל אסטרחן: כלי תקשורת זה דבר לא ברור.

יואב קיש: אז מה את רוצה לעשות שם?

יואב קיש: לא הבנתי.

יואב קיש: הסעיף ברור ומובהר.

<ארבל אסטרחן: כל פלאייר יכול להיות עכשיו כלי תקשורת, ואם יש בו פרסום – אין פה הגדרה של "כלי תקשורת".

יואב קיש: אז תוסיפי הגדרה של "כלי תקשורת".

יואב קיש: את רוצה להוסיף הגדרה?

יואב קיש: אין לי בעיה.

יואב קיש: "כלי תקשורת" זה עיתונות, רדיו, טלוויזיה, אינטרנט.

יעל גרמן: זה הנושא שבשבילו הגעתי.

יעל גרמן: אני מבקשת להתייחס.

יעל גרמן: יש לי קצת יותר זמן מאשר אתמול.

יעל גרמן: אני רוצה לקרוא לך מה אמר מבקר המדינה.

יעל גרמן: מבקר המדינה נתן חסינות ל"ישראל היום" ויחד אתו לכל כלי תקשורת שיהיה דומה לו, ולכן זה מיותר.

יעל גרמן: אני רוצה לקרוא, כדי שתבין, שאין צורך בסיפה הזו.

יעל גרמן: כך אומר מבקר המדינה: "באשר לקביעה כי פרסום תכנים פוליטיים על-ידי עיתונים מסוימים מביא לכך שאותם העיתונים בכללם מהווים תרומות אסורות לסיעות" – שזה למעשה פה אנחנו רוצים להוציא כאילו את "ישראל היום" – "מדובר בסוגיה המעלה שאלות מורכבות ויסודיות ביותר בכל הנוגע לחופש הביטוי, לחופש העיתונות ותעמולה פוליטית.

יעל גרמן: קביעה כי מי מן העיתונים המפורסמים בישראל מקדם סיעה ספציפית מחייבת בדיקה מערכתית של כלל העיתונים בעלי ההשפעה על הציבורים השונים, ומצריך כלי חקירה ומחקר, שחלקם אינו במסגרת הכלים העומדים לרשות מבקר המדינה והסמכויות המוקנות לו בחוק".

יעל גרמן: והוא ממשיך: "התוצאה המעשית של קביעה כי עיתון מסוים מהווה תרומה אסורה לסיעה, פירושה שפרסום העיתון במתכונתו הנוכחית אסור.

יעל גרמן: לחילופין תגרור את התערבותו של מבקר המדינה בפעולות ובהחלטות המערכת של אותו עיתון, דבר שיהיה תקדים במדינה דמוקרטית".

יעל גרמן: לדעת מבקר המדינה ראוי כי המחוקק יידרש לסוגיה, ועד שאנחנו לא נדרשים לסוגיה הזו, לדעתי אם מה שאתה חושש – אני אומרת את זה בגלוי כאן – אם מה שאתה חושש זה ל"ישראל היום" יש לך פה כתב חסינות ממבקר המדינה ואי אפשר לגעת ב"ישראל היום".

יואב קיש: אני לא חושש כי אני לא בעלים של העיתון.

יעל גרמן: אז לשם מה אתה מכניס את זה?

יואב קיש: כאיש ימין אני חושב שטוב שיש עיתון שיש לו אג'נדה ימנית, לפחות אחד במדינה.

יעל גרמן: מבקר המדינה אמר שבעיתון הזה אי אפשר לגעת.

יואב קיש: מבקר המדינה יגיד ויעשה מה שבסמכותו.

יואב קיש: הסעיף הזה נועד להבהיר שאין כוונה בתוספת הזו לחקיקה לפגוע בשוק התקשורת הישראלי.

יואב קיש: לא עכשיו בגלל זה נחליט לסגור את "ידיעות אחרונות" כי הוא "הולך על הראש" של ביבי נתניהו, לא עכשיו בגלל זה נסגור את "ישראל היום" כי הוא הולך בעד ביבי נתניהו, כל מיני השערות שאנשים מעלים פה.

יעל גרמן: אבל אתה לא אומר את זה.

יואב קיש: אני לא אומר את זה.

יעל גרמן: אתה לא אומר את זה.

יעל גרמן: אתה אומר משהו שאי אפשר, שבאמת צריך להיות אידיוט כדי לא להבין שהכוונה היא לעיתון ספציפי מאוד.

יעל גרמן: אני שוב חוזרת ואומרת לך, אל תדאג לעיתון הזה, הוא מכוסה, לא יגעו בו.

יואב קיש: נקבל את ההסתייגות שלך והיא תעלה להצבעה.

יואב קיש: אנחנו ממשיכים.

<איל זנדברג: ההתחלה של פסקה (4) מדברת על "פרסום במהלך תקופת הבחירות שמטרתו להשפיע על בוחרים".

<איל זנדברג: זה ביטוי רחב יחסית אבל אני מבין את הכוונה, כי זה אותה תעמולה, זה דרך אחרת לדבר על תעמולה.

<איל זנדברג: עכשיו כשמדברים על החריג הוא נסמך על אותה התנהגות ואז אני תוהה מה הוא החריג שהמחוקק רוצה לאפשר.

יעל גרמן: ה"למעט".

<איל זנדברג: אם יש עיתון שכבר קיים והוא ותיק.

יעל גרמן: לא, הוא לא ו תיק.

יעל גרמן: הוא יותר מ-3 חודשים.

יעל גרמן: זה לא ותיק.

יעל גרמן: אם הבחירות יהיו בעוד 4 חודשים אז הוא לא ותיק.

יואב קיש: את רוצה לכתוב "שנה"?

<ארבל אסטרחן: זה שישה חודשים לפני הבחירות.

<ארבל אסטרחן: זה שלושה חודשים לפני תקופת הבחירות.

<ארבל אסטרחן: תקופת הבחירות היא של שלושה חודשים.

<איל זנדברג: אפשר להוסיף כמה חודשים.

<איל זנדברג: זה לא המוקד של ההערה שלי אבל להאריך את התקופה זה יכול להיות רעיון טוב.

<איל זנדברג: יש לי עיתון.

<איל זנדברג: אני מסתכל על שני פרסומים ואני רוצה להבין את הכוונה.

<איל זנדברג: פרסום אחד נראה אמירה ברורה.

<איל זנדברג: בפרסום, שאף אחד לא מימן אותו אלא העיתון עצמו כותב: "הצביעו למפלגה X".

<איל זנדברג: ליד זה יש את מאמר המערכת, שבו מתארים בדרכים יפות עד כמה המפלגה הזאת נהדרת וטובה ורק היא תביא תועלת למדינת ישראל.

<איל זנדברג: אם היה מדובר על הפרסום, אני תוהה אם הכוונה כאן שלך כמציע החריג להתיר את שני הסוגים באותה מידה, ואם אתה לא רואה במה שכתוב "הצביעו למפלגה X", הגם שזה נכתב על-ידי העורך אבל על-ידי העיתון, האם זאת לא מודעת תעמולה באופן מובהק ולכן יש פה חשש לעקיפה, בשונה מטור עמדה, שגם אני חושב שאולי אנחנו לא רוצים לשלוח למבקר המדינה שיבדוק כל אמירה ומה מתפרש מדברי הביקורת, אם זה קריאה לתמוך במפלגה מסוימת או לא קריאה כזו.

<איל זנדברג: האם אתה לא רואה הבדל בין השניים?

<איל זנדברג: לפי הניסוח, להבנתי, שניהם נתפסים בתוך החריג, כלומר הם מותרים.

<איל זנדברג: ממש מודעות, כשלא כתוב בהן שום דבר עיתונאי אלא ממש תעמולה, כתוב: "הצביעו X".

<איל זנדברג: האם גם לזה הכוונה?

יואב קיש: נזהרתי מאוד ולא רציתי להיכנס בחוק הזה לכל המגבלות שיש כבר היום בחקיקה על התקשורת.

יואב קיש: יש לנו הגבלות לעיתונאים בתקופת בחירות.

יואב קיש: אני לא רוצה להוסיף על הדבר הזה.

יואב קיש: אני לא מכיר את כל החקיקה בנושא.

יואב קיש: יושב פה היועץ המשפטי של ועדת הבחירות, הוא יכול להרחיב, מה מותר לעיתון ומה אסור לעיתון.

יואב קיש: יש כל מיני מגבלות.

<איל זנדברג: איזה מגבלות?

<איל זנדברג: גודל מודעות הפרסום?

<איל זנדברג: אבל לכאורה פה לא תופסים את זה.

יואב קיש: יש דבר אחד שאני כן מקבל בהערה של חברת הכנסת גרמן, שיכול להיות ש-3 חודשים זה לא מספיק זמן ואז זה ייצר לנו תופעות פיקטיביות לטובת בחירות.

יואב קיש: אין לי בעיה, חברת הכנסת גרמן, אם את רוצה לשנות את זה לשנה.

יעל גרמן: אתה עושה בדיוק את ההיפך ממה שאני מבקש.

יעל גרמן: אז זה עוד יותר "מְְטַַרגֵֵט" את "ישראל היום".

יואב קיש: אני לא "מְטַרגֵט" את "ישראל היום".

יואב קיש: אני "מְטַרגֵט" לתפיסתך את שוק התקשורת כפי שהוא קיים.

יואב קיש: אני רוצה לעזוב אותו.

יעל גרמן: עזוב את שוק התקשורת.

יואב קיש: אני עוזב אותו.

יעל גרמן: אז תוריד את הסיפה.

יואב קיש: זה סעיף ששומר ועוזב אותו.

יעל גרמן: להיפך.

יואב קיש: אני מבין את ההיגיון.

יואב קיש: אני רוצה להוסיף הסתייגות, שזה יהיה "שנה" במקום "3 חודשים", הסתייגות שלי.

יואב קיש: בסדר?

יעל גרמן: תסביר לי מה אתה עושה פה.

יואב קיש: אני לא רוצה להתערב.

יעל גרמן: אל תגיד "למעט" וכל ה"לא, לא, לא".

יעל גרמן: אתה אומר: כל החוק הזה נהדר, אנחנו מונעים כסף גדול שישפיע על הבחירות, אבל כשזה מגיע לעיתון, שם בעל העיתון או סתם תורם נכבד יכול לפרסם במיליוני שקלים.

יואב קיש: לא, הוא לא יכול.

יעל גרמן: כן.

יעל גרמן: זה מה שהסעיף אומר.

יואב קיש: על-פי תפיסתי יש הבדל גדול בין בעל העיתון- - -

יעל גרמן: אבל אתה לא אומר שיש הבדל.

יואב קיש: אני אומר לך, יש הבדל גדול בין בעל העיתון לבין מפרסם.

יואב קיש: אני טוען, וזו הדעה הסובייקטיבית שלי, שגם לבעל עיתון "ידיעות אחרונות" וגם לבעל עיתון "הארץ" וגם לבעל עיתון "ישראל היום" יש אג'נדה פוליטית, שבאה לידי ביטוי בעיתון שלהם.

יואב קיש: כשאני יודע שעכשיו יוטל עונש על אלאור אזריה, אין לי מושג מה יוטל עליו, אני יכול להגיד לך שיש לי הרגשה טובה שאקח כל אחד משלושת העיתונים האלה ואדע להגיד בדיוק מה הם יגידו על העונש הזה.

יעל גרמן: אני לא מתווכחת אותך, אבל זה חברי מערכת ולא פרסום ממומן.

יואב קיש: כתוב שאם זה פרסום ממומן אסור לעשות את זה.

<איל זנדברג: זאת ההערה שלי, לא התייחסת לאבחנה.

<איל זנדברג: ככל שמדובר בטור מערכת – זה בסדר, זה העיתונות.

<איל זנדברג: אבל הטקסט פה מאפשר תעמולה- - -

יואב קיש: אם לא שולמה לכלי התקשורת תמורה עבורו.

<איל זנדברג: אבל המוציא לאור יכול לפרסם סתם מודעה, לכתוב בעמוד מסוים: "הצביעו למפלגה מסוימת".

יואב קיש: אני לא יכול לדעת מה המוציא לאור עושה או לא עושה.

<איל זנדברג: אני יכול, אני מציג בפניך מקרה כזה.

יואב קיש: אני לא יודע מה המוציא לאור עושה או לא עושה.

יואב קיש: אני יודע דבר פשוט מאוד, אם בא גורם מפרסם הוא נותן כסף, וזה אסור.

יואב קיש: אם אין גורם מפרסם הרי זה התנהלות העיתון.

יואב קיש: אני לא אנהל את העיתון.

יעל גרמן: נוני מוזס לא נתן תמורה, ונוני מוזס מפרסם ב"ידיעות אחרונות" לפני הבחירות מודעות ענק: "רק לא ביבי, רק לא ביבי, רק לא ביבי".

יעל גרמן: הוא לא שילם עבור זה.

יעל גרמן: זה בסדר?

יעל גרמן: זה נראה לך תקין?

יואב קיש: מה אני יכול לעשות?

יואב קיש: זה נראה לי בעייתי.

יעל גרמן: אבל אתה מאפשר את זה.

יואב קיש: נכון.

יואב קיש: למה אני מאפשר את זה?

יואב קיש: כי מהצד השני, איל זנדברג, אתה צריך להגן על זה, אני מאפשר לעיתון שהוא כלי תקשורת- - -

<איל זנדברג: זה לא עיתונות.

<איל זנדברג: זה בדיוק העניין.

יעל גרמן: זה מודעה.

יעל גרמן: הוא מפרסם מודעה והוא לא משלם עבורה כי זה עיתון שלו, הוא לא משלם.

<איל זנדברג: זה לא פעולה עיתונאית רגילה.

יעל גרמן: אני לא רוצה שזה יהיה.

יואב קיש: אני לא רוצה להיכנס לשיטת העבודה של המוציא לאור ונהלי העבודה של המוציא לאור.

יעל גרמן: תעזוב את העיתונות.

יעל גרמן: אתה נכנס פה לתחומים רגישים.

יעל גרמן: תעזוב את התקשורת.

יואב קיש: המקום שאני מצאתי כמאבחן, ואולי יש נישה מסוימת של הבעלים, כפי שאתם אומרים, שאם הוא כבעלים מפרסם מודעה אז אולי בזה אני לא מטפל, אבל המקום שאני מצאתי כמאבחן זה אם לא שולמה לכלי התקשורת תמורה עבורו.

יואב קיש: זה המקום שבו אני יודע להגיד- - -

<ארבל אסטרחן: אבל הבעלים יוכל לעשות כרצונו.

יואב קיש: אם נוני מוזס יחליט לפרסם מודעה, או שלדון אדלסון- - -

יעל גרמן: זה גם באינטרנט, ב"ואללה" וב"מאקו" וב"וו'יינט".

יואב קיש: אם נוני מוזס או שלדון אדלסון או שוקן יחליטו לפרסם מודעה, בעצם הם מפסידים מודעה אלטרנטיבית לצורך העניין, מוסיפים עוד עמוד שעולה להם כסף, אולי צריך לחסום את התופעה הזאת.

יואב קיש: אני מרגיש שתהיה טעות להיכנס לזה עכשיו.

<איל זנדברג: אבל יש פה בעיה של שוויון.

<איל זנדברג: בעוד שאתה עושה רגולציה על חברה אזרחית אמיתית, רגולציה, לא איסור, שרוצה לעשות את אותו פרסום ואתה שולח אותם להירשם וכן הלאה, גורם שהוא כבר עיתון, ואני מבין שעיתון הוא לא כמו כל אוסף של דפים שמישהו הוציא, אני ממש לא טוען את זה, ככל שמדובר בפעילות העיתונאית שלו – כשאתה רוצה לייצר את השוויון ורוצה להגן על העיתונות אתה צריך להבטיח שהעיתונות לא מנצלת לרעה.

יואב קיש: איך אתה רוצה להגדיר מודעה שפרסם המוציא לאור של העיתון?

<איל זנדברג: כשיש מודעה שכל כולה קוראת להצביע למפלגה מסוימת.

יואב קיש: זה רק בעל העיתון, אחרת זה אמור לעלות כסף.

יעל גרמן: זה רק בעל העיתון, זה לא יכול להיות אף אחד אחר כי אז זה טובת הנאה.

יעל גרמן: אפשר לעשות את הפתרון האלטרנטיבי, מה שיואב קיש אמר קודם.

יואב קיש: לא להתעסק איתם.

יעל גרמן: לכתוב מאמרי מערכת.

יעל גרמן: אבל אתה כותב פה "למעט פרסום".

יעל גרמן: תכתוב "למעט מאמרי מערכת" או "למעט תוכן עיתונאי".

יואב קיש: הלכתי לכיוון שאם שולמה תמורה זה מכסה.

יואב קיש: יכול להיות שיש פה פרצה, שאותו בעל עיתון יכול בעצמו לעשות.

יעל גרמן: נכון.

יעל גרמן: אם זה "תוכן עיתונאי" אז זה לא כולל מודעה.

יואב קיש: אני מוכן לבדוק, ארבל אסטרחן, אם את רוצה לסגור את הפרצה הזאת תציעי נוסח ונראה אם יש בו היגיון או לא, נבחן את זה ונבדוק.

יואב קיש: בסדר, בואו נמשיך.

יעל גרמן: כאן תמו הערותיי.

יעל גרמן: הגשתי את ההסתייגויות שלי.

<ארבל אסטרחן: חברת הכנסת יעל גרמן, ארשום לך שתי הסתייגויות, על מקום מגורים ועל מחיקת הסעיף הנוכחי.

<ארבל אסטרחן: בסיפה של ההגדרה שיש לנו, ש"יראו פעילות כאילו בוצעה בידי גוף אחד אף אם בוצעה בידי כמה גופים", עכשיו לאור השינוי שנעשה פה צריך להתייחס גם לקבלת תרומות.

<ארבל אסטרחן: קודם דובר על זה שיראו לעניין חישוב הסכום של 10,000 שקל להוצאה, אז עכשיו אנחנו צריכים להגיד שזה גם לעניין ההכנסה.

יואב קיש: ברור, זה היה חייב להיות, בלי קשר.

<ארבל אסטרחן: קודם בכלל לא דיברנו על זה.

<ארבל אסטרחן: ידענו שיש דברים שהיו חסרים.

<ארבל אסטרחן: גמרנו את התיקונים לסעיף 1, סעיף ההגדרות.

<ארבל אסטרחן: מבחינת הסדר, בישיבה הקודמת הייתה הצעה של חבר הכנסת מקלב, להוסיף תיקון – שאתם לא רואים בפניכם, נאמר שזה יתווסף אחרי הקריאה הראשונה – לסעיף 1(ג) לחוק מימון מפלגות.

<ארבל אסטרחן: אני אומרת את זה עכשיו פשוט מבחינת הסדר הכרונולוגי.

<ארבל אסטרחן: הוא דיבר על ההצמדה.

<ארבל אסטרחן: אין את זה בנוסח הכחול ונאמר שידובר על זה שוב.

<ארבל אסטרחן: סעיף ההגדרות הוא תיקון לסעיף 1 לחוק מימון מפלגות.

<ארבל אסטרחן: עכשיו חבר הכנסת מקלב מציע לתקן את סעיף 1(ג).

<ארבל אסטרחן: פשוט מבחינת הסדר הרץ אני אומרת את זה כאן.

<ארבל אסטרחן: הוא דיבר על עניין שלא לגמרי נוגע לתיקון שאנחנו מדברים עליו פה, לא קשור לגוף פעיל בבחירות.

<ארבל אסטרחן: יש היום הוראה בסעיף 1(ג) לחוק מימון מפלגות, שמדבר על כך שיחידת המימון צמודה לשינוי המדד, גם למעלה וגם למטה.

<ארבל אסטרחן: הציע חבר הכנסת מקלב שרק כאשר המדד עולה תשתנה יחידת המימון בהתאם ולא כאשר הוא יורד.

יואב קיש: מישהו ממשרד מבקר המדינה רוצה להתייחס לזה?

יואב קיש: אין לכם התנגדות?

<יצחק בקר: זה הערה תקציבית.

יואב קיש: בסדר, אני מקבל את זה.

<איל זנדברג: יש לזה כמובן משמעות כספית ואז השאלה, אם המדד יורד אז למה לשלם למי שצריך לשלם אם המדד ירד?

יואב קיש: הבנתי גם שזה גורם להרבה בעיות אם המדד יורד.

<ארבל אסטרחן: יש בעיות נוספות שלא קשורות ליחידת המימון אלא יש עניינים נוספים בחוק המימון שצמודים, כמו יחידת המימון.

<ארבל אסטרחן: למשל תשלומי שכר לעובדי הסיעות.

<ארבל אסטרחן: ואז יש לנו בעיה שאם זה אותו סוג של הצמדה – זה לא חייב להיות אותו סוג של הצמדה.

<ארבל אסטרחן: כיום זה אותו סוג של הצמדה, וכאשר המדד יורד, דבר שלא קורה הרבה אבל קרה בשנה שעברה, למשל להוריד שכר.

<ארבל אסטרחן: לכן אם תתקבל ההוראה הזאת זה יחול גם על יתר ההצמדות ליחידת המימון, כמו למשל שכר עובדי הסיעות.

<ארבל אסטרחן: אני רוצה לומר שאם יוכנס התיקון הזה אני מבקשת באותה הזדמנות לתקן כך, היום ההצמדה היא לפי מדד חודש ינואר שמתפרסם רק באמצע פברואר, ולכן ההצמדה נעשית בפועל ב-1 במרץ.

<ארבל אסטרחן: אני מבקשת שמכאן להבא ההצמדה תהיה ב-1 בינואר ולא ב-1 במרץ, כמו כמעט כל סכומי ההצמדות של הכנסת.

<ארבל אסטרחן: זה לא צריך להיות בעייתי.

<ארבל אסטרחן: גם דיברתי עם חבר הכנסת מקלב על זה.

<ארבל אסטרחן: באותו סעיף כתוב גם שמי שמפרסם את עדכון יחידת המימון זה הוועדה הציבורית שעוסקת בגובה יחידת המימון.

<ארבל אסטרחן: אני רוצה לתקן פה, שאם הוועדה הציבורית משנה את יחידת המימון היא תפרסם את השינוי, אבל אם השינוי הוא רק הצמדה למדד זה יפורסם מטעם הכנסת ולא צריך את הוועדה הציבורית, כשזה רק הצמדה למדד.

יואב קיש: מקובל?

יואב קיש: מי היא הוועדה הציבורית?

<יצחק בקר: כן, מקובל.

<ארבל אסטרחן: לאחרונה הוקמה ועדה בראשות השופטת פרוקצ'יה, היא מוסמכת לקבוע.

<ארבל אסטרחן: את יחידת המימון ניתן לשנות בהחלטה של ועדה ציבורית, של ועדה של שלושה, כאשר את היושב-ראש ממנה שופט בית-המשפט העליון ויש בה שני חברים נוספים שמתמנים על-ידי יושב-ראש הכנסת.

<ארבל אסטרחן: זה כאשר יש שינויים מהותיים.

<ארבל אסטרחן: כאשר תהיה הצמדה זה אוטומטי, אבל עד היום היינו מחתימים את הוועדה הציבורית.

<ארבל אסטרחן: זה עניין טכני, שהפרסום כאשר זה רק הצמדה למדד יהיה על-ידי הכנסת, ומידי 1 בינואר.

יואב קיש: בסדר, אין בעיה.

<ארבל אסטרחן: והעניין המהותי יותר, שזה רק כלפי מעלה ולא כלפי מטה.

יואב קיש: טוב.

<ארבל אסטרחן: בסעיף 2 להצעת החוק, שמתקן את סעיף 8 לחוק העיקרי, לא היו הערות מהותיות.

<ארבל אסטרחן: בסעיף 3 להצעת החוק, שמתקן את סעיף 9א לחוק העיקרי – זה הסעיף הפלילי.

<ארבל אסטרחן: כאן הייתה לי הערה.

<ארבל אסטרחן: זה עניין שהתווסף בישיבה האחרונה לפני הקריאה הראשונה לגבי שתי העבירות הפליליות.

<ארבל אסטרחן: היום יש עבירות פליליות בחוק המימון שעונשן מאסר שנה, שחלות על מפלגות, בין היתר בקבלת תרומה אסורה, מתן תרומה אסורה וכוד.

<ארבל אסטרחן: הוצע כאן שמי שמבצע פעילות בחירות בשווי כולל של פי חמש, כלומר של 500,000 שקל בלי שנרשם כגוף.

יואב קיש: פי חמש ממה?

<ארבל אסטרחן: מ-100,000 שקל שהוא הבסיס פה.

יואב קיש: אנחנו לא רוצים להגדיל את זה למדרגה של 400,000 שקל, שזה יהיה 25%?

<ארבל אסטרחן: תיכף אגיד למה אולי כן.

<ארבל אסטרחן: השאלה אם לעשות את שניהם 400,000 שקל או את שניהם 500,000 שקל.

<ארבל אסטרחן: כרגע כתוב שעבירה אחת היא ביצוע פעילות בחירות בסכום מעל 500,000 שקל בלי להירשם או בלי להתאגד, אם צריך להתאגד, והעבירה השנייה שהוצע להוסיף כאן הייתה ביצוע פעילות בחירות בשווי של פי ארבעה, כלומר של 400,000 שקל, ולא להגיש דוחות למבקר המדינה במטרה לרמות.

<ארבל אסטרחן: אתה זוכר, אלו שתי העבירות שדובר עליהן.

<ארבל אסטרחן: כלומר נשארים על 500,000 שקל, והוא נקרא 125% מהמדרגה הגבוהה של 400,000 שקל.

<ארבל אסטרחן: בסדר.

<ארבל אסטרחן: אני חושבת שנכון ששתי העבירות יהיו שם, גם ביצוע פעילות בלי להירשם וגם ביצוע פעילות בלי למסור דוחות.

יואב קיש: טוב.

<ארבל אסטרחן: בדרך כלל לא יהיה מקרה שמישהו מסר דוח אבל לא נרשם.

<ארבל אסטרחן: זה יהיה לגבי שתי העבירות.

<ארבל אסטרחן: ללילך וגנר היו הערות לגבי התוכן של העבירות הפליליות.

<לילך וגנר: אמרתי את עמדתי קודם.

<לילך וגנר: שאלתי אם אפשר להוריד את זה למדרג נמוך יותר, אבל אתם דנתם בזה.

<ארבל אסטרחן: בגלל שזה אנשים פרטיים חשבנו להוריד את זה לחצי שנה במקום לשנה.

יואב קיש: לא הסכמנו.

<ארבל אסטרחן: דיברנו על זה.

<ארבל אסטרחן: סעיף 4 להצעת החוק, שמתקן את סעיף 10 לחוק העיקרי, זה עניין טכני.

<ארבל אסטרחן: זה הסמכות של ועדת הכספים להאריך את המועדים של הדוחות.

<ארבל אסטרחן: על כך אין הערות.

<ארבל אסטרחן: בסעיף 5 להצעת החוק, שמוסיף את סעיף 10ג לחוק העיקרי – זה הסעיף הראשי שאנחנו מוסיפים לחוק מימון מפלגות.

<ארבל אסטרחן: עכשיו כתוב: "לא יבצע אדם או חבר בני אדם פעילות בחירות אלא בהתקיים אלה:", ואז יש לנו שלושה תנאים: הרישום אצל מבקר המדינה, הקמת אתר אינטרנט, והסמכת אנשים.

<ארבל אסטרחן: בעצם פסקאות (2) ו-(3), הקמת אתר האינטרנט והסמכת אנשים, זה לא תנאי לפעילות אלא צריך להיות תנאי לרישום.

<ארבל אסטרחן: "לא יירשם גוף אלא אם.

<ארבל אסטרחן: .. הוא ציין את אתר האינטרנט שלו".

יואב קיש: גם לא רוצים שהוא ילך לפעילות בחירות בלי שהוא עושה את זה.

<ארבל אסטרחן: נכון, אבל כבר כשהוא נרשם, בטופס שהוא ממלא הוא צריך לכתוב את השם שלו ואת הכתובת שלו ואת אתר האינטרנט שלו ומי האנשים.

<ארבל אסטרחן: זה לא שקודם הוא נרשם ורק אחר-כך מוסר פרטים.

<ארבל אסטרחן: צריך לנסח את זה.

<גיא לוריא: אני מבין את הצורך בכך שיהיה עם מי לעבוד אבל אני חושב שאם אנחנו מסתכלים על רף הפעילות כאן, שהוא בין 100,000 שקל ל-400,000 שקל, אנחנו מדברים על התאגדויות צרות מאוד יחסית.

יואב קיש: לא התאגדות, גם כאיש פרטי אתה יכול לעשות.

יואב קיש: אין פה חובת התאגדות.

<גיא לוריא: נכון, גם אנשים פרטיים שרוצים לעשות משהו קצר-מועד, לפרסם כמה מודעות בעיתונים ו"לסגור" את העניין, לדרוש מהם להקים אתר אינטרנט – אני חושב שזה מוגזם.

יואב קיש: זה השקיפות.

יואב קיש: כולם פה רצו את השקיפות הזאת.

<גיא לוריא: בגלל זה יש דרישת רישום.

<גיא לוריא: אני חושב שזה מספיק.

<גיא לוריא: אני לא חושב שצריך להוסיף- - -

יואב קיש: אבל אתה לא תדע מה הוא עשה.

יואב קיש: דווקא האינטרנט זה הכלי הכי חשוב כי זה השקיפות.

יואב קיש: כל הזמן אתה אומר: שקיפות, שקיפות, שקיפות.

יואב קיש: עכשיו אתה אומר לי: אני לא רוצה שקיפות?

<גיא לוריא: השקיפות תושג עם הרישום מול מבקר המדינה.

יואב קיש: לא, ברישום אתה יודע שיש גוף שרוצה להתעסק.

יואב קיש: אתה לא יודע מה הוא עשה, כמה כסף, על מה הוא הוציא, לשם מה הוא גייס.

יואב קיש: זה השקיפות.

<דין ליבנה: גיא לוריא, אני חושב שהחשש שלך לא מתעורר כי היום, מה שראינו פעמים רבות גופים עושים, הם מקימים דף "פייסבוק" ומפרסמים בו את כל הדברים.

<דין ליבנה: דף ה"פייסבוק" הזה יכול להיות האתר של הגוף.

<דין ליבנה: הוא יגיד למבקר המדינה: שים לב, האתר שלי הוא "פייסבוק/ גוף פעיל בבחירות 1" ובתוכו הוא יעשה "פוסטינג".

<דין ליבנה: זה בחינם, זה בקלות.

יואב קיש: לא ענינו על השאלה ששאלת.

<ארבל אסטרחן: חשבתי שאמרת שאתה חושב שנכון שאלו יהיו תנאים לרישום.

<ארבל אסטרחן: אני עוד לא יודעת איך אני רוצה שזה יהיה כתוב.

<ארבל אסטרחן: אני רוצה להבהיר שהתנאי לרישום הוא שהוא צריך למסור את אתר האינטרנט שהוא הקים לעניין הזה ושמות של אנשים שהוא הסמיך.

<ארבל אסטרחן: זה יהיה חלק מן הרישום.

<יצחק בקר: את זה אנחנו יכולים אולי לעשות בהנחיות.

<ארבל אסטרחן: בלי אתר אינטרנט ואנשים אי אפשר להירשם.

יואב קיש: חייב אתר אינטרנט.

יואב קיש: את זה אני רוצה אפילו לקבוע בחוק כי זה אלמנט השקיפות.

<דין ליבנה: "לא יבצע אדם או חבר בני אדם פעילות בחירות אלא אם הוא נרשם אצל מבקר המדינה, הקים אתר אינטרנט והסמיך אדם".

<ארבל אסטרחן: זה פשוט ארוך.

<ארבל אסטרחן: לכן חילקו את זה לפסקאות.

<ארבל אסטרחן: זה אותו דבר.

<דין ליבנה: "והעביר למבקר המדינה מידע".

<איל זנדברג: הרעיון הוא שבפעולת ההרשמה אתה קובע לו איסור לא לפעול בחלל.

<איל זנדברג: הוא בא להירשם.

<איל זנדברג: עד שהוא לא נרשם אסור לו לפעול.

<איל זנדברג: בהרשמה יש גורם שבודק מה הוא צריך לעשות: הקמת אתר אינטרנט – בסדר, הסמכת אדם – בסדר.

<איל זנדברג: אחרת, האיסור הוא מלכתחילה.

יואב קיש: מה אתם רוצים לשנות פה?

<ארבל אסטרחן: זה לא שינוי דרמטי, שזה חלק מן הרישום.

יואב קיש: תעשו את השינוי.

יואב קיש: עוד לא הבנתי אותו.

יואב קיש: אבל אני רוצה לדבר על סעיף קטן (ב).

<ארבל אסטרחן: הייתה לי הערה אחת לסעיף קטן (א).

<ארבל אסטרחן: זה גם עניין שהוא טכני למדי.

<ארבל אסטרחן: כשהגדרנו "גוף פעיל בבחירות" בסעיף 1, בסעיף ההגדרות, כתבנו: "בין שהוא מאוגד בעמותה או חברה לתועלת הציבור ובין שאינו מאוגד".

<ארבל אסטרחן: אני חושבת שנכון להעביר את הדבר הזה לרישום.

<ארבל אסטרחן: "הוא נרשם אצל מבקר המדינה, ואולם לא יירשם כגוף פעיל בבחירות תאגיד אלא אם כן הוא עמותה או חברה לתועלת הציבור".

<ארבל אסטרחן: אני מציעה שזה יופיע כאן ולא בסעיף ההגדרות.

<ארבל אסטרחן: אין פה שינוי דרמטי.

יואב קיש: לגבי סעיף קטן (ב), זה גם דבר שרציתי לתקן, אני לא רוצה לתלות את הסכומים בסכום הראשון של הפטור של 100,000 שקל, כדי שתהיה גמישות גדולה יותר בהגדלת הסכומים וגם תהיה גמישות להעלות משני הצדדים.

יואב קיש: אני רוצה שהשיקול להעלות "מתחת לרדאר", מצד אחד, והשיקול להעלות את הפעילות, מצד שני, לא יהיו מותנים.

יואב קיש: לכן הייתי אומר, שם הגדרנו 100,000 שקל, פה נגדיר 400,000 שקל ולא "פי ארבע מהסכום האמור להגדרת פעילות בחירות".

יואב קיש: אלה יהיו סכומים שנוכל לפעול לשנות אותם.

<ארבל אסטרחן: יש פה עניין טכני ועניין מהותי.

<ארבל אסטרחן: העניין הטכני הוא שכל הסכומים האלה צמודים למדד ולכן בעוד שנה זה יהיה 101,400 שקל, וזה יהיה 402,300 שקלים, וכל דבר כזה צריך גם לפרסם ברשומות, את כל הסכומים המעודכנים.

<ארבל אסטרחן: יש נוחות בכך שיש סכום אחד וממנו זה "רץ".

יואב קיש: אני מבין, אבל יש משמעות להבדל בסכומים.

<ארבל אסטרחן: למה מהותית לא נכון להגדיר "פי ארבע"?

יואב קיש: היום 100,000 שקל נכון, אבל נגיד שמחר נחליט שאנחנו רוצים להעלות את המדרגה של 100,000 שקל ל-200,000 שקל ואז פתאום יהיה אפשר לפרסם ב-800,000 שקל, בלי שאפילו התכוונו.

<לילך וגנר: גם זה דורש תיקון חוק.

<לילך וגנר: גם העלאה ל-100,000 שקל דורשת תיקון חוק, אי אפשר לעשות צו.

יואב קיש: יכול להיות להיפך, יכול להיות שארצה להשאיר את ה-100,000 שקל ואילו במקום 400,000 שקל לקבוע סכום אחר.

<ארבל אסטרחן: זה דורש תיקון חוק, ואם מתקנים את ה-100,000 שקל בודקים איפה הוא מופיע במקומות אחרים ב חוק.

<ארבל אסטרחן: זה לא הרבה מקומות, זה עוד שני מקומות.

<לילך וגנר: השאלה הזאת עולה בעיקר כאשר יש סמכות לשנות בצו, או משהו כזה.

<לילך וגנר: אם ממילא מתקנים את החוק אז ממילא מתקנים את החוק.

יואב קיש: אז אין אפשרות שמישהו יתקן את החוק ויפספס את זה?

<ארבל אסטרחן: לא.

<ארבל אסטרחן: זה בסך הכול מופיע בעוד שני מקומות, והכול באותו סעיף.

<ארבל אסטרחן: לא, אין סיכוי שמישהו יפספס.

<איל זנדברג: אתה מעלה על דעתך שיהיה דיון מהיר בוועדה ולא יספיקו, לא יאפשרו ליועץ המשפטי להתייחס?

יואב קיש: אני לא יודע, אני מכיר מקרים שההוא תקוע שם והזה שם ובסוף מעלים מ-100,000 שקל ל-150,000 שקל.

<ארבל אסטרחן: ברור שכאשר משנים סכומים אנחנו בודקים על מה זה משפיע.

<ארבל אסטרחן: פה זה פשוט.

יואב קיש: אז אני מסיג את הערתי.

<איל זנדברג: בוודאי ה-100,000 שקל יוכל לעלות ל-200,000 שקל ויהיה דיון בנושא, כי אמרת לפני הקריאה הראשונה שיהיה דיון אחרי הקריאה הראשונה.

יואב קיש: נערוך דיון על הסכומים.

<ארבל אסטרחן: כי פתאום ה-100,000 שקל חזר לנו ככה בישיבה האחרונה.

יואב קיש: נערוך דיון על הסכומים, אין בעיה.

יואב קיש: אלה סכומים שגם עלו לדיון עם ראשי סיעות הקואליציה.

יואב קיש: סדר הדברים יהיה שאני מקווה לסיים את כל הנושאים.

יואב קיש: על הנושאים העקרוניים והמהותיים עשינו דיון.

יואב קיש: נציג נוסח לישיבה הבאה ואז נדון גם בסכומים וגם בנוסח הסופי ונקרא ונסיים את החקיקה.

<ארבל אסטרחן: בסעיף קטן (ב) מתייחס לדרגה הבאה של חובת רישום כעמותה ומינוי רואה חשבון.

יואב קיש: למה צריך שבגוף פעיל בבחירות יהיה מישהו שהוא בעל תפקיד במפלגה?

<ארבל אסטרחן: זה יכול להיות בעל תפקיד זוטר מאוד, מישהו שעובד במרכזיית הטלפונים.

יואב קיש: לא טוב אם זה קורה.

<איל זנדברג: שים לב לשילוב, הוא לא צריך להיות בכיר באף לא אחד מהם כרגע.

יואב קיש: "לא יהיה בעל תפקיד בגוף פעיל בבחירות".

יואב קיש: אני מוכן להוסיף "תפקיד בכיר בגוף פעיל בבחירות ולא ישמש כגורם המוסמך מטעמו".

יואב קיש: בסדר.

<ארבל אסטרחן: סעיף קטן (ד) מדבר על תרומות, 22,000 שקלים, 11,000 שקלים, תרומות אסורות מתאגיד, ואפשרות להחזיר תרומה אסורה מייד כשנודע על זה.

<ארבל אסטרחן: ופרסום באינטרנט של התרומות תוך 14 ימים, ותוך 7 ימים בתקופת הבחירות.

<ארבל אסטרחן: סעיף קטן (ו) אומר, וזה קצת חוזר לדבר שדנו בו קודם: "לא ימסור אדם למפלגה, במישרין או בעקיפין, מאגר מידע שיצר גוף פעיל בבחירות אלא עבור שוויו המלא".

<ארבל אסטרחן: שוב אנחנו חוזרים לכך שאסור למסור למפלגה שום דבר שלא עבור שוויו המלא כי זה תרומה, ואם זה עולה מעל 2,300 שקל זה אסור.

יואב קיש: אפשר להוסיף את אותה התייחסות כפי שאמרנו שם.

<ארבל אסטרחן: להבהיר גם פה ובלבד שאין בזה תרומה?

יואב קיש: אתם אומרים שזה מכוסה בכל מקרה ואין צורך לרשום את זה.

יואב קיש: אז תוריד את זה.

<איל זנדברג: יכול להיות שיש מאגר מידע שהוא בשווי של פחות מ-2,300 שקל?

<איל זנדברג: יכול להיות שזה הפער?

<איל זנדברג: אני לא יודע.

יואב קיש: בסדר.

<לילך וגנר: במקום "גורם מוסמך" הייתי אומרת "איש הקשר של הגוף הפעיל בבחירות".

יואב קיש: זה ההגדרה של "גורם מוסמך".

<לילך וגנר: בעיניי אפשר היה להגיד את זה גם על הגוף הפעיל בבחירות, שפועל באמצעות איש הקשר שלו.

<לילך וגנר: לא משנה לי איך תגדירו את זה.

<לילך וגנר: נראה לי נכון יותר להטיל את כל החובות האלה על הגוף עצמו.

<לילך וגנר: הוא פועל באמצעות הפונקציונר הזה.

<ארבל אסטרחן: נכון, היא צודקת.

<ארבל אסטרחן: היות ואמרנו שהגוף פועל באמצעות הגורם המוסמך, צריך להגיד שרואה החשבון רשאי לדרוש מהגוף שימציא לו.

יואב קיש: בסדר.

<יצחק בקר: אני מבקש להציג תהייה.

<יצחק בקר: לגבי עניין התרומה, אם מדברים לעתים על גופים דו-מהותיים, איזה גורם התיישבותי או אני לא יודע מה, שיש לו גם פעילות שלא קשורה לבחירות, האם הכוונה פה שכל כסף שנכנס, גם שלא ישמש את הפעילות שעליה חלות ההוראות האלה, צריך לפרסם כל תרומה שמתקבלת גם לדברים שלא קשורים לפעילות שעליה ההערות האלה אמורות לחול?

יואב קיש: ברור שלא.

<יצחק בקר: צריך להבהיר את זה.

יואב קיש: הגדרנו את זה.

יואב קיש: אני חושב שזה מוגדר, שאם יש גוף שפעיל בצורה כזו או אחרת בפעילות מסוימת, ועכשיו הוא מחליט להיות גוף פעיל בבחירות, אז הוא צריך להקים חברה-בת חל"צ או עמותה ולאסוף לה את הכסף.

יואב קיש: הוא לא יכול לפעול במסגרת הפעילות שלו.

<ארבל אסטרחן: אם זה להיפך, אם זה גוף פעיל בבחירות שעכשיו רוצה לעשות גם כנס וגייס תרומה לעניין הזה.

<ארבל אסטרחן: זה מה שאתה מתכוון?

<יצחק בקר: או כל פעילות אחרת שלא קשורה, לאו דווקא בתקופת הבחירות.

<יצחק בקר: יכול להיות שצריך להגדיר תרומה לשימוש לפעילות לבחירות שעליה חל האיסור.

<ארבל אסטרחן: הוא פתאום קיבל תרומה לתחום אחר.

<ארבל אסטרחן: האם גם את התרומה ההיא הוא צריך לפרוס?

יואב קיש: אני לא רוצה "להיכנס לו לוורידים".

יואב קיש: עליו חלות מגבלות.

<יצחק בקר: אחרת גוף פעיל, שעושה גם דברים אחרים בין לבין, פתאום צריך- - -

יואב קיש: אם הוא מוגדר כגוף פעיל הוא חייב לעמוד במגבלות.

יואב קיש: הוא לא יכול להיות גוף פעיל שלא עומד במגבלות כי הוא עושה פעילות אחרת.

יואב קיש: זה כל הרעיון, לזקק את הפעילות הזו לגוף פעיל בבחירות.

יואב קיש: אתה עושה פעילות שלא קשורה לבחירות – אין לי בעיה, אבל אתה כפוף לגיוס כספים על-פי המדרגות הללו.

יואב קיש: אין מה לעשות.

<ארבל אסטרחן: אחר-כך זה הסמכויות של מבקר המדינה.

<ארבל אסטרחן: אם הוועדה תחליט לא לקבל את עמדת מבקר המדינה ולהשאיר- - -

יואב קיש: יואל חסון, כאשר לא היית פה הגדרנו שהישיבה תתקיים עד שעה 13:30.

יואל חסון: תודה רבה שנזכרת להגדיר.

יואב קיש: כשחזרנו מן ההפסקה, לא היית פה, אז עדכנתי.

יואל חסון: זה לא דיון מסודר.

יואל חסון: ככה לא עושים דיון.

יואב קיש: למה?

יואב קיש: אני צריך לקבוע דיון ולקבוע שעת סיום?

יואל חסון: אתה בחור רציני, אתה יודע שלא כך עושים דיונים, בטח לא בנושאים שנויים במחלוקת וחלוקים משפטית, בצורה הזאת.

יואב קיש: לא שנויים במחלוקת.

יואל חסון: שנויים מאוד במחלוקת.

<ארבל אסטרחן: יש לנו עכשיו סדרה של סעיפים שחלים על מבקר המדינה.

<ארבל אסטרחן: יכול להיות שהם לא העבירו הערות כי הם ביקשו שזה בכלל לא יחול עליהם.

<ארבל אסטרחן: אם הוועדה הולכת לכיוון שזה כן נשאר אצל מבקר המדינה אולי יהיו הערות.

<ארבל אסטרחן: אנחנו מדברים על סעיפים קטנים (י), (יא), (יב), (יג), (יד) ו-(טו).

יואב קיש: אנשי משרד מבקר המדינה, אתם רוצים להתייחס?

יואב קיש: אמרנו שזה יעבוד בצורה דומה ככל הניתן לנוהל פריימריז.

יואל חסון: הם לא רוצים בכלל.

יואב קיש: נכון.

יואב קיש: זה כבר מאחורינו.

יואל חסון: זה לא מאחורינו.

יואל חסון: זה עדיין עמדתכם.

יואל חסון: יש לי שאלה עקרונית.

יואל חסון: האם אתם עדיין עומדים על כך, אם תיאלצו לקחת את זה על עצמכם, שאין עלות תקציבית משמעותית לזה?

יואל חסון: מה העלות?

<חנה רותם: אמרנו שהתאמת המערכת הממוחשבת שלנו לצורך דיווח על תרומות וכל הדיווחים הכספיים תעלה כ-2 מיליון שקלים ואנחנו ככל הנראה נצטרך אולי תקן נוסף.

<ארבל אסטרחן: זה גם נכתב בדברי ההסבר שלכם.

יואב קיש: אמר מבקר המדינה שלסעיפים האלה, בהנחה והוועדה תחליט להטיל את זה כחובתו, אין הערות.

<ארבל אסטרחן: אם יהיו הערות אבקש שיעבירו לי לישיבה הבאה.

<ארבל אסטרחן: סעיף קטן (טז) אמרנו שנמחק.

<לילך וגנר: לגבי סעיף קטן (טו) יש לי הערות.

<ארבל אסטרחן: סעיף קטן (טו) זה הסמכות של מבקר המדינה להטיל קנסות.

<לילך וגנר: בפסקה (3) מדובר בהוראה כללית מדי.

<לילך וגנר: למרות שיש לנו הוראות מקבילה, אין שם מקבילה כזאת רחבה.

יואב קיש: מה אתם מציעים?

יואב קיש: מה האלטרנטיבה?

<לילך וגנר: צריך למקד בפעילות איזה דבר.

<לילך וגנר: אם לא מוסרים דוח, כתוב: לא מסר דוח.

<ארבל אסטרחן: אם הוא לא מסר דוח – לכך יש לנו סעיף נפרד.

<לילך וגנר: מה אתם עושים לגבי מועמדים בפריימריז, ששם אין הוראה?

יואב קיש: בואו נשאל.

<חנה רותם: לגבי מועמדים בפריימריז, אם אני לא טועה, יש "לא מסר את חשבונותיו".

<לילך וגנר: אז שוב, אם הם יכולים להגיש דוחות.

יואב קיש: דוח זה הטפסים שלהם שהם מוציאים.

<חנה רותם: יש הבדל בין דוח כספי לבין כל האסמכתאות שמשמשות בסיס לדוח הכספי והן אלו שמבוקרות על –ידינו, כי בלי אותם מסמכים או בלי אותו מידע לא ניתן לעשות ביקורת.

<חנה רותם: אם מישהו מגיש את הדוח הכספי אבל לא מגיש את אותם מסמכים בעצם בביקורת אין כלום, לא ניתן לעשות אותה.

<חנה רותם: לכן בעינינו דווקא עניין מסירת המידע והמסמכים הוא מהותי וחשוב.

<לילך וגנר: אני מבינה שהדרישה חשובה אבל הסנקציה על ההפרה שלה רחבה ואין לה מקבילה.

יואב קיש: אז אני רואה פה שום בעיה.

יואב קיש: יש פה הגדרה.

<לילך וגנר: הוא יכול לדרוש מה שהוא רוצה, ואז אם הוא מפר את זה- - - מאחר ואין לי לזה מקבילה- - -

יואב קיש: אני יוצא מהנחה שמבקר המדינה יבקש מידע מהותי לטובת הביקורת שלו, ואם אותו גוף לא מוסר את זה אז אני רוצה שיהיה קנס משמעותי.

יואב קיש: אני לא רואה פה בעיה.

<ארבל אסטרחן: אי מסירת מידע ומסמכים זה קנס פי חמש, ואי מסירת דוח במועד זה קנס פי שלוש.

<ארבל אסטרחן: דיברנו על זה.

יואב קיש: למעשה באיחור בהגשה של דוח הקנס יכול להיות פי שלוש, ובאי מסירה בכלל הקנס עולה לפי חמש.

<לילך וגנר: מאוד יכול להיות שצריך במסירת הדוח עצמו להגדיל את המדרג.

<ארבל אסטרחן: אי מסירת דוח במועד זה גם אי מסירה בכלל, זה גם מי שלא מסר בכלל את הדוח.

<איל זנדברג: בחוקים אחרים זה לא קיים.

<לילך וגנר: בפריימריז יש "לא מסר דוח" ויש "איחר במסירת דוח".

<לילך וגנר: אלה שתי סנקציות שונות.

<לילך וגנר: סעיף 28כה1(א).

<לילך וגנר: ויש גם את ה"לא מילא מועמד אחר הוראות הנוגעות לניהול מערכת החשבונות שלו".

<לילך וגנר: בפריימריז אין מקבילה לסנקציה הזאת.

<לילך וגנר: אם אתם באמת חושבים שזה נדרש, כאשר אני רואה שזה לא נדרש, אנחנו מדברים על גוף פרטי ומן הסתם הוא יעמוד בהוראות.

<ארבל אסטרחן: לא מסר דוח בכלל, זה 30% מהוצאות הבחירות; איחר במסירת דוח, זה 15% מהוצאות הבחירות; ולא מילא אחר הוראות הנוגעות לניהול מערכת החשבונות, זה גם 15% מהוצאות הבחירות.

<לילך וגנר: אפשר לעשות משהו דומה לזה.

יואב קיש: אם אני מועמד בפריימריז ומחליט שאני הולך לשלם קנס ואני לא עושה אתכם כלום, לא מעביר לכם מידע.

<חנה רותם: והגשת את הדוח?

<חנה רותם: בואו נגיד שעוד לא נתקלנו בדבר הזה.

יואב קיש: כי ה"שיימינג" הוא ציבורי יותר.

<ארבל אסטרחן: זה גם פלילי.

<ארבל אסטרחן: מה למשל?

יואב קיש: לא עשיתי כלום, לא הגשתי דוח.

יואב קיש: אם אני מגיש דוח ריק?

<חנה רותם: אבל ב"הודעות" הכוונה להודעות מסוג אחר, זה הודעות על ההתמודדות, על הבחירות, על הכרת החוק והפעולה על-פיו, יש גם הודעה כזאת.

<ארבל אסטרחן: לא מסר דוח למבקר – מאסר שנה; לא מסר הודעות בניגוד לסעיף ...

יואב קיש: למה אין לנו פה "לא מסר דוח – מאסר"?

<לילך וגנר: יש, זה העבירות הפליליות שדיברנו עליהן קודם.

<איל זנדברג: יש פה דברים שאין בפריימריז, החמרנו פה בעצם לעומת הפריימריז.

<איל זנדברג: זאת השאלה.

<לילך וגנר: אותי מטריד ההפרות שלא נמצאות בפריימריז.

יואב קיש: אני לא רואה את זה כמשהו מטריד ודרמטי.

יואב קיש: אני חושב שזה חשוב להתנהלות תקינה של הדבר הזה וחייב שתהיה הרתעה.

יואב קיש: זה לא פלילי.

יואב קיש: מדובר פה על קנס עם סכום קבוע.

<לילך וגנר: יכול שזה לא פלילי, אבל זה עדיין סנקציה כספית על אדם.

יואב קיש: אם אחד מחברי הכנסת ירצה להוריד או לשנות- - -

<ארבל אסטרחן: זו סנקציה קשה למדי.

<לילך וגנר: אלה סכומים גבוהים.

<לילך וגנר: זו סנקציה אפקטיבית מאוד, אני מסכימה, רק צריך לייחד אותה לדברים מסוימים.

יואב קיש: זה חל על מי שלא מוסר מידע למבקר המדינה.

<איל זנדברג: שחקן פוליטי בפריימריז, שהוא בוודאי- - -

יואב קיש: אתה רוצה אנשים שלא ימסרו מידע למבקר המדינה?

<איל זנדברג: אני לא רוצה את זה, אבל אני רוצה שיהיו אחידות והיגיון, ואם בפריימריז מהשחקן הפוליטי אני לא דורש את זה אז פה על גורם שבא מהחוץ?

<חנה רותם: יש פה אולי כיסוי דרך הנחיות מבקר המדינה, שהן אמנם הנחיות לניהול חשבונות, שבהן אנחנו מבקשים עם הדוח הכספי להגיש את כל האסמכתאות שנדרשות גם בהנחיות.

יואב קיש: ומה קורה למי שלא עושה את זה?

<חנה רותם: הסנקציה שמוטלת עליו היא על אי-קיום הנחיות מבקר המדינה.

<יצחק בקר: אם רוצים לבנות משהו יותר מידתי אפשר להוסיף לסעיף הזה גם "אי הגשת דוח בכלל", ואז יהיה ברור למה זה- - -

<לילך וגנר: לא, להוריד את פסקה (3), ובפסקה (4) להוסיף, כי ממילא אומרים ממשרד מבקר המדינה שניהול מערכת החשבונות כולל בתוכו הנחיות שבאות לידי ביטוי- - -

<חנה רותם: יותר נוח שזה יהיה בחוק ולא בהנחיות.

<ארבל אסטרחן: אבל זה אי מסירת מידע, אי מסירת דוח ואיחור בהגשת דוח?

<ארבל אסטרחן: באיחור הגשה צריך להיות קנס קל יותר.

<ארבל אסטרחן: פסקה (4) זה "לא מסר דוח במועד".

יואב קיש: זה ההבדל.

יואב קיש: טוב, בואו נמשיך.

<לילך וגנר: הייתי מורידה את פסקה (7) שהיא מיותרת בעיניי.

<לילך וגנר: זה אינטרס שלו שיהיה איש קשר.

<לילך וגנר: אחרת, כל החובות מוטלות עליו.

<ארבל אסטרחן: אמרנו עכשיו גם שזה תנאי לרישום.

<לילך וגנר: זה גם תנאי לרישום.

<לילך וגנר: למה צריך את זה כסנקציה אישית?

<לילך וגנר: אז החובות חלות על הגוף.

<דין ליבנה: אבל אם הגורם המוסמך התפטר?

<לילך וגנר: אז החובות חלות על הגוף.

<דין ליבנה: אז הוא לא יחליף ואין עם מי לדבר.

<דין ליבנה: זה קרה לנו כבר.

<דין ליבנה: זה קורה בבחירות.

<לילך וגנר: אבל זה אדם פרטי.

<לילך וגנר: אם זה עמותה אז כמובן אין לי בעיה.

<לילך וגנר: אם זה מעל 400,000 שקל וזה עמותה אז אין לי בעיה כי אני יודעת למי לפנות.

<ארבל אסטרחן: גם האדם הפרטי עד 400,000 שקל חייב למנות גורם מוסמך.

<יצחק בקר: ואם זה אדם פרטי אז לא נקבל דוח ממנו?

<חנה רותם: אם זה אנשים שפתאום רבים ביניהם?

<חנה רותם: איל זנדברג כל הזמן מתייחס לחבורה הזאת שיושבת ביום שישי בערב, "מקטרת", "מקטרת", ופתאום היא קמה ופועלת.

<חנה רותם: ואז הם פעלו, הגיעו לכל הדברים האלה, ופתאום הם רבו.

<חנה רותם: מול מי אנחנו אמורים לדבר?

<חנה רותם: מי זה האדם הזה?

<לילך וגנר: אז בעת הרישום יימסר שמו.

<יצחק בקר: אבל הוא ישלח לנו הודעה שהוא מתפטר.

<לילך וגנר: אני רוצה להבין.

<לילך וגנר: אם התפטר ואין לי למי לבוא אז הסנקציה הזאת לא תעזור לי כי אין לי על מי להטיל את הסנקציה.

<לילך וגנר: אם אני לא יודעת מה הוא הגוף הזה, זה משהו אמורפי של אנשים שהולכים ובאים ויוצאים וחוזרים אז על מי אטיל סנקציה?

יואב קיש: או שזה אדם פרטי שנרשם, אם שזה עמותה שנרשמה.

יואב קיש: זה לא שאין לך.

יואב קיש: אם זה אדם פרטי אז הוא כשלעצמו.

<לילך וגנר: אם זה עמותה אז העמותה נרשמת.

<לילך וגנר: אני לא מומחית לעמותות, אבל יש דרישות רישום מסוימות שלא מתמצות באיש קשר מסוים אלא יש דרישות הרבה יותר גדולות מזה ויש למי לחזור.

<לילך וגנר: זה לא שרשם העמותות לא מכיר את הנפשות הפועלות אצלו.

<לילך וגנר: אז אני לא חושבת שיש בעיה אם פתאום רואה החשבון התפטר.

יואב קיש: אבל יש להם חובה למנות איש קשר.

יואב קיש: זה העניין.

<דין ליבנה: אני מסכים אתך שיכול להיות שמדברים על טווח זמנים גדול, אבל פה אנחנו מדברים בתקופת בחירות מאוד-מאוד קצרה.

<דין ליבנה: מה שלא ייעשה עכשיו פשוט לא ייעשה, זה ייעלם, כי המועד להגשת הדוח והמועד לפרסום או המועד לקבלת צו מניעה יעבור.

<דין ליבנה: לכן יש חשיבות למנות את האנשים האלה מהר ולא להתחמק מזה.

<דין ליבנה: גוף שירצה להתחמק פשוט יודיע לנו: התפטרתי.

<דין ליבנה: עכשיו אין עם מי לדבר, אין למי להמציא צווי מניעה, אין למבקר המדינה ממי לבקש חשבונות, אין עם מי לדבר.

יואב קיש: אני לא רואה עם זה בעיה.

<ארבל אסטרחן: סעיף קטן (טז) נמחק.

<ארבל אסטרחן: דיברנו על זה.

<ארבל אסטרחן: סעיף קטן (יז) גם קשור למבקר המדינה, שהסמכות ניתנת למרכז לגביית קנסות.

<ארבל אסטרחן: אמרנו בישיבה הקודמת שככלל המרכז לגביית קנסות נכנס לפעולה, בחקיקה ככלל, בשלב שאדם לא שילם במועד איזשהו קנס וזה כבר נהיה איזו סנקציה ומפעילים נגדו את המרכז.

<ארבל אסטרחן: כאן מוצע שהתשלום הראשון, מבקר המדינה אמר לאדם: אתה צריך לשלם עכשיו 20,000 שקל כי איחרת בהגשת הדוח – התשלום הראשון ייעשה למרכז לגביית קנסות גם אם אדם משלם בזמן כפי שצריך.

<ארבל אסטרחן: פה אמרנו שאנחנו צריכים "לסגור" את התיאום ביניכם ובין המרכז לגביית קנסות.

<ארבל אסטרחן: גם רצינו להזמין אותם.

<ארבל אסטרחן: פשוט בגלל שהישיבה הזאת נקבעה בהתרעה של יומיים הם לא באו.

<ארבל אסטרחן: הם ביקשו להגיע לדיון.

<ארבל אסטרחן: נראה אם עלינו לעשות פה התאמות כלשהן.

<חנה רותם: אני רוצה להבהיר שוב, כפי שאיציק בקר אמר קודם והעמדה שהובעה במכתב שלנו, מבקר המדינה הוא גוף מבקר ולא גוף שגובה כספים או אוכף גביית כספים מאנשים.

<חנה רותם: הוא יכול אולי על-פי החוק הזה לקבוע את הסנקציה במקרה של הפרה של החוק, אבל אין לו שום יכולת להגיד לאנשים לאיזה חשבון בנק להעביר את הכסף.

יואב קיש: מה אתם עושים לגבי קנסות מפריימריסטים?

<חנה רותם: אנחנו מעבירים את רשימת הקנסות שקבע מבקר המדינה לרשם המפלגות.

יואב קיש: אז פה המרכז לגביית קנסות לוקח את המקל מכם.

<חנה רותם: בהנחה שזה באמת ברור שמבקר המדינה מסיים את תפקידו ברגע קביעת תוצאות הביקורת.

<ארבל אסטרחן: אתם תודיע למרכז לגביית קנסות.

<ארבל אסטרחן: תודיעו לגוף?

<חנה רותם: אנחנו מודיעים תמיד.

יואב קיש: אני מבקש להודיע במכתב היום לחבר'ה מן המרכז לגביית קנסות.

יואב קיש: אנחנו כבר נציין מתי הישיבה הבאה ואני מבקש שגם הם יבואו, או לפחות ישלחו גרסה בכתב.

<ארבל אסטרחן: בסדר, גם איל זנדברג יהיה מתואם איתם.

<ארבל אסטרחן: סעיף קטן (יח), בעניין צו המניעה, סוכם שיועבר לוועדת הבחירות.

<ארבל אסטרחן: את זה אני צריכה "לסגור" עם היועץ המשפטי של ועדת הבחירות, בדיוק את הסמכויות של השופט, סדרי דין ודברים כאלה, אז נצטרך גם להביא את זה.

<דין ליבנה: אני רוצה לציין לפרוטוקול שאין פה עבירה פלילית פרטיקולרית על הפרת צו של השופט אבל משיחה עם משרד המשפטים הובהר לי שיחול על זה סעיף 287 לחוק העונשין.

<דין ליבנה: כלומר, אם השופט נתן צו מניעה ומישהו "מצפצף" על צו המניעה, זה עבירה פלילית פרטיקולרית לפי סעיף 287 לחוק העונשין.

<דין ליבנה: יש על זה הוראה בתחום התעמולה, שזה עבירה פלילית.

<דין ליבנה: אם זה עבירה פלילית זה נמצא שם.

יואב קיש: זה יאפשר את סגירת הפעילות, או יצטרכו ללכת לבית-משפט אחרי זה?

<דין ליבנה: לא יצטרכו ללכת לבית-משפט.

<דין ליבנה: תהיה עבירה פלילית שעונשה שנתיים מאסר.

<ארבל אסטרחן: עברנו על הכול.

<ארבל אסטרחן: יש לנו פה הרבה עבודה של ניסוח.

יואב קיש: תודה.

יואב קיש: אני מבקש להגדיר את לוחות הזמנים.

יואב קיש: נקבע כבר עכשיו – ואני מבקש מכל חברי הכנסת להגיש את ההסתייגויות שלהם לעניין.

<ארבל אסטרחן: על איזה נוסח?

יואל חסון: שקודם כול נקבל נוסח.

<ארבל אסטרחן: אנחנו פתאום מדברים על הכנסות וכן הלאה.

יואב קיש: תוך כמה זמן יהיה נוסח?

<ארבל אסטרחן: אפשר שזה יהיה ביום שלישי?

<ארבל אסטרחן: אני צריכה גם להיפגש עם גורמים.

יואל חסון: לא נוכל להגיש הסתייגויות בלי נוסח.

יואב קיש: לא תגיש הסתייגויות בלי נוסח.

יואב קיש: תקבל את הנוסח ביום שני ורק אז ניתן זמן להסתייגויות.

יואל חסון: זמן מספק.

יואב קיש: מספק מאוד.

<איל זנדברג: עוד יום יקל עלינו.

<ארבל אסטרחן: יכול להיות שאפשר להפיץ את הנוסח ביום שלישי ולבקש הסתייגויות ואז שהישיבה תהיה גם על הנוסח וגם על ההסתייגויות.

יואב קיש: מתי יהיה לנו נוסח?

<ארבל אסטרחן: בגלל שזה לא רק אני אלא גם גורמים נוספים אני מעדיפה שזה יופץ ביום שלישי.

<ארבל אסטרחן: אם אני רוצה להביא לישיבה את ההסתייגויות כתובות אצטרך לקבל אותן עד יום ראשון בבוקר.

יואב קיש: היום זה 21 בפברואר.

יואב קיש: את מדברת על הפצה של הנוסח ביום שלישי הבא, 28 בפברואר.

יואב קיש: ניתן כשבוע לקבלת ההסתייגויות ואפשר ביום שני, 6 במרץ, בשעה 12:00 לקיים ישיבה.

<ארבל אסטרחן: את ההסתייגויות אני צריכה לקבל יום קודם בשביל להכין אותן לישיבה, לקבל עד יום ראשון.

יואב קיש: כמה זמן אתה צריך להסתייגויות?

יואל חסון: אני צריך לפחות שבוע, שבעה ימי עבודה אמיתיים.

יואל חסון: אשאל: מה זמן סביר לחברי הכנסת להגיש הסתייגויות להצעת חוק בסדר הגדול הזה, על-פי הניסיון שלך?

יואב קיש: קודם כול, אתה קצת מיתמם.

יואב קיש: סלח לי, אני לא אוהב להשתמש במילה הזו, אבל אתה מיתמם.

יואב קיש: יש לך את הנוסח הכחול.

יואב קיש: עשינו היום ישיבה והבהרנו מה הדברים שהשתנו או לא השתנו.

יואב קיש: זאת אומרת, אם אתה רוצה להתחיל לכתוב את ההסתייגויות, דרמטית מבחינת התוכן, מהותית הדבר הזה לא ישתנה.

<ארבל אסטרחן: למי שבעניינים כמוך.

<ארבל אסטרחן: אבל זה חוק מורכב.

יואב קיש: אני מוכן ללכת לקראת יואל חסון.

יואב קיש: אני מבקש שיוגשו הסתייגויות עד יום שני בערב לכל המאוחר.

<ארבל אסטרחן: כאשר אני מקבלת הסתייגויות, אתם יודעים איך זה, אני לא מקבלת את זה מוכן להצבעה בוועדה.

<ארבל אסטרחן: אם תכינו את זה כך, בסדר.

יואב קיש: אני מבקש שעד יום שני בערב, 27 בחודש, יופץ הנוסח.

<ארבל אסטרחן: תאפשר לי להפיץ ביום שלישי.

יואב קיש: אבל יואל חסון רוצה עוד יום להסתייגויות.

יואב קיש: בסדר, יואל חסון, כדי שתרגיש בנוח: הפצה ב-28 בפברואר.

יואל חסון: תצייני באיזו שעה הייתה ההפצה, שלא יהיו פה אי-הבנות.

<ארבל אסטרחן: הכתיבה עכשיו של הנוסחים הרבה יותר מורכבת מהכנת ההסתייגויות, עם כל הכבוד.

יואב קיש: הגשת ההסתייגויות אני מבקש – כמה זמן לפני הישיבה את צריכה שיוגשו ההסתייגויות?

<ארבל אסטרחן: אני צריכה בערך יום.

<ארבל אסטרחן: קשה לי להעריך כמה הסתייגויות יהיו.

יואל חסון: לא מעט.

יואב קיש: רבות ככל האפשר... הישיבה תהיה ביום רביעי, 8 במרץ, וההסתייגויות יוגשו עד 6 במרץ.

יואל חסון: למה לא עד 7 מרץ?

יואב קיש: כי ארבל אסטרחן צריכה לעבוד על ההסתייגויות.

יואב קיש: ביום רביעי נעשה הקראה והצבעה, וכמובן יידעו שעה מסודרת.

יואב קיש: הנושא המהותי היחיד שנותר לנו לדון בו הוא נושא הסכומים, גם לבקשת איל זנדברג.

יואב קיש: השינוי של הסכומים לא דרמטי.

יואב קיש: הוא שינוי משמעותי לחוק אבל לא לניסוח.

יואב קיש: זה יהיה הדיון היחיד שייערך לפני ההצבעה.

<איל זנדברג: מה לגבי העיתונים?

יואב קיש: אמרתי שזה יופיע בהסתייגויות.

<איל זנדברג: אני זוכר שנאמר שזו נקודה שצריך לחשוב עליה ולראות מה עושים.

יואב קיש: אם כך, נקבע עוד ישיבה לפני זה ש"תסגור" את הנושאים הפתוחים שדיברנו עליהם.

<ארבל אסטרחן: אולי אחרי הפצת הנוסח.

<ארבל אסטרחן: אולי גם כתיבת הנוסח תעלה לנו דברים.

יואב קיש: ביום רביעי, 1 במרץ, נערוך ישיבה נוספת בשעה 10:00, אחרי הפצת הנוסח.

יואב קיש: תהיה התייחסות לסכומים, לפרסום בעיתונים.

<איל זנדברג: לקבוע מה כלול בחריג.

<ארבל אסטרחן: כאשר ננסח אם יעלו דברים שהם קריטיים שארצה שהוועדה תדון בהם – למרות שזה יהיה כבר בנוסח שיופץ.

<איל זנדברג: מה עם מקום המגורים?

<איל זנדברג: גם זה דבר שעלה.

<ארבל אסטרחן: חברת הכנסת יעל גרמן ביקשה להציג את זה כהסתייגות.

<איל זנדברג: אמרת שיהיו עוד חברי כנסת מן הקואליציה שירצו להתייחס, אמרת שיהיה שיח על זה.

<איל זנדברג: אה, סליחה, לא על זה אלא על הסכומים.

יואב קיש: אני חוזר על לוח הזמנים לטובת כל הנוכחים פה.

יואב קיש: נוסח יוצג ב-28 בפברואר, בעוד שבוע, ארבל אסטרחן תפיץ אותו.

יואב קיש: ב-1 במרץ קבענו ישיבה נוספת בשעה 10:00, ישיבה של שעה לדיון האם משנים את הסכומים או לא, ולדיון בנושא בעלי העיתונים, האם לתקן את הסעיף שנוגע לכך.

יואב קיש: אני כבר אומר שהדיון הזה יהיה של שעה וגם אם לא יהיו הכרעות מי שירצה יגיש הסתייגויות וזה יבוא להצבעה.

יואב קיש: הצבעה תהיה שבוע לאחר מכן, ב-8 במרץ, הקראה והצבעה ואז אנחנו נכין את הצעת החוק לקריאה השנייה והשלישית, נעבור על ההסתייגויות ונמשיך משם.

יואב קיש: תודה רבה.

יואב קיש: הישיבה נעולה.