ועדת הכלכלה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 448, 2017-02-20 13:10

איתן כבל: שלום לכולם, גברתי מנהלת הוועדה, אדוני היועץ, שחר איילון, מנכ"ל הרכבת החדש, אני מאחל לך בהצלחה מעומק הלב, אני מכיר את עשייתך גם קודם.

איתן כבל: אין לי ספק שתיקח את הרכבת למקומות הרבה יותר טובים.

איתן כבל: זה לא מספיק שיישארו על הפסים, אנחנו מצפים להרבה יותר מזה – שהנתונים שאתם מעבירים לנו בהמשך יהיו הרבה יותר טובים בדיווחים התקופתיים שאתם מעבירים לנו.

איתן כבל: אמרתי, אתה מעביר, בסדר.

איתן כבל: אדוני, סמנכ"ל רגולציה, דן, זה בסדר.

איתן כבל: התכנים בעייתיים, הדיווחים אחלה.

איתן כבל: שוב, רשמת נכבדה, דובר, אורחים נכבדים, משה.

איתן כבל: אני רוצה להזכיר במה דברים אמורים.

איתן כבל: הנושא שאנחנו עוסקים בו היום: הצעת חוק לתיקון פקודת מסילות הברזל (מס' 9), התשע"ד-2014.

איתן כבל: זאת הצעת חוק מאוד חשובה, בוודאי בכל הנוגע לנושא הבטיחות – בטיחות וביטחון, זאת אומרת, גם בטיחות של הנוסעים, ביטחונם של הנוסעים, וגם כלפי המפעילים, עובדי הרכבת השונים.

איתן כבל: אני רוצה להזכיר שהתקיים כאן דיון.

איתן כבל: אני שלחתי את כולם לעשות עבודה, וגם לשוחח על העניין.

איתן כבל: אכן, התקיימו ישיבות רבות.

איתן כבל: משה אמסלם, שהוא מנהל אגף רכבות נפגש עם הוועד יותר מפגישה אחת, כולל דיון אחד אצלי, עם הצוות המקצועי שמטרתו הייתה לסיים את הגישור על הפערים עד כמה שניתן.

איתן כבל: אם יש דברים שנצטרך להביא אותם לכאן להכרעה, אנחנו נכריע אותם כאן בתוך הוועדה.

איתן כבל: אני מאוד מקווה שבעקבות כל ההכנות הארוכות האלה – יש כאן נציג של הוועד?

איתן כבל: כן.

איתן כבל: אם אנחנו חוזרים אל תוך התהליך הזה, אני מאוד מקווה שגם את הנקודות שהעלית אז בתוך הדיון, כך שיהיה לנו הרבה יותר קל לקדם את התהליך, כמובן, אדוני המנכ"ל, בכל שלב תוכלו כמובן להציג את העמדה שלכם, את ההתייחסות שלכם, ואנחנו נשמח לסייע.

איתן כבל: הישיבה הקודמת התקיימה ב-24 למאי 2016, ואושר סעיף אחד בלבד.

איתן כבל: שחר, ברשותך, תרצה לומר משהו?

<שחר אילון: כפי שאמרת כיושב ראש, אנחנו נפגשנו מספר פגישות, זה מה שציפית.

<שחר אילון: גם שוחחתי אתך לפני כשבועיים, ביקשת שבאמת נקדם את הפגישות ואת השיחות הפנימיות.

<שחר אילון: דיברתי גם עם יעל שהיא ייצגה את הוועד, ודיברנו על דברים שמציקים לעובדים בתוך הנושא הזה.

<שחר אילון: בסופו של דבר, עיקרם של הדברים נפתרו בשיחות והבהרות, היו שינויים, היו תיקונים, אי-שביעות רצון גם ארגון העובדים, גם אי-שביעות רצוני כמנכ"ל.

<שחר אילון: אני חושב שבסופו של דבר התקדמנו כברת דרך מאוד ארוכה.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: זה בדיוק מה שכיוונתי, ורק חבל שלקח על זה שנה.

איתן כבל: אבל זה כמעט שנה.

איתן כבל: איך אומרים, טוב מאוחר, ואנחנו רוצים לסיים את התהליך הזה.

<איתי עצמון: במקביל, קיימתי ישיבות עם נציגי משרד התחבורה, ורבות מהערות שהערתי שולבו כבר בנוסח שמונח כרגע בפני הוועדה.

<איתי עצמון: כלומר, נוסח על ההערות של רכבת ישראל, ועד העובדים, יש כאן הערות משפטיות שכבר הוטמעו בנוסח המונח כרגע על שולחן הוועדה.

איתן כבל: כך שאנחנו צריכים באמת לדהור על המסילה, ולא להתעכב.

איתן כבל: אתה רשאי כמובן תמיד לומר את ההתייחסויות שלך.

<הילה הדר: אני מהלשכה המשפטית תחבורה.

<הילה הדר: אני רק אקדים ואומר, שהוספנו מספר הגדרות לבקשתו, בעקבות השיח שהתקיים עם היועץ המשפטי של הוועדה על הצורך לכתוב מספר הגדרות על מנת לסבר את האוזן בנוגע לאותם בעלי תפקידים שהוסדרו, לכן אני מונה כרגע רשימה של בעלי תפקידים.

<הילה הדר: אני מבקשת שייכתב לפי פקודה זו, זה בהתאמה ליתר הנוסח בהמשך.

<אלי אוחנה: הערה.

<אלי אוחנה: ניואנס של המלה "בוחן", לדעתנו אפשר להוסיף.

<אלי אוחנה: אנחנו רוצים להוסיף את המלה "מדריך מעשי", כי ההבנה של עובדי הרכבת אין להם את המושג הזה בוחן, וזה יותר קל שיהיה את המושג הזה מדריך מעשי.

<אלי אוחנה: אם אפשר להכניס את זה.

<הילה הדר: אנחנו יצרנו הבחנות בין בוחן, מדריך וחונך.

<הילה הדר: בעצם, אני לא יודעת בדיוק מה התפקיד שעליו אתה מדבר, אז בעצם הוא יושב בעניין של ה"חונך", זה יבוא בהמשך.

איתן כבל: אלי, אני גם חושב את הדבר הבא.

איתן כבל: בוחן זה בוחן.

איתן כבל: אני לא יכול להכניס שפה או סלנג אל תוך החקיקה.

איתן כבל: אבל אפשר בדברי ההסבר, להכניס.

איתן כבל: בוא נגיד ככה – אחרי שהחוק יעבור בעזרת השם, אף אחד לא יבקש מכם לקרוא לזה בוחן, אף אחד לא ייכנס על זה שהוא ימשיך להשתמש.

איתן כבל: כל העניין הוא גם כאשר אנחנו אומרים את הדברים שאנחנו מתכוונים לאותו דבר.

<הילה הדר: אנחנו מבקשים להוסיף כאן, "ובהתקיים בו תנאים לשמש חונך לפי סעיף 57(א)(7ט), זה פשוט הושמט.

<הילה הדר: יש שם אפשרות להתקין תקנות בהקשר הזה.

איתן כבל: יש הערות.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: מי בעד, מי נגד?

איתן כבל: בעד – רוב

איתן כבל: סעיף ההגדרות 23א אושר.

איתן כבל: סעיף ההגדרות 23(א) אושר.

<הילה הדר: אנחנו מציגים בפני הוועדה נוסח שבעצם הוא זה שפורסם, ואותו אנחנו למעשה מקריאים כאן.

<הילה הדר: להבנתי, ה-57 הוא לא 57א רבתי ל-57(א) קטן.

<הילה הדר: כוונתו של הסעיף בעצם לייצר הצגה של תכנית העבודה של חברת הרכבת שהיא תוגש למעשה למנהל לאישור.

<הילה הדר: אלה העניינים שייכללו במסגרת תכנית ההפעלה.

<איתי עצמון: אני רוצה רק להבין את המשמעות.

<איתי עצמון: תכנית ההפעלה תכלול את העניינים ששר התחבורה יקבע בתקנות, רק את הנושאים - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: רשמו בין השאר.

<איתי עצמון: נכון.

<איתי עצמון: אבל אלה הנושאים שחובה שייכללו בתכנית, חובות לפי דין וכן חובות בנושאים האלה, אבל ללא הסמכה להתקין תקנות בנושאים שעכשיו תפרטי.

<הילה הדר: מה שנכלל בגדר 57א הוא (7א).

עבד אל חכים חאג' יחיא: מה הכוונה לבין השאר?

<הילה הדר: אנחנו משתדלים בחקיקה ראשית לכלול את מה שאפשר.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כי המושג בין השאר, הכוונה להשאיר את זה פתוח?

<הילה הדר: הכוונה היא שעשויה להיות היזקקות לנושאים ש-57 בעצם יאפשר ההתקנה הרחבה שלהם.

איתן כבל: אני רוצה להבין תקנות.

איתן כבל: אני רוצה שיובן, כל התקנות זה מובא לאישור ועדת הכלכלה.

<איתי עצמון: יש רשימה ארוכה של נושאים, כאשר הוועדה תדון, אני מציע שהיא תבחן כל נושא ראוי שהוא - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: זו התפרצות לדלת פתוחה ממש.

איתן כבל: אתה יודע, הכלל אצלנו תקנות מובאות לאישור ועדת הכלכלה, אלא אם כן קבענו אחרת, כי הגענו למסקנה שזה טורח ציבור של הוועדה.

איתן כבל: בשורה התחתונה, נושאים מהותיים – שיהיה ברור, אני מבקש מאדוני להסב את תשומת הלב לעניין הזה.

<דן לנדאו: אני סמנכ"ל רגולציה, רכבת ישראל.

<דן לנדאו: המלים "בין השאר", אנחנו מבקשים שתמחקנה, כיוון שזה מה שנכלל בהסכמות המצוינות בינינו לבין המשרד, זו הסכמה מהותית מבחינתנו.

<דן לנדאו: אנחנו מבקשים שהסמכות של השר לקבוע את הנושאים שיכללו בתכנית ההפעלה, תהיה ספציפית כמפורט פה מספיק רחב.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: אני חושב משה, גם בלי הערה של דן לנדאו, שטוב צמד מלים כזה הוא פתוח מדיי.

איתן כבל: אני אומר את זה גם לך משה, אתה הרי רוצה לא להיות כל החיים שלך עכשיו - - - אם היינו פה כולנו זה עניין אחר, אבל אתה משאיר פה פתח גדול מדיי שאתה לא יודע מי ינצל אותו ומי ייכנס בתוכו בבא העת.

<איתי עצמון: התיבה "בין השאר" נמחקת.

איתן כבל: כן.

<הילה הדר: אז אלה העניינים.

<הילה הדר: כאן המקום אולי לציין, במקומות רלבנטיים אימצנו שלמעשה נחקקו כבר בפקודת המסילות עניין הרכבת המקומית, והוחלו לעניין הרכבת הארצית על מנת שלא לחזור שוב על נסחים שכבר נדונו או אושרו וכו'.

<הילה הדר: גם האופן שבו מוצג הסעיף הזה, הוא למעשה לקוח מתוך אותה חקיקה שנוגעת ברכבת הקלה.

<הילה הדר: כאן כתובה התיבה או נראה לי שצריך היה להיות "ו", ובמסגרת בית ספר להכשרה.

<הילה הדר: כיוון שזה יכול להיות גם במסגרת המפעיל - גם וגם.

<דן לנדאו: אני חושב שזו לא הכוונה שלכם, לנו זה לא אכפת.

<הילה הדר: זאת הכוונה שלנו מכיוון שלא יכול להיות אחרת.

<דן לנדאו: אתם התכוונתם פה ברפורמה פה לפתוח מצב שבו יום אחד אולי גם יהיו בתי-ספר נוספים, זה אתם רציתם שלא במסגרת המפעיל.

<הילה הדר: בסדר.

<הילה הדר: כשההדרכה נעשית באמצעות המפעיל, הוא אמור להכליל את זה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אפשר אולי לרשום ו/או?

<לאה ורון: זה כתוב בסדר – "או במסגרת בית-ספר להכשרה", כמו שאומר עו"ד לנדאו.

איתן כבל: אני הבנתי את מה שאת אומרת, אבל אם זה עונה על זה.

<איתי עצמון: לדעתי, צריך להשאיר את המלה "או".

<איתי עצמון: בתנאי התפעול לא בתנאי ההפעלה.

<הילה הדר: טעות.

<הילה הדר: תנאי התפעול והתחזוקה.

<איתי עצמון: אני עוצר אותך כאן.

<איתי עצמון: תוכלי להסביר לוועדה לאלו אמצעים טכנולוגיים אתם מכוונים כאן נוסף על התקנות שהותקנו ואושרו בוועדה לפני סעיף 53א?

<הילה הדר: כעיקרון, סעיף 53א, מדבר על אספקת מידע לציבור - באמצעות לוחות וכו'.

<איתי עצמון: מרכז המידע הארצי לתחבורה ציבורית.

<הילה הדר: מרכז המידע הארצי מוסדר שם, נכון מאוד.

<הילה הדר: אמצעים טכנולוגיים הם לאו דווקא אותה מערכת של אספקת מידע לציבור בהקשר של מה שנראה ברחובות.

<הילה הדר: עד כאן הנושאים שהמפעיל נדרש לפרט.

איתן כבל: יש הערות ברשותכם?

<אלי אוחנה: שאלה קטנה, בסעיף (א) ו-(ב) – ניהול צי רכב וכלי רכב, מה הכוונה?

<משה אמסלם: כל כלי הרכב התפעוליים שמסייעים למפעיל לבצע את העבודות שלו.

<אלי אוחנה: אז הוא חייב להחזיק מלאי של כלי רכב תפעוליים?

<משה אמסלם: הוא מציג את זה כשהוא עושה את תכנית ההפעלה, הוא מציג את זה איך הוא עושה, באיזה אמצעים.

איתן כבל: יש הערות נוספות?

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: מי בעד, מי נגד?

איתן כבל: בעד – רוב

איתן כבל: סעיף ההגדרות 23ב אושר.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: סעיף 23ב אושר.

<הילה הדר: סעיף שבעצם קובע את החובה לנהוג ברישיון בעת נהיגה ברכבת ארצית.

<הילה הדר: בנוסף, יש לנו את הוראות סעיף 46(כ) שמאפשרים לפעול במצבים מסוימים.

<הילה הדר: יש מצבים שהעמדנו אותם לצורך העניין לגבי הרכבת הקלה, במידה שפותחים קו חדש, או במידה שנכנס קרון חדש על מנת שבכל זאת הנסיעה תהיה תקינה בהעדר רישיון.

איתן כבל: מי בעד ירים את ידו?

איתן כבל: בעד – רוב

איתן כבל: סעיף ההגדרות 23ג אושר.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: סעיף 23ג אושר.

<איתי עצמון: הנוסח בנושא הזה תואם את ההוראות שנוגעות לנהגי הרכבת הקלה.

<הילה הדר: נכון מאוד.

<הילה הדר: לכן עשינו את השינוי.

המלה "רשאי", זה אומר שאין איזשהו משהו שהוא חובה.

נגיד הוא הורשע בעבירה, לפחות שנתיים הוא לא יכול, או משהו מסוג כזה, או שזה רק שיקול דעת של המנהל?

<הילה הדר: אנחנו קבענו כאן בעצם את האפשרות להתקין תקנות על מנת לייצר גדר, או טווח של שיקול הדעת.

זאת אומרת, התקנות כן ידברו על דברים קבועים ולא רק שיקול דעת.

<הילה הדר: נכון.

עבד אל חכים חאג' יחיא: יש לי שאלה פה ב-(1) – דרישת גיל מזערי של המבקש – הגילאים האלה הם ייקבעו בתקנות?

<איתי עצמון: כל הנושא הזה יוסדר בתקנות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הבנתי.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני רוצה שיהיה לי ברור - דרישת המזערי או שזה בתקנות, או שקובעים אותו ישר.

<איתי עצמון: לא.

<איתי עצמון: כל הדרישה הזאת כמו יתר הדרישות ייקבעו בתקנות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: בסדר, אם ייקבעו בתקנות, אין בעיה.

<דן לנדאו: ברמת הנוסח, יש לנו יותר מאוחר ב-57א(7יב) את ההסמכה של השר לקבוע רשימת עבירות שייראו אותן כעבירות שמפאת מהותן חומרתן או נסיבותיהן - - -

איתן כבל: זה לגמרי אישור ודעת הכלכלה.

<דן לנדאו: נכון.

<דן לנדאו: יש קורלציה בין שני הסעיפים.

<דן לנדאו: אני מציע שתהיה פה הפניה למען הסר ספק.

<דן לנדאו: הפניה מפה לאותו סעיף - 57א(7יב).

<הילה הדר: (7יב) אומר שבעצם עניין סעיפים 23(ד)(ג) - - -

<איתי עצמון: אם הכוונה אכן שהמנהל יפעיל את הסמכות לפי התקנות, יכול להיות שבשלב הנוסח נצטרך לקשור בין הסעיפים האלה, אבל אפשר לעשות את זה ברמה של נוסח.

<איתי עצמון: אם לא היו תקנות, המנהל בעצם יוכל לקחת בחשבון כל עבירה שלדעתו מפאת מהותה, חומרתה ונסיבותיה היא קשורה למתן הרישיון.

<דן לנדאו: נכון.

<דן לנדאו: כזכור, ההקשר שלנו זה הסדרת עיסוק, ולכן, גם הגבלת עיסוק.

<דן לנדאו: פה יש הגבלה מהותית על חופש העיסוק של נהגים פוטנציאליים, לכן זה צריך להיות מוסדר ומוגדר ומוגבל, שיהיה ברור מי מפעיל את הסמכות הזאת.

<דרור וגשל: זה לא חייב להיות.

<איתי עצמון: זה לא חייב להיות.

<איתי עצמון: יש בחקיקה הרבה מאוד דוגמאות למתן שיקול דעת לרגולטור - - - מהותן, חומרתן או נסיבותיהן של עבירות רלבנטיות.

<דן לנדאו: זה נכון.

<דן לנדאו: אבל פה בהצעה זו זה כבר הוגבל, לכן אני אומר, תקשרו בין שני הסעיפים.

<דרור וגשל: זה הוגבל בזה שהתקנות יהיו באישור ועדת כלכלה, זו ההגבלה היחידה שיש.

<דן לנדאו: לא, יש הגבלה שזה בעניין בטיחותי.

<דן לנדאו: לא.

<דן לנדאו: אם בן-אדם יש לו עבירת בנייה, אנחנו נשלול ממנו את האפשרות להיות נהג.

<דרור וגשל: נכון.

<דרור וגשל: גם ככה הסעיף המסמיך מגביל את שיקול הדעת של המנהל, ולכן, זה נוגד את דעתך שלא חייבים לכתוב פה עוד פעם לגדר את דעתו, כי זה כבר מגודר, הוא לא יכול להתחשב בכל עבירה, רק בעבירות שקשורות לבטיחות, ואם ירצה השם גם יהיו תקנות של השר באישור הוועדה.

<איתי עצמון: אני רק אגיד מה המשמעות של החלטה כזו.

<איתי עצמון: המשמעות היא בעצם שאם לא קושרים את הסעיף הזה לתקנות, בעצם מותירים למנהל את הסמכות לשיקול דעת לבחון אילו עבירות רלבנטיות, יכול להיות שלא, זה הוועדה צריכה להכריע.

<שחר אילון: יש חשש טבעי של העובדים שהעסק לא התרחב, ויש להם מה שנקרא את העיסוק שלהם, והם רוצים לדעת על קרקע בטוחה שלא יהיה בהמשך פתאום איזשהו שינוי.

<משה אמסלם: מה שמדובר פה, זה על עובדים שלא קיימים, זה על עובדים חדשים, זה לא על חידוש, זה על מתן רישיון.

<לאה ורון: "או יחדשו" - גם וגם.

או יחדשו, הוא צודק.

<משה אמסלם: יש כאן מאות נהגים שהם יחששו, מבחינתם הם רוצים לדעת דברים פתוחים.

<הילה הדר: ברשותכם, כפי שנאמר על ידי עו"ד וגשל, יש פה גם גדר ב-23(ד), אנחנו מבקשים שיישאר על מנת לאפשר את שיקול הדעת הזה.

<איתי עצמון: לא, אבל המשמעות של מה שאתם מבקשים, היא בעצם למתן שיקול דעת לקחת בחשבון עבירות לאו דווקא לפי התקנות – זאת המשמעות.

<דרור וגשל: כל עוד אין תקנות.

<דרור וגשל: השר הצטרך לקבוע, כל עוד הוא לא יקבע, הם עדיין יוכלו להתחשב בדבר הזה.

איתן כבל: אגיד מה מטריד אותי.

איתן כבל: אני מכיר את משרדי הממשלה וגם אתה.

<דן לנדאו: לדעתי, אתה תצטרך לעתור לתקנות.

איתן כבל: נכון.

איתן כבל: אתה יודע את זה שחלק ניכר מהחקיקה היא פועל יוצא של ממשלה שלא מתקינה תקנות.

איתן כבל: אני לא מאשר.

איתן כבל: אני רוצה את זה בתקנות, ואני אגיד לך גם למה.

איתן כבל: אם יהיו תקנות, הם יעשו תקנות, אם לא, אז הם לא יעשו.

איתן כבל: אין מה לעשות, סליחה, לא לוקח על עצמי אחריות.

<דרור וגשל: ואז אנחנו נגיד שאי אפשר יהיה לעשות את הסעיף הזה עד שלא יותקנו תקנות, ואז, מה זה אומר שאי אפשר יהיה להתחשב בזה, או שאי אפשר לתת רישיון – שאי אפשר יהיה להתחשב בעבירות.

<איתי עצמון: לא, שאי אפשר יהיה להתחשב בזה.

<הילה הדר: סעיף 12 להצעת החוק קובע מועד שבו יתחילו הוראות.

<איתי עצמון: בסדר, אבל זו לא הוראה שמחייבת - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: ואם לעד לתאריך הזה גם לא יהיו תקנות, אז אנחנו נשארנו באותו ברוך.

<הילה הדר: יש עניינים שבהעדר תקנות, למעשה, תידרש הארכה של הכניסה לתוקף.

איתן כבל: עשו לי טובה – אל תאכלו לי את הראש, כמו שנקרא, בעניין הזה.

איתן כבל: אני אמרתי את מה שאמרתי, ככה אני צריך שזה יהיה וזהו.

איתן כבל: אתם בני בית, אתם, לא במובן האישי, אלא בכלל, הממשלה היא פה בת בית, והיא אף פעם לא עומדת במה שהיא מתחייבת.

איתן כבל: למה לי?

איתן כבל: יהיה כתוב, תשברו את הראש אחר כך.

איתן כבל: אתם רוצים, תביאו שינוי חקיקה מתי שאתם רוצים, כשאני לא אהיה פה.

איתן כבל: מעבר לזאת אני לא מסכים.

<איתי עצמון: אם כך, ההחלטה היא בסעיף קטן (ג) – הכוונה היא לעבירות שייקבעו, או בהתאם להוראות שייקבעו לפי סעיף 57.

<איתי עצמון: אנחנו כמובן נפנה לפי ההפניה המדויקת בשלב הנוסח.

<איתי עצמון: אבל המהות והמהות שבעצם העבירות האלה, והעבירות שייקבעו בתקנות, ועד שלא נקבעות עבירות כאלה, המנהל לא רשאי להתחשב - - - שעות.

איתן כבל: שיהיה ברור, אם זה לא נקבע, אז זה באחריותכם, לא באחריותנו, זה העניין.

איתן כבל: נגמר הסיפור הזה, זה בטיחות, מי שצריך, שיזיז את עצמו.

<הילה הדר: לעניין (ג).

איתן כבל: אני מעמיד להצבעה את סעיף 23ד.

איתן כבל: מי בעד?

איתן כבל: בעד – רוב

איתן כבל: סעיף ההגדרות 23ד אושר.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: סעיף 23ד אושר עם התיקון.

<הילה הדר: יש פה למעשה סמכות של מנהל לגבי רישיון לנהיגת רכבת ארצית לתת הוראות לעניין שמירת הבטיחות או הדרכה כדי להמשיך ולשמור על הבטיחות.

<הילה הדר: 46כח עוסק באצילת סמכויות.

<הילה הדר: גם בעניין הזה, אנחנו מבקשים שתתאפשר אצילת סמכות למנהל בגלל רוחב העשייה בעניין הזה.

איתן כבל: אני מעמיד להצבעה את סעיף 23ה.

איתן כבל: מי בעד?

איתן כבל: בעד – רוב

איתן כבל: סעיף ההגדרות 23ה אושר.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: סעיף 23ד אושר.

<הילה הדר: הסעיף הזה עוסק בהוראות לעניין הגבלה, התליה, לקחנו את זה שוב מהרכבת הקלה, הרכבת המקומית, ויצרנו את ההתאמות הרלבנטיות בהקשרים של האירועים שבעטיים ראשי המנהל להתלות או להגביל רישיון.

<איתי עצמון: אני מציע שתסבירי לוועדה את פשר המחיקה של סעיף קטן (א) ובכלל, ברמה העקרונית, מדוע חשבתם שאין זיקה בין עבירות שנוגעות לרכב, לבין עבירות שנוגעות, או הפרות שנוגעות לנהיגת רכבת ארצית, בניגוד, למשל, למודל שקיים ברכבת מקומית כפי שאנחנו יודעים.

<הילה הדר: בתחילה הצעת החוק הזאת כללה הוראות שנוגעות לסמכות בית-משפט למעשה לפסול או להגביל או להתלות רישיון של רכבת ארצית כשמי שעומד לפניו הוא בעל רישיון רכבת מקומית.

<הילה הדר: בחשיבה של הגורמים המקצועיים של מנהל המסילה, נמצא שבעצם אין קשר בהתנהלות של הרכבת המקומית לעומת הרכבת הארצית, מכיוון שהרכבת המקומית משתלבת בדרך - היא עוצרת ועוצרים לה, היא עומדת ברמזור, ועומדים אחרים ברמזור כשהיא עוברת.

<הילה הדר: לעומת זאת, ברכבת הארצית אין דבר כזה.

<הילה הדר: הוא נותן לה לעבור, אז היא נוסעת, וכלי הרכב למעשה עומדים לפניה.

<הילה הדר: ולכן, כל הרעיון שאולי יימצא הצורך בעצם לפסול רישיון נהיגת רכבת ארצית בעת דיון בבעל רישיון לרכבת מקומית - - -

<איתי עצמון: או רכב מנועי.

<הילה הדר: או רכב מנועי, שבכלל אין שום קשר מבחינת העוצמה והגודל של הרכבת לעומת הרכב.

<משה אמסלם: זה לא רק העוצמה.

<משה אמסלם: אין התניה לקבל רישיון נהיגה לרכבת שתהיה בעל רישיון לרכב בכלל.

אין לזה שום קשר בכלל.

<איתי עצמון: לכן עשיתם חשיבה מחודשת ובעצם מחקתם - - -

<הילה הדר: כל ההוראות שנוגעות להעברת מידע, כי מה שהיה שם זה רק עניין של העברות מידע.

<הילה הדר: אז כל העניין הזה של העברת מידע, רשות רישוי וכו', כל הנושאים האלה בעצם הוסרו בהעדר צורך.

יעקב אשר: יש הערות?

יעקב אשר: מי בעד?

יעקב אשר: בעד – רוב

יעקב אשר: סעיף ההגדרות 23ו אושר.

יעקב אשר: תודה.

יעקב אשר: סעיף 23ו אושר.

יעקב אשר: 57(א) ו-(7יב) איזה סוג עבירות זה?

יעקב אשר: זאת אומרת, לא רק עבירות שקשורות לבטיחות באופן ישיר.

יעקב אשר: רק בטיחות?

יעקב אשר: אם אדם הורשע להתנהגות אלימה במקומות אחרים, אדם עם מזג - יש לו 10 הרשעות על אלימות, על תקיפה.

<דרור וגשל: לא בהכרח, הנוסח המדויק כתוב, שכל העבירות שיש בהן סכנה בטיחותית באדם.

<דרור וגשל: זאת אומרת, העבירות שמלמדות על סכנה בטיחותית שיש באדם.

יעקב אשר: אני לא רוצה שעכשיו בחוק זה יוגבל למשהו שהוא רק בטיחותי, יש דברים שכרגע על פניו זה לא בטיחותי.

<דרור וגשל: זה כן מוגבל.

<דרור וגשל: מה שאדוני טוען, ככה החקיקה בדרך כלל מנוסחת, דווקא פה זה החריג.

<דרור וגשל: בחוק רישוי שירותים במקצוע בענף הרכב שאדוני מכיר, יש גם הוראה דומה שהמנהל יכול מסיבות של עבירות שמתקיימות בבעל הרישיון, ושם אין הגבלה, יש שיקול דעת, וזה גם מקובל בכל החקיקה, פה הגבילו את זה.

<איתי עצמון: אבל למה הכוונה, אגב, כאשר אתם מדברים על תנאים המביאים בחשבון הרשעות ועבירות, את העבירות יקבעו לפי סעיף 57א(7יב), מה זה התנאים שמביאים בחשבון - מה אתם מתכוונים, מה הכוונה?

<דן לנדאו: בתחילת הסעיף כתוב תנאים.

<הילה הדר: יהיו שם תנאים שמביאים בחשבון, זה יכול להיות נסיבות, זה לאו דווקא עבירות.

<איתי עצמון: אני חושב, אדוני, שאלו תקנות שכן ראוי שיובאו לוועדת הכלכלה באישורה.

<איתי עצמון: לכן שאלתי, כאן יש רובד נוסף של הסמכה.

<הילה הדר: כפי שזה כתוב כאן, בעבירות שנקבעו לפי סעיף 57א(7יב).

<איתי עצמון: זה עבירות, אבל בפסקה 12 מבקשים להסמיך את השר לקבוע תנאים - - -

יעקב אשר: יש פה עוד שיקול דעת שהשר צריך להכניס בתוך התנאים שלו.

<דרור וגשל: אין פה סיבה לעוד תקנות פה, אפשר לוותר על התקנות פה.

<דרור וגשל: נכון, אתה צודק.

<איתי עצמון: אז אתם מבקשים כאן לקבוע סעיף שדומה לסעיף שנקבע לעניין בעל רישיון לנהיגת רכבת ארצית?

<דרור וגשל: אם הוועדה עוד פעם רוצה שיהיו חייבות להיות תקנות כדי שהמנהל יוכל להפעיל את שיקול דעתו.

יעקב אשר: אני חושב שכן.

יעקב אשר: דיברנו על כך לאורך כל הדרך.

<איתי עצמון: אם ככה, הנוסח צריך להשתנות ולהיות דומה לנוסח שנקבע קודם לכן לגבי בעל רישיון לנהיגת רכבת ארצית.

<איתי עצמון: כלומר, לתת למנהל סמכות שבשיקול לדעת, לא לאשר התאמה של אותו אדם לשמש בגין העבירות שייקבעו לפני סעיף 57.

<הילה הדר: חשוב לי לוודא שאנחנו מבינים את זה.

<הילה הדר: שגם מצבור של עבירות יכול להיכנס בהתקנה לפי 57א(7יב), לא רק עצם העבירה.

<איתי עצמון: אני צריך לראות שוב את הנוסח של 57.

יעקב אשר: אני חושב שחייב להיות בתוכו, לא רק העבירה עצמה, בגלל שאם אחד עשה עבירה אחת, והשני עשה עשר כאלה, אי אפשר להשוות ביניהם.

<איתי עצמון: נכון.

<איתי עצמון: יכול להיות שיהיה צורך לחדד את הנוסח של 57.

<הילה הדר: לתקופות ומועדים שבהם בוצע.

<הילה הדר: אולי זה לפני עשר שנים, לעומת לפני חודש.

<הילה הדר: בסדר, אז אנחנו נשאיר את התנאים?

<איתי עצמון: כאן נצטרך להוסיף סעיף, כפי שאמרתי, שמקנה למנהל שיקול דעת להביא בחשבון עבירות שייקבעו לפי סעיף 57, ולא צריך כאן את פסקה 2, במקום פסקה 2, היווסף סעיף נפרד.

<הילה הדר: רק כדי להבין, אז 2, בעצם אנחנו עושים בו תיקון.

<איתי עצמון: 2 יימחק מכאן, אנחנו נוסיף סעיף כמו שאמרתי, כפי שנקבע קודם לכן לגבי בעל רישיון לנהיגת רכבת ארצית, ולתת למנהל סמכות, ולא לאשר את ההתאמה של אדם לשמש בעל תפקיד אם, השאלה אם זה מתאים כאן למודל הזה של התקשרות.

<דרור וגשל: אני חושב שאנחנו צריכים לעשות כמו שעשינו בחוק רישוי, לעשות איזשהו סעיף נפרד לעניינים של הרשעה פלילית.

<איתי עצמון: ההקשר כאן הוא הקשר אחר, זה הרי לא סעיף של רישוי.

<איתי עצמון: יש כאן בעצם הוראה שמתערבת בשיקול הדעת של המפעיל בעת שהוא מתקשר עם בעלי תפקידים.

<איתי עצמון: שאלה כאן מה מהות ההוראה שאתם חושבים שנכון לקבוע?

<הילה הדר: מהות ההוראה היא בעצם התקנה של תקנות.

<איתי עצמון: לא, אבל מה יעשו עם התקנות האלה?

<דרור וגשל: אם תפקיד מסילתי במסילת ברזל, כל התפקידים האלה מצריכים רישוי שבתוכם יש תנאי של הרשעה בעבירה פלילית שזה נכון.

<איתי עצמון: אבל אין כאן רישוי.

<איתי עצמון: הצעת החוק בעצם כוללת הסדרה של רישוי נהגים ברכבת ארצית, ולאחר מכן, הוראות לעניין התקשרות של המפעיל עם בעלי תפקידים שקודם פורטו בסעיף ההגדרות.

יעקב אשר: זה החלק של קליטה.

<דן לנדאו: הצעת החוק הזאת מניחה מציאות שבה לא רק אנחנו נכשיר את האנשים, אלא יהיו גם גורמים אחרים.

<דן לנדאו: אז הרגולציה רוצה להיכנס בשני השלבים – גם בשלב ההכשרה, וגם בשלב הקליטה של האנשים על ידינו, זה בסדר גמור, מקובל עלינו, רק שלא נוסיף פה עוד תנאים שלא קיימים בפורטל הכניסה הראשי למקצוע שהוא פורטל הרישוי בעיניי.

<איתי עצמון: אין כאן רישוי.

יעקב אשר: יכול להיות שיש דברים שברישוי הם לא באים לידי ביטוי, ובקליטה הם כן רוצים שיבוא לידי ביטוי, יכול להיות, למרות שזה לא סביר, מסכים אתך.

<דרור וגשל: אדם לא יכול לשמש כאתת אם הוא הורשע בעבירה- זה המשמעות של הסעיף הזה, אבל בוא נגדור את זה.

<איתי עצמון: מה שאני מציע כתמונת ראי לסעיף שנוגע לנהגים, לקבוע כאן אולי שמפעיל לא יוכל להתקשר עם מי שיש כלפיו הרשעות פליליות, או שתלוי ועומד נגדו כתב אישום בעבירות שנקבעו לפי סעיף 57, זה דבר שאפשר לעשות.

יעקב אשר: השאלה אם זה לא מרחיק לכת מדיי.

<דרור וגשל: אני חושב שזה קצת מרחיק לכת, כי אז למנהל יש סמכות לפי התקנות.

<איתי עצמון: שאלה אליך כנציג משרד המשפטים, דרור, עניין העברת המידע בהקשר הזה.

<איתי עצמון: אם אתה זוכר, אנחנו דיברנו על כך בישיבות ההכנה.

<איתי עצמון: אם עכשיו אנחנו נקבע סעיף מפורש יותר, כלומר שהמפעיל לא התקשר אם הוא מועמד לתפקיד מסילתי שהורשע בעבירה - איך בעצם התבצע כאן הליך העברת המידע.

<משה אמסלם: אולי אני ארגיע קצת ואני אגיד מה קורה היום.

<משה אמסלם: היום הרכבת שהיא הולכת להתקשר עם בעלי תפקידים מהסוג הזה, יש להם הסמכה, יש להם הנחיה מהשב"כ, הם מוציאים את כל הר"פ, מקבלים והם לא קולטים לפני זה.

<שחר אילון: גם היום אנחנו לא קולטים אנשים בעלי עבר פלילי.

<דרור וגשל: עצם העובדה שמבקשים דרישה - - - בעצם דרישת רישוי - - - של הרשעה, של עבר פלילי, שגם ככה זה משהו שאנחנו משתדלים לקמץ בו.

<איתי עצמון: אגב, אני מוכרח לומר שהשאלה עולה גם מהנוסח הנוכחי.

<איתי עצמון: כלומר, גם אם אתה קובע שמפעיל התקשר רק אם מי שמתקיימים בו תנאים אלה, והעובדה שהתנאים ייקבעו בתקנות לא גורעת מהמהות של העניין, למרות שהעניין היא בעצם התחשבות בעבר פלילי.

<איתי עצמון: השאלה עומדת בתוקף גם בנוסח הזה.

<איתי עצמון: אני מדבר על (2).

<לאה ורון: ההתקשרות של המפעיל עם בעל תפקיד.

<דרור וגשל: כמו שזה הובהר עכשיו זה שהמצב הזה כשיש איזשהו מסלול של רישוי, כמו שעכשיו מנכ"ל הרכבת אמר, הם כבר היום לא מתקבלים ככה מכוח הוראות נוהל שלכם אני מבין של השב"כ.

יעקב אשר: היום יש הרבה דברים, אחרת הייתם מביאים את התקנות האלה.

<שחר אילון: למה התכוונתם כאן?

<שחר אילון: בואו נבין את הרציונל.

<שחר אילון: אני לא אוכל להתקשר עם בית-ספר להדרכת - - -

<דרור וגשל: לא.

<דרור וגשל: אתה לא תתקשר עם מישהו שהולך להיות אתת.

<משה אמסלם: לא תקבל מישהו לעבודה בלי שיש ר"פ.

יעקב אשר: אנחנו מדברים למה שקשור לבטיחות.

<קריאה: גם היום אני לא מקבל.

<דרור וגשל: למה היום אתה לא מקבל?

<דרור וגשל: מי אמר לך שאסור לך לקבל אנשים שהם בעלי עבר פלילי?

<משה אמסלם: לא, זה ארגון מונחה, אתה מקבל הנחיות.

<משה אמסלם: חברים, אירוע ברכבת, זה אירוע לאומי.

<משה אמסלם: זה לא משהו שאני אכניס כל אחד שינהג רכבת, גם אם אין חוק ואין תקנות, לרכבת יש שב"כ שמנחה אותו.

<משה אמסלם: הם קיבלו אישור להיכנס לר"פ.

יעקב אשר: כשאתה עושה היום תקנות והכול, אתה רוצה שהכול יהיה מונגש בפנים, לא מחייב שיקול דעת.

יעקב אשר: חברים, אני מבין שזה גם עלה בישיבות מקדימות, אז בוא ניתן לכם עוד סיבוב אחד לעשות בעניין הזה, ותגיעו להסכמה איפה שותלים את זה.

יעקב אשר: זה שצריך לשתול את זה, זה ברור, השאלה רק איפה ואיך, ובאיזו השלכה.

<דן לנדאו: מבחינה מהותית כרגע ההסכמה על דרך ההפניה לאותו מקום?

<איתי עצמון: כרגע הכוונה לא לאשר - - -

<שחר אילון: אפשר לאשר את זה, למה אתם מעכבים?

<שחר אילון: אם הולכים אנחנו לפי 57 אנחנו על קרקע בטוחה.

<דן לנדאו: אותו שיקול של השר, לנו אין בעיה עם זה.

<דרור וגשל: לא.

<דרור וגשל: זה לא אותו דבר.

<דרור וגשל: פעם שעברה כאשר דיברנו על 57, דיברנו על עבירות שהשר צריך לקבוע לצורך מתן רישיון לבן-אדם, פה בעצם עושים רישוי עקיף לאותם בעלי תפקידים מסילתיים.

יעקב אשר: לא רישוי.

יעקב אשר: אלא אתה בעצם איזשהו מדרגות לעניין הזה.

<לאה ורון: ככל הנראה הצעת החוק לא תסתיים היום.

<לאה ורון: לכן הוועדה מבקשת מנציגי הממשלה לבחון מחדש את סעיף 23ח.

<לאה ורון: היה מתוכנן להתקדם אדוני.

<הילה הדר: נאשר את 23ח בלי פיסקה 2.

<איתי עצמון: ללא פסקה 2 שבסעיף קטן (א).

<איתי עצמון: אני מבקש שתקריאי את סעיף (3).

<הילה הדר: אלו דרישות השכלה שאנחנו רואים אותן גם בתוספת הראשונה, יש עוד דרישות נוספות שהן יוסדרו בסופו של דבר בתקנות.

<דן לנדאו: אני חושב שצריך להיות כתוב פה התפקיד המסילתי, נדמה לי שזו גם הייתה הכוונה.

<הילה הדר: בסעיף של תפקיד מסילתי.

<הילה הדר: התקשרות תפקיד עם בעל תפקיד.

<איתי עצמון: אין בעיה, זו שאלה של נוסח, אבל - - - אכן מדברת על תפקיד מסילתי.

<דן לנדאו: אני אוהב שיש טעויות נוסח לטובתי, לא לרעתי.

יעקב אשר: כן, כשאתה מתחיל לכתוב פה מסילתי, ולא תכתוב מקום אחר מסילתי, אז כבר אתה מתחיל - -

<איתי עצמון: אני עוצר כאן, אם לא כדאי שהוועדה תדון בתוספת הראשונה ותאשר אותה, מכיוון שכאן בעצם יש את ההפניה לתוספת.

<איתי עצמון: אני חושב שכדאי, כי בתוספת הראשונה נקבעות הדרישות המוצעות לגבי כל בעל תפקיד.

<הילה הדר: דרישות ההשכלה.

<הילה הדר: הוספת תוספת ראשונה ותוספת שנייה, גם היא, זה חלק מבעלי תפקיד - - -

<איתי עצמון: לא, אבל יש כרגע הפנייה לתוספת השנייה.

<הילה הדר: השנייה היא בהמשך, היא בבית-הספר.

<איתי עצמון: ברגע שנגיע לנושא בתי-הספר, נדון בתוספת השנייה.

<איתי עצמון: הוועדה כרגע תדון בתוספת הראשונה.

<דן לנדאו: הערה אחת.

<דן לנדאו: משה, אנחנו דיברנו על להוריד את הנדסה אזרחית.

<דן לנדאו: במנהל מתחם, אנחנו לא רצינו הנדסה אזרחית.

<דן לנדאו: בזמנו אנחנו חשבנו שזה לא רלבנטי.

<שחר אילון: אבל זה פותח לעוד אנשים אפשרות להיכנס, עוד אופציה.

<הילה הדר: זה פותח אפשרויות.

<הילה הדר: לשם כך בעצם למשרד הכלכלה היה מאוד חשוב - - -

<דן לנדאו: התפקיד הזה הוא תפקיד חדש, הוא תפקיד בטיחותי במעלה ראשונה.

<דן לנדאו: תשמע, זה תפקיד חדש, הוא לא קיים אצלנו.

<דן לנדאו: הוא אחראי לכל התנועה בתוך המתחם - זה תפקיד חדש מאוד חשוב.

<דן לנדאו: מנהל מתחם יהיה אחראי גם על התנועה של הרכבות.

<שחר אילון: דן, זה לא עקרוני, אתה פותח לעוד אנשים אפשרות עיסוק, ואז תבחר את הכי מתאים.

יעקב אשר: יש פה משהו מצחיק עם 12 שנות לימוד.

יעקב אשר: בגלל שפה צריך בגרות, וכאן בבקר לא צריך - - -

<יעל שילוני: אני עו"ד של ועד הרכבת.

<יעל שילוני: לנו יש הערה אחת.

<יעל שילוני: לגבי בקר מסילה, כתוב תעודת הנדסאי, ולא כתוב תעודת טכנאי מוסמך.

<יעל שילוני: לפי התיקון לחקיקה, הם אמורים להיות באותו מצב – הטכנאים, ההנדסאים, ונראה לי שזה משמעת.

<יעל שילוני: לגבי ההנדסאים יש היום בעצם הקבלה שלהם - - -

<איתי עצמון: זה חוק נפרד, יש חוק נפרד לטכנאים המוסמכים.

<יעל שילוני: נכון, על זה אני מדברת.

<יעל שילוני: מבחינת ההרמוניה החקיקתית, זה לא הגיוני שדווקא בחקיקה ראשית אנחנו נעשה את ההבחנה הזאת, מה ההיגיון?

<דן לנדאו: אנחנו ביקשנו את ההבחנה הזאת.

<יעל שילוני: אתם ביקשתם את ההבחנה הזאת.

<דן לנדאו: כן, כי חשבנו שטכנאי זה לא מספיק.

<יעל שילוני: אנחנו סבורים שזה שגוי, גם בין היתר מאחר שאנחנו מכירים - - -

יעקב אשר: אין לי את הכלים לשפוט את העניין הזה.

<איתי עצמון: שאלה מקצועית.

<משה אמסלם: הסוג הזה של העבודה היא סופר בטיחותית.

<משה אמסלם: אפילו הנדסאי זה המינימום של המינימום שנדרש.

<משה אמסלם: אחד כזה זה היחיד שמותר לו לאשר נסיעה של רכבת על מסילה.

<משה אמסלם: נהג יכול להטיל הגבלת מהירות, להגיד, אסור לנסוע, או לנסוע 20 קמ"ש.

<משה אמסלם: היחיד שמותר לו להחזיר את הרכבת לנסיעה, זה אותו בחור.

<משה אמסלם: אני לא חושב שאנחנו יכולים פה לעשות הנחות.

<משה אמסלם: אם אני הייתי מנכ"ל הרכבת והיה מותר לי ככה, הייתי שואף שזה יהיה רק מהנדס.

<משה אמסלם: אתה משאיר את הגמישות שיש היום הנדסאים טובי שעובדים עשרות שנים ברכבת, הם יכולים בשקט בגלל הניסיון שלהם לעשות את זה, טכנאים אני לא יודע.

<יעל שילוני: אבל כל ההבדל בין טכנאי להנדסאי זה מבחינת שעות הלימוד, אפילו לא בטיב ההכשרה.

<משה אמסלם: זה שנה לימודים.

<יעל שילוני: כן, אבל זה לא בטיב ההכשרה, אין כאן דרישה להכשרה ספציפית.

<יעל שילוני: עוד פעם, זו פגיעה בחופש העיסוק.

<יעל שילוני: זה משהו שהמחוקק נתן עליו את דעתו, והחליט להקביל אותם למהנדסים.

<איתי עצמון: אני לא חושב שזאת שאלה, להגיד פגיעה בחופש העיסוק סתם ככה, זה לא אומר - - - השאלה מה התכלית.

<יעל שילוני: לא נדרש כאן כלכלן, לא נדרש כאן הכשרה ספציפית.

יעקב אשר: אם הבנתי נכון.

יעקב אשר: מנהל כזה שנקרא בקר מסילה - - -

<משה אמסלם: בקר צריך שם אחר למפקח, לא ידענו.

<משה אמסלם: זה מפקח מסילה.

יעקב אשר: זה לא רק עניין של הטכנאות, יש פה עניינים הנדסיים לכאורה.

יעקב אשר: הוא מבין נכון.

יעקב אשר: אני ודאי לא רוצה להקל בדברים האלה, אבל אני סומך עליהם בעניין הזה.

יעקב אשר: תקינות המסילה, למשל, עם כל הכבוד, טכנאי, הגישה שלו לראות את החלק הזה הוא אחר לטעמי.

<יעל שילוני: אבל המחוקק נתן את דעתו בעניין הזה ביחס להנדסאים, והוא קבע, ושם אותם באותה מדרגה את ההנדסאים.

יעקב אשר: אותה מדרגה לסוג פעילות אקוויוולנטית, אבל לא לכל פעילות.

<איתי עצמון: את אומרת את זה ואת לא מסבירה.

<איתי עצמון: זה שיש חוק נפרד, זה לא אומר שהוא שם אותם באותם - - -השאלה באיזה הקשר, באיזה עניין.

<יעל שילוני: כן, אבל למעט שיש הכשרה ספציפית שכאן אתם לא מתייחסים לאיזה הכשרה ספציפית אתם מכוונים.

<דן לנדאו: כתוב פה.

<דן לנדאו: הנדסה אזרחית או הנדסת מכונות, זה מאוד ספציפי.

<איתי עצמון: יש שני ענפים.

<הילה הדר: התוספת גמרנו.

<איתי עצמון: אני מבקש שתשלימי את סעיף קטן (ב).

יעקב אשר: אז הסעיף עם התוספת ביחד – זו הייתה כוונתו של היועץ המשפטי.

<הילה הדר: הכוונה היא גם להסדיר את בעלי תפקידי ההדרכה, כך שהם גם יעמדו בדרישות, ומי שעוסק בהכשרה מעשית, גם דרישות שנוגעות למצב בריאותי.

<איתי עצמון: אישור סעיף 23ח, למעט פיסקה 2 שבסעיף קטן (א) והתוספת הראשונה.

יעקב אשר: מי בעד אישור סעיף 23ח, למעט פסקה 2 שבסעיף קטן (א) והתוספת הראשונה?

יעקב אשר: בעד – רוב

יעקב אשר: סעיף ההגדרות 23ח והתוספת הראשונה אושר.

יעקב אשר: סעיף 23ח אושר.

<הילה הדר: ברור הצורך, ברור העניין.

יעקב אשר: בסדר גמור.

יעקב אשר: מי בעד סעיף 23ט?

יעקב אשר: בעד – רוב

יעקב אשר: סעיף ההגדרות 23ט אושר.

יעקב אשר: סעיף 23ט אושר.

<הילה הדר: עניין של פיסקה 3 אמור להימחק.

<איתי עצמון: אני לא כל כך הבנתי את המחיקה שדיברת עליה.

<הילה הדר: אין יותר את ה-3 שהיה פעם 5, הוא לא רלבנטי לעניין.

<איתי עצמון: 3 כרגע מתייחס להשכלה.

<הילה הדר: בדיוק, אז זה לא רלבנטי.

<הילה הדר: מטרתו של הסעיף להסדיר רישיון לבית ספר להכשרה, גם עצם העובדה שיבקש ויקבל רישיון, וגם התנאים למתן רישיון, והתנאים שייכתבו ברישיון.

<הילה הדר: למעשה, אנחנו יצרנו גם תנאים שנוגעים לבעלי תפקידי ההדרכה שישמשו בבית-הספר, כשהמוטו הוא לשמור על כך שמי שמלמד תחום מסוים, ראוי שגם יהיה לו אם הוא נדרש רישיון לבצע את התפקיד, שיהיה לו את הרישיון הזה, ואם הוא מלמד לתפקיד מסילתי, אז הוא גם כזה שיכול לשמש בתפקיד מסילתי לפי הוראות הפקודה.

<הילה הדר: זהו.

<הילה הדר: והוראות נוספות שנוגעות למעשה לפרסום דבר קיומו של בית הספר באתר האינטרנט.

איתן כבל: בעצם מסלול הפנסיונרים שהוא גמר את העבודה בשטח, יכול לצאת להיות מורה.

<קריאה: כמו הטייסים.

<דן לנדאו: אבל לא כמו הטייסים.

<דן לנדאו: לטייסים יש את הפער הזה של טייסים שלא יכולים לטוס, אבל יכולים להדריך.

<דן לנדאו: אצלנו נשמרת כשירות נהיגה גם בשלב ההדרכה.

<גבי בן הרוש: כמה זמן יש לו ליווי לנהג?

<משה אמסלם: זה ייקבע בתקנות.

<משה אמסלם: היום זה בערך 25 ימי עבודה.

<משה אמסלם: זה תקנות, לא עכשיו.

<לאה ורון: רציתי לשאול – לגבי הפעלת בית-הספר להכשרה, והחשש שמתחזק גם בסעיף ה, למשל, בפסקה ה, לכך שייתכן ובית-הספר ייסגר וייוצר מצב של ואקום.

<לאה ורון: למה אתם בוחרים לדבר על בית-ספר ולא על פקולטה, או על חוגים, למשל, בטכניון, שהטכניון יעמיד חוגים מסוימים להכשרה של מקצועות הנהיגה ברכבת?

<משה אמסלם: השאלה היא מצוינת.

<משה אמסלם: היום, לצערי, אין השכלה אקדמית לבעלי מקצוע רכבתי בכלל בארץ, בגלל זה אנחנו משתמשים בשירותים במדינות אחרות.

<משה אמסלם: אני, למשל, שלחתי שני מהנדסים ממשרד התחבורה, שאין לזה אח ורע, זה כל אחד כזה 300 אלף שקל, משרד התחבורה הוציא מהנדס כזה על מנת שיהיה לו השכלה אקדמית במסלול הרכבות, אין כזה ביקוש גדול לפתוח פקולטות לכמויות.

<משה אמסלם: היום, כשאנחנו מדברים על מרכז הדרכה, בוא נגיד, לחמש, עשר שנים הקרובות, אני לא רואה שיהיה עוד בית-ספר.

<משה אמסלם: יחד עם זאת, החוק נותן לנו את האופציה שיהיה עוד בית-ספר.

<משה אמסלם: יכול להיות שבעתיד הכמויות יעלו, כל המסילות בתל-אביב, כל הפיתוח שקורה פה בארץ, ואז יעלה הצורך, כי אין לנו אפשרות לתת לעוד מישהו רישיון כזה.

<לאה ורון: אני חוזרת על השאלה למה בית-ספר זה לא חוגים, קורסים, פקולטות, להכשרה - - -

<דן לנדאו: כולם יכולים להירשם כבית-ספר.

<לאה ורון: לא.

<לאה ורון: אם יש לך פקולטה בטכניון שמוכנה מסיבות - - -

<דן לנדאו: היא תקבל רישיון - - -

<לאה ורון: למה אי אפשר לכתוב שזה לא בית-ספר שמיועד - - - במסגרת מוסדות החינוך הקיימים.

<אלי אוחנה: אני חושב שיש את זה היום.

<אלי אוחנה: חלק מקורס נהיגה של קורס ישיר, מפנים אותם למכללת רופין לחודש, חודשיים.

<לאה ורון: בדיוק רציתי לשאול על מכללת רופין.

<לאה ורון: שם מכשירים הנדסאים.

<משה אמסלם: נכון.

<משה אמסלם: היום מכשירים הנדסאים גם בכרמיאל, באוניברסיטת באר-שבע.

<משה אמסלם: אבל זה בדברים בסיסיים, זה לא בדברים רכבתיים.

<משה אמסלם: שום דבר רכבתי הוא לא לומד.

יעקב אשר: נקודה למחשבה.

יעקב אשר: לתשומת ליבכם.

<לאה ורון: אנחנו עוסקים בחקיקה, ובחקיקה שתהיה לשנים רבות.

<לאה ורון: התשובה הלוואי היא לא תשובה.

<לאה ורון: אתם צריכים לתת את הדעת לכך.

<משה אמסלם: הלוואי שנצליח ליישם את זה.

יעקב אשר: אולי אתם יכולים לנסח בצורה כזאת שאם יהיו מכללות שיעברו – לא, שתהיה האפשרות הזאת.

<משה אמסלם: בוודאי, יש אפשרות חד-משמעי.

<שחר אילון: הם ישכרו ממך שירותים.

<שחר אילון: עכשיו רק לעזור.

<שחר אילון: היה והטכניון רוצה לפתוח בית ספר לענייני הרכבת, ש- - - יפנה למנהל יקבל רישיון.

<משה אמסלם: תקראו לזה בית ספר, לצורך העניין אפשר לקרוא לזה - - -

<שחר אילון: מה שאתה אומר, אני שולח לקורסים חיצוניים, זה נותן נקודות בתוך הלימודים, זה לא רישיון לבית הספר.

<משה אמסלם: זה חלק בתכנית הלימודים שאושרה על ידי המנהל.

יעקב אשר: השאלה - - -

<שחר אילון: יש בית-ספר לרפואה, בית ספר לאחיות.

<שחר אילון: , אפשר לשנות את השם.

<משה אמסלם: אין לי בעיה עם זה.

<משה אמסלם: אבל זה לא מוריד מהרמה האקדמית אם נגיע לזה.

יעקב אשר: אנחנו מאשרים את סעיף 23י.

יעקב אשר: מי בעד?

יעקב אשר: מי נגד?

יעקב אשר: בעד – רוב

יעקב אשר: סעיף ההגדרות 23י אושר.

יעקב אשר: סעיף 23י אושר.

<הילה הדר: 23יא.

<הילה הדר: הכשרה למעשה, כדי לקבל רישיון או בעל תפקיד, נדרש המקבילה למה שקבענו עד עכשיו.

<הילה הדר: כדי להשתמש באותם תפקידים, אתה צריך ללמוד בבית-ספר כזה.

<הילה הדר: אמרתי ש-23יא הוא למעשה החלק המקשר בין ההוראה הקודמת של חובת הפעלת בית-ספר ברישיון.

<הילה הדר: מי שלומד את התפקידים האלה, נדרש ללמוד אותם בבית-ספר להכשרה.

<איתי עצמון: לצורך העניין, אם יש היום רק בית-ספר אחד להכשרה, אז אם למשל הוא לא יפעל יותר כפי ששאלה מנהלת הוועדה, הוא יודיע על סיום פעילותו, ההכשרה היחידה שניתן יהיה לערוך זה רק אצל המפעיל - זאת המשמעות.

איתן כבל: הם אמרו שיש אופציה שייפתחו, זה היה בפתיח, עוד כשהייתי בחלק א' שנאמר, זה היה עם הרבה ו/או.

<איתי עצמון: השאלה אם שקלתם לתת סמכות למנהל לאשר למשל הכשרות למסגרות נוספות, לא בדרך של הכשרה בבית-ספר להכשרה שיקבל רישיון.

<איתי עצמון: זו שאלה מקצועית, אני באמת שואל אם בחנתם.

<הילה הדר: הרעיון בעצם הוא למסד את הלמידה הזאת.

<הילה הדר: שמים כותרת של בית-ספר עם רישיון.

<הילה הדר: למעשה, ברגע שאנחנו נלך לקורסים שהם יחידניים, אנחנו למעשה פיצלנו את העניין הזה של הכשרה לטובת בעל תפקיד.

<הילה הדר: יכול להיות שיהיו קורסים, אבל אני חושבת שזה יאבד את הרעיון המרכזי.

<איתי עצמון: יש אפשרות להכיר בהכשרה שנעשית בחו"ל?

איתן כבל: אני אגיד לכם מה העניין, בואו נסכם את זה, לא נעשה מזה יותר ממה שזה.

איתן כבל: השאלה נכונה.

איתן כבל: מה קורה אם בית הספר נסגר, ואין מי שיותר על-פי הכללים האלה.

איתן כבל: אמרנו, יש את המנהל שיכול להכשיר.

איתן כבל: או לחילופין, הכשרה בחו"ל שנהגים עוברים.

איתן כבל: צריך שהדברים האלה ייכתבו בצורה מאוד ברורה.

<שחר אילון: אגב, במכללת הגליל, רק לידיעתך, יש הרבה מאוד אנשי מסילה, או איזה רכבת מקניה, אגב, ישראל, רמת ההדרכה שלה ברכבות היא ברמה גבוהה, ברמה אירופאית, ובאים אלינו ללמוד.

<שחר אילון: לגבי בית-הספר, כמו שאת אמרת, כל מכללה, כל גוף שיכול ורוצה, ייגש למנהל, יציג את החומרים ואנחנו - - -

איתן כבל: אלי, זה נכון?

איתן כבל: אתה בענף הקטרים.

איתן כבל: אולי תצא להדרכות בקניה.

<אלי אוחנה: יש הדרכות, ציינת קודם.

<אלי אוחנה: יש הדרכות בגרמניה.

<שחר אילון: אני חושב שאנחנו נכנסים לקטרים חשמליים.

<שחר אילון: הם הצטרכו לנסוע לחו"ל, ללמוד את הקטר החשמלי.

<שחר אילון: כתוב: "המנהל רשאי להכיר בהכשרה שהייתה בחו"ל".

איתן כבל: 23יא הצבעה.

איתן כבל: מי בעד?

איתן כבל: בעד – רוב

איתן כבל: סעיף ההגדרות 23יא אושר.

יעקב אשר: סעיף 23יא אושר.

<הילה הדר: זה סעיף סטנדרטי שבסך הכול אנחנו עושים בו שימוש לגבי הגבלה של רישיון, התליה או ביטול.

<הילה הדר: ואלה התנאים – נקבעו שני עניינים שבהם אפשר לעשות מה שנקרא תיקון במידה שזה ניתן על מנת שלא להתלות ולהגביל, ושוב, קישור לסעיף שעוסק ברשימת בעלי הרישיונות של בתי הספר על מנת שהדברים האלה יהיו חשופים לציבור.

<איתי עצמון: לעניין סעיף קטן (ג) תיקון קטן.

<איתי עצמון: בפסקה 2, אני מציע לקבוע שאם הותלה הרישיון, יצוין לצד בעל הרישיון גם תקופת ההתליה, כי הרישיון הותלה לתקופה כפי שנקבעה, ופיסקה (3) – הוגבל הרישיון, גם כאן, התקופה שבה יחולו אותן הגבלות ככל שנקבעה התקופה.

איתן כבל: הערות.

איתן כבל: הצבעה.

איתן כבל: מי בעד?

איתן כבל: סעיף 23יב.

איתן כבל: בעד – רוב

איתן כבל: סעיף ההגדרות 23יב אושר.

יעקב אשר: סעיף 23יב אושר.

<הילה הדר: סעיף 23יד – פיקוח במסילת ברזל ארצית.

<הילה הדר: הוא אמור להיות יג, אבל אנחנו מחקנו.

<איתי עצמון: את כל המספור אנחנו נשנה.

<איתי עצמון: אבל לא מוחקים את המספור כדי שלא יהיו טעויות בהפניות.

<הילה הדר: 23יד – אמור להיות יג.

<הילה הדר: פרק ד1 לעניין הסמכת מפקחים במסילת הברזל המקומית, אנחנו מבקשים להחיל אותה גם לעניינינו לטובת הפיקוח מטעם המנהל.

<הילה הדר: ההסדרים שם הם למעשה הסמכה על-ידי השר, כשהעשייה שלהם היא תחת הנחייתו של מנהל המסילה, תחת הרגולטור.

איתן כבל: הערות.

איתן כבל: תודה רבה.

איתן כבל: בעד – רוב

איתן כבל: סעיף ההגדרות 23יד אושר.

יעקב אשר: סעיף 23יד אושר.

<הילה הדר: גם כאן אנחנו מייבאים את ההוראות שנקבעו לעניין הרכבת המקומית בנוגע לבדיקה של אירועים בטיחותיים, תוך שאנחנו בעצם מבקשים לאפשר לשר להקים ועדת בדיקה לבדיקת אירוע שהאירוע הוא אירוע בטיחותי עם נפגעים, שהוא יותר משמעותי מבחינת ההשלכות שלו.

<הילה הדר: בוועדה הזאת יהיו חברים המנהל או מי שהוא מפקח מטעמו שיש לו את הידע המתאים, וחברים נוספים שגם הם בעלי ידע ומומחיות מתאימים.

<הילה הדר: מה שאנחנו עוד מבקשים, להחיל את ההוראות שנוגעות לדיווחים למנהל לגבי אירועים בטיחותיים, התקופה של האירוע, התקופה של הדיווחים, ובכל מה שנוגע ליחסים מול המשטרה כמובן לטובת המקום והמעמד של המשטרה.

איתן כבל: דרך אגב, יש פה שאלה מה הסמכויות הנתונות אם יש תאונה עם נפגעים למשל.

איתן כבל: בסוף הסמכות היא של המשטרה.

איתן כבל: למשל, אם השר מחליט יש אירוע, הוא אומר, בסדר, אני ממנה את משה, סע, קח מישהו מהטכניון וצא לדרך.

איתן כבל: עלול להיות מצב של אולי לא במתכוון שיבוש הליכים, או כל מיני דברים שיכולים לפגוע בעבודה.

<רוית הופמן: דיברנו על זה.

<רוית הופמן: אני מאגף התנועה, הייעוץ המשפטי.

<רוית הופמן: אנחנו ביקשנו להבהיר שהוועדה יכולה לעבוד במקביל כל עוד היא לא פוגעת בעבודת המשטרה, אבל הייתה לי בעיה עם הניסוח, עם איך שזה מנוסח.

<רוית הופמן: אמרתי את זה גם להילה שאנחנו נבהיר בדברי ההסבר.

<איתי עצמון: אין דברי הסבר, אנחנו בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.

<רוית הופמן: כן, אני יודעת.

<רוית הופמן: לי יש פשוט בעיה עם ה"אלא בתיאום עם משטרת ישראל", אני לא בטוחה שזה מבהיר – זה לא מספיק.

איתן כבל: העניין הוא כזה, המשטרה כאן היא הכוח המניע.

איתן כבל: אני חושב שצריכה להינתן פה איזו הסכמה, המשטרה היא פאסיבית.

איתן כבל: זאת אומרת, היא אקטיבית, אבל סוג כזה, היא מקבלת את הדברים, אתה יודע, כבר מן המוכן.

<הילה הדר: מה שחשוב לנו רק לומר.

<הילה הדר: בואו ניישר קו מה שנקרא.

<הילה הדר: החובה או הצורך לקיומה של אותה בדיקה, בדיקת אירוע בטיחותי הוא צורך מאוד משמעותי בידי המנהל על מנת שהוא יפיק לקחים להנחיות - - -

איתן כבל: אני רוצה להרגיע אותך, הבנתי את זה בהקראה.

איתן כבל: זה לא הדיון בינינו.

איתן כבל: ברור לי שצריך לעשות את הדברים.

איתן כבל: אבל אם זה אירוע בטיחותי של כמעט, ופה ושם, שאתם חווים אותו, או לפי הדיווחים הרבעוניים שמוציא לי סמנכ"ל רגולציה, זו חובת

איתן כבל: כם לתחקר כל אירוע, גם אם הוא אירוע של כמעט.

<דן לנדאו: זה לא החיתוך, החיתוך הוא לא נפגעים, לא נפגעים.

איתן כבל: לא.

איתן כבל: אני מנסה ללכת אתך צעד אחד יותר.

איתן כבל: כשיש אירוע, אם לא קרה כלום, אז אתה יודע, ודאי שצריך להפיק את הלקח לגבי העתיד.

איתן כבל: אבל אני אומר, אם אירוע נפגעים, הדבר הכי בסיסי שהמשרד, הרכבת, ילמד ויפיק את הלקחים לגבי העתיד.

איתן כבל: אבל עלול להיווצר מצב שאם זה לא ייעשה בתיאום עם המשטרה - - -

<דרור וגשל: אבל הסעיף הזה אומר שהשר יכול להגיד לוועדה שלא תעשה שום דבר אלא אם כן זה בתיאום עם משטרת ישראל.

איתן כבל: נכון.

איתן כבל: זה חייב להיות בתיאום.

<הילה הדר: זה מה שכתוב: "אלא בתיאום עם משטרת ישראל".

<דרור וגשל: לא, אבל זה רשאי השר להחליט.

<דרור וגשל: אפשר להוריד את הדבר הזה, לתת סמכות פה לממונה על החקירה להחליט, שאם הממונה על החקירה יגיע למסקנה שיש פה עבירה, הוא יכול להגיד לוועדה שלא תתקדם, אלא אם כן זה בתיאום אתו על הממונה על החקירה.

איתן כבל: אני כבר לא נעים לי להגיד לך, אני כבר רואה את הבעיות.

איתן כבל: הניסוח חייב להיות כזה שברור שהמשטרה היא הסמכות מהצד שלה.

<שחר אילון: אני בא מהתחום.

<שחר אילון: אני אומר כאן, אני לא יודע אם אפשר ללכת כל כך רחוק.

<שחר אילון: זה מנוסח לא כל כך ברור, אבל זה די ברור אם אתה קורא אותו עד הסוף שהמשטרה, אם יש חשד שיש כאן עבירה פלילית, צריכים לפנות למשטרה ולקבל את ההסכמה.

<שחר אילון: בכלל, התחקירים האלו, עבודת הבדיקה, התחקירים שלנו אין לעובדי הרכבת היום חיסיון, זו אחת הבעיות.

<שחר אילון: אנחנו נכנסנו בזמנו, בחוק הכבאות, ב-2013, שיש חיסיון לתחקירים.

<שחר אילון: מה הכוונה?

<שחר אילון: שעובד רכבת שבא ורוצה לספר את האמת, יכול לספר את האמת בלי שאחר כך בסופו של דבר השתמשו בזה נגדו בבית-משפט בתביעה אזרחית, וזה חשוב מאוד, כי אני רוצה לדעת בסופו של דבר מה היה באמת.

<שחר אילון: ברגע שאנחנו יודעים שיש חקירת משטרה, עובד, יגיד, רבותיי קודם כל עורך-דין, ואני לא מדבר בלי שאני מקבל עו"ד.

<שחר אילון: אני רוצה שאצלנו במשרד התחבורה וברכבת ימסור מי שהיה באמת.

<שחר אילון: יעל, את מבינה למה אני מתכוון?

<שחר אילון: חיסיון לתחקירים שיגן על העובדים, כשאמרו אמת זה לא יבוא נגדם בחקירת משטרה.

<גבי בן הרוש: אבל זה היה גם בתאונות הקודמות.

<הילה הדר: אני מבקשת אם אפשר, שמנהל המסילה יוכל להסביר איך הדברים נעשים בפועל בהקשר של המשטרה.

איתן כבל: אני אאפשר למנהל המסילה לומר את דברו.

<איתי עצמון: אני רוצה להשלים את הדברים שנאמרו כאן, בעצם, לחזור על דברים שאמרתי לכם נציגי משרד התחבורה בישיבה בינינו.

<איתי עצמון: שתי נקודות מהותיות שהטרידו אותי בסעיף הזה.

<איתי עצמון: הנקודה הראשונה – עצם השאיבה בעצם של המודל שנקבע לרכבת קלה, כך שיחול לגבי רכבת ארצית.

<איתי עצמון: השאלה היא, האם המודל הזה שלפיו המנהל, הרגולטור, הוא זה שחוקר, עורך בעצם את התחקיר.

<איתי עצמון: האם זה מודל נכון כאן בתמונות, בהיקף, או בחומרה שעליהם מדובר כאן לגבי רכבת ארצית.

<איתי עצמון: לגבי רכבת מקומית שהתפיסה שלה היא כשל רכב שנע בעצם במרחב העירוני.

<איתי עצמון: להבנתי ההיקף הוא שונה, החומרה היא שונה.

<איתי עצמון: כאן מדובר על היקף אחר, זאת נקודה אחת.

<איתי עצמון: בעצם מה שאתם עשיתם כאן, בסעיפים שהקראת, בעצם החלתם את ההוראות שנוגעות לאירוע בטיחותי ברכבת מקומית, הוראות שמאפשרות למנהל לערוך תחקיר בנוגע לאירועים שאירוע, בסעיף 46(לא) החלתם אותו כאן.

<איתי עצמון: הנקודה השנייה, זו הנקודה שדיבר עליה המנהל הכללי של חברת הרכבת היא לגבי ועדת הבדיקה.

<איתי עצמון: אם התפקיד של ועדת הבדיקה הוא להגיע לחקר האמת, ולהפיק לקחים לעתיד, אני חושש מאפקט מצנן שעלול להיווצר לגבי אנשים שהצטרכו להעיד או למסור מידע על הוועדה ככל שאכן אין כאן חיסיון או אי קבילות לגבי אותו מידע.

<איתי עצמון: אני מזכיר, בחוק הטייס יש סעיפים מפורטים לעניין הזה.

<איתי עצמון: מכיוון שאכן, בזמנו ועדת הכלכלה השתכנעה שיש צורך להגן על מי שמוסר מידע לחוקר הראשי של תאונות טיס במשרד התחבורה, ולאפשר לו כגורם בלתי תלוי לערוך תחקיר שיביא לחקר האמת.

<איתי עצמון: כאן בעצם הרגולטור, חוקר, יש לו סמכות לחקור את עצמו.

<איתי עצמון: יש לשר סמכות להקים ועדת בדיקה שבה המנהל או המפקח מטעמו יהיו חברים.

<איתי עצמון: אגב, אין הסדרה כלשהי לגבי עבודת הוועדה, זאת שאלה אחרת.

<איתי עצמון: אין קוורום לכינוס ולקבלת החלטות.

<איתי עצמון: יש כאן שיקול דעת יחסית בלתי מוגבל לשר לקבוע את חברי הוועדה הזו.

<איתי עצמון: אבל הנקודה העקרונית היא, אכן, כפי שאמרת, חשש מאפקט מצנן.

<הילה הדר: אם אפשר שהתאפשר לנו להשיב.

<שחר אילון: אתם, בסופו של דבר רוצים להגיע לחקר האמת כדי למנוע תאונות.

<שחר אילון: ברגע שתוקם ועדה על-ידי השר, או המשטרה תבוא לחקור, אני מעמיד לעובדים עורכי דין.

איתן כבל: איך נותנים לזה את המענה?

איתן כבל: ולמה לא ניתן חיסיון?

<דן לנדאו: שני דברים.

<דן לנדאו: קודם כל, החששות האלה, תנוח דעתכם כבר התקיימו בחקירות במקרים מסוימים, כאשר היה ברור שהמשטרה נכנסת לתמונה, וברור שחומרי החקירה של וועדה פנימית שלנו ושל ועדת חקירה של המשרד, הם בסוף יהפכו להיות חומרי חקירה בידי המשטרה.

<דן לנדאו: כל הנחקרים נערכים בהתאם – ואידך זיל גמור.

<דן לנדאו: דבר שני, בחוק הטייס אתם יצרתם או עיגנתם את המציאות שכבר הייתה של חוקר עצמאי, והוא נפרד מהרגולטור של רת"א, זה דבר מאוד מהותי.

<דן לנדאו: גם באירופה דירקטיבת הבטיחות מפרידה בין הרגולטור שמעניק רישיונות הפעלה, בעיקר למפעילי רכבות על גבי התשתיות, לבין רשות החקירה.

<איתי עצמון: אגב, לא הטלתי דופי חלילה ברגולטור, תיארתי את המודל.

<איתי עצמון: חס וחלילה.

<דן לנדאו: ברור.

<דן לנדאו: הנקודה היא שהמחוקק הישראלי נותן חיסיון במצב שבו ברור שהרשות החוקרת היא עצמאית.

<דן לנדאו: זה המודל שעשיתם בחוק הטיס.

<שחר אילון: לא, דן.

<שחר אילון: אני כדי למסור למשרד התחבורה את האמת מה היה לי באירוע, אני רוצה שהעובדים שלי ידברו בחופשיות, והחומר הזה לא ישמש נגדם לא בתביעה אזרחית ואחר כך לא יוכל לשמש כנגדם בחקירה, הליך משמעתי, אחרת, לא נשמע את האמת.

<שחר אילון: אחרת כל התחקירים ייראו כמריחה, או נשב עם עורכי דין.

<דן לנדאו: ברור, אבל איתי חושש ממצב שבו הרגולטור חוקר גם את עצמו.

<גבי בן הרוש: זו הבעיה.

<גבי בן הרוש: זו הבעיה גם בתאונות הקודמות.

<גבי בן הרוש: מה קרה בתחקירים הקודמים?

<גבי בן הרוש: גם בתאונה ברבדים, השר שטרית מינה את איש משרד שלו, היו אחר כך תחקירים עיתונאיים.

<גבי בן הרוש: בתקנה מה שנאמר פה לדעתי, צריך להיות פה עוד גורם חיצוני שילווה את הוועדה הזאת בלי לחפש להפליל, כי, רבותיי, הרכבת מובילה אלפי נוסעים, ומאות אלפי טונות של חומרים מסוכנים.

<גבי בן הרוש: אירוע עם רכבת זה לא עוד תאונה, חשוב מאוד.

איתן כבל: דיברנו פה על כמה נושאים.

<משה אמסלם: איך שאנחנו עובדים היום, אין שום דבר שמסדיר שום דבר למעשה.

<משה אמסלם: היום אין משהו שמסדיר, אפילו שקמות ועדות בדיקה כאלה ואחרות מהשר, או בדיקות שאני עושה, אין שום דבר שמסדיר אותן.

<משה אמסלם: היום משרד התחבורה בוחן להקים גוף חקירות לגבי הכול שיהיה טייס, רכבות וכל דבר.

<משה אמסלם: כל מה שקשור לתחבורה.

<משה אמסלם: זה גופים כאלה קיימים בחוץ לארץ.

<משה אמסלם: אני חושב שזה יהיה הפתרון הכי טוב.

איתן כבל: משה, עד שהמשיח יגיע, בוא נתמודד עם מה שיש.

<משה אמסלם: בדיוק כך.

<משה אמסלם: עד שהמשיח יגיע, אני חושב שההצעה כמו שהיא כתובה היום, יכול להיות בשינוי נוסח כזה או אחר מחויב המציאות, אחרת עוד פעם אין לנו כלום - עד שיבוא איזשהו משיח.

<משה אמסלם: גם היום, למשל, יש את האירוע של התאונה בדימונה שזה נחקר ברמה הפלילית על-ידי המשטרה, וזה נעשה על-ידי ועדת בדיקה שלנו, וגם הרכבת בדקה את עצמה.

<משה אמסלם: שלושתם זה לגיטימי וזה טוב שזה יקרה.

<משה אמסלם: שלושתם עבדו, ויש תיאום.

<משה אמסלם: בגלל שזה פלילי כולם שזה תחת חקירה פלילית כולם הולכים בזהירות.

<משה אמסלם: אם אנחנו נדע ומהר לעשות איזשהו חסיון לנחקרים, אני אברך על זה אם אנחנו יודעים לעשות את זה.

איתן כבל: בסך הכול הכללי, מבחינת הדברים, הסעיף הוא בסדר, רק צריך לשפר אותו.

<הילה הדר: תרשה לי לומר רק דבר אחד.

<הילה הדר: בהקשר של העבודה המשותפת יש לנו ניסיון, כפי שאני רואה, שהעבודה בעצם גם מתבצעת במספר תאונות של עבודה משותפת – זה בהקשר של התיאום.

איתן כבל: לא, אני לא מסכים אתך, החיים לא בנויים כך.

איתן כבל: החיים לא בנויים אם עכשיו יש לך מצב שאת מתואמת איתה כי במקרה שתיכן יודעות לדבר באותו נוהל דיבור.

איתן כבל: מחר יבוא מישהו, או מהצד של המשטרה, או מהצד שלכם שמסיבות כאלה ואחרות לא בא לו לדבר ולנהל תיאום כי לא יודע מה קרה - אלה החיים.

איתן כבל: אני תמיד מנסה לייצר חקיקה הרבה פעמים טועה זה שמביא את החקיקה, אומר, סמוך עליי, זה לא חיים סמוך עליי.

איתן כבל: את ואני – את רוצה להתקדם, אני מניח, בעזרת השם.

איתן כבל: את לא רוצה לשבת כל היום לשבת על הסעיף הזה.

איתן כבל: בנסיבות המתקיימות האלה, כל אחד הולך לדרכו, וצריך אנשים שיבואו וימלאו את זה, הם לומדים את זה, וכל אחד מפרש את זה איך שהוא רוצה.

איתן כבל: רשאי במובן חייב.

<קריאה: לא, זה צריך להיות חייב.

<הילה הדר: אז אפשר להפוך את זה ליורה.

<הילה הדר: הנוסח – "יורה לוועדת הבדיקה באמצעות המנהל כי לא תיעשה שימוש" - - - בזה וזה.

איתן כבל: נתקדם.

<שחר אילון: יש לנו מערכת חקירות פנימית.

<שחר אילון: אני המפעיל, יש לי חקירות פנימיות.

<שחר אילון: יש לי חוקר ראשי, יש לי תחקירים, יש לי ועדות בדיקה פנימיות שאני ממנה.

<שחר אילון: אני רוצה גם שהאנשים יתנו גם את האמת, שהאמת תהיה מקודשת, אבל מצד שני, שהעובד יהיה מוגן.

<שחר אילון: לכן, לפעם הבא, נוסיף סעיף, שוועדת בדיקה מהסוג הזה, או ועדות בדיקה פנימיות שאנחנו מנהלים, יוטל עליהן חסיון.

<דרור וגשל: למה הדבר הזה לא היה נכון ברכבת קלה?

<איתי עצמון: אולי בכל זאת יש הבדל בין רכבת קלה לרכבת ארצית.

איתן כבל: חברים יקרים, הבנתם את הכיוון שלי.

איתן כבל: אנחנו נתאם את זה ברוח הדברים האלה.

איתן כבל: אולי הגלגלים התחדדו יותר.

איתן כבל: אנחנו מבינים את העניין.

איתן כבל: צודק גם דן, שאני לא רוצה לתת למשטרה, שהמשטרה תשים את זה בבוידם עד שהיא תחזור אליו.

איתן כבל: צריך למצוא איזה סוג של נקודת איזון, לא עד ש- - - האחראי על התיק התפנה להתעסק עם זה.

איתן כבל: אם זה חס וחלילה אירועים קשים שכל המדינה רועשת אז זה כבר סיפור אחר.

איתן כבל: אנחנו מדברים על אירוע שהוא אירוע קשה כשלעצמו, וצריך לתת לו את הפתרונות.

איתן כבל: לכן כל העניין הוא נקודת איזון.

איתן כבל: עוד דבר, אין ועדה שאין בה נציג ציבור.

<משה אמסלם: מה שרציתי להציע בנושא הזה, שיקים ועדה שבראשה - לעשות איזושהי הגדרה שיעמוד בראשה.

<משה אמסלם: אנחנו כל הוועדות האחרונות שמנו או ניצבים במשטרה, השאלה איך לנסח את זה.

<איתי עצמון: כאן מדובר רק על הרכבת הקלה.

<איתי עצמון: בעצם שהם לקח מתיקון מספר 6 שנגע לרכבת הקלה.

<הילה הדר: מה שעשינו כאן, זה בעצם הסדרה של סעיף 68 מרצף ההוראות שנקראות כאן שלקוחות מפקודת התעבורה.

<הילה הדר: סעיף 68 עוסק בענישה, בעת הפרה של הוראות לפי פקודת התעבורה שהוחלו על מסילת ברזל מקומית, ושהענישה בה יכולה להגיע כדי שנתיים.

<הילה הדר: בעיקרון, הנוסח כפי שהוא בפקודה עצמה, סעיף 68 לא היה אמור לחול.

<הילה הדר: אנחנו מבקשים שהוא כן יחול, על מנת שתחולת תקנות התעבורה לעניין רכבת מקומית תייצר התאמה, מול מה שתקנות התעבורה מאפשרות.

<איתי עצמון: אני רק אסביר את משמעות התיקון שאתם מבקשים.

<איתי עצמון: כאן הוא בעצם החמרת ענישה.

<איתי עצמון: ועדת הכלכלה אישרה בשנת 2011 תקנות שעניינן החלת תקנות התעבורה לגבי רכבת מקומית, בשינויים כפי שפורטו באותן תקנות.

<איתי עצמון: סעיף העונשין בתקנות שהוועדה אישרה קבעה שהעובר על תקנות אלה הינו חצי שנת מאסר או קנס כאמור בסעיף 61(א)(1) שזה בעצם המדרג הנמוך ביותר בחוק העונשין של קנסות.

<איתי עצמון: אתם מבקשים כאן בעצם להחמיר את הענישה למי שמפר את הוראות התקנות האלה.

<הילה הדר: בהקשר של מה ש-68 מאפשר, זה לא כל תקנות התעבורה.

<הילה הדר: הוראה נוספת שהכנסנו כאן, פשוט הושמטה כאן המלה "לפי".

<הילה הדר: מה שהיה צריך להיות שם זה מסודר לפי תקנות.

<איתי עצמון: תקנות לפי פקודת מסילות הברזל.

איתן כבל: נצביע על סעיף 46ג.

איתן כבל: בעד – רוב

איתן כבל: סעיף ההגדרות 46ג אושר.

איתן כבל: סעיף ההגדרות 46ג אושר.

איתן כבל: אני מבקש.

איתן כבל: לסעיף שעסקנו בו, סעיף 2 – "התקשרות מפעיל עם בעל תפקיד".

<איתי עצמון: פסקה 2, שנוגעת להרשעות פליליות.

<איתי עצמון: זו שאלה שמשרד המשפטים התבקש לבחון.

איתן כבל: אני מבקש שתבואו עם ניסוח יותר מדויק.

איתן כבל: את החיסיון תבדקו.

איתן כבל: אני אשמח.

איתן כבל: אני חושב שהעניין של החיסיון הוא נכון.

איתן כבל: אני רוצה לגעת בשלוש נקודות.

איתן כבל: נקודה אחת – חיסיון, זה דבר ענק, לא עניין של מה בכך.

איתן כבל: משרד המשפטים צריך לתת על העניין הזה את הדעת.

איתן כבל: אבל אם אומר שחר שיש כאן את התקדים שנוצר בתוך לוחמי האש.

<דרור וגשל: יש חיסיון בדין ללוחמי האש?

איתן כבל: אני רק הבאתי את הדברים בשמו של מה ששחר אמר.

איתן כבל: נקודה שנייה – ועדה.

איתן כבל: ועדה, יקיריי, אני אומר את זה מניסיון, אם הדברים לא ברורים, זה נהיה יום לימודים ארוך.

איתן כבל: אנחנו צריכים שכאשר קמה ועדה, מינימום לחצים.

איתן כבל: זה שצריך לקבוע את היו"ר - יש שם הרכב מדויק שיידע.

איתן כבל: אתה יודע, איש מקצוע, יכול להיות שיבחרו מהטכניון או ממכללה, זה פחות מעניין אותי – שההרכב יהיה מי ממנה ואיך ממנה, זה לא כזה מסובך.

איתן כבל: כל העניין הוא שאנחנו לא רוצים שיהיו ויכוחים מיותרים, או לחצים מיותרים.

<איתי עצמון: שהוועדה תהיה אפקטיבית.

איתן כבל: בדיוק.

איתן כבל: חייב להיות שם דמות ציבורית מן השורה הראשונה לעניין.

איתן כבל: עניין משטרה – מה שאני מבקש שם, אני רוצה את המשטרה כשחקן, אבל שחקן לא מעכב.

איתן כבל: שאנחנו לא נמצא את עצמנו שמכניסים לנו לא עז, אלא עדר פילים דוהר.

<דרור וגשל: אדוני, בהקשר הזה צריך להסתכל על ההוראות שכבר קיימות בפקודה לעניין תחקיר של רכבת קלה.

<דרור וגשל: שם נאמר במפורש שהמשטרה היא השחקן המרכזי.

<דרור וגשל: צריך לחשוב על ההבדלים אם הם מצדיקים.

איתן כבל: יקירי, אני אומר לך את הדבר הזה.

איתן כבל: בשביל זה לא אישרנו.

איתן כבל: תלכו, תלמדו את כל הדברים.

איתן כבל: אבל רכבת קלה, אינה דומה לרכבת כבדה, אין מה לעשות.

<רוית הופמן: גם חקירה משטרתית שונה, חשוב להבהיר את זה.

<איתי עצמון: אבל המהירות היא שונה, הפעילות שונה.

איתן כבל: אתה לא יכול להשוות רכבת שדוהרת בבן-עירוני.

איתן כבל: היינו בוועדת החוץ והביטחון אורחים בסין.

איתן כבל: נסענו ברכבת שהגיעה למהירות של 410 קמ"ש - זה מטורף לגמרי.

איתן כבל: תנו את הדעת על כל הדברים האלה.

איתן כבל: לסיום, תראו, איך הצעת חוק שנכנסנו איתה כל כך מורכבת, כל כך גדולה, ואנחנו מעבירים אותה כמעט כמו חמאה, כי השיח בין השותפים – אני מכיר את זה, כל היום עסוקים בלמדר.

איתן כבל: מידור בסוף לא מייצר את הפתרונות, מידור רק מייצר בעיות.

איתן כבל: הוועדה, מה שאני תמיד אומר כאן - בסוף אין פה בעיה של הכרעות.

איתן כבל: אם יש ועדה שאין בה בעיה של לקבל החלטות ולהכריע, זו הוועדה הזו.

איתן כבל: הכרענו פה בשאלות הכי קשות שהיו בשנים האחרונות במשק הישראלי - מגז ועד נתוני אשראי ועד בזק.

איתן כבל: ולכן מה שאני מנסה לומר לכם.

איתן כבל: ראיתם, עשיתם את העבודה.

איתן כבל: באמת, אני מרגיש את זה.

איתן כבל: אני באמת מתמלא גאווה.

איתן כבל: אני אומר את זה לא כאיזה סוג של אמירה מן הפה ואל החוץ.

איתן כבל: אני זוכר את הישיבה הראשונה, אני זוכר איך הדברים נראו ואיך הם נראים היום - זה שני עולמות שונים.

איתן כבל: אני מודה לכם.

איתן כבל: אני מודה לאנשי הרכבת.

איתן כבל: שוב, בהצלחה מעומק הלב.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: הישיבה נעולה.