ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 498, 2017-03-22 09:45

אלי אלאלוף: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הדיון.

אלי אלאלוף: על סדר היום האגרות במשרד הבריאות, והאגרה שעיכבה את כל שאר האגרות זה האגרות של רופאי השיניים, המרובות.

אלי אלאלוף: זה לקח חודשיים-שלושה לקבל את התגובות, ולכן ההמלצה שלי היא – בלי דיון.

אלי אלאלוף: מעכשיו אנחנו נקבע שיש לכם זמן מסוים וזה אומר שבשלב מסוים לא מתחשבים בדעה שלכם.

אלי אלאלוף: שהרגולטור ייקח אחריות ויקבע את האגרה גם ללא התייעצות וללא תגובה.

אלי אלאלוף: אי אפשר יותר.

אלי אלאלוף: אנחנו יודעים שזה שיטה.

אלי אלאלוף: אני רואה את זה בנושא של החקלאים והעובדים הזרים שלהם ובנושאים נוספים.

אלי אלאלוף: אני רואה את זה בדברים נוספים, בפיקדון כזה או אחר.

אלי אלאלוף: אני חושב שהמשרדים צריכים להבין את המצב הזה כי זה תרגיל, לא כן.

אלי אלאלוף: וזה על חשבון מי?

אלי אלאלוף: או על חשבון הכלל – המדינה זה הכלל, כולם אמורים לשמור עליה, או לפעמים האינטרס הפרטני, המאוד אינטרסנטי של גופים כאלה ואחרים, ובדרך כלל זה על חשבון האזרח, התושב החלש ביותר.

אלי אלאלוף: לכן אני מבקש שתשימו לב חברי בייעוץ המשפטי וניהול הוועדה, שאנחנו נקבע מועד להגשת האגרות, בהתחשב שצריך התייעצות, אבל ברגע שההתייעצות עוברת את השלב הכן – אנחנו נפסיק אותה ועל הרגולטור לקבוע לבד, ללא שום התייעצות נוספת, את גובה האגרה, או ההחלטה, או הגשת המסמך.

אלי אלאלוף: אני חושב שיש לנו פה כמה עקרונות מאוד חשובים.

אלי אלאלוף: האגרות האלה, גם אם הן מתחלקות בצורה שונה ממה שההצעה המקורית וההצעות הישנות – בסוף זה לא עסק כלכלי למשרד.

אלי אלאלוף: תתקנו אותי, כי אני רוצה לצאת מפה בהבנה מוחלטת, בנושא הזה – המשרד לא עושה מזה ביזנס.

אלי אלאלוף: הוא שומר על ההיקף של האגרות, בסך הכל.

אלי אלאלוף: האגרות האלה חוזרות כשירות לאזרח.

אלי אלאלוף: זה מאוד חשוב שזה יהיה.

אלי אלאלוף: אגרות זה לא קנס, זה לאפשר שירות יותר טוב לאזרח, לשפר את רמת השירות, לשפר את תדירות השירות, תגובת השירות.

אלי אלאלוף: לכן זה מאוד חשוב שהאגרות ייקבעו.

אלי אלאלוף: היינו רוצים לחיות במדינה שהכל בה חינם, כמו במונקו, בגלל הקזינו במונקו, אבל כל עוד שאין לנו את מונקו, ולא את הקזינו של ה, אז בואו נשמור על האינטרס של הכלל.

עבדאללה אבו מערוף: או צינור נפט מקטאר, גם.

אלי אלאלוף: אבל הוא עוד מעט ייגמר, אבל יש לנו גז, עוד מעט יהיה רווחי יותר.

אלי אלאלוף: אבל אתה צודק, בוא נתחשב בדרישות, לכן זה מאוד חשוב.

אלי אלאלוף: אני לא יודע אם יש פה הצעה לדבר על אגרות רטרואקטיביות - - -

<יעל סלנט: לא.

<יעל סלנט: הנושא הזה הובא על ידי משרד הבריאות והורד מכיוון שאחרי התייעצות גם עם משרד המשפטים הוחלט שזה לא מתאים להיות ברמה של חקיקת משנה.

<יעל סלנט: הוראה רטרואקטיבית היתה מאוד מאוד ארוכה.

אלי אלאלוף: לכן אתם מבינים שבעלי עניין מושכים את העניין, מושכים את התשובות, כדי שאגרות חדשות לא יופעלו.

אלי אלאלוף: אז זה א סימטרי, אני חייב להגיד.

אלי אלאלוף: אני לא מבין למה משרד המשפטים מתנגד.

אלי אלאלוף: אתמול הוא לא התנגד בחוק נפגעי טרור בחוץ לארץ, שזה יהיה רטרואקטיבי.

<יעל סלנט: אבל פה דובר על רטרואקטיביות של 20 שנה כמעט, תקופה מאוד משמעותית.

אלי אלאלוף: לא 20 שנה, אבל חלקי לפחות.

אלי אלאלוף: לא הכל מכל כל או כלום.

<יעל סלנט: משרד הבריאות יוכל לעשות את זה בחקיקה ראשית, לחזור אלינו לוועדה עם חקיקה ראשית ולקבוע הוראה רטרואקטיבית אם הוא ירצה - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: - - - רטרואקטיבית?

<יעל סלנט: לאגרה מסוימת שנכונה לבוגרי חו"ל שהסכום שלה פקע ב-97.

<יעל סלנט: אם משרד הבריאות ירצה הוא יוכל לבוא עם זה בחקיקה ראשית.

עבדאללה אבו מערוף: אגרות זה כסף, זה מס.

עבדאללה אבו מערוף: בכל זאת, אגרה זה מס, לא חשוב מה השם.

עבדאללה אבו מערוף: למה משרד הבריאות?

עבדאללה אבו מערוף: למה לא משרד האוצר?

<נתן סמוך: קודם כל צריך להבין - - - אתה צודק, האגרה משתלמת לאוצר המדינה.

<נתן סמוך: האגרות הן אגרות לא מיועדות במובן זה שאוצר המדינה מזוכה בגובה האגרות.

<נתן סמוך: כנגד זה הוא - - -

עבדאללה אבו מערוף: מה זאת אומרת מזוכה?

עבדאללה אבו מערוף: מה זו המילה הזו "מזוכה"?

<נתן סמוך: זה אומר שהאגרות לא מגיעות לכיסו.

<נתן סמוך: פעם אגרות היו מגיעות לקופת המשרד הממשלתי מעניק השירות, והוא היה יכול להשתמש בזה לצורך מימון השירות.

<נתן סמוך: היום אגרות זה משהו שמשרד ממשלתי לא יכול להחזיק אצלו.

עבדאללה אבו מערוף: אז זה מה שאני אומר- משרד האוצר.

<נתן סמוך: נכון, נכון, אבל עדיין, מבחינת ה-title המשפטי מדובר בשירות בעל סממנים שלטוניים, כדי לגבות תשלום ממקבל השירות זה צריך להיות מוגדר כאגרה.

<נתן סמוך: בגלל זה אנחנו כאן.

אלי אלאלוף: אני מצטרף להערה של ידידי, ד"ר עבדאללה אבו מערוף.

אלי אלאלוף: העיקרון – למה משלמים את האגרה ומשלמים אותה למשרד הבריאות, לא משלמים אותה לאוצר?

אלי אלאלוף: אנחנו רואים שזה כסף שנכנס למשרד הבריאות.

אלי אלאלוף: האם יש התחשבנות עם האוצר שיגיד – אני אקטין את התקציב באותו X שנכנס מהאגרות?

<נתן סמוך: ברור.

<נתן סמוך: המקרה פה הוא - - -

אלי אלאלוף: זה אומר שהמשרדים הרלבנטיים הפכו לגובי מס עבור - - -

<נתן סמוך: לא, לא.

<נתן סמוך: אני אסביר, כי המקרה הזה הוא מקרה ייחודי.

<נתן סמוך: האגרה היא אגרה שלא נכנסת לקופת המדינה.

<נתן סמוך: היא בעצם בפועל, ברמת ההתחשבנות עם הר"י – יצרנו מסגרת שבה הר"י מקבלת את האגרה, את הסכום הזה – היא גובה את זה כאילו בשמנו אבל משאירה את הסכום הזה אצלה לצורך ביצוע ותפעול השירות.

<נתן סמוך: אבל ברמת ההגדרה של האגרה הזו זו עדיין היא אגרה לא ייעודית, שבסופו של דבר משרד הבריאות - זו כבר רמה של בוכלטריה, של תקציב מדינה – משרד הבריאות יקבל מהר"י דיווח על היקף הגבייה, ובעצם יזכה את משרד האוצר, כנגד זה שמשרד האוצר יתקצב אותו.

<נתן סמוך: אז אין צורך בעצם בהעברת תקציב למשרד הבריאות.

<נתן סמוך: בפועל, אם אתה שואל מה נעשה עם הכסף, בטכניקה שאנחנו יצרנו בהסכם מול הר"י – היא משאירה בעצם את כספי הגבייה אצלה, ומשמשים אותה למטרה של מתן השירות הזה.

<נתן סמוך: כלומר, זה לא שאני לוקח את הכסף ומעביר בפועל לאוצר המדינה, אבל ברמה של אגרה, צריך להבין – היום, כל אגרה חדשה, אנחנו מוצאים את הטכניקות כדי שבסופו של דבר זה ישמש למטרת הגבייה, אבל כל אגרה חדשה היא בהגדרה אגרה לא ייעודית, ואוצר המדינה בסופו של דבר מתחשבן עם המשרד הממשלתי על זה שכנגד קבלת האגרה הוא מתקצב אותו על מתן השירות.

<נתן סמוך: אז פה, בטכניקה שאני לא אכנס אליה ויש לה את הרציונל שלה – מצאנו את הדרך שבה הכסף ייגבה על ידי הר"י בדרך שזה היה עד היום, וישמש את הר"י למטרה שלה.

<נתן סמוך: זאת המסגרת שתהיה.

אלי אלאלוף: ואז אנחנו בתיקון האגרות האלה – כוללים את התהליך הזה שעובר דרך הר"י ומשרד האוצר.

<נתן סמוך: לא, זה במסגרת ההסכם.

<נתן סמוך: יש לנו כבר הסכם.

<נתן סמוך: אחד הדברים שעשינו בחודשים האחרונים – את זה אני חייב להגיד גם לזכותם של חברינו בהר"י, אנחנו באמת הקדשנו מאמץ וישבנו כדי לראות בדיוק איך אנחנו מצליחים - - -

אלי אלאלוף: אתם עשיתם את המאמץ והם את העבודה?

<נתן סמוך: לא, עשינו גם את המאמץ וגם את העבודה.

עבדאללה אבו מערוף: זה גם כולל אגרה למבחן רישוי לפני הסטאז'?

<קריאה: לא, על זה לא דיברנו.

<קריאה: זה דרך משרד הבריאות.

<נתן סמוך: רק כדי להשלים את הדברים ליושב הראש – ההסכם בהחלט סוגר - - - האגרה היא אגרה והיא מופיעה כפי שכל אגרה צריכה להופיע.

<נתן סמוך: זה מחובר גם לעובדה שאגרות שמשרדי ממשלה מציעים היום הן אגרות לא ייעודיות.

<נתן סמוך: ההסכם עם הר"י הוא זה שמייצר את כל הטכניקה שדיברתי עליה.

<נתן סמוך: היא בעצם מייצרת את המערכת הזו ומעניקה את השירותים, ובמקום שהכסף הזה יעבור באופן ציבורי מצאנו את הדרך שבה בעצם טכנית הר"י ממשיכה לגבות ולהחזיק את הכסף אצלה.

<דנה פישביין: אני מנהלת המועצה המדעית.

<דנה פישביין: אנחנו באמת עשינו הרבה עבודה יחד עם החברים במשרד הבריאות כדי להגיע להסכמות ולאפשר את המצב הזה.

<דנה פישביין: הגענו לכל ההסכמות ואנחנו מקבלים לחלוטין את ההצעה שהוגשה.

<דנה פישביין: אני רק אגיד בשולי הדברים, כדי שיהיה ברור, כי דובר על זה שהכסף נגבה על ידי הר"י ונשאר בהר"י – הכסף שנגבה באמצעות האגרות מממן חלק לא גדול מתוך הפעילות הזו.

<דנה פישביין: הר"י מסבסדת מכספי דמי החבר שלה מרצונה, כדי לא להכביד על המתמחים ועל הרופאים הצעירים בשלב הזה – חלק ניכר, בערך 70% מהפעילות.

אלי אלאלוף: אז יש לכם כסף לפעילות אחרת, גם.

<דנה פישביין: זה כסף מדמי חבר עבור הרופאים, כדי שהרופאים המתמחים לא יצטרכו לשלם מכיסם סכומים גבוהים.

<דנה פישביין: זאת עמדתה של הר"י לאורך כל השנים ותמיד עשינו את זה.

<יאיר אסרף: אני סמנכ"ל תקציבים של משרד הבריאות.

<יאיר אסרף: חשוב לי לומר שהגשנו מסמך מנומק לוועדה שמסביר את הפער בין העלויות שהר"י מציינת, שחשבנו שנכון לייצר אותם במסגרת האגרה, ויש הסבר לכל הפער כמו שחברתי אמרה – פי 3-2 לבין האגרה שנקבנו לצורך התקנות.

אלי אלאלוף: בסדר גמור.

אלי אלאלוף: אפשר לעבור לקריאה?

<יעל סלנט: אנחנו נעבור לקריאה ואולי תסבירו תוך כדי את גובה האגרה ולמה קבעתם את הדברים בצורה הזו.

עבדאללה אבו מערוף: יש כאן גם את הסכומים של האגרות, יכול להיות שחלק נסכים וחלק אולי לא.

אוסאמה סעדי: מה שחשוב לנו, הרופאים – ואני כעורך דין, נסביר שהיה לנו את העניין של דמי חבר.

אוסאמה סעדי: אני לא מדבר על מתמחים ומומחים, שאין לי בעיה עם זה – אבל אני חושב שבחינה של רופאים, לגשת לבחינה – סטודנט מבחינתי הוא עדיין סטודנט.

אוסאמה סעדי: בחינה בשלב א', בחינה חוזרת למומחים- אלה סכומים שיכול להסתדר אתם מישהו שכבר עובד כמה שנים, והוא כבר מומחה, ולקראת בחינת התמחות, אבל מבחינת הסכומים לבחינת רישוי, העלאה מ-400 ל-600?

אלי אלאלוף: אז אני מציע שנעבור אחת-אחת.

אלי אלאלוף: במקום שיש העלאות נבקש בדיקה חוזרת.

<יעל סלנט: אז משרד הבריאות הוא בהיכון להסביר את הסכומים, אני חושבת שיש לכם הסברים לכל סכום וסכום וכל שקל ושקל.

אלי אלאלוף: זה עבר את הוועדה של האוצר ו - - -

<קריאה: כן.

<יעל סלנט: "בתוקף סמכותי לפי סעיף 62 לפקודת הרופאים (נוסח חדש), התשל"ז-1976, באישור שר האוצר לפי סעיף 39ב' לחוק יסודות התקציב, התשמ"א-1985 ובאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת אני מתקין תקנות אלה: תיקון תקנה 3.

<יעל סלנט: בתקנה 3 לתקנות אגרות בריאות (להלן: התקנות העיקריות), בתקנה (ח) ברישה במקום "אגרות רישיון והיתר זמני" יבוא: "אגרות".

<יעל סלנט: זה בעצם משקף את השינוי של שם צו הרופאים, שתכף נגיע גם אליו.

<יעל סלנט: אני ממשיכה: "תיקון התוספת הראשונה.

<יעל סלנט: בתוספת הראשונה לתקנות העיקריות, בפרט 8, במקום "אגרות רישיון והיתר זמני" יבוא: "אגרות".

<יעל סלנט: שוב – גם זה נובע משינוי של מצב.

<יעל סלנט: "2.

<יעל סלנט: אחרי פרט 19 יבוא: 20.

<יעל סלנט: תקנות הרופאים – בחינות רישוי, התשמ"ח-1988.

<יעל סלנט: 21.

<יעל סלנט: תקנות הרופאים – בחינות לקראת סטאז', התשמ"ח-1988.

<יעל סלנט: " שני הסטים של התקנות האלה בעצם קובעים הוראות ביחס לרופאים שהם בוגרי רפואה בחו"ל והאגרות שתכף נראה בהמשך זה אגרות שמשתלמות לפני הסטאז' או לפני הרישיון לקבלת התמחות, ובעצם, אם בוגר חו"ל משלם את אחת האגרות הוא פטור מהשנייה.

<מיכל פרנקנבורג: נכון, זה בהתאם למסלול הלימודים שלו בחו"ל.

<מיכל פרנקנבורג: יש מוסדות בחו"ל שבהם הסטאז' הוא חלק מהדיפלומה, כמו בישראל.

<מיכל פרנקנבורג: ולכן כשהם מגיעים לכאן, הם צריכים רק לערוך את בחינת הרישוי.

<מיכל פרנקנבורג: מוסדות לימוד שבהם הסטאז' הוא לא חלק מהדיפלומה – כשהם מגיעים לכאן הם צריכים לעמוד בבחינת הרישוי, אבל אז יש תקנות שאומרות שמי שעשה בחינת רישוי, יש לו פטור - - -

אלי אלאלוף: אבל עכשיו כשביטלנו בחינות רישוי והשארנו רק סטאז', אז אין בחינת רישוי.

אלי אלאלוף: לא לוקחים את זה אוטומטית, נכון?

<יעל סלנט: זה בעצם מהלך - - - יש מספר הצעות חוק שהונחו לדיון מוקדם שנוגעות באמת לביטול בחינת הרישוי של רופאים שחוזרים מחו"ל.

<יעל סלנט: יש מספר הצעות טרומיות שהונחו בנושא.

<יעל סלנט: הן עוד לא הגיעו לכלל חקיקה.

<יעל סלנט: עשו איזשהו מהלך כזה בנוגע לרוקחים, ואני מבינה שזה מהלך מתגלגל, כזה, שעובר פה, בוועדה.

<יעל סלנט: אבל הצעות חוק בנוגע לרופאים עדיין לא התבשלו לכדי חקיקה.

<יעל סלנט: הן עדיין בשלב של הצעות חוק טרומיות.

<יעל סלנט: אני ממשיכה: "תיקון התוספת השנייה.

<יעל סלנט: בתוספת השנייה לתקנות העיקריות – 1.

<יעל סלנט: בפרט 8 ברישה, במקום "אגרות רישיון והיתר זמני" יבוא: "אגרות".

<יעל סלנט: זה, כפי שאמרנו קודם, שינוי של מצב.

<יעל סלנט: אני ממשיכה: (ב) בפרט משנה (1), במקום הסכום הנקוב בו יבוא: "440".

<יעל סלנט: האגרה הזו היא אגרה שמשולמת עם מתן הרישיון לעסוק ברפואה.

<מיכל פרנקנבורג: במקום 829 שקלים.

<מיכל פרנקנבורג: חשוב להגיד שפה, בעצם, מבחינה כמותית כל רופא בישראל, בין אם הוא אחר כך ממשיך להתמחות ובין אם לא, לכולם יש רישיון לעסוק ברפואה, לכן – זה, מבחינת המשרד האגרה הכי נפוצה בתחום הסדרת העיסוק ברפואה, והיא יורדת מ-829 שקלים ל-440 שקלים.

<מיכל פרנקנבורג: כמו שהסברנו - - -

<יעל סלנט: 820 זה הסכום המעודכן?

<יעל סלנט: כי בחוק עצמו כתוב משהו אחר.

<יעל סלנט: הוא ישן.

<מיכל פרנקנבורג: נכון.

<מיכל פרנקנבורג: בעצם כל פעם יש עדכונים למדד, וכל פעם מתפרסמים הסכומים המעודכנים.

<יעל סלנט: אז זה בעצם יורד כמעט בחצי.

<מיכל פרנקנבורג: נכון, ורק נזכיר שהעיקרון המנחה בכל פרויקט האגרות הרוחבי של הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות היה ששוב – המשרד כאן לא בא במגמה להגדיל את קופתו אלא שומר על משחק סכום אפס.

<מיכל פרנקנבורג: לכן, לצד הוספה של אגרות חדשות אנחנו מורידים עלויות של אגרות קיימות.

עבדאללה אבו מערוף: לא לערבב.

עבדאללה אבו מערוף: כדי שנהיה יותר אובייקטיביים, כל אגרה לבד.

עבדאללה אבו מערוף: בגלל זה ביקשתי שכל אגרה נבדוק אותה לבד ולא נגיד – הורדנו את זה והעלינו את זה.

עבדאללה אבו מערוף: המשחק הזה, עם כל הכבוד, הוא לא מתאים.

עבדאללה אבו מערוף: למתן רישיון – זה הולך להסתדרות הרופאים?

עבדאללה אבו מערוף: לא, זה למשרד הבריאות או משרד האוצר, משרד התשתיות או - - -

<מיכל פרנקנבורג: אבל מה שמעניין את משרד האוצר זה מי הבן אדם שמשלם את האגרות, בין אם זה להר"י ובין אם זה למשרד הבריאות.

<יאיר אסרף: בסוף אנחנו בעצם בהקשר הזה מטיבים עם הרופאים.

<יאיר אסרף: הם משלמים מחצית מהאגרה שהם שילמו עד כה.

עבדאללה אבו מערוף: זה רישיון לרפואה אחרי שהוא עבר את הסטאז' ואת בחינת הרישוי, והוא רופא, נותנים את זה לשנה ואחר כך נותנים רישיון קבוע?

עבדאללה אבו מערוף: זה רישיון לשנה או רישיון קבוע, ה-440?

<יאיר אסרף: זה הרישיון הקבוע.

<מיכל פרנקנבורג: זה הרישיון הקבוע.

<מיכל פרנקנבורג: גם ההיתר הזמני יורד.

<מיכל פרנקנבורג: ההיתר הזמני לשנה - - -

עבדאללה אבו מערוף: אז זה הקבוע?

עבדאללה אבו מערוף: כולל זמני וכולל קבוע?

<מיכל פרנקנבורג: לא.

<מיכל פרנקנבורג: שתי אגרות נפרדות.

עבדאללה אבו מערוף: אם הוא אחרי סטאז' ונתן את המסמכים למשרד הבריאות ומשרד הבריאות נותן לו רישיון לשנה – עדיין זה קיים, נכון?

עבדאללה אבו מערוף: מה שאני זוכר מלפני 20 שנה, נותנים לשנה ואחר כך הוא יוכיח שהוא עבד, ואחר כך הוא נותנים

אלי אלאלוף: אני מבקש, שנייה, ברשותכם – עבדאללה, תחזור על השאלה שלך.

עבדאללה אבו מערוף: רופא שעבר את הסטאז' בהצלחה והגיש את המסמכים למשרד הבריאות, נותנים לו רישיון לשנה, רישיון זמני.

עבדאללה אבו מערוף: על זה הוא משלם?

<יאיר אסרף: זה הסעיף הבא.

<יאיר אסרף: זה פחת מ-432 שקלים, וזה גם 400 שקלים.

<יאיר אסרף: זה הסעיף הבא בתקנות.

אוסאמה סעדי: אבל לבחינה הוא משלם.

<יאיר אסרף: אנחנו נגיע לזה.

<יאיר אסרף: הבחינה היא בעמוד הבא.

אוסאמה סעדי: אז אני שואל.

אלי אלאלוף: ברשותך, יש פה שאלות ענייניות, ולא ששלך לא עניינית.

אלי אלאלוף: כרגע חבר הכנסת אבו מערוף נקט באיזושהי עמדה.

אלי אלאלוף: בוא ניתן לו תשובה.

<מיכל פרנקנבורג: האם אפשר להציג את התמונה המלאה, ואז - - -

אלי אלאלוף: תענו עניינית לשאלה, בבקשה.

עבדאללה אבו מערוף: רישיון זמני משלמים – 400 שקל - - -?

<מיכל פרנקנבורג: - - -

עבדאללה אבו מערוף: - - -

אוסאמה סעדי: רישיון קבוע זה אחרי השנה?

<מיכל פרנקנבורג: כן.

אלי אלאלוף: אז נמשיך הלאה.

<יעל סלנט: פרט משנה (2) מדבר על היתר זמני לעסוק ברפואה.

<יעל סלנט: זו אגרה שמשתלמת עם ההיתר ועם החידוש שלו.

<יעל סלנט: במקום הסכום הנקוב בו יבוא: 400.

<יעל סלנט: אני ממשיכה: "(ד) אחרי (2) יבוא..." – כאן אנחנו נעבור לקרוא יחד עם צו הרופאים – אגרות רישיון והיתר זמני, כי זה דברים שקשורים אחד בשני: "לעניין סעיף 2(א) – בעד היתר מוגבל לעסוק ברפואה ובעד חידושו תשולם אגרה בסך 150 שקלים".

<יעל סלנט: אנחנו יכולים לראות במקביל בצו הרופאים בסעיף 4, שנקרא גם אותו במקביל: "אגרת היתר מוגבל : 2(א) בעד היתר מוגבל לעסוק ברפואה כאמור בסעיף 19(א) לפקודה, ובעד חידושו תשולם עם מתן ההיתר או עם חידושו, לפי העניין, אגרה כמפורט בפרט (8) לתוספת השנייה לתקנות האגרות".

<יעל סלנט: שזה מה שקראנו עכשיו.

עבדאללה אבו מערוף: מה זה היתר מוגבל?

<מיכל פרנקנבורג: היתר מוגבל ניתן לתיירים, מי שאינם אזרחים או תושבים קבועים, הבאים ארצה לשם השתלמות, התמחות, או ביצוע פרוצדורה כלשהי.

<מיכל פרנקנבורג: ההיתר מוגבל בזמן, ניתן לעבודה רק בבתי חולים, בפיקוח ובהגבלות נוספות.

עבדאללה אבו מערוף: זה העניין של הרופאים שרוצים להביא מאוזבקיסטן, לפתור את משבר הרפואה.

עבדאללה אבו מערוף: אתה מבין מה הולך?

עבדאללה אבו מערוף: לעבור על זה ככה?

עבדאללה אבו מערוף: טוב, מה לעשות?

עבדאללה אבו מערוף: במקום לפתור את משבר הרופאים - - -

<דנה פישביין: זה בעיקר רופאים שמגיעים להשתלמות ממדינות זרות.

<דנה פישביין: זה עושה לנו שם טוב בעולם.

<יעל סלנט: אנחנו עוברים לאגרת אישור תואר מומחה.

<יעל סלנט: אני אקרא קודם מצו הרופאים – "ועד אישור תואר מומחה כאמור בתקנה 2 לתקנות הרופאים, אישור תואר מומחה ובחינות, התשל"ג-1973 ובעד חידושו כאמור בתקנה 33 לאותן תקנות, תשולם אגרה בסכום כמפורט בפרט 8 בתוספת השנייה לתקנות אגרות.

<יעל סלנט: .." – ואז אנחנו קוראים בתקנות אגרות: "לעניין סעיף 2(ב), בעד אישור תואר מומחה ובעד חידושו תשולם אגרה בסך 400 שקלים".

אלי אלאלוף: שלפני כן היתה כמה?

<יאיר אסרף: 400.

אלי אלאלוף: ונשאר.

<יעל סלנט: עכשיו אנחנו מגיעים לאגרות הבחינות.

<יעל סלנט: נקרא קודם בצו הרופאים.

רועי פולקמן: מה ההסבר לעלייה?

אלי אלאלוף: באחד זה עלייה ובאחד זה ירידה.

<יאיר אסרף: תכף נגיע לזה ונסביר.

<יאיר אסרף: עד עכשיו ראינו רק ירידות ועכשיו מדברים על העדכון.

<יאיר אסרף: הלוגיקה היא – אין באמת עלייה, פשוט צרפנו עוד אגרה נוספת לאגרה שמשולמת.

רועי פולקמן: היתה החלטה כללית שאנחנו לא נוגעים באגרות.

רועי פולקמן: היה לנו דיון כזה בחוק ההסדרים.

רועי פולקמן: כשרצו להוסיף אגרות חדשות, לא אישרנו את זה.

רועי פולקמן: ממש.

אלי אלאלוף: חדשות.

אלי אלאלוף: אלה לא חדשות.

רועי פולקמן: אין עלייה באגרות, כי אין לזה הצדקה.

רועי פולקמן: אז אם יש פה סעיפים שיש בהם עלייה - - -

<יאיר אסרף: מה שעשינו – התייחסנו לכל המשק הזה בדרך של zero sum game, ויצרנו מצב שהאגרות בממוצע לא משתנות.

רועי פולקמן: כמה כסף זה מכניס, כל האגרות האלה?

רועי פולקמן: כי לכאורה אין צורך באגרות למעט העניין התקציבי.

רועי פולקמן: השאלה כמה כסף זה.

רועי פולקמן: אם זה לא ביג דיל, השאלה – בשביל מה צריך.

<יאיר אסרף: מיליונים בודדים.

אוסאמה סעדי: אז למה אתם מעלים ל-650, לסטודנט שמתחיל?

<יאיר אסרף: לא מעלים.

אוסאמה סעדי: מעלים.

אוסאמה סעדי: זה 400 שקל ואתם מעלים ל-658.

<יאיר אסרף: לא.

<יאיר אסרף: זה היה 658.

<יאיר אסרף: 400 שקלים זה היה - - - ותיקנו את זה.

<יאיר אסרף: זה היה 568, היה ונשאר.

<יאיר אסרף: זו לא עליה.

אוסאמה סעדי: אז סטודנט שניגש למבחן משלם 658 ואז הוא עובר את הבחינה, מקבל רישיון זמני וצריך לשלם עוד 440?

<יאיר אסרף: 400.

<מיכל פרנקנבורג: אתם רוצים שאני אעשה סדר, בכל האגרות?

אוסאמה סעדי: ברגע שהוא משלם את האגרה, לפחות תפטרו אותו - - -

טלי פלוסקוב: אני מבינה שעיקרון הדיון יהיה על הסכומים האלה, אנחנו לא רוצים להעלות, נכון?

אלי אלאלוף: רגע, רגע.

אלי אלאלוף: היתה שאלה מאוד עניינית של חבר הכנסת פולקמן, שהיתה החלטה לא להעלות ולא לתקן אגרות גם אם זה נשאר בתקציב אפס, תוספת אפס.

אלי אלאלוף: מה הביא אתכם לדיון בהצעות החדשות?

<יאיר אסרף: אנחנו נדרשנו להסדיר את כל נושא גביית האגרות, בין בגלל שיקולים משפטיים שמיכל יכולה להרחיב לגביהם - - -מצאנו שיש כמה מקומות שצריך להסדיר את זה וזה לא הוסדר מספיק טוב.

<יאיר אסרף: פעם אחת שהתחלנו להסדיר את זה אז טיפלנו טיפול מקיף בכל האגרות, יחד עם משרד האוצר, יחד עם הוועדה שמאשרת את הנושא של האגרות, עם הוועדה בראשותך, אדוני.

אלי אלאלוף: זה בניגוד להחלטה בחוק ההסדרים?

רועי פולקמן: אנחנו עוברים עכשיו תחומים-תחומים ומנסים לבטל אגרות מיותרות.

רועי פולקמן: - - - עכשיו חוק לביטול אגרות על עסקים.

רועי פולקמן: השאלה מה ההצדקה המקצועית לגבות 658 שקלים לבחינה לרופא?

רועי פולקמן: יש עלות גבוהה לפרוצדורה?

<מיכל פרנקנבורג: אני רוצה להסביר את כל הרעיון של המהלך הזה.

<מיכל פרנקנבורג: כרגע אנחנו מביאים לאישור הוועדה את האגרה האחרונה מתוך פרויקט אגרות רוחבי שמתקן 16 אגרות שונות ב-30 תקנות שונות.

<מיכל פרנקנבורג: הרעיון של כל המהלך הזה היה שמצאנו כל מיני ליקויים – למשל, גביות שצריך להסדיר אותן מבחינה חוקית, סכומים שכבר לא רלבנטיים.

<מיכל פרנקנבורג: העיקרון הבסיסי הוא קודם כל שהכל נשאר בסכום אפס.

<מיכל פרנקנבורג: כלומר, לאחר כניסתן לתוקף של התקנות הכנסות המשרד לא עלו.

<מיכל פרנקנבורג: אולי היתה איזושהי סטייה קטנה בעקבות שינויים, רק בעקבות משא ומתן אחרון שהיה לנו עם הר"י.

<מיכל פרנקנבורג: וכמובן – הרעיון הוא שלאזרחים, לציבור לא יהיה נטל נוסף.

<מיכל פרנקנבורג: זה מה שחשוב לנו להגיד.

<מיכל פרנקנבורג: לשאלתך, מה הצורך בכלל באגרות – קודם כל, ספציפית, לגבי ה-658, זו אגרה קיימת.

<מיכל פרנקנבורג: אתה רואה אותה ברשימה בגלל שגילינו בה איזושהי תקלה משפטית, משהו בהליך החקיקה שקרה, ולכן אנחנו בעצם - - -

רועי פולקמן: אבל למה היא נחוצה?

<מיכל פרנקנבורג: כמו שהסביר היושב-ראש בפתח הישיבה, האגרות נחוצות למהלך המשרד באופן כללי.

<מיכל פרנקנבורג: אני לא מדברת ספציפית על ה-658 שקלים.

<מיכל פרנקנבורג: יש לנו, למשל, משהו שהבאנו לאישור ועדת הכספים לפני כחודש וחצי – מעבדות רפואיות.

<מיכל פרנקנבורג: ראש המחלקה מציינת קושי אדיר של כוח אדם.

<מיכל פרנקנבורג: אני לא בקיאה בהיבט התקציבי כמו סמנכ"ל המשרד, סמנכ"ל תקצוב אצלנו כאן, אבל בישיבות שלי אתה היא מסבירה את ההכרח.

<מיכל פרנקנבורג: היא עורכת את כל פעילות הפיקוח שלה ללא תשלום מהגופים ש - - -

רועי פולקמן: עדיין.

רועי פולקמן: היה לנו דיון אתכם על אגרות תמרוקים, וביטלנו את חלקן.

רועי פולקמן: אני שואל על זה, לא על דברים אחרים: למה מאדם שבא להיבחן בבחינה להיות רופא צריך לגבות 658 שקלים?

טלי פלוסקוב: ואחרי זה, כשנותנים לו רישיון זמני לוקחים עוד פעם 440 - - -

רועי פולקמן: למה שזה לא יהיה אפס?

רועי פולקמן: למה לגבות את זה, כי זה נטו להכניס כסף למשרד?

רועי פולקמן: שאלה.

רועי פולקמן: למה צריך לבוא לסטודנט, אדוני היושב-ראש, ולגבות 658 שקלים?

רועי פולקמן: זה המון כסף.

אלי אלאלוף: אז בואו נבטל את כל האגרות.

אלי אלאלוף: אנחנו כבר הגענו לעיקרון שאגרות זה מיותר.

אלי אלאלוף: זה לא המקום.

רועי פולקמן: לא.

רועי פולקמן: אגרת רכב זה משהו כמו 5 מיליארד שקלים, אז יש דברים מסוימים שאומרים - - - אבל רוב האגרות, אדוני היושב-ראש, זה דברים היסטוריים שהמשרדים לוקחים כי הם יכולים .

רועי פולקמן: אין לזה הצדקה כלכלית.

רועי פולקמן: זו ביורוקרטיה עודפת כי צריך ללכת לשלם את זה, להוציא קבלה, זה הרבה כסף למשרד.

רועי פולקמן: למה צריך לגבות את זה, אדוני היושב-ראש?

אלי אלאלוף: אבל זה לא המקום.

רועי פולקמן: אבל למה צריך לגבות את זה, אדוני היושב-ראש?

אלי אלאלוף: משום שהיום זה קבוע, זה כלול בחוק.

אלי אלאלוף: חוקקנו חוק שכולל אגרה.

רועי פולקמן: אבל צריך הסבר.

אלי אלאלוף: אם אתה עכשיו רוצה לחזור לכל נושא האגרה, לך לוועדת השרים, תבטל את החוק.

רועי פולקמן: אבל מה ההצדקה?

רועי פולקמן: למה זה לא 100 שקלים, סמלי?

רועי פולקמן: איך הגיעו למספר - - -

אלי אלאלוף: זו שאלה רלבנטית.

אלי אלאלוף: אתם יכולים, בבקשה, לענות?

<יאיר אסרף: כן.

<יאיר אסרף: אנחנו, כמובן, מגיעים לפה אחרי שעברנו גם דרך ועדת אגרות באוצר והסברנו את הרציונל של כל אגרה, ואת כלה עלויות של ביצוע הפעולות הללו.

<יאיר אסרף: אם תסתכל, גם העברנו מסמך מסודר לוועדה שממש מפרט את כל העלויות, וכפי שאמרה הנציגה של הר"י – העלויות בפועל הן הרבה יותר גבוהות מהאגרה שנקבעה.

<יאיר אסרף: אנחנו סבורים שבחלק מהמקרים ניתן לצמצם את ההוצאה וקבענו אותה לרף המינימלי האפשרי.

<יאיר אסרף: זו התשובה, ויש גם נימוק והסברים מאוד רחבים.

<אדוה קליין: זה בדיוק מה שאני אומרת – אפשר לפתוח את הדיון כאן מחדש, אבל כשאנחנו מגיעים לכאן, לוועדת הרווחה, אנחנו מגיעים אחרי שאנחנו עושים עבודת מטה מאוד מאוד רצינית.

<יעל סלנט: לפי החוק הם מחויבים להגיע לוועדה כדי לאשר את האגרות הספציפיות.

<יעל סלנט: אני רק אזכיר שבאמת, הנגזרת הזו של הרופאים היא נגזרת מסוימת בתוך תיקון ענק שהביא משרד הבריאות לתיקון תקנות אגרות.

<יעל סלנט: חלק מהתיקון הזה נדון פה בוועדה, לדעתי, בחודש ינואר, אם איני טועה.

<יעל סלנט: אושרו שם אגרות בהרבה מאוד מקצועות בריאות: אופטומטריה, רוקחים ושורה ארוכה מאוד של מקצועות בריאות וסיעוד, וחלק אחר מאותו פרויקט אגרות גדול שעשה משרד הבריאות נדון בוועדת הכספים, ולדעתי גם אושר שם בחודש פברואר, מתי שהוא.

רועי פולקמן: חלק לא אישרנו.

רועי פולקמן: היו אגרות שלא הסכמנו לאשר למשרד הבריאות, כי אין להן - - -

אלי אלאלוף: איפה?

אלי אלאלוף: איפה לא אישרנו?

רועי פולקמן: בוועדת הכספים או הכלכלה, אני לא זוכר בדיוק.

<יעל סלנט: עכשיו אנחנו בנגזרת של רופאים שלא נדונה בינואר האחרון מכיוון שמשרד הבריאות רצה עוד קצת זמן להתגבש יחד עם הר"י בכל הנוגע גם להתקשרות ההסכמית ביניהם, כי כמו שאמרו קודם – לצד גביית האגרות יש גם איזושהי התקשרות הסכמית שנועדה לדבר על השיפוי.

<דנה פישביין: אני רק רוצה לסבר את האוזן כדי שתבינו מה הצורך האמיתי באגרות.

<דנה פישביין: כשעושים בחינה יש עלויות ישירות ועקיפות שצריך לממן - החל מלשכור חדרים לבחינה, להדפיס את השאלונים של הבחינה, מחשבים שצריך לבחינה.

<דנה פישביין: יש המון המון עלויות שנובעות מעצם קיומה של בחינה, אז האגרה נגבית לצורך מימון עלויות שקיימות בתהליך.

<דנה פישביין: היא לא מס כללי שמממן משהו ערטילאי.

<דנה פישביין: היא מממנת משהו מאוד מאוד ספציפי.

אלי אלאלוף: אני רוצה לחזור על מה שאמרת לנו לפני כן – הבחינות האלה עולות 70% יותר, והר" מסבסדת את זה.

<דנה פישביין: נכון.

<דנה פישביין: את כל הבחינות הר"י מסבסדת.

טלי פלוסקוב: השאלה שלי היא כזו: אם אנחנו גובים על הבחינה 658 שקלים ומי שעבר את המבחן עכשיו צריך לקבל רישיון זמני.

עבדאללה אבו מערוף: זה לא הר"י.

<דנה פישביין: זה לא הר"י.

<דנה פישביין: אם תרצו, אני אסביר - - -

טלי פלוסקוב: ברגע שאדם עבר את המבחן, הוא צריך לשלם עוד 400 שקל עבור רישיון זמני ואחר כך עבור רישיון קבוע.

טלי פלוסקוב: אז נכון שהכסף הולך לקופה אחרת, אבל ברגע שאדם עובר – אז לתת לו זמני, בחינם.

טלי פלוסקוב: על קבוע – כן לשלם.

אוסאמה סעדי: בלשכת עורכי הדין, שאני הייתי חבר בה, סטאז'ר שמשלם לבחינה, אם הוא עובר את הבחינה זה כבר כולל בתוכו את האגרה לשנה הראשונה.

<רבקה לפינר: אני יושב-ראש ועדת האגרות במשרד האוצר.

<רבקה לפינר: אני רק רוצה לומר שאגרות מקצוע זה דבר ידוע, מוכר.

<רבקה לפינר: יש גם את אגרות רואי-חשבון, שזה תשלום במשרד המשפטים, והסכומים הם בסדר גודל – גם שם יש גם בחינות ואחרי שיש בחינה צריך לשלם אגרה לרישיון.

<רבקה לפינר: זאת אומרת - - -

טלי פלוסקוב: זמני וקבוע?

אוסאמה סעדי: בשנה הראשונה, גם במועצת רואי החשבון, וגם בלשכת עורכי הדין, זה כולל את השנה הראשונה.

<רבקה לפינר: מה שאני רוצה להגיד זה שיש אגרות, ואגרות שעוברות גם את ועדת האגרות.

<רבקה לפינר: מדובר כאן על עלויות.

<רבקה לפינר: יש עלויות לבחינה, עלויות לרישיון – שזה עלויות של החזקת כל המאגרים האלה וטיפול במאגרים, טיפול באנשים.

<רבקה לפינר: זאת אומרת, מדובר כאן למעשה על כיסוי עלויות ולרוב לא כיסוי כל העלויות.

<רבקה לפינר: זאת אומרת, לרוב האגרה יותר נמוכה מאשר העלויות שיש למשרדים.

<רבקה לפינר: הבסיס לאגרות הוא – שמכיוון שאם לא נגבה את התשלום בעד האגרות נצטרך לגבות יותר מס, ואז, למעשה, האזרחים האחרים, מי שלא לומד ולא הולך להיות רואה חשבון, עורך דין או רופא, במקרה הזה, יצטרך לשלם עבור האנשים האלה, כי אז הם יקבלו את השירות חינם, ומישהו יצטרך לשלם על זה.

<רבקה לפינר: לכן, מה שעושים זה שאם יש עלויות ספציפיות לנושא מסוים, לפחות חלק מהעלויות משתלמות דרך האגרות.

<רבקה לפינר: זה הבסיס כאן.

אלי אלאלוף: האם יש בהצעת התיקון של האגרות הנוכחיות סתירה מהדברים שהתקבלו בחוק ההסדרים?

רועי פולקמן: לא, שם דובר על תמרוקים.

רועי פולקמן: רק נתתי את זה כדוגמה.

אלי אלאלוף: תמרוקים זה היה פה, אז אני זוכר.

אלי אלאלוף: זה היה מסחרה של האינטרסנטים, אבל נכנענו, נכנענו.

רועי פולקמן: אבל ראינו אגרות עודפות של משרד הבריאות שנגבו בצורה לא טובה, בצורה לא מוצדקת גם.

אלי אלאלוף: התמרוקים בינתיים לא ירדו.

אלי אלאלוף: מי שלקח את ההפרש זה רק היבואנים והיצרנים.

<רבקה לפינר: כאן מדובר על אגרות מקצוע, זה משהו אחר.

אלי אלאלוף: אז לא היתה התייחסות חוקית כלשהי שמתקנת או אוסרת על אגרות.

רועי פולקמן: לא, ברור שלא.

רועי פולקמן: היתה החלטה עקרונית לא לטפל באגרות ולא - - -

<נתן סמוך: רק הערה.

<נתן סמוך: צריך לזכור שהביטוי "משחק סכום אפס" זה לא סתם ביטוי.

<נתן סמוך: צריך לזכור ששתי האגרות שמדברים עליהן עכשיו, גם הרישיון הזמני וגם הרישיון הקבוע – אלה אגרות שנגבות היום.

<נתן סמוך: המשמעות של מה שאנחנו עושים, בגלל שזה מחובר למהלך הרחב יותר, היא שאנחנו מקטינים את הגבייה לעומת מה שקיים היום, כדי לאזן את זה עם דברים אחרים ולהגיע למצב שאין גביית יתר.

<נתן סמוך: אם הוועדה בסופו של דבר לא תאשר את מה שאנחנו מגישים אז בסופו של דבר ברירת המחדל – שנמשיך לגבות סכום גבוה יותר.

<נתן סמוך: אפשר לדבר על העקרונות של איך מחלקים את הנטל בעולם הפיסקלי בין אגרות שמשלם מי שנזקק במישרין לשירות לבין נטל המס שרובץ על כלל השירות.

<נתן סמוך: אפשר לדבר על הדברים האלה גם ברמה של האגרות כרגע, אבל צריך לזכור שאם משמיטים לבנה אחת מתוך מה שאנחנו מציעים, המשמעות היא שנשאר חור בתקציב משרד הבריאות או הפוך – במקרה של אגרות שאנחנו מדברים פה ו - - - את רוב הדיון האחרון, אנחנו נמצאים במצב שבו אנחנו ממשיכים לגבות אגרות גבוהות יותר ממה שקיים היום ובמקביל נגבה אגרות גבוהות אחרות מציבורים אחרים, שחלקם, כמו שנאמר פה, כבר מקבלים סבסוד, כמו שהציג הר"י לגבי הנושא של המומחים והמתמחים.

<נתן סמוך: לכן אני חושב שכן נכון לדון על הדברים האלה כמכלול, ובכל מקרה גם לראות את הדברים כפי שקיים היום.

אלי אלאלוף: אנחנו נקרא את כל החוק.

אלי אלאלוף: אם יש בסוף הערות – אז בבקשה, נתייחס ספציפית אחת-אחת.

אלי אלאלוף: אני חושב שזה בא כתהליך – אני חוזר למה שיוחלט פה, בוועדה.

אלי אלאלוף: אנחנו בזמנו רצינו שיהיה סדר, שלא יביאו לנו את זה בתפזורת, כשאין שום תמונה כוללת.

אלי אלאלוף: יש תמונה כוללת וזה מאוד חשוב לא להטיל לא מס ולא אגרות נוספות ולא עלויות נוספות על הציבור, במיוחד על הציבור הספציפי.

אלי אלאלוף: אז אם צריך לתקן ממצב טכני שנוותר על חלק כזה או חלק אחר – אנחנו נראה במהלך הדיון.

<יעל סלנט: אז אנחנו בעצם בתקנות אגרות בסעיף 3(5) ובמקביל אנחנו מסתכלים על צו הרופאים, סעיף 4 – אגרת בחינת תואר מומחה, (2)(ג): "בעד בחינה שלב א' ובחינה שלב ב' כאמור בתקנה 17 לתקנות אישור תואר מומחה, לרבות בעד בחינה חוזרת כאמור בתקנה 24 לאותן תקנות, תשולם אגרה כמפורט בפרט 8 לתוספת השנייה לתקנות אגרות".

<יעל סלנט: עכשיו נגיד את הסכומים: "לעניין סעיף 2(ג), בעד תקנת התמחות לצורך קבלת אישור תואר מומחה תשולם האגרה בסכום כמפורט להלן: בחינה בשלב א' או בשלב ב' – 1,050 שקלים בחינה חוזרת בשלב א' או בשלב ב' – 750 שקלים.

<יעל סלנט: "

אלי אלאלוף: זה מועד ב'.

<יעל סלנט: כן.

<יעל סלנט: הבחינה החוזרת היא בעצם בסכום יותר נמוך מהבחינה הראשונה.

<יעל סלנט: הוסבר לנו שהבחינה הראשונה, הסכום שלה יותר גבוה כי זה כרוך בעלויות של רישום.

<נתן סמוך: גם בראייה עם קצת אוריינטציה חברתית, אם יורשה לנו לומר - -

אלי אלאלוף: אל תתביישו.

אלי אלאלוף: גישה חברתית זו לא בושה.

<נתן סמוך: - - לא, לא.

<נתן סמוך: לקחנו את העלות של פתיחת פנקס שרובצת על האדם בנקודה הכלכלית הנמוכה ביותר שלו, כשהוא עדיין לפני שלב ההתמחות, ובעצם העברנו אותה לשלב שבו הוא עובר את בחינת ההתמחות.

<נתן סמוך: המשמעות היא שבאותה נקודה כשכבר יש לו קצת רווחה כלכלית נוספת, אז הוא ישלם את הסכום הנוסף שבעצם הוא היה אמור לשלם שנים קודם כשרק נתח לו פנקס ההתמחות.

<נתן סמוך: משום שבסופו של דבר זה משהו חד פעמי, כי פתיחת פנקס ההתמחות נעשית פעם אחת, אז אדם שעובר בחינה נוספת לא יצטרך לשלם את הסכום הזה שוב.

רועי פולקמן: למה זה עולה 300 שקלים לפתוח פנקס התמחות?

<נתן סמוך: הר"י יוכל להסביר את הדבר הזה.

<נתן סמוך: בסופו של דבר, פתיחת פנקס, המשמעות היא ניהול ופיקוח אחר מערך ההתמחות.

<נתן סמוך: פתיחת הפנקס היא נקודה גיאומטרית בתוך תהליך כשלתהליך יש את העלויות שלו.

<דנה פישביין: ההתמחות היא תהליך שלוקח בין 4 ל-6 שנים.

אוסאמה סעדי: במצב הרגיל.

<דנה פישביין: נכון.

<דנה פישביין: במצב הרגיל.

<דנה פישביין: לפעמים זה מתארך, אבל – דרך אגב, רופא שהתמחותו מתארכת לא משלם יותר, אלא אם כן, כמובן, הוא ניגש לבחינות פעמים נוספות.

<דנה פישביין: ההתמחות הזו, כל התהליך הזה – יש לו, כמובן, עלויות, כי מישהו מטפל ברופאים האלה לאורך כל הדרך, מישהו נותן להם שירות, מישהו עושה להם בחינות, מישהו מטפל בהם.

<דנה פישביין: יש הרבה מאוד שירותים שניתנים להם בתקופה הזו – כל הטיפול האדמיניסטרטיבי, הם צריכים להגיש עבודות מחקר, צריכים להגיש מסמכים, צריך לעקוב ולבדוק אחרי ההתמחות שלהם.

<דנה פישביין: כל הטיפול הה עולה כמה מיליוני שקלים לשנה.

<דנה פישביין: אנחנו לא גובים בכל רגע שמישהו מרים לנו טלפון.

<דנה פישביין: אתה לא גובה על כל נקודה.

<דנה פישביין: הוא מבקש אישור – אתה לא גובה על זה שנתת את האישור.

<דנה פישביין: אתה גובה בכמה נקודות מאוד ספציפיות.

<דנה פישביין: נכון להיום גובים בהתחלה, בסוף, ובבחינות.

עבדאללה אבו מערוף: אז פתיחת פנקס ההתמחות זה 300 שקל, כן?

<נתן סמוך: זה מה שהיה קיים היום, וזה הוטל על הבן אדם בנקודה שבה הוא עדיין לא התחיל את ההתמחות.

<נתן סמוך: עכשיו זה עבר לסוף, אבל זה תהליך שלם שקדם לו.

עבדאללה אבו מערוף: איפה זה כתוב?

עבדאללה אבו מערוף: לא ראיתי.

<יעל סלנט: לא, זו האגרה.

<יעל סלנט: מה שמשרד הבריאות הסביר שבבחינה שלב א' או שלב ב' האגרה היא 1,050 שקלים, שזה כולל גם 300 שקלים של - - -

<קריאות: - - -

עבדאללה אבו מערוף: לא ראיתי סעיף של פתיחת פנקס התמחות.

עבדאללה אבו מערוף: אני יודע שיש.

אוסאמה סעדי: אפשר להציע הצעה?

אלי אלאלוף: היא קודם תסיים את הקריאה.

<יעל סלנט: "אחרי פרט 19- בחינה לרופאים ותקנות הרופאים (רישוי), התשמ"ח-1988, לעניין תקנה 3(א) – תשולם אגרה בסך 658 שקלים חדשים.

<יעל סלנט: בחינה לקראת סטאז' – בתקנות הרופאים (בחינות לקראת סטאז'), התשמ"ח-1988, לעניין תקנה 3(א) – תשולם אגרה בסך 658 שקלים".

<יעל סלנט: שתי האגרות האלה, כמו שאמרנו קודם, הן אגרות לגבי בוגרי חו"ל.

<יעל סלנט: הן נקבעו כהוראת שעה שפגה - - -

אוסאמה סעדי: מה ההבדל ביניהן?

אוסאמה סעדי: בין בחינת רישוי לבחינה לקראת סטאז'?

<יעל סלנט: משרד הבריאות הסביר את זה קודם.

<יעל סלנט: אלה שתי אגרות שנגבות מבוגרי חו"ל.

אוסאמה סעדי: מי שחוזר מחו"ל ניגש לבחינת רישוי.

<יעל סלנט: הם הסבירו את זה קודם.

<מיכל פרנקנבורג: זה בעצם אגרות חלופיות.

אוסאמה סעדי: או בחינה או סטאז', הוא לא עושה את שניהם.

אלי אלאלוף: אם הוא לא עושה בחינה אז הוא לא משלם.

<יעל סלנט: השאלה היא מה הוא למד בחו"ל ומה היה כלול בפנים.

אלי אלאלוף: בעיקרון – ביטלנו בחינות והשארנו סטאז'.

עבדאללה אבו מערוף: למבחן הרישוי שעושים לפני הסטאז' משלמים 658?

עבדאללה אבו מערוף: למה מי שפטור מהמבחן צריך לשלם לפני הסטאז'?

<מיכל פרנקנבורג: לא.

<מיכל פרנקנבורג: מי שהלימודים שלו בחו"ל כללו סטאז', לא צריך לעשות את בחינת הסטאז'.

<מיכל פרנקנבורג: הוא רק עושה בחינת רישוי.

עבדאללה אבו מערוף: אין דבר כזה בחינת סטאז'.

<דנה פישביין: זו בחינה של משרד הבריאות.

<דנה פישביין: אני אסביר.

<דנה פישביין: יש שתי בחינות שבפועל זו אותה בחינה.

<דנה פישביין: הם יושבים באותו אולם, עם אותו שאלון, בשפות שונות, אבל לבחינה יש שתי מטרות.

<דנה פישביין: בחינה אחת – חלק מהנבחנים הם נבחנים שהגיעו אחרי שכבר עשו סטאז' באותה מדינה שבה הם למדו.

<דנה פישביין: גם רופאים עולים, למשל, שמגיעים כבר עם ניסיון, והשנה של הניסיון הקליני שלהם נחשבת במקום סטאז', וגם רופאים שגם עשו סטאז'.

עבדאללה אבו מערוף: עדיף לא להיכנס לדבר הזה.

עבדאללה אבו מערוף: בסדר?

<דנה פישביין: ויש קבוצה אחרת שמגיעה ממש בסיום הלימודים, ולא עשו סטאז'.

<דנה פישביין: הם צריכים בסוף הבחינה הזו לקבל הרשאה לעשות סטאז' בארץ.

<דנה פישביין: זה שתי קבוצות.

<דנה פישביין: אחת מקבלת אחרי שהם עברו את הבחינה, הרשאה לעשות סטאז' בישראל, ואחת מקבלת אחרי הבחינה את הרישיון.

<דנה פישביין: זה ההבדל, אבל הבחינה היא אותה בחינה, התהליך הוא אותו תהליך, הנבחן יושב באותו אולם.

<דנה פישביין: לכן שניהם משלמים.

<דנה פישביין: מי שלא נבחן לא משלם.

עבדאללה אבו מערוף: עד עכשיו לא היה ברור.

<יעל סלנט: אז זה בעצם שתי אגרות שבגלל שגילה משרד הבריאות תוך כדי עבודה - - -

עבדאללה אבו מערוף: סליחה, את אומרת ששתי הבחינות הן אותו הדבר, אבל יושבים בחדרים שונים?

<דנה פישביין: לא, לא.

<דנה פישביין: הבחינה היא באותו אולם, אבל ההבדל הוא מה קורה עם התוצאה של הנבחן אחרי הבחינה.

<דנה פישביין: מי שעשה סטאז' לא צריך לעשות עוד פעם סטאז'.

<דנה פישביין: אם הוא עשה במדינה אחרת סטאז', משרד הבריאות מכיר בסטאז' שהוא כבר עשה בחו"ל ואומר – אוקיי, עכשיו אתה תקבל רישיון.

<דנה פישביין: זאת אומרת, השלב הבא הוא שלב קבלת הרישיון.

<דנה פישביין: מי שלא עשה אף פעם סטאז' אלא מגיע אחרי שהוא סיים 6 שנים בבית ספר לרפואה, מקבל ממשרד הבריאות הרשאה לסטאז', ואז הוא יכול להשתלב בהגרלת הסטאז' בארץ והוא עושה את הסטאז' בישראל.

אוסאמה סעדי: והוא צריך אז לשלם גם אגרה לקראת סטאז'?

<דנה פישביין: לא.

<דנה פישביין: עד כמה שידוע לי - - -

רועי פולקמן: רק בחינה.

עבדאללה אבו מערוף: מי שבא ועשה סטאז' בחוץ ויש לו מסמך כזה, והוא עושה מבחן לקבל רישיון.

עבדאללה אבו מערוף: בכמה שנים מותנה העניין הזה?

עבדאללה אבו מערוף: או שזה לא חשוב, אפילו אם הוא עשה שנה אחת סטאז' אחרי הלימודים.

עבדאללה אבו מערוף: אני יודע שלפי החוק – 14 שנה, הוא בא לכאן ומקבל רישיון רפואה.

<דנה פישביין: זה משהו אחר, זו קבוצה אחרת.

עבדאללה אבו מערוף: עם כל הכבוד, לא ניכנס לזה בהזדמנות הזאת, את יודעת למה אני מתכוון.

עבדאללה אבו מערוף: את אפילו צוחקת.

<דנה פישביין: אני לא רוצה לדבר בשם משרד הבריאות, אני מנסה לעזור לוועדה להבין אבל אני לא משרד הבריאות וזה לא באחריותי.

<דנה פישביין: אני לא נותנת רישיון.

עבדאללה אבו מערוף: אז אל תסבירי את זה.

עבדאללה אבו מערוף: אם היה דבר כזה ואתם מודעים לדבר כזה – זו ביקורת לעצמי, להסתדרות הרפואית.

עבדאללה אבו מערוף: אם היה מצב כזה והר"י ידעה על זה ושתקה, אז אני אדבר עם פרופ' אידלמן.

<דנה פישביין: אני לא ירדתי לסוף דעתך על איזה מצב אתה מדבר.

עבדאללה אבו מערוף: אם היה דבר כזה, כמו שהסברת, מאז 88 או מאז 90, והר"י ידעה על זה, ואנחנו כולנו סתמנו את הפיות, אז עם כל הכבוד להר"י, סליחה שאני מדבר ככה – הדבר הזה היה צריך תיקון מאז, מה שהסברת.

<דנה פישביין: לא הבנתי מה היתה הבעיה.

עבדאללה אבו מערוף: הוא מבין טוב מאוד מה היתה הבעיה.

עבדאללה אבו מערוף: זה לא קשור לוועדה עכשיו.

אלי אלאלוף: אז אני מבקש.

אלי אלאלוף: יש לנו עוד דקה אחת לסיים את הקריאה, ונצביע.

<יעל סלנט: התחילה של כל תקנות האגרות וגם של צו הרופאים היא 30 ימים מיום הפרסום.

<יעל סלנט: היתה פה הוראת תחילה רטרואקטיבית בנוגע לשתי האגרות של חו"ל.

<יעל סלנט: הוראה זו כאמור ירדה, אם משרד הבריאות ירצה הוא יוכל לבוא בחקיקה ראשית.

<יעל סלנט: אני רוצה רק להשלים את צו הרופאים: "בתוקף סמכותי לפי סעיף 62 לפקודת הרופאים (נוסח חדש) להלן: "הפקודה", באישור שר האוצר לפי סעיף 39 לחוק יסודות התקציב, ובאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, אני מתקין תקנות אלה: תיקון של צו הרופאים (אגרות רישיון והיתר זמני), התשמ"ד-1983 (להלן: "הצו העיקרי") – בשם הצו, במקום "אגרות רישיון והיתר זמני" יבוא: "אגרות".

<יעל סלנט: תיקון סעיף 1 – בסעיף 1 לצו העיקרי, אחרי "ברפואה" יבוא – "כאמור בסעיף 4(א) לפקודה".

<יעל סלנט: בסעיף 2 לצו העיקרי, אחרי "ברפואה" יבוא – "כאמור בסעיף 19 לפקודה".

<יעל סלנט: את סעיף 4 שאנחנו רואים כאן קראנו תוך כדי שקראנו את סכומי האגרות, וכמו שאמרתי – גם התחילה של זה היא 30 ימים מיום הפרסום.

אוסאמה סעדי: אפשר להציע הצעה?

אוסאמה סעדי: אמרתי שאין לנו בעיה עם כל הסכומים, רק אני מבקש שנתקן שני דברים קטנים: אני מבקש מה שאמרה חברת הכנסת טלי פלסקוב, שהאגרה לבחינת הרישוי – 658, מי שעבר את הבחינה כבר יקבל רישיון זמני ואז יקבל רישיון קבוע, ולא לשלם על הרישיון הזמני.

טלי פלוסקוב: על הקבוע כן לשלם, זמני – לא.

אוסאמה סעדי: כן.

אוסאמה סעדי: ונקודה שנייה – בחינה לרופאים, 658, ובחינה חוזרת – חצי מהמחיר.

אוסאמה סעדי: אלה שתי ההסתייגויות שלנו, ואז נצביע בעד.

אלי אלאלוף: לא, אני מצטער.

אלי אלאלוף: זה לא מתאים לנו.

אלי אלאלוף: אם אנחנו לא ברוב אני מחזיר את זה למשרד ה- - -

טלי פלוסקוב: אדוני, אני תומכת בך.

טלי פלוסקוב: אני חושבת שכדאי לשקול את הדבר הזה.

אלי אלאלוף: אנחנו קיבלנו חבילה, שיש לה מצב אפס מבחינת כדאיות המשרד.

אלי אלאלוף: הביאו את זה בתיקונים אחרי בקשת הוועדה.

אלי אלאלוף: תבינו, הם לא הלכו לעשות שיעורי בית ביוזמתם.

אלי אלאלוף: זה על פי בקשת הוועדה, שהדברים ייראו, שיילכו למשרד הבריאות, שיתאמו דברים – כל זה נעשה.

אלי אלאלוף: זו עבודה לא קטנה.

אלי אלאלוף: אם אתם רוצים להוריד סעיפים, אני באמת מכבד אתכם, ואני מעדיף שיעשו שיעורי בית.

עבדאללה אבו מערוף: בעניין הר"י אין חלוקי דעות, אבל בעניין האגרה הזו לרישוי – זה קצת יש - - -

אלי אלאלוף: הלוואי ויהיו לנו בכל התחומים גופים אחראים כמו הר"י, אני אומר לך.

אלי אלאלוף: דיברנו על התמרוקים וראינו מי התעניין במה.

אלי אלאלוף: זה לא אותו הדבר.

אלי אלאלוף: אז פה אני באמת מכבד את הגופים.

אלי אלאלוף: לדעתי החבילה היא הגונה.

אלי אלאלוף: היא מחייבת.

אלי אלאלוף: זו גם תוצאה של הצעת החוק, זו השלכה של החוק.

אלי אלאלוף: אם אתם רוצים שיעשו שיעורי בית כוללים אז בבקשה, תלכו ותתקנו גם את החוק ולא רק את האגרות.

אלי אלאלוף: אני בעד להצביע על זה.

אלי אלאלוף: אם אתם רוצים אחרת – זכותכם.

אלי אלאלוף: בכל מקרה אם נצביע נגד הם יצטרכו ללכת לעשות שיעורי בית.

אלי אלאלוף: בכל מקרה, אני בעד להצביע בעד.

טלי פלוסקוב: תראה, אנחנו תמיד נחפש את היותר טוב, אבל ניסינו, ניסינו.

אלי אלאלוף: זה השלכות, תבינו.

אלי אלאלוף: זה לא שעשינו צעד וזה נגמר.

אוסאמה סעדי: ניסינו, תעלה את זה להצבעה.

אוסאמה סעדי: אנחנו רגילים להפסדים בהצבעות.

אוסאמה סעדי: זה בסדר, זה לא מקרה ראשון.

אלי אלאלוף: אתה לפחות רגיל להפסדים.

אלי אלאלוף: אני מצביע ויוצא מתוסכל.

<קריאות: - - -

אלי אלאלוף: אם מותר לנו וידויים אישיים.

עבדאללה אבו מערוף: אפשר להצביע לא על הכל יחד?

אלי אלאלוף: לא, אני קובע שלא.

אלי אלאלוף: אתה מצביע ומפסיד.

אלי אלאלוף: אני מצביע בעד ומתוסכל אחר כך.

אלי אלאלוף: אני לא יודע מי סובל יותר.

אלי אלאלוף: בעד – 3

אלי אלאלוף: נמנעים – 2 התקנות אושרו.

אלי אלאלוף: תודה רבה, הישיבה נעולה.