ועדת הכנסת, כנסת 20, פרוטוקול מספר 235, 2017-03-21 11:00

יואב קיש: בוקר טוב לכולם, ממשיכים בסדר-היום.

יואב קיש: לא הספקנו לדון ב-10:30, עכשיו נדון בזה.

יואב קיש: יש לנו שני נושאים של קביעת ועדות לדיון בהצעות לסדר.

יואב קיש: לגבי נושא 2, אני מקריא: מליאת הכנסת העבירה לוועדת הכנסת לשם קביעת ועדה הצעה לסדר-היום בנושא:

יואב קיש: הסכנה לסגירת עמותת "איילים" ופיזורם של 1,300 סטודנטים בנגב ובגליל, של חברי הכנסת איציק שמולי ויפעת שאשא ביטון.

יואב קיש: שני חברי הכנסת הודיעו כי הם חוזרים בהם מההצעה, זה כמובן בהתאם לשינויים שקרו עם עמותת "איילים".

יואב קיש: בהתאם לסעיף 59(ג) החליטה ועדת הכנסת - -

<ארבל אסטרחן: היא צריכה עכשיו להחליט.

יואב קיש: עכשיו מחליטים – זה אני מקריא - - - - - החליטה ועדת הכנסת להסיר את הנושא מסדר-היום.

יואב קיש: מכיוון ששני המציעים חזרו בהם, אני בעד לאשר את ההחלטה.

יואב קיש: מי בעד?

יואב קיש: שירים את ידו.

יואב קיש: בעד ההחלטה – רוב

יואב קיש: ההחלטה להסיר את נושא 2 מסדר-היום של הוועדה אושרה.

יואב קיש: אוקיי, ההחלטה התקבלה.

יואב קיש: אז סעיף 2 ירד.

יואב קיש: הודעה למליאה.

יואב קיש: אנחנו עוברים לסעיף 1 בנושא ועדות לדיון בנושא הצעות לסדר-היום.

יואב קיש: הייתה לנו הצעה של חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין, שנמצאת פה אתנו, בנושא מחדל התנהלות הבנקים במקרה של פישמן.

יואב קיש: איילת, לפני שאת מתחילה, אני רוצה להגיד כמה מילים.

יואב קיש: ראשית, אין ספק שהנושא חשוב ומשמעותי.

יואב קיש: ואני חושב שאולי אפשר גם להרחיב אותו, כי מעבר להתנהלות הבנקים במקרה פישמן, בכלל מול לווים גדולים יש בעיה אמיתית, אני חושב שאנשים לא מספיק מבינים, שאת המחיר בסוף משלם האזרח הקטן.

יואב קיש: האזרח הקטן משלם את המחיר גם בקופות הגמל שלו ובקרנות הפנסיה שמושקעות במניות של הבנקים.

יואב קיש: האזרח הקטן משלם את המחיר בהפסדים שגורמים להם הלווים הגדולים, אז הם עוד יותר צריכים להרוויח את זה על חשבוננו.

יואב קיש: הבנקים הפכו להיות משחק סכום אפס במדינת ישראל – תמיד מרוויחים, שומרים עליהם מכל משמר.

יואב קיש: ואז אם הם עושים טעות עם לווה גדול, אז לווה קטן ישלם את המחיר.

יואב קיש: אולי אני קצת קיצוני, אבל אני חושב שזה נושא מאוד בעייתי.

מרדכי יוגב: הרשות הרביעית, הרשות הבנקאית.

יואב קיש: ולכן קודם כול אני רוצה להגיד לחברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין, שרציתי להוביל מהלך של הקמת ועדה משותפת בראשותך, אני חושב שזה היה הדבר הנכון לעשות.

יואב קיש: נתקלנו בהתנגדות קשה מאוד של האוצר לעניין הזה.

יואב קיש: אני חייב להגיד לך, שאני עוד חוכך בדעתי מה אני עושה עם העניין הזה, כי כרגע על הפרק שתי הצעות: או הקמת ועדה עצמאית משותפת שתדון בעניין הזה, תוגבל בזמן ותדון בנושא הזה, או הקמת ועדת משנה בוועדת הכלכלה, שכבר הבנתי שהמתאר הזה סוכם כבר.

איילת נחמיאס ורבין: טוב.

איילת נחמיאס ורבין: תודה רבה, יואב.

איילת נחמיאס ורבין: קודם כול, אני רוצה למחות, לא בפני הוועדה, אלא בפני עצמנו כחברי כנסת, ההצעה הזאת וההחלטה לגבי הקמת ועדה התקבלה בכנסת כבר לפני חודש וחצי.

איילת נחמיאס ורבין: אני באמת רואה חשיבות מאוד גדולה, ומאוד הערכתי את זה, אני רוצה לומר את זה בצורה ברורה, הערכתי מאוד את תמיכתו של יושב-ראש הכנסת, את תמיכת יושב-ראש הקואליציה ביטן, את תמיכתך שלך, וגם את תמיכתו של חבר הכנסת פולקמן בעניין הזה, שהבנתם שמדובר ביותר מאשר עניינו של פישמן, בדיוק כמו שהצגת, על אף שוועדת החקירה הפרלמנטרית שביקשתי להקים, נתליתי בעילה הזאת של פישמן.

יואב קיש: אבל זה דיון – ועדת חקירה פרלמנטרית?

איילת נחמיאס ורבין: זה התחיל מהצעה לסדר לוועדת חקירה פרלמנטרית.

איילת נחמיאס ורבין: הסרתי את הדרישה שלי להקמת ועדת חקירה פרלמנטרית, משום שהקואליציה, ואני אומרת את זה בהערכה, הקואליציה הבינה את חשיבות העניין.

איילת נחמיאס ורבין: ולכן באמת הובא פתרון לשולחן, וצריך להגיד: יושב-ראש הכנסת פעמיים התערב באופן אישי, ופתר פה כל מיני סוגיות משפטיות, משום שהעניין עצמו הוא עניין חשוב.

איילת נחמיאס ורבין: כל הזמן יש לי בראש את חבר הכנסת גפני, יושב-ראש ועדת הכספים, שכל הזמן אמר לי כמה הוא התלבט בעניין של הנושא הזה, כי הוא אמר: לא זורקים אבן אחר הנופל.

איילת נחמיאס ורבין: בעיקרון אני מסכימה גם עם יושב-ראש ועדת הכספים, גם אני מאוד מאוד זהירה בדברים האלה, אבל אני חושבת שכאן מדובר באירוע מאוד מאוד מאוד קיצוני.

איילת נחמיאס ורבין: וכמו שציינת בצדק, האירוע הקיצוני הזה הוא בוודאי לא האירוע היחיד.

איילת נחמיאס ורבין: אנחנו רואים את זה אגב מדי יום בכל מיני צורות ומחיקת חובות.

איילת נחמיאס ורבין: כמה ימים אחרי שהכנסת אישרה את הקמת הוועדה, התברר על איש עסקים אחר, על יוסי גרינפלד, שצפוי לקבל מחיקה של 93% מחובו, דווקא במקרה ההוא על-ידי המוסדיים, יש שם גם כמובן חובות גדולים לבנקים.

איילת נחמיאס ורבין: 93%.

איילת נחמיאס ורבין: יואב, תראה לי חייב אנונימי אחד שהיה נכנס פה בדלת, והיה מקבל 93% מחיקת חובו על 10,000 שקל, על 50,000 שקל, על 100,000 שקלים.

איילת נחמיאס ורבין: בגלל זה אמרתי, בלי טיפת ציניות: היה לנו קארה, היה לנו פוני, כזה קצר עוד לא היה לנו.

איילת נחמיאס ורבין: עכשיו, הדבר שבאמת מטריד אותי בתוך הסיפור הזה, לפני שאני עוברת לשאלת הפיקוח שלנו על הגורמים המפקחים, אני רוצה לומר משהו.

איילת נחמיאס ורבין: אני עוקבת מאוד מאוד מאוד בדווקנות אחרי רוב מקרי הסדרי החוב.

איילת נחמיאס ורבין: מחזור חוב זה דבר מאוד מאוד לגיטימי בעולם עסקי, כולנו, כמי שרוצים כלכלה בריאה, מברכים על הדבר הזה.

איילת נחמיאס ורבין: מי שעוקב אחר המקרה של פישמן רואה, אני אומרת את זה כרגע בצורה מאוד מאוד עדינה, שהאנומליות סביב הסיפור הזה, באופן שבו גבו את החוב, באופן שבו התאפשרה דיספוזיציה בנכסים, כלומר הברחת נכסים שכנראה הולכת ומתבהרת, נכסים משועבדים שהבנקים לא באו לגבות אותם בזמן, וכתוצאה מזה הנכסים האלה נעלמו, דברים מהסוג הזה, אלה הם דברים שהם מסוכנים גם בכלכלה מפותחת כמו שלנו, שרוצה שאפשר יהיה לעשות הסדרי חוב.

איילת נחמיאס ורבין: הדבר המדהים בתוך התהליך הזה של החודש וחצי האחרונים, ציפיתי ללחצים מהבנקים.

איילת נחמיאס ורבין: מוכרחה לומר להפתעתי, ולשמחתי במידה רבה, ברגע שהבהרתי שהכוונה שלי היא לעשות שימוע ציבורי איכותי, כמו שעשתה ועדת הכלכלה בנושא הקטל בדרכים.

איילת נחמיאס ורבין: ישבה על המדוכה כמה חודשים, והיושב-ראש גם הגביל את הוועדה בתקופה, כמה זמן היא יכולה לעבוד.

אמרתי: אבל מה התברר?

אמרתי: בתוך התהליך הזה, על אף שיחות שניהלתי עם הנגידה ועם המפקחת על הבנקים, התברר בשיחות האלה שלא מתאים להן שתוקם ועדה.

יואב קיש: לשתיהן או רק לאחת מהן?

איילת נחמיאס ורבין: אני חושבת שלשתיהן, כי בסופו של דבר המפקחת על הבנקים אמרה: ייקוב הדין את ההר, ייהרג ובל יעבור.

לך משהו: עכשיו, מה הדבר המדהים?

לך משהו: בשבוע שבו הגשתי את ההצעה לסדר-היום שלי, התפרסם דוח שנקרא "דוח ההילה", זה הסלנג שהתפתח.

לך משהו: זה דוח שפורסם על-ידי הפיקוח על הבנקים בנושא ההלוואות שניתנו לטייקונים.

לך משהו: ודובר שם בדיוק בבעיה הזאת, של איך מתייחסים לבן-אדם שמגיע עם איזושהי תחושה באמת של – הנה, אני איש עסקים מאוד מאוד מאוד מצליח, ולצערנו מתברר שגם כאלה שהחזירו חובות לאורך השנים, בסוף הם ממונפים מדי, לא גובים מהם חובות מספיק מהר, מעמידים להם אשראי גם כשכבר לא כדאי וכו' וכו' וכו'.

לך משהו: צדקת, אגב, במה שאמרת, שאנחנו משלמים את המחיר – זה לא תמיד בפנסיות ובדברים האלה, יואב.

לך משהו: אתה יודע במה זה?

לך משהו: בזה שבסופו של דבר את השעבוד שלו, שהוא נתן לבנק, לא לקחו, ואת השעבוד, חס וחלילה, של חייב אחר ייקחו גם ייקחו גם ייקחו.

הבנקים יאמר: עכשיו, הדבר השני בהקשר הזה, שמאוד מאוד הקפיץ אותי, זה שמצאתי את עצמי פה באיזו מין סחרחרה כזאת, מנסה לרצות את המפוקחים שלנו, כי יש לי תחושה לא אחת פה - - -

יואב קיש: לא את המפוקחים, את הרגולטורים.

איילת נחמיאס ורבין: את הרגולטורים.

יואב קיש: לא את הבנקים.

איילת נחמיאס ורבין: לא.

איילת נחמיאס ורבין: הם המפוקחים במובן שהם מפוקחים על-ידי הכנסת.

איילת נחמיאס ורבין: אתה צודק, את הרגולטורים.

איילת נחמיאס ורבין: אבל אגיד לך מה מדהים.

איילת נחמיאס ורבין: הם בתחושה, וזו לא פעם ראשונה שאני נתקלת בתחושה הזאת: אנחנו פה זמניים, הם הקבועים.

איילת נחמיאס ורבין: אנחנו זמניים.

איילת נחמיאס ורבין: אז לא חייבים לרצות אותם.

איילת נחמיאס ורבין: עכשיו, אני רוצה להגיד לך משהו.

איילת נחמיאס ורבין: אני לא מחפשת לרצות אף אחד, וגם לא תאמין, אני גם לא מחפשת שירצו אותי.

איילת נחמיאס ורבין: אבל אני חושבת שאנחנו חייבים לעשות את העבודה שלנו.

איילת נחמיאס ורבין: וכל הבית, כל הבית, כולל האוצר, זיהה שיש פה איזושהי בעיה.

איילת נחמיאס ורבין: אז במקום לתת לנו את הכלים ואת האפשרויות, ניקח את הכלים וניקח את האפשרויות.

איילת נחמיאס ורבין: אקים ועדת משנה בוועדת הכלכלה, בסיכום עם יושב-ראש ועדת הכלכלה איתן כבל, שכמו יתר חברי כאן זיהה את הבעיה.

איילת נחמיאס ורבין: אקים את הוועדה, הוועדה לא תהיה מוגבלת בזמן.

איילת נחמיאס ורבין: הוועדה, כפי שהסבירה לי היועצת המשפטית הנחושה שלנו ארבל אסטרחן, לוועדת המשנה יש את כל הסמכויות שיש לוועדה רגילה.

איילת נחמיאס ורבין: לא חיפשתי להתכסח, חיפשתי באמת להגיע – אתה יודע משהו?

איילת נחמיאס ורבין: הפוך על הפוך, קיוויתי שזאת הוועדה שתחזיר את האמון של הציבור במערכת הבנקאית, וגם במערכת של המוסדיים שמנהלים את הפנסיות שלנו, כי זה אני חושבת התפקיד שלנו, לפני הרגולציה.

איילת נחמיאס ורבין: לפני חודש וחצי, יואב, ובזאת אסיים, ממש סביב הגשת ההצעה לסדר-היום, אירחתי כאן קבוצה של מנהלי סניפים ממחוז המרכז של אחד הבנקים הגדולים.

איילת נחמיאס ורבין: והם שאלו אותי: למה הבית פה כל הזמן עולה עלינו, וכל הזמן שם עלינו רגולציה?

איילת נחמיאס ורבין: ואמרתי להם: תראו, גם אתם משלמים את המחיר של הלוואות שניתנו לצדדים קשורים ללא אישור ועדת אשראי של הדירקטוריון; גם אתם משלמים את המחיר כשמתגלות פרשיות קשות, לא משנה באיזה עולמות; גם אתם משלמים את המחיר כשניתנות הלוואות בתנאים שאף אחד מכם – מכם, עובדי הבנקים – לא היה מקבל אותם.

איילת נחמיאס ורבין: וזאת הסוגיה כבדת המשקל.

איילת נחמיאס ורבין: יש לי המון כבוד לבנקים.

איילת נחמיאס ורבין: יתירה מכך, אני באה מהמערכת הזאת, או בוא נאמר, יותר באה מהמערכת של המוסדיים.

איילת נחמיאס ורבין: והייתי דירקטורית בהרבה חברות בשוק המוסדי.

איילת נחמיאס ורבין: ראיתי איך לצד הבנקים מתפתחים בנקים קטנים.

איילת נחמיאס ורבין: הבנקים הקטנים, החדשים האלה, המשקיעים המוסדיים, לא פיתחו עדיין את התרבות הארגונית של הבנקים, אבל הם מסתכלים על מה שקורה בבנקים והם אומרים לעצמם: רגע, איך אפתח לעצמי DNA של ממשל תאגידי?

איילת נחמיאס ורבין: אגב, הם עושים בזה עבודה מאוד מאוד טובה.

איילת נחמיאס ורבין: אז כל מה שרצינו, זה באמת לייצר פה שיח, שולחן עגול.

איילת נחמיאס ורבין: וכן, גם לעשות את עבודת הביקורת שמחויבת מעצם תפקידנו כגורם המפקח.

איילת נחמיאס ורבין: ובמקום שאצטרך לנהל משא ומתן עם הגורמים, עם הרגולטורים, כבר היינו צריכים להיות עמוק לתוך עבודת הוועדה ולעשות את מה שהציבור מצפה מאתנו.

איילת נחמיאס ורבין: והציבור לא מצפה מאתנו כחברי כנסת, אנחנו יודעים את זה, יואב, לא מצפה מאתנו כל הזמן להתכסח.

איילת נחמיאס ורבין: הוא מצפה מאתנו להבין לעומק את הבעיות ולראות איך מתקנים אותן.

איילת נחמיאס ורבין: צר לי שזה לא הסתייע באופן שבו הבית הזה תמך בו.

איילת נחמיאס ורבין: ואני, שוב, באמת מודה לכל מי שהיה מעורב בעניין.

יואב קיש: אנחנו דוחים את ההחלטה בעניין הזה.

יואב קיש: ביקשתי מנדב, ראש המטה של כחלון, להגיע.

יואב קיש: הוא יגיע עוד מעט, ונראה מה אפשר לעשות.

יואב קיש: טוב, אנחנו עושים חמש דקות הפסקה, ונמשיך עוד פעם.

יואב קיש: חברים, נא לשבת.

יואב קיש: שלום, חבר הכנסת גפני.

יואב קיש: אנחנו עושים הצבעה אחת מסוף הדיון הקודם, ואז ניכנס לנושא של החקיקה, שיש לנו פה גם את יושב-ראש ועדת הכספים חבר הכנסת גפני, וגם יושב-ראש ועדת – אני אוהב לקרוא לה הרפורמות, למרות שיש כאלה שמתנגדים, רחל עזריה.

רחל עזריה: בזה לגפני אין התנגדות.

יואב קיש: אל תתחילו עכשיו, עוד לא התחלנו.

יואב קיש: לנושא ההחלטה הקודמת.

יואב קיש: אני רוצה להגיד שחברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין הבינה שבסופו של דבר, גם במידה מסוימת אולי לבחירתה, היא תלך לשים את ועדת המשנה בוועדת הכלכלה, ולכן אני מעלה להצבעה – או שזה כבר בוועדת הכלכלה?

<ארבל אסטרחן: זה לקביעת ועדה.

יואב קיש: אז אנחנו בעד ועדת הכלכלה.

יואב קיש: מי בעד?

יואב קיש: שירים את ידו.

יואב קיש: בעד ההצעה – פה אחד

יואב קיש: פה אחד.

איילת נחמיאס ורבין: אני רק רוצה משפט אחד, יואב.

יואב קיש: בבקשה.

יואב קיש: כן, אני ממליץ לוועדה להקים ועדת משנה בעניין.

איילת נחמיאס ורבין: תודה.

איילת נחמיאס ורבין: אל"ף, לומר לך תודה על הגיבוי ועל החברות, וזה בכלל לא מובן מאליו.

איילת נחמיאס ורבין: והלוואי והציבור יראה גם את הדברים האלה.

איילת נחמיאס ורבין: ולומר לכם, שאנחנו כחברי כנסת, לא יעלה על הדעת, ואני מפנה את זה גם לידידי גפני, שנוהג כך, אנחנו עם כל הכבוד המבקרים של הרגולטורים, אנחנו המפקחים שלהם.

איילת נחמיאס ורבין: לא הם מנהלים אותנו.

איילת נחמיאס ורבין: אנחנו לא זמניים כאן, גם אם בעוד שנתיים-שלוש עוד עשר שנים יהיו פה חברי כנסת אחרים.

יואב קיש: גפני בטח לא.

איילת נחמיאס ורבין: אין מה לעשות, הם לא המנהלים שלנו, ולא הם מקבלים את ההחלטות הפרלמנטריות שמתחייבות מעצם העבודה שלנו.

איילת נחמיאס ורבין: תודה רבה.

יואב קיש: תודה רבה.