ועדת הכלכלה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 469, 2017-03-14 10:00

איתן כבל: בוקר טוב לכולם.

איתן כבל: אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה.

איתן כבל: על סדר-היום הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 117) (קווי שירות למוניות), התשע"ז-2016.

איתן כבל: ברשותכם, מנכ"לית משרד התחבורה, אני מודה לך שאת כאן.

איתן כבל: גברתי מנהלת הוועדה, היועץ המשפטי, עורך הדין איתי עצמון, רשמת, חבר הכנסת יוסי יונה, אורחים נכבדים.

איתן כבל: לפני שאנחנו עוברים לנושא המרכזי שלשמו התכנסנו, אני רוצה לומר כמה מילים בנוגע לתאונות הדרכים.

איתן כבל: אנחנו מוצאים עצמנו השנה ב-67 הרוגים, לעומת 70 בשנה הקודמת.

איתן כבל: המשמעות היא, שהמגמה לא משתנה.

איתן כבל: אם שמתם לב, שבוע אחד אנחנו עוברים את השנה הקודמת ושבוע עוברים את השנה הקודמת.

איתן כבל: בסך הכול הכללי, לצערנו, המגמה היא של המשך עלייה מ-2012 אל היום.

איתן כבל: אני מזכיר לכם, בשבוע הבא, כמדומני, אמור להתקיים דיון מקיף.

איתן כבל: אני מודע לעובדה שאנחנו צריכים לדבר עם השר לביטחון פנים.

איתן כבל: נכון לרגע זה, מבלי להסיר מאף משרד את האחריות שלו, אין ספק שליבת העניין היא עדיין המשרד לביטחון פנים.

איתן כבל: המחויבות כאן בוועדה היתה שעד מרץ יוכפל מספר הניידות בכבישי הארץ.

איתן כבל: זה לא קורה נכון לרגע זה.

איתן כבל: גם לא נראה שזה עומד לקרות בזמן הקרוב.

איתן כבל: אנחנו ננסה לגרום לכך שהשר לביטחון פנים יגיע לכאן ויאמר את דברו בעניין, בוודאי את התחייבותו מהפעם הקודמת.

איתן כבל: כפי שאמרתי, זה נושא שאנחנו כוועדה עוסקים בו באינטנסיביות רבה, כולל בוועדת המשנה.

איתן כבל: מעניין לעניין, באותו עניין.

איתן כבל: זה במעבר חד אבל זה מתקשר לעניין איתו פתחתי את הדיון.

איתן כבל: עסקת מובילאיי, העסקה הגדולה ביותר שהיתה אי פעם בישראל, בוודאי חברה ישראלית.

איתן כבל: נציגי מובילאיי הופיעו כאן יותר מפעם אחת.

איתן כבל: היתה לי הזכות לשבת איתם בפאנלים.

איתן כבל: אני מחבר את העניין הזה לעובדה שחברת מובילאיי, או בכלל, כל הטכנולוגיה ברכב, יכולה לשנות בצורה משמעותית ודרמטית את הקטל בדרכים.

איתן כבל: יש מחקרים שמראים זאת.

איתן כבל: אני רק על תקן מצטט ושלא יתפסו אותי כקובע עובדות.

איתן כבל: דרך אגב, הונח בפנינו מסמך כזה, שמדבר על כך שהטכנולוגיה עשויה להוריד עד כדי 80% מהתאונות בכבישים.

<קריאה: רק שלא תהיה הפסקת חשמל כמו שהיתה בכניסה לכנסת רק עכשיו.

<קריאה: אם תהיה הפסקת חשמל, כל המכוניות ייכנסו אחד בשנייה.

איתן כבל: אנחנו לא רואים את רכב האוטונומי נכנס בימים הקרובים או בשנים הקרובות, אבל לפחות, עוד 10 שנים, לנהגי המוניות יהיה גם זמן לעשות הסבה אם הם חוששים למקצועם.

איתן כבל: אנחנו לא באים לזה מהמקום הזה אלא מהמקום של הקטל בדרכים.

איתן כבל: זה נושא שמונח לפתחו של השר.

איתן כבל: אני חושב שאתם כבר צריכים להיערך, במובן הזה של יצירת סטנדרט, קביעת תקנות.

איתן כבל: ממש לייצר כבר מראש ולא להמתין.

איתן כבל: לייצר את כל החבילה שיודעת לקבוע את כל העניינים הטכנולוגיים ויודעת להטמיע אותם בתוך רכבים חדשים.

איתן כבל: כמובן, הדבר החשוב ביותר, שמדינת ישראל ומשרד האוצר יראו בזה כלי כלכלי ולא גם ככלי מציל חיים, שזה הכי חשוב.

איתן כבל: אתמול התקשר אלי זיו אבירם, מנכ"ל מובילאיי, ופרס בפני פלוס מינוס את העסקה.

איתן כבל: היא מאוד מאוד מרשימה, גם לאור העובדה שהחברה תמשיך לפעול כאן מישראל.

איתן כבל: הם נמצאים בהר חוצבים קרוב לכאן.

איתן כבל: זה ייהפך למרכז העולמי של הטכנולוגיה שעוסקת בעניין הזה.

איתן כבל: באמת, כל מה שאנחנו יכולים לומר, שהלוואי ויהיו לנו עוד הרבה מובילאיי בישראל.

איתן כבל: עכשיו לנושא שלנו.

איתן כבל: לא סתם ביקשנו שגברתי תהיה בדיון הזה.

איתן כבל: הנושא שמונח כאן בפנינו, תיאורטית, אפשר היה להעביר אותו במהירות, במובן הזה שהסתיימה הוראת השעה והחקיקה וצריך להאריך ולעשות התאמות כאלה ואחרות וזהו.

איתן כבל: אלא שאני רוצה להניח לפתחך.

איתן כבל: אני אומר בזהירות, שרוב חברי הוועדה, כי לא באמת שאלתי כל אחת ואחד, יש כאן שתי נקודות שהן מאוד משמעותיות.

איתן כבל: הראשונה זאת ההמרה.

איתן כבל: עד לרגע זה לא ראינו ולא קיבלנו שום הצעת נוסח.

איתן כבל: גם כשפניתי למשרד המשפטים כדי לקבל את ההתייחסות, הם ניצנצו בגדול, ואמרו: מה אתם רוצים מאיתנו?

איתן כבל: תהיה הצעת נוסח, נתייחס.

איתן כבל: וכך דרור וחבריו דילגו על המשוכה.

איתן כבל: לגופו של עניין הם צודקים, אבל זה כבר עניין שהוא חשוב ודרמטי, אבל הוא לא חלק מהחוק המונח בפנינו נכון לרגע זה.

איתן כבל: נקודה שנייה.

איתן כבל: כפי שאמרתי, אני בטוח שכמעט כל הכנסת אם לא רוב המכריע, זה עניין הרב-קו והטמעתו במערכת התחבורה הציבורית ובמוניות השירות.

איתן כבל: זאת צריכה להיות הטמעה שיש לה משמעות כלכלית.

איתן כבל: יש את הטכנולוגיה שיודעות לדבר על-כך שיהיה רב-קו אנונימי לכן, גברתי, אני אומר לך, לא יהיה רוב להעביר את זה.

איתן כבל: אני אומר את זה כאן ביושרה מלאה, שלא נגיד שאנחנו לא אומרים את הדברים.

איתן כבל: אנחנו נתחיל הקראה, נתחיל לעבור וממילא זה לא ייגמר ב-23 לחודש וזה לא יעבור, אין סיכוי.

איתן כבל: אני אומר את זה כדי שבזמן הפגרה יהיה לכם, לאוצר, למי שרוצה, לקואליציה, לשבת ולעשות את חשבון הנפש איך הוא רוצה לתת מענה.

איתן כבל: לתת מענה מלא, לתת מענה חלקי, להבטיח החלטה כזאת או אחרת.

איתן כבל: איך אומרים?

איתן כבל: אני שם את הדברים כמו שהם בצורה מאוד ברורה ולא מגומגמת.

איתן כבל: זה מונח לפתחכם.

איתן כבל: נושא נוסף זה הגדלת מספר הנוסעים מ-10 ל-13.

איתן כבל: לא סתם לא הזכרתי את העניין.

איתן כבל: לא שהוא לא חשוב מבחינתם של נהגי השירות, אלא הוא פותח בעיות אחרות, עם המובילים, למשל.

איתן כבל: מבחינת נהגי השירות, שתי הנקודות המרכזיות הן אלה שהעליתי, דהיינו, הנושא של ההמרה ונושא הרב-קו, שפה יש קונצנזוס סביבו.

<קריאה: רב-קו כולל סובסידיה.

איתן כבל: כן.

איתן כבל: אמרתי רב-קו מסובסד.

איתן כבל: גברתי, בבקשה.

<קרן טרנר: בוקר טוב.

<קרן טרנר: תודה על ההזמנה.

<קרן טרנר: מה אנחנו כמשרד התחבורה רוצים?

<קרן טרנר: אנחנו היינו רוצים לראות מוניות שירות בפריסה רחבה הרבה יותר.

<קרן טרנר: אני אתחיל מהכללי ואגע בנקודות כמובן.

<קרן טרנר: היינו רוצים שהרבה יותר אזרחים במדינת ישראל ייהנו מהשירות שנקרא מוניות שירות.

<קרן טרנר: אנחנו חושבים שזה שירות משלים לשירות התחבורה הציבורית.

<קרן טרנר: אנחנו רואים בו שירות תחבורה ציבורית.

<קרן טרנר: אנחנו מאמינים במגוון של אמצעי תחבורה שאנשים יכולים לבחור.

<קרן טרנר: עולים על רכבת קלה, עולים על רכבת, עולים על אוטובוס, עולים על אופניים, הולכים ברגל, והעיקר לא רכב פרטי.

<קרן טרנר: אנחנו רוצים להציע היצע ומגוון.

<קרן טרנר: ברור לנו שהקווים של מוניות השירות צריכים להיות כלכליים כי אחרת הם לא יפעלו.

<קרן טרנר: אני מבינה שיש טענה בענף, שמצבם הכלכלי הלך ונשחק.

<קרן טרנר: אנחנו יושבים הרבה על העניין הזה.

<קרן טרנר: אנחנו רוצים לראות הרבה מוניות שירות ברחבי מדינת ישראל.

<קרן טרנר: מצד שני, אנשים אומרים: אנחנו לא כלכליים ולא נוכל לעמוד במה שאתם רוצים לעשות.

<קרן טרנר: אנחנו חושבים על זה הרבה מאוד.

<קרן טרנר: לגבי הרב-קו.

<קרן טרנר: רב-קו ללא סובסידיה אין לו משמעות ולכן אני חושבת שאנחנו צריכים לדבר על הסובסידיה.

<קרן טרנר: בעצם, זאת הבקשה.

<קרן טרנר: גם אם זאת לא סובסידיה תפעולית, זאת סובסידיה לזכאים על פי חוק להנחות, אם זה סטודנטים, אם זה קשישים.

<קרן טרנר: פה מדובר בנושא תקציבי.

<קרן טרנר: בעולם מושלם תחבורה ציבורית היתה חינם, אבל מדובר בנושא תקציבי.

<קרן טרנר: לפי התחשיבים שלנו מדובר במאות בודדות של מיליונים בשנה.

<קרן טרנר: רק כדי לסבר את האוזן, מידי שנה אנחנו מקבלים משהו כמו 200-300 שקלים תוספתיים לבסיס התקציב לכל התחבורה הציבורית ברחבי מדינת ישראל.

<קרן טרנר: האם האוצר מוכן לתקצב לנו עוד 300 מיליון שקלים כדי לסבסד את הסובסידיה זאת במוניות השירות?

<קרן טרנר: .

<קרן טרנר: הם נמצאים כאן והתשובה היא לא.

דב חנין: אולי זה ישתנה בעסקת חברת מובילאיי.

<קרן טרנר: יכול להיות.

דב חנין: שמענו שמחפשים שימוש ל-4.5 מיליארד שקלים.

<קרן טרנר: לנו יש הרבה רעיונות.

<קרן טרנר: היינו רוצים שזה יממן בטיחות.

<קרן טרנר: זה נושא תקציבי.

<קרן טרנר: גם אם בבסיס התקציב אין כרגע נכונות לתקצב אותנו בתקציב תוספתי של מאות מיליונים, אנחנו יושבים עם משרד האוצר להבין איך אפשר להביא את השירות הזה להיות כמה שיותר כלכלי.

<קרן טרנר: ברור לנו שאם הוא לא כלכלי הוא פשוט לא יפעל או שיפעל במעט מקומות.

<קרן טרנר: אנחנו חושבים על כל מיני הקלות פיננסיות כאלה ואחרות, כדי שבסוף נוכל להציע משהו שהוא אטרקטיבי לנוסעים וכפועל יוצא גם למוניות.

<קרן טרנר: הקלות פיננסיות שונות שכן יאפשרו תעריף נמוך לנסיעה, כן יאפשרו מתן הנחות לזכאים בנסיעה במוניות שירות.

<קרן טרנר: . רב-קו וסובסידיה מובנית, יש לו גם הרבה משמעויות כספיות של מערכות ורגולציה.

<קרן טרנר: זה עולם שלם ומלואו, אבל את השורה התחתונה אנחנו מבינים.

<קרן טרנר: אנחנו צריכים ליצור פה שירות כלכלי.

<קרן טרנר: אם זה לא יהיה כלכלי, זה פשוט זה לא יפעל וזה גם לא יפעל בצורה הרחבה שאנחנו רוצים שזה יפעל.

<קרן טרנר: לגבי מספר מקומות הנוסעים.

<קרן טרנר: אנחנו כן אומרים שיש מחיר לתוספת המושבים.

<קרן טרנר: המעברים צרים יותר, הנגישות בעייתית יותר.

<קרן טרנר: רמת השירות לנוסע תפחת במידה מסוימת.

<קרן טרנר: מצד שני, כמי שחיכתה לפעמים לקווים 4, 5 ו-16 בתל-אביב והם עברו מלאים, הייתי מעדיפה לשבת במקום ה-11 וה-12 במקום לא לעלות בכלל.

<קרן טרנר: אני גם מבינה שזה משפר כלכלית.

<קרן טרנר: אנחנו כן נהיה נכונים לתקן את החקיקה ולאפשר 12 מושבים.

<קרן טרנר: אנחנו חושבים שזה איזה איזון בין הכלכליות של הקווים לבין - - -

<קריאה: ארגון חברות הסל מתנגד לזה.

איתן כבל: ברור, אמרתי את זה.

<קריאה: הטעו אותך לגבי ה-300 מיליון.

<קרן טרנר: אלה התחשיבים שלנו ואפשר להגיש כל תחשיב אחר.

<קרן טרנר: העניין הוא שזה צריך להיות מתוקצב.

<קרן טרנר: רב-קו מחייב תקצוב וזה אומר שאנחנו לא יכולים מייד עם פרסום החוק לפרסם הרבה מאוד מכרזים של מוניות שירות, במקומות שאין בהם מוניות שירות בכלל.

<קרן טרנר: היום אין מוניות שירות בהרבה מאוד ערים במדינת ישראל.

<קרן טרנר: היינו יכולים כבר מחר לפרסם שם מכרזים.

<קרן טרנר: אבל אם צריך לתקצב כל מכרז ומכרז אז צריך להתחיל לתעדף ברמה ארצית וועדת מכרזים.

<קרן טרנר: .

<קרן טרנר: זה אירוע אחר משירות שניתן ללא סבסוד ואז כמובן הממשלה יכולה לתת אותו בצורה הרבה יותר רחבה.

<קרן טרנר: שוב אני חוזרת.

<קרן טרנר: ברור לנו שזה צריך להיות שירות כלכלי כי אחרת גם אנחנו לא נקבל את מה שאנחנו רוצים, אחד אחד לא עובד בחינם.

<קרן טרנר: אז הגדלת מספר המושבים זה עניין אחד והוא יכול להעלות את הרווחיות.

<קרן טרנר: אנחנו חושבים על צעדים פיננסים שונים.

<קרן טרנר: הצעדים הפיננסים לא סגורים והם בדיונים מתקדמים מול משרד האוצר.

<קרן טרנר: כך גם לגבי ההמרה.

<קרן טרנר: אנחנו כן מדברים על איזו תקופת מעבר שבה התאגידים הקיימים יוכלו להמשיך לעבוד ולצד זה איזו זכות לרכישת מספרים בהנחה, כדי לתת מענה לתאגידים שמחזיקים ברישיונות.

<קרן טרנר: אנחנו מתקדמים בעניין הזה עם משרד האוצר.

<קרן טרנר: אחר-כך גם נצטרך גם את הכוכבים במשרד המשפטים.

<קרן טרנר: אנחנו עוד לא שם.

<קרן טרנר: אני חושבת שאנחנו מאוד מתקדמים, אנחנו קרובים לסיכומים אבל יש עוד פערים.

<קרן טרנר: זה המצב כרגע.

איתן כבל: תודה גברתי.

איתן כבל: ברשותך, אני רוצה ברשותך להתייחס לשתי נקודות בדברים שלך.

איתן כבל: יש כאן הצעת חוק שמונחת בפנינו.

איתן כבל: את האמת להגיד לך?

איתן כבל: אין לה משמעות אמיתית.

איתן כבל: יש כאן פריסה של קווים כאלה ואחרים אבל זה לא בא מתוך תפיסה.

איתן כבל: צריך שתהיה תפיסה איך המדינה, משרד התחבורה ומשרד האוצר רוצים לראות את מוניות השירות.

איתן כבל: את זה חזרתי ואמרתי.

איתן כבל: הצעת החוק צריכה להגיד מה בעצם אנחנו רוצים ממוניות השירות.

איתן כבל: גם גברתי אומרת, וברור לכל יושבי השולחן כאן, שאם זה לא יבוא מתוך תפיסה, ייפתחו כמה קווים בהליך תחרותי רציני.

איתן כבל: הסיכויים שיתפתחו קווים כאלה ברחבי הארץ הם קטנים מאוד, כי צריך לראות האם העניין משלים?

איתן כבל: יש מקום שהוא חלק בלתי נפרד מתוך התהליך וברור שהוא חייב סבסוד.

איתן כבל: אבל יש מקומות, למשל, ראש העין ופתח תקווה, שמישהו ירצה לחדש את הרישיון שלו במקום הזה.

איתן כבל: אתם צריכים לקבל החלטה והיא החלטה חשובה: מה אתם, למען השם, רוצים ממוניות השירות?

איתן כבל: זה פעם אחת.

איתן כבל: פעם שנייה, אחרי שתדעו מה אתם רוצים ממוניות השירות, תדעו לומר איזה סבסוד אתם רוצים לתת?

איתן כבל: סבסוד מלא?

איתן כבל: סבסוד חלקי?

איתן כבל: סבסוד רק לאנשים שזקוקים כמו מבוגרים וסטודנטים?

איתן כבל: מה מונח בפנינו?

איתן כבל: הצעת חוק שהיא המשך, במילים אחרות, של החקיקה הקודמת.

איתן כבל: אין בה שום בשורה, אין בה שום אמירה.

איתן כבל: לכן יש קושי גם לנו להתחבר להצעה הזאת.

איתן כבל: בוודאי בוודאי לנהגי המוניות.

איתן כבל: כל אחד מהאינטרס שלו, מהמקום שלו, מהנקודה שבה הוא רואה את התמונה.

איתן כבל: זה לא מעניין אותם אפילו, אם זה הולך לכיוון הזה.

<קריאה: מוניות נסגרות בינתיים.

איתן כבל: דב חנין, בבקשה.

דב חנין: תודה לך אדוני היושב ראש.

דב חנין: ברכות לך קרן על ההצטרפות שלך לדיון החשוב הזה.

דב חנין: הגעתי לאמצע הדברים שלך ואני מתנצל, הייתי בדיון אחר.

דב חנין: שמעתי מה אמרת גם לפני שהגעתי.

דב חנין: אני קודם כל מברך על הגישה הכללית של משרד התחבורה, שרואה במוניות השירות חלק חיוני ממערכת התחבורה הציבורית שאנחנו צריכים במדינת ישראל.

דב חנין: אני אומר את זה כי לא תמיד זה היה המצב.

דב חנין: אני זוכר ימים שבהם גם במשרד התחבורה וגם במשרד האוצר, התייחסו למוניות השירות כשריד מעולם שעבר זמנו, משהו שצריך בעצם להיעלם מעולם המציאות.

דב חנין: זאת היתה התפיסה במשך הרבה מאוד שנים ולדעתי זאת תפיסה מאוד שגויה.

דב חנין: אני רוצה לומר לך, גברתי, שאני רואה את סוגיית מוניות השירות כסוגיה קריטית בכל תפיסת התחבורה הציבורית במדינת ישראל, לא פחות מזה.

דב חנין: אני רוצה להסביר למה אני אומר את זה.

דב חנין: כולנו מבינים שאנחנו נמצאים במשבר תחבורתי מאוד קשה.

דב חנין: הדבר החיובי שאפשר להגיד זה שאנחנו נמצאים היום בימים בינוניים, הם יותר טובים ממה שהיה אבל רעים יותר ממה שיהיה.

דב חנין: לאט לאט אנחנו מתקדמים לכיוון של פקק טוטאלי.

דב חנין: הכול ייעצר בכל המקומות אם לא נעשה שינוי דרמטי ומהיר לכיוון של תחבורה ציבורית.

דב חנין: אתם נמצאים במצב מתסכל.

דב חנין: אני יודע איזו עבודה עצומה נעשית במשרד התחבורה כדי להקל על המצב, אבל כל עוד לא יהיה השינוי הזה אז עוד מנהרה ועוד כביש יעבירו את הפקקים ממקום למקום ולא יעשו את השינוי הגדול.

דב חנין: כולנו מבינים את זה.

דב חנין: משרד התחבורה מקדם תפיסה שרואה את התחבורה הציבורית בראש סולם העדיפויות.

דב חנין: כדי שאנשים יבחרו בתחבורה ציבורית הם צריכים לעזוב את הרכב הפרטי ואנחנו צריכים להבין מה ה יתרון היחסי של הרכב הפרטי.

דב חנין: למה, למרות שיש תחבורה ציבורית, אנשים עדיין יבחרו ברכב פרטי?

דב חנין: היתרון הגדול של רכב פרטי הוא הגמישות.

דב חנין: רכב פרטי הוא הדבר שמאפשר לי לצאת, לא ללכת למרחקים גדולים והוא ייקח אותי פחות או יותר לאן שאני צריך, גם כי אני לא צריך ללכת מרחקים גדולים ואני מגיע מהר ונוח ממקום למקום.

דב חנין: היתרון של תחבורה ציבורית, וזה גם החיסרון שלה.

דב חנין: זאת מערכת גדולה, קבועה.

דב חנין: היא עובדת עם קבועי הזמן והמערכת שלה והיא לא יכולה לספק את הגמישות הזאת.

דב חנין: החוליה הזאת של מוניות השירות היא חוליית הגמישות.

דב חנין: היא הדבר שיכולה לעשות את ההבדל הגדול בין מערכת שאולי נשקיע בה מיליארדים רבים אבל אנשים לא ישתמשו בה, לבין מערכת שבסופו של דבר תתפקד ותעשה עבודה טובה.

דב חנין: אני מדגיש את הנקודה של הגמישות כדי לומר שמוניות שירות, במציאות של מערכת התחבורה בישראל, זה גם פתרון אידיאלי למגוון מאוד גדול של בעיות נוספות.

דב חנין: לפעמים שירות בשעות לילה שאין לנו צורך באוטובוסים אבל הוא מאוד חשוב.

דב חנין: הסוגיה של סופי השבוע, שאנחנו רוצים לקדם אותה מבלי להיכנס למלחמות של סטטוס קוו וענייני דת ומדינה, אלא להתקדם בצורה פרגמטית, שמאפשרת לכולם גם לשמור על אופייה של השבת וגם לאפשר לאנשים שירותים ברמת השירותים הספציפית שנדרשת לסופי שבוע, שהיא רמת ביקושים אחרת.

דב חנין: בכל הדברים האלה מוניות השירות הן הפתרון ואין לנו פתרון אחר.

דב חנין: לכן, לפי תפיסתי, אם לא נשנה באופן מהפכני את הגישה שלנו למוניות השירות, נהיה בבעיה מאוד גדולה.

דב חנין: אני מגיע לדיון הזה מאוד מודאג.

דב חנין: למה אני מאוד מודאג?

דב חנין: לא רק בגלל מה שאמר יו"ר הוועדה, חבר הכנסת כבל, שהצעת החוק שלכם לא עושה פה שום שינוי שצריך לעשות, אלא בגלל דבר יותר בעייתי.

דב חנין: אנחנו לא עומדים במקום, אנחנו נסוגים אחורה במהירות בנושא של מוניות שירות.

דב חנין: זה קורה דווקא בגלל דברים טובים שעשינו.

איתן כבל: דב תסיים.

איתן כבל: אני מזכיר לך שזה דיון רביעי שבו אנחנו אומרים אותו דבר.

דב חנין: אבל יש לי הזדמנות להגיד את זה לקרן.

<לאה ורון: היא קוראת את הפרוטוקולים.

דב חנין: היא קוראת את הפרוטוקולים אבל חשוב להגיד לה את זה.

דב חנין: עשינו שני שינויים מאוד גדולים וכל הכבוד לכם על קידומים.

דב חנין: האחד, זה הנושא של הרב-קו, מערכת מצוינת ומשתפרת מיום לשני.

דב חנין: הנושא השני זה הרפורמה במחירים, שגם זה דבר מאוד חשוב וחיובי.

דב חנין: התוצאה של שילוב שני הדברים האלה היא שמוניות השירות נמצאות במשבר מאוד קשה.

דב חנין: אני מציע לך ולכל אחד מצוות המשרד והרשות לתחבורה ציבורית, לבוא איתי יחד ולראות איך זה עובד בפועל.

דב חנין: לדבר עם נהגי מוניות השירות בקווים שהם טובים, רווחים ומתפקדים, אבל הם מרגישים בלחץ מאוד גדול.

דב חנין: אני מדבר על תל-אביב.

דב חנין: הם שוקלים את דרכם ואת עתידם, כי גם הם מתחילים להרגיש את המחיר הזה.

דב חנין: לסיכום, ההצעה שלי היא שחייבים להכניס את הרב-קו באופן אמיתי למוניות השירות.

דב חנין: כשאני אומר באופן אמיתי, זה כולל היבט של סבסוד.

דב חנין: הסבסוד שעליו אנחנו מדברים הוא לא הסבסוד התפעולי.

דב חנין: גם נהגי השירות לא בקשים את הסבסוד של קו שנוסע ריק.

דב חנין: הם לא רוצים את זה, הם לא צריכים את זה.

דב חנין: זה קיים באוטובוסים, אף אחד לא מציע את זה בתחום מוניות השירות.

דב חנין: הסבסוד שצריך כן להינתן הוא הסבסוד של הנוסע.

דב חנין: אם עולה קשיש, אז הוא צריך לעלות במחיר של קשיש.

דב חנין: אותו מחיר של קשיש שיש לו ברב-קו באוטובוס ובמונית שירות.

דב חנין: זאת חוליה ראשונה.

דב חנין: חוליה שנייה זה הנושא של הגדלת המוניות שהוא מתבקש, אפשרי ורצוי ואין בזה נזקים לאף אחד.

<קריאה: יש נזקים.

איתן כבל: בורה, להתווכח איתי?

איתן כבל: ניחא.

איתן כבל: להתווכח איתו?

איתן כבל: תעשה את זה בחוץ.

איתן כבל: דעתך ידועה, דעתו ידועה, זה הכול.

דב חנין: בעניין הסבסוד.

דב חנין: גברתי הזכירה את המספר 300 מיליון.

דב חנין: אנחנו עובדים מול מרכז המקר והמידע של הכנסת ומנהלים איתם תהליך ארוך בשביל להבין בכמה כסף באמת מדובר.

דב חנין: לפי הערכה שלנו מדובר בהרבה פחות וזה עדיין לא סופי.

דב חנין: כך או כך, מדובר בכסף נורא קטן יחסית להשקעה הגדולה שלנו בכלל בתחבורה במדינת ישראל ולהשקעה הדרושה.

דב חנין: השאלה היא: האם אנחנו כולנו השתכנענו מסביב לשולחן הזה, שבלי חוליית הגמישות, מערכת תחבורה הציבורית שאולי נשקיע בה מיליארדים, אבל אנשים לא ייסעו בה?

דב חנין: אם לא נבין את זה, לא נוכל להתקדם?

<שלמה בורה: מחלקת המחקר של הכנסת אמרה שזה 119 מיליון והטעו אותה ל-300 מיליון.

איתן כבל: יעקב פרי.

יעקב פרי: אני אהיה קצת יותר מידידי.

יעקב פרי: אני רוצה להתחיל באותה שאלה שאתה סיימת את דבריך.

יעקב פרי: אני באתי להצעת חוק על רפורמה במוניות השירות ואני לא רואה איפה הרפורמה.

יעקב פרי: אמרו לי שאנחנו צריכים לחכות, שאולי תהיה הצעת חוק נוספת ששם יהיה הרב-קו.

איתן כבל: יש, יש.

<קריאה: שם רוצים לקבור את זה.

יעקב פרי: בדבר אחד אני עוד לא מתעסק, אני לא קברן.

יעקב פרי: אם אנחנו לא מצליחים להכניס לתוך הצעת החוק הזאת את רב-קו המסובסד, כפי שציין דב.

יעקב פרי: אם אנחנו לא מצליחים להעלות את מספר הנוסעים מ-10 ל-13, אם אנחנו לא מפחיתים את גובה הערבות חזה חזרה ל-150,000 שקלים ולא 225,000, כפי שכתוב פה בהצעה, אנחנו חוסמים עוד פעם את הכניסה לשחקנים קטנים.

יעקב פרי: אנחנו מאיצים את קצב מספר נהגי המוניות שלא יכולים להתפרנס מנהגי שירות.

יעקב פרי: הרי יש פה אלמנט טכני של הארכת תוקף הרישיון שאמור לפוג בסוף 2019.

יעקב פרי: אז אם רוצים לעשות עשייה טכנית, אז בואו נחליט על הארכה ונדבר על המהות אחר כך.

יעקב פרי: אם רוצים לעשות רפורמה, אנחנו צריכים להבטיח שבחוק הזה לא יצאו למכרז רק קווים כלכליים, אחרת אנחנו מזניחים אוכלוסיות חלשות או מקומות שבהם יש אוכלוסייה שעלולה להיפגע מהרפורמה.

יעקב פרי: דבר אחרון.

יעקב פרי: יש את נושא הארכת התקופה בין המכרזים על קווי השירות.

יעקב פרי: צריך לתת איזו ודאות עסקית או התכנות עסקית לחברות החדשות שייכנסו לשוק.

יעקב פרי: אחרת הם יצטרכו להשקיע והם לא ירצו להשקיע בתשתיות וברכבים חדשים.

יעקב פרי: אנחנו צריכים לעזור למשרד התחבורה להימנע מעודף בירוקרטיה.

יעקב פרי: לסיכום דבריי, אם מאשרים את החוק אז בואו נביא רפורמה ובוא נביא בשורה.

יעקב פרי: אם לא, בואו נאריך את זה עד אחרי 2019 ונדון בדברים אחרת.

איתן כבל: תודה, חבר הכנסת פרי.

איתן כבל: ברשותכם, אני רוצה לחדד גברתי.

איתן כבל: מביאים רפורמה שבעצם היא לא רפורמה.

איתן כבל: כפי שאמרתי גם לאלון מסר ביותר משיחה אחת, חייבים שתהיה תפיסה כלשהי.

איתן כבל: צריך לקבל החלטה.

איתן כבל: להגיד מוניות שירות, מוניות שירות בלי להגיד מה אתה מצפה מהם, מה אתה רוצה מהן – אי-אפשר לעשות את הרצונות שלנו.

איתן כבל: משפט נוסף, כפי שאמר דב.

איתן כבל: אין ספק, ישראל עומדת.

איתן כבל: זה כבר הרבה מעבר לעוד מחלף ועוד כביש.

איתן כבל: אף אחד לא יוכל לקחת מכם ובוודאי משר התחבורה הנוכחי את המהפכה הדרמטית והבלתי נתפסת שהוא עשה בתשתיות הכבישים.

איתן כבל: באמת לא היה כדבר הזה.

<קרן טרנר: רכבות קלות.

איתן כבל: ברור.

איתן כבל: יחד עם זה, ברור שזה הגיע לסוג של מיצוי.

איתן כבל: אם לא תהיה אותה מהפכה ואותה חשיבה בתחבורה הציבורית, אז אנחנו נמצא את עצמנו בכאוס מוחלט שכבר רואים אותו.

<קרן טרנר: איפה הרפורמה?

<קרן טרנר: החקיקה מאפשרת לנו לפרסם הרבה מאוד מכרזים עם טווח זמן, עם ודאות כלכלית ברחבי מדינת ישראל.

<קרן טרנר: כמו שאמרתם קודם, סוף סוף שומעים שמשרד התחבורה מעוניין במוצר שנקרא מונית שירות, אז הרפורמה היא שלא עוד איזה שירות שניתן בצורה ספורדית ומצומצמת במדינת ישראל, אלא חוק שיאפשר לנו לפרסם הרבה מאוד מכרזים בהרבה מאוד ערים.

<קרן טרנר: מבחינתנו זאת הרפורמה.

<קרן טרנר: לפי התחשיבים שלנו יש לא מעט קווים כלכליים ברחבי מדינת ישראל ונוכל להרחיב על זה פה.

<קרן טרנר: . כשנוציא למכרז יהיה לנו מענה.

<קרן טרנר: אנחנו עובדים מאוד קשה יחד עם משרד האוצר לראות איך אנחנו הולכים עוד לקראת ועוד לקראת עם הסדרים פיננסים כאלה ואחרים כדי להביא עוד ועוד אזורים להיות כלכליים ובתעריפים נמוכים יותר.

<קרן טרנר: אנחנו חושבים שהחקיקה תאפשר לנו להוציא הרבה מאוד מכרזים לפעילות בת קיימא.

<קרן טרנר: מכרזים שיהיו ויהיה להם מענה.

יעקב פרי: מה האטרקטיביות?

<קרן טרנר: אנחנו חושבים שמדובר בשירות שהוא בין מונית לאוטובוס.

<קרן טרנר: הוא עוד מגוון, הוא עוד אמצעי תחבורה.

<קרן טרנר: לפעמים נראה קצת שרוצים להפוך את מוניות השירות לאוטובוס.

<קרן טרנר: בסוף, אם זה משהו מתוקצב, יש רב-קו ויש מסלקה אחת וכל המוניות מדברות עם כל האוטובוסים, כבר עולה השאלה, אולי מהמפעילים של האוטובוסים, למה שלא תיתנו לנו כמפעילי אוטובוסים להפעיל מיניבוסים שיוכלו לעצור.

<שלמה בורה: הם מפעילים.

<שלמה בורה: אין מיניבוסים?

<קרן טרנר: לא דיברתי על גודל הרכב, דיברתי על אופי הפעולה.

<קרן טרנר: זה שאפשר לעצור בהינף יד ולא בתחנות.

<קרן טרנר: בסוף הקו בין אוטובוס למונית שירות קצת מטשטש.

<קרן טרנר: אנחנו כן חושבים שאפשר לשמר פעילות עסקית.

<קרן טרנר: אנחנו כן רוצים לסייע כלכלית לענף.

<קרן טרנר: אם משרד האוצר לא מתקצב אותנו תוספתית לסובסידיה, אנחנו כן מנסים לחשוב על דרכים פיננסיות כן להקל על השירות הזה.

<קרן טרנר: בסוף זה כסף וזה כסף ואנחנו חושבים על כל מיני דרכים יצירתיות כדי ליצור עוד ועוד קווים כלכליים.

איתן כבל: אלון מסר מהאוצר ואחריו מיטל להבי.

<אלון מסר: תודה כבוד היושב ראש.

<אלון מסר: בסופו של דבר, החוק שמונח כאן על השולחן כן מדבר על רפורמה.

<אלון מסר: המצב במוניות שירות לא השתנה יותר מעשור.

<אלון מסר: הוא לא יכול היה להשתנות יותר מעשור כי זה מה שהחוק הקיים אומר.

<אלון מסר: החוק הקיים לא אפשר לממשלה לשנות את מסלולי הקווים ולפתוח מסלולים חדשים ומכרזים חדשים.

<אלון מסר: לכן קווים שהיו רלוונטיים לפני 20 ו-30 שנה כבר לא רלוונטיים וזה ברור מאליו.

<אלון מסר: נעשה פה ניסיון על-ידי משרד התחבורה לאפשר לו להציג קווים חדשים.

<אלון מסר: יש לא מעט מקומות שהשתנו במהלך השנים שיש להם ביקוש.

<אלון מסר: עושים עבודה מאוד מקיפים במשרד התחבורה, איפה הם האזורים שבהם יש ביקוש, שאנשים כן ירצו להשתמש במוניות שירות ואנחנו חושבים שזה כן יכול להיות כלכלי.

יעקב פרי: מי ממלא שם את הואקום היום?

<קרן טרנר: תחבורה ציבורית ורכב פרטי.

<אלון מסר: המצב היום הוא לא מצב רצוי.

<אלון מסר: המצב היום הוא של סטגנציה לפחות כמה שנים טובות.

יעקב פרי: הם אומרים שאנשים יוצאים מהענף.

<אלון מסר: נכון.

<אלון מסר: כשאתה נמצא בעולם עסקי ואסור לך להשתנות ואסור לך להשתנות במילימטר אבל המתחרים שלך כן משתנים, אתה נשחק.

<אלון מסר: זה המצב שקרה היום.

<אלון מסר: אנחנו לא רוצים להגיד שלא יהיה שירות כזה יותר.

<אלון מסר: הפוך, הכוונה של משרד התחבורה היא להכפיל את השירות הזה אבל במקומות שזה רלוונטי.

<אלון מסר: יש מקומות, מה לעשות, שהקו הוא לא כלכלי ואין מקום להפעיל אותו.

<קריאה: איך הוא יכול להיות כלכלי אם הוא נוסע אחרי אוטובוס מסובסד?

<אלון מסר: אולי יש מסלול אחר.

<אלון מסר: תכף דרור יסביר לכם את העבודה שהם עשו.

<אלון מסר: עשו עבודה מאוד מקיפה במשרד התחבורה לחשוב אולי יש מסלולים שלא עוקבים אחרי האוטובוס, מקומות שאנשים כן רוצים לנסוע בתחבורה ציבורית ואין להם.

<אלון מסר: זה המקומות שכן יכול להיות להם ביקוש וכן אפשר להחזיק אותם.

<אלון מסר: אבל כל עוד החוק הנוכחי בתוקף ולא מקיימים את החוק שמונח על השולחן, אי-אפשר לצאת למכרזים האלה.

<אלון מסר: אפשר היה לפרסם כבר בעוד כמה חודשים.

<אלון מסר: מתי דרור?

<דרור גנון: אם החוק עובר, תוך מספר חודשים בודדים.

<אלון מסר: תוך מספר חודשים לפרסם מכרז ובשנה הבאה יהיו מוניות שירות במקומות חדשים.

<אלון מסר: כל עוד החוק הזה לא מקודם, אין מכרזים חדשים.

יעקב פרי: דרור, אני רוצה לשאול שאלת הבהרה.

יעקב פרי: מונית שירות שנוסעת בקו מסוים לא יכולה לשנות את הקו אלא אם היא ניגשת למכרז?

<דרור גנון: לא, גם אין מכרז.

<דרור גנון: אי-אפשר מכרז.

<דרור גנון: בשנת 2006 הקפיאו את הענף כשיצאו לרפורמה הקודמת.

<דרור גנון: דרך אגב, זה היה בשיתוף עם תאגידים.

<דרור גנון: חלק מזה היה כנגד זה שהם גם לא יתחרו.

<דרור גנון: הם קיבלו את זה בצורה כזאת או אחרת כמצב המשכי ולא יכולנו לשנות את החוק.

יעקב פרי: המכרז הוא בין מי למי?

<דרור גנון: כל אחד שרוצה להתחרות, שיעמוד בתנאים, יוכל להפעיל.

<דרור גנון: הקיימים ודאי שיוכלו.

<דרור גנון: אולי יהיו גם חדשים כי בסוף מדובר גם על הגדלת מספר הקווים.

<דרור גנון: אנחנו צריכים לייצר פה חופש עיסוק.

<דרור גנון: אנחנו אמורים לתמוך בכל התהליכים.

<דרור גנון: בכל זאת, אנחנו רוצים להגדיל את מצאי הקווים.

<שלמה בורה: לתת לעשירים להתעשר.

איתן כבל: בורה, פעם אחרונה.

<שלמה בורה: רב הנסתר על הגלוי במכרזים.

איתן כבל: בורה, אני אוציא אותך בפעם הבאה.

<שלמה בורה: שיגיד מה המכרזים?

<שלמה בורה: למה לא מפרסמים את כל הפרטים שלהם?

איתן כבל: בורה, בבקשה החוצה.

<שלמה בורה: מה החוצה?

<שלמה בורה: אני אומר כמה מילים, אסור לי להגיד?

איתן כבל: תירגע בחוץ.

איתן כבל: תסלח לי, גם אתה מבקש לדבר וגם אתה צועק.

איתן כבל: תצא החוצה תירגע.

<דרור גנון: רמת העיקרון, הרעיון הוא לשלב את ענף מוניות השירות כמפלס ביניים בין המונית המיוחדת.

<דרור גנון: היום היא גם תפעל כמונית שיתופית, שזה גם עוד מפלס שירות נוסף שייתן שירות נוסף לנוסעים, לבין האוטובוס שהוא מסיע המון נוסעים.

<דרור גנון: הוא פועל בצירים ראשיים עם כמות אדירה של ניוד של נוסעים.

<דרור גנון: הכוונה היא לתת שירות ביניים.

<דרור גנון: מונית בחיים לא תוכל להחליף אוטובוס ואוטובוס לא אמור להחליף מונית שירות.

<דרור גנון: נכון, לכאורה, שכל שירות יכול להינתן באמצעות אחר.

<דרור גנון: כמו שנאמר על-ידי המנכ"לית, חברת אוטובוסים יכולה להפעיל טרנזיט או רכב של 10 מקומות בלי לקנות מספר.

<דרור גנון: זה יותר זול למדינה.

<דרור גנון: דרך אגב, שם אני גם לא אדרש לסבסוד, כי העלויות של ההפעלה של זה יהיו הרבה יותר נמוכות.

<דרור גנון: אבל אנחנו לא הצענו את זה.

<דרור גנון: אנחנו לא באנו מהמקום רק של מתן מענה ברמת השירות של סוג השירות.

<דרור גנון: אמרנו שאנחנו רוצים להמשיך להחיות את ענף מוניות השירות.

<דרור גנון: זה נאמר פה על ידי ועל-ידי כולם.

<דרור גנון: כל הרפורמה הזאת באה קודם כל לחלץ מהבוץ את הענף.

<דרור גנון: אני אומר בצורה הכי אמיתית.

<דרור גנון: בסוף אנחנו, כמשרד התחבורה, שלוחים של הנוסעים וגם של האמצעי שבאמצעותו אנחנו משרתים, שזה תאגידי המוניות.

<קריאה: אולי אפשר לקבל את הרשימה הסודית שמיועדים למכרז?

<קריאה: כולם מדברים על קווים ואני מהמר שאין אפילו תוכנית לקו אחד.

איתן כבל: אתה מוכן ודאי לתת לי?

איתן כבל: חברים יקרים, אני איכשהו מושך את הדיונים האלה ומקיים אותם אבל היום אנחנו נקבל גם את ההחלטות מה אנחנו עושים עם העניין הזה.

איתן כבל: מיטל להבי, בבקשה.

<מיטל להבי: תודה רבה.

<מיטל להבי: קודם כל, אני מברכת על הנוכחות של קרן טרנר ועל המילים שהיא אמרה חד משמעית על התמיכה במוניות שירות בפריסה רחבה יותר כשירות משלים וכחלק מהמגוון של התחבורה הציבורית.

<מיטל להבי: אני חושבת ששמענו פה מילים ברורות חד משמעיות.

<מיטל להבי: אבל אני עוקבת אחר הדבר הזה כבר רבה זמן ואני אדבר מהצד של תל-אביב.

<מיטל להבי: בתל-אביב יש קו מאושר ליפו.

<מיטל להבי: הוא לא מתופעל.

<מיטל להבי: הוא לא מתופעל מהסיבה של חוסר כלכליות.

<מיטל להבי: לא בגלל שלא צריך שירות ביפו, צריך שירות ואפילו הבת שלי צריכה את השירות הזה אבל הוא לא קיים כי הוא לא כלכלי.

<מיטל להבי: אני שומעת פה כל הזמן שמדברים על קווים כלכליים.

<מיטל להבי: אני רוצה להזכיר שתחבורה ציבורית נועדה לא בגלל כלכלה אלא דווקא בגלל הקהל השבוי והקהל שאין לו.

<מיטל להבי: אני מתריעה כבר עכשיו, שאם החשיבה על תחבורה ציבורית של מוניות שירות היא כלכלית, אנחנו לא נגיע לתת שירות לנוסעים שנזקקים לזה.

<קרן טרנר: אז זה אוטובוס.

<מיטל להבי: אני מדברת בשם הציבור.

<מיטל להבי: אנחנו מבקשים סובסידיה לנוסעים, לא לתפעול.

<מיטל להבי: סובסידיה לנוסעים, המשמעות שלה היא לא 300 מיליון.

<מיטל להבי: היא 100 מיליון ותבדקו את זה.

<מיטל להבי: לא מבקשים סובסידיה לכלים, לא משכורת לנהגים.

<מיטל להבי: זה לא אגד פה וזה גם לא דן.

<מיטל להבי: זה לנוסע מוחלש שזכאי לסובסידיה מכם, אנחנו מבקשים שתינתן לו סובסידיה.

<מיטל להבי: אחרת מה יקרה?

<מיטל להבי: תגיע מונית השירות, מי שיש לו כסף יעלה ומי שתלוי ברב-קו לא יעלה.

<מיטל להבי: עוד פעם, השירות, רמת השירות לאנשים המוחלשים, לאלה שאמנים לרב-קו, תהיה נמוכה יותר.

<מיטל להבי: אז אנחנו אומרים שבלי סובסידיה מדובר על כלי שאנחנו לא ניתן לו להגיע למקומות שצריך.

איתן כבל: את חוזרת על עצמך.

<מיטל להבי: יש 300,000 רכבים בשנה, 17% מתקציב המדינה.

<מיטל להבי: חבר הכנסת דב חנין הזכיר את מובילאיי.

<מיטל להבי: הרכבים עושים לכם מספיק כסף, ענף התחבורה עושה לכם מספיק כסף.

<מיטל להבי: תוציאו כמה שקלים חזרה.

<אלון מסר: המכרזים החדשים יכללו הנחה ביחס למחיר היום בחלק לקווים.

<אלון מסר: אם המטרה שאנשים ייסעו יותר בזול, אז אם אנחנו יוצאים למכרזים, במקום שזה כלכלי, אפשר יהיה להציע מחירים יותר נמוכים במתכונת כזאת או אחרת.

<אלון מסר: כשנגיע לזה נוכל להסביר מה אנחנו מתכננים.

<אלון מסר: במקום שזה לא כלכלי זה לא יפעל, חד משמעי.

<אלון מסר: אמרנו את זה כל הזמן.

<מיטל להבי: חבר'ה, שמעתם?

<מיטל להבי: לא תהיה תחבורה ביפו ולא תהיה תחבורה בכפרים הערביים.

<אלון מסר: במקום שהתחבורה לא כלכלית, אנחנו מוציאים אוטובוסים למרות שזה לא כלכלי.

<אלון מסר: לא כלכלי להסיע אוטובוס - - -

<דרור גנון: למשל, חבל אשכול.

<דרור גנון: מפוזרים שם המון יישובים במרחקים של עשרות ומאות קילומטרים.

<דרור גנון: כמות הנוסעות זה נוסעים בודדים.

<דרור גנון: אנחנו נותנים להם שירות ומשקיעים הרבה סובסידיה.

<קריאה: למה להסיע?

<דרור גנון: למה להשקיע?

<דרור גנון: כי צריך להסיע נוסעים באשר הם בכל מקום שהם נמצאים.

<אלון מסר: אם רוצים לדבר על מחיר יותר נמוך לנוסעים, אז זה בדיוק מה שאנחנו מנסים לעשות, בין היתר, במכרזים החדשים.

<אלון מסר: סובסידיה היא אמצעי ולא מטרה.

<אלון מסר: סובסידיה היא אמצעי לאפשר למשהו להיות יותר כלכלי ולעזור למי שרוצים בצורה כזאת או אחרת.

<אלון מסר: אם אפשר להשיג את זה בדרך אחרת, זה גם כן אפשרי וצריך לשקול את זה.

<אלון מסר: זורקים פה סכומים של 100 מיליון שקלים, שזה לא הרבה כסף.

<אלון מסר: קודם כל, זה הרבה מאוד כסף.

<אלון מסר: זה 100 מיליון שקלים לשנה.

<אלון מסר: אולי בעיריית תל-אביב 100 מיליון שקלים זה לא הרבה כסף לשנה.

<אלון מסר: אנחנו נשמח שאם עיריית תל-אביב רוצה לממן - - -

<קריאה: ואוטובוסים כמה?

איתן כבל: אורי זליגמן, בבקשה.

<אורי זליגמן: אני רוצה להתייחס.

איתן כבל: תגיד את הדברים שלך, אל תתייחס לאחרים.

איתן כבל: הסכומים שהושמעו פה היום הם באמת סכומים גדולים אבל ההפרש בין 300 מיליון ל-100 מיליון שזה צריך לעלות, אם אנחנו מדברים על תשלום סובסידיה רק למוניות השירות בלי למפעיל.

איתן כבל: ה-300 מיליון נבעו מחישוב זהה לאוטובוס.

<קרן טרנר: לא נכון.

<אורי זליגמן: המחקר של הממ"מ הגיע גם אלינו.

<אורי זליגמן: אנחנו ראינו את זה בדיוק.

<אלון מסר: המחקר של הממ"מ סופי?

<אלון מסר: אני לא ראיתי את הסופי.

<אורי זליגמן: אין דוח סופי, יש טיוטה של דוח ביניים.

<אורי זליגמן: מה המשמעות של זה?

<אורי זליגמן: המשמעות היא שאם מוניות השירות ייעלמו, אז במקום 100 מיליון, המדינה תשלם 300 מיליון.

איתן כבל: זה לא המקום שתתווכחו בניכם.

יעקב פרי: הוא מעלה נושא מאוד חשוב.

יעקב פרי: אם באיזה מקום, אתם חושבים שאין עתיד למוניות לשירות, שימו ו את זה על השולחן.

<דרור גנון: הצהרנו בצורה ברורה שלא.

<אורי זליגמן: עוד נושא.

<אורי זליגמן: משרד התחבורה יכול להוציא היום מכרזים על קווים חדשים בלי שום בעיה.

<אורי זליגמן: אף אחד לא מונע ממנו.

<חוה ראובני: אין לנו סמכות לפרסם רשימת קווים.

<אורי זליגמן: הנושא השלישי זה תקופת הביניים שכמעט לא הוזכרה פה.

<אורי זליגמן: אם יפעילו תוך 3 שנים את המכרזים החדשים ואת החוק החדש, כאילו שהוא נאור יותר, בתקופת הביניים הזאת לא יוכלו מוניות השירות להתארגן.

<אורי זליגמן: היום אנחנו רואים תמורות בתחבורה הציבורית: רכבת קלה, רכבת בתל-אביב ובירושלים, רכבת ישראל, נתיבי תחבורה ציבורית.

<אורי זליגמן: כל הדברים האלה עוד לא מתממשים וגם לא יתממשו בשלוש השנים הקרובות.

איתן כבל: אילן זיקרי, בבקשה.

איתן כבל: אחריו איתמר ממרכז המחקר והמידע.

<אילן זיקרי: הייתי רוצה להפנות שאלה למנכ"לית משרד התחבורה קרן טרנר ביחס לרעיון שהיה לך לפני מספר חודשים.

<אילן זיקרי: פנית לציבור ואמרת: אני לא רואה פתרון בעשר השנים הקרובות לפקקים שיש פה והציבור צריך לדרוש תחבורה ציבורית.

<אילן זיקרי: השאלה האם אנחנו לא הפתרון או חלק מהפתרון?

<קרן טרנר: אני חושבת שכן.

<קרן טרנר: כמו שאמרתי בהתחלה, אני חושבת שמוניות שירות זאת תחבורה ציבורית.

<קרן טרנר: זה עוד אמצעי תחבורה ציבורית.

<קרן טרנר: הוא מעלה לנו את מגוון התחבורה הציבורית.

<אילן זיקרי: אבל האופציות שיש בתוך הרפורמה הזאת בעצם, אין בו שום דבר שמאפשר לנו את הקיום.

<קרן טרנר: כאן אנחנו חלוקים.

<קרן טרנר: אנחנו חושבים שהחקיקה הזאת תאפשר לנו להוציא הרבה מאוד מכרזים ברחבי מדינת ישראל שהם כן יאפשרו פעילות.

<אילן זיקרי: אין בזה כדאיות כלכלית.

<קרן טרנר: לפי התחשיבים שלנו יש.

איתן כבל: חברים, ברשותכם.

איתן כבל: אתם לא שמים לדיון שמתקיים כאן כבר דיון רביעי.

איתן כבל: אני אומר את זה לך קרן ואני אומר את זה לאלון ואני אומר את זה לנציגי משרד התחבורה.

איתן כבל: אי-אפשר, באמת קצה נפשי.

איתן כבל: לא נעים לי לומר לכם את זה.

איתן כבל: אי-אפשר להתקדם עם העניין הזה אם אין כאן תפיסה.

איתן כבל: יש כאן טלאים.

איתן כבל: אני כבר לא יכול להקשיב.

איתן כבל: מה זה כלכלי?

איתן כבל: האם אנחנו עושים את זה שזה יהיה כלכלי?

איתן כבל: האם מונית באה להחליף אוטובוס?

איתן כבל: כמו שיש את השאלה מה זה כלכלי?

איתן כבל: מהצד השני, אין מצב שמונית אמורה להחליף את האוטובוס.

איתן כבל: יכול להיות שיש מקומות, למשל, באזורים כמו חבל אשכול, ששם לא תוציא אוטובוס כל חמש דקות, שם זה יהיה מסובסד מלא.

איתן כבל: נכון לרגע לזה, מה אתה אומר לי שאתה מוציא קווים כלכליים?

איתן כבל: העניין הוא כזה: זה לא עניין של כלכליות רק במובן הזה שהוא ירוויח את הכסף שלו, שזאת נקודת מוצא ברורה ובלעדי זה אף אחד לא יתיישב ליד ההגה.

איתן כבל: איך אתה מייצג מצב של אינסנטיב, אם בכלל, לקבוצות מוחלשות בתוך החברה הישראלית, שיוכלו גם הם להשתמש.

איתן כבל: שלא יצטרכו להמתין רק לאוטובוס.

איתן כבל: אם אתה אומר לי: אני אקח אותך לקו 89 או 189 בתל-אביב, הוא מפוצץ כל הזמן.

איתן כבל: במקומות אחרים, האוטובוס נוסע ריק.

איתן כבל: עוד לא ראינו נכון לרגע זה את מפת המכרזים, את מפת קווים.

<קריאה: אין מפה כזאת.

איתן כבל: חברים יקרים, מי שידבר אני אעיף אותו החוצה.

איתן כבל: קצה נפשי גם מהדיבור של עצמי.

איתן כבל: אני אומר את זה מהמקום שאני לא מוכן יותר לזה.

איתן כבל: אני אומר את זה לך, אלון, אני אומר לך אלון.

איתן כבל: אני לא מתקדם יותר עם העניין הזה.

איתן כבל: אני אאפשר לאיתמר.

איתן כבל: אנחנו טוחנים מים, זה בלבול מוח אחד גדול.

איתן כבל: אני רציתי להאריך והתנגדו כולם.

איתן כבל: אמרתי, כדי שלא ניתקע בואו נאריך את זה.

איתן כבל: לא ביקשתי להאריך את זה ל-100 שנה.

איתן כבל: אמרנו להאריך לזמן שיאפשר למשרד התחבורה ולמשרד האוצר להבין שהוועדה לא תיתן לזה ארכה נוספת ולא תהיה מוכנה ללכת למהלך שאין בו שילוב בין התכניות של משרד האוצר ומשרד התחבורה.

איתן כבל: אני אומר לכם.

איתן כבל: אם אני לא אקבל לפני את רשימת כל המקומות שרוצים לעשות בהם מכרזים, עם התייחסות נקודתית עניינית לכל אחד ואחד מהקווים.

איתן כבל: אלון, ואני אומר לך גברתי, אני רוצה לדעת מה למען השם אתם רוצים ממוניות השירות?

איתן כבל: או שאתם אומרים להם: חברות וחברים, נגמר הסיפור של מוניות השירות ואז תיתנו להם פיצוי, שזה כבר דיון אחר.

איתן כבל: אני לא הולך למשהו שהוא אנדרוגינוס, חצי קפה חצי תה.

איתן כבל: חייבת שתהיה כאן תפיסה שלמה, סדורה, מלאה, שמונחת כאן לפתחנו.

איתן כבל: אחרי שתהיה תפיסה, מהתפיסה אתה גוזר האם אתה עושה רב-קו מסובסד?

איתן כבל: מסובסד חלקי?

איתן כבל: תפעולי?

איתן כבל: כל המילים שכל אחד זרק פה מהצד.

עבד אל חכים חאג' יחיא: יש אי ודאות.

איתן כבל: נכון.

איתן כבל: נכון לרגע זה, אני סיימתי עם הסיפור הזה.

איתן כבל: אני לא מעלה את הנושא יותר לדיון.

איתן כבל: הוא לא יעלה כאן לדיון.

איתן כבל: אין לוחות זמנים.

איתן כבל: אלון, קרן, אין לכם איך מושג של זמן הפך להיות דרמטי פה.

איתן כבל: למשרדי הממשלה האכסניה נוחה להם וכולם רוצים וכולם מביאים לכאן את העניינים שלהם.

איתן כבל: אנחנו מעוניינים גם לקדם דברים אבל אני לא מתכוון להיתקע.

איתן כבל: לגבי נושא ההמרה, תחליטו מה אתם רוצים לעשות.

איתן כבל: אני לא רוצה לשמוע על זה.

איתן כבל: או שאתם מביאים את זה חלוט ושלם, אחרי שזה עבר אוצר ואחרי שזה עבר משרד המשפטים, מביאים תכנית שלמה סדורה ואיתה אנחנו יודעים איך להתקדם.

איתן כבל: וכמובן, בסוף, הצעת נוסח.

איתן כבל: אני גם אומר לכם, שאני ממליץ לכם לשבת איתי ועם דב.

איתן כבל: אני אצרף את דב, כיו"ר ועדת המשנה לעניין הזה.

איתן כבל: נשב ביחד, נעיר את ההערות שלנו ונביא לפה דבר שלם.

איתן כבל: זה נראה שלא דיברו עם האנשים שנמצאים פה.

איתן כבל: או, כן דיברו, או עשו הפרד ומשול.

איתן כבל: ישנם גם תאגידים שונים.

איתן כבל: אני מקווה שגם אתם תקצרו את הטווחים ביניכם קצת יותר טוב ממה שאתם מקדמים את זה עם רשויות המדינה.

איתן כבל: לעשו גם בתוככם, שלא נמצא את עצמנו פה מתווכחים 12 או 13 ודברים מהסוג הזה.

איתן כבל: בסוף אנחנו נכריע כך או כך.

איתן כבל: איתמר, משפט קצר ואנחנו נסיים.

<איתמר מירה: היו פה כמה התייחסויות לדוחות שכתבנו בנושא מוניות שירות.

<איתמר מירה: באמת לפני שנה וחודש פרסמנו מסמך לבקשת חבר הכנסת דב חנין בנושא סובסידיה.

<איתמר מירה: הסובסידיה היתה כללית וכללה את כל הסובסידיות שניתנות לתחבורה הציבורית.

<איתמר מירה: ממה שאני מבין, זה לא נדון היום בכל מקרה.

<איתמר מירה: התבקשנו לכתוב עוד אומדן עלות לגבי סובסידיה ייעודית, מה שמוצע פה בשולחן.

<איתמר מירה: אנחנו כרגע כותבים את אומדן הזה.

<איתמר מירה: העברנו טיוטה להתייחסויות וקיבלנו הרבה התייחסויות.

איתן כבל: אני רוצה לומר לך שגם העבודה שלך היא ברכה לבטלה.

איתן כבל: ברצינות אני אומר את זה.

איתן כבל: אין כאן תפיסה.

איתן כבל: ברגע שאתה כותב דוח ואתה אומר ככה או ככה, ואם ככה או ככה, נקודת המוצא שלך חייבת להיות בהתייחס למה המדינה בעצם רוצה.

איתן כבל: זאת אומרת, אם היא מניחה לנו תכנית שאומרת: סבסוד מלא, סבסוד חלקי, הוצאת חלקי קווים.

איתן כבל: אז אתה יכול להגיד שאם כך יהיה, אז כך יהיה, כמו חנן קריסטל כשהוא מפרשן, את כל האפשרויות.

<איתמר מירה: אני מסכים לחלוטין אבל לא אני בוחר מה אני כותב.

איתן כבל: אתה מבין דב מה אני אומר?

איתן כבל: הרי בסוף בסוף, הרי לא מרכז המחקר והמידע של הכנסת קובע את המדיניות.

איתן כבל: הוא אומר לתת איזו תגובה.

איתן כבל: מה קרה פה?

איתן כבל: אנחנו צריכים לכתוב את התפיסה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לפי כל הדיונים, ואני נוכחתי כמעט בכל הדיונים, הצעת החוק היא מצב של אי ודאות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: בעלי המוניות אומרים, וגם שמענו מעיריית תל-אביב, שיש קווים שאינם כלכליים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כל עוד שרק יוצאים למכרז - אני מכיר הרבה אנשים מכל מיני תחומים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כשיש מכרז הוא רץ להתחרות ולקבל את זה במחיר הכי זול, אבל אחרי זה כשהוא בא לבצע את המכרז, או שהוא פושט רגל או שהוא לא נותן את השירות הנכון.

עבד אל חכים חאג' יחיא: האם נבדקה בדיקה כלכלית?

עבד אל חכים חאג' יחיא: האם יש סיכום עם המנכ"לית ועם משרד האוצר שרוצים את המוניות ולא רוצים לחסל אותם?

עבד אל חכים חאג' יחיא: השאלה: האם בתנאים שאנחנו מייצרים פה, האם אנחנו לא מחסלים אותם בזה שהם לא מרוויחים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אנחנו רוצים שיהיה כדאי לאזרח לעלות למונית איפה שאין אוטובוס ושלא יצטרך לחכות הרבה זמן.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אנחנו רוצים שגם נהג המונית ירוויח.

עבד אל חכים חאג' יחיא: האם הבדיקה הזאת נעשתה?

עבד אל חכים חאג' יחיא: צריך לעשות את הבדיקה הזאת לפני שבאים לחוק הזה ולא להגיד שכל קו שמתלונן נבדוק אם ניתן לו סובסידיה, באיזה אחוז ובכמה .

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני חושב שלפני החוק או בצמוד לחוק זה צריך להגיע, ההיתכנות הכלכלית לקיום אותם קווים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני באתי מתחום ההנדסה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני יודע שהרבה קבלנים חשוב להם לזכות במכרז.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אחרי שהם זוכים הם פושטים את הרגל.

עבד אל חכים חאג' יחיא: יש קבלנים שביקשו לחלט להם את הערבות הבנקאית כדי לא להפסיד יותר מהערבות הבנקאית.

עבד אל חכים חאג' יחיא: השאלה האם זה נבדק או שאנחנו מתכוונים שזה צעד ראשון לפני חיסול המוניות?

<ארנון גלעדי: אני משנה לראש עיריית תל-אביב.

<ארנון גלעדי: אני מלווה את הנושא של הרפורמה הרבה מאוד זמן.

<ארנון גלעדי: רפורמה תמיד היא מושג רחב שלמעשה מתייחס לכל.

<ארנון גלעדי: הנושא של הרפורמה הזאת, היא חסרה בהרבה מאוד נושאים.

<ארנון גלעדי: כשהם אומרים להוציא קווים חדשים למכרזים, אין ספק שאלה הקווים שחלקם הגדול הם קווים שהם לא עובדים.

<ארנון גלעדי: אז מה אתם רוצים?

<ארנון גלעדי: להוציא את המכרזים?

<ארנון גלעדי: חלקם הגדול הם לא עובדים היום.

<דרור גנון: זאת אמירה לא נכונה.

<דרור גנון: אתה לא יודע על מה מדובר.

<קרן טרנר: לא ראית את הקווים אז איך אתה יודע?

<ארנון גלעדי: חלקם אני יודע.

<דרור גנון: אתה לא יודע.

<ארנון גלעדי: שנית, הנושא של הרב-קו הוא חלק אינטגרלי מתוך הנושא של רפורמה.

<ארנון גלעדי: נכון שיש לכם אינטרס בנושא של התחבורה הציבורית והאוטובוסים, וזה בסדר.

<ארנון גלעדי: שימו את הדברים על השולחן ותדברו על הדברים בצורה הכי ברורה.

<ארנון גלעדי: היות והנושא של התחבורה הציבורית אצלכם זה אוטובוסים בלבד - - -

<דרור גנון: זה לא מה שנאמר.

<ארנון גלעדי: אתם לא מתייחסים לנושא של הרב-קו כחלק מתוך שירות של מוניות השירות.

<ארנון גלעדי: איתן, ככל שזה יימשך וככל שיימשך הזמן, יותר ויותר קווים של השירות למעשה יפסיקו את השירות שלהם.

<ארנון גלעדי: לכן זה בדיוק מה שהם עושים.

<ארנון גלעדי: מצד אחד, הם רוצים להוציא להם את הנשמה כדי שהם יפסיקו לעבוד בקווים שהיום בקושי מתפקדים, כדי שבסופו של דבר, הם יתנו את זה באגורות.

<ארנון גלעדי: לכן, הנושא של התשלום של ה-100 מיליון או 300, זה בסדר לתת את הנושא שהאזרח יקבל את השירות המלא, מהרכבת, דרך האוטובוס ודרך מוניות השירות.

<ארנון גלעדי: זה לא דבר שהוא בן חורג לכם ואתם מתייחסים אליו כבן חורג בנושא של השירות.

איתן כבל: תודה.

<יהודה בר אור: אני יו"ר אגוד המוניות הארצי.

<יהודה בר אור: אני אמנם פחות קשור למוניות השירות ויותר לספיישלים, אבל יש פה נקודה שהיא קשורה לכל.

<יהודה בר אור: דיבר פה איתמר.

<יהודה בר אור: הוא לא עשה סקר ולא דיבר עם אף תחנת מוניות.

<יהודה בר אור: הוא יושב ראש השירות והוא צריך לדבר איתו.

איתן כבל: לפני שתהיה תכנית חדשה למוניות השירות, תעשו תכנית שלום ביניהם.

איתן כבל: זה יכול להיות מעניין.

<קרן טרנר: החקיקה הזאת מאפשרת להוציא הרבה מאוד קווים.

<קרן טרנר: קיימנו דיון ראשוני בראשות השר.

<קרן טרנר: הראנו לו את קווים שהיינו רוצים להוציא למכרז.

<קרן טרנר: אני מקבלת את ההצעה של חבר הכנסת כבל.

<קרן טרנר: אנחנו נמצה את הדיון אצל שר, נציג לו את כל הקווים ואז נציג כאן את הפעילות.

<קרן טרנר: באמת, אולי תיראו.

<קרן טרנר: מהתחשיבים שלנו, יש קווים שאפשר לפרסם למכרז.

<קרן טרנר: הם יהיו רווחיים, הנוסע ירצה לעלות ונהג המונית והבעלים של התאגיד ירוויחו כסף כי אחרת זה לא יעבוד.

<קרן טרנר: אני רק רוצה לחדד.

<קרן טרנר: החקיקה מאפשרת כר פעילות פורה למשרד.

<קרן טרנר: החקיקה נותנת אפשרות למשרד לפעילות דינמית בעניין הזה, בהיבט שזה לא איזה אירוע שיום אחרי החקיקה מפורסמים 100 קווים חדשים וזהו עכשיו ל-10 שנים.

<קרן טרנר: הכיוון שלנו היא חקיקה שתאפשר לנו בכל רגע נתון להוציא עוד ועוד קווים, לשנות ולהוציא, לשנות ולהוציא.

<קרן טרנר: אבל כן, יש לנו תכנית לשלב הראשון שייצא למכרז ואת זה אני חושבת שאתם רוצים שנציג.

איתן כבל: לפני שאני מפזר את הדיון המשמים הזה אני רוצה לומר כמה נקודות בפעם האחרונה.

יעקב פרי: איתן, לאחרונה אתה מחמיא לנו חבל על הזמן.

איתן כבל: זה לא לכם, זה לנציגי הממשלה, הם הבעייתיים.

איתן כבל: ברשותכם, אני רוצה לומר כך: השאלה של כלכלי או לא כלכלי היא ברורה.

איתן כבל: אף אחד לא יעלה לרכב שבסוף לא מביא פרנסה הביתה.

איתן כבל: יש אלמנטים נוספים שצריך לקחת אותם בחשבון.

איתן כבל: ישנם קווים בלילה כשהאוטובוסים לא עובדים.

איתן כבל: אני לא רוצה להגיד על שבתות, כדי לא לייצר פה משבר, אבל איך אומרים?

איתן כבל: צריך לחשוב במקומות שזה מתאפשר גם לעשות את הדברים האלה.

איתן כבל: אני רוצה תכנית מלאה.

איתן כבל: אלון, אני אומר שחשוב גם לנו לראות את נקודות המבט.

איתן כבל: לא רק לשמוע שאנחנו זורקים קווים.

איתן כבל: זה חייב לבוא מתפיסה שיודעת לחבר את הכול ביחד.

<אלון מסר: אני מסכים איתך.

איתן כבל: זה לא שבאתם לשר ושכנעתם אותו.

איתן כבל: בסוף, אם יוצאים מכרזים ואין מי שייקח אותם ובסוף אנחנו גם לא יודעים לתת מענה לאנשים – קו 189 ממשיך להיות מפוצץ וכנראה הוא לא היחיד שימשיך להיות מפוצץ עם הרפורמה.

איתן כבל: אני מזכיר, שאין כאן כוונה לעשות תחרות מול אוטובוסים שהם מסובסדים ולא משנה להם אם יש להם נוסע אחד או יש לו 30 איש באוטובוס.

איתן כבל: כל עוד יש לו אחד או 30 והוא מקבל את הכסף שלו, אותו זה לא מעניין.

איתן כבל: מה העניין?

איתן כבל: יצאנו לרפורמה שהיתה חשובה.

איתן כבל: עובדה, היום יש אוטובוסים בכמויות שלא היו בער.

איתן כבל: בין היתר, זה גם מה שגרם למוניות להוריד את הפרופיל, כתוצאה מהעובדה של מספר האוטובוסים המסובסדים.

איתן כבל: אי-אפשר לבוא ולעשות את זה טלאי.

איתן כבל: צריך לקחת את כל המרכיבים שדיברתי עליהם וגם על מרכיבים נוספים שלא עלו לי בדיוק בשנייה הזאת, כן סבסוד, לא סבסוד.

איתן כבל: אנחנו גם יודעים את מפת הקווים, איפה יש את הלחצים.

איתן כבל: זה לא שעכשיו אנחנו ממציאים.

איתן כבל: בנוסף, זה לא מספיק שמשרד התחבורה כועס על האזרחים שנוסעים במכוניות פרטיות.

איתן כבל: בסוף סוף אתה צריך לייצר לו את האלטרנטיבה.

איתן כבל: לעמוד בפקק או לעמוד עם האוטובוס בפקק כשאתה חנוק ולא יכול לנשום, אני מעדיף להיחנק בתוך האוטו הפרטי שלי.

<קרן טרנר: זאת לא מדיניות המשרד.

איתן כבל: אני מדבר מהבחינה הזאת של התגובה שהיתה.

איתן כבל: לכן, גברתי, מצידי שנשב איתך ועם נציגי משרד האוצר ועם דב.

איתן כבל: תציגו את הדברים בטרם נביא אותם.

איתן כבל: אני לא מתכוון להביא לפה תכנית חלקית.

איתן כבל: תודה רבה, הישיבה נעולה.