ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 340, 2017-02-21 09:00

אוסאמה סעדי: בוקר טוב.

אוסאמה סעדי: אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

אוסאמה סעדי: על סדר-היום: הצעת חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי, התשע"ו -2016.

אוסאמה סעדי: היום 21.2.

אוסאמה סעדי: כמובן שאני לא יכול לשכוח את התאריך כי זה יום ההולדת שלי.

אוסאמה סעדי: כמתנה קיבלתי לנהל את ועדת החוקה ואחרי זה אני מנהל את ועדת הביקורת.

אוסאמה סעדי: סידרו לי יום הולדת שמח.

אוסאמה סעדי: אני מתנצל שאני עם שפעת, כך שאנחנו נצטרך להסתדר עם זה היום כי לא רציתי לדחות.

אוסאמה סעדי: אנחנו גם מציינים היום בכנסת את יום העוני.

אוסאמה סעדי: אנחנו בוועדה, כמו שאר הוועדות בכנסת, נציין את היום הזה ולכן גם נתייחס לעוני ולשיקום הכלכלי.

אוסאמה סעדי: חשוב מאוד שהכנסת מציינת את היום הזה, במיוחד כשאנחנו מדברים על שיעורים גבוהים מאוד של עניים בחברה הישראלית.

אוסאמה סעדי: בחברה שממנה אני בא, 53% מהמשפחות חיות תחת קו העוני.

אוסאמה סעדי: יותר משני שליש מהילדים חיים מתחת לקו העוני.

אוסאמה סעדי: לכן גם היתה ועדת אלאלוף ודוח אלאלוף.

אוסאמה סעדי: כולנו חייבים להירתם לעניין הזה של הוצאת משפחות מקו העוני.

אוסאמה סעדי: זאת חובה של כל אחד מאיתנו.

אוסאמה סעדי: אתמול חברתי נורית קורן ואני קיימנו פגישה עם מנכ"לית משרד התחבורה ועם הצוות שלה.

אוסאמה סעדי: יש לנו בשורה לפחות מחלק מהחייבים בהוצאה לפועל שרישיון הנהיגה שלהם הוגבל.

אוסאמה סעדי: לפי התקנות הקיימות הם היו צריכים לעבור גם טסט וגם תיאורי כי היתה הגבלה של שנתיים.

אוסאמה סעדי: למרות שהם שילמו את החוב, חייבו אותם לעבור תיאוריה וטסט.

אוסאמה סעדי: אנחנו חשבנו שזה יותר מידי.

אוסאמה סעדי: דווקא צריך לעודד את האנשים ולתמרץ אותם לשלם את החובות ולעשות הסדרים.

אוסאמה סעדי: אבל אחרי שעשו את המאמצים ושילמו את החוב ובאו למשרד הרישוי הם נתקלו בבעיה שצריך טסט ותיאוריה.

אוסאמה סעדי: היו אלינו פניות מכל השכבות ומכל המגזרים.

אוסאמה סעדי: אני שמח שבאמת היום ביום העוני, נוכל לבשר לחייבים האלה שהבעיה שלהם עומדת להיפתר.

אוסאמה סעדי: שר התחבורה עומד לחתום על ביטול תקנה 172 ואז הם לא חייבים לעשות טסט ותיאוריה.

אוסאמה סעדי: כמובן שהייתי בקשר גם עם חברי עורך דין תומר מוסקוביץ, מנהל רשות האכיפה והגבייה.

אוסאמה סעדי: גם הפתרון הזה הוא על דעתם ובהסכמתם והם מברכים על זה.

אוסאמה סעדי: דבר נוסף, לפני שניכנס לסעיפי החוק.

אוסאמה סעדי: אתם זוכרים שאנחנו חוקקנו בקריאה שנייה ושלישית את החוק של מתן הנחה משמעותית של 40% בתשלומי קנסות שנגבים על-ידי המרכז לאכיפה וגבייה.

אוסאמה סעדי: אנחנו ננצל את ההזדמנות שתומר נמצא איתנו.

אוסאמה סעדי: המבצע עומד להסתיים ב-15.3 ואנחנו מתקדמים לסיומו של המבצע.

אוסאמה סעדי: תומר ייתן לנו עדכונים והסברים.

אוסאמה סעדי: זאת גם הזדמנות לקרוא לכל החייבים שלא הסדירו את החוב שלהם, לנצל את ההזדמנות הזאת כי המבצע מסתיים ב-15.3.

<תומר מוסקוביץ: בוקר טוב.

<תומר מוסקוביץ: תודה רבה אדוני היושב ראש ומזל טוב ליום ההולדת.

אוסאמה סעדי: תודה רבה.

אוסאמה סעדי: מזל טוב לחתונת הבן.

<תומר מוסקוביץ: תודה רבה.

<תומר מוסקוביץ: המבצע עומד להסתיים ב-15.3 ואנחנו מרגישים את התכונה של הסוף.

<תומר מוסקוביץ: הרבה אנשים שהשאירו לסוף מתחילים לשלם.

<תומר מוסקוביץ: עד היום כ-70,000 חייבים חיסלו את החובות שלהם.

<תומר מוסקוביץ: יותר מ-100,000 תיקים נסגרו.

אוסאמה סעדי: כמה חייבים?

<תומר מוסקוביץ: בערך 75,000.

<תומר מוסקוביץ: כסף מזומן קיבלנו עד היום 77 מיליון שקלים.

<תומר מוסקוביץ: למעשה קיבלנו יותר, כי אנחנו יודעים על כסף מזומן שסגר את התיק.

<תומר מוסקוביץ: אם אדם שילם חלק מהחוב ואת התשלום הוא מתכוון לשלם לנו בימים האחרונים, אז גם מה שהוא שילם לא נספר לנו כרגע.

<תומר מוסקוביץ: אנחנו מעריכים שקיבלנו מעל 100 מיליון שקלים.

<תומר מוסקוביץ: אנחנו מקווים שנגמור את זה לפחות ב-200 מיליון.

<תומר מוסקוביץ: פחות חשוב לי הסכום, יותר חשוב לי האנשים.

<תומר מוסקוביץ: אם נגמור את זה ב-150,000 חייבים שחיסלו את החובות, זה היה לנו מאוד שווה.

אוסאמה סעדי: כמה חייבים יש בסך-הכול?

<תומר מוסקוביץ: 300,000.

<תומר מוסקוביץ: אנחנו מקווים שלפחות חצי מהאנשים ינצלו את ההזדמנות.

<תומר מוסקוביץ: מי שלא ישלם, יפסיד בגדול.

<תומר מוסקוביץ: לא רק שב-16.3 ריבית הפיגורים חוזרת, אלא שכל ריבית הפיגורים על ארבעת חודשי המבצע חוזרת על-פי החוק.

<תומר מוסקוביץ: זה באמת שטות הכי גדולה בעולם.

<תומר מוסקוביץ: אפשר לעשות את המאמץ ולשלם.

<תומר מוסקוביץ: שום תכנית חיסכון של בן אדם ושום השקעה לא תיתן לו את ה-60%-70% שהוא חוסך במבצע שלנו.

<תומר מוסקוביץ: תודה אדוני היושב ראש ואני מקווה שכולם ינצלו את זה.

אוסאמה סעדי: אנחנו נמשיך לדון בכמה סעיפים שבהצעת החוק.

אוסאמה סעדי: מדובר בכמה סעיפים כבדים.

אוסאמה סעדי: יש את העניין של חובות שאינם בני הפטר ויש את העניין הזה של המזונות.

אוסאמה סעדי: יש לנו את העניין הזה של חובות שהם פחות מ-150,000 שקלים.

אוסאמה סעדי: המלאכה מרובה, אז נצא לדרך.

<גור בליי: אנחנו נשלים עוד כמה סעיפים.

<גור בליי: כדי למקם את עצמנו, אנחנו נמצאים עדיין בחדלות פירעון של יחידים.

<גור בליי: כרגע אנחנו עוסקים בסעיפים שנוגעים לצו השיקום הכלכלי של היחידים.

<גור בליי: אנחנו נמצאים במסגרת של סימן ד': יישום הצו לשיקום כלכלי ושינויו.

<גור בליי: פעם שעברה דיברנו עד לסעיף 170.

<גור בליי: אנחנו נתחיל מסעיף 171: בקשה לקיצור תקופת התשלומים.

<גור בליי: 171 "בקשה לקיצור תקופת התשלומים (א) נקבעה ליחיד תקופת תשלומים העולה על שלוש שנים או שאינה קצובה בזמן, רשאי בית המשפט, לבקשת היחיד, בתום שלוש שנים ממועד מתן הצו לשיקום כלכלי, לקצר את תקופת התשלומים אם שוכנע כי היחיד שיתף פעולה באופן מלא ועשה מאמץ משמעותי להשיא את שיעור חובותיו שייפרע לנושים.

<גור בליי: (ב) בית המשפט יחליט בבקשה שהוגשה לפי סעיף קטן (א) לאחר שנתן לנושים הזדמנות להשמיע את טענותיהם ולאחר ששקל את עמדת הנאמן והממונה בעניין.

<גור בליי: "

<מיכל אלבז: זה סעיף שמשלים את סעיף 163, המאפשר לקבוע תקופת תשלומים ארוכה יותר משלוש שנים או שלא קצובה בזמן.

<מיכל אלבז: אנחנו חושבים ששיתוף פעולה של היחיד במשך כמה שנים של ההליך, יכול לרפא במידה מסוימת איזה חוסר תום לב או חוסר בשיתוף פעולה.

<מיכל אלבז: צריך לקרוא אותו בהמשך לסעיף 170, שמאפשר לשנות את הצו גם עקב שינוי נסיבות או נסיבות חדשות, שזאת סמכות יותר כללית.

<מיכל אלבז: זה ההסבר.

<מיכל אלבז: כמובן שצריך לשמוע את הנושים ואת הנאמן.

אוסאמה סעדי: יש הערות?

אוסאמה סעדי: אני חושב שזה ברור.

<גור בליי: רק שאלה אחת.

<גור בליי: אתם מאפשרים את הקציבה הזאת רק בתום שלוש השנים.

<גור בליי: אני מבין שבסופו של דבר התקופה לא תהיה קצרה משלוש שנים, אבל השאלה האם יש סיבה למנוע?

<גור בליי: אם אותו חייב משתף פעולה, שיהיה לו איזה אופק ולהגיד לו: שמע, אנחנו כבר יודעים שזה ייעצר בשלוש שנים.

<גור בליי: זאת אומרת, לאפשר מתן החלטה לפני.

אוסאמה סעדי: מיכל הפנתה לסעיף 170 שזה הסעיף הכללי.

אוסאמה סעדי: פה אתה מדבר כאשר נקבעה תקופה שהיא לא קצובה בזמן.

אוסאמה סעדי: אז אומרים: אנחנו לא רוצים להשאיר את זה פתוח ובלתי קצוב בזמן.

אוסאמה סעדי: אז אנחנו אומרים לחייב אחרי שנים: אם אתה עומד בתנאים, תפנה על-מנת לקצר או להגביל את הזמן.

אוסאמה סעדי: נכון?

<מיכל אלבז: זה חל גם כאשר זה כן קצוב וזה יותר משלוש שנים.

<מיכל אלבז: נכון.

<גור בליי: בכל מקרה, מבחינתכם, אתם רוצים שהשלוש שנים יהיו תקופת הבדיקה כדי לראות את ההתנהלות שלו.

<מיכל אלבז: זה ככל שלא ישתנו הנסיבות, שהצו המקורי ניתן על בסיס המידע הנכון ולא השתנו הנסיבות.

אוסאמה סעדי: אז חל סעיף 170.

<מיכל אלבז: כן.

<גור בליי: "דוח מסכם של הנאמן 172.

<גור בליי: (א) שלושה חודשים לפני תום תקופת התשלומים יגיש הנאמן לממונה דוח מסכם לעניין עמידתו של היחיד בתנאי הצו לשיקום כלכלי ובכלל זה בחובת התשלומים.

<גור בליי: (ב) הנאמן ימסור העתק מהדוח ליחיד והוא יועמד לעיון הנושים בדרך שיקבע השר.

<גור בליי: " אני אקרא גם את סעיף 173 כי הם עוסקים באותו עניין.

<גור בליי: "אי–עמידה בתנאי הצו לשיקום כלכלי 173.

<גור בליי: (א) מצא הממונה, לאחר קבלת הדוח המסכם, כי היחיד לא עמד בתנאי הצו לשיקום כלכלי וכי יש בכך כדי להצדיק את שינויים, יגיש לבית המשפט, (פה אנחנו מציעים לקבוע מועד קונקרטי – ג.ב.), לא יאוחר מ-45 יום לפני תום תקופת התשלומים, בקשה לשינוי תנאי הצו כאמור בסעיף 170, וימסור ליחיד ולנושים הודעה על כך.

<גור בליי: (ב) הגיש הממונה לבית המשפט בקשה לשינוי תנאי הצו לשיקום כלכלי לפי סעיף קטן (א), תוארך תקופת התשלומים עד להכרעת בית המשפט בבקשה, אשר תיעשה בהקדם האפשרי.

<גור בליי: (ג) דחה בית המשפט את בקשת הממונה שהוגשה לפי סעיף קטן (א), יורה לנאמן להשיב ליחיד את התשלומים והנכסים שהועברו לקופת הנשייה בתקופת ההארכה לפי סעיף קטן (ב), אלא אם מצא כי קיימת הצדקה להימנע מהשבה כאמור בנסיבות העניין.

<גור בליי: "

<מיכל אלבז: הסעיפים אלה נחוצים כי לפי הדין הקיים ההפטר ניתן בצו נפרד שבית המשפט נותן.

<מיכל אלבז: כאן אנחנו בעצם אומרים, שההפטר הוא חלק מהצו לשיקום כלכלי אבל הוא מתממש רק אם היחיד עומד בתנאים של הצו.

<מיכל אלבז: יש לנו איזו ביקורת של הנאמן ושל הממונה על העמידה הזאת.

<מיכל אלבז: חשוב לוודא שהיחיד עמד בתנאים ושלא צריך להאריך את הצו.

<מיכל אלבז: אז הנאמן מגיש איזה דוח והממונה מחליט מה ההשלכות של ממצאי הדוח.

<מיכל אלבז: אם אין הפרה של התנאים אז הכול בסדר.

<מיכל אלבז: אם יש הפרה, השאלה האם היא מצדיקה את ההארכה של הצו?

<מיכל אלבז: אם הצו מוארך ללא צורך, אנחנו מציעים שבית המשפט יוכל להחזיר את הכספים שנצטברו בתקופה הזאת.

אוסאמה סעדי: אז אתם מקבלים את התיקון הזה?

אוסאמה סעדי: במקום "רשאי", "יורה"?

<יוסף חיים פרידמן: במקרה שבו הנאמן יגיש את הדוח מאוחר, צריך לדעתי לספור 45 יום מהדוח.

<יוסף חיים פרידמן: כלומר, זה צריך להיות לא יאוחר מ-45 יום, או, מ-45 יום מהמועד שהוא קיבל את דוח הנאמן, לפי המאוחר.

<יוסף חיים פרידמן: אחרת, יכול להיות שהנאמן יגיש את הדוח שבועיים לפני הסוף ואז בעצם לא תהיה הזדמנות.

אוסאמה סעדי: מוסכם.

<קריאה: ומה אם הנאמן הגיש את זה כבר אחרי התקופה של התשלומים?

<קריאה: למשל, הגיש את זה ביום האחרון?

<איתי הס: עדיין, זה לא אומר שהוא מפסיק לשלם.

<איתי הס: מצד שני, עדיין צריך את הביקורת.

<איתי הס: אנחנו מקווים שזה לא יהיה.

<גור בליי: אז אולי לקצר את התקופה החלופית, 30 ימים או משהו כזה?

<גור בליי: אנחנו פה כבר במצב שבו זה עלול לגלוש.

<גור בליי: בסך-הכול אנחנו רוצים הכרעה מהירה.

<גור בליי: אולי 30 ימים לכל המאוחר, לנסות לדחות בכל זאת את לוח הזמנים.

<איתי הס: אנחנו תלויים בנאמן במקרה הזה ולכן אנחנו מעדיפים שפרק הזמן ייקצב מהרגע שבו יוגש הדוח.

<קריאה: ואם לא הוגש דוח?

<איתי הס: חייב להגיש דוח.

<איתי הס: אנחנו מפקחים עליו.

<איתי הס: מה הוודאות ומה השינוי?

<איתי הס: בסופו של דבר החייב נמצא בתכנית תשלומים והוא בונה את עתידו לאור השיקום הכלכלי שבו הוא נמצא.

<איתי הס: פה יוצרים איזה חוסר ודאות מובהק לחייב.

<איתי הס: בריצת מרתון הקילומטר האחרון הוא הכי קשה.

<איתי הס: פה אנחנו מדברים בחודשים האחרונים וזה הכי קשה.

<יוסף חיים פרידמן: אני רוצה להבהיר.

<יוסף חיים פרידמן: מבחינת החייב, ברגע שמסתיימת תקופת התשלומים שנקבעה לו, הוא מפסיק לשלם.

<יוסף חיים פרידמן: כלומר, החייב לא מפסיק לשלם רק אחרי שהוא משלם דוח, הוא מפסיק כשמסתיימת התקופה.

<יוסף חיים פרידמן: מהצד השני, הרשות המנהלית, הנאמן, צריך לבדוק שבאמת כל התנאים התקיימו, שבאמת ההפטר מגיע ובאמת זה בסדר שהוא מפסיק לשלם.

<יוסף חיים פרידמן: לכן, לצד זה שהחייב ממשיך להתנהג כסדרו, מה שכתב לו בית המשפט וזה מה שהוא עושה, הממונה מנהל לצד זה מערכת שבוחנת ובודקת.

<יוסף חיים פרידמן: עוד רגע נגיע לסעיף שאומר שבסופו של התהליך הוא גם יקבל איזה פתק.

<יוסף חיים פרידמן: נגיע לזה עוד רגע בסעיף 174.

<יוסף חיים פרידמן: אני חושב שאיתי צודק.

<יוסף חיים פרידמן: אנחנו צריכים לגזור לגמרי את התקופה מהגשת הדוח.

<יוסף חיים פרידמן: זה צריך להיות לא יאוחר מ-45 יום מהיום שהוא קיבל את הדוח.

<נעמה מנחמי: ואם הוא קיבל אותו שנתיים קודם?

<יוסף חיים פרידמן: לא, הוא אמור להגיש אותו בתום השלושה חודשים.

<גור בליי: הסיטואציה היא אחרת.

<גור בליי: בכוונה זה קבוע, לנאמן יש 3 חודשים לפני.

<גור בליי: אז אמרנו 45 ימים לפני כדי שתהיה לו ודאות לקראת סוף התקופה והוא יידע אם היא הולכת להיות מוארכת או לא.

<גור בליי: אז באופן עקרוני, אם אנחנו אומרים שבכל מקרה זה 45 ימים ממועד הגשת דוח הנאמן, יכול להיות מצב שבו הנאמן מתעכב ומחכה עד התקופה ואולי אפילו לאחריה.

<גור בליי: זה נשאר כחרב מתהפכת מעל ראשו.

<גור בליי: זה בעצם החשש.

<מיכל אלבז: כל עוד הממונה לא מגיש בקשה לשינוי .

<שלום לרנר: אנחנו מדברים פה על יחיד שלא עמד בתנאי הצו לשיקום כלכלי.

<שלום לרנר: לפעמים הוא לא עומד מסיבות מינוריות.

<שלום לרנר: לפעמים הוא לא עומד כי ההתנהגות שלו מחבלת בכל תקופת התשלומים.

<שלום לרנר: אני מבקש להשאיר לשיקול דעת של בית המשפט שבמקרים אחרים לא רק יעשה בקשה לשינוי תנאי הצו אלא גם לביטול הצו.

<שלום לרנר: בקשה לשינוי הצו או לביטולו.

<שלום לרנר: אז בית המשפט יחיל את זה, כמובן, רק במקרים חמורים.

אוסאמה סעדי: יש סעיף שמדבר על ביטול.

אוסאמה סעדי: זה בהמשך.

<שלום לרנר: לא, אבל בצורה הזאת.

<שלום לרנר: אני חושב שזה במקרה אחר.

אוסאמה סעדי: סעיף 176.

<גור בליי: יש סעיף שמדבר על-כך.

<גור בליי: אין בעיה, הוא יכול לבטל לגמרי.

<שלום לרנר: 176 מדבר אחרי שניתן הפטר.

<שלום לרנר: אני מדבר על מצב אחר, לפני שניתן הפטר, בדיוק במצב של 173.

<שלום לרנר: אני בסך-הכול מבקש בקשה לשינוי תנאי הצו כאמור או לביטולו.

<שלום לרנר: בית משפט יחליט במקרים חמורים, ויש כאלה.

<שלום לרנר: לא פעם נתקלים במקרה שחייבים מנסים להונות את כל המערכת.

<שלום לרנר: .

<מיכל אלבז: תסתכל על סעיף 183.

<שלום לרנר: סעיף 176 לא עונה.

<שלום לרנר: בית משפט לא ימצא, בלי שמישהו מגיש לפניו.

<שלום לרנר: אני רוצה שכבר בשלב הזה, כשהממונה מעיין בדוח שהוגש לו ואז הוא רואה.

<גור בליי: שלום, מבחינת האינטרס שאתה מדבר עליו, ביטול צו התשלומים לא יועיל.

<שלום לרנר: ביטול הצו וחדלות פירעון.

<גור בליי: לא, זה 183.

<שלום לרנר: מי יגיש לו?

<שלום לרנר: אני רוצה שכבר בבדיקה הזאת, כשהנאמן מגיש את הדוח לממונה, הממונה יראה אם יש פה מקרה חמור.

<שלום לרנר: אחרת, בית משפט ב-183, איך זה יגיע אליו?

<שלום לרנר: מיוזמתו הוא לא יהיה ער לזה.

<יוסף חיים פרידמן: אנחנו נמצאים עכשיו בשלב של בדיקה סטנדרטית, שאומרת שבסוף התהליך, כשמסתיימת תקופת התשלומים, לפני שבעצם מגיעים לזה שהוא מקבל את הפתק של ההפטר, יש איזה תהליך בדיקה שהוא עמד בצו.

<יוסף חיים פרידמן: אנחנו לא צריכים עכשיו לבדוק - - -

<שלום לרנר: מה קורה עם הממונה מגלה על-פי הדוח שזה באמת חמור ושביקש לנצל לרעה את ההליכים?

<יוסף חיים פרידמן: בסעיף 183 נאמר: "מצא בית המשפט..." אם הוא חושב שבאמת הוא מגלה שקרה איזה משהו דרמטי ובכלל כל הדבר הזה היה טעות, אין מניעה שהוא יגיש את הבקשה.

<שלום לרנר: ב-183 לא כתוב מי יביא את זה לתשומת לב בית המשפט.

<יוסף חיים פרידמן: "מצא בית המשפט", זה בעצם אין הגבלה.

אוסאמה סעדי: שלום, נגיע לסעיף ונתייחס.

<יוסף חיים פרידמן: לגבי השאלה של 45 יום.

<יוסף חיים פרידמן: האם אתם רוצים שאם אנחנו גולשים מעבר לסוף התקופה לקצר את זה ל-30 יום?

<גור בליי: הרעיון הוא לקצר את תקופת אי הוודאות.

<גור בליי: לכן הצענו 45 ימים לפני.

<גור בליי: אני מבין שיכולה להיות סיטואציה שבאמת הנאמן מאחר ואז זה כאילו מקצר את התקופה שיש לו.

<גור בליי: הרעיון הוא בכל זאת לנסות להכניס את זה לסד זמנים, ככל הניתן, לפני שנגמרת תקופת התשלומים, כדי שהוא ידע מבחינת ההיערכות להמשך.

<גור בליי: כך הוא ידע האם הוא הולך לקבל תקופת תשלומים נוספת.

<גור בליי: איתי, איך אתם רואים את העניין הזה?

<גור בליי: לאור הרצון לקצר את תקופת אי הוודאות, האם בכל מקרה אתם זקוקים ל-45 ימים בכל מקרה?

<איתי הס: אנחנו לא רוצים אף פרק זמן ואני גם לא חושב שהחשש לחוסר ודאות הוא כל-כך רב.

<איתי הס: בסך הכול, כמו שנאמר, יש תכנית פירעון.

<איתי הס: אם הוא לא עומד בתכנית, שאלה יהיו הסיבות העיקריות לבקשות להארכה, אנחנו נדע על זה קרוב לוודאי קודם לכן.

<איתי הס: הוא בוודאי יידע.

<איתי הס: אם הוא עומד בתכנית אז לא יהיה לו חשש מפני הארכה.

<איתי הס: אני לא חושב שיהיה נכון להגדיר את הסיטואציה שבה הוא נמצא כחוסר ודאות.

<איתי הס: הדוח הזה כן נועד לסיים את הפרק הזה ולאפשר לנו לתת את הפתק שההפטר חל עליו.

<איתי הס: לכן אני פחות מוטרד מהסיטואציה של נפילה בין הכיסאות.

<גור בליי: אולי נחזור לנוסח של הכחול?

<גור בליי: זה מגשר על שני הדברים גם יחד.

<גור בליי: הנוסח שם: "לא יאוחר מתום תקופת התשלומים".

<שלום לרנר: סליחה, אני רוצה לחזור בחצי משפט.

<שלום לרנר: שוב, אם יהיה כתוב: "שינוי בתנאי הצו כאמור או לביטולו", הממונה ישים לב להמלצה שבמקרים חמורים הוא צריך להגיש בקשה לבית המשפט להתנהג בצורה אחרת.

<שלום לרנר: אני לא מבין מה הבעיה פה?

<יוסף חיים פרידמן: זה לא סטנדרט פעולה סביר, שעושים צו, בסוף בודקים אם עמדו בצו ואז בודקים אם היה מתאים לתת צו.

<שלום לרנר: הוא התנהג בצורה לא הולמת.

<שלום לרנר: מה זה מפריע לך?

<שלום לרנר: אם זה יהיה כתוב כאן, הממונה ידע שיש מצבים יותר חמורים.

<שלום לרנר: הוא יגיש בקשה.

<מיכל אלבז: אנחנו פה מדברים על ההליך הסטנדרטי, שבו אדם אמור לעמוד בצו התשלומים.

<מיכל אלבז: אחרי זה, בסעיף של השונות, שמאפשר לבית המשפט לבטל את הצו במהלך כל ההליך ולא רק בשלושת החודשים האחרונים.

<מיכל אלבז: לכן לא מתאים שהסמכות הזאת תהיה כאן.

אוסאמה סעדי: שלום, נגיע לסעיף 183.

אוסאמה סעדי: התיקון שהציע היועץ המשפטי לסעיף ג', במקום "רשאי" יבוא "יורה"?

<יוסף חיים פרידמן: כן.

<נירה שלו: דווקא אני בעד ההגבלה של 45 יום.

<נירה שלו: יכול להיות שאני לא מבינה, אבל יכול להיות שזאת איזו ביקורת גם לממונה, שבאמת הממונה יגיש את הדוח.

<נירה שלו: הוא הרי הוא צריך להגיש שלושה חודשים לפני.

<נירה שלו: זה מספיק זמן בין השלושה חודשים לבין 45 יום כדי שהוא יגיש, גם אם הוא מאחר קצת.

<נירה שלו: אני כן חושבת שצריך את זה.

<נירה שלו: כך זאת גם הזדמנות שהממונה יבדוק שהנאמן באמת הגיש את הדוח ואם לא, אז יתזכר אותו.

<נירה שלו: אין לנו איזו סנקציה אחרת.

<נירה שלו: זה השלב האחרון שכולם כבר לקראת הסוף.

<נירה שלו: אמר כאן מישהו וזה נכון, שהסיוע המשפטי שניתן הרבה פעמים ניתן להם עד קבלת צו התשלומים ומאז הם לא מיוצגים והם לבד מבחינת הסיוע המשפטי של המדינה.

<נירה שלו: לפחות כך זה היום.

<נירה שלו: אלינו באים הרבה אנשים שלא מקבלים את ההפטר, הם צריכים להגיש בקשה להפטר וכבר אין להם ייצוג.

<נירה שלו: גם כאן אני כן חושבת שצריך את ההגבלה הזאת כדי שתהיה איזו ביקורת שהיא חשובה.

<יוסף חיים פרידמן: אני מציע אולי להוסיף משהו רך, "בהקדם".

<יוסף חיים פרידמן: הבעיה היא התזמון של שני לוחות זמנים.

<יוסף חיים פרידמן: הנאמן צריך לקבל את הדוח ורק אחרי זה הוא יכול להגיש.

<נירה שלו: כן, אבל זה שלושה חודשים.

<גור בליי: החשש הוא, אם הוא מאחר.

<נירה שלו: הנאמן צריך להגיש שלושה חודשים לפני הסיום.

<נירה שלו: הגיעו 45 ימים לפני ועדיין לא הגשת, אז זה כבר איחור משמעותי וכדאי שמישהו ישים לב לזה.

<נירה שלו: זה מה שאני אומרת.

<איתי הס: זה לא מחליף את מנגנוני הבקרה השוטפים.

<נירה שלו: בסדר.

<נירה שלו: בכל זאת, אני לא מצליחה להבין את הבעייתיות.

<יוסף חיים פרידמן: אני מציע ללכת למשהו קצת יותר רך: "יגיש לבית המשפט בהקדם ולא יאוחר מתום תקופת התשלומים".

<יוסף חיים פרידמן: אז זה כן מטיל איזו חובה יותר רכה בלי לוחות זמנים.

<גור בליי: בהקדם, לאחר הגשת דוח הנאמן.

<יוסף חיים פרידמן: כן.

<גור בליי: בסדר.

אוסאמה סעדי: נעבור לסעיף 174.

<גור בליי: אנחנו עוברים לפרק ט' להפטר ובטח תכף ירחיבו.

<גור בליי: זה בעצם היעד של המסע הארוך של חדלות הפירעון של יחידים.

<גור בליי: הסעיף הראשון בעצם מגדיר מה קורה במצב הזה.

<גור בליי: "הפטר 174.

<גור בליי: א.

<גור בליי: בתום תקופת התשלומים, ואם ניתן ליחיד הפטר לאלתר לפי סעיף 167 – עם מתן הצו לשיקום כלכלי, יהיה היחיד, והוא בלבד, פטור מחובות העבר שלא ניתן לפרוע מנכסי קופות הנשייה.

<גור בליי: " בעקבות שיחות שהיו לנו עם ספי ומיכל, דיברנו להוסיף איזה אישור שניתן על ההפטר לצרכים שונים שיסייעו ליחיד.

<גור בליי: אבל פה אנחנו רוצים לשנות טיפה את הנוסח המוצע ולא להשאיר את זה כעניין אופציונלי או לבקשה.

<גור בליי: רציני לכתוב: "הממונה ייתן ליחיד אישור על מתן הפטר כאמור".

<גור בליי: פשוט, כעניין קטגורי מחייב.

<גור בליי: להוריד את "בקשתו" ושזה יהיה סטנדרט.

<גור בליי: זה יהיה המצב היחיד.

<גור בליי: "הממונה ייתן ליחיד אישור על מתן הפטר כאמור", זה שינוי ממה שכתוב בנוסח.

<גור בליי: ב.

<גור בליי: אין בהפטר – 1.

<גור בליי: כדי לגרוע מסמכויות הנאמן לגבי נכסי קופת הנשייה כפי שהוקנו לו לפי סעיף 131.

<גור בליי: "

<מיכל אלבז: לגבי הנוסח של ההצעה שלכם בסעיף קטן א'.

<מיכל אלבז: התעודה הזאת היא לא ההפטר.

<מיכל אלבז: צו השיקום הכלכלי והעמידה בו הוא זה שמגבש את ההפטר.

<מיכל אלבז: אם אפשר רק אישור על ההפטר ולהוריד את "מתן".

<גור בליי: בסדר, אישור על ההפטר.

<גור בליי: אנחנו ננסח את זה.

<גור בליי: ב.

<גור בליי: אין בהפטר – 1.

<גור בליי: כדי לגרוע מסמכויות הנאמן לגבי נכסי קופת הנשייה כפי שהוקנו לו לפי סעיף 131.

<גור בליי: 2.

<גור בליי: כדי לגרוע מחובת היחיד לסייע לנאמן ולשתף עמו פעולה כאמור בסעיף 138 ולקיים את תנאי הצו לשיקום כלכלי החלים גם לאחר ההפטר".

<מיכל אלבז: כפי שהסברתי, היום ההפטר הוא צו נפרד וכאן הוא חלק מצו לשיקום כלכלי ולעמידה בו.

<מיכל אלבז: אנחנו מסכימים גם שצריך מטעמים פרקטיים לתת איזה מסמך שמעיד על ההפטר.

<מיכל אלבז: גם אחרי העמידה בתקופת התשלומים, יכול להיות שלא כל הנכסים מומשו או שיש איזה שיתוף פעולה שנחוץ מהחייב, או עוד תנאים נוספים.

<מיכל אלבז: לכן חשוב להבהיר שההפטר לא אומר שהנאמן סיים את תפקידו והתפרק מהסמכות או שהיחיד יכול להפסיק לשתף פעולה.

<מיכל אלבז: מאחר וההליך הוא אישי אז גם ההפטר הוא אישי ולא ניתן לפטור אנשים נוספים מהחובות.

<מיכל אלבז: זה חלק מההסדר כאן.

אוסאמה סעדי: כמובן שאני מקבל את התיקון שהציע גור.

אוסאמה סעדי: דיברנו על זה אתמול, שבכל מקרה עם הסיום, היחיד זכאי לקבל.

אוסאמה סעדי: זה לא רשאי.

אוסאמה סעדי: אחרי זה הממונה ייתן לו.

אוסאמה סעדי: אם זה מקובל, אז אנחנו נתקן את זה כך.

<קריאה: אנחנו בהוצאה לפועל חייבים את האישור כי בלי זה אנחנו לא יכולים לסגור את התיק.

<גור בליי: נתקן ל"ייתן".

<מיכל אלבז: זה נחוץ לכל מיני צרכים.

<תומר רבינוביץ: נשמח שישתמשו בזה גם בבנקים וגם בהמשך החיים הכלכליים של אותו חייב.

<תומר רבינוביץ: המציאות היום מאוד מאוד מקשה לחזור.

<תומר רבינוביץ: אין פה תהליך של שיקום.

<תומר רבינוביץ: צריך לעשות איזה משהו מעבר לזה.

<תומר רבינוביץ: לחייב את המערכות הנוספות, כדי שלא יישאר עם כתם.

<בקי קשת: חברתי מההוצאה לפועל כבר ציינה את הנקודה.

<בקי קשת: אני רוצה לציין שהוא אמר להינתן לא רק ליחיד אלא וישלח לכל הגורמים, להוצאה לפועל ולכל גורם אחר שהודע להם על צו פשיטת רגל.

<בקי קשת: זה לא צריך לחכות שהיחיד יקבל את האישור.

<בקי קשת: הוא ירוץ להוצאה לפועל, יחכו שיקלידו בהוצאה לפועל.

<בקי קשת: כמו שמייד מודיעים שיש פשיטת רגל, מייד מודיעים שיש הפטר.

<מיכל אלבז: ההליכים בהוצאה לפועל כבר עוכבו לפני שלוש שנים אז אין איזה לחץ.

<בקי קשת: יש פה בור של בירוקרטיה שאנחנו מכירים אותו.

<בקי קשת: השבוע פנתה אלי מישהו שהיתה חצי שנה אחרי הפטר וזה עדיין רשום בבנק.

<בקי קשת: הם אמרו לה שהם צריכים אישור מגורם רשמי.

<בקי קשת: עכשיו היא צריכה עורך-דין שיעשה טיפול משפטי בשביל משהו שהוא מובן מאליו.

<בקי קשת: כמו שהודיעו שיש פשיטת רגל, צריך להודיע שיש הפטר.

<גור בליי: למה לא להכניס את זה?

<בן ציון פיגלסון: גם היום, ברגע שניתן צו הפטר ומתקבל אצלנו הצו, אנחנו מייצאים אותו בתקשורת בין מחשבים לגורמים הרלוונטיים לרבות רשות האכיפה והגבייה, בנק ישראל וכדומה.

<בן ציון פיגלסון: אנחנו עושים את זה כבר היום, בקי, לשאלתך, אבל אני לא רוצה שזה יגרע מזכויותיו של החייב.

<בן ציון פיגלסון: אם מחר יש תקלה בתקשורת בין מחשבים, שלא יגיד הגורם המקבל: לא, אני רוצה לקבל רק מהגורם המוסמך.

<בן ציון פיגלסון: אני מציע, לטובת כל הצדדים, להשאיר את זה כמו שזה כתוב.

<בן ציון פיגלסון: אנחנו מתחייבים פה לפרוטוקול שאנחנו נמשיך להעביר לגורמים את הצווים ברגע שהם מתקבלים, כפי שאנחנו עושים היום.

אוסאמה סעדי: בקי, אנחנו נוסיף סעיף קטן ג', שאם הסיום של הליך ההפטר יינתן בידי החייב אישור הפטר.

<בקי קשת: אני מדברת על-כך, שכל מי שנשלחה לו הודעה שהאדם נמצא בחדלות פירעון ובפשיטת רגל, צריכה לצאת הודעה מקבילה שהוא כבר לא.

<קריאה: אבל זה מאוד מסובך, שולחים לטאבו ולמקומות אחרים.

<בקי קשת: כמו שהנאמן ידע לשלוח הוא ידע לשלוח שוב.

<בקי קשת: כמו שפותחים תפקיד סוגרים תפקיד.

<בקי קשת: שלחת, אתה יודע למי שלחת.

אוסאמה סעדי: אבל היום עושים את זה.

אוסאמה סעדי: כשיש היום עיקול ואחרי זה יש ביטול שולחים לכל הבנקים ולמשרד הרישוי.

<בקי קשת: צריך להיות כתוב שזה מבוטל.

<בקי קשת: לא יכול להיות שהאדם צריך אחר-כך לרוץ לכל הרשויות.

אוסאמה סעדי: היא צודקת.

אוסאמה סעדי: אחרי זה אתה לא יודע למי שלחו.

<גור בליי: בנצי, אני לא חושב שזה יגרע באיזו צורה.

<גור בליי: ברור שאם יש איזו תקלה הוא יכול להראות בעצמו.

אוסאמה סעדי: אפשר לכתוב שהממונה או הנאמן ששלחו את כל ההודעות האלה, שילחו לו את האישור על הפטר?

<יוסף חיים פרידמן: אולי הנאמן צריך לשלוח הודעות לנושים.

<איתי הס: הנושים יודעים.

<בקי קשת: הבנק, הטאבו.

אוסאמה סעדי: משרד התחבורה, משרד הרישוי.

<איתי הס: יש מערכת של משיכת מידע מהכונס הרשמי גם כיום.

<איתי הס: כל הגופים הפיננסיים מנויים עליה וכל גוף שמעוניין ממלא טופס.

<תומר רבינוביץ: איתי, לא מתקבלות הודעות על ההפטר רק על צו הכינוס.

<איתי הס: לא נכון.

<איתי הס: מי אמר את זה?

<איתי הס: כל שינוי סטטוס - - -

<תומר רבינוביץ: היום תהליך הביטול גוזל המון זמן לפעמים.

<איתי הס: זה לא נכון.

<איתי הס: כל שינוי סטטוס מעודכן במערכת הממוחשבת ונדחף כל שבוע.

אוסאמה סעדי: אז במערכת הממוחשבת הזאת תשלחו את זה.

אוסאמה סעדי: מה הבעיה, זאת לחיצת כפתור.

<בקי קשת: השבוע קיבלתי דף על 6 חודשים.

<תומר רבינוביץ: אני מתעסק היום עם צווי הפטר שניתנו לפני חצי שנה ועדיין לא עודכנו בשום מערכת.

אוסאמה סעדי: איתי, זה דבר חשוב כל-כך.

אוסאמה סעדי: אני לא רוצה שהחייב שקיבל הפטר יתחיל להתרוצץ והוא לא יודע למי נשלח ולמי לא.

אוסאמה סעדי: במערכת הממוחשבת אתם תשלחו את האישור על ההפטר.

<איתי הס: אין בעיה.

<איתי הס: אם אתם בעניין של לכפות אז שזה יהיה הפוך.

<איתי הס: שגם המידע יעבור אלינו מקוון.

<גור בליי: איזה גורמים הם הגורמים הרלוונטיים?

אוסאמה סעדי: זה בנקים, משרדי ממשלה.

<איתי הס: אנחנו מוכנים להדדיות בהקשר הזה.

<איתי הס: זאת אומרת, לקבל את המידע באופן מקוון ולהעביר אותו באופן מקוון.

אוסאמה סעדי: ממי צריך לקבל?

<בקי קשת: כל מי ששלחו לו הודעה שהממונה בפשיטת רגל.

<איתי הס: שיהיה ממשק דו כיווני.

<ענת הר אבן: אם אנחנו מקבלים הודעת סגירה אז אנחנו שולחים לכל הגורמים.

<ענת הר אבן: בעצם אנחנו שולחים את ביטול כבר בצו חדלות הפירעון.

<ענת הר אבן: אין הליכים כבר בהוצאה לפועל.

<ענת הר אבן: מה שנותר, לפי הנוסח של החוק הזה, זה רק לסגור את תיקי ההוצאה לפועל מבחינתנו כי תהליכים ביטלנו בתחילת ההליך.

אוסאמה סעדי: ענת, כשאתם מקבלים היום שורה על ההפטר, אתם שולחים מייד?

<ענת הר אבן: אני סוגרת את התיקים.

<ענת הר אבן: בגלל שההליכים רק מעוכבים ולא מבוטלים, אני שולחת לכל הגורמים.

אוסאמה סעדי: סוגרים את התיקים ואז מבטלים את כל ההליכים?

<ענת הר אבן: כן, אבל לפי החוק הזה בעצם ביטול ההליכים הוא כבר בתחילת ההליך בצו חדלות הפירעון.

<ענת הר אבן: לכן בהפטר יש לי תיקים בלי הליכים פעילים.

<ענת הר אבן: אני רק אסגור את התיקים אצלי.

<ענת הר אבן: לכן מישהו אחר יצטרך להודיע לבנקים ולא אני.

<ענת הר אבן: לא יהיה לי איך לשלוח לבנקים כי אני מבטלת את ההליך כבר בהתחלה שלו לפי הנוסח.

אוסאמה סעדי: אני חושב שהעיקרון מוסכם.

אוסאמה סעדי: תבדקו טכנית מה ניתן לעשות ואז תנסחו.

<ענת הר אבן: אלא אם כן אנחנו שוב חוזרים למצב של הקפאת הליכים ואז הסגירה היא אוטומטית.

<תומר רבינוביץ: מה קורה עם תיקים שנפתחו בהוצאה לפועל אחרי שהתחיל התהליך?

<ענת הר אבן: אני פותחת תיקים רק באישור בית משפט.

<ענת הר אבן: לפי ההנחיות שלנו ולפי הפסיקה והוראות הדין, אני לא יכולה לפתוח תיק אחרי צו חדלות פירעון כי יש הקפאת הליכים.

<תומר רבינוביץ: בהסדרי נושים זה קורה הרבה.

<תומר רבינוביץ: בהסדרי נושים קורה שנפתחים תיקי הוצאה לפועל אחרי תחילת - - -

<איתי הס: אתה מדבר על 19א'?

<תומר רבינוביץ: כן.

<איתי הס: אבל אין עיכוב הליכים ב-19א.

<גור בליי: אני מסכם: סוכם להוסיף סעיף קטן ג' שייכתב בו: "הממונה ייתן ליחיד אישור על ההפטר וישלח את האישור לגורמים הרלוונטיים.

<גור בליי: " אנחנו ננסח מי הם הגורמים הרלוונטיים.

<איתי הס: לא, זה רק צד אחד של העניין.

<איתי הס: אנחנו מוכנים לייצר ממשקים דו כיווניים ואנחנו מוכנים גם שייכתב בחוק שיוקמו ממשקים כאלה.

<איתי הס: כל גורם שנותן לנו מידע באופן מקוון גם יקבל את ההחלטות באופן מקוון.

<איתי הס: אז יש ממשק ויש פלטפורמה.

<נעמה מנחמי: זה לא בסעיף הזה.

<איתי הס: זה לא בסעיף הזה, אבל אם עושים תיקון כזה, נתקן את זה בשני הכיוונים.

<איתי הס: התיקון שאתה מציע אומר שאנחנו נצטרך להקים ממשקים חד כיווניים על חשבוננו כי אחרת אנחנו לא נעמוד בהוראות החוק.

<איתי הס: אם הולכים למהלך כזה, אנחנו בעד.

<איתי הס: אנחנו רוצים שזה יהיה הדדי ושזה יהיה בשיתוף פעולה.

אוסאמה סעדי: ברגע שמטילים עיקולים והגבלות ואחרי זה נסגר התיק וקיבל הפטר, אז להודיע לאותם מוסדות.

<איתי הס: העיקולים נפתחים בהוצאה לפועל, זאת לא בעיה.

<יוסף חיים פרידמן: אין עיקולים.

<ענת הר אבן: לפי הנוסח של החוק הזה, בשונה מהפקודה, אני ביטלתי את כל ההליכים בהתחלה.

<ענת הר אבן: הודעתי לכל הגורמים שההליכים בטלים כי הם מובטלים על-פי החוק.

<ענת הר אבן: אין לי מה לשלוח.

אוסאמה סעדי: ההליכים בטלים או מעוכבים?

<ענת הר אבן: בפקודה הם מעוכבים ולפי ההצעה פה הם מבוטלים כבר בתחילת ההליך.

<ענת הר אבן: אנחנו הערנו על זה אז בזמנו, שזה קצת בעייתי.

אוסאמה סעדי: בקי, אז מודיעים בתחילת ההליך?

<בקי קשת: לא.

<בקי קשת: יש פה כמה גורמים שונים וכמה סוגי דברים.

<בקי קשת: אם יש עיקול, הם מודיעים על העיקול.

<בקי קשת: אבל כשמודיעים לבנק שאדם נמצא בפשיטת רגל ועל המגבלות שלו, אסור לו שיקים ואסור לו כל מיני דברים.

אוסאמה סעדי: אבל בפתיחת ההליך כבר מודיעים לו.

<בקי קשת: לא, לא, מודיעים לו על העיקולים שהטילו בהוצאה לפועל, לא על ההגבלות.

<איתי הס: הוא יבוא לבנק עם הפתק ויפתח את החשבון שהוא קיבל הפטר.

<בקי קשת: לא.

<בקי קשת: לא היה אוטו אבל זה רשום לו.

<מיכל אלבז: אין מגבלות בהליך זה.

<מיכל אלבז: זה לא חלק מההגבלות.

אוסאמה סעדי: אין הגבלות בבנק.

אוסאמה סעדי: אחרי שיש לו את ההפטר ביד, שילך לבנק.

<יוסף חיים פרידמן: אדוני, אני מציע שאנחנו נבדוק אם בכלל יש צורך.

אוסאמה סעדי: עכשיו אנחנו עוברים לסעיף 175, שזה החובות שאינם בני הפטר.

אוסאמה סעדי: תקרא את הסעיף ואחרי זה נשמע את העמדות.

<גור בליי: >

<גור בליי: 175 א.

<גור בליי: ההפטר לא יחול על חובות עבר אלה: 1.

<גור בליי: תשלום עונשי.

<גור בליי: 2.

<גור בליי: חוב שנוצר בדרך מרמה או הנובע מעבירת גניבה או מעבירת ין או אלימות חמורה כהגדרתה בחוק זכויות נפגעי עבירה, התשס,א-2001.

<גור בליי: 3.

<גור בליי: חוב מזונות שהחבות בו היא לפי פסק דין.

<גור בליי: ב.

<גור בליי: על אף הוראות סעיף קטן (א) – 1.

<גור בליי: רשאי בית המשפט, בנסיבות חריגות המצדיקות זאת, להורות כי ההפטר יחול על חוב מזונות כולו או חלקו ורשאי הוא להתנות החלת הפטר כאמור, בתנאים: 2.

<גור בליי: רשאי בית המשפט להורות כי ההפטר לא יחול על חוב שמקורו בחובת תשלום פיצויים לפי סעיף 77 לחוק העונשין, אף אם אינה נובעת מעבירה לפי סעיף קטן (א)(2), אם מצא כי הדבר מוצדק לאור מהות העבירה שבשלה הוטלו הפיצויים, חומרתה או נסיבותיה.

<גור בליי: "

<מיכל אלבז: זה סעיף שעוסק בחובות שההפטר לא חל עליהם.

<מיכל אלבז: מול האינטרס של פתיחת דף חדש ושל שיקום כלכלי לחייב, יש אינטרסים נוספים, שלפעמים הם יותר חזקים וצריכים לגבור על האינטרס של פתיחת דף חדש.

<מיכל אלבז: אני אסביר לגבי כל אחד מהסוגים.

<מיכל אלבז: התשלום העונשי יש לו צורה של חוב כספי, אבל בעצם הוא עונש שהוטל על החייב במסגרת הליך פלילי או הליך מנהלי.

<מיכל אלבז: כמו שהליכי חדלות הפירעון לא משפיעים על הליכים פליליים או על הליכים מנהליים, בוודאי שהם לא יכולים לאיין את העונש הזה ולפטור את החייב מהתוצאה שלו.

<מיכל אלבז: הטלה של הקנס או של העיצום לא נועדה לפצות את המדינה על משהו שקרה אלא המטרה שלה היא לפגוע כלכלית בכיס של החייב.

<מיכל אלבז: לכן זה מגן על אינטרסים שהם מוגנים על-ידי הדין הפלילי והם רק מיתרגמים פה לכסף.

<מיכל אלבז: לגבי חוב שנוצר בדרך של מרמה.

<מיכל אלבז: זה הדין הקיים.

<מיכל אלבז: זה נועד כדי שאדם לא ירוויח ממרמה שביצע.

<מיכל אלבז: אנחנו מבקשים להרחיב את ההגדרה הזאת גם לחובות נוספים שנובעים מעבירות אלימות או מין חמורות.

<מיכל אלבז: הרציונל להוספה של עבירת גניבה די דומה למרמה, אבל גניבה לא נחשבת מרמה ולכן הוספנו את זה.

<מיכל אלבז: לגבי חוב מזונות.

<מיכל אלבז: גם כאן יש אינטרס חברתי שגובר על אינטרס השיקום.

<מיכל אלבז: אם אדם במצב כלכלי קשה הוא עדיין צריך לכלכל את מי שתלוי בו.

<מיכל אלבז: זה הסדר שקיים גם בדין הקיים ואנחנו רוצים להישאר איתו.

<מיכל אלבז: הוא מאפשר לבית המשפט לפטור את החייב מחלק מחוב המזונות.

<מיכל אלבז: בית המשפט מפעיל את הסמכות הזאת בזהירות ובאמת במקרים המתאימים, כשהאיזון בין האינטרסים השתנה מהותית במשך השנים.

<מיכל אלבז: אנחנו מציעים להוסיף לבית המשפט סמכות נוספת להחריג עוד חוב, שכרגע לא ניתן להחריג אותו, שזה פיצוי לנפגע עבירה לפי סעיף 77 לחוק העונשין.

<מיכל אלבז: אנחנו רוצים להשאיר את זה בשיקול דעת כיוון שמגוון העבירות כל-כך רחב וקשה לנו להגיד קטגורית מה האיזון הנכון בין האינטרס של החייב לבין האינטרס של נפגע העבירה.

<גור בליי: את יכולה לחדד?

<גור בליי: החובות שנובעים מעבירת מין או אלימות חמורה, הרבה פעמים זה גם יהיה תשלום פיצויים לפי סעיף 77 לחוק העונשין, או תביעות אזרחיות המבוססות על פסק דין פלילי, נכון?

<מיכל אלבז: כן.

<גור בליי: אז רק לחדד, שב'(2) מדבר בעצם על תשלום פיצויים לפי סעיף 77 לחוק העונשין על עבירות רחבות יותר מאותן עבירות רחבות שאוטומטית הם לא ברות הפטר ב-2.

<נעמה מנחמי: אפשר להגיד שזה חוב שנוצר לנפגע עבירה, כדי להימנע מחשש להוצאות משפט לאוצר המדינה?

אוסאמה סעדי: זה הפיצויים לקרבן העבירה?

<ענת הר אבן: בתביעה אזרחית הוא לא נפגע עבירה.

<ענת הר אבן: נפגע עבירה זה רק אם פוסקים לו פיצוי לפי סעיף 77.

<קריאה: הייתי רוצה לנכות מזה את ההוצאות לאוצר המדינה.

<יוסף חיים פרידמן: הרעיון הוא כזה: פיצוי לנפגע עבירה יש בו היבט אזרחי.

<יוסף חיים פרידמן: יכול להיות, וזה מה שענת אמרה, שאותו נפגע עבירה יתבע את זה במסגרת ההליך הפלילי ויכול להיות שיתבע את זה במסגרת ההליך האזרחי.

<קריאה: זה בסדר.

<קריאה: המילה "הנובע" היא כל-כך רחבה, שאני חוששת שהיא מכילה עוד דברים שלא התכוונו להכיל אותם.

<יוסף חיים פרידמן: אפשר לומר את זה לפרוטוקול באופן מאוד ברור.

<יוסף חיים פרידמן: המילה "נובע" הכוונה היא, שהחוב הוא חוב שנבע מאותה עבירה ולא מהוצאות משפט שנבעו בעקיפין מזה שהיה נפגע עבירה ועכשיו יש לי חוב של הוצאות משפט.

<יוסף חיים פרידמן: אנחנו מדברים על החוב שבאופן ישיר נבע מאותה עבירה ובעצם הוא פיצוי בגין אותה עבירה.

אוסאמה סעדי: תשלום עונשי, מה זה כולל?

<מיכל אלבז: תשלום עונשי מוגדר בסעיף 4, בסעיף ההגדרות של החוק.

אוסאמה סעדי: תזכירי לי.

<מיכל אלבז: תשלום עונשי זה: "קנס עיצום כספי וכל תשלום אחר שהוטל כעיצום על החייב בידי רשות שיפוטית או רשות מנהלית בשל הפרה של חיקוק, למעט ריבית פיגורים או קנס פיגורים שהתווסף לחוב שאינו תשלום עונשי.

<מיכל אלבז: ".

<מיכל אלבז: זאת ההגדרה בסעיף 4.

אוסאמה סעדי: כולל ריבית פיגורים?

<מיכל אלבז: זה לא כולל ריבית פיגורים.

<מיכל אלבז: זה כרגע כן כולל תוספת פיגורים.

אוסאמה סעדי: נגיד שיש קנס של 1,000 שקלים ואחרי 4 שנים זה כבר 20,000.

<מיכל אלבז: כרגע זה לא מוחרג.

<מיכל אלבז: אנחנו יכולים לבדוק את זה.

אוסאמה סעדי: תבדקו את זה.

אוסאמה סעדי: לפעמים כל העניין של חדלות פירעון יקום ויעמוד על הסכומים האלה.

אוסאמה סעדי: אם, למשל, אנחנו מדברים על ארנונה, שארנונה ורשויות מס וביטוח לאומי כן ייכנסו - - -

<מיכל אלבז: חובות זה לא נחשב תשלום עונשי.

אוסאמה סעדי: ארנונה אנחנו מכניסים, חובות למס הכנסה מכניסים, חובות לביטוח לאומי מכניסים.

<מיכל אלבז: נכון.

אוסאמה סעדי: אז דווקא את העיצומים הכספיים ואת הקנסות לא נחריג?

<קריאה: זה עונש.

אוסאמה סעדי: בסדר, אני מבין, אבל אנחנו רוצים לשקם.

אוסאמה סעדי: מה ההיגיון כאן?

<מיכל אלבז: זה נכון, אבל כפי שהליך חדלות פירעון לא יכול לפטור חייב מעונש מאסר או מכל הליך פלילי והוא לא מונע אותו.

<מיכל אלבז: אנחנו לא נמצאים בתחום עיסוק הזה.

<מיכל אלבז: זה שהעונש ניתן באופן כלכלי, זה לא אומר שהליך חדלות הפירעון יכול להתערב בו.

<מיכל אלבז: ההליך הזה לא נועד להיות עיר מקלט לאיזה פושע שקיבל קנס על עבירה פלילית חמורה שהוא עשה.

<מיכל אלבז: זה לא פוטר אותו.

<מיכל אלבז: לגבי הוויכוח המתמשך שלנו לגבי הליכים מנהליים.

<מיכל אלבז: לדעתנו, הליכי חדלות הפירעון לא צריכים להתערב בהליך מנהלי ודיברנו על זה בהרחבה.

<מיכל אלבז: לכן, אם הם לא מתערבים ולא משפיעים על הליך מנהלי, ודאי שהם לא יכולים להתערב בו ברמת התוצאה, שהיא העיצום הכספי שהוטל.

אוסאמה סעדי: תבדקו את העניין של התוספת.

<מיכל אלבז: לגבי התוספת, אנחנו נבדוק אפשרות שהיא בעצם לא תתווסף בזמן הקפאת הליכים.

<מיכל אלבז: לא תוספת שכבר היה צריך קודם - - -

<גור בליי: ברור.

<גור בליי: שהוא לא ייפגע בכל מיני תוספות וכפל כלל בגלל התקופה שממילא הוא בהקפאת הליכים.

אוסאמה סעדי: שי, בבקשה.

<שי מילוא: אני מתנצל על האיחור.

<שי מילוא: בשם לשכת עורכי הדין אני מברך את אדוני.

<שי מילוא: רציתי להעיר שאנחנו עושים פה דיון על עבירות קשות, אבל צריך לשים לב שכתוצאה מהתיקון של ההגדרות, כל קנס עירייה שאני אקבל, למשל, אם שמתי את האופניים שלי על המדרכה וקיבלתי 100 שקלים, אז על זה אין הפטר.

<שי מילוא: נכון שגם היום יש פסק דין אבל פסק הדין נובע מזה שבית המשפט העליון אמר: זה מה שהמחוקק אומר.

<שי מילוא: אנחנו עכשיו נמצאים במצב של שינויים.

<שי מילוא: זה לא משמיים פסק הדין אלא שהוא שיקף את המצב של פשיטת הרגל דהיום.

<שי מילוא: העיוות נוצר, שגם חובות שלכאורה הם פעוטים, הם מוגנים.

<שי מילוא: כמו שאדוני אמר לפני הרגע, הרעיון הוא לשקם.

<שי מילוא: אז אם למישהו יש 200 שקלים חובות עירייה, אני לא חושב שדווקא אותם צריך לקדש ולהשאיר לו את זה שבכל מקרה הוא ישלם.

<קריאה: זה גם לא כל-כך יפגע בשיקום.

<שי מילוא: נכון, אם זה 200.

<שי מילוא: אם לוקחים מהמכולת לחם ולא משלמים, אני חושב שהאיזונים לא נכונים.

אוסאמה סעדי: אז בגלל זה הוא לא יכול לקבל?

אוסאמה סעדי: לא את ה-30,000 ולא את – מצד שני, עוד מעט נגיע לסעיף של המזונות.

אוסאמה סעדי: דווקא בעניין של המזונות של הילדים, יכול להיות ששם תורידו את העניין הזה כי במקום 1,000 שקלים, שישלם 500 שקלים לילדים שלו.

אוסאמה סעדי: אבל החובות של הקנסות זה כל כך חשוב ודווקא על זה יקום ויעמוד העניין הזה?

אוסאמה סעדי: תשקלו את זה.

<שי מילוא: אני דווקא חושב שהערת הוועדה נכונה.

<שי מילוא: יש פה איזה סעיף סל שמאפשר לבית המשפט.

<שי מילוא: עוד פעם, אנחנו מדברים על שיקום החייב.

<שי מילוא: כתוב פה "בנסיבות חריגות".

<שי מילוא: לאפשר לבית המשפט, כמו שיש לו היום בנושא מזונות, לשקול את כל השיקולים.

<שי מילוא: מה שהערתם שם, יש איזה סייג.

<שי מילוא: אתם אומרים שגם חוב שמתייחס גם לסעיף 171א(2), שמתייחס גם לחובות על מרמה, אני חושב ששם לאפשר לבית המשפט להחריג אותם, זה בעייתי.

<שי מילוא: בגדול, ההצעה שלכם עושה שכל.

<גור בליי: אז בעצם אין לך הסתייגות מעצם הקביעה הראשונה שהעונשית יופיע אבל לתת שיקול דעת.

<גור בליי: אתה לא מציע איזה מודל של חלוקה - - -

<שי מילוא: נכון.

<שי מילוא: לא להגיד לכל פושע: בוא תעשה את כל העבירות האפשריות ואנחנו ננקה אותך מהכול.

<שי מילוא: נעמיד את הסוגיה הזאת בצריך עיון ובתנאים מאוד נוקשים שבית המשפט באמת ינמק, למה כשהוא עשה 15,000 עבירות חנייה ויש לו חוב של 400,000 שקלים צריך לפטור אותו.

<שי מילוא: אני מניח שבית המשפט לא יאפשר את זה.

<שי מילוא: מצד שני, צריך להיות איזה מנגנון, שבית משפט יושב על התיק ומכיר את העובדות, לאפשר לו במקרים חריגים לפתור גם את אותם מקרי קצה כאלה.

<מנחם רהב: זה הרבה מעבר לקנסות עירייה.

<מנחם רהב: צר לי שאני חוזר כל פעם לעולם המיסים.

<מנחם רהב: בהרבה מאוד מהמקרים מדובר בעסקים שנכשלים.

<מנחם רהב: מדובר על עונשי, אבל עונשי זה לא פשעים נגד האנושות.

<מנחם רהב: מדובר על הרבה מאוד מקרים על אנשים שנכשלים, למרבה הצער, בדיווח במועד למע"מ, בהגשת דוח.

<מנחם רהב: מושתים עליהם עיצומים שהמכניזם שלהם על-פי הדין הם מתעצמים.

<מנחם רהב: אם זה יישאר כמות שהוא, בית המשפט יידרש לעסוק ללא סוף בעיצומים שיש להם אופי טכני בעיקרו, של אי הגשת דוח ואי דיווח על מקדמה.

<מנחם רהב: אלה דברים רוטיניים וחזקה על מישהו שמגיע למקום של חדלות פירעון, שיש לו אחורנית חודשים ארוכים של אי דיווחים כאלה, זה סכומי עתק.

<מנחם רהב: צריך לראות אם יש מקום להפריד בין הדברים האלה שהם טכניים בייסודם לבין עונשים אמיתיים.

אוסאמה סעדי: יש עמדה אחרת?

<נירה שלו: יש לי שאלה לגבי חוב מזונות.

אוסאמה סעדי: אנחנו מדברים על מזונות בעבר לא על מזונות שוטף.

<נירה שלו: אני שואלת אם זה גם חוב מזונות לביטוח לאומי.

<נירה שלו: לדעתי האינטרס החברתי בחוב שהוא לביטוחו לאומי, לעומת חוב שהוא לילדים ולאישה, יש הבדל משמעותי.

<נירה שלו: אני שואלת האם הסעיף מבחין.

<נירה שלו: אני לא רואה הבחנה.

<נירה שלו: אני חושבת שכן יש יותר הצדקה לפטור חוב שהוא לביטוח הלאומי.

<נירה שלו: אני לא רואה את האינטרס החברתי שלא לפטור.

אוסאמה סעדי: משרד האוצר.

<אייל טולדו: אנחנו מתנגדים כמובן.

<אייל טולדו: אנחנו מתנגדים לזה שתינתן קדימות למזונות מכיוון שהדבר יפגע בהכנסות המדינה.

<נירה שלו: כן, אבל יש כאן הכנסות מדינה אל מול שיקום כלכלי.

אוסאמה סעדי: אני רוצה לסכם.

אוסאמה סעדי: אני מבין את ההיגיון שעומד מאחורי הסעיף, שאתם לא רוצים לתת פרס על עונשים שהוטלו.

אוסאמה סעדי: מצד שני, זה יכול לתקוע את כל התהליך.

אוסאמה סעדי: אני מבקש מכם לבדוק את העניין של תוספת פיגורים, שבתקופה הזאת כן נעצור את זה.

אוסאמה סעדי: דבר שני, את שיקול הדעת של בית המשפט, בכל זאת לתת שיקול דעת לבית המשפט לקחת בחשבון ומקרים חריגים ובנימוקים חריגים שיירשמו, שבכל זאת, במקרים שבית המשפט ימצא לנכון, שחלק מהחובות האלה הוא ייקח את זה בחשבון.

<יוסף חיים פרידמן: אנחנו נשקול יחסית בחיוב את החלק הראשון, כלומר, לעצור את ריבית ה פיגורים.

<יוסף חיים פרידמן: את החלק השני יותר קשה לנו.

<יוסף חיים פרידמן: זה קו שהולך לאורך כל הצעת החוק.

<יוסף חיים פרידמן: אנחנו מנסים לבצע הפרדה בין בית משפט של חדלות פירעון, שעוסק בהיבטים כלכליים וכספיים של החייב, לבין היבטים שבהם יש פסק דין של בית משפט אחר, שיכול להיות שגזר קנס.

<יוסף חיים פרידמן: יכול להיות, שהוא גזר את הקנס והפחית את תקופת המאסר בגלל שהוא הגדיל את הקנס.

<יוסף חיים פרידמן: בעצם, אם אני אתן הפטר מאותו קנס, בדיעבד, מה שאני עושה, אני משנה את האיזון שנקבע בגזר הדין.

<יוסף חיים פרידמן: בית משפט של חדלות פירעון לא ישב בגזר הדין, הוא לא יודע מה האיזונים שקבע בית המשפט.

<יוסף חיים פרידמן: לכן יש קושי מאוד גדול שבדיעבד נשנה איזונים שנקבעו בתשלום עונשי.

<יוסף חיים פרידמן: מה גם, שיש פה גם חשש גדול לניצול לרעה.

<יוסף חיים פרידמן: אנשים שייכנסו להליך של חדלות פירעון בשביל להגיע בסוף לפטור מהעונש.

<יוסף חיים פרידמן: אני רוצה להוסיף עוד משהו.

<גור בליי: אבל זה עניין של שיקול דעת.

<יוסף חיים פרידמן: בדרך כלל, תשלומים עונשיים כמו קנסות חנייה או איזה עיצום של אי תשלום במועד, לא זה מה שיפגע בשיקום הכלכלי של אדם.

<יוסף חיים פרידמן: איפה מתחילה להיות בעיה?

<יוסף חיים פרידמן: כשבאמת החובות האלה מצטברים בהיקפים גדולים.

<יוסף חיים פרידמן: אבל אז זה גם מעיד שהעבירות פה הן לא עבירות כל-כך פשוטות.

<יוסף חיים פרידמן: אולי לא שילמת את העבירות הרבה זמן.

<יוסף חיים פרידמן: יש פה משהו שמעיד על התנהלות הרבה יותר חמורה.

<גור בליי: או עיצום מנהלי.

<גור בליי: עיצום מנהלי יכול להיות בסכומים מאוד גדולים מלכתחילה גם אם אתה לא בפיגור.

<גור בליי: כלומר, העיצום המנהלי, לפעמים הוא סכום משמעותי בלי קשר לכפל.

<יוסף חיים פרידמן: עיצומים כספיים על אנשים פרטיים אין כמעט.

<נעמה מנחמי: אי הגשת דוחות מע"מ בזמן.

אוסאמה סעדי: אמר מנחם שעל אי הגשת דוחות - - -

<מנחם רהב: זה יכול להגיע לעשרות אלפי שקלים.

<יוסף חיים פרידמן: על יחידים יש עיצומים כספיים רק במע"מ.

<יוסף חיים פרידמן: אנחנו נבחן את זה.

אוסאמה סעדי: אולי תעשו סיווג בקשת הרחבה הזאת של העבירות?

אוסאמה סעדי: למשל, עבירות של אי הגשת דוחות שזה בשיקול דעת בית משפט.

אוסאמה סעדי: אני מבין שקנס שהטיל בית המשפט עם תוספת פיגורים, אני מבין את ההיגיון והרציו.

<מנחם רהב: הדגש הוא שהכניסו את הרשות המנהלית.

<מנחם רהב: זה יוצר את העיוות.

<מנחם רהב: רוצים להרחיב את זה בצורה מאוד קיצונית.

<מנחם רהב: אני מסכים שעבירות קשות שנעשו במרמה, כל הדברים האלה אין רציונל.

אוסאמה סעדי: קורבן שבית המשפט פסק לו פיצוי של 200,000.

<נירה שלו: על אותו משקל, גם אי-אפשר להבין את הרציונל כשמדובר בחוב לביטוח לאומי.

<נירה שלו: זה גם משהו שצריך לתת עליו את הדעת.

אוסאמה סעדי: זה במקום מזונות.

<נירה שלו: יש הבדל בין חוב מזונות שהחייב חייב לאישה ולילדים לבין חוב מזונות שהוא צריך לביטוח לאומי.

אוסאמה סעדי: אבל הוא משלם במקום, מה ההבדל?

<יוסף חיים פרידמן: נעשה חשיבה על שלושה דברים.

<יוסף חיים פרידמן: אחד, זה הריביות.

<יוסף חיים פרידמן: השני, אדוני מבקש שנחשוב על עיצומים.

<יוסף חיים פרידמן: יכול להיות שאפשר לחשוב גם על שיקול דעת של בית המשפט בנסיבות חריגות על ריביות של החוב שנצבר לפני זה.

<יוסף חיים פרידמן: אני חושב שזה נכון לחשוב על זה ואנחנו נחזור עם תשובה.

אוסאמה סעדי: חשוב מאוד ואני מעריך את זה מאוד.

אוסאמה סעדי: אנחנו עוברים לסעיף 176.

<יוסף פולסקי: אני מביטוח לאומי.

<יוסף פולסקי: רק כדי לחדד את מה שאתם בודקים לפי ההצעה של יושב הראש.

<יוסף פולסקי: אתם בעצם מבקשים לבדוק את האפשרות להכניס בסעיף קטן ב1, ששיקול הדעת בנסיבות חריגות יחול בעצם גם על 1 וגם על 3.

אוסאמה סעדי: לא על כל 1.

<יוסף פולסקי: אתם מדברים רק על העצומים המנהליים והריביות.

<מיכל אלבז: אנחנו נבדוק את זה.

אוסאמה סעדי: סעיף 176.

אוסאמה סעדי: "ביטול ההפטר 176.

אוסאמה סעדי: א.

אוסאמה סעדי: בית המשפט רשאי, בכל עת, להורות כי ההפטר בטל למפרע ולהורות על שינוי הצו לשיקום כלכלי ובכלל זה על הארכת תקופת התשלומים, בהתקיים אחד מאלה: 1.

אוסאמה סעדי: התגלו עובדות חדשות שאילו היו ידועות לבית המשפט לפני מועד ההפטר היה בהן כדי להאריך את תקופת התשלומים לפי הוראות סעיף 163(ג) עד (ה). 2.

אוסאמה סעדי: היחיד לא סייע לנאמן או לא שיתף עמו פעולה כאמור בסעיף 174(ב)(2) או הפר, לאחר מועד ההפטר, תנאי מהותי מתנאי הצו לשיקום כלכלי כאמור באותו סעיף.

אוסאמה סעדי: ב.

אוסאמה סעדי: ביטול ההפטר אינו פוגע בתוקפם של מכירה, העברה, תשלום או פעולה משפטית אחרת שנעשו כדין אחרי מועד ההפטר ולפני ביטולו.

אוסאמה סעדי: "

<מיכל אלבז: אנחנו מציעים לאפשר לבית המשפט לבטל הפטר בדיעבד אם ההפטר ניתן על בסיס מידע לא נכון.

<מיכל אלבז: כתבנו "בית המשפט רשאי בכל עת", לכן הוא רשאי לבקשת כל מי שמגיש את הבקשה.

אוסאמה סעדי: שמעת, שלום?

<קריאה: לרבות הבנקים.

<מיכל אלבז: לרבות הבנקים.

אוסאמה סעדי: במיוחד הבנקים.

<מיכל אלבז: אם הוא ניתן על בסיס מידע לא נכון, או כסנקציה על אי שיתוף פעולה עם ההליך ברמה יותר גבוהה.

<מיכל אלבז: אנחנו מוכנים לתוספת של הוועדה לגבי התנאי המהותי.

<מיכל אלבז: הסעיף גם מדגיש שהביטול של ההפטר לא פוגע בפעולות שכבר נעשו, בהנחה שניתן הפטר.

<מיכל אלבז: זה סעיף שנועד להגן גם על צדדים שלישיים וגם לאפשר לחייב שקיבל הפטר להמשיך ולהתנהל בלי חשש שמא מה יקרא לעסקאותיו.

אוסאמה סעדי: אחרי השאלה שלי, אני חשוב שאין שאלות.

אוסאמה סעדי: נעבור הלאה.

<גור בליי: פרק י "|הוראות לגבי יחיד שנפטר 177.

<גור בליי: יחיד שנפטר כשהוא בחדלות פירעון א.

<גור בליי: נפטר יחיד שהוא בחדלות פירעון ולא ניתן לגביו צו לפתיחת הליכים יחולו לעניין העיזבון הוראות אלה: ב.

<גור בליי: מנהל העיזבון רשאי להגיש לממונה בקשה כי העיזבון ינוהל בהתאם להוראות סעיף זה (בסעיף זה – בקשה לניהול העיזבון בהליך חדלות פירעון), אם התקיימו התנאים להגשת בקשת יחיד לפי סעיפים 104(א) או 186.

<גור בליי: ג.

<גור בליי: נושה של הנפטר רשאי להגיש לבית המשפט בקשה לניהול העיזבון בהליך חדלות פירעון – אם התקיימו התנאים להגשת בקשת נושה לפי סעיף 109.

<גור בליי: ד.

<גור בליי: על הבקשה לניהול העיזבון בהליך חדלות פירעון והדיון בה יחולו הוראות פרקים ב/' ו-ג', בשינויים המחויבים.

<גור בליי: ה.

<גור בליי: ניתן צו לניהול העיזבון בהליך חדלות פירעון, לפי בקשה כאמור בסעיפים קטנים (ב) או (ג), יחולו לגביו ההוראות לפי חוק זה החלות על צו לפתיחת הליכים שניתן לגבי תאגיד שבית המשפט הורה על פירוקו, בשינויים המחויבים ובכפוף להוראות אלה: 1.

<גור בליי: הממונה יהיה אחראי לניהול ההליכים כאילו היה צו לפתיחת הליכים שניתן לגבי יחיד.

<גור בליי: 2.

<גור בליי: הממונה רשאי למנות את מנהל העיזבון לנאמן.

<גור בליי: 3.

<גור בליי: הליך תלוי ועומד בבית משפט או בבית דין דתי בדבר ניהול העיזבון יעבור להתנהל במסגרת הליכי חדלות הפירעון.

<גור בליי: "

<מיכל אלבז: נראה לי שאפשר להקריא את 178.

<מיכל אלבז: "יחיד שנפטר לאחר מתן צו לפתיחת הליכים 178.

<מיכל אלבז: נפטר יחיד לאחר שניתן לגביו צו לפתיחת הליכים יימשכו הליכי חדלות הפירעון בהתאם להוראות סעיף 177(ה).

<מיכל אלבז: "

<מיכל אלבז: לפעמים במהלך ההליכים קורה מצב מצער ובו החייב נפטר, או שהוא נפטר בחדלות פירעון וזה מתגלה רק אחרי מותו, שאין לו מספיק נכסים כדי לכסות את החובות שלו.

<מיכל אלבז: לפי ההצעה, מנהל העיזבון יבקש מהממונה לנהל את העיזבון בחדלות פירעון.

<מיכל אלבז: עיזבון זה לא אישיות משפטית ולכן עשינו קצת התאמות.

<מיכל אלבז: זה יכול לקרות גם לבקשת נושה.

<מיכל אלבז: על הבקשה יחולו הליכים של מתן צו לפתיחת הליכים ועל ניהול העיזבון בחדלות פירעון יחולו הוראות שחלות על תאגיד בפירוק.

<מיכל אלבז: כיוון שלאחר מותו של אדם אין משמעות לשיקום כלכלי שלו ואנחנו רק עוסקים בחלוקה של הנכסים שלו.

<מיכל אלבז: זה כולל כמה שינויים מחויבים שאנחנו מבקשים להוסיף, שזה הסעיפים הקטנים של סעיף ה'.

<מיכל אלבז: הבקשות האלה יידונו אצל הממונה ולא אצל רשם ההוצאה לפועל, ללא קשר לגובה החובות.

<מיכל אלבז: לגבי יחיד שנפטר לאחר שניתן לו צו לפתיחת הליכים, אז יוחל רק סעיף קטן ה', לגבי ניהול הנכסים כמו תאגיד בפירוק.

<שלום לרנר: סעיף קטן ב' מפנה לסעיף 104א.

<שלום לרנר: אני רוצה להזכיר שבסעיף 104א, רשאי להתחיל הליכי חדלות פירעון לא רק כשהוא נמצא במצב של חדלות פירעון אלא גם למנוע כניסה לחדלות פירעון.

<שלום לרנר: אני לא כל-כך מבין את האינטרס להחיל את אותו מצב כאן.

<שלום לרנר: הבעיה היא, שכשיחיד חי רוצים למנוע הסתבכות יותר קשה שלו.

<שלום לרנר: בזמנו הערתי בסעיף 104, שבתאגיד יש אינטרס לתפוס את המצב עוד לפני זה כדי להקטין את הנזק מפירוק אפשרי.

<שלום לרנר: ביחיד אין כזה אינטרס כי האפקט לא כל-כך רחב אלא רק על אותו יחיד.

<שלום לרנר: אני לא זוכר מה החליטו בסוף בסעיף 104 אבל פה בוודאי שאין אינטרס להתחיל את כל הליכי חדלות פירעון, כאשר הוא לא חדל פירעון בפועל.

<שלום לרנר: סעיף 177א מתחיל "נפטר יחיד..."

<מיכל אלבז: אנחנו מסכימים, זה מה שהתכוונו.

<שלום לרנר: למה התכוונתם?

<מיכל אלבז: התכוונו ל-א'.

אוסאמה סעדי: אפשר לחדד את זה?

<יוסף חיים פרידמן: כן.

<יוסף חיים פרידמן: אם היחיד בחדלות יתקיימו ויתקיימו יתר התנאים שבסעיפים אלה.

<שלום לרנר: רגע, מה הניסוח?

<מיכל אלבז: הכוונה היא רק ליחיד שבחדלות פירעון ולא על סף חדלות פירעון.

<יוסף חיים פרידמן: "מנהל עיזבון רשאי בסעיף זה, אם היחיד בחדלות פירעון ויתקיימו יתר התנאים לפי סעיף 104.

<שלום לרנר: מה זה יתר התנאים?

<יוסף חיים פרידמן: הסעיפים הקטנים.

<שלום לרנר: הוא מדבר רק על המסמכים שמצורפים.

<שי מילוא: לא צריך לצרף מסמכים כי ההנחה שבתוך ההליך.

<שי מילוא: אתה לא צריך את זה.

<שלום לרנר: אז מה אתה צריך פה?

<שי מילוא: זה יחול רק על מי שנמצא בהליך דה פקטו.

<יוסף חיים פרידמן: הוא צודק.

אוסאמה סעדי: לפעמים ההערות שלכם מתקבלות.

<יוסף חיים פרידמן: לא צריך את כל ה"יתקיימו", כי בעצם זה הולך לפי סעיף קטן א'.

<יוסף חיים פרידמן: "נפטר יחיד, יחולו הוראות אלה.

<יוסף חיים פרידמן: מנהל בקשה כבסעיף זה", וזהו.

<שי מילוא: לגבי סעיף 2.

<מיכל אלבז: למחוק את "אם יתקיימו התנאים".

<יוסף חיים פרידמן: רק צריך מעל 125,000 שקלים, זה הכול.

<נעמה מנחמי: אפשר לכתוב: "ובלבד שחובו עולה על סכום".

אוסאמה סעדי: תנסחו את זה.

<שי מילוא: לגבי סעיף ה(2), אנחנו רוצים שהמינוי יהיה מתוך הרשימה של הנאמנים בסעיף 126.

<מיכל אלבז: אבל אז, אם הוא מנהל עיזבון אז לא בהכרח הוא ברשימה.

<שי מילוא: בסדר.

<שי מילוא: אם יש כבר מישהו מנהל עיזבון אז יש.

<שי מילוא: אבל אם הוא צריך למנות מנהל עיזבון אז רואים מישהו שמכיר את ההליכים.

<מיכל אלבז: אבל זה "רשאי למנות את מנהל העיזבון".

<שי מילוא: מה קורה אם אין?

<יוסף חיים פרידמן: אם אין, זה מתוך הרשימה.

<שי מילוא: צריך להבהיר את זה כי לא תמיד יש מנהל עיזבון בכל מקום.

<גור בליי: זה רק סעיף מרחיב, עד כמה שאני מבין.

<גור בליי: זה מרחיב את האופציות.

<שי מילוא: יש לך מנהל עיזבון שלא מכיר את המטריה ולא יודע איך עובדים עם זה.

<שי מילוא: מה אתם עושים?

<שי מילוא: הרעיון שאתם נותנים הרצאה לנאמנים והם יודעים לפעול ומכירים את ההליך?

<יוסף חיים פרידמן: בעיקרון, כשכתוב "יחולו הוראות החלות על צו פתיחת הליכים שניתן לגבי תאגיד", זה כולל גם את ההוראות לדרך המינוי ולא צריך לחזור על זה.

<יוסף חיים פרידמן: לכן כתוב "חריג".

<יוסף חיים פרידמן: כתוב "בכפוף להוראות אלה".

<יוסף חיים פרידמן: זה אומר שבעיקרון צריך למנות מישהו מתוך הרשימה.

<יוסף חיים פרידמן: אבל, אם יש כבר מנהל עיזבון וזה לא מנהל העיזבון - - -

<שי מילוא: זה לא ברור מפה.

<יוסף חיים פרידמן: למה?

<יוסף חיים פרידמן: לזה יש את הסעיף הזה.

<שי מילוא: זה לא כל-כך ברור לטעמי.

<גור בליי: הבנת הנקרא.

<גור בליי: האם מנהל עיזבון שלא נמצא ברשימת הנאמנים, יכול להתמנות לנאמן במצב כזה?

<מיכל אלבז: יכול.

<יוסף חיים פרידמן: אם היה כבר מישהו מנהל עיזבון, שמינו אותו כי התחילו בהליך לפי חוק הירושה, אז לא ימנו מישהו חדש.

<שי מילוא: הבן אדם צריך להיות כבר בחדלות פירעון.

<מיכל אלבז: האדם נפטר ועכשיו מנהל העיזבון עשה בדיקה וגילה שהוא בחדלות פירעון.

<מיכל אלבז: הוא לא ידע על זה קודם.

<שי מילוא: אתם רוצים שמישהו כזה שלא מכיר את החוק, לא עבר הכשרות - - -

אוסאמה סעדי: אבל הוא מכיר את התיק.

<שי מילוא: לא, הוא יודע שהוא נפטר ושיש לו חוב.

אוסאמה סעדי: נעבור לסעיף של המזונות.

אוסאמה סעדי: בשלב הזה אנחנו מברכים על הצטרפותה של חברתנו מרב מיכאלי, שבאה להעיר הערות חשובות לסעיף הזה.

מרב מיכאלי: לפרוטוקול צריך להגיד שאנחנו מציינות היום בפעם השנייה את יום זכויות הקהילה הגאה בכנסת.

אוסאמה סעדי: זה קשור לחוק הזה?

<גור בליי: "פרק יא' שונות.

<גור בליי: הקצבה לזכאי מזונות 179.

<גור בליי: א.

<גור בליי: היה ליחיד חוב שהוא חייב בו על פי פסק דין ושזמן פירעונו חל לאחר מתן צו לפתיחת הליכים (פה יש לנו הצעה ומייד נפתח לדיון – ג.ב.) יפנה הנאמן בהקדם האפשרי לאחר מתן הצו לפתיחת הליכים לבית המשפט בבקשה כי יקציב האדם הזכאי למזונות סכום שישולם לו, מעת לעת, מהשתכרותו של היחיד מעבודה או מכל מקור אחר או מתוך נכסי קופת הנשייה, עד לסיום תקופת התשלומים ואם ניתן לו הפטר לאלתר – עד למועד מתן ההפטר בצו לשיקום כלכלי.

<גור בליי: ב.

<גור בליי: בית המשפט רשאי להקציב סכום כאמור בסעיף קטן (א) אף עם לאחר ההקצבה דמי המחייה שיישארו בידי היחיד לפי סעיף 156 או סעיף 162(ב) יפחתו מהסכום הפטור מעיקול לפי חוק הגנת השכר, התשי"ח-1958.

<גור בליי: ג.

<גור בליי: הקצבה לפי סעיף קטן (א), דינה כדין תשלום על פי פסק דין.

<גור בליי: "

<מיכל אלבז: כמו דמי המחיה, גם תשלום של מזונות צריך להימשך לאחר מתן הצו שפותח את ההליכים.

<מיכל אלבז: אבל החייב לא יכול לשלם את החובות שלו, כי זה בעצם מה שהצו עושה.

<מיכל אלבז: לכן אנחנו מסכימים להצעת הוועדה, שהנאמן יפנה לבית המשפט בבקשה שהוא יקצוב מה התשלומים שצריך לשלם בשלב זה.

<מיכל אלבז: זה מעגן את הדין שקיים כבר היום בפקודת פשיטת רגל, אבל עשינו בו שינוי פרוצדוראלי שאמור להקל ולשפר את המצב.

<מיכל אלבז: בגלל השינוי במצב הכלכלי של מי שמשלם את המזונות, אז לפעמים צריך לשקול מחדש את גובה התשלום שפסק בית המשפט או בית הדין הרלוונטי, כיוון שעכשיו הסכום הוא לא רק על בא על חשבון רווחתו של היחיד אלא יש לו השפעה יותר רחבה גם על אנשים.

<מיכל אלבז: לכן אנחנו מציעים להסמיך את בית המשפט להקציב סכום השתכרות לתשלום המזונות.

<מיכל אלבז: הסכומים האלה יכולים לפגוע גם בסכומים שמוגנים מפני עיקול בכל מיני סטנדרטים שונים, מכיוון שבשני המקרים מדובר בצרכים בסיסיים ובאוכל של אנשים שתלויים ביחיד.

<מיכל אלבז: מה שהיה בדין עכשיו, מי שהיה זכאי למזונות היה צריך לפנות בבקשה לבית המשפט.

<מיכל אלבז: זה דבר שלקח לפעמים קצת זמן ודרש פרוצדורה.

<מיכל אלבז: עכשיו אנחנו מבקשים לקבל את ההצעה ושהנאמן יעשה את זה.

אוסאמה סעדי: קיבלנו את העמדה של מרכז רקמן ושל מז"ח.

אוסאמה סעדי: אני מבין שבאמת יש פה איזה שינוי לטובה מבחינת המצב הקיים.

אוסאמה סעדי: מי שזכאי למזונות לפי החוק הקיים היה צריך לפנות בעצמו.

אוסאמה סעדי: פה מתקנים שהנאמן יעשה את זה.

אוסאמה סעדי: אני מבין שבית המשפט לא מוסמך בדברים האלה ועכשיו הוא יבוא וישנה פסק דין שכבר ניתן.

אוסאמה סעדי: יש גם את העניין הזה של לוחות זמנים.

אוסאמה סעדי: אמנם כתוב "בהקדם האפשרי" אבל מה יקרה בין לבין?

אוסאמה סעדי: על הדברים האלה באה לדבר חברתי מרב.

מרב מיכאלי: הנקודה היא, שילדות וילדים הם בטח ובטח האחרונים שצריכים להיפגע.

מרב מיכאלי: זה הדבר הכי חשוב.

אוסאמה סעדי: אף אחד לא חולק על זה.

מרב מיכאלי: אם אף אחד לא חולק על זה, אז אנחנו כבר בנקודה טובה.

מרב מיכאלי: עכשיו בואו נוודא שזה קורה.

מרב מיכאלי: כרגע אנחנו רואות פערים.

מרב מיכאלי: גם התקופה שלא ישולמו בה מזונות, גם החשש מקיצוץ גובה המזונות.

מרב מיכאלי: אם הגיוני שהחייב יסבול מירידה ברמת החיים, לא בטוח שזה נכון לגבי הילדים שלו.

מרב מיכאלי: אני חוששת שברוב המקרים, מזונות של ילדות וילדים לא מאפשרות בד"כ רמת חיים של סנט מוריץ פעם בשבועיים.

מרב מיכאלי: השאלה איך פותרים את הבעיה כך שהפערים נסגרים?

<מירי ברנשטיין: אני ממרכז רקמן.

<מירי ברנשטיין: כמו שמרב אמרה, כבר יש כאן ערכאה שיפוטית שנתנה דעתה על עניין המזונות.

<מירי ברנשטיין: זאת ערכאה משפטית שזה מה שהיא עושה.

<מירי ברנשטיין: בית המשפט לענייני משפחה או בית הדין כר שקל את כל השיקולים שיש ויש כאן החלטה שיפוטית.

<מירי ברנשטיין: צריך להבחין בין ההחלטה הזאת לבין חובות אחרים.

<מירי ברנשטיין: חובות אחרים זה יכול להיות חוב עסקי.

<מירי ברנשטיין: הם לא דומים לחוב מזונות, כי חוב מזונות נשקל לפי צרכים של ילדים.

<מירי ברנשטיין: ברוב המקרים של פשיטת הרגל זה לא מישהו שהשתכר משכורת עתק ויום אחד נפל.

<מירי ברנשטיין: זה תהליך הדרגתי.

<מירי ברנשטיין: אנשים שמגיעים למצב של פשיטת רגל, במרבית המקרים המזונות הם כבר מזונות נמוכים.

<מירי ברנשטיין: בכלל, בישראל פוסקים מזונות נמוכים בדרך-כלל.

<מירי ברנשטיין: להוריד אותם לרמה נמוכה עוד יותר זה דבר בעייתי.

<מירי ברנשטיין: כשאנחנו נותנים סעיף שאומר שבית המשפט יקצוב את המזונות, אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שאנחנו מורידים את המזונות.

<מירי ברנשטיין: דרך המלך שלנו היא הקצבה, לפחות כך זה משתמע מלשון הסעיף.

<מירי ברנשטיין: זה לא להשאיר את המזונות, או במקרה שצריך אז להוריד אותם.

<מירי ברנשטיין: לשון הסעיף אומרת שצריך לקצוב.

<מירי ברנשטיין: זה דבר אחד.

אוסאמה סעדי: מה הפתרון שאת מציעה?

<מירי ברנשטיין: אנחנו הצענו שתשלומי המזונות יימשכו כסדרם.

<מירי ברנשטיין: זאת אומרת, לאחר מתן הצו לפתיחת הליכים הנאמן ימשיך להעביר את תשלומי המזונות, עד שניכנס בגדר הסעיף הזה.

<מירי ברנשטיין: זאת אומרת, שעד שבית המשפט החליט לקצוב את המזונות, תשלומי מזונות יימשכו כסדרם בתקופת הביניים.

<מירי ברנשטיין: זאת אומרת, ניתן צו לפתיחת הליכים, הנאמן ממשיך לשלם את המזונות כי שנפסקו על-ידי הערכאה השיפוטית שפסקה אותם.

אוסאמה סעדי: ערכאה או הסכם.

אוסאמה סעדי: לפעמים יש הסכם בין בני זוג.

<מיכל אלבז: זה חוב מזונות שהוא חייב בו על-פי פסק דין.

<מיכל אלבז: על זה אנחנו מדברים.

<מירי ברנשטיין: על-פי פסק דין.

<מירי ברנשטיין: זאת אומרת, ניתן צו לפתיחת הליכים, הנאמן ממשיך לשלם את המזונות כסדרם.

<מירי ברנשטיין: בהמשך הנאמן יפנה ויבקש מבית המשפט שיקצוב?

<מירי ברנשטיין: בית המשפט יקצוב.

<מירי ברנשטיין: מאותו רגע שבית המשפט קצב, יופחתו המזונות כפי שפסק בית המשפט.

<גור בליי: אולי פה להוסיף: "ימשיכו להיות משולמים כסדרם והנאמן יפנה בהקדם האפשרי".

<מירי ברנשטיין: בעיניי, במצב הזה ההקדם האפשרי הוא אפילו מיותר.

<מירי ברנשטיין: דבר אחד, זה כבר לא בוער.

<מירי ברנשטיין: עכשיו זה אכפת לנאמן.

<מירי ברנשטיין: לנאמן יש עכשיו אינטרס.

מרב מיכאלי: יש גם פתרון מוצע.

אוסאמה סעדי: היא מציעה שאותו פסק דין ימשיך עד שבית המשפט ייכנס לעובי הקורה ויחליט.

<גור בליי: השאלה: מה יבנה את שיקול הדעת של בית המשפט כשהוא עוסק בקציבה.

<מיכל אלבז: זה לא בהכרח הפחתה.

<מירי ברנשטיין: לגבי קריטריון.

<מירי ברנשטיין: החלטנו לא להיכנס לזה ואני אסביר למה.

<מירי ברנשטיין: ברגע שאתה נותן קריטריונים, זה מה שיפסוק בית המשפט.

<מירי ברנשטיין: אם כתוב: לא יפחת מסכום מסוים, זה מה שבית המשפט יפסוק.

<מירי ברנשטיין: דבר נוסף, זה גם פותר לי את המוטיבציה של הנאמן, כי הנוסח של הסעיף הזה מדבר על כך שהנאמן יפנה בהקדם האפשרי.

<מירי ברנשטיין: אני לא יודעת מי מפקח על הנאמן שזה יהיה בהקדם האפשרי.

<מירי ברנשטיין: ברגע שאני ממשיכה את התשלומים כסדרם - - -

אוסאמה סעדי: את זה הבנו.

אוסאמה סעדי: תכף נשמע את משרד המשפטים.

<מירי ברנשטיין: דבר אחרון.

<מירי ברנשטיין: הסעיף בנוסחו הראשוני כוון לבית המשפט ואמר שבית המשפט יקצוב.

<מירי ברנשטיין: עכשיו הסעיף בנוסחו הזה מדבר על הנאמן.

<מירי ברנשטיין: מה שחסר לי כאן משפטית זה סעיף שמדבר על בית המשפט ומורה לבית המשפט לקצוב.

<מירי ברנשטיין: אין הוראה לבית משפט לקצוב.

<תומר רבינוביץ: הסעיף הזה, כמו סעיף 128 כיום, נועד בעצם למנוע מצב שבו המזונות לא סבירים ביחס לצב החדש של החייב.

<תומר רבינוביץ: יכול להיות שצריך להפוך את ברירת המחדל.

<תומר רבינוביץ: בעצם, ברירת המחדל לא תה יה התערבות של בית המשפט, אלא אם כן בית המשפט או הממונה מצאו שהמזונות לא סבירים ביחס להוצאותיו והכנסותיו של החייב.

אוסאמה סעדי: ספי ומיכל, גם אני חושב שצריך להבטיח המשכיות ורצף במזונות ושלא יהיה פרק זמן שלילדים לא יהיה עד שבית המשפט יחליט.

אוסאמה סעדי: אנחנו מדברים על תקופה לא ארוכה.

אוסאמה סעדי: צריך שאותו פסק דין שהיה יחול עד שהנאמן יפנה.

אוסאמה סעדי: אנחנו נכתוב בהקדם האפשרי ואז בית המשפט ישקול את כל הדברים האלה ויחליט האם לאמץ את אותו פסק דין או להפחית.

<קריאה: צריך להבין שבדרך-כלל המציאות היא שקופת הנאמן היא ריקה.

<קריאה: אז אם רוצים למצוא פתרון, זה לא מספיק שמטילים חובה על הנאמן לרוץ ולפעול כי הוא יכול לרוץ ולפעול ואין לו כלום.

<קריאה: נכון שאין טעם להעניש את הילדים.

<קריאה: אם ניתן צו פתיחת הליכים, אפשר לקבוע הוראה שהביטוח הלאומי, לפחות את המינימום הקבוע ישלם אוטומטית והוא יחזור לקופה עם תביעת חוב.

<קריאה: זה יבטיח לנו שני דברים.

<קריאה: פעם אחת, שיש רצף מיידי.

<קריאה: הכספים יתקבלו, לא צריך לפנות.

<קריאה: נגיד שאני כנאמן רוצה לקיים את פסק הדין ויש לי אפס בקופה.

<קריאה: עד שאני אקבל את המשכורת – אתם זוכרים שהמשכורת מוקנית לחייב והוא יקצה לקופה – יעברו במקרה הטוב מספר חודשים שבהם יהיה אפס בקופה.

אוסאמה סעדי: בואו נשמע את הביטוח הלאומי.

<יוסף פולסקי: היום הביטוח הלאומי משלם, בהתאם לתקנות שלו, גם לפי הכנסות של האישה.

מרב מיכאלי: זה מכניס את האימא של הילדות והילדים למצב של מקבלת קצבה, משום שעדיין לא פתרנו את הפרדה בין מזונות שמתקבלים דרך הביטוח הלאומי לבין קצבה.

מרב מיכאלי: זה מכניס את האימא למצב של מקבלת קצבה.

מרב מיכאלי: זה דבר איום ונורא, אנחנו לא יכולות לעשות את זה.

מרב מיכאלי: זה מטיל הגבלות על ההכנסה הכוללת שלה.

<יוסף פולסקי: כולנו מודעים לקשיים שיש, אבל כפי שספי ציין קודם, אנחנו עכשיו במסגרת חוק חדלות פירעון לא משנים את כל הדינים הקיימים אלא פועלים על-פי הדינים הקיימים במסגרת חדלות פירעון.

מרב מיכאלי: זה דבר שצריך לשנות בלי קשר לחוק חדלות פירעון.

מרב מיכאלי: זה מאבק של 10 שנים כדי לשנות את הסטטוס הזה.

מרב מיכאלי: דווקא זאת דוגמה למשהו שראוי היה שישתנה.

מרב מיכאלי: אם הוא לא משתנה – ספי, אדרבה, אני מפצירה בכם בהזדמנות הזאת לשנות גם את זה, אבל אם הוא לא משנה אז ברור שזאת לא יכולה להיות אופציה.

אוסאמה סעדי: אתם מסכימים?

אוסאמה סעדי: ראיתי שמשרד האוצר לא מתנגד.

<יוסף חיים פרידמן: אני רוצה להציע הצעה שהיא קצת באמצע.

<יוסף חיים פרידמן: מצד אחד, ללכת על זה שברירת המחדל נשארת זה קצת בעייתי.

<יוסף חיים פרידמן: פתיחה בחדלות פירעון היא שינוי נסיבות בהגדרה, כי עכשיו יש פה עוד אינטרס של הנושים וזה בא על חשבון הנושים.

<יוסף חיים פרידמן: שניים, כנראה שיש כזאת תופעה של ניסיונות לניצול לרעה, שצ'יק צ'אק לפני זה מנסים לקבוע מזונות גבוהים.

<יוסף חיים פרידמן: מצד שני, יש גם בעיה קשה, בזה שעד שייקבע פסק דין של בית המשפט, דבר שיכול לארוך שלושה חודשים, לא יהיו מזונות.

אוסאמה סעדי: מה אתה מציע?

<יוסף חיים פרידמן: אנחנו מציעים לעשות את הדבר הבא: תהיה קביעה של בית משפט של חדלות פירעון שיקצוב מחדש את המזונות.

<יוסף חיים פרידמן: עד אז, הכנ"ר, עם צו פתיחת ההליכים, יקצוב מזונות זמניים.

<יוסף חיים פרידמן: כלומר, עם צו פתיחת ההליכים כחלק מההחלטה, הכנ"ר יקצוב מזונות, שיכולות להיות כמו בית המשפט או אחרים, אבל אלה יהיו מזונות זמניים.

<יוסף חיים פרידמן: במקביל, הנאמן יצטרך לפנות באופן מיידי לבית המשפט ונקווה שבית המשפט יקבע דיון באופן מהיר.

<יוסף חיים פרידמן: יש לנו רצף ולאורך כל הזמן יש את המזונות.

<יוסף חיים פרידמן: בשלב הראשון יש את המזונות של הנאמן ובשלב השני - - -

אוסאמה סעדי: זה מה שמרכז רקמן מציע?

<מירי ברנשטיין: אנחנו הצענו שהנאמן ימשיך להעביר את המזונות כפי שנפסקו.

<מירי ברנשטיין: כאן הוא מציע שהכנ"ר יפחית.

<יוסף חיים פרידמן: לא אמרתי שיפחית.

<מירי ברנשטיין: אבל תהיה לו את האפשרות להפחית.

<מירי ברנשטיין: אני חוששת משני דברים.

<מירי ברנשטיין: דבר ראשון, אנחנו פה נותנים לרשות מנהלית להתערב בהחלטה של רשות שיפוטית שנתנה את דעתה ועשתה את השיקולים.

<מירי ברנשטיין: בעצם אנחנו נותנים לכנ"ר לקבל החלטה שהא פחות מסמכותו.

<מירי ברנשטיין: דבר שני, יש חשש שהזמני יהפוך לקבע.

<מירי ברנשטיין: הכנ"ר יקבל החלטה, אני לא יודעת על סמך איזה שיקולים ואחר-כך - - -

אוסאמה סעדי: לא, זה עובר מייד לבית משפט.

<יוסף חיים פרידמן: בהגדרה, חייבים לפנות לבית משפט.

<יוסף חיים פרידמן: הכנ"ר לא יכול לפגוע בהחלטה שיפוטית.

<יוסף חיים פרידמן: אבל זה יוצר לנו בעיה של פער זמנים כי עד שבית משפט יחליט.

<יוסף חיים פרידמן: בשביל לפתור את הפער הזה - - -

אוסאמה סעדי: זה מה שהיה בהצעת החוק המקורית.

<מירי ברנשטיין: לא היתה שום התייחסות לפער.

<מירי ברנשטיין: בהצעת החוק אין התייחסות לפער זמנים.

אוסאמה סעדי: אני קורא מהעמוד האחרון שלכם: "המועד המבוקש הינו מועד מתן הצו לפתיחת ההליכים.

אוסאמה סעדי: זהו גם המועד בו קובעת הצעת החוק כי....

אוסאמה סעדי: לכן מוצע לקבוע כי עם מתן צו לפתיחת הליכים, יקציב בית המשפט לאדם הזכאי למזונות סכום שישולם..."

<מירי ברנשטיין: זאת היתה ברירת המחדל שלנו.

<יוסף חיים פרידמן: זה די דומה.

<יוסף חיים פרידמן: כיוון שאני לא יודע מה בית המשפט יפסוק, אז נעשה תקופת ביניים שזה הממונה.

<יוסף חיים פרידמן: בהגדרה זה זמני.

<יוסף חיים פרידמן: אני מסכים שהממונה לא מחליף את בית המשפט והוא לא פוגע בהחלטה שיפוטית.

<יוסף חיים פרידמן: הוא פשוט נותן איזה מן סעד ביניים עד לדיון בבית המשפט.

<מירי ברנשטיין: אז איך אנחנו מגבילים את שיקול דעת שלו?

<מירי ברנשטיין: לכנ"ר אין אינפורמציה, הוא לא יודע בכמה הוא יכול להפחית.

<מירי ברנשטיין: על סמך מה הוא יפחית?

<יוסף חיים פרידמן: מהתחלה הוא קובע דמי מחייה.

אוסאמה סעדי: על סמך החומר הקיים הראשוני.

אוסאמה סעדי: יכול להיות שהוא יאשר את אותו פסק דין.

אוסאמה סעדי: יכול להיות הוא ייראה לו מוגזם.

אוסאמה סעדי: בכל מקרה, לפחות יש לנו את ההמשכיות.

אוסאמה סעדי: אז הנאמן פונה מיידית לבית המשפט.

אוסאמה סעדי: כולם יטענו ובית המשפט יקבל את ההחלטה.

אוסאמה סעדי: רק תנסחו את זה.

אוסאמה סעדי: מעבר לסמכות החובה של הנאמן לפנות לבית המשפט, לאפשר גם למי שחבים לו חוב מזונות לפנות.

אוסאמה סעדי: שהוא בעצמו יפנה?

<קריאה: שהוא גם יוכל.

<יוסף חיים פרידמן: יש חובה לנאמן וזכות.

מרב מיכאלי: זאת לא חובה אבל זאת זכות.

<בקי קשת: יש תת קבוצה מסוימת שממילא תשולם על-ידי הביטוח הלאומי.

<בקי קשת: אותם אנשים שממילא הילדים מקבלים את הכסף מהביטוח הלאומי, איזה היגיון יש על הקטגוריה הזאת, להתחיל להכניס אותם לכל הסיבוך הזה?

<בקי קשת: הרי ממילא הכסף הזה לא יוצא מהחייב.

<בקי קשת: ממילא שהביטוח הלאומי משלם.

<בקי קשת: למה שלא תהיה החרגה של הכספים עבור מזונות המשולמים באמצעות הביטוח הלאומי?

אוסאמה סעדי: לפעמים לבקי יש הערות טובות.

אוסאמה סעדי: יוסי, נראה לי שאם הביטוח הלאומי כבר הכיר והוא משלם, אז לפחות בתקופת הביניים הזאת אתם תמשיכו לשלם.

<בקי קשת: ביטוח לאומי משלם מתוקף פסק דין.

<יוסף חיים פרידמן: הסעיף הזה בעצם יושב על תחילת ההליך.

<יוסף חיים פרידמן: מכיוון שבתחילת ההליך כל ההליכים מוקפאים והחייב ברגע הזה בעצם לא יכול להתחיל לשלם חוב מזונות כי אסור לו לשלם את החובות שלו ואסור לו לשלם שום דבר.

<יוסף חיים פרידמן: לכן מתחיל הסעיף הזה.

<יוסף חיים פרידמן: אז הוא אומר: מה החייב יעשה?

<יוסף חיים פרידמן: מה יעשה בית המשפט?

<יוסף חיים פרידמן: אם הביטוח הלאומי משלם, זה בכלל לא פה.

<בקי קשת: ביטוח לאומי משלם מתוקף פסק דין.

<בקי קשת: אם לצורך העניין, בית המשפט של חדלות פירעון ישנה את ההחלטה, פסק הדין הזה עלול להיות לא בתוקף.

<יוסף פולסקי: כפי שאדוני הציע, מוסכם על הביטוח הלאומי שמי שכבר נמצאת בהליך והיא או הוא זכאים, על פי מבחני ההכנסות החודשיים, אז הוא ממשיך להיות זכאי.

<יוסף פולסקי: המצב היום הוא, שכל עוד בית המשפט לא נדרש לזה, ביטוח לאומי ממשיך לשלם בהתאם לפסק דין מזונות.

<יוסף פולסקי: הבעיה היא, שבתי המשפט לחדלות פירעון נדרשים למצב, שכאשר יש לו פסק דין גבוה יחסית וביטוח לאומי משלם עד התקרה המותרת בחוק, אז הוא כביכול ממשיך לצבור חובות חדשים.

<יוסף פולסקי: אז בתי המשפט אומרים: אני רוצה לתת לך שיקום כלכלי ואז, אחרי שתצא מההפטר, יצטבר לך כל החוב השוטף.

<יוסף פולסקי: לכן בתי המשפט לפעמים מורידים וכותבים את קציבת המזונות והם נותנים הוראות מתאימות.

<יוסף פולסקי: מוסכם עלינו שככל שהאישה או האיש - - -

אוסאמה סעדי: הזכאי או הזכאית.

<יוסף פולסקי: כן.

אוסאמה סעדי: אוקי.

<אייל טולדו: אדוני היושב ראש, רק לציין לפרוטוקול לגבי ההצעה הקודמת של חברת הכנסת מיכאלי, לגבי התשלומים של הביטוח הלאומי שלא כפי הדין הקיים.

<אייל טולדו: מדובר בהשלכות תקציביות על הכנסות המדינה ומשרד האוצר מתנגד לזה.

אוסאמה סעדי: לא ציפיתי למשהו אחר.

מרב מיכאלי: זאת היתה אמירה לפרוטוקול שצריך.

אוסאמה סעדי: זה רק הצהרתי.

אוסאמה סעדי: יש לנו את הפרק של פחות מ-150,000 ואנחנו צריכים לסגור את זה היום.

אוסאמה סעדי: שלום, הערה אחרונה ואנחנו נסכם.

<שלום לרנר: אמרנו עד עכשיו שהחוב לביטוח לא משהו כי בטח ביטוח לאומי משלם וכדומה.

<שלום לרנר: רציתי לשאול: בהמשך, בחובות שיש להם זכות קדימה, יש גם חוב מזונות.

<שלום לרנר: האם אתם מבינים שחוב מזונות זה רק כשמשלמים את המזונות, או גם לביטוח לאומי כשהוא בא בסוברוגציה?

<יוסף פולסקי: ברור שגם בסוברוגציה.

<שלום לרנר: סליחה, אם כך, זה כן משנה בביטוח לאומי.

<שלום לרנר: עד עכשיו שמענו מפי נציגים רבים שכל מה שביטוח לאומי משלם זה לא משנה.

<שלום לרנר: אבל מה שביטוח לאומי משלם, הוא חוזר אחרי זה.

<יוסף פולסקי: דיברנו כרגע על השוטף.

אוסאמה סעדי: זה לא על החובות של העבר.

אוסאמה סעדי: אתם תסכמו ככה?

אוסאמה סעדי: זה מוסכם.

אוסאמה סעדי: תנסחו את זה.

<יוסף חיים פרידמן: כן.

אוסאמה סעדי: תודה לכם.

אוסאמה סעדי: לקחנו בחשבון את ההערות שלכם.

<גור בליי: "סמכויות לדרישת ידע ובירור וסמכות לביטול חוזה קיים, לאחר תקופת הביניים.

<גור בליי: 180.

<גור בליי: סמכויות הממונה והנאמן לפי סימן ב' לפרק ז' ולפי סעיף 159 יהיו נתונות להם גם לאחר תקופת הביניים, ככל נדרש לצורך המשך הליכי חדלות הפירעון.

<גור בליי: "

מרב מיכאלי: סליחה, מה סגרנו?

<גור בליי: סגרנו שעם מתן צו פתיחת ההליכים הממונה ייתן מזונות זמניים והממונה יפנה באופן מיידי בבקשה לשקול.

מרב מיכאלי: אני לא הבנתי מה היתרון שהכנ"ר יפסוק מזונות זמניים ושלא נמשיך את המצב עד לפסיקה?

<מיכל אלבז: אני אסביר את הבעייתיות.

<מיכל אלבז: אני מודעת לזה שזה בוודאי לא בכל המקרים.

<מיכל אלבז: נניח שיש חייב מזונות שעכשיו השתנה מאוד מצבו הכלכלי אבל הוא לא נכנס לפשיטת רגל, רק השתנה מצבו הכלכלי.

<מיכל אלבז: במצב הזה הוא ייגש לבית המשפט שפסק את חיוב המזונות ויבקש להפחית את המזונות.

<מיכל אלבז: בית המשפט יחליט כך או אחרת כי יש משמעות למצבו הכלכלי.

<מיכל אלבז: כאן במקרה הזה, כיוון שהוא נכנס לחדלות פירעון, אין לו שום אינטרס לעשות את זה, כיוון שבוודאי שהוא מעדיף שהילדים שלו יקבלו על פני שאר הנושים וזה טבעי.

<מיכל אלבז: אבל עדיין יכול להיות שבאתה סיטואציה בית המשפט היה מחליט אחרת לו היתה מוגשת בקשה כזאת בפניו.

<מיכל אלבז: זה מיועד למצבים האלה שבהם פסק הדין לא מתאים.

<יוסף חיים פרידמן: שינוי נסיבות בהגדרה.

<יוסף חיים פרידמן: ברגע שאתה שוקל מה אתה תקבל ומה הילדים שלך יקבלו, זאת נקודת איזון אחת.

<יוסף חיים פרידמן: אבל יש כאן צד שלישי שזה הנושים.

מרב מיכאלי: הוויכוח הוא על נקודת הזמן.

<יוסף חיים פרידמן: זה הגיוני שכשאתה מתחיל הליכים אתה קובע לו דמי מחייה, את קובע עם מה הוא יישאר.

<יוסף חיים פרידמן: אתה גם תגיד עכשיו כמה מזונות יקבלו בני הבית עד שיחליט בית המשפט.

<יוסף חיים פרידמן: נוצר פה חוסר איזון.

<יוסף חיים פרידמן: יכול להיות שמישהו נכנס עם מזונות של 20,000 שקלים בחודש ועכשיו הוא נפל וזה לא מתאים.

<יוסף חיים פרידמן: במקרים שבהם המזונות הם מינימאליים, כמו שזה ברוב המקרים, אני מניח שגם הכנ"ר לא ימהר לשנות.

<גור בליי: השאלה: האם יש טעם לקבוע איזו חזקה, שהנחת המוצא תהיה שזה יישאר?

<גור בליי: בכל זאת, אנחנו מדברים על גורם מנהלי שמתערב בפסק דין.

מרב מיכאלי: במידת האפשר הוא לא ישנה את המצב עד החלטה של בית משפט.

אוסאמה סעדי: אלא אם הממונה יסבור שבנסיבות חריגות.

<גור בליי: משהו עם חזקה שזה נשאר.

<יוסף חיים פרידמן: יקבע מזונות בשיעור אחר אם הוא מצא....

<יוסף חיים פרידמן: ומתי שיש הצדקה לכך.

מרב מיכאלי: זה יותר הגיוני.

<בקי קשת: אדוני היושב ראש.

<בקי קשת: סוף סוף האנשים הצליחו לעבור בבידוק ואשמח אם יוכלו לדבר.

אוסאמה סעדי: אני אתן להם אחר-כך.

<גור בליי: "העברת ניהול ההליכים מהממונה לבית המשפט 181.

<גור בליי: א.

<גור בליי: על אף האמור בסעיף 122, הממונה, מיוזמתו או לבקשת היחיד, נושה או הנאמן, רשאי בכל עת לפנות לנשיא בית משפט השלום במחוז שבו מתנהלים הליכי חדלות הפירעון בבקשה שיעביר את ניהל ההליכים לבית המשפט".

<גור בליי: ב.

<גור בליי: נשיא בית משפט השלום שהוגשה לו בקשה לפי סעיף קטן (א) או שופט אחר של בית משפט השלום שהוא הסמיכו לכך, רשאי להעביר את ניהול הליכי חדלות הפירעון לבית המשפט אם סבר שמפאת מורכבות ההליכים או לטובת ניהולם היעיל ראוי שיתנהלו בבית המשפט.

<גור בליי: ג.

<גור בליי: הועבר ניהול הליכי חדלות הפירעון לבית המשפט לפי סעיף זה – 1.

<גור בליי: יהיו נתונות לבית המשפט כל סמכויות הניהול של הליכי חדלות הפירעון לפי חלק זה.

<גור בליי: 2.

<גור בליי: הנאמן יפעל מטעם בית המשפט ויהיה כפוף להוראותיו ולהנחיותיו, והוא רשאי לפנות לבית המשפט בבקשה למתן הוראות כאמור בסעיף 129.

<מיכל אלבז: במצב הרגיל, ההליכים של יחיד מתנהלים אצל הממונה ועל ידו.

<מיכל אלבז: התכלית של ההוראה הזאת, בין היתר, היא יעילות.

<מיכל אלבז: במקרים מסוימים נחוצה התערבות של בית המשפט ופונים אליו בכל מיני נקודות מפתח.

<מיכל אלבז: אבל, כשההליך מאוד מסובך, הפניות לבית המשפט יכולות להיות יותר דחופות והאלמנט של היעילות קצת נופל כאן ולא יעיל לנהל את ההליך אצל הממונה.

<מיכל אלבז: במקרה הזה, הממונה שמכיר את כל ההליכים ויודע מתי יעיל לנהל אותם אצלו ומתי לא, יוכל לפנות לבית המשפט ולבקש לנהל את ההליכים בפניו.

<מיכל אלבז: מי שמכריע בבקשה הזאת זה נשיא בית משפט השלום או מי שהסמיכו לכך.

<מיכל אלבז: במקרים האלה אנחנו עושים קצת התאמות בכפיפות של הנאמן ובסמכויות.

<מיכל אלבז: זה נכון גם למקרים מורכבים באופן כללי.

<גור בליי: "הותרת סמכות בידי הממונה לניהול הליכי חדלות פירעון בשל חובות שהתבררו כחובות בהיקף נמוך 182.

<גור בליי: נתן הממונה צו לפתיחת הליכים לגבי יחיד והתברר במהלך הליכי חדלות הפירעון כי סך חובותיו של היחיד נמוך מ-150,000 שקלים חדשים, ימשיך הממונה בניהול הליכי חדלות הפירעון לגבי אותו יחיד.

<גור בליי: "

<גור בליי: מבחינת המיקום, אתם חושבים שצריך להכניס את זה - - -

אוסאמה סעדי: בפרק שמתייחס ל-150,000.

<מיכל אלבז: אבל הפרק שלנו מתייחס דווקא לניהול הליכים אצל רשם הוצאה לפועל.

<מיכל אלבז: אין לי התנגדות עקרונית.

<גור בליי: אנחנו נראה.

אוסאמה סעדי: סעיף 183.

<גור בליי: "ביטול צו לפתיחת הליכים בשל התנהלות היחיד 183.

<גור בליי: א.

<גור בליי: מצא בית המשפט בהליכי חדלות פירעון שנפתחו לבקשת יחיד, כי מתקיים תנאי מהתנאים בסעיף 163(ג)(1) או כי היחיד הפר תנאי מהתנאי הצו לשיקום כלכלי וכי בשל כך נפגע באופן מהותי ניהולם התקין של הליכי חדלות הפירעון, רשאי הוא, לאחר שנתן ליחיד ולנושים הזדמנות להשמיע את עמדתם, לבטל א הצו לפתיחת ההליכים.

<גור בליי: ב.

<גור בליי: בית המשפט רשאי להשהות את ביטול הצו לפתיחת הליכים כדי לאפשר הטלה מחדש של הגבלות א עיקולים שבוטלו עם מתן הצו לפי סעיף 121.

<גור בליי: ג.

<גור בליי: ביטול צו לפתיחת הליכים אינו פוגע בתוקפם של מכירה, העברה, תשלום או פעולה משפטית אחרת שנעשן כדין לפני הביטול.

<גור בליי: ד.

<גור בליי: אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מסמכות בית המשפט לבטל צו לפתיחת הליכים לפי סעיף 286.

<גור בליי: "

<מיכל אלבז: זה הסעיף שמאפשר לבית המשפט לבטל את צו פתיחת ההליכים לגבי חייב שההתנהלות שלו פוגעת בהליך.

<מיכל אלבז: מדובר בהליך שנפתח לבקשת החייב והוא אמור לעזור לו להסדיר את החובות.

<מיכל אלבז: לכן, כשהוא לא משתף פעולה, אז הוא מכביד על ההליך ואין בעצם הצדקה להמשיך אותו.

<מיכל אלבז: הביטול מבטל את הקפאת ההליכים ולכן צריך לאפשר איזה פרק זמן להיערכות איך להחזיר את ההליכים שהתבטלו על כנם.

<מיכל אלבז: מצד שני, לא לפגוע בצדדים שלישיים שעשו עסקאות עם הנאמן, כשהם חשבו שהנאמן הוא זה שפעיל.

אוסאמה סעדי: מי יכול לפנות?

<מיכל אלבז: כל פעם שכתוב: "מצא בית המשפט בהליכי חדלות פירעון" - - -

<שלום לרנר: זה לא מספיק.

<שלום לרנר: אני רוצה להעיר.

<שלום לרנר: מי יודע שחדל הפירעון התנהג שלא כיאות?

<שלום לרנר: למשל, סעיף 163 מזכיר דוגמאות: לא שיתף פעולה עם הנאמן או עם הממונה, הפר את ההגבלות וכדומה.

<שלום לרנר: מי שיכול לדעת את זה בשטח זה הנאמן או הממונה.

<שלום לרנר: אני מבקש לציין שאם לדעת הממונה או הנאמן באמת התקיימו התנאים האלה, אז שיפנו לבית המשפט לצורך כך.

<שלום לרנר: אחרת אין פה מי שיפנה.

<שלום לרנר: הנושא לא יודע מה קורה בהתנהלות היום יומית.

<גור בליי: לא רק להגיד "מצא בית המשפט לבקשת הממונה או הנאמן" אלא אתה רוצה להטיל חובה פוזיטיבית.

<שלום לרנר: כן, אני רוצה להטיל עליו חובה, אחרת הוא לא יידע.

<שלום לרנר: אנחנו מדברים על מקרים שהנאמן - - -

אוסאמה סעדי: אבל יש חובה לנאמן.

<שלום לרנר: הנאמן צריך להיות מודע להתנהגות.

<יוסף חיים פרידמן: אם הוא לא שיתף פעולה זה ברור שזה יבוא.

<שלום לרנר: ואם לנאמן אין חשק?

<יוסף חיים פרידמן: ואם הנושה לא רוצה לעמוד על החוב שלו יותר?

<שלום לרנר: זה לא אותו דבר.

<מיכל אלבז: לכל אורך החוק יש לנו את הניסוח "מצא בית המשפט".

<מיכל אלבז: מבחינתנו, הכוונה היתה שיכולים להגיש הנאמן, הממונה, הנושה.

<שלום לרנר: לא.

<שלום לרנר: רק בסעיף 181 אמרתם: "הממונה מיוזמתו, לבקשת יחיד" וכדומה.

<שלום לרנר: תמיד פירטתם בהרבה מקומות מי מבקש.

<מיכל אלבז: אבל כאן רק הממונה ופה אנחנו לא מגבילים.

<מיכל אלבז: זה פה זה אומר שכולם.

<גור בליי: שלום, המקום המתאים, אם בכלל, זה בסעיפים 130 או 131, שעוסקים בסמכויות הנאמן.

<גור בליי: אתה מדבר בעצם על החובות של הנאמן.

<גור בליי: פה זאת איזו פורמולה שחוזרת בהרבה מאוד סעיפים לגבי "מצא בית המשפט".

<גור בליי: ממילא ב-130, למשל, לנאמן יש חובה לפקח על עמידתו של היחיד.

<יוסף חיים פרידמן: כל פירוט פה רק יצמצם.

<יוסף חיים פרידמן: הכוונה היא שזה בא לידיעתו של בית המשפט.

<יוסף חיים פרידמן: זה יכול להיות נושה, יכול להיות בעל תפקיד, הממונה.

<יוסף חיים פרידמן: הפירוט מצמצם.

<יוסף חיים פרידמן: עדיף להשאיר את זה כך.

אוסאמה סעדי: שלום, זה חלק מהסמכויות והחובות של הנאמן.

אוסאמה סעדי: אם הוא מוצא שלא התקיימו, צריך לפנות לבית המשפט.

<יוסף חיים פרידמן: יש פה שאלה פרשנית כללית.

<שלום לרנר: הבעיה היא שרק הנאמן יודע את זה.

<יוסף חיים פרידמן: דרך העבודה שלנו היתה להגיד שכשכתוב "מצא" בלי להגיד מי זה, זה אומר שכולם יכולים.

<יוסף חיים פרידמן: אפשר לשנות את זה וכל פעם לכתוב "מצא מיוזמתו לבקשת החייב, הנאמן או נושה אדם אחר.

<יוסף חיים פרידמן: אני לא בטוח שזה עדיף.

<יוסף חיים פרידמן: אני חושב שעדיף להשאיר את זה פשוט.

<גור בליי: שלום אומר משהו אחר.

<גור בליי: אני חושב שמה שהוא מדבר עליו נמצא ב-130.

<גור בליי: שלום לא אומר להכניס באופן מפורט את כל אחד מהגורמים.

<גור בליי: הוא אומר שזה יהיה במסגרת חובותיו של הנאמן לבדוק האם התקיימו התנאים ל-183.

<גור בליי: לכאורה זה נכנס ב-130 במסגרת הסמכויות הכלליות.

<שלום לרנר: כתוב שהוא יפקח אבל השאלה אם זה כולל פנייה לבית המשפט.

אוסאמה סעדי: בוודאי.

<איתי הס: אנחנו מבקשים שתהיה התייחסות ספציפית בנוסח.

<איתי הס: במידה ובית המשפט מחליט על ביטול, הוא גם יורה מה ייעשה בכספים או בנכסים שהצטברו בקופה עד לאותו מועד.

<איתי הס: לעיתים הדבר הזה נשכח.

אוסאמה סעדי: מה אתה מציע?

<איתי הס: שבית המשפט ייתן הנחיה מה לעשות עם זה.

<יוסף חיים פרידמן: בית המשפט יורה כיצד לנהוג בקופת הנשייה.

<בקי קשת: אני מודה לכבוד היושב ראש על כך שאושר לנו במסגרת יום המאבק בעוני לדבר פה בוועדה.

<בקי קשת: חלק גדול מהאנשים עוד נמצאים בחוץ.

<בקי קשת: יש לנו נייר עמדה שמדבר על שתי נקודות עיקריות שהם רלוונטיים להיום והם עוסקים ביחיד בהוצאה לפועל.

<בקי קשת: שתי הנקודות זה התייחסות להוצאה לפועל.

<בקי קשת: לדעתנו זה לא מקום מתאים לעשות בו שיקום כלכלי ועל הסכנות החמורות בעינינו בלתת תפקיד שנעשה כראוי של גביית חובות – מי שנועד לתפקיד הזה, לתת לו תפקיד אחר.

<בקי קשת: זה בעצם להפריד בין אוכלוסיות.

<בקי קשת: זאת לא הפרדה טכנית מקרית.

<מיכל אלבז: עוד לא הגענו לזה.

אוסאמה סעדי: בקי, נסיים עוד שני סעיפים ונגיע לסעיף להוצאה לפועל וזה המקום לשמוע אותם.

אוסאמה סעדי: סעיף 184.

<גור בליי: "הליך חדלות פירעון נוסף 184.

<גור בליי: א.

<גור בליי: אין במתן צו לפתיחת הליכים לגבי יחיד (בסעיף זה – הצו הראשון) כדי למנוע מתן צו לפתיחת הליכים נוסף לגביו (בסעיף זה – הצו נוסף) בשל חובות שאינם חובות עבר בהליך חדלות הפירעון הראשון.

<גור בליי: ב.

<גור בליי: הוגשה בקרשה למתן צו נוסף, יימנע הנאמן שמונה בהליך חדלות פירעון הראשון, ככל האפשר, מכל פעולה בנכסי קופת הנשייה עד להכרעה בבקשה לצו הנוסף.

<גור בליי: ג.

<גור בליי: משניתן צו נוסף יאוחדו הליכי חדלות הפירעון של היחיד ויימשכו בהתאם לצו נוסף.

<גור בליי: בית המשפט או הממונה שנתנו את הצו הנוסף רשאים לקבוע במסגרתו הוראות לעניין איחוד ההליכים ובכלל זה הוראות בעניינים אלה: 1.

<גור בליי: הכרה בתביעות חוב שהוגשו במסגרת הליך חדלות הפירעון הראשון.

<גור בליי: 2.

<גור בליי: העברת סמכויות הנאמן שמונה עם מתן הצו הראשון לנאמן שמונה עם מתן הצו הנוסף.

<גור בליי: 3.

<גור בליי: כל וקראה אחרת שיש בה כדי לסייע לניהול הליך חדלות הפירעון הנוסף.

<גור בליי: ד.

<גור בליי: אין במתן צו נוסף כדי לפגוע בתוקפה של כל פעולה שעשה הנאמן בהליך חדלות הפירעון ראשון.

<גור בליי: "

<מיכל אלבז: זאת סיטואציה שבה חייב, שכבר נמצא בהליך של חדלות פירעון, ממשיך ליצור חובות גם אחרי שהוא נכנס להליך ואין לו דרך לשלם אותן.

<מיכל אלבז: אנחנו נכנסים בעצם למצב של פשיטת רגל בתוך פשיטת רגל.

<מיכל אלבז: במקרה הזה, ההליך הראשון נבלע בתוך ההליך השני, כדי שאפשר יהיה לטפל גם בחובות החדשים.

<מיכל אלבז: זה כמובן מצב לא תקין כל-כך והוא אמור להיות מאוד נדיר, אבל עדיין אנחנו מאפשרים להתמודד איתו.

<מיכל אלבז: זה גם קיים בפקודה.

<מיכל אלבז: ההצעה אומרת שההליכים יאוחדו בעצם ומשאירה לממונה או לבית המשפט חופש לקבוע הוראות לנהל אותם.

<מיכל אלבז: זה בא מתוך הבנה שמצד אחד, זה מצב מורכב ומצד שני, זה מצב קצת נדיר ולכן זאת ההסדרה שמתאימה.

<שלום לרנר: בהערות שנכתבו, מסבירים למה אנחנו צריכים צו נוסף לחדלות פירעון.

<שלום לרנר: אני מצטט מעמוד 12 בהערות בנקודה הראשונה.

<שלום לרנר: "ככלל, ממועד מתן הצו לפתיחת הליכים על היחיד להימנע מצבירת חובות נוספים.

<שלום לרנר: ואולם, במצב שבו היחיד בכל אופן צובר חדשים, הרי שאין מדובר בחובות עבר וגם לא בהוצאות ואכן קיים חשש שלנושים החדשים לא יהיה מקור לגביית חובם.

<שלום לרנר: בהתאם לכך בפני נושים אלה פתוחה הדרך לפתוח בהליך חדלות פירעון נוסף".

<שלום לרנר: אכן, דואגים פה לנושים החדשים וזה מצב שלא היה צריך להיווצר כי היה צריך להשגיח עליו שלא ייקח אשראי.

<שלום לרנר: אני שמח שדואגים פה לנושים החדשים.

<שלום לרנר: נוסח הסעיף מאפשר לא רק לנושים להגיש בקשה לחדלות פירעון נוספת אלא גם לחייב.

<שלום לרנר: הוא יכול להיות חייב סדרתי ולפתוח מיוזמתו תוך שנה עוד הליך של חדלות פירעון.

אוסאמה סעדי: אבל אני זוכר שחייב לא יכול לקבל הפטר.

<שלום לרנר: זה רק היה לאלתר.

<שלום לרנר: כמו שנהוג במדינות אחרות, אני מבקש לקבוע פרק זמן שבו אי-אפשר לבקשת יחיד פעמיים.

<שלום לרנר: אם נושה מבקש פעם ראשונה, יחיד יוכל פעם שנייה.

<שלום לרנר: אבל אם היחיד יזם את הליכי חדלות הפירעון, אז לקבוע, כמו במרבית ארצות אירופה, שבין 5 ל-7 שנים שהוא לא יוכל להגיש בקשה.

<מיכל אלבז: זה לא בסעיף הזה.

<מיכל אלבז: פה אנחנו מדברים על סיטואציה אחרת.

<שלום לרנר: איפה יש לך הסדר כזה?

<מיכל אלבז: אין לנו הסדר, אבל זה לא מתאים לפתוח אותו כאן.

<שלום לרנר: אני יודע.

<שלום לרנר: אני מבקש להגביל, במיוחד לאור דברי ההסבר, שדואגים לנושים החדשים.

אוסאמה סעדי: זאת הערה כללית חדשה.

<גור בליי: זה בעצם נכנס ל-104 או לסעיפים של הפתיחה.

<גור בליי: לכאורה, אתה אומר שאחד התנאים לפתיחה - - -

<שלום לרנר: גור, לא אכפת לי איפה תכניס את זה.

<קריאה: ברוב מדינות מתוקנות זה 5 שנים לפחות.

<קריאה: אי אפשר להגיש בקשה 5 שנים לפחות.

<יוסף חיים פרידמן: הסעיף הזה מדבר על סיטואציה קצת אחרת, שבה בתוך ההליך נצברים חובות חדשים ובתוך ההליך רוצים להגיע להליך חדש.

<יוסף חיים פרידמן: זה דבר אחד.

<יוסף חיים פרידמן: פרופסור לרנר מציע הצעה רחבה יותר שאומרת: בוא לא ניתן למישהו לפתוח הליך פעמיים.

<יוסף חיים פרידמן: אנחנו חושבים שזה לא רעיון נכון.

<יוסף חיים פרידמן: אם הוא נקלע עוד פעם לחדלות פירעון, אז הליך חדלות פירעון מתאים לו.

<יוסף חיים פרידמן: מה כן?

<יוסף חיים פרידמן: יכול להיות שבהליך השני, זמנים שייקבעו לו, משך תקופות התשלומים, ההגבלות שייקבעו, יהיו רחבות הרבה יותר, כיוון שהוא סדרתי, כיוון שזאת פעם שנייה, או אולי בשל חוסר תום לב.

<יוסף חיים פרידמן: אבל למנוע ממנו את שער הכניסה נראה לנו לא נכון.

<אורה רוזנצוויג: אני מבנק לאומי.

<אורה רוזנצוויג: אנחנו מתנגדים לזה.

<אורה רוזנצוויג: אנחנו חושבים שפה מפתחים איזה אקסיומה שחובות לא צריכים להחזיר.

<אורה רוזנצוויג: פשיטת הרגל נותנת הגנה לחייב כנגד זכויות הנושים.

<אורה רוזנצוויג: אנחנו חושבים שצריך להגביל את הזכות הזאת להגנה משפטית, כמו שמקובל בארצות אחרות שבהן חייב להיות פרק זמן של חמש שנים ולא שאדם ינצל את המטריה המשפטית הזאת לעיתים קרובות וילך מבנק לבנק, יקושש אשראי ויכניס את עצמו עוד פעם לפשיטת רגל.

<אורה רוזנצוויג: כל עיקרון תום הלב פה נפגם.

<אורה רוזנצוויג: כל הרצון הוא לפתוח דף חדש ולשקם ולא ליצור פושטי רגל סדרתיים.

<אורה רוזנצוויג: אני גם חושבת, שברגע שתוך הליך פשיטת הרגל והוא נהנה מהגנת החוק ונפגעים זכויות הנושים, אני חושבת שזאת עילה לביטול ההליך ולא לאפשר לו בתוך ההליך עוד הגנה משפטית.

<אורה רוזנצוויג: להיפך, אם הוא צבר חובות, זאת עילה לביטול.

<אורה רוזנצוויג: זה נושא מהותי לביטול הצו.

<אורה רוזנצוויג: הגישה פה פוגעת באיזון ומתודולוגית היא מנוגדת לכל החקיקה בחו"ל.

<אורה רוזנצוויג: זה עידוד שמיטת חובות במסגרת החוק.

אוסאמה סעדי: הבנו את זה.

אוסאמה סעדי: השאלה היא: האם הוא צבר את זה בתום לב או לא.

אוסאמה סעדי: ההערה שלכם לגבי 5 שנים או 7 שנים, נדבר על זה בסעיף נפרד.

אוסאמה סעדי: לעניין הזה, באמת צריך לבדוק מה ההשלכות.

אוסאמה סעדי: אם תוך כדי ההליך הראשון הוא כבר צובר חובות להליך השני ונעמיס פשיטת רגל בתוך פשיטת רגל זה צריך לבדוק.

<גור בליי: מענה מסוים לטענה, מזווית הראייה של היחיד, זה בסעיף 163.

<גור בליי: אחד השיקולים בהארכת תקופת תשלומים מעבר לשלוש שנים, זה אם אותו יחיד קיבל הפטר בשבע השנים האחרונות.

<מיכל אלבז: זה גם אומר להרתיע.

<אורה רוזנצוויג: זה לא מספיק.

<יוסף חיים פרידמן: צבירת חובות חדשים היא אי עמידה בתנאי הצו ולכן זאת גם עילה לביטול.

<יוסף חיים פרידמן: זה לא חייב להיות.

<יוסף חיים פרידמן: יכול להיות שצברתי חוב נזיקין כמעט בעל כורחי.

<יוסף חיים פרידמן: לכן אי-אפשר להגיד קטגורית שחוב חדש הוא עילה לביטול, אבל בהחלט במקרים חריגים הוא יכול להיות עילה לביטול.

<אורה רוזנצוויג: אם יש נסיבות מיוחדות, אז יכניסו.

<אורה רוזנצוויג: זאת לא ברירת המחדל.

<אוריאל לדרברג: יש מקרים שבהם קיבלו צו תשלומים ואותו חייב צריך לקבל הפטר.

<אוריאל לדרברג: הסיבה שנוצר חוב חדש הוא כי הוא צריך לחיות.

<אוריאל לדרברג: מי שלא חישב נכון את מצב חייו ואת ההוצאות של אותו חייב ואת ההכנסה שלו, גם המקרים האלה קיימים.

<מיכל אלבז: הדרך לפתור זה לשנות את הצו.

<אוריאל לדרברג: לכן הטעות היתה גם בשיקול הדעת שלו והוא קיבל הפטר לאלתר.

אוסאמה סעדי: אנחנו עוברים לסעיף 185.

<שלום לרנר: איפה דנים בזה.

אוסאמה סעדי: משרד המשפטים מתנגד אבל אנחנו נדבר על זה.

<שי מילוא: אדוני, הערה לסעיף הזה.

<שי מילוא: אנחנו מצטרפים לעמדת הבנקים.

<שי מילוא: סוגיית תום הלב היא מהותית כי זה מישהו שיוצר חובות בהליך.

<שי מילוא: זה לא נשמע טוב ולא הגיוני שאין בכלל הגבלה.

<שי מילוא: לגבי סעיף גׁ(2).

<שי מילוא: ההוראה אומרת רק על העברה מהנאמן הישן לנאמן החדש.

<שי מילוא: אני חושב שאפשר להותיר גם את הנאמן הקיים.

<שי מילוא: זה לא כתוב.

<שי מילוא: כתוב שאפשר להעביר למספר 2.

<מיכל אלבז: אפשר למנות אותו גם כנאמן מספר 2.

אוסאמה סעדי: זה אפשרי, זאת הערה בסדר.

אוסאמה סעדי: אנחנו בסעיף 185.

אוסאמה סעדי: ההערה של שי נרשמה, שאפשר למנות אותו.

<יוסף חיים פרידמן: כן.

<יוסף חיים פרידמן: לא צריך להבהיר את זה בנוסח.

<גור בליי: אני אבדוק את הנוסח.

אוסאמה סעדי: סעיף 185.

<גור בליי: אנחנו נבדוק אם אנחנו צריכים לחדד את זה בנוסח.

<גור בליי: זה היה הנוסח שעלה בשיחות בינינו אז אני אבדוק את זה.

<גור בליי: לגבי הנקודה ששלום העלה, אנחנו רושמים לפנינו ונבדוק.

<שלום לרנר: תודה רבה.

<גור בליי: "הסדר חוב 185.

<גור בליי: א.

<גור בליי: אין במתן צו לפתיחת הליכים לגבי יחיד כדי לגרוע מאפשרות היחיד להגיש הצעה להסדר חוב לפי הוראות חלק י'.

<גור בליי: ב.

<גור בליי: עם אישור הסדר חוב לפי הוראות חלק י', יבוטל הצו לפתיחת הליכים שניתן לגבי היחיד.

<גור בליי: אין בביטול הצו כדי לפגוע בתוקפם של מכירה, עברה, תשלום או פעולה משפטית אחרת שנעשו כדין לפני ביטול.

<גור בליי: "

<מיכל אלבז: זה בעצם סעיף הבהרה.

<מיכל אלבז: הוא ועד להסביר שיחיד יכול להגיע להסדר עם הנושים שלו ופתיחת ההליך לא מונע את זה.

<מיכל אלבז: כשנגיע לחלק י', נדבר מהותית על ההסדרים בהרחבה.

<מיכל אלבז: אישור ההסדר לפי חלק י', מוביל בעצם לביטול הצו אבל מגן על הפעולות שכבר נעשו מתוכו.

אוסאמה סעדי: אנחנו נכנסים עכשיו לפרק של חובות שהם פחות מ-150,000.

אוסאמה סעדי: לפי ההצעה המקום שלהם זה אצל רשם ההוצאה לפועל.

אוסאמה סעדי: נקרא את סעיף 186, שמדבר על החובות שהם פחות מ-150,000 ואז נדון בכל העניין הזה.

אוסאמה סעדי: \

<גור בליי: זה נכנס לפרק יב שעוסק בכל הנושא הזה.

<גור בליי: שעוסק בכל הנושא הזה.

<גור בליי: הפרק נקרא: הליכי חדלות פירעון לגבי יחיד בעל חובות בהיקף נמוך.

<גור בליי: אנחנו מציעים להוריד את הרישה בסעיף א' שהיא מיותרת.

<גור בליי: בכל מקרה זה משהו ניסוחי.

<גור בליי: יש כמובן עניינים מהותיים שתכף יעלו.

<גור בליי: "יחיד בעל חובות בהיקף נמוך 186.

<גור בליי: א.

<גור בליי: יחיד רשאי לפתוח בהליכי חדלות פירעון גם אם סך חובותיו אינו עולה על 150,000 שקלים חדשים, בהתאם להוראות פרק זה, ובלבד שמתקיימים בו שניים אלה (בפרק זה – יחיד בעל חובות בהיקף נמוך): 1.

<גור בליי: הוא נמצא בחדלות פירעון או שהצו נדרש כדי למנוע את חדלות פירעונו.

<גור בליי: 2.

<גור בליי: סך חובותיו עול על 25,000 שקלים חדשים.

<גור בליי: ב.

<גור בליי: על אף הוראות סעיף קטן (א)(2) רשאי רשם ההוצאה לפועל להורות כי יחיד ייחשב לעניין פרק זה כבעל חובות בהיקף נמוך גם אם סך חובותיו נמוך מ-25,000 שקלים חדשים, אם מצא כי קיימים טעמים מיוחדים המצדיקים זאת.

<גור בליי: "

<מיכל אלבז: דיברנו בהרחבה על העברת חלק מההליכים להוצאה לפועל ועכשיו אנחנו צוללים לסעיפים עצמם.

<מיכל אלבז: הסעיף הזה מגדיר מי הוא יחיד בעל חובות בהיקף נמוך שיכול להגיש בקשה בהוצאה לפועל.

<מיכל אלבז: זה משלים את הסעיף של הגשת בקשה לממונה.

<מיכל אלבז: זה הסכום העליון שבו תוכל לטפל מערכת ההוצאה לפועל.

<מיכל אלבז: הסכום התחתון הוא 25,000 שקלים.

<מיכל אלבז: אנחנו חושבים שאם אדם לא יכול לשלם אפילו 25,000 שקלים אז בנסיבות מסוימות אפשר גם להנמיך את הסכום הזה, אם באמת צריך, כדי לא לסגור דלתות בפני אנשים שמצבים הכלכלי קשה.

אוסאמה סעדי: זה סעיף ב', שנותן שיקול דעת.

<מיכל אלבז: נכון.

<מיכל אלבז: עדין, באופן כללי, חשבנו שכן צריך לקבוע איזה סכום מינימום, כי בכל זאת מדובר בהליך די מורכב.

אוסאמה סעדי: כמה משפטים לטובת האנשים שנכנסו.

אוסאמה סעדי: למה אתם חושבים שצריך להבדיל בין פחות מ-150,000 בהוצאה לפועל ויותר מ-50,000, כדי ליצור לעניים משהו ולעשירים משהו?

<מיכל אלבז: כולם עניים.

<מיכל אלבז: חוק חדלות פירעון עוסק תמיד באנשים שיש להם חובות.

אוסאמה סעדי: מיכל, למה האבחנה הזאת?

<מיכל אלבז: האבחנה של 150,000 נועדה להפריד בין חייבים שיש להם חוב צרכני קטן שהסתבך ולכן הוא יכול להיפתר כבר במערכת שבה הוא נמצא.

<מיכל אלבז: 97% מחייבים שמגיעים לפשיטת רגל הם בעצם עברו קודם בהוצאה לפועל.

<מיכל אלבז: זאת בעצם ההצדקה.

<מיכל אלבז: מבחינת הסכום.

<מיכל אלבז: הבנו שהגבול בין חייב שהוא צרכן לבין חייב שהיה לו איזה עסק או משהו יותר מורכב הוא משהו בסביבות 150,000 שקלים ויכול להיות שאפילו קצת יותר גבוה.

<מיכל אלבז: בעינינו, זה היה בעינינו מבחן יותר פשוט מאשר לבדוק לגבי כל חייב, האם הוא היה חייב צרכני או חייב עסקי, כי בכל זאת החלטה שהיא רק בתחילת ההליך ולכן היא צריכה להתקבל בצורה יותר פשוטה.

<מיכל אלבז: ההיגיון היה גם לאפשר למערכת ההוצאה לפועל לתת איזה מענה לאנשים שמגיעים אליה.

<מיכל אלבז: היא אמורה לגבות מהם חובות אבל אין להם איך לשלם ואז אין לה איך לעצור להם.

<מיכל אלבז: רוצים לתת לה כלים לסייע להם כבר בתוך הבית, מתוך הבנה שלפעמים החייבים, מתוך חסמים בירוקרטיים, לא יודעים או לא הולכים לטפל בעניינים האלה במערכת של פשיטת רגל, שהיא זאת שמתאימה לחייבים שלא יכולים לשלם את החובות.

<תמר לוסטר: אני רוצה לומר משפט ואז נאפשר לאנשים לדבר.

<תמר לוסטר: אני עורכת דין ממז"ח.

<תמר לוסטר: יחד עם רבנים לזכויות אדם קיימנו כינוסים לגבי הסוגיה הזאת.

<תמר לוסטר: מכל הכנסים הללו עלה קול מאוד אחיד.

<תמר לוסטר: עלו חששות מאוד כבדים מצד יצירה של שתי מערכות.

<תמר לוסטר: לאחת מהן אתם קוראים "מערכת לחובות נמוכים יותר או חובות צרכניים", אבל בפועל היא מערכת לאנשים שלא הצליחו לגייס את המשאבים נדרשים כדי להסדיר את החובות האלה.

<תמר לוסטר: בפועל מדובר במערכת לאוכלוסיות מוחלשות וההעברה שלה להוצאה לפועל, שעד עכשיו, מניסיון החיים של האנשים ששוחחו איתנו שאומרים שמניסיון החיים שזאת לא מערכת שמתאימה לשמש ככלי שיקומי אלא זאת מערכת שהתכלית שלה היא תכלית של גביה.

<תמר לוסטר: ההתנהלות שלה מול החייבים היתה התנהלות מאוד בעייתית.

<תמר לוסטר: הנושא השני שעלה בצורה מאוד חזקה הוא הנושא של הנגישות.

<תמר לוסטר: יש הרבה מאוד חסמי נגישות בדרך להליכי חדלות פירעון.

<תמר לוסטר: אנחנו רואים את זה מהמספרים הלא גבוהים של אנשים שמצליחים להגיע להליך.

<תמר לוסטר: אנחנו לא מרגישים שיש מספיק דגש על הנושא הזה במסגרת הצעת החוק.

<תמר לוסטר: אני מאוד אשמח להעביר את השרביט לכמה מהמתנדבים שלנו.

<תמר לוסטר: עמוס מאוד ישמח לספר לנו על ההוצאה לפועל ככלי שיקומי.

<עמוס צרור: אני מחדרה.

<בקי קשת: הוא אדם שחווה הוצאה לפועל.

<עמוס צרור: נולדתי בחדרה, אני גרוש וגר לבד כרגע.

<עמוס צרור: עבדתי בתחום המוסיקה כדי.

<עמוס צרור: ג'י.

<עמוס צרור: פתחתי מועדון לאירועים.

<עמוס צרור: העסק כשל והגעתי לחובות מעל מיליון שקלים והיום אני בצרות בגלל העסק.

<עמוס צרור: עיריית חדרה גבתה ממני ארנונה.

<עמוס צרור: במשך 7 שנים הם לא גבו ממני ארנונה.

<עמוס צרור: היה להם נוח שהעסק שלי פעיל כי יש משהו בעיר.

<עמוס צרור: אבל לא זה העניין.

<עמוס צרור: החוב שלי קפץ כי חייבו אותי פעמיים.

<עמוס צרור: כשהצגתי את זה אצל רשם ההוצאה לפועל שיש טעות בחוב, לא עניין אותו והוא הקפיץ לי את החוב של התשלום של תיק האיחוד שיש לי.

מרב מיכאלי: מי חייב אותך פעמיים?

<עמוס צרור: בהוצאה לפועל הוא הגדיל לי את החוב.

<עמוס צרור: כל חודש הייתי משלם איקס כסף.

<עמוס צרור: בגלל החוב שהוא טעות, ואני מוכיח שהוא טעות ויש לי מסמך, אני לא יכול לעשות כלום בנדון.

<עמוס צרור: הרשם אמר שרק כשבא כוח של התובע של עיריית חדרה יפחית את החוב, אז אוכל להתייחס לזה.

<עמוס צרור: זאת אומרת, שאם אני בא עם חוב עדכני מהעירייה ואני מוכיח שהחוב לא נכון, הם לא יכולים להתייחס לזה אלא רק לבא כוח של עיריית חדרה.

<עמוס צרור: כתוצאה מכך, הכפילו לי את התשלום של תיק האיחוד שלא יכולתי לעמוד בו.

<עמוס צרור: ביקשתי מהרשם להקפיא את ההליכים למשך שלושה חודשים ונעניתי בשלילה.

<עמוס צרור: רציתי להתארגן ולראות איך אני כן מצליח לשלם.

מרב מיכאלי: מתי זה היה?

<עמוס צרור: לקראת סוף השנה האחרונה.

<עמוס צרור: יש לי מסמכים שמוכיחים שהחוב כן ירד אחר-כך.

אוסאמה סעדי: כמה תיקים היו לך?

<עמוס צרור: יש לי בסביבות 12 תיקים.

<עמוס צרור: סך החובות נכון להיום 1.1 מיליון.

אוסאמה סעדי: היית חייב מוגבל באמצעים?

<עמוס צרור: לא יודע מה זה.

מרב מיכאלי: ממה אתה מתפרנס היום?

<עמוס צרור: נכון להיום אני לא בדיוק מתפרנס.

<עמוס צרור: יש לי עבודות מזדמנות בתחום המוסיקה.

אוסאמה סעדי: בכל מקרה, אתה לא תלך לרשם ההוצאה לפועל.

<בקי קשת: אנחנו מדברים על אופן ההתנהלות בהוצאה לפועל.

אוסאמה סעדי: בקי, אנחנו לא עומדים לעשות פה בית משפט להוצאה לפועל, עם כל הכבוד.

אוסאמה סעדי: יש לי הרבה הערות וביקורת על ההוצאה לפועל.

<תומר רבינוביץ: כל מי שמגיע לבקש מייד מורידים לו את כל החוב, מבטלים לו את כל ההליכים.

אוסאמה סעדי: תומר, אני מגן עליכם, לא אתם.

אוסאמה סעדי: חשבת ללכת לפשיטת רגל?

<עמוס צרור: אני עכשיו בתהליך, אני מנסה לבדוק.

אוסאמה סעדי: פתחת?

<עמוס צרור: יש לי סיפור אחר שמונע ממני כרגע לפתוח.

<תמר לוסטר: זה לא המקרה היחיד.

<עמוס צרור: יש לי בית שלקח לי אותו כונס נכסים על חוב שהיה לי של 40,000 שקלים בבנק טפחות.

<עמוס צרור: התגרשתי והחליטו שלוקחים לי את הבית ולקחו את הבית.

<עמוס צרור: הכסף נמצא כרגע בהוצאה לפועל.

<עמוס צרור: הגעתי להסדר עם גרושתי ועם ההוצאה לפועל, שאת הכסף העתידי של מזונות, שאני לא אוכל לשלם אותם בעתיד, הם ייקחו את זה מהחלק היחסי שלי מהבית.

<עמוס צרור: הסכימו ויש החלטה על זה.

<עמוס צרור: אז אני אומר: הכסף אצלכם.

<עמוס צרור: קחו את הכסף ותעבירו אותו.

<עמוס צרור: בגלל בירוקרטיה של כל מיני דברים אחרים, לא משחררים את הכסף הזה ואני בינתיים מקבל פקודות מאסר על זה שאני לא משלם מזונות.

<עמוס צרור: הכסף נמצא אצלכם.

אוסאמה סעדי: המקרה שלו נמצא בדוח.

אוסאמה סעדי: מה הבעיה הבירוקרטית שלא מעבירים את הכספים?

<בקי קשת: אנחנו עובדים לנסות לברר.

אוסאמה סעדי: ענת, תבקשו את העניין הזה.

אוסאמה סעדי: למה הוא צריך לקבל פקודות מאסר כשיש כסף.

<תמר לוסטר: חשוב לנו להסביר שלא מדובר במקרה יחיד.

<תמר לוסטר: אנחנו פוגשים בהרבה מאוד מקרים שהם מרגישים שההתנהלות מול ההצעה לפועל היא התנהלות מורכבת, התנהלות שלא שוקלת בצורה מספקת את זכויות החייב.

<תמר לוסטר: קשה לנו מאוד לדמיין איך היא עושה בעתיד את האיזונים הנדרשים להליכי חדלות פירעון.

<אלי שלי: אני ממז"ח אופקים.

<אלי שלי: אני מייצג גם את אופקים וגם את שדרות.

<אלי שלי: אנחנו מדברים גם על ההוצאה לפועל וגם על קצבאות של הנכים.

<אלי שלי: אין להם מספיק הכנסה וביטוח אמור לסייע להם בליווי.

<אלי שלי: היות ואין לו כמות גדולה שהוא יכול ללוות, אז הרבה אנשים נופלים בין הכיסאות.

<אלי שלי: אני מדבר ספציפית על אחד שביקש ליווי ויש לו בעיות מפה ועד להודעה חדשה.

<אלי שלי: גם אם אני רוצה לעזור ורוצה לפתור בעיות, לא תמיד יש גישה נכונה ויש ליווי נכון.

<אלי שלי: אני אישית נכה מאה אחוז ואני מבין את הבעיות שלהם.

<אלי שלי: הקצבה שלהם לא מאפשרת להם לפתור חלק מהבעיות בהוצאה לפועל.

<אלי שלי: הסיבה העיקרית היא, שמבחינת הקצבאות, קצבת נכות זאת לא הכנסה.

<אלי שלי: מה קורה עם אדם שיש לו 100% נכות והוא מקבל 2,000 שקלים?

<אלי שלי: לא מספיק שה-2,000 שקלים לא מספיקים, הם גם לא נחשבים כהכנסה ואז כשאתה רוצה לפתור את הבעיות בהוצאה לפועל, זה לא נחשב.

אוסאמה סעדי: אם יש לו חובות, זה מצב שיכול להתאים להפטר לאלתר במצבים האלה.

<בקי קשת: ויש צווי תשלומים.

<בקי קשת: למרות שהסכום ודאי לא מספיק לאוכל, מקבלים צווים - - -

אוסאמה סעדי: בהצעת החוק הזאת יש פרק שלם, שאם מישהו נכה והוא חי על קצבה ורואים שסך כל ההכנסות שלו, אין לו עודף, הוא יכול להיכנס להפטר.

<יוסף חיים פרידמן: אדוני היושב ראש, זה קיים גם כיום.

<בקי קשת: היום בהוצאה לפועל, גם מי שמתקיים מסכום שלכל הדעות הוא אפילו לא מינימום קיום, עדיין יש צווי תשלומים.

<בקי קשת: לכן יום יום ניצבים אנשים שאומרים להם: אתה תשלם 200 שקלים, גם אם זה סכום שבעליל האדם לא יכול לשרוד.

אוסאמה סעדי: בקי, אנחנו נשמע עוד אחד.

<בקי קשת: אני תכף אתן לעמליה.

<בקי קשת: אני רוצה לצטט שלוש שורות של אישה שלא יכלה להגיע.

<בקי קשת: גברת בשם צליל.

<בקי קשת: היא היתה בחוב בהוצאה לפועל.

<בקי קשת: היא אישה שעובדת בעבודה שמכניסה מעט מאוד כסף והיא מקבלת קצבה אבל היא נכנסה לחוב בהוצאה לפועל.

<בקי קשת: בעקבות ההגבלות בהוצאה לפועל, שהיא התעקשה לבטל ולא הצליחה, היא בעצם הגיעה למצב שהיא לא הצליחה למצוא שום דירה להשכרה בחדרה, לא בעצמה, לא באמצעות מרכז שעזר לה ולא באמצעות הרווחה.

<בקי קשת: 9 חודשים היא לא מצאה אף משכיר שישכיר לה דירה.

<בקי קשת: בגלל זה היא לא פינתה את הדירה הקודמת.

<בקי קשת: היא אם חד הורית שמטפלת בפעוטה.

<בקי קשת: בעקבות זה שהיא לא יצאה מהדירה 9 חודשים, בעלת הבית, בצדק מבחינתה, תבעה אותה.

<בקי קשת: היא תבעה אותה בסעיף פיצויים עונשיים על אי פינוי.

<בקי קשת: מה שהתחיל ככמה אלפי שקלים של חוב בהוצאה לפועל, היום הוא חוב של עשרות אלפים בהוצאה לפועל.

<בקי קשת: ברווחה כבר איימו שאם לא תהיה לה קורת גג, עלול להיות מצב שהיא לא תהיה ראויה לשמור על הקטינה הבת שלה.

<בקי קשת: אני מצטטת רק משפט אחד שלה: "ההוצאה לפועל הפכה אותי לפושעת.

<בקי קשת: אני לא יכולה להתקיים בגלל ההליכים בהוצאה לפועל בגלל שאין מי שיקשיב לי ואין מי שיכול לתת".

<בקי קשת: הרשמים אומרים שזה החוקים וזה הכללים ואף אחד לא יכול לעזור לך בעניין הזה.

<בקי קשת: היא אומרת: "הפכו אותי מחייבת בסכום קטן לפושעת.

<בקי קשת: " אנחנו נשמע את עמליה שכן עברה הליך של פשיטת רגל, אבל היא רוצה להגיד קצת מה היה דרוש ממנה בהליך הזה.

<עמליה אלביליה: אני ממז"ח אופקים.

<עמליה אלביליה: לפני שלוש שנים הגעתי לחובות בעקבות גירושין וטיפול בארבעה ילדים כי לא היתה עבודה.

<עמליה אלביליה: היו לי חובות שהצטברו ולא ידעתי מה לעשות.

<עמליה אלביליה: כל פעם הגיע לי עוד חוב, עמדו לזרוק אותי מהבית.

<עמליה אלביליה: כל-כך הרבה חובות ופשוט את לא יודעת מה את עושה, וזה עם ילדים קטנים.

<עמליה אלביליה: לא היה לי לאן לפנות.

<עמליה אלביליה: לא ידעתי איך לפנות לבית משפט.

<עמליה אלביליה: ידעתי שאני רק מקבלת חובות מבית משפט אבל מה אני עושה לא ידעתי.

אוסאמה סעדי: פנית לסיוע משפטי?

<עמליה אלביליה: פניתי לסיוע משפטי.

<עמליה אלביליה: חיפשתי בגוגל, חיפשתי בכל מיני מקומות.

<עמליה אלביליה: הלכתי לבתי משפט, שאלתי ורצתי שנה וחצי.

<עמליה אלביליה: אני חושבת שאין מודעות לזה.

<עמליה אלביליה: כשבית משפט מקבל חובות ושולחים לאנשים, הוא יכול לקרוא לאדם ולהגיד לו: יש לנו עזרה בשבילך.

<עמליה אלביליה: זה יכול להיות פשיטת רגל או איחוד תיקים או כל דבר אחר.

אוסאמה סעדי: אבל בית משפט לא נותן עצות.

אוסאמה סעדי: בשביל זה יש ארגונים, יש סיוע משפטי.

אוסאמה סעדי: בסוף עשית פשיטת רגל?

<עמליה אלביליה: בסוף עשיתי פשיטת רגל.

<עמליה אלביליה: זה לקח 3.5 שנים.

<עמליה אלביליה: קיבלתי הפטר אחרי שאני רצתי ופניתי בעצמי.

<תמר לוסטר: הצעת החוק הזאת, אדוני, כוללת היבטים של חינוך פיננסי.

<תמר לוסטר: אנחנו חושבים שהיא צריכה לכלול גם היבטים של תמיכה ושל מרכזים של סיוע לחייבים שמעוניינים להגיע לתוך ההליך הזה.

<תמר לוסטר: האנשים לא יודעים.

<יוסף חיים פרידמן: זה הרעיון של הוצאה לפועל.

אוסאמה סעדי: יש לנו 5 דקות.

אוסאמה סעדי: נשמע את תומר

<בקי קשת: יש פה עובדת סוציאלית מהרווחה בירושלים שעובדת עם האוכלוסייה.

<בקי קשת: היא רוצה להגיד למה זה לא מספיק.

<אורלי כהן: אני עובדת סוציאלית, מנהלת המרכז למיצוי זכויות בעיריית ירושלים בלשכת רווחה.

<אורלי כהן: אנחנו נותנים שירות לאנשים שמוכרים לרווחה וגם לאנשים מהאוכלוסייה הרגילה.

<אורלי כהן: לצערי, אנחנו נתקלים בהרבה מאוד סיפורים מאוד קשים משטח, של אנשים שמגיעים לחובות עצומים.

<אורלי כהן: הרבה פעמים החובות אלה מתחילים בחובות קטנים שתופחים לממדים ענקיים.

<אורלי כהן: ההתמודדות שלנו היא מול שני סוגים של אוכלוסיות: הלקוחות שמגיעים אלינו לנסות להסדיר את החובות וגם מול העובדים הסוציאליים, שגם הם אנשי מקצוע אבל לא תמיד יש להם את הכלים ואת הידע להתמודד מול המערכת שהיא מאוד מורכבת וקשה להתנהלות מולה.

<אורלי כהן: אנחנו מנסים לעשות כל מיני ימי עיון, הסברות וקורסים, גם לעובדים הסוציאליים וגם לאותם אנשים שמגיעים אלינו, כי אנחנו רואים את ההשלכות המאוד מאוד קשות בכל תחומי החיים לאותם חייבים.

<אורלי כהן: זה לא רק חוב כלכלי אלא זה בעצם התפרסות על-פני התפקוד היומיומי.

<אורלי כהן: זה משפיע אפילו על מחלות וחולי כי אותם אנשים נכנסים ללחצים נפשיים כל-כך קשים, שזה פוגע בבריאות הפיסית והנפשית.

<אורלי כהן: הייתי רוצה להגביר את המודעות גם של אנשי המקצוע ולהקים תקשורת טובה יותר, גם בין הגוף של הוצאה לפועל, שאנחנו מבינים שהוא חייב לגבות, אבל גם עם היכולות שלנו לעזור לאותם אנשים שנכנסים לתסבוכת הבלתי אפשרית והמאוד קשה.

אוסאמה סעדי: תומר, יש לך חמש דקות.

<תומר מוסקוביץ: אני לא בטוח שאנצל את כל חמש הדקות.

<תומר מוסקוביץ: אני רוצה להתחבר למה שהגברת שלפני אמרה.

<תומר מוסקוביץ: היא התפרצה לדלת פתוחה, כי אנחנו עכשיו נמצאים בתהליך של עבודה מול האגף לשירותים חברתיים במשרד הרווחה.

<תומר מוסקוביץ: לא מול עיריית ירושלים דווקא אלא מול כל הארץ, בדיוק כדי לעשות את הדבר הזה.

<תומר מוסקוביץ: אנחנו מודעים מאוד לזה שההוצאה לפועל, מאז הקמת רשות האכיפה והגבייה לפני 8 שנים, היא כבר מזמן לא גוף סטטי שרק מעביר ניירות מצד לצד ומחליט לפי החוק היבש.

<תומר מוסקוביץ: אנחנו מערכת שיורדת מהמדוכה ומקיימת מערכת שלמה של עזרה לחייבים, אם זה מתנדב שלנו שנמצא בלשכה ומסייע בטפסים.

<תומר מוסקוביץ: יש גם מחלקה נפרדת לסיוע לחייב נזקק שמגיעה להסדרים עם זוכים.

<תומר מוסקוביץ: רק לפני שבועיים הובא לנו מקרה של גברת ערירית שהיתה חייבת לבנק 1.5 מיליון שקלים.

<תומר מוסקוביץ: קיבלנו את הפנייה שלה מאיזו עמותה.

<תומר מוסקוביץ: כל מה שהיא רצתה זה לעבור מן העולם בלי חובות.

<תומר מוסקוביץ: בסיוע של ההוצאה לפועל, הצלחנו להפחית לה את החוב ל-5,000 שקלים.

<תומר מוסקוביץ: היא שילמה את 5,000 השקלים ויצאה לדרך חדשה.

<תומר מוסקוביץ: את האנשים האלה גם אפשר להביא לפה.

<תומר מוסקוביץ: אם רוצים לתת דוגמא מספרית שמסכמת את כל הסיפור הזה, לפני שבוע פורסם סקר שביעות הרצון של אנשים מהשירות של יחידות הממשלה.

<תומר מוסקוביץ: זה סקר אובייקטיבי שכולל את כל יחידות הממשלה שנותנות שירות, גם אלה שכל התפקיד שלהם זה לעזור לאנשים ולאו דווקא הוצאה לפועל שתפקידה הוא לגבות חובות.

<תומר מוסקוביץ: ההוצאה לפועל עברה השנה את הממוצע השנתי.

<תומר מוסקוביץ: הממוצע השנתי של שביעות הרצון משירותים הוא 82 וההוצאה לפועל הגיעה לציון של 84.

<תומר מוסקוביץ: זה בעיקר חייבים, כי החייבים הם אלה שמגיעים ללשכות.

<תומר מוסקוביץ: עורכי הדין עובדים איתנו בצורה מכוונת ובכלל לא רואים אותם.

<תומר מוסקוביץ: כמעט כל שבוע אני נמצא בלשכת הוצאה לפועל.

<תומר מוסקוביץ: תמיד אפשר להביא לכנסת את האדם, שמה לעשות, לא יצא מרוצה מהטיפול.

<תומר מוסקוביץ: בדרך-כלל, אחרי שאנחנו בודקים את התיק, אנחנו רואים שהוא לא הגיש מסמך שהוא היה צריך להגיש או שהוא התעלם מאיזו הוראה שנתנו לו.

<תומר מוסקוביץ: כמובן, במערכת שמטפלת ב-2.5 מיליון תיקים ויש בה 5 מיליון מפגשי שירות בשנה, מתוכם 1.5 מיליון מפגשי שירות פרונטליים, אפילו רק אם 0.001% יהיה טיפול לא הוגן, עדיין יהיו פה 100 אנשים לא מרוצים.

<תומר מוסקוביץ: הרפורמה שההוצאה לפועל עברה היא רפורמה מדהימה, שכל מי שמכיר אותה ברמה הכוללת ומסתכל עליה – להיפך, הטענה היא שהיום אנחנו יותר מידי עוזרים לחייבים.

<תומר מוסקוביץ: אנחנו עומדים מול הטענה הזאת באומץ.

<תומר מוסקוביץ: זאת מערכת יציבה, מאוזנת, שקולה.

<תומר מוסקוביץ: אם יש מישהו שמבין חייבים באמת ומבין את הצורך של החייב להשתקם, זה דווקא מערכת ההוצאה לפועל, מהרשמים שהם הגורם השיפוטי שלנו ועד הפקידים שיושבים ומנסחים עם האנשים את ההפטרים.

<קריאה: כמה הפטרים נתתם השנה?

<תומר מוסקוביץ: ההפטרים התחילו להינתן בפועל בפסח.

<תומר מוסקוביץ: היום אנחנו נותנים בערך 20 הפטרים כל שבוע.

<תומר מוסקוביץ: יש היום כבר כמעט 400 אנשים שקיבלו הפטר.

<תומר מוסקוביץ: זה נכון שזה לקח זמן, כי החוק נתן 3 חודשים לזוכים להגיב לבקשה.

<תומר מוסקוביץ: זאת אומרת, שגם בקשות שהוגשו בספטמבר יכלו להיכנס למערכת של מתן הפטרים לקח זמן.

<תומר מוסקוביץ: ההפטרים הראשונים ניתנו בערך ביום העצמאות.

<תומר מוסקוביץ: לקח לזה עוד איזה זמן להתניע.

<תומר מוסקוביץ: היום בערך ניתנים 20 הפטרים בשבוע.

<תומר מוסקוביץ: זה בהיקף קטן של כוח אדם.

<תומר מוסקוביץ: ההיקף שמתוכנן לסיפור הזה הוא הרבה הרבה יותר גדול.

<נירה שלו: יש הרבה חייבים שבינתיים העלו להם את צו התשלומים.

<תומר מוסקוביץ: זה נכון ואמרנו את זה במפורש.

<תומר מוסקוביץ: זאת דוגמא מצוינת.

<תומר מוסקוביץ: התקשר אלי חייב שרצה להתייעץ איתי.

<תומר מוסקוביץ: אני גם נותן ייעוץ פרט בחינם לאנשים.

<תומר מוסקוביץ: הוא אמר: אני משלם 100 שקלים צו חיוב בתשלומים כבר 10 שנים.

<תומר מוסקוביץ: זה ניתן לי כשלא עבדתי.

<תומר מוסקוביץ: היום אני כבר עובד ומפרנס יפה.

<תומר מוסקוביץ: אני מפחד שאם אני אבוא לבקש הפטר, יעלו לי את צו החיוב בתשלומים חלילה ואני אצטרך לשלם מה שאני יכול לשלם.

<תומר מוסקוביץ: זה יכול לקרות?

<תומר מוסקוביץ: אמרתי לו: בוודאי שזה יכול להיות שזה יקרה.

<תומר מוסקוביץ: לפי החוק אתה מחויב, כאשר המצב של משתפר, לבוא ולדווח.

<נירה שלו: אני מסכימה, אבל לא שאישה מוכה בעברה - - -

<תומר מוסקוביץ: אני לא נכנס למקרים ספציפיים.

אוסאמה סעדי: אנחנו חייבים לסיים.

אוסאמה סעדי: תודה רבה לכולכם.

אוסאמה סעדי: אנחנו נמשיך לדון בפרק הזה.

אוסאמה סעדי: יש לנו עוד המון סעיפים.

אוסאמה סעדי: יש לנו פרק שלם לדון.

אוסאמה סעדי: אני מזמין את כולכם לבוא ולהשמיע את ההערות שלכם.

אוסאמה סעדי: מה שנוכל לתקן ולשפר, זה המקום.

אוסאמה סעדי: תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.