ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 299, 2016-12-06 12:00

דוד אמסלם: בוקר טוב לכולם.

דוד אמסלם: אני מתכבד לפתוח את ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא מוכנות הרשויות המקומיות ליישום פרק הנגישות בחוק לשוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות, התש"ח-1998 – במסגרת היום הבינלאומי לאנשים עם מוגבלויות.

דוד אמסלם: יש לנו כאן מתרגמת לשפת הסימנים.

דוד אמסלם: קודם כל אני רוצה בהיבט הזה לומר שאני שמח מאד לעשות את הדיון הזה.

דוד אמסלם: אני חושב שהוא דיון מאד מאד חשוב, גם בנושא ובוודאי במסגרת היום שמצוין בכנסת פנתה אלי אחותי, שאני מאד אוהב, קארין אלהרר וביקשה ממני לקיים את הדיון.

אילן גילאון: למה לא אמרת שיש לך אחות?

דוד אמסלם: הנה, עכשיו אילן, כמובן גם אילן, והיא ביקשה ממני לקיים את הדיון.

דוד אמסלם: אני שמחתי כמובן לקיים אותו ולקבוע אותו, אז תודה לך שזיכית אותנו בנושא.

קארין אלהרר: גם אילן.

דוד אמסלם: גם אילן.

דוד אמסלם: מה שאנחנו נעשה, אני אתן את רשות הדיבור לקארין ואחרי זה לאילן, וכמובן גם לרויטל.

דוד אמסלם: אחרי זה אנחנו נפתח את הדיון לשאר האורחים.

דוד אמסלם: אז בבקשה.

קארין אלהרר: תודה רבה אדוני יושב הראש, באמת על שהסכמת לקיים את הדיון החשוב הזה.

קארין אלהרר: אני חושבת שהדיון הזה בא בעיתוי שהוא לא פחות מקריטי.

קארין אלהרר: הדיון כמובן מתקיים במסגרת יום מיוחד, שחבר הכנסת אילן גילאון ואני מקיימים היום בכנסת – קוראים לזה יום הנכה הבינלאומי.

קארין אלהרר: סליחה, גם חברת הכנסת נורית קורן.

קארין אלהרר: זה יום הנכה הבינלאומי – שם גרוע לטעמי, אבל המטרה טובה.

קארין אלהרר: אני אגיד בעניין תקצוב הרשויות המקומיות.

קארין אלהרר: אדוני יושב הראש, כשנחקק חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות ובעקבותיו גם פרק הנגישות בתוך החוק, אז אמרו שצריך להנגיש כל מקום ומקום ציבורי בוודאי, גם מקומות פרטיים, אבל נתמקד רגע בציבוריים.

קארין אלהרר: עכשיו, מה שזה אומר בעצם אדוני, שצריך לתת כסף כדי שהמקומות האלה יונגשו.

קארין אלהרר: הרבה מאד מההנגשות הן גם הנגשות יקרות.

קארין אלהרר: עכשיו באו הרשויות המקומיות ואמרו רגע, עצרו.

קארין אלהרר: אנחנו לא קיבלנו תקצוב לדבר הזה, איך אתם רוצים שננגיש?

קארין אלהרר: ומה עשו?

קארין אלהרר: במקום ללכת לאוצר, להגיד לאוצר – תביאו לנו את הכסף, הם לא הגיעו לסיכומים עם האוצר, האוצר אמר להם לא רוצה ובמקום זה מה הם עשו?

קארין אלהרר: פנו לבג"ץ.

קארין אלהרר: אמרו בג"ץ יקר, נכון שיש נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, נכון שהם צריכים להיות האחראים על היישום של ההנגשה, אבל אני מבקש ממך בג"ץ יקר, תפסול מהם את האפשרות להטיל עיצומים ולהשתמש בסמכויות שלהם, כי לי אין כסף.

קארין אלהרר: איזה יופי.

קארין אלהרר: במקום לתקן את העיוות כפי שאמור להיות, במתן משאבים להנגשה, אומרים בואו נבטל.

קארין אלהרר: נשפוך את כל התינוק עם המים.

<רות דיין מדר: חברת הכנסת קארין אלהרר, זה לא מה שנאמר בעתירה לבג"ץ.

<יואב קריים: זה בדיוק מה שנאמר.

דוד אמסלם: שנייה, דקה.

דוד אמסלם: גברתי - - -

קארין אלהרר: זה - - -

<רות דיין מדר: אני מבין הכותבים את העתירה.

<רות דיין מדר: זה לא מה שנאמר.

דוד אמסלם: שנייה, דקה.

<יואב קריים: זה בדיוק מה שנאמר.

<קריאה: אי אפשר לשמוע - - -

דוד אמסלם: רק שנייה.

דוד אמסלם: קיבלת את זכות הדיבור?

<רות דיין מדר: אבל אי אפשר לשמוע - - -

דוד אמסלם: אני שואל אם קיבלת את זכות הדיבור.

<רות דיין מדר: לא.

דוד אמסלם: עוד פעם תתפרצי את תצאי החוצה.

דוד אמסלם: בבקשה.

קארין אלהרר: אדוני יושב הראש - - -

דוד אמסלם: דרך אגב, יש פה מים, אם משהו מפריע לך את יכולה לשתות מים.

קארין אלהרר: אני חושבת שהדרך לתקן היא ללכת ולאחד כוחות, ללכת לאוצר, להגיד לו תשמע, יש חוק.

קארין אלהרר: במדינת ישראל חוק הוא לא המלצה, החוק מחייב וחובה עליך להעביר תקציבים לעניין הזה.

קארין אלהרר: בטח ובטח לא לצמצם סמכויות של נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, שזה ארגון וגוף שהוא תחת משרד המשפטים, הוא הוקם בחקיקה, הוא אמור לעשות את העבודה שלו, וזה שהוא יעשה את העבודה שלו משפיע ומכריע חיים רבים של אנשים במדינת ישראל, שהם אנשים עם מוגבלות והם צריכים להתנייד, להגיע ממקום למקום, לקבל שירותים.

קארין אלהרר: מה, אנחנו עושים איפה ואיפה?

קארין אלהרר: אלה יקבלו ואלה לא? זה בעיני לב הדיון, לב השאלה.

קארין אלהרר: אני שוב רוצה להודות לך ואני יודעת שכשאתה, אדוני יושב הראש, לוקח על עצמך משימה, לא יעזור בית דין עד שהיא לא תבוצע.

קארין אלהרר: ולכן אני מפצירה בך אדוני, לקחת את זה, כי זה באמת חיים של אנשים.

קארין אלהרר: תודה.

דוד אמסלם: קודם כל תודה רבה לחברת הכנסת קארין אלהרר.

דוד אמסלם: לפני שאני אעביר את רשות הדיבור לחבר הכנסת אילן גילאון, אני רוצה לציין עוד בחור שבאמת פונה אלי המון וגם מעסיק אותי באופן חיובי בסיפור הזה, איש עם נשמה גדולה: איתן עמרם, הוא יושב ראש עמותת מכון עמרם.

דוד אמסלם: מדבר איתי המון, גם דיבר איתי על הדיון.

דוד אמסלם: איתן, שאפו ועוד מעט גם תדבר אתה.

דוד אמסלם: בבקשה.

אילן גילאון: אני מסכים לכל מילה מה שאמרת על איתן.

אילן גילאון: מלך.

דוד אמסלם: איש ענק.

קארין אלהרר: כולנו.

אילן גילאון: חבל על הזמן.

אילן גילאון: תראו, בעצם אני חושב שאחד הדיונים החשובים זה בוועדה שלך ואני בהחלט מבקש ממך, קודם כל מודה לך ואז מבקש ממך להירתם יחד איתנו, כאנשים שרואים בנגישות כמעט תכלית הכל, או בוודאי מדד לחברה שחושבת על האנשים שלה ומאמינה שלכל אחד יש זכות להגיע לאן שהוא צריך להגיע, מכובד ועצמאי.

אילן גילאון: היה ויכוח קשה מאד עם שר הפנים הקודם ביני לבינו בנושא הזה של לתת פטור לעיריות שהן ברות מענק, כי הן לא יכולות לפתור את בעיית הנגישות, ואני אומר – בעיית הנגישות היא איננה נבדלת ממערכת היחסים הסבוכה הזאת בין הרשות, לבין הרשויות המקומיות, הקול שנופל בין הכיסאות.

אילן גילאון: אותו דבר יש לנו בהיסעים, אותו דבר יש לנו בחינוך, אותו דבר יש לנו במערכות האחרות.

אילן גילאון: אבל כאשר אנחנו הולכים על עניין של בנייה, אנחנו למשל מאד שמים לב לערך של אסטטיקה וכיווני אוויר במליאה.

אילן גילאון: כאשר אנחנו מדברים על נגישות, שזאת תכונה, זה מדד די חדש בסופו של דבר, בואו נודה, אנחנו מקטינים ראש.

אילן גילאון: אם משתמע מכאן שהרשויות המקומיות, במודו גרוסו וברשויות בלתי שוות מטפלים בצורה בלתי שווה, ככה אני למדתי, בתור סוציאליסט אני אומר את זה, אם משתמע מכאן שהם לא צודקים בטיעון שלהם, כי עד 2021 – וזה תאריך סופי – הן צריכות לגמור את ההנגשה על פי התקנים שאנחנו כותבים אותם כאן, עד אחרונת הנקודות הברייל במעלית, אז אם משתמע מכאן שאנחנו לא חושבים שהן צודקות בעניין הזה, אז הן צודקות לעילה ולעילה וצריך לתת תקציב מיוחד כדי להעביר אותו, שהדבר יתבצע.

אילן גילאון: הרי איננו מעוניינים להפוך רשויות מקומיות לעברייניות, כמו שאני חושב שהחוק צריך להיות מידתי ולא להפוך אף אחד אחר לעבריין.

אילן גילאון: אם מכאן משתמע שצריך לתת פטור – וזה היה הויכוח שלי עם אלי ישי בזמנו – הוא רוצה לתת פטור.

אילן גילאון: זאת אומרת בן אדם גר באופקים, נמצא מבחינת האשכולות באשכול לא הכי משופר והוא גם בן אדם עם מוגבלות, אז זאת אומרת הוא צריך להידפק מכל הבחינות.

אילן גילאון: זה לא יהיה מקובל העניין הזה.

אילן גילאון: ולכן הבקשה שלנו אליך במקרה הזה, אני ראיתי את גישתך לנושאים אחרים ואני בטוח שאתה גם מתחבר כאן.

אילן גילאון: אם אתה באמת מסכים איתנו, שזה מדד לחברה שמסתכלת על האזרחים שלה בתור מטרות, לא רק בתור אמצעים שאפשר להשתמש בהם וחושבת שלכל אדם יש זכות להגיע מכובד וחושבת שכל אדם יכול להיות מוגבל, כי להיות מוגבל לא לומדים בשום אוניברסיטה, זה פשוט קורה.

אילן גילאון: אני תמיד אומר שכל האנשים הם או מוגבלים או נשאי מוגבלות, או יש בסביבה שלהם מוגבלים או הם יזדקנו ויהיו מוגבלים והם רוצים להזדקן ולהיות מוגבלים.

אילן גילאון: לכן כאן אף אחד לא עושה טובה לאף אחד וזה דבר שהיום הוא מדע חדש שצריך להתייחס אליו בכובד ראש.

אילן גילאון: אנחנו חושבים והתפיסה כאן אומרת – אתה מכין-.

אילן גילאון: יש פה ראשי ערים בכלל?

<קריאה: יש סגנית.

אילן גילאון: סגנית זה הכי.

אילן גילאון: סגנית זה התפקיד הכי טוב, מיטל להבי.

אילן גילאון: מה רציתי להגיד?

אילן גילאון: בלבלת אותי.

דוד אמסלם: מזה מדד.

אילן גילאון: לא, היא מבלבלת אותי תמיד.

אילן גילאון: התפיסה הזאת אומרת – אתה מכין את הסביבה, לא מתקן את האנשים, מכין אותה ככה שכל אחד, מהמקום שבו הוא יוצא ונמצא, יכול להגיע.

אילן גילאון: ולכן התפיסה היא אוניברסאלית.

אילן גילאון: אני מבקש מאדוני להצטרף לצבא.

אילן גילאון: איתן עמרם שדיברת עליו מקודם הוא מפקד צבא הנגישות בישראל.

אילן גילאון: תקשיב טוב.

אילן גילאון: הוא מקבל דרגות אלוף בשבוע הבא.

דוד אמסלם: כן.

אילן גילאון: צבא הנגישות.

דוד אמסלם: אחלה אילן, תודה רבה.

אילן גילאון: זה גבר לא רגיל.

אילן גילאון: אני מת עליו.

דוד אמסלם: כן.

דוד אמסלם: את יודעת מה, לפני שאני אעביר את רשות הדיבור אני אגיד כמה מילים בעניין ואחרי זה נמשיך.

דוד אמסלם: אני רוצה להגיד את העמדה שלי.

דוד אמסלם: דרך אגב אני מתנצל, בשעה 13:30 אני אמור לעזוב ומבחינתי אפשר שקארין תמשיך את הדיון.

קארין אלהרר: אני צריכה לצאת.

דוד אמסלם: אה, סליחה.

דוד אמסלם: בעיה.

דוד אמסלם: קבענו דיון אחר.

דוד אמסלם: אני רוצה לומר שני דברים.

אילן גילאון: אמרתי לך, אנחנו במימונה של נגישות היום.

דוד אמסלם: אני עסקתי בנגישות ב-20 השנה האחרונות במרחב הציבורי.

דוד אמסלם: הייתי עוסק בזה כמעט ברמה היומית.

דוד אמסלם: א' יש חוק.

דוד אמסלם: אני רק לא יודע למה החוק הזה חוקק בשנת 1998 - - -

אילן גילאון: יש גם בשנת 1999 וגם בשנת 1998.

קארין אלהרר: גם בשנת 2005.

דוד אמסלם: יש דברים שהם בסיסיים ומוסריים.

דוד אמסלם: זה דבר שהוא בכל לא קשור אפילו לחוק.

דוד אמסלם: זה שאלה של מוסר וערכים.

דוד אמסלם: ואיך תמיד אני אומר – בן אדם שהוא מוגבל ובאמת אני מסכים עם אילן – כל אחד יש לו את הפוטנציאל לשם.

דוד אמסלם: יש כאלה שהם מוגבלים וכולנו בפוטנציאל כזה.

דוד אמסלם: דרך אגב, כולנו נגיע לאיזו שהיא הגבלה כזאת או אחרת.

דוד אמסלם: השאלה רק באיזה גיל.

דוד אמסלם: אבל גם אם לא, אני אומר, בסופו של עניין זה דבר מאד מאד, כמו שאמרתי, בסיסי, זה מוסרי, לא צריך חוק בשביל זה.

דוד אמסלם: כל בן אדם שיש לו הגבלה גם ככה קשה לו בחיים.

דוד אמסלם: בלי קשר למוגבלות, קשה לו.

דוד אמסלם: עשיתי פה את הדיון על ההסעות של הילדים עם המוגבלויות.

דוד אמסלם: גם ככה קשה להורים, אז אתה מכביד?

דוד אמסלם: עכשיו, מה מבקש הבן אדם?

דוד אמסלם: כולה תארגן לי את הנגישות שאני אוכל להגיע ממקום למקום.

דוד אמסלם: זה מתחלק לשני חלקים.

דוד אמסלם: יש את ההנגשה בתוך המבנים, יש חלק שזה מבנה ציבור וחלק מבנים פרטיים שבעצם הם משמשים את הציבור, כמו בנקים למשל וכו'; וחלקם זה בכלל המרחב הציבורי עצמו ואין ספק שהנושא הזה צריך להיפתר.

דוד אמסלם: אני אמרתי, לא צריך חוק בשביל זה.

דוד אמסלם: אני אסכם כמעט ואני אומר - - -

אילן גילאון: גם כשיש חוק לא מקיימים אותו, אתה מבין?

אילן גילאון: ודאי שזה חוק שאנשים יהיו בני אדם - - -

דוד אמסלם: כן, אבל גם פה, אתה יודע מה, גם בחוקים יש היררכיה.

דוד אמסלם: אתה יודע, לא כל החוקים ואיך אומרים לי, גם לא את כל החלטות הממשלה מקיימים, גם לא את כל החוקים, בסדר?

דוד אמסלם: אבל יש חוק שהוא לא פייר.

דוד אמסלם: אתה יודע מה, לא פייר אפילו לא לקיים אותו.

דוד אמסלם: ויש חוק שאתה יודע מה, הנזק או התועלת או איך שתקרא, היא פחותה.

דוד אמסלם: החוק הזה צריך להיות לדעתי בסדר העדיפות הראשון.

דוד אמסלם: בכלל הנושא הזה, כדי לטפל בו, אני יודע על מה מדובר.

דוד אמסלם: דרך אגב, מדובר בכסף עצום וענק והיה לי בוס שתמיד היה אומר כשעבדתי בעירייה – אנחנו חמור צולע וכל הזמן מוסיפים עליו עוד ועוד.

דוד אמסלם: העיריות – אני קובע את זה – לא יכולות לעמוד בזה לבד.

דוד אמסלם: אין דבר כזה.

דוד אמסלם: לא מסוגלות.

אילן גילאון: ועם חמור צולע הן בטח צריכות נגישות.

דוד אמסלם: זה נכון.

דוד אמסלם: לכן אני אומר, בוודאי פה צריך להיות שילוב של משאבים ושל מדינה.

דוד אמסלם: כמובן גם הערים צריכות או הרשויות צריכות לשים חלק מהכסף, אבל זה כבר עניין של לבוא ולדבר בעצם על החלוקה מי עושה כמה ולמה.

דוד אמסלם: אבל אנחנו עוד לא שם בכלל.

דוד אמסלם: לכן אני שמח על הדיון.

דוד אמסלם: אני באופן אישי אכנס אחרי זה ואעשה לזה זום מול האוצר ומול האנשים האחרים.

דוד אמסלם: לא רק ביום הנגישות אנחנו עושים את זה.

אילן גילאון: אם אתה דודו ודוד ביטן מצטרפים ביחד, אין מישהו שיכול לעמוד.

דוד אמסלם: כן.

דוד אמסלם: אז לכן מבחינתי הדיון הזה הוא חשוב בגלל היום, אבל אני חושב שהנושא הוא חשוב בגלל הנושא ואני בלי נדר אכנס לזה ברמה הפרטנית.

דוד אמסלם: אני גם אשתף אותך, איתן, אתה תלווה אותי, תנחה אותי, אבל אנחנו נתחיל לפעול כדי להכניס את כל המערכות.

דוד אמסלם: תתחיל.

דוד אמסלם: תתחיל להתכנס לאיזה שהוא כיוון, פתרון, כשהכוונה שלי פתרון – להתחיל להתחייב במונחי כסף, לא רק בדיבורים.

דוד אמסלם: חבר הכנסת חאג' יחיא.

דוד אמסלם: דרך אגב, אני מודה לכל חברי הכנסת שמגיעים לכאן.

דוד אמסלם: זה לא טריוויאלי שהם מגיעים.

דוד אמסלם: מגיעים לכאן אנשים שהנושא נוגע לליבם.

דוד אמסלם: בבקשה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: קודם כל החשיבות – כולם מסכימים שאת העניין של ההנגשה, במיוחד במקומות ציבוריים, המרחב הכללי, הרחב – זה חובה ויש על זה חוק וזה מחייב, כמו שאמרת יושב הראש, גם תקציבים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אתה איתי?

דוד אמסלם: בוודאי.

דוד אמסלם: החברה שלי נכנסה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כן.

עבד אל חכים חאג' יחיא: עכשיו הבעיה היא לא שלא מנגישים את מה שלא הונגש קודם, אלא ממשיכים לבנות חדש בלי הנגשה וזה מה שיותר גרוע.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כבוד יושב הראש, אני רוצה שתשמע את המשפט הזה: מה שהיה קודם היה מחייב תקציב נוסף, אבל מה שבונים חדש, אם לא מנגישים, אז אני חושב שאפשר כבר לקרוא לזה פשע ואני אחדד.

עבד אל חכים חאג' יחיא: היום את בתי ספר מתכננים להנגשה, מכינים את בור המעלית, אבל המעלית היא לא חלק מהתקציב.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הוא לא איתי.

עבד אל חכים חאג' יחיא: המעלית בבתי ספר חדשים, שמקימים אותם השנה, שנה שעברה, מתכננים שתהיה נגישות, בונים את בור המעלית ואת המעלית לא מתקינים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אז זה לא יכול להיות שיבואו ויאמרו תשמעו, זה תקציב.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אז ביום שאתה מתכנן בית ספר, התוספת גם באחוזים היא קטנה מאד כדי להקים ולבנות את המעלית.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה אחד.

עבד אל חכים חאג' יחיא: שניים, אם לא יהיה כל שנה תקציב מדינה, אם לא יבואו ויגידו תשמע, יש לנו תכנית למשך שנתיים, למשך שלוש שנים ואנחנו נחסל את כל המחסור הזה, נבנה לזה תכנית ונבנה לזה תקציב ונשים את זה בסדר העדיפויות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אם אתה ממקומך כיושב ראש ועדת הפנים לא תלחץ גם כוועדה, זה לא יהיה, כי זה רשויות מקומיות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: ואם אנחנו נדבר בכלל, אם אני אלך טיפה לכיוון של הרשויות המקומיות הערביות שרובן היו, או יצאו או שעדיין בתכניות הבראה, אז ברור שאין להן את התקציב להקים את ההנגשה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אז זה צריך להיות פרויקט לאומי וכל פרויקט חדש לא יתוקצב, מי שמתקצב צריך להיענש, חד משמעית.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אמרתי, בית ספר ובנוסף הרבה מבני ציבור ואני לא אדבר על המרחב הפרטי, בוא נגיד הבית, בעל הבית ידאג לעצמו, סליחה, אבל כשאתה מגיע כמו שאמרת לבנקים, אמרת - - -

דוד אמסלם: אז אמרתי זה מתחלק לשלושה.

דוד אמסלם: אני אגיד לך, אני מכיר את הבעיה באמת.

עבד אל חכים חאג' יחיא: בתי מלון.

אילן גילאון: אתה מכיר את הבעיה של משרד החינוך - - -

דוד אמסלם: אני מסביר.

דוד אמסלם: אני לא רוצה להיכנס - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: משרד החינוך בונה בתי ספר ולא מנגיש אותם.

עבד אל חכים חאג' יחיא: חדשים.

דוד אמסלם: אין בעיה.

דוד אמסלם: יחיא, בוא תראה, אני לא רוצה להיכנס לדיון הפרטני, אנחנו מכירים את זה, אבל בגדול זה מתחלק לשלוש קטגוריות מרכזיות, כמו שאמרתי קודם.

דוד אמסלם: אחד זה המרחב הציבורי, צמתים, מדרכות, כבישים, תחנות אוטובוס וכדומה, כל מיני כאלה.

דוד אמסלם: יש את מבני הציבור, הפר-אקסלנס של המדינה – בתי ספר, לשכות רווחה, הכנסת, כל מיני דברים כאלה; ויש מבני ציבור לשימוש פרטי, מה שנקרא פרטי אבל עם שימוש ציבורי.

עבד אל חכים חאג' יחיא: נותן שירות לציבור.

דוד אמסלם: כן, בנקים, בתי מלון וכו'.

דוד אמסלם: אלה בעצם הקטגוריות.

דוד אמסלם: אני לא מדבר כרגע על בתים פרטיים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אבל היום אוכפים את הפרטיים האלה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לא ברמה מספקת, אבל אוכפים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כשאתה מגיע לבתי מלון, כשאתה מגיע לבנקים, כשאתה מגיע למסעדות.

דוד אמסלם: כן ולא.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אוכפים.

אילן גילאון: אין להם הנגשה פרטנית, חברה, בואו.

דוד אמסלם: אני לא רוצה להיכנס לזה.

דוד אמסלם: זה כן ולא אבל אני לא רוצה להיכנס.

אילן גילאון: משרד החינוך הוא היחיד שיש לו הנגשה פרטנית, הוא קיבל פטור בעסקה אפלה.

דוד אמסלם: אילן, בוא נתקדם.

דוד אמסלם: יש הבדל גם בין חדש לישן.

דוד אמסלם: אני יכול להגיד לך שבמרחב הציבורי יש השתפרות מאד רצינית בכל הנחיות המתכננים, זה קיים, אבל אני לא רוצה להיכנס לזה, לרזולוציה הזאת.

דוד אמסלם: טוב רבותי, תודה רבה.

דוד אמסלם: אני מבקש להעביר את רשות הדיבור לאיתן.

דוד אמסלם: בבקשה איתן.

<איתן עמרם: קודם כל צהריים טובים.

<איתן עמרם: אני מודה לכבוד יושב הראש שבאמת בחר להעלות את הנושא הזה ולחברי הכנסת שבאמת כל הזמן אני רואה אותם דוחפים ומקדמים.

<איתן עמרם: אני רק רוצה לומר משפט אחד על מנת לא לבזבז את הזמן של הוועדה.

<איתן עמרם: בית משפט עליון כבר נתן דעתו על נושא השוויון מספר פעמים.

<איתן עמרם: אני רוצה לציין פסקה אחת, ציטוט אחד: אין לך גורם הרסני יותר לחברה מאשר תחושת בניה ובנותיה כי נוהגים בהם איפה ואיפה.

<איתן עמרם: תחושת חוסר השוויון היא מהקשה שבתחושות, היא פוגעת בכוחות המאחדים את החברה, היא פוגעת בזהותו העצמית של האדם".

<איתן עמרם: אני חושב שמשפט כזה באמת מציין או מנסה להעביר את המסר כיצד אנשים עם מוגבלות כזו או אחרת, מרגישים, ולפעמים אנחנו מרגישים עדיין, עדיין מרגישים יחס פטרוני מהחברה כלפי אוכלוסייה זאת.

<איתן עמרם: מהסקר האחרון שביצעתי ממש לפני יומיים לרגל היום הבינלאומי, עולה כי למעלה מ-73% מהציבור הישראלי, מרגיש שלא נעשה די למען ציבור האנשים עם מוגבלויות.

<איתן עמרם: אני חושב שהיום מאד חשוב לקיים את הדיון הזה, במיוחד כהכנה לדיון בבג"ץ 4840, שנמצאים כאן חברים שהם מייצגים בבג"ץ משני הצדדים.

<איתן עמרם: כמו שנאמר בבג"ץ, לא צריך להרחיב.

<איתן עמרם: באמת אני רוצה שנגיע מוכנים ומגובשים וננהל את השיח בצורה כזאת שנוכל לבוא עם איזו שהיא בשורה לבג"ץ.

<איתן עמרם: תודה.

דוד אמסלם: תודה איתן.

<איתן עמרם: רק עוד משפט אחד.

<איתן עמרם: יכול להיות שאני אצטרך לצאת לפני הזמן.

<איתן עמרם: אני מתנצל.

דוד אמסלם: על הראסי.

<איתן עמרם: תודה.

דוד אמסלם: רשות הדיבור למיכאל.

דוד אמסלם: בבקשה.

<מיכאל בן הרוש: אני קודם רוצה להודות ליושב ראש הוועדה, דודי אמסלם.

<מיכאל בן הרוש: שמי מיכאל בן הרוש, הארגונים החברתיים, לשכת המסחר וכולנו.

<מיכאל בן הרוש: אני הייתי בצד ההוא, שהיו רואים ועבדו והיום אני בצד הזה, עם מגבלה, לא מוגבלות ולא שום דבר אחד.

<מיכאל בן הרוש: יש לי מגבלה.

<מיכאל בן הרוש: ובאמת אני בעל עסק, עדיין בירושלים ואני רוצה להגיד לכם שאתם לא יודעים כמה – אם מוציאים אם מוגבל מהמעגל הזה לתעסוקה, המדינה מרוויחה והמוגבל מרוויח.

<מיכאל בן הרוש: זה שני גורמים שרק מרוויחים מזה.

<מיכאל בן הרוש: וכל אחד כזה שנשאר במגבלה ולא מוציאים אותו לתעסוקה, הוא עולה הרבה יותר כסף למדינה.

<מיכאל בן הרוש: אני רוצה להעלות בישיבה הזאת כאן דבר אחד והעלינו פה בכמה דיונים בוועדה עם דודי, וזה שלא אוכפים את העניין של חנייה על המדרכות.

<מיכאל בן הרוש: נכון שאצלנו העיוורים זה מכביד, בוודאי על אלה עם העגלות, זה מכביד ולא אוכפים.

<מיכאל בן הרוש: אתה פונה לעיריית ירושלים, אומרים לך אדוני, מצטער, אני לא מטפל בדברים האלה.

<מיכאל בן הרוש: וככה זה בכל הרשויות, זה לא רק בירושלים.

<מיכאל בן הרוש: בדקנו את זה, בכל הרשויות זה אותו דבר.

<מיכאל בן הרוש: ובאמת, בואו נעשה איזה שהוא צעד.

<מיכאל בן הרוש: אמנם אנחנו רוצים ללכת לבג"ץ, אנחנו כבר בהתקדמות עם הנושא הזה, אבל בואו נעשה איזה שהוא צעד שיעשו את הדבר הזה של אכיפה ולא רק דיבורים דיבורים דיבורים וזה לא נגמר שנתיים.

דוד אמסלם: מאה אחוז מיכאל, תודה.

דוד אמסלם: אני רק הייתי מבקש אם אפשר טיפה לקצר, כדי שמקסימום אנשים יוכלו לדבר.

דוד אמסלם: מיכל שיק, בבקשה, אבל בקצרה, ברשותך.

<מיכל שיק הר-טוב: אין בעיה.

<מיכל שיק הר-טוב: עורכת דין מיכל שיק הר-טוב.

דוד אמסלם: דרך אגב, מי שרוצה לדבר אז שידאג להעביר לי פתק.

דוד אמסלם: לא צריך אפילו לבוא.

דוד אמסלם: פתק.

דוד אמסלם: בבקשה.

<מיכל שיק הר-טוב: עורכת דין מיכל שיק הר-טוב, יועצת משפטית של עמותת נגישות ישראל.

<מיכל שיק הר-טוב: אנחנו סבורים שחשוב להקצות משאבים לרשויות מקומיות ואנחנו מברכים על כך, לקדם את הנושא ואנחנו סבורים שאסור לכרוך את החובה להנגיש בהקצאת משאבים.

<מיכל שיק הר-טוב: תקנות נגישות מבנים ותקנות שירות שחבר הכנסת היקר שיושב לצדך, אילן גילאון, הייתה לי הזכות להיות סביב הוועדה שלו, שקידמה את החקיקה הזו, היו שותפים לה משרד הפנים ומשרד האוצר.

<מיכל שיק הר-טוב: הם ישבו סביב השולחן.

<מיכל שיק הר-טוב: עבורם ובשבילם האריכו לשנת 2021.

<מיכל שיק הר-טוב: משרדי ממשלה לא קיבלו את זה, רשויות ציבוריות אחרות לא קיבלו את זה, ממש עבורם נתנו אורכה לשנת 2021.

<מיכל שיק הר-טוב: התקנות האלה יצאו בשנת 2011 מתוך הנחה שבמהלך 10 שנים הן תוכלנה ליישם את התקנות האלה.

<מיכל שיק הר-טוב: אם מחלקים את חובת ההנגשה ל-10 שנים, כל שנה, לא מדובר בסכומים אדירים כפי שהוצגו לטעמנו בעתירה, שגם ביקשנו להצטרף אליה ולהיות ידידי בית משפט.

<מיכל שיק הר-טוב: אנחנו חושבים שרשויות מקומיות צריכות להיות חוד החנית.

<מיכל שיק הר-טוב: אם הן לא תהיינה נגישות, מה יהיה הנגיש?

<מיכל שיק הר-טוב: לפני בנקים, לפני מלונות, לפני הכל.

<מיכל שיק הר-טוב: תושבים שחיים בעיר צריכים לקבל שירותים מהרשות וזה דבר הכי בסיסי והכי טבעי.

<מיכל שיק הר-טוב: אנחנו פנינו למשרד הפנים ולמשרד האוצר, אמרנו להם שיש לנו מודל להנגשה, שלא יעלה כל כך הרבה כסף כפי שהם הציגו בעתירה שלהם.

<מיכל שיק הר-טוב: פנינו מספר פעמים ולא נענינו עד כה.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: מנחם, ברוך הבא.

אילן גילאון: נגישות ישראל זה ארגון שצריך להעלות על נס את הפעולה שלו.

דוד אמסלם: כן.

דוד אמסלם: אוקיי.

דוד אמסלם: עורך דין מנחם מושקוביץ, הוא גם חבר אישי שלי הרבה שנים.

דוד אמסלם: דרך אגב, יהודי צדיק, שותף, זאת אומרת הוא חלק מניהול מוסד של ילדים עם צרכים מיוחדים – שלווה.

דוד אמסלם: אני של חסד.

דוד אמסלם: בבקשה, מנחם.

<מנחם מושקוביץ: אוקיי, אדוני יושב הראש, תודה רבה.

<מנחם מושקוביץ: אני נמצא פה בכובע של סגן ראש לשכת עורכי הדין, להביע את העמדה של לשכת עורכי הדין.

<מנחם מושקוביץ: ראשית ברכות על הדיון הזה לכל חברי הכנסת שמשתתפים.

<מנחם מושקוביץ: יש בג"ץ וישנם כל מיני טענות לכאן ולכאן.

<מנחם מושקוביץ: העמדה שלנו שהחוק הזה הוא חוק מבורך שחייב להתבצע, לא לדחות אותו.

<מנחם מושקוביץ: מי שלא ישב על כסא גלגלים, זה מה שנקרא זר לא יבין זאת.

<מנחם מושקוביץ: יש כל מיני תירוצים לכאן – תקצוב, לא תקצוב – התקצוב, ודאי שהמדינה צריכה לבוא ולמצוא תקצוב לכך.

<מנחם מושקוביץ: לא יתכן שזה ייפול על הרשויות המקומיות ויוצאו צווים או התראות נגד בעלי תפקידים שם ואין מאיפה לתקצב את זה.

<מנחם מושקוביץ: האופציה או שיעלו את הארנונה לאזרחים באלפי אחוזים, או שזה לא יבוצע.

<מנחם מושקוביץ: וכמו שאמרו פה קודם, באמת יש בג"ץ תלוי ועומד, וכן, כמו שעורך הדין איתן אמר, שהוא באמת מוביל את זה גם בלשכת עורכי הדין, זה גם הפינה לבוא ולהודות לו על הנקודה הזאת.

<מנחם מושקוביץ: גם הנגשות אתרי האינטרנט שקיימות היום וכו'.

<מנחם מושקוביץ: צריכים שתצא מהוועדה הזו אדוני, אמירה, כמו שאמר חבר הכנסת אילן גילאון, אם אדוני יחליט להוביל את זה, יש קבלות ביד.

<מנחם מושקוביץ: זה יבוצע.

אילן גילאון: אמרתי הוא ודודו ביטן, כי הם שניהם אולי לא צודקים, אבל משכנעים.

אילן גילאון: ראש עיריית רמת גן נמצא איתנו.

אילן גילאון: ישראל, תתקרב קצת.

דוד אמסלם: ישראל, בוא תשב איתנו.

דוד אמסלם: ברוך הבא.

<מנחם מושקוביץ: אני יכול להגיד לכם שיושב ראש הוועדה בתפקידו הקודם דאג שבעיר ירושלים יהיה פארק עירוני, מונגש, שיכול לבוא ילד או אדם על כסא גלגלים ולהשתמש בכל המתקנים כאחד האדם.

<מנחם מושקוביץ: זה דבר שנוגע לליבו, אז אין מזרזין אלא למזורזין, אדוני.

דוד אמסלם: תודה מנחם.

<מנחם מושקוביץ: צריך לקחת את הנקודה הזאת ולדאוג שיהיה תקצוב, שברגע שזה ייפול על הרשויות המקומיות, המשמעות שהדבר הזה לא ייצא אל הפועל וחבל.

דוד אמסלם: תודה.

דוד אמסלם: דרך אגב, אני רק רוצה לומר שההנגשה היא לא רק לאנשים עם מוגבלויות.

דוד אמסלם: צריך להבין, גם אמהות לילדים קטנים עם עגלות - - -

<מנחם מושקוביץ: זו הנגשה של כל המרחב.

אילן גילאון: יש הנגשה ל-90% מהציבור שלא מבין מה מתרחש איתו וה-10% האחרים זה עורכי דין, לבנת פורן ומתווכים.

אילן גילאון: הם מסבירים לנו.

דוד אמסלם: חבר הכנסת יעקב אשר, בבקשה.

יעקב אשר: אדוני יושב הראש, קודם כל אני מודה לך על קיום הישיבה הזאת.

יעקב אשר: אני מודה גם לאילן על העבודה רבת השנים בעניין הזה.

יעקב אשר: ראינו גם בקדנציה הקודמת, בוועדות כאלה ואחרות.

יעקב אשר: אדוני יושב הראש, אני חושב שאפשר לקחת דוגמא ממקום אחד שזה כן עובד נכון, והנה, הבאתם עכשיו למשל הנגשה לאמהות.

יעקב אשר: יש פרויקט שנקרא הנגשת תחנות, שמשרד התחבורה הקציב לזה כסף במצ'ינג מול רשויות, עם פרמטרים כאלה ואחרים והדבר הזה עובד.

יעקב אשר: הדבר הזה עובד, אילן.

יעקב אשר: זאת אומרת אנחנו רואים שסוד, בעצם כדי להגיע לביצוע, חייבת להיות פה איזו שהיא שותפות כזו או אחרת.

יעקב אשר: המדינה לא יכולה לשחק עם הזמן הזה בצורה כזאת ואני לא חושב שכל ראשי הרשויות הם פושעים ולא כל ראשי הרשויות הם צדיקים.

אילן גילאון: יש עוד מלא נושאים שזה עובד.

יעקב אשר: נכון, נכון.

יעקב אשר: אני נותן לך דוגמא קלאסית של שיתוף פעולה של רשות מקומית מול משרד ממשלתי, שמדבר על מקומות ציבוריים.

יעקב אשר: שנבין את הדבר הזה, אנחנו חייבים – ואני מצטרף למה שאתה אומר – צריך להביא את כל הטרקטורים מה שנקרא, שנמצאים בכנסת - - -

דוד אמסלם: השופלים.

יעקב אשר: את כל השופלים, אולי את יוגב גם כן.

אילן גילאון: D-9.

יעקב אשר: D-9.

יעקב אשר: באמת את חברי הכנסת הדומיננטיים, כדי באמת להגיע לסוף הסאגה הזאת, כי מה שקורה היום, שבסופו של דבר הרשויות לקחו גם אחורה, לא רק שלא התקדמו, כמו שאמרה הגברת מקודם, שיכול להיות שאם היו מחלקים את זה לכמה שנות תקציב היה אפשר יותר, אבל אי אפשר לחלק - - -

קארין אלהרר: נזכרו רק ברגע האחרון.

קארין אלהרר: איזו הפתעה, הרגע הגיעה.

יעקב אשר: נכון.

יעקב אשר: ממש ככה.

יעקב אשר: כמו שאנחנו מופתעים מהגשם הראשון תמיד.

יעקב אשר: ולכן אני חושב שבאמת אנחנו צריכים להקים קול זעקה בעניין הזה וללחוץ בנושא הזה, כי בסופו של דבר כולם רוצים את זה, רק השאלה האם תהיה פה שותפות נכונה וברגע שגם תהיה שותפות בין הרשויות לבין המדינה, היא גם תהיה שותפות ריאלית.

יעקב אשר: זאת אומרת רשויות חלשות יותר יקבלו את הסיוע היותר רחב, רשויות חזקות יותר, שיודעות לקבל ארנונה על בתי מלון ליד הים וכו', יכולות להשקיע גם מכספן קצת יותר ובסופו של דבר נגיע לזה.

יעקב אשר: אני רוצה לציין עוד נקודה אחת, שאילן מכיר את זה.

יעקב אשר: במסגרת החוק הזה ישנם מוסדות ציבור שאין להם כל כך אבא ואמא.

יעקב אשר: לפעמים בהרבה דברים, אם זה מבני דת כאלה ואחרים שאינם בבעלות העירייה או ישיבות שאינן מוכרות לצורך זה במשרד החינוך או הדברים הללו, ואנחנו לא רוצים שחלילה מישהו ידלג על המקומות האלה, כשכל המרחב הציבורי יונגש.

יעקב אשר: אנחנו צריכים לקחת את זה לתשומת לב בדיונים כשנגיע אליה, אני מקווה ולהכליל את כל המקומות הציבוריים.

יעקב אשר: כל המרחב הציבורי, לתת לו דין אחד לכולם, כדי שבאמת נוכל לתת לאנשים האלה ולכולנו את ההרגשה שעשינו את זה בצורה הכי טובה.

יעקב אשר: תודה רבה.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: מה השם?

<דרור אטרי: דרור אטרי, לשכת המסחר ירושלים.

דוד אמסלם: דרור, בבקשה, בקצרה.

<דרור אטרי: תודה קודם כל לאדוני יושב הראש.

<דרור אטרי: אין ספק שהישיבה היא חשובה מאד ואנחנו מברכים עליה.

<דרור אטרי: אני ברשות

<דרור אטרי: כם רוצה לומר מספר מילים בשם המגזר העסקי.

<דרור אטרי: קודם כל נקדים ונאמר שהייתה לנו הזכות לקדם את הנושא של שילוב אנשים עם מוגבלויות במקומות העבודה, בהסכם שהיה לנו זכות לעשות בשם הארגונים הכלכליים, ביחד עם ההסתדרות, וכמו שאתם יודעים בעבר גם בצו הרחבה וזה חל על כולם.

<דרור אטרי: מכאן האמירה הבאה היא לא בשביל להגיד כמה אנחנו נחמדים, אלא להדגיש את החשיבות שהמגזר העסקי רואה בנושא הזה שלדעתנו הוא נושא מאד מאד חשוב.

<דרור אטרי: ברשותכם, אני קודם כל מצטרף לחברי בלשכת עורכי הדין.

<דרור אטרי: אנחנו חושבים שהחוק הוא חשוב וצריך לקדם אותו, אבל יש לנו דבר משותף שהוא בעייתי וצריך לתת עליו את הדעת.

<דרור אטרי: אני חושב שאנחנו צריכים לתת את הדעת על כל חקיקה שאנחנו עושים, מאיפה מביאים את התקציבים ולתקצב אותם.

<דרור אטרי: יש לא מעט חוקים שלפעמים היום זה הרשות המקומית, מחר זה מכיל על המגזר העסקי ואנחנו מכירים לא מעט חוקים שעוברים על המגזר העסקי ואף אחד לא שואל את העסק הקטן או את העסקים בכלל, מאיפה התקציב.

דוד אמסלם: תודה רבה.

קארין אלהרר: לעסקים קטנים יש - - -

אילן גילאון: לעסקים קטנים יש פטור מנטל כבד, זה לא - - -

דוד אמסלם: לא, לא, אני לא נכנס לזה עכשיו, אילן.

דוד אמסלם: אני מבקש לא - - -

אילן גילאון: לא, אבל נאמרות עובדות שהן לא נכונות.

דוד אמסלם: גם.

דוד אמסלם: דרך אגב, אני תמיד אומר את זה, אני לא מתקן אף אחד בישיבה, זה בסדר.

אילן גילאון: אנחנו עובדים בצורה מידתית כל הזמן ולא מבקשים להמאיס את הנושא, להיפך.

דוד אמסלם: אילן, יש לי עוד 25 דקות.

<קריאה: לא, לא, לא.

קארין אלהרר: אילן, חבל על הזמן.

דוד אמסלם: ברשותכם, לא, לא, לא, מספיק.

אילן גילאון: יושב הראש לא מרשה לי, אני לא אענה לך.

דוד אמסלם: ישראל זינגר, ראש עיריית רמת גן, קודם כל תודה שהגעת לדיון הזה.

דוד אמסלם: בבקשה.

<ישראל זינגר: כרגיל יש חלוקה "צודקת".

<ישראל זינגר: פה מחליטים והרשויות צריכות לשלם.

דוד אמסלם: אתה פספסת הפתיחה שלי.

דוד אמסלם: אתה צודק.

<ישראל זינגר: לא, לא השתנה כלום.

<ישראל זינגר: באתי מוועדת החינוך - - -

דוד אמסלם: אני תמיד אומר ככה, יש חלוקת עבודה – ההכנסות פה, ההוצאות שם.

<ישראל זינגר: יפה.

<ישראל זינגר: אז אתה מכיר את זה מכל הכיוונים.

דוד אמסלם: בוודאי.

<ישראל זינגר: דבר דומה בוועדת החינוך, יום לימודים ארוך וכך הלאה, אין כסף – הרשויות.

<ישראל זינגר: כל הדברים הללו בעצם, כמו שאמרו פה וכן נכנסתי אז, בסוף יגדילו את הפערים.

<ישראל זינגר: כי נכון שיש רשויות שיכולות וצריכות לעשות יותר ויש רשויות שפחות, אבל איזה שהוא בסיס, המדינה, חוץ מלחוקק, גם היא צריכה לקחת על עצמה.

אילן גילאון: זו השיטה, מותק.

אילן גילאון: הערבים שורפים, הרשויות משלמות.

אילן גילאון: ככה זה.

דוד אמסלם: אבל אתה ממשיך.

דוד אמסלם: אתה לא יכול להתאפק.

אילן גילאון: לא, חצי מהנכדים שלי גרים אצלו - - -

דוד אמסלם: אבל אתה לא יכול להתאפק, תבין, כל הערה שלך זה פחות דובר.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לא, לפחות תחנות אוטובוסים - - -

דוד אמסלם: עורכת הדין טליה דוד, בבקשה.

<טליה דוד: אדוני, אני מודה שבמקרה הזה יש לי כמה כובעים.

<טליה דוד: אני עובדת 15 שנה בעיריית ירושלים ואני חיה את הדין המוניציפאלי ואת החובות ואני בליבי שם.

<טליה דוד: מצד שני אני גם חברה בלשכת עורכי הדין בוועדה לקידום זכויות אנשים עם מוגבלויות וברור שאני חיה את זה מיום לידתי.

<טליה דוד: אבל אני רק רוצה להגיד משפט אחד כאישה עם מוגבלות פרטנית שלא עובדת בעיריית ירושלים ולא חברה בלשכת עורכי הדין בוועדה.

<טליה דוד: אני לפני 25 שנה, 30 שנה, כעוד לא התניידתי עם כסא גלגלים, כשעוד הלכתי טוב, נסעתי לחברים באופן עצמאי, לא בטיולים מאורגנים של אנשים עם מוגבלות ולא בהתאמות, כאדם מן השורה.

<טליה דוד: נסעתי לארצות הברית לפני 25-30 שנה.

<טליה דוד: ואני רוצה להגיד לאדוני שיום אחד החלטתי לנסוע לבד.

<טליה דוד: החברים שלי הלכו לעבודה, אלה שגרו שם, ואני החלטתי לטייל לבד באחת הערים.

<טליה דוד: עליתי על רכבת, נסעתי, ירדתי, אני זוכרת שהייתי בלייבררי קונגרס ואותו יום הייתי בערך 12-14 שעות מטיילת לבד בעיר ואני זוכרת שבערך כל שעה הייתי מתקשרת מטלפון ציבורי לחברים שלי, כשהיה טלפון ציבורי לפני 30 שנה, בגובה שלי וכל כך התלהבתי וכל כך הרגשתי כאילו נתנו לי את החיים פעם נוספת, שכל שעה-שעתיים הייתי מתקשרת אליהם – אני פה, וואי, איזה כייף, אני יכולה לעשות את זה.

<טליה דוד: אני כאן בלייבררי קונגרס, יש לי מדף.

<טליה דוד: הכל זמין.

<טליה דוד: הכל נגיש.

<טליה דוד: הכל קרוב, הכל מכובד, הכל מוערך.

<טליה דוד: שלא לדבר על חנויות וזה משהו מדהים.

<טליה דוד: אז ברור שבסוף צריך לעשות מערכת איזונים בין תקציבי עתק לבין הצרכים שלנו, שהם צרכים קיומיים והרבה מעבר לכך, אבל צריך לזכור שזה לא רק אנשים עם מוגבלות, כמו שאדוני אמר, זה אנשים, זה גם אנשים מבוגרים, זה גם כל אחד מהלכאורה הלא מוגבלים פה, שבסופו של יום יגיע למקום הזה בדרך כזו או אחרת, במוקדם או במאוחר.

<טליה דוד: ולכן אדוני, צריך כל הזמן לחשוב שמדובר באוטונומיה הפרטית של בני אדם, שהם צריכים להיות בני חורין.

<טליה דוד: לעשות מה שהם רוצים, מתי שהם רוצים, בלי להיות תלויים באף אחד.

דוד אמסלם: תודה, טליה.

דוד אמסלם: אני מכיר את טליה הרבה שנים, עבדנו ביחד, אבל היא פייטרית.

דוד אמסלם: היא באמת אוהבת לטייל לבד, הכל.

דוד אמסלם: חבל על הזמן, יש לה יוזמה.

דוד אמסלם: אחלה.

דוד אמסלם: רות דיין, המרכז לשלטון המקומי, בבקשה.

<רות דיין מדר: תודה.

<רות דיין מדר: אני שמחה על הדיון הזה, זה דיון חשוב מאד.

<רות דיין מדר: זה נושא שאני מלווה אותו למעלה משבע שנים ופעם, כשדיברנו על נגישות ברשויות, הרשויות לא בדיוק הבינו מה אנחנו רוצים מהן.

<רות דיין מדר: היום המצב הוא לא כזה.

<רות דיין מדר: היום יש ועדת נגישות, שמנהל אותה מנכ"ל העירייה ויושבים כל אנשי המקצוע של הרשות המקומית, אם זה רישוי עסקים, אם זה המהנדס, מחלקת חינוך, כל המחלקות, כדי לדון ולראות את התהליך הזה.

<רות דיין מדר: פעם אחר פעם ניגשנו לאוצר ואמרנו והצענו מודלים ואמרנו בואו יחד איתנו ונציע מודל, כדי להביא ליישום של החוק.

<רות דיין מדר: לא לדחות את היישום של החוק, כמו שאמרה חברת הכנסת קארין אלהרר, אלא להביא ליישום של החוק בשנת 2021 והלוואי אפילו לפני כן, כדי שהיום אנשים עם מוגבלות יוכלו להנות מכל מה שהרשות המקומית יכולה להציע בתרבות, בספורט, בפנאי.

קארין אלהרר: לא ביקשתם לצמצם את הסמכויות של הנציבות?

קארין אלהרר: לא, תהי כנה.

<רות דיין מדר: לא, אני כתבתי את העתירה לבג"ץ.

קארין אלהרר: תהי כנה, ביושר.

קארין אלהרר: לא ביקשת לצמצם?

<רות דיין מדר: מאחר שאני כתבתי את העתירה לבג"ץ, אני יכולה לומר לך מה כתוב בעתירה.

<רות דיין מדר: העתירה הזאת אומרת ככה – מרכז השלטון המקומי והרשויות המקומיות מבקשות שמדינת ישראל תקצה תקציבים על מנת שעד שנת 2021 כל הרשויות המקומיות תיישמנה את חובות הנגישות שלהן.

<רות דיין מדר: דבר נוסף - - -

קארין אלהרר: איפה הייתם עד היום?

דוד אמסלם: לא חשוב, קארין.

<רות דיין מדר: אז זה מה שאני מספרת, שבמשך 7 שנים הנציבות, גם משרד - - -

דוד אמסלם: קודם כל זה לא משנה.

דוד אמסלם: העיקר אתם פה היום.

<רות דיין מדר: גם משרד הפנים וגם הנציבות וגם האוצר, יעידו על אין סוף דיונים לשעות הלילה, שגם אני נכחתי בהם פעם אחר פעם כדי להגיע להסכמות ולהבנות, אבל מאחר שלא הגענו לשום דבר והבנו שאנחנו מדברים עם עצמנו, אמרנו שרק עתירה לבג"ץ תרים את הדגל גבוה ואולי, הלוואי, משהו יקרה מתוך זה.

דוד אמסלם: תודה, תודה.

דוד אמסלם: חברה, לא צריך להרים ידיים, מי שרשום רשום.

דוד אמסלם: אני הולך לפי הזמן והסדר.

דוד אמסלם: חברת הכנסת קורן בבקשה.

נורית קורן: אז אני רוצה להודות לך אדוני יושב הראש על קיום הישיבה הזאת, זו ישיבה חשובה.

נורית קורן: אני כיושבת ראש השדולה, יחד עם חברי אילן גילאון וקארין אלהרר וגם ועדת נגישות שעובדת שעות נוספות על הנושא של הנגישות, הנגישות חשובה ביותר והעיריות, מה לעשות, אתן הגורם שצריך להנגיש לאזרח הפרטי בכל רשות ורשות.

נורית קורן: נכון, אין מספיק תקציבים, אנחנו יודעים, אבל אם יהיו אנשים שמתכננים את העיר, אנשים שאחראים בבית הספר על כל הדברים הקטנים עם חשיבה של אדם עם מוגבלות, האמינו לי שהכל ייראה אחרת.

נורית קורן: כמו שאמרה פה טליה על הנושא של טלפון נמוך, שהוא יכול להגיע לכל אחד, כך אנחנו צריכים, גם הבנקים למשל, שהכספומטים יהיו נמוכים ותהיה אליהם גישה.

נורית קורן: ברגע שיש חשיבה כזאת, תאמינו לי שהכל יהיה יותר קל.

נורית קורן: ואם אנחנו מהתחלה נחשוב בראש מונגש, בראש שאנחנו צריכים להתאים גם לאנשים עם מוגבלות, ברגע שבונים, אז הדברים האלה יהיו הרבה יותר קלים וגם הכסף יהיה בהתאם.

נורית קורן: תודה.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: שוב פעם, אני רוצה להודות באופן אישי גם לחברת הכנסת קורן, שהיא גם חלק מהשדולה.

דוד אמסלם: זה לא טריוויאלי, תאמינו לי, זה נטו נשמה, לא פוליטיקה.

דוד אמסלם: אז באמת כל הכבוד.

נורית קורן: תודה.

נורית קורן: אני מתנצלת שאני יוצאת.

דוד אמסלם: אברמי, הגענו אליך.

<אברהם טורם: אברמי טורם, נציב שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

<אברהם טורם: ראשית, אני מצטרף לברכות על הדיון עצמו, כי בעיני הוא חשוב, אבל יחד עם זה אני אומר, אנחנו שוב קצת מדברים עם עצמנו, כי בעצם השם של הדיון זה מוכנות הרשויות המקומיות וכמעט ולא נמצאים פה רשויות מקומיות, וכל מי שנמצא פה בחדר ויותר ממסכים שמחר בבוקר המרחב הציבורי צריך להיות נגיש ובעצם מי שצריך להיות פה בחדר לא נמצא פה בחדר, וזו אחת הבעיות שלנו כל הזמן.

<אברהם טורם: אנחנו מדברים על 20% מהאנשים בתוך הערים, לא מאוכלוסיית מדינת ישראל הכללית, בתוך כל רשות ורשות יש 20% של אנשים שלא מסוגלים להשתתף בתוך הפעילות במרחב הציבורי וכולם, כבוד יושב הראש, חשוב לי רק - - -

דוד אמסלם: שומע, שומע.

<אברהם טורם: אני עושה לא מעט שיחות עם ראשי רשויות ועם ארגונים פרטיים וכולם באמת עם בעיה כלכלית.

<אברהם טורם: זו בעיה אמיתית.

<אברהם טורם: אנחנו באמת חושבים שצריך למצוא פתרונות.

<אברהם טורם: אני לא חושב שצריך למצוא את זה לכולם, אבל יחד עם זה אני יכול לספר לכבוד יושב הראש, שהוקצו 80 מיליון שקלים לרשויות 1 עד 4 ואני משוכנע שבניחוש פרוש כולנו לא נצליח לשכנע כמה נוצל עד כה.

<אברהם טורם: נוצלו 2 מיליון שקלים מתוך ה-80.

דוד אמסלם: זה במצ'ינג?

<אברהם טורם: עכשיו השגנו את העניין שהם לא יצטרכו לעשות מצ'ינג למנה הראשונה והשנייה ובואו נראה אם שם יש התקדמות.

<אברהם טורם: אני חושב שיש פה מעבר לסיפור של תקציבים, יש גם את הסיפור של סדרי עדיפויות.

<אברהם טורם: אני יכול לתת דוגמא.

<אברהם טורם: רק לאחרונה היו ימי זיכרון, ימי עצמאות, אנשים היו מודרים מהטקסים האלה ושם לא מדובר בעלויות ענקיות.

<אברהם טורם: מדובר יחסית בעלויות נמוכות, וגם שם ראשי הרשויות לא עשו את מה שהן היו צריכות לעשות.

<אברהם טורם: לא הנגישו חנייה מתאימה, לא הנגישו שירותים, לא הנגישו תמלול.

<אברהם טורם: לא עשו את מה שיחסית במעט מאד כסף היו יכולים לפתור את הנושא הזה.

<אברהם טורם: ואנחנו רואים שזה לא סדרי עדיפויות.

דוד אמסלם: תודה.

<אברהם טורם: אני רק רוצה לומר לסיום, כי אני רואה שאנחנו בלחץ של זמן ואני לא אצליח להגיד את כל מה שהכנתי.

<אברהם טורם: הנגישות היא הבסיס הראשוני, וכולנו מדברים פה קצת גבוהה, אבל הנגישות היא הבסיס הראשוני.

<אברהם טורם: אם אנחנו לא נדאג לנגישות, אז אנחנו לא נמצא את האנשים עם מוגבלות בתעסוקה ולא נמצא אותם בתוך השילוב הנכון בחברה.

<אברהם טורם: אנחנו שמים רגליים או שמים מקלות בגלגלים לצורך העניין, בעצמנו.

<אברהם טורם: וכסף הוא לא תכלית הכל.

<אברהם טורם: אנחנו חייבים לדאוג שיהיו פה גם משאבים וגם האוצר, וכולם עוצמים את עיניהם.

<אברהם טורם: לאחרונה, לפני שבועיים הייתי גם אצל מנכ"ל ראש הממשלה בנושא הזה ולפני זה אצל מנכ"ל משרד הפנים וכולם אומרים כמה הרעיון הוא חשוב וכמה הנושא משמעותי ובזה נגמרת הישיבה.

<אברהם טורם: אני מאד אשמח אם כבוד יושב הראש ימשיך את הטיפול מפה וביחד אנחנו נמצא גם תקציבים לרשויות שצריכות, אבל אסור בשום פנים ואופן להאריך את מועד ההנגשה ביום אחד.

<אברהם טורם: זו תהיה השלכה של דומינו על כל השאר.

דוד אמסלם: תודה.

דוד אמסלם: א' אנחנו עדיין לא מאריכים, אף אחד לא ביקש מאיתנו.

אילן גילאון: אלא אם כן יהיה חוק הסדרה לעניין.

דוד אמסלם: שנייה, דקה, אילן.

רויטל סויד: רטרואקטיבית.

דוד אמסלם: קודם כל תודה לך, אברמי.

דוד אמסלם: דבר שני, אני רק אתקן משהו כדי להתקדם.

דוד אמסלם: בגדול אני מכיר את הנושא, כמו שאמרתי, מקרוב.

דוד אמסלם: אני עסקתי בו למעלה מ-20 שנה.

דוד אמסלם: הסיפור בראש ובראשונה הוא אצל המדינה.

דוד אמסלם: אני מספר לך.

דוד אמסלם: דרך אגב, המדינה לא מנגישה בית ספר.

דוד אמסלם: הכל דרך הרשויות.

דוד אמסלם: צריך להבין, כל מה שמתנהל במדינה זה דרך הרשויות.

דוד אמסלם: אנחנו מדברים כרגע על אלה, העגולים האלה שכתוב עליהם 1 שקל, אתה מכיר?

דוד אמסלם: על זה אנחנו מדברים.

דוד אמסלם: המדינה לא מקצה את זה, הרשויות, דרך אגב, מינו לפני מספר שנים ממונה נגישות, כמעט בכל רשות יש.

דוד אמסלם: הרשות נרתמת, אולי היא לא מספיקה, כשזה האינטרס שלה.

דוד אמסלם: האוצר, המדינה, לא מזרימה.

דוד אמסלם: אבל אני לא רוצה להיכנס לזה.

דוד אמסלם: אני אחרי זה, בסיכום, אגיד לך מה אני רוצה לעשות.

דוד אמסלם: אני רוצה להעביר את זכות הדיבור לנתי.

<נתי ביאליסטוק כהן: קודם כל תודה רבה אדוני על הדיון.

<נתי ביאליסטוק כהן: אני אדם עם מוגבלות, אבל אני באמת מוגבל רק כשהמרחב לא מונגש לי.

<נתי ביאליסטוק כהן: וכשאנחנו מדברים על נגישות, אז אדוני, במחילה מכבודך, אנחנו לא מדברים רק על רמפות והנגשה לגלגלים, אנחנו צריכים לדבר גם על הנגשה ללקויות אחרות, על הנגשה לאנשים עם עיוורון ולקויות ראייה, שאגב, לפעמים גם אפשר לפתור את זה רק עם מברשת צבע.

<נתי ביאליסטוק כהן: לפעמים, אבל לא תמיד.

<נתי ביאליסטוק כהן: ואנחנו מדברים על לקויות נוספות.

<נתי ביאליסטוק כהן: אני חושב שהרשויות פשוט מפספסות פה בגדול, מכיוון שבסוף זה משתלם גם להן.

<נתי ביאליסטוק כהן: אם 20% מהציבור שחי בקרבן יכול לצאת יותר בחופשיות לבלות ולהוציא כסף ולהגיע לפסטיבלים, מכיוון שאני מדיר עצמי מכל מיני פסטיבלים גם בעיר שלי וגם בערים אחרות, מכיוון שזה פשוט בלתי אפשרי לאדם עם עיוורון להתנהל בהם, אז הם מפספסים הכנסות.

<נתי ביאליסטוק כהן: ובסוף בסוף - - -

דוד אמסלם: אני לא רוצה לבוא מהזווית הזאת.

<נתי ביאליסטוק כהן: לא, אני אומר שזה גם - - -

דוד אמסלם: ברשותך, עזוב, עזוב.

<נתי ביאליסטוק כהן: בסוף בסוף, כשראש רשות אומר לי שכמדיניות הוא החליט שהוא לא מבצע אכיפת חנייה, כי אין מספיק מקומות חנייה לרכבים ובגלל זה הוא כולא בעיר שלו כ-600 עיוורים בבתיהם או מחוץ לבתיהם, זה אומר מבחינתי שהוא קיבל החלטה שיש תושבים בעיר שלו ששווים יותר ותושבים בעיר שלו שווים פחות וקשה לי לחיות עם העניין הזה וזה לא עולה כסף.

<נתי ביאליסטוק כהן: זה פשוט עניין שמסביר לי שזה לא בראש שלהם.

דוד אמסלם: תקשיב, תגיש לי הצעת חוק, אני אגיש אותה באופן פרטי.

דוד אמסלם: אני עשיתי דיון - - -

אילן גילאון: על מה?

דוד אמסלם: על הנושא של החנייה על גבי מדרכות.

דוד אמסלם: אני לא רוצה להכניס את זה לפה.

<נתי ביאליסטוק כהן: מדיניות של ראש עיר לא לאכוף חנייה.

<נתי ביאליסטוק כהן: כמדיניות.

דוד אמסלם: אבל אני לא רוצה.

דוד אמסלם: תראו, חברה, אני עשיתי כבר דיונים על הנושאים האלה במהלך השנה, אבל כאן זה חוזר על עצמו בגלל שדיברתי גם עם השלטון המקומי.

דוד אמסלם: תגיש לי הצעת חוק כזו ואחרי זה אני אלטש אותה, איפה אפשר ואיפה לא, אבל בוא תגיש לי אותה בגולמי.

דוד אמסלם: תודה.

דוד אמסלם: חברת הכנסת רויטל סויד, בבקשה.

רויטל סויד: קודם כל אדוני יושב הראש אני מברכת אותך על הדיון וגם כמובן את חברי, חבר הכנסת אילן גילאון ואת חברתי - - -

דוד אמסלם: הם יזמו, דרך אגב.

רויטל סויד: כמו שאני אומרת, חברי חבר הכנסת אילן גילאון וחברתי חברת הכנסת קארין אלהרר, על היוזמה גם ליום הזה וגם ל - - -

דוד אמסלם: דרך אגב, אני אפריע לה לשנייה.

דוד אמסלם: יש פה כמה אנשים – משה ודורון ועוד כמה, שמחה שהייתה בבוקר, שהם כל יום קמים בבוקר, באים לכנסת, גם אבנר, בראש ובראשונה, איך שכחתי אותו?

דוד אמסלם: זה העבודה שלהם כמעט כל יום.

דוד אמסלם: כל יום הם פה.

אילן גילאון: הם באים יותר מחברי הכנסת.

דוד אמסלם: הם צריכים להדליק משואה, בחיי.

אילן גילאון: לא, שישימו אותם בלוח הנוכחות.

רויטל סויד: לא צריך, כי הם תמיד פה.

דוד אמסלם: בהתנדבות האנשים האלה מגיעים כל בוקר לטפל רק בסוגיות הנכים.

דוד אמסלם: באמת שאפו.

דוד אמסלם: זו הזדמנות.

דוד אמסלם: בבקשה.

רויטל סויד: אני חושבת שיש משהו בתפיסה הכללית, שהוא בעייתי, כי אם התפיסה הייתה אחרת לחלוטין, לא היינו בכלל נמצאים פה בדיון.

רויטל סויד: אם היינו יוצאים מנקודת מוצא – ואני אומרת היינו – כמדינה – כממשלה, כציבור – תופסים את העובדה שאנשים עם מוגבלויות צריכים להתנהל באופן שגרתי ותקין לחלוטין, לא היינו נמצאים פה בכלל בדיון.

רויטל סויד: הכל היה מוסדר מראש, בלי צורך לא בחקיקה ולא בבג"ץ אחר כך כאשר החקיקה הזאת לא מיושמת ולא בשום דרך אחרת.

רויטל סויד: אז קודם כל צריך לשנות מסלול בחשיבה.

רויטל סויד: צריך לחשוב באופן אחר.

רויטל סויד: צריך להבין שאם אנחנו כחברה לא מאפשרים לבעלי מוגבלויות התנהלות שגרתית לחלוטין, אז יש לנו בעיה.

רויטל סויד: קודם כל לנו.

רויטל סויד: יש לנו בעיה חברתית בתפיסה שלנו.

רויטל סויד: כשאנחנו מנסים, באים ומדברים על הנגשה, כשזה צריך להיות דבר כל כך בסיסי, אבל לצערי הרב הוא כן צריך להיות מוסדר בחקיקה וכן יש איתו בעיות וכן צריך לנהל דיון בוועדה וכן אחר כך צריכים בג"ץ.

רויטל סויד: אני לא חושבת שזה דבר שצריך ליפול על הרשויות.

רויטל סויד: יש רשויות איתנות, יש רשויות שאינן איתנות.

רויטל סויד: יש רשויות שמסוגלות לשאת בזה, יש רשויות שאינן מסוגלות לשאת בזה ואני בכלל לא חושבת שיש פה עונש.

רויטל סויד: רשות לא צריכה להתמודד עם האנשים שבאים אליה.

רויטל סויד: המדינה צריכה לקבל החלטה שכל מוסדות הציבור, ובין היתר הרשויות ובין היתר בתי הספר ובין היתר כל הגופים הציבוריים, מונגשים למי שהוא בעל מוגבלויות והדבר הזה צריך להיות עם סדר עדיפות ראשוני כשמנהלים דיונים ולהקצות לזה את הכספים.

<רות דיין מדר: אבל יש גם תקציבים והרשויות מפרות.

דוד אמסלם: שנייה, שנייה, לא, לא, פה זה לא - - -

רויטל סויד: תראי - - -

דוד אמסלם: לא, לא, לא.

דוד אמסלם: בבקשה, עוד 30 שניות.

דוד אמסלם: יש לי עוד שני דוברים ואני מסיים.

רויטל סויד: ולכן אני חושבת שאנחנו צריכים לגלגל את הכל חזרה לממשלה ולגלגל את הכדור הזה חזרה למקבלי ההחלטות ולבוא ולומר להם, עם כל הכבוד, תתכבדו בבקשה.

רויטל סויד: תסתכלו על כל האזרחים ועל כולם כשווי זכויות, בפרט כאשר באים לקבל את השירותים ממוסדות הציבור ומהגופים הציבוריים האלה.

דוד אמסלם: תודה רבה לחברת הכנסת סויד.

דוד אמסלם: אני מבקש להעביר את רשות הדיבור לדורון יהודה, בבקשה.

<דורון יהודה: קודם כל תודה רבה.

<דורון יהודה: אני מאד שמח על הדיון.

<דורון יהודה: אני רוצה להגיד שאנחנו, כמו שאמרת, בוועדת עבודה ורווחה בראשותו של שאול יהלום ובראשותו של אילן גילאון, ישבנו ישיבות רבות ודיברנו על הנושא של ההנגשה ונתנו זמנים והכל, כדי שהדברים יתבצעו.

<דורון יהודה: לא שמעתי את הרשויות צועקות, לא היום, לפני כמה שנים.

<דורון יהודה: היינו באים כולנו ביחד, עושים אולי עבודה כדי לתקן את המעוות ולא לבוא ברגע האחרון וללכת לבג"ץ ועכשיו להתחיל מחדש למשוך עוד כמה שנים.

<דורון יהודה: מה שאני בא להגיד, יש דבר שהרשויות מבצעות אותו, כבר היום עושות כבישים, עושות מדרכות ועושות את כל התקנים, דבר שהיו צריכים לקחת בחשבון שהדברים האלה צריכים להיעשות מסודרים מראש.

<דורון יהודה: ואני אומר לכם שיש עיר שלמה שאתה לא יכול לעלות על המדרכה.

<דורון יהודה: אתה לא יכול לרדת ממדרכה שעשו אותה כבר בשנים האחרונות.

<דורון יהודה: לא צריך בשביל זה תקציב.

<דורון יהודה: אתה עושה את זה עכשיו, למה?

<דורון יהודה: ואתה מתריע ואתה מזהיר את ראשי הרשויות ואת מהנדס העיר ובכל זאת מבצעים לך דברים שאין לך הנגשה.

<דורון יהודה: לא מדובר פה בכסף.

<דורון יהודה: מדובר פה שמישהו לא עושה חשבון לנכים ולמוגבלים ואני חושב שזה הדבר החמור.

<דורון יהודה: זה לא רק כסף.

<דורון יהודה: זה דבר שצריך לעשות אותו.

<דורון יהודה: כשאתה עושה כביש – תחשוב מראש שהכביש צריך להיות מותאם.

<דורון יהודה: אל תעשה אותו 25 ס"מ, מדרכה בגובה שאתה יודע שהנכה לא יכול לעלות וגם האזרח הרגיל לפעמים לא יכול, הזקן לא יכול לעלות את הגובה הזה.

<דורון יהודה: אותו דבר שיפועים, אותו דבר הכל.

<דורון יהודה: מה שאני בא להגיד, התפיסה של ראשי הרשויות צריכה להיות קודם כל אני עושה משהו, בונה משהו, אני חייב לעשות אותו מראש מותאם.

<דורון יהודה: כאן לא מדובר בתקציב.

<דורון יהודה: מעבר לזה, אני לא חושב שצריך לתת כל הזמן אפשרויות לרשויות למשוך זמן ועוד זמן ועוד זמן.

<דורון יהודה: ואני הגבתי לבג"ץ של הרשויות וטענתי את הטענות שלנו ואנחנו נגד הניסיון לתת להן הארכות בלי הגבלה.

<דורון יהודה: צריך לעצור את התופעה הזאת.

<דורון יהודה: אי אפשר.

<דורון יהודה: יש אנשים שבאים לבית הספר, לאסיפת הורים ולא יכולים לעלות עם הילד והילד שואל למה אבא שלי לא מגיע, או למה צריך להרים את הילד למעלה?

<דורון יהודה: יש דברים שאתם צריכים להבין שזה גם מבייש את הילד, גורם בבית להרגשה מאד לא נעימה, ובזה אנחנו חייבים לצמצם את הזמנים ולתת גם לרשויות להבין שכאשר הם בונים משהו, שיבנו אותו מראש מותאם.

דוד אמסלם: תודה, דורון.

דוד אמסלם: אחרון הדוברים זה יואב קריים, בבקשה.

<יואב קריים: תודה.

<יואב קריים: בית איזי שפירא.

<יואב קריים: אני אגיד כמה דברים קצרים.

<יואב קריים: אחד, אמרו פה כמה אנשים שזה נוגע לליבם.

<יואב קריים: אני מבקש שזה לא יגע לליבכם.

<יואב קריים: מדובר בזכויות אדם, אני לא מבקש לא רגשנות, לא רחמים ולא רגש.

<יואב קריים: מדובר בזכויות אדם ולנו מגיע להשתתף בכל מה שכל אדם אחר משתתף בו, באופן הכי מכובד ולא מדובר פה לא ברגשנות ולא בטובות ותוציאו את הלב מהסיפור.

<יואב קריים: יש פה זכויות אדם, יש פה חוק וצריך לקיים אותו.

<יואב קריים: כשהרשויות מדברות על זה שזה עולה כסף ולכן הן פנו לבג"ץ, אני רוצה להגיד לכם שבעיני הבג"ץ הזה הוא אות קלון לשליחי הציבור במדינת ישראל, לא פחות.

<יואב קריים: משום שכאשר רשויות אומרים בזה - אנשים עם מוגבלות הם אינם תושבינו, והם אומרים את זה מכיוון שהם מסתכלים על הנגישות בפן מאד צר.

<יואב קריים: אדוני, רוב הנגישות לא עולה כסף.

<יואב קריים: מיעוט מהאנשים עם מוגבלות הם אנשים עם מוגבלות פיזית, שצריכים רמפות ומעליות ואת הדברים היקרים.

<יואב קריים: חלק גדול וניכר ממה שהוא נגישות, לא עולה כסף ואם עולה, הוא עולה מעט.

<יואב קריים: ולכן, כשראשי הרשויות באים ושמים הכל בסל אחד ולא ראינו שהם עושים גם את הדברים שלא עולים כסף, הם לא באים בניקיון כפיים והם לא רואים אותנו כתושבים שווי זכויות בעריהם.

<יואב קריים: אני מבקש גם לא לאפשר בשום פנים ואופן לדחות, ולו בשנייה, את החובה שלהם.

<יואב קריים: הם לא ביצעו את חובותיהם משנת 2005 ועד היום.

<יואב קריים: הרוב כאמור לא עולה כסף ולכן הבג"ץ הזה, מה שהוא חשף, זה שהרשויות לא רוצות ולא מתכוונות.

<יואב קריים: יתרה מכך, ואני מסיים, ראשי הרשויות הם אנשים פוליטיים ויש להם מנופים פוליטיים ואם הם היו רוצים להשיג תקציבים בדרכים אחרות, הם היו יכולים.

<יואב קריים: הפנייה לבג"ץ לבקש שלא יאכפו עליהם את החוק, אומרת אנחנו לא מתכוונים ולכן אל תענישו אותנו על כך.

דוד אמסלם: תודה, יואב.

דוד אמסלם: טוב, רבותי, ברשותכם אני סיימתי.

דוד אמסלם: אני רוצה לסכם את הדיון.

דוד אמסלם: קודם כל שוב פעם, אני מודה לחברי הכנסת, לקארין, לאילן ולנורית, שהם בעצם בשדולה שהובילה את כל היום הזה בכנסת, ובאמת שאפו.

דוד אמסלם: אני מסכים דרך אגב, גם עם כל מה שאמרתם, אבל עדיין אנחנו צריכים לקחת את זה למקום אחר.

דוד אמסלם: אני כמובן מודה לכל מי שהגיע לכאן וגם לאזרחים הרגילים, שדרך אגב, הנושא הזה לא נוגע אליהם באופן אישי, אבל הנושא העקרוני בוער בבטן שלהם ולכן הם באו.

דוד אמסלם: אני רואה פה למשל את-.

דוד אמסלם: טוב, לא חשוב, אני לא אכנס לשמות, אבל בסך הכל יש פה אנשים שבאמת הסיפור הזה בא אליהם והם באו לכאן בעיקר ברמה המוסרית.

דוד אמסלם: דרך אגב, זה שזה שנוגע לי ללב זה לא אומר שאני מרחם עליך, אלא אני חושב שיש הרבה עיוותים במדינת ישראל וזה אחד הדברים שאסור שיהיה.

<יואב קריים: ועדיין - - -

דוד אמסלם: בגלל שגם אמרתי את זה בתחילת הדיבור שלי.

<יואב קריים: עדיין על נכים מדברים יותר מדי ברגשות.

<יואב קריים: מדובר בזכויות אדם.

דוד אמסלם: בסדר, יואב.

דוד אמסלם: אני לא שם.

דוד אמסלם: אתה צודק.

אילן גילאון: צריך לערב את הלב אם זה גורם למוגבלות.

דוד אמסלם: אבל בסופו של עניין יש פה גם אלמנט נוסף.

דוד אמסלם: אמרתי, יש הרבה קשיים במדינת ישראל לכל מיני אנשים ולכל מיני גופים, אבל יש אנשים שגם ככה קשה להם והמדינה מכבידה עליהם עוד יותר.

דוד אמסלם: המצב הטבעי שלהם הוא קשה ולדעתי פה אנחנו צריכים לתת יותר תשומת לב.

דוד אמסלם: תראו רבותי, מה שאני אעשה, בעזרת השם במהלך ינואר אני אקבע דיון בנושא של ההנגשה.

דוד אמסלם: רק הנגשה.

דוד אמסלם: אני אזמן את כל הגופים הרלבנטיים.

דוד אמסלם: יכול להיות שאני אעשה את זה בדיון, כי בדרך כלל אני מנהל שני סוגי דיונים – אחד בוועדה ואחד דיונים מקצועיים עם אנשי המקצוע, עם צוות קצת יותר מצומצם.

דוד אמסלם: לדעתי אני אתחיל עם זה וכמובן שנזמין את החברים שלנו, שציינתי – את חברי השדולה, ואני אזמין את הדרג המקצועי במשרדים, על מנת לבוא ולהתחיל באיזו שהיא עבודת מטה.

דוד אמסלם: אני מאמין שבאמת העסק הזה לא נלקח ברצינות.

דוד אמסלם: זה לא שלאנשים לא איכפת.

דוד אמסלם: יש להם צרות אחרות לכאורה, ואני חושב שבסופו של עניין המדינה צריכה להישאב פנימה.

דוד אמסלם: דרך אגב, אני רוצה לעשות חלוקה.

דוד אמסלם: יש מצב מכאן ולהבא מה שנקרא, הדברים החדשים, כן, חלקם הגדול מקבל התייחסות לנושא של ההנגשה.

דוד אמסלם: הבעיה המרכזית יותר זה להסדיר קודם כל את המבנים הישנים ואת הרחובות הישנים וכו'.

<רות דיין מדר: יש גם הפרה רבה מאד בתחום של אכיפה.

דוד אמסלם: בסדר.

דוד אמסלם: לא חשוב.

<קריאה: לפני חודש היו - - -

דוד אמסלם: לא, חברה, אני בסיכום.

<יואב קריים: זה לא נכון.

דוד אמסלם: דרך אגב, יואב, כשאני בסיכום לא מפריעים לי, גם אם אני אומר דברים לא נכונים.

דוד אמסלם: אני מספר לך, אני עבדתי בתחום.

דוד אמסלם: אמרתי, אני עסקתי בתחום למעלה מ-20 שנה, אז אני מבין מאיפה זה בא.

<יואב קריים: גם אני.

דוד אמסלם: בסדר, אני רק בא מהזווית שצריך לעשות את זה.

דוד אמסלם: לכן אני אומר בסך הכל מדובר על כך שבסוף אנחנו צריכים לדבר על המשאבים ואני מאמין שהמדינה צריכה לשאת ברוב הנטל, בגלל גודל הבעיה, זו בעיה מאד דרמטית, עם עלויות עצומות.

דוד אמסלם: לכן אני אקיים דיון בעניין הזה ואחרי שאנחנו נתכנס לאיזה שהוא כיוון של פתרונות, יכול להיות אז שנביא את זה לישיבת מליאה קצת יותר רחבה.

דוד אמסלם: אז אני שוב פעם מודה לכם.

<מיטל להבי: סליחה, אני מתנצלת, עיריית תל אביב.

דוד אמסלם: כן, מילה לסגנית.

<מיטל להבי: אני מתנצלת שיצאתי, היה לי משהו חשוב.

<מיטל להבי: נגישות היא לא רק עבור צרכים מיוחדים.

<מיטל להבי: נגישות מנגישה הכל לכולם וזה מאד חשוב לכולנו ואמרת את זה בתחילת הדיבור – אנשים עם עגלות והכל וילדים והכלל.

דוד אמסלם: נכון.

<מיטל להבי: אני רוצה להסב תשומת לב לעוד מטלה, שהיא לא דווקא מטלה שהיא לא דווקא מוטלת על הרשות המקומית, אנחנו רק מפקחים עליה.

<מיטל להבי: יש את המטלה שמוטלת על עסקים להנגיש את עצמם.

<מיטל להבי: אני לא מדברת על בנקים, אני מדברת על מסעדה קטנה של 32 מ"ר בשוק הכרמל, אני מדברת על עסקים קטנים.

<מיטל להבי: מה שקורה, עסק שדורש רישוי, אגף הרישוי שלי צריך לפקח עליו.

<מיטל להבי: עסק שלא דורש רישוי – מפקחים עליו מהנציבות באופן כללי.

<מיטל להבי: נוצר מצב שרק עסק שדורש רישוי, מפוקח היום והעסקים הקטנים מתפקדים לדלתנו היום.

<מיטל להבי: כי אם זה קשה לרשות מקומית לעמוד בכל המטלה הזאת, גם תקציבית, לעסק זה קשה לא רק מבינה תקציבית, אלא מבחינה זו שלפעמים את ההנגשה הוא צריך - - -

דוד אמסלם: מיטל, את נכנסת לרזולוציה שאני לא רוצה להיכנס אליה.

<מיטל להבי: אני לא רוצה להיכנס לרזולוציה, אני רוצה שתעשו גם על זה, למרות שהם לא תבעו אף אחד.

אילן גילאון: אני מזמין אותך אלי.

דוד אמסלם: אבל אני הסברתי, אני אכנס לדיון.

דוד אמסלם: קודם כל כרגע אני נמצא בשלב מעל, עוד לא נכנסתי לאן שאת רוצה.

<מיטל להבי: אוקיי.

דוד אמסלם: אני כרגע נמצא, את יודעת, האויב של הטוב זה הטוב מאד.

דוד אמסלם: אני עוד לא הגעתי למסעדה.

דוד אמסלם: אני הגעתי לדברים הרבה יותר, לבית הספר.

<מיטל להבי: אבל שלחת אותי אליו.

דוד אמסלם: אני מסביר.

דוד אמסלם: אני הגעתי לבנק, אני הגעתי לכנסת.

דוד אמסלם: אני מגיע קודם כל לצומת בכביש, לחנייה.

דוד אמסלם: תגיע בכלל לאוטו שלך.

<מיטל להבי: אוקיי.

דוד אמסלם: אז אני קודם כל שם.

דוד אמסלם: אז שם אני רואה את הדברים היותר מסובכים והיותר כבדים.

דוד אמסלם: לגבי הנושאים הפרטיים, בעיקר אני מדבר לגבי עסקים, אנחנו נדון על זה.

דוד אמסלם: אנחנו נפרק.

דוד אמסלם: אני אפרק, מבטיח לך, את כל הדברים, אחרי זה כשאנחנו ניכנס לרזולוציה של קטגוריות, איך בעצם כל קטגוריה מטפלים.

דוד אמסלם: אני עוד לא שם.

דוד אמסלם: אז אני מודה לכולם.

דוד אמסלם: אני מאחל לכולנו - - -

<נתי ביאליסטוק כהן: רק אם אפשר לבקש בקשה קטנה.

<נתי ביאליסטוק כהן: אם אתה מקיים צוות מקצועי, אני מבקש להיות שותף בו גם כן, מכיוון שמניסיוני לעתים שוכחים שיש לעיוורים צרכים שונים מאשר רמפות ומעליות.

אילן גילאון: אף פעם לא שוכחים.

דוד אמסלם: תודה.

<נתי ביאליסטוק כהן: אמרתי לעתים.

אילן גילאון: בכל התחומים.

דוד אמסלם: תודה רבה רבותי.

קארין אלהרר: תודה אדוני.

דוד אמסלם: תודה.