הוועדה המיוחדת לזכויות הילד, כנסת 20, פרוטוקול מספר 111, 2016-12-05 11:30

יפעת שאשא ביטון: בוקר טוב לכולם, אני ברשותכם פותחת את דיון הוועדה בנושא חיסון ילדים נגד שפעת.

יפעת שאשא ביטון: כמה סמלי שאני הבאתי קצת מזה הבוקר.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו בדרך כלל מדברים על שפעת כעוד איזושהי מחלת חורף, משהו שהוא שכיח, אבל לא תמיד אנחנו נוטים לייחס לה את החשיבות הגבוהה כפי שאנחנו אמורים לעשות כן.

יפעת שאשא ביטון: אני למעשה קראתי מספר ניירות עמדה ודו"ח של הממ"מ לגבי נושא השפעת, ואני מודה, זה די מבהיל, מזכיר לי הרבה מאד פעמים כשהייתי שומעת בתקשורת על אנשים שמתו מתחלואה של שפעת או הסתבכו עם תחלואה של שפעת והייתי אומרת, אנחנו כל הזמן בלחץ מסרטן ותראו ממה הם מתים.

יפעת שאשא ביטון: אז לא עלינו לא זה ולא זה, אבל במקומות שבהם אנחנו יכולים ליצור מניעה, ואני חושבת שכולנו היום עם הפנים למניעה ולא רק לטיפול, אז כדאי שנעשה זאת, כל שכן כשאנחנו מדברים על ילדים שהם בעצם נמצאים בסיכון גבוה מבחינת החולי בשפעת, ולכן אנחנו מקיימים את הדיון.

יפעת שאשא ביטון: אני אפתח את הדיון עם משרד הבריאות, ד"ר אמיליה, אמרתי נכון?

יפעת שאשא ביטון: אמיליה אניס, בבקשה, ואחר כך ד"ר חוסיין דבאח.

<אמיליה אניס: בוקר טוב לכולם.

<אמיליה אניס: קודם כל אני מצטרפת לכל מילה שאמרת.

<אמיליה אניס: אני חושבת שיש פה קואליציה מקיר לקיר מסביב לשולחן הזה לגבי החשיבות בחיסון נגד שפעת, ואני מכירה מעט דיונים שיש בהם תמימות דעים בנושא הזה, כמו בנושא הזה.

<אמיליה אניס: כמו שאמרת, חושבים שזאת מחלה קלה, "אז מה, קצת חליתי בשפעת", אבל - - -

יפעת שאשא ביטון: קצת נזלת וזהו.

<אמיליה אניס: קצת נזלת והחלמתי ואני ממשיך הלאה בדרכי.

<אמיליה אניס: אבל זה לא בדיוק כך, כי המחלה הזאת יכולה להיות גם מחלה קשה וגם לגרום לתמותה.

<אמיליה אניס: אנחנו יודעים שבכל שנה נפטרים אנשים עם שפעת, וזה כולל גם ילדים.

<אמיליה אניס: עכשיו, ילדים, יש פה רופאי ילדים שיכולים גם לספר שילדים הם בסיכון מוגבר לפתח סיבוכים משפעת, שזה יכול להיות מגוון גדול של סיבוכים כמו דלקת ריאות, כשל נשימתי, פגיעה במערכת העצבים המרכזית, דלקות אוזניים, התייבשות וכו' וכו'.

<אמיליה אניס: בגלל הסיבוכים האלה הם יכולים להיות, עלולים להיות, מאושפזים ובחלק מהמקרים יכולים להיות גם מקרי מוות.

<אמיליה אניס: שפעת, חשוב לזכור שהיא מחלה מאד שכיחה.

<אמיליה אניס: על פי נתוני ארצות הברית, כשליש מהילדים נדבקים כל עונה בשפעת.

<אמיליה אניס: שליש מהילדים, רבותיי, עד שליש מהילדים.

<אמיליה אניס: מאד שכיח.

<אמיליה אניס: ועד 20% מהמבוגרים.

<אמיליה אניס: אז לכן אני שמחה שבוועדה הזאת דנים בחיסוני שפעת.

<אמיליה אניס: אין טיפול לשפעת, הטיפול הוא תמיכתי בלבד.

<אמיליה אניס: לכן חשוב למנוע אותה.

<אמיליה אניס: אנחנו במשרד עושים כל מאמץ כדי לחסן את הילדים וגם את הנשים ההרות.

<אמיליה אניס: אז כמו שאתם יודעים אנחנו השנה התחלנו לחסן בבתי ספר חיסונים נגד שפעת.

<אמיליה אניס: אנחנו התחלנו מכיתה ב' ואנחנו - - -

יפעת שאשא ביטון: למה בכיתה ב'? למה לא כיתה א'?

יפעת שאשא ביטון: למה לא לפני?

<אמיליה אניס: כל שנה, תראי, המטרה היא להוסיף כל שנה שנתון עד שאנחנו מגיעים ומחסנים את כל הכיתות עד כיתה ה'.

<אמיליה אניס: זאת המטרה.

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת ב' ו-ה'?

יפעת שאשא ביטון: או א' ו-ה'?

<אמיליה אניס: לא לא, א', ב', ג', ד' ו-ה'.

<אמיליה אניס: המטרה היא לחסן את כל הילדים, מכיתה א' ועד כיתה ה' במסגרת בתי הספר.

יפעת שאשא ביטון: ומה כתה ו'?

יפעת שאשא ביטון: ואחרות?

יפעת שאשא ביטון: אני פשוט רק מנסה להבין את הרציונל שעומד מאחורי זה.

<אמיליה אניס: אנחנו רוצים, קודם כל אנחנו בכלל ממליצים לחסן ילדים.

<אמיליה אניס: לגבי אותם ילדים שאינם כלולים בתכנית החיסונים בבתי ספר, אנחנו נותנים תמריצים לקופות כדי שיחסנו אותם.

<אמיליה אניס: אני שמחה להביא לכם את הנתונים המעודכנים, אז נכון לסוף נובמבר חוסנו בישראל כ – 1,600 אלף איש נגד שפעת - -

יפעת שאשא ביטון: כמה?

יפעת שאשא ביטון: 1,600 או 1,600,00?

<אמיליה אניס: 1,600,000 סליחה, 1,600,000 כמובן.

<אמיליה אניס: 1,600,000 אנשים נגד שפעת, מתוכם מעל 180,000 ילדים עד גיל 5.

יפעת שאשא ביטון: מתוך אוכלוסייה של כמה בעצם?

<אמיליה אניס: זה בערך 20%, סדר גודל של 20% מאוכלוסיית הילדים.

יפעת שאשא ביטון: שכולם חוסנו בקופות החולים, או שכן היו כאלה שהגיעו - - - ?

יפעת שאשא ביטון: בבתי הספר או?

<אמיליה אניס: בקבוצות הגיל האלה, עד גיל 5, הם כולם חוסנו בקופות.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי.

<אמיליה אניס: לגבי בתי ספר, האחיות כבר הגיעו לכ- 55% מהתלמידים, אנחנו נותנים להם לחסן עד סוף דצמבר.

<אמיליה אניס: עד עכשיו הם הגיעו ל- 55% מהתלמידים - - -

יפעת שאשא ביטון: של כיתות ב'.

<אמיליה אניס: של כיתות ב', נכון.

<אמיליה אניס: ובקרב התלמידים האלה, ההיענות לחיסון היתה 60%, כ- 60%.

<אמיליה אניס: שזה אפילו יותר ממדינות אחרות שמחסנים בבתי ספר.

<אמיליה אניס: אם ניקח את אנגליה, שם כיסוי החיסון בבתי ספר הוא כ- 53%.

<אמיליה אניס: זאת אומרת, זה כיסוי חיסון יפה בבתי ספר.

<אמיליה אניס: למה לא חיסנו את האחרים שהגיעו אליהם?

<אמיליה אניס: אז הסיבות היו, 90% זה סירוב של ההורים, 3.4% זה סירוב של התלמיד, ו- 3.5% זה כי התלמיד באותו יום לא הגיע לבית הספר ולכן לא חיסנו אותו.

יפעת שאשא ביטון: רגע, עכשיו, סירוב של התלמיד זה בעצם כי הוא מפחד מזריקה או משהו, נכון?

<אמיליה אניס: בדיוק.

יפעת שאשא ביטון: אבל הבנתי שיש גם תרחיף או תרסיס או משהו - - -

<יחיאל שלזינגר: השנה לא.

יפעת שאשא ביטון: השנה לא?

<אמיליה אניס: השנה התרכיב הנבחר שאנחנו משתמשים בו זה זריקה.

יפעת שאשא ביטון: משיקולים כלכליים?

<אמיליה אניס: לא, ממש ממש ממש לא.

<אמיליה אניס: השיקול הוא שהועלו שאלות לגבי יעילות של התרכיב בתרסיס לגבי חלק מהזנים ולכן אנחנו העדפנו, על סמך ההמלצות של הוועדה המייעצת, להשתמש בתרכיב המומת בעונה הזאת.

<אמיליה אניס: משיקולים מקצועיים לחלוטין, שום שיקול כלכלי.

יפעת שאשא ביטון: הבנתי.

יפעת שאשא ביטון: עכשיו רק עוד שאלה, ברשותך, אני מבינה שעד גיל 5 זה בטח חיסון במסגרת טיפות החלב, נכון, או קופות החולים וחלב?

<יחיאל שלזינגר: טיפות חלב.

<אמיליה אניס: זה במסגרת קופות החולים, אם קופת החולים מפעילה טיפת חלב אז יכולים לקבל גם שם, זה במסגרת - - -

יפעת שאשא ביטון: אבל יש ילדים שהגיעו - - -

<קריאה: זה לא חלק מתכנית ה - - -

יפעת שאשא ביטון: רגע, יש ילדים שהגיעו לצורך העניין לרופא ילדים, ושם הומלץ להם לחסן לשפעת ושם הם קיבלו את החיסון?

<אמיליה אניס: יכולים גם להגיע ישירות לאחות ולקבל את החיסון.

יפעת שאשא ביטון: ויש כאלה שהגיעו מיוזמתם?

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת, כבר יש מודעות כזאת?

<אמיליה אניס: להפך, הרוב מגיעים מיוזמתם בגלל המודעות לנושא, בגלל הפרסומים, בגלל ההמלצות של הרופאים, האחיות.

יפעת שאשא ביטון: יפה, זה מפתיע אפילו.

<אמיליה אניס: זה בהחלט יפה ואנחנו שואפים תמיד ליותר.

<אמיליה אניס: אז זה בעצם מה שאני רציתי להגיד על הפעילות שלנו בנושא, וכל הכבוד לך על הדיון.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה.

יפעת שאשא ביטון: את נתת נתונים מארצות הברית וממקומות נוספים, יש לנו נתונים לגבי ישראל, תמותה משפעת או - - - ?

<אמיליה אניס: תראי, מה שאנחנו עושים זה אנחנו עוקבים אחרי מקרים קשים, קודם כל.

<אמיליה אניס: שפעת היא לא מחלה מחייבת הודעה בשום מדינה בעולם.

<אמיליה אניס: אי אפשר לדווח פרטנית על 20% מהאוכלוסייה או 30% מהילדים.

<אמיליה אניס: מה שכן, אנחנו עוקבים אחרי הזנים של החולים, לראות האם הם כלולים בתרכיב העונתי, כן או לא, אנחנו עוקבים אחרי החולים הקשים והנפטרים עם שפעת, התשובה היא, גם על זה אנחנו עוקבים וגם על זה יש לנו נתונים, וכל שנה יש לנו חולים קשים, גם בקרב הילדים, בני פחות משנה ובני שנה עד ארבע, ובני חמש ומעלה, ולכן מאד חשוב לחסן אותם.

יפעת שאשא ביטון: הבנתי.

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת שזה בסיס הנתונים שעל בסיסו אתם החלטתם, הוועדה החליטה שזה נכון לחסן וליצור מניעה.

<אמיליה אניס: בדיוק, יש לנו גם את מה שאנחנו יודעים בעולם וגם יש לנו את הנתונים הישראליים.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, יופי.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה, ד"ר אמיליה אניס.

<אמיליה אניס: יש פה את השותפים שלנו מבתי החולים, מהקופות, מהאיגודים המקצועיים - - -

יפעת שאשא ביטון: כן, אנחנו נשמח לשמוע את כולם.

<אמיליה אניס: אנחנו פה קואליציה נהדרת בנושא הזה.

יפעת שאשא ביטון: אין פה מתנגדים?

<קריאה: יש - - -

יפעת שאשא ביטון: יש השלמות.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, נגיע גם אליכם.

יפעת שאשא ביטון: ד"ר חוסיין דבאח, ואחר כך פרופ' יחיאל שלזינגר.

יפעת שאשא ביטון: נכון, אמרתי טוב?

<יחיאל שלזינגר: מתנצל על האורך.

<חוסין דבאח: טוב, תודה רבה על ההזמנה.

<חוסין דבאח: אז אני לא אחזור על מה שד"ר אמיליה אמרה.

<חוסין דבאח: יש לנו בעיה בתפיסת השפעת באוכלוסייה.

<חוסין דבאח: נכון, שפעת נתפסת כמחלה קלה, קצת, זה קצת אני אשתה מרק עוף של סבתא, מחלים, ממשיך הלאה.

<חוסין דבאח: שפעת יכולה להיות מחלה קשה, אבל מצד שני שפעת יכולה להיות מחלה קטלנית, וכל שנה מתים ילדים ומבוגרים בריאים משפעת.

<חוסין דבאח: אבעבועות רוח יכולה להיות מחלה קלה, אבל היא יכולה להיות גם כן עם סיבוכים ותמותה.

<חוסין דבאח: חצבת יכולה להיות קלה, ויכולה להיות קשורה עם תמותה וסיבוכים.

<חוסין דבאח: אנחנו מחסנים נגד מחלות שיכולות להיות קטלניות או עם סיבוכים רבים, ושפעת זו אחת מהן.

<חוסין דבאח: אסור לנו להקל ראש בזה.

<חוסין דבאח: הבעיה של עניין השפעת, כי זה ניתן מחוץ למסגרת טיפת חלב, וזה כאילו מיותר, אז אנחנו צריכים למתג מחדש את העניין הזה.

<חוסין דבאח: החיסון נתפס כחיסון נגד נזלת, אז כולנו מנוזלים, קיבלתי אותו והמשכתי להיות מנוזל, הילד שלי קיבל והמשיך להיות מנוזל, אז יש בעיה גם כן בתפיסת החיסון וההגדרה שלו, צריך למתג ולשווק אותו נכון.

<חוסין דבאח: זה חיסון נגד שפעת, ולא חיסון נגד נזלת, ושפעת יכולה להיות מחלה קשה, ויכולה להרוג ויכולה להיות עם סיבוכים גם בקרב אנשים בריאים.

<חוסין דבאח: וזו הנקודה שצריך להמחיש לציבור.

<חוסין דבאח: ברגע שנפנים את זה, אני חושב שכל ההסתכלות וכל המגמה תשתנה.

<חוסין דבאח: עכשיו, אנחנו פה לא כדי לדון כמה השפעת קשה וכמה החיסון טוב וכמה הוא יעיל, אנחנו צריכים למצוא דרכים איך להגיע ליותר ילדים, איך לחסן יותר, הרי בריאות זה לא רק היעדר מחלה, בריאות זה מצב של רווחה.

<חוסין דבאח: היא יכולה להיות גם גופנית, גם נפשית וגם כלכלית.

<חוסין דבאח: אז אנחנו צריכים לעבוד על הרפואה המונעת, וזה חלק מהרפואה המונעת, מניעתית, לתת חיסונים.

<חוסין דבאח: חיסונים זה דבר טוב.

<חוסין דבאח: נכון, יש כאלה שנגד, וכל אדם באמונתו יחיה, אבל רוב העולם חושב שזה נכון וזה טוב.

<חוסין דבאח: ולכן חשבתי שבתי ספר זה באמת מקום שיכול לעזור מאד מאד בעניין חיסון שפעת.

<חוסין דבאח: בארצות הברית זה קיים, באנגליה זה קיים, המספרים אומרים שזה עובד, שזה טוב, ואין סיבה שאנחנו נפגר אחרי.

<חוסין דבאח: ולכן אני בעד לא להתחיל לעשות את זה שנה שנה שנה, כי זה ייקח מאה שנים עד שנגיע לכולם.

<חוסין דבאח: צריך להתחיל משנה הבאה, מכיתות א' עד ו' או ז', מתחילים לדבר על כח אדם – אני חושב שכל רופא ישמח לתרום מיומו, יום חופש על חשבונו ללכת לבית לספר לחסן אותו, לא תהיה בעיה.

<חוסין דבאח: מי שמאמין בזה ימצא את הדרכים.

<חוסין דבאח: אני מוכן לתרום לא יום, אלא יומיים אפילו, על חשבוני, מהחופש שלי, ללכת לכל בית ספר שאתם רוצים מהבוקר עד הצהריים ולחסן.

<חוסין דבאח: אז לא צריך להיכנס לעניין הזה, זה מעמיס על אחיות וזה מעמיס על הזה, תירוצים תמיד אפשר למצוא.

<חוסין דבאח: אבל מי שמאמין ורוצה לקדם, ימצא גם את הדרך.

<חוסין דבאח: אפשר לקחת סטאז'רים לרפואה, הם ישמחו מאד לעזור ולחסן.

<חוסין דבאח: אז לא תהיה בעיה מי יחסן.

<חוסין דבאח: הבעיה היחידה זה השיווק הנכון של החיסון ושל המחלה, ופה יש בעיה.

<חוסין דבאח: יש בעיה גדולה.

<חוסין דבאח: זה לא קיים בתקשורת, אני לא שמעתי על זה אף מילה בתקשורת, לא בחדשות, לא לפני החדשות, לא יודע, אני לא רואה את זה.

<חוסין דבאח: לא רואה את זה ככה נכנס לאוזניים ולעיניים, לא כמו שמפו וקרמים וזה, צריך גם כן שמה להגיד את זה בתחילת העונה, להגביר מודעות, לעשות כמה פליירים, לעשות, שאנשים יראו את זה מול העיניים.

<חוסין דבאח: זה מה שיש לי להגיד בשלב זה.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה, ד"ר חוסיין דבאח.

יפעת שאשא ביטון: אני מוכרחה לומר שאני נחשפתי לנושא ולחשיבות שלו בעקבות מפגש עם ד"ר דבאח בפקולטה לרפואה בצפת, ושם עלה העניין שאולי חשוב לקיים כן דיון בכנסת ולהעלות את זה על סדר היום הציבורי, ואני מקווה שביחד כולנו נצליח באמת להביא את זה קצת יותר למודעות.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה.

יפעת שאשא ביטון: פרופ' יחיאל שלזינגר.

<יחיאל שלזינגר: טוב, אני המנהל של בית חולים ילדים בשערי צדק, ואני גם מומחה למחלות זיהומיות, אני פה עם הכובע של האיגוד למחלות, האיגוד לרפואת ילדים ביקשו ממני לבוא, השאלה היא בעצם את מי אני מנסה לשכנע מה?

<יחיאל שלזינגר: יושבים פה אנשים, כולם נורא נינוחים ומבסוטים, בסך הכל כולנו רוצים את אותו דבר, אז אין מכות, אין על מה להתווכח.

<יחיאל שלזינגר: אז אני יכול כמובן לחזק את מה שאמרו שני קודמיי, אני רק רוצה לחשוב על כמה, להגיד כמה נקודות ולחשוב על המשמעויות שלהן.

<יחיאל שלזינגר: דבר ראשון, זה ידוע הרבה מאד שנים, שההיענות לחיסון השפעת לא מתקרבת בכלל להיענות לחיסונים האחרים.

<יחיאל שלזינגר: יש אחוז קטן של ההורים שמתנגדים לחיסונים.

<יחיאל שלזינגר: אנחנו מכירים את הבעיה הזאת שהיא באזור ה - - - לא יודע אם זה 5% או 10% מכל השיקולים - - -

יפעת שאשא ביטון: תופעה שהיא בשוליים.

<יחיאל שלזינגר: היא לא כל כך בשוליים לצערנו, אבל זה לא נושא הדיון היום.

<יחיאל שלזינגר: זה בא מאיזשהו סוג של אווירה ציבורית שלא צריכה לקרות, אבל בסדר.

<יחיאל שלזינגר: אבל כל ה-90% ומשהו האחרים, שמחסנים, מתוכם אחוזים גבוהים לא מחסנים לשפעת.

<יחיאל שלזינגר: אז זה נתון ידוע בכל העולם, גם בארץ בוודאי, למרות שאנחנו מתקדמים בעניין הזה.

<יחיאל שלזינגר: ומהסיבות שנמנו לפניי זה לא נתפס כחיסון מציל חיים, וגם בדרך כלל בילד הפרטני זה לא מציל חיים.

<יחיאל שלזינגר: אם מציל חיים, זה בעיקר בזקנים ובחולים.

<יחיאל שלזינגר: אם אתה אמרת שיש תמותה בילדים, תמותה משפעת היא נדירה מאד בילדים בריאים.

<יחיאל שלזינגר: לעומת זאת במבוגרים, באוכלוסייה המבוגרת היא שכיחה מאד, והוכח בעבודה חשובה ביפן עכשיו, שחיסון של ילדים מפחית את התחלואה אצל הזקנים, מפחית את התחלואה אצל ה - - -

יפעת שאשא ביטון: ובשפה המקצועית, איך?

יפעת שאשא ביטון: חיסון סביבתי?

<יחיאל שלזינגר: חיסון עדר.

<יחיאל שלזינגר: נכון.

<יחיאל שלזינגר: זה מאד משמעותי.

<יחיאל שלזינגר: אז אני לא יודע אם תמותה , אם אפשר - - -

יפעת שאשא ביטון: כבו בבקשה את הטלפונים.

<יחיאל שלזינגר: לא יודע אם אפשר להסתכל לאיזושהי אמא בעיניים ולהגיד לה, או לאבא, אנחנו בעידן כזה, "אתם לא מחסנים אז אתם זה, הילד שלכם, אתם חושפים אותו לתמותה".

<יחיאל שלזינגר: זה בדרך כלל לא נכון וזה לא יעבוד.

<יחיאל שלזינגר: אז צריכים לדבר על החיסון מההיבטים היותר רחבים שלו, שעליהם דיברתי עכשיו.

<יחיאל שלזינגר: אבל בעיית ההיענות היא בעיה קשה, אם דיברנו על 20% זה הרבה יותר יפה מאשר היה לפני כמה שנים.

<יחיאל שלזינגר: השיקול של בתי ספר, אני רוצה להגיד עוד משהו אחד, א', הלוגיסטיקה פה זה שם הסיפור.

<יחיאל שלזינגר: אמנם אתה אמרת שאין בעיה, בוא נחסן א' ו-ב' ו-ג' ו-ד' והחבר'ה יבואו וכולם יתגייסו.

<יחיאל שלזינגר: תסלח לי, .

<יחיאל שלזינגר: no way No way בגלל שזה לוגיסטיקה, לא רק בגלל כח אדם, גם ההורים, אתה לא יכול, אתה צרי - - - למה הלבישו את זה על כיתה ב'?

<יחיאל שלזינגר: כי כבר שולחים את הילד לחיסון.

<יחיאל שלזינגר: כבר יש איזה mode מאד נפשי שעכשיו מחסנים, אז מוסיפים.

<יחיאל שלזינגר: זה יותר קל מאשר - - -

יפעת שאשא ביטון: ואז זה מתלבש בעצם עם חיסון נוסף שניתן היה - - -

<קריאה: לוגיסטית, שגרה.

<יחיאל שלזינגר: ומה שקורה מבחינה קונספטואלית, שאתה מחסן השנה את ב', ושנה הבאה את ב', ותוך כמה שנים המון חיסונים שמדינת ישראל הכניסה בעשרות שנים האחרונות לא עשו מה שנקרא catch up program, אתה לא הולך לכל מי ש - - - אתה מחליט מהיום והלאה כל הילדים, מהראשון לינואר 92', מקבלים חיסון להפטיטיס B.

<יחיאל שלזינגר: אז מה עם אלה שכבר נולדו בעשרים בדצמבר 91'?

<יחיאל שלזינגר: אז מי שרצה נתן, אבל המדינה לא פתרה את זה.

<יחיאל שלזינגר: עברו מאז עשרים וחמש שנה וכולם מחוסנים.

<יחיאל שלזינגר: אותו דבר.

<יחיאל שלזינגר: זה מה שיקרה אם ייתנו את זה לכולם ב- ב', לאט לאט יבנו את הקורט המחוסן למרות, שצריך להגיד, שזה הרבה, שזה לא יעזור לנו - - -

יפעת שאשא ביטון: סליחה, אבל זה לא חיסון חד פעמי, זה לא כמו הטטנוס - - -

<יחיאל שלזינגר: זה לא יעזור בשפעת, נכון, זה לא יעזור בשפעת אבל זה יעזור במידה חלקית, יש איזשהו קרוס בין הדברים.

יפעת שאשא ביטון: רגע והכוונה, סליחה רגע, היא לחסן כל שנה גם את אלה שחוסנו ב- ב', גם את אלה שבכיתה ג', גם ב- ד' - - -

<חוסין דבאח: להתחסן מחדש.

<אמיליה אניס: כל שנה צריך להתחסן.

<יחיאל שלזינגר: צריך, צריך.

<יחיאל שלזינגר: נכון.

<יחיאל שלזינגר: אז זה ייתן משהו, זה לא באמת יפתור.

<יחיאל שלזינגר: כי הזנים הם משתלבים.

<יחיאל שלזינגר: רק, מה שאמרה לך ד"ר אניס שהחיסון בתרסיס הוא יצא לא בגלל ש - - - בגלל שפשוט היו מעבדות בארצות הברית שהראו את ה - - - זה נורא מוזר, כי לפני כמה שנים הראו שהוא יותר יעיל מהחיסון בזריקה ופתאום עכשיו - -

יפעת שאשא ביטון: ועכשיו זה התהפך?

<יחיאל שלזינגר: הוא נהיה פחות יעיל ויש כל מיני - - -

<אמיליה אניס: לפחות חלק מהזנים, הוא עדיין רשום בארץ ואין - - -

<יחיאל שלזינגר: אבל יש מדינות באירופה, יש מדינות שעברו רק ל - - - אני כבר לא זוכר - - -

<אמיליה אניס: גם בישראל עדיין מחסנים, אבל לאור ההמלצה שיש בארצות הברית אנחנו החלטנו השנה שאנחנו לוקחים את התרכיב המומת.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, אני רוצה לשאול ככה לנוכח מה שאתה אומר וגם מה שעלה כאן מהדוברים הקודמים, הרי, אתה אומר, כולנו תמימי דעים, כולנו מכוונים לאותו מקום, ובכל זאת אין מודעות, כנראה שמשהו בהסברה שהיא כנראה בכלל לא קיימת, למרות שאני פה ושם כן שמעתי, אבל משהו בהסברה הוא לקוי בחסר.

יפעת שאשא ביטון: צריך שתהיה איזושהי התארגנות מצד המדינה או מצד הקופות אם אנחנו מזהים חשיבות שכזו בנושא של הסברה.

יפעת שאשא ביטון: זה יכול להיות פליירים, זה יכול להיות מדיה, זה יכול להיות כל דרך יצירתית אחרת אבל השאלה היא איך אנחנו מרימים את הכפפה ונותנים לזה בוסט.

יפעת שאשא ביטון: אני אתן להתייחס, אבל אני רציתי לשאול אותך, פרופ' יחיאל שלזינגר, כנציג האיגוד לרפואת ילדים, מה אתה היית ממליץ?

יפעת שאשא ביטון: איזה אופי של הסברה צריך להיות ואיפה אתם נרתמים לסיפור הזה יחד עם משרד הבריאות שתכף נשמע?

<יחיאל שלזינגר: כל הזמן יש פעילות, אני לא חושב שאין פעילות, יש כל הזמן פליירים ויש פרסומות, ובסניפים של קופת חולים - - -

יפעת שאשא ביטון: לאן?

יפעת שאשא ביטון: אני למשל לא קיבלתי.

יפעת שאשא ביטון: אני לא נחשפתי.

<חוסין דבאח: גם אצלי במרפאה יש חמישה פליירים תלויים, אבל זה חיסון מזדמנים.

<חוסין דבאח: אני רוצה שמי שמחוץ למרפאה יראה דברים, לא רק מי שחולה ומגיע למרפאה.

<חוסין דבאח: בתוך המרפאות מפוצצים בפליירים, כמה שאתה רוצה, אבל זה לא עוזר לאלה שלא מגיעים כי אנחנו נשענים בעיקר, לפחות באזור שאני גר, באזור הצפון, על מה שנקרא "חיסון מזדמנים".

<חוסין דבאח: אצלי לא נוהרים מיוזמתם להתחסן.

<חוסין דבאח: יש לי מרפאה צנועה של 2,000 ילדים מתחת לגיל 12.

<חוסין דבאח: לא הגיעו מיוזמתם, מי שהגיע בהזדמנות הוא הגיע עם האח שלו, הגיע עם הזה, כאילו ככה.

<קריאה: בדרך כלל הוא מגיע חולה, אז הוא לא מקבל חיסון.

<חוסין דבאח: גם, זה גם שיקול.

<חוסין דבאח: זאת אומרת יש בעיה לאלה שמחוץ לדלת של המרפאה, שם אנחנו צריכים לעבוד, לא בתוך הסניפים או המחלקות או כל ילד שמשתחרר מבית החולים אומרים לו "תתחסן" כאילו.

<חוסין דבאח: אלה שלא מגיעים, הבריאים שלא מגיעים לרופא, שמה צריך לעבוד.

<חוסין דבאח: פה בתי ספר דווקא כן יכולים לעזור, אם בתחילת השנה הוא יחזור עם פלייר קצר, לא צריך אנציקלופדיה, של מה השפעת וההמלצות של משרד הבריאות, זה יעשה.

<חוסין דבאח: כל אחוז שנעלה הוא טוב, כל אחוז שנעלה הוא מבורך.

<חוסין דבאח: למאה אחוז לא נגיע.

יפעת שאשא ביטון: ומה דעתכם משרד הבריאות, פרופ' יחיאל, אם אנחנו נעשה את זה דרך משרד החינוך?

<אמיליה אניס: קודם כל אנחנו נותנים כבר, אנחנו משתמשים במערכת החינוך לגבי אותם ילדים שאנחנו מחסנים אותם, אז הם מקבלים בודאי - - -

יפעת שאשא ביטון: ילדים בכיתות ב'.

<אמיליה אניס: אז הם ודאי מקבלים את דף ההסבר, ויש להם גם אחים בכיתות שונות וכולי, אז כאילו זה חושף את כל המשפחה לחשיבות של החיסון.

<אמיליה אניס: אבל בהחלט אפשר לשקול תמיד לעשות עוד.

<יחיאל שלזינגר: טענה הרבה שנים, היא טענה קצת כואבת, אבל שהרופאים בעצמם משדרים איזשהו מסר לא חד משמעי.

<יחיאל שלזינגר: אי אפשר לטאטא את זה, אי אפשר לטאטא את זה מתחת לשטיח.

יפעת שאשא ביטון: אז נשמעים קולות לכאן ולכאן?

<חוסין דבאח: אי אפשר בכלל לטאטא את זה.

<יחיאל שלזינגר: לא, אני אומר, מטאטאים את זה.

<יחיאל שלזינגר: אם אומרים, אם אומרים לרופא ילדים, "הילד שלי לא, אני מתנגדת לתת לו חיסון פוליו" אז הוא מתחיל להתרתח, הוא מתחיל לצעוק.

<חוסין דבאח: הופך את השולחן.

<יחיאל שלזינגר: אם אומרים "אני חייב שפעת?" אז הוא אומר: "המממ, טוב", כזה מן דבר.

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת שגם הרופאים בעצמם עוד לא עברו את התהליך של ההסברה והמיתוג לגבי המחלה הזאת.

<יחיאל שלזינגר: אני חושב שאי אפשר להתכחש לעובדה הזאת.

<חוסין דבאח: גם כן נכון.

<חוסין דבאח: זה מצער מאד.

<יחיאל שלזינגר: מה?

<יחיאל שלזינגר: זה לא נכון?

<חוסין דבאח: זה נכון, וזה מצער.

<יחיאל שלזינגר: אתה חולק על זה?

<יחיאל שלזינגר: זאת עובדה.

יפעת שאשא ביטון: לא לא לא, הוא אומר "זה נכון, אבל זה מצער".

<חוסין דבאח: אני מצדד במה שאתה אומר.

<חוסין דבאח: אני מצדד מאד במה שאתה אומר, זה מצער וזה קיים.

<אמיליה אניס: תראו, זו תופעה אבל אני חושבת שרוב הרופאים כן ממליצים.

<אמיליה אניס: אנחנו פועלים גם בשיתוף עם האיגודים המקצועיים, עם איגוד רופאי הילדים אנחנו פועלים הרבה מאד ומבקשים גם מהם להעביר את המסרים לחברי האיגוד, זאת אומרת לא רק אנחנו כמשרד הבריאות, אלא גם גוף מקצועי כמו איגוד רופאי הילדים, חשוב שיעביר את המסרים לחבריו.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי.

יפעת שאשא ביטון: נדב פרץ, בבקשה.

<נדב פרץ: שמי נדב, אני מנהל את מבצע השפעת במכבי שירותי בריאות כבר מספר שנים, ברשותך אני רוצה להתייחס לשלוש נקודות שחלקן עלו פה.

<נדב פרץ: הנקודה הראשונה, והיא זו שיכולה בעצם להשפיע באופן ישיר ולגרום לגידול במספר הילדים שמתחסנים לשפעת, היא הכנסת חיסון השפעת לטיפות החלב של משרד הבריאות.

<נדב פרץ: הכנסת החיסון לשגרת החיסונים בטיפות החלב של משרד הבריאות.

<נדב פרץ: אנחנו רוצים לחסן ילדים בריאים, לטיפת החלב מגיעים ילדים בריאים, לא ילדים חולים, במכבי שירותי בריאות שמפעילה טיפות חלב במקומות מסוימים בארץ אנחנו נותנים את החיסון, מציעים אותו לכל ילד שבעצם מגיע ל - - - כחלק מחיסוני השגרה, בעונה.

יפעת שאשא ביטון: אפשר לחסן שפעת באותה עת שמחסנים חיסונים נוספים?

<יחיאל שלזינגר: רק החל מחצי שנה.

<נדב פרץ: כמובן שתחת המגבלות, אבל ילדים מגיל חצי שנה-שנה, זאת אומרת יש מספיק מפגשים בטיפת החלב שאפשר לנצל את ההזדמנות הזו.

<נדב פרץ: כיצד, אופרטיבי?

<נדב פרץ: אם זה צעד שמשרד הבריאות יישם בטיפות החלב שלו אנחנו נראה, אני חושב שחבריי יסכימו איתי, אנחנו נראה גידול חד משמעי במספר הילדים באוכלוסיית הגיל שמאד חשוב לנו שתקבל את החיסון, שזה הילדים בני חצי שנה עד שנתיים-שלוש, זה ממש האוכלוסייה הקריטית.

<נדב פרץ: זו נקודה אחת.

<נדב פרץ: אנחנו רואים גם אצלנו, שילדים שמגיעים לטיפות החלב, בטיפות החלב של מכבי אנחנו מחסנים יותר.

<נדב פרץ: הם סך הכל ילדים בריאים, אנחנו מנצלים את המפגש הזה באופן כללי, אנחנו מנצלים את מפגש השפעת לקידום בריאות.

יפעת שאשא ביטון: אתם מזמנים, בעצם?

<נדב פרץ: אנחנו מזמנים, אנחנו פונים באופן אישי לכל אוכלוסיית היעד – הורים לילדים, קשישים מעל גיל 65, פונים במכתבים הביתה, במשלוח מיילים, במסרונים, בארבע שפות, היישוג הוא יישוג מוכן, מקיימים הפנינג לילדים, מתלבשים כבר על נושא השפעת, מקדמים בריאות השן, היגיינה, בריאות החורף, הרצאות של אורחים, זאת אומרת מנסים להפוך את זה לאחר הצהריים לכל המשפחה, גם כדי לחסן יותר וגם כדי ליהנות מהערך המוסף.

<יחיאל שלזינגר: אני חייב לשאול, בגיל חצי שנה מקבלים שלוש זריקות למיטב זכרוני, מחומשת, פרבנאר - - -

<קריאה: וצהבת.

<יחיאל שלזינגר: כן.

<יחיאל שלזינגר: אז זה זריקה רביעית, זה עוד, זה דקירה רביעית.

<יחיאל שלזינגר: השאלה אם זה באותו מפגש?

<נדב פרץ: אפשר לחסן באותו מפגש, זאת אומרת אם ההורה - - -

<יחיאל שלזינגר: עקרונית אפשר, השאלה אם ההורים - - -

<אמיליה אניס: מסכן, בן חצי שנה, אני לא יודעת איזה אמא - - -

<יחיאל שלזינגר: הורים מאפשרים?

<נדב פרץ: יש הורים, בטיפות החלב של מכבי יש הורים שמאפשרים.

<קריאה: הרבה קריאות ביניים במקביל.

<קריאה: אבל כשהם באים לחיסון אז זה או חצי שנה או שנה.

<קריאה: אתה צודק, בגיל חצי שנה זה המפגש היחיד שאנחנו שואלים, מבקשים לבוא פעם אחרת כי כבר אין אתרים.

<קריאה: בדרך כלל זה מה שאנחנו עושים.

<קריאה: בדיוק, כי אנחנו מרחמים על הילד.

<חוסין דבאח: אפשר לתת חצי, ועוד נגיד חודש חצי - - -

<נדב פרץ: גיל שנה זה צהבת A.

<יחיאל שלזינגר: שנה, למה, יש לך את המחומשת, את הפרבאנר, ואת ה - - - יש לך כבר שלוש זריקות.

<קריאה: ואנחנו פוגשים את הילדים גם לא רק בחיסונים, אנחנו פוגשים אותם בגיל תשעה חודשים, בגיל שנתיים, לא תמיד - - -

יפעת שאשא ביטון: בשקילה.

<נדב פרץ: במפגשים האלה אפשר לייצר פלטפורמה לחיסוני שפעת, כי שוב, זה הקהל הכי גדול הבריא שמגיע למפגש עם מערכת הבריאות.

<נדב פרץ: וזו נקודה - - -

יפעת שאשא ביטון: נגיד שגם אם לא מחסנים אותו באותו מפגש שבו חיסנו, אבל - - -

<יחיאל שלזינגר: זורעים את הזרע.

יפעת שאשא ביטון: כן בדיוק זו קרקע פורייה לעוד הסברה, לעוד מודעות, כן לקרב אותם לסיפור הזה.

יפעת שאשא ביטון: אם הם לא יגיעו עכשיו, או לא לטיפת חלב, יגיעו לרופא משפחה.

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת, אנחנו יכולים ליצור תשתית שכן מחברת - - -

<חוסין דבאח: שהאחיות ימליצו, "תלכו להתחסן נגד שפעת אצל רופא", ברגע שהן מעלות את ה - - -

<אמיליה אניס: זה כן עושים, גם בטיפות חלב של משרד הבריאות.

<אמיליה אניס: גם אם החיסון לא ניתן בפועל.

<נדב פרץ: ברשותך הנקודה השנייה היא הנושא של ההסברה.

<נדב פרץ: ופה, קופות החולים, אנחנו נתקלים בקושי מאד גדול.

<נדב פרץ: אנחנו מתחילים לחסן בספטמבר כשבחוץ אנשים עדיין הולכים לים עם מכנס קצר, והתחלואה של השפעת, עיקר התחלואה מתחילה בדצמבר, ינואר, פברואר, זה השיא בעצם.

<נדב פרץ: קיים קושי, תפיסתית, גם אצל ההורים.

<נדב פרץ: זאת אומרת, הם לא משייכים את זה עדיין.

<נדב פרץ: מה שנקרא, תפיסת האיום היא מאד רחוקה.

<נדב פרץ: אני קורא להם בספטמבר למשהו שאולי יהיה בינואר.

<נדב פרץ: לצורך העניין אם אני מנסה להקביל את זה לערכות המגן שיש לכולנו בבית, אנחנו מקבלים את ההודעות, אנחנו לא באמת הולכים, אבל מספיקה כתבה אחת בתקשורת שפתאום תעורר את העניין, וכולנו נתייצב שם לרענן אותן.

<נדב פרץ: זה מה שקורה לנו בפועל ואז אנחנו לפעמים נתקלים באירועים של מחסור בחיסונים, כי אנחנו קונים ומתכננים קדימה, אנחנו כבר שלושה חודשים לתוך מבצע החיסונים, חיסנו, במכבי חיסנו עד עכשיו - - -

יפעת שאשא ביטון: החיסונים בעצם פגי תוקף תוך X זמן?

<נדב פרץ: לא, אנחנו קונים על סמך איזושהי תחזית של מספר המתחסנים.

<נדב פרץ: הקופות רוכשות את החיסונים, משלמות עליהם.

<נדב פרץ: היו לנו שנים שהשמדנו עשרות אלפי חיסונים, כי אנשים פשוט לא מגיעים.

<נדב פרץ: אנחנו מנסים לבנות איזושהי תחזית, קונים X חיסונים, מתחילים לחסן, אם הביקוש הוא גבוה בתחילת העונה אני יכול להספיק להיערך ולקנות עוד חיסונים.

<נדב פרץ: לצורך העניין, במכבי, עכשיו נשארו לי כ-50,000 חיסונים, שני ספקי החיסונים המרכזיים אין להם כבר מאיפה להביא עוד חיסונים, זאת אומרת פנינו אליהם והחיסונים אזלו, אם לתוך דצמבר ינואר תהיה פתאום איזושהי הודעה בתקשורת או ידיעה שתחולל איזושהי סערה, יכול מאד להיות, יכול להיות שאני אשאר בלי חיסונים.

<נדב פרץ: סביר להניח שזה לא, שזה לא המצב כי עשינו הפקת לקחים משנים קודמות, אבל עדיין, יש פה איזשהו מרכיב מרכזי שהסברה נכונה וחינוך של האוכלוסייה להתנהגות בריאות נכונה יכולה בעצם להביא לתוצאות הרבה יותר טובות, אבל בשביל זה אנחנו צריכים איזשהו מאמץ שהוא מעבר למה שהקופות עושות היום, משהו לאומי יותר, או בבתי הספר, או הסברה של משרד הבריאות בצורה גורפת, פנייה לאוכלוסייה הרחבה.

<נדב פרץ: זה קצת חסר היום.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי.

יפעת שאשא ביטון: אתה אמרת שני דברים, דבר והיפוכו.

יפעת שאשא ביטון: מצד אחד אמרת – אנחנו מגיעים למצב שאנחנו משמידים הרבה חיסונים, מצד שני אתה אומר – אנחנו הרבה פעמים נתקלים במצב של חוסר.

יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שכן היערכות נכונה ומתאימה על בסיס נתונים, ואני מסכימה עם הציבור, אני גם, מסתכלת רגע על עצמי, אם זה לא מחר בבוקר, מי ירוץ בספטמבר, ועוד חגים וזה?

יפעת שאשא ביטון: יש הרבה דברים חשובים לעשות בתקופה הזו לפני שמגיעים להתחסן.

יפעת שאשא ביטון: אולי באמת צריך להתאים את הזמן גם מבחינת ההסברה כדי שהיא תהיה אפקטיבית, גם מבחינת כל התהליך והפעילויות שאנחנו עושים, שאתם עושים, סביב הנושא הזה, כדי שזה יתאים בעצם.

<נדב פרץ: אנחנו מחסנים מראש מכיוון שהגוף גם צריך זמן לייצר את מידת החסינות הנדרשת, כלומר חולף פרק זמן מרגע מתן החיסון, כשבועיים-שלושה.

יפעת שאשא ביטון: של סדר גודל?

<נדב פרץ: בערך שבועיים-שלושה, כדי שהגוף יכול לאפשר - - -

יפעת שאשא ביטון: תסתכל ותראה איפה אנחנו.

<נדב פרץ: נכון, ושוב, כדי לאפשר שירות יעיל, טוב יותר לאוכלוסייה, אנחנו מתחילים הרבה לפני.

<נדב פרץ: מבחינת יעילות החיסון, הוא יעיל, זאת אומרת גם מי שמתחסן בספטמבר זוכה להגנה עד סוף החורף, אין עם זה שום בעיה.

<נדב פרץ: אנחנו כן רואים שאם נסתכל על 2012, לפני ארבע שנים, עמדנו בסך הכל על 12% כיסוי של ילדים בגיל חצי שנה עד שש.

<נדב פרץ: היום אנחנו כבר מגיעים ל- 23%-24%.

<נדב פרץ: הציבור לומד, הציבור מסגל לעצמו את ההרגלים הנכונים, לא מספיק, אנחנו רוצים יותר.

יפעת שאשא ביטון: לא דיברנו על תופעות לוואי של החיסון הזה.

<אמיליה אניס: אנחנו כבר נדבר, כי יש לי נתונים, אבל אני רוצה רק להגיד משהו בנושא ההסברה.

<אמיליה אניס: אנחנו כן עושים הסברה, אבל מה לעשות שיש פה - - -

יפעת שאשא ביטון: באיזה אופן?

<אמיליה אניס: אז קודם כל יש באתר האינטרנט של המשרד, יש המון המון חומרים.

יפעת שאשא ביטון: אבל אני לא נכנסת לאתר של משרד הבריאות.

<אמיליה אניס: אוקיי, בסדר, אבל יש הרבה אנשים שנכנסים.

<אמיליה אניס: זה דבר אחד שקיים.

<אמיליה אניס: אנחנו עושים הסברה בקרב אנשי מקצוע, אנחנו עושים הסברות, יש שנים שאנחנו עושים קמפיינים אבל ראינו שזה לא מספיק יעיל.

<אמיליה אניס: מה יעיל בשביל להביא אנשים להתחסן?

<אמיליה אניס: מה אתם חושבים?

<אמיליה אניס: הכי יעיל.

<יחיאל שלזינגר: הפחדה, למקרה שקרה משהו.

<אמיליה אניס: בדיוק.

<אמיליה אניס: כאשר יש מקרה, אמרת אמיתי שזה לא שכיח, אבל כשזה קורה – זה קורה.

<אמיליה אניס: כשאשה הרה נפטרת - - -

<יחיאל שלזינגר: דיברתי על ילדים.

<אמיליה אניס: וכשילד נפטר משפעת, עם שפעת זה קורה.

<יחיאל שלזינגר: בשפעת החזירים זה קרה.

<אמיליה אניס: גם בלי שפעת החזירים זה קורה - -

<קריאה: גם אם זה מקרה אחד, זה מיותר.

<אמיליה אניס: זה מאד דרמטי, ואז אתם רואים איך אנשים פשוט רצים להתחסן, וכמו שנאמר פה, פתאום מלאי החיסונים אוזל.

<נדב פרץ: וזה קורה בינואר, כשכבר ה - - - אני מחסן אותם, אבל זה לא יעיל, זה הרבה פחות יעיל.

<אמיליה אניס: מה שאנחנו עושים, אנחנו מפרסמים למשל, כשיש מקרה ראשון של אבחון שפעת בישראל, אנחנו תמיד מפרסמים.

<אמיליה אניס: זה מעבר להסברה הרגילה, אנחנו אומרים "הנה תראו, השפעת כבר כאן, אבחנו, תבואו להתחסן".

<אמיליה אניס: זאת אומרת , זה לא ספטמבר כאשר אנשים חושבים "מתי זה יגיע, יש לי עוד זמן, ואולי זה לא רלוונטי" וכו', אלא אנחנו באים ואומרים – השעה, היא כבר כאן.

<אמיליה אניס: אז אנחנו כן עושים את זה, ואנחנו ראינו שהכי יעיל זה פשוט לפרסם כאלו מקרים.

<אמיליה אניס: אנשים באים וכאילו - - -

יפעת שאשא ביטון: שלא נדע, אבל אנחנו לא נלך ונהרוג ילדים משפעת - - -

<אמיליה אניס: אנחנו חלילה לא רוצים, אבל זה אמיתי וזה קורה, וכשזה קורה אנחנו כן מביאים את זה לידיעת הציבור, וזה עובד.

יפעת שאשא ביטון: אבל אפשר לעשות שימוש בנתונים לצורך העניין - - -

<אמיליה אניס: משנים קודמות.

יפעת שאשא ביטון: בדיוק.

יפעת שאשא ביטון: להגיד – חברים, אובחנה שפעת, השפעת כבר כאן, בשנה שעברה מתו ככה וככה, או קרה ככה וככה, להשתמש ב - - -

<אמיליה אניס: או ככה וככה אושפזו, וככה וככה מחלה קשה.

<אמיליה אניס: ילד לא חייב למות משפעת, גם מחלה קשה זה מספיק בשביל לבוא ולחסן.

<יחיאל שלזינגר: אז לכן אני אומר, אתה מחדד קמפיין על תחלואה גדולה, לא על מקרה קצה.

<יחיאל שלזינגר: למרות שאולי מבחינה רגשית, מקרי קצה עובדים - - -

<אמיליה אניס: זה עובד, מבחינת תקשורת זה עובד.

<אמיליה אניס: אנחנו כאנשי מקצוע - - -

<יחיאל שלזינגר: אני לא איש תקשורת, אני מוכרח לומר.

יפעת שאשא ביטון: כשיתחילו לפקוד את קופות החולים ובתי החולים ככה תורים של אנשים משופעים, אז אנחנו נראה את הלחץ סביב העניין של ה - - -

<חוסין דבאח: צריך לעשות גירושין בין נזלת לבין שפעת, כי שפעת נתפסת כסוג של נזלת שהיא טיפה יותר - - - וצריך לעשות גירושין, הפרדה מוחלטת בין זה לבין זה.

<חוסין דבאח: ברגע, זה מה שאמרתי - - -

יפעת שאשא ביטון: זה סיפור קשה כשלעצמו, פה בכנסת.

<חוסין דבאח: ברגע שנמתג את השפעת בצורה הנכונה שמתאימה לה, הכל ישתנה.

<חוסין דבאח: כל עוד הציבור תמים לעניין השפעת, הוא יגיד "בשביל מה להתחסן?".

<חוסין דבאח: ברגע שהוא מבין שהשפעת יכולה להיות עם סיבוכים, עם החמרות, עם תמותה, עם תחלואה, לא משנה אם זה מבוגר או קטן, אז הם יתחילו להתחסן יותר.

<אמיליה אניס: אנחנו השנה הדגשנו את הנשים ההרות והילדים.

<אמיליה אניס: אנחנו נותנים תמריצים לקופות באמת, כדי שיגיעו לאוכלוסייה הספציפית הזאת שאנחנו מאד מאד רוצים שיגיעו לכיסוי חיסוני.

יפעת שאשא ביטון: ושולחים, כמו שציין פה נדב, מכתבים שמעודדים את האנשים להגיע, או שזה לא קורה כמדיניות?

<אמיליה אניס: זו הפעילות של הקופות.

יפעת שאשא ביטון: הקופות עצמן?

<אמיליה אניס: זה הקופות, זה לא משרד הבריאות.

<אמיליה אניס: אנחנו כמדיניות, אנחנו מתמרצים את הקופות, והקופות הן אלו שפונות למבוטחים.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי.

יפעת שאשא ביטון: דורית גולדמן, בבקשה.

<דורית גולדמן: צהריים טובים.

<דורית גולדמן: אני מקופת חולים מאוחדת, מי שלא מכיר.

<דורית גולדמן: אני יכולה לספר לכם שהשנה כבר חיסנו יותר מטופלים, יותר תעודות זהות אני אגיד, יותר מאשר השנה הקודמת, כל העונה הקודמת.

<דורית גולדמן: זאת אומרת שיעור החיסונים השנה הוא גבוה, אנחנו כמעט משלימים, בנשים הרות עברנו כבר את היעד, של 40% מהנשים ההרות, באוכלוסיית המבוגרים אנחנו מתקרבים ממש ליעד, בילדים עד גיל 5 כמעט מגיעים לשנה הקודמת, לכל השנה הקודמת - - -

<יחיאל שלזינגר: שזה כמה?

<חוסין דבאח: אחוזים, אחוזים.

<דורית גולדמן: אנחנו כמעט 21% נמצאים - - -

<חוסין דבאח: 20%, זה כמו כולם.

<יחיאל שלזינגר: אבל לפני עשר שנים זה היה הרבה הרבה פחות.

<יחיאל שלזינגר: הרבה פחות.

<דורית גולדמן: נכון, כל העונה הקודמת חיסנו - -

<יחיאל שלזינגר: אני זוכר 4% באיזושהי שנה.

יפעת שאשא ביטון: .

יפעת שאשא ביטון: בואו, בואו נקשיב.

<דורית גולדמן: כל העונה הקודמת חיסנו 23% בתינוקות מגיל חצי שנה עד גיל חמש, זאת אומרת שנעשית עבודה, זה מראה שהציבור מודע ויודע, בהתייחס לגילאים שבין 6 ל-18, שזו גם אוכלוסיית יעד חדשה שהמדינה שמה לנו השנה, אנחנו כבר מגיעים ל - - - תכף אני אגיד לכם, לדעתי למשהו כמו 12% באוכלוסייה הזאת, כשאנחנו לא לוקחים בחשבון את ילדי כיתה ב.

<דורית גולדמן: סליחה, 6 עד 12, כשאנחנו לא לוקחים בחשבון את ילדי כיתה ב' שאמורים להתחסן באמצעות משרד הבריאות.

<דורית גולדמן: מה שאני יכולה להגיד לכם שאנחנו מחסנים, והרבה מתוך הילדים.

<דורית גולדמן: אז כשאמיליה אומרת שהגיעו ל- 55% מהילדים או 60% מהילדים שהגיעו אליהם התחסנו, אני לא יודעת אם נספרים - - -

יפעת שאשא ביטון: לא, זה מקרב הילדים של כיתה ב'.

<דורית גולדמן: ועדיין אני אומרת, אני לא יודעת אם נספרים הילדים שאנחנו מחסנים.

<יחיאל שלזינגר: אני יודע על מספר יותר נמוך.

<דורית גולדמן: כי גם בקופות האחרות אני יודעת שכשהילדים מגיעים אנחנו לא אומרים להם לא, אנחנו מחסנים אותם, וכמובן שמשרד הבריאות לא מחסן מנה שנייה, הם בכל מקרה מגיעים אלינו למנה שנייה.

<דורית גולדמן: אז גם אנחנו - - -

יפעת שאשא ביטון: מה זאת אומרת?

יפעת שאשא ביטון: החיסון ניתן בשתי מנות?

<דורית גולדמן: יש ילדים שצריכים את החיסון בשתי מנות.

<דורית גולדמן: מי שמקבל פעם ראשונה בחיים שלו חיסון אז צריך לקבל את זה בשתי מנות.

<דורית גולדמן: פעם אחת לכל - - -

<יחיאל שלזינגר: עד גיל 9.

<דורית גולדמן: עד גיל 8 מלא, כן, 9.

<דורית גולדמן: אז משרד הבריאות מחסן רק את המנה הראשונה, והם באים אלינו למנה שנייה אחרי חודש.

<דורית גולדמן: אנחנו משלימים את ההתחסנות.

<דורית גולדמן: אז גם אנחנו מחסנים את קבוצת הגיל הזאת, שבהתחלה היו לנו קצת - - - עד שהמערכת התרגלה, ועד שבתי הספר התרגלו, ועד שאנחנו התרגלנו.

<אמיליה אניס: השנה זה הפעם הראשונה.

<דורית גולדמן: כן כן כן, זה הפעם הראשונה ואנחנו מתקדמים בעניין הזה.

<דורית גולדמן: מה שרציתי להגיד, רציתי דווקא, נדב אמר על האופן שבו אנשים מתחסנים.

<דורית גולדמן: מהניסיון ארוך השנים שלנו, רוב האנשים מתחסנים בתחילת העונה.

<דורית גולדמן: הם מגיעים בחודשים הראשונים, בשישה שבועות עד החודשיים הראשונים, כי כל אלה שהם חולים - - -

יפעת שאשא ביטון: מה זה החודשיים הראשונים?

יפעת שאשא ביטון: למה את קוראת חודשיים ראשונים?

<דורית גולדמן: לתחילת ההתחסנות.

<דורית גולדמן: מהרגע שאנחנו מודיעים שהחיסון - - -

יפעת שאשא ביטון: מה, ספטמבר?

יפעת שאשא ביטון: את רואה - - -?

<דורית גולדמן: מאמצע ספטמבר נגיד.

<קריאה: מתחילת המבצע.

<אמיליה אניס: אוקטובר יותר.

<אמיליה אניס: בדרך כלל זה אוקטובר.

<דורית גולדמן: אנחנו משתדלים ללכת - - -

<יחיאל שלזינגר: אוקטובר-נובמבר.

<דורית גולדמן: כן, אבל השנה למשל התחלנו באמצע ספטמבר.

<דורית גולדמן: בגלל החגים, בגלל סיפור החגים, כי החגים התחילו בתחילת אוקטובר.

<דורית גולדמן: אבל יחד עם זה אנחנו ראינו - - -

<קריאה: והחולים יותר, הם הראשונים.

<דורית גולדמן: אני אומרת, מי שרגיל להתחסן יודע שהוא מגיע בתחילת העונה.

<דורית גולדמן: הורים שיודעים שהם צריכים להתחסן, אנחנו כל הזמן אומרים להם "תשתדלו לבוא קודם, אם צריך מנה שנייה", "תשתדלו לבוא קודם כי התחלואה אחר כך עולה".

יפעת שאשא ביטון: אבל זה לאלה שכבר, אלה הקהל השבוי שכבר מודע וכבר עושה את זה מספר פעמים, והשאלה איך אנחנו עכשיו מרחיבים בעצם את המעגל הזה.

<דורית גולדמן: נכון.

<דורית גולדמן: אז אני אגיד לך מה אנחנו עושים.

<דורית גולדמן: קודם כל אנחנו עושים מה שאנחנו קוראים יישוג, outreach.

<דורית גולדמן: אנחנו פונים להורים.

<דורית גולדמן: אנחנו מסמסים להם, אנחנו שולחים מכתבים להורים לילדים, מסבירים להם העל ההתחסנות.

<דורית גולדמן: אנחנו פתחנו את כל האתרים, אין אתר שלא מחסנים בו.

<דורית גולדמן: טיפת חלב, מרפאה ראשונית, מרפאות של רופאים, כל מקום שאנחנו יכולים.

<דורית גולדמן: מרפאות סוכרת, מרפאות של חולים כרונים, מרפאות ילדים.

<דורית גולדמן: אין מקום שאנחנו יודעים שמגיעים לשם אוכלוסייה כלשהי, כולל ילדים כמובן, שאנחנו לא מחסנים שם.

<דורית גולדמן: בהינתן שיש את התנאים המתאימים, אנחנו לא נותנים שום דבר בשום מקום שאין בו תנאים.

<דורית גולדמן: אבל אנחנו פתחנו הכל.

<דורית גולדמן: עכשיו, כקופה שאני יכולה להגיד לך ש-40% כמעט מהאוכלוסייה שלה הם חרדים, ויש לנו כ-20% מהאוכלוסייה שהם מהמגזר הערבי, למרות שאני לא מומחית למגזר הערבי כמו הדוקטור שיושב לפניי - - - -

יפעת שאשא ביטון: כן, מה המצב שם באמת?

יפעת שאשא ביטון: שם בטח המצב חמור שבעתיים.

<דורית גולדמן: אני רוצה להגיד שאצלנו, אצלנו באוכלוסייה הערבית, אני שמחה להגיד לך ששיעור ההתחסנות הוא טוב.

<דורית גולדמן: הם באים, הם מתחסנים, הוא גבוה, הם מתחסנים, הם באים ועושים את מה שנדרש מהם.

<דורית גולדמן: הם שואלים שאלות, והם לאט לאט נכנסים לתוך המעגל הזה ומרחיבים אותו.

יפעת שאשא ביטון: רמת המודעות שלהם גבוהה יותר, או היישוג שלהם גבוה יותר מבחברה היהודית?

<דורית גולדמן: לא.

<דורית גולדמן: אבל הוא הולך ומשתפר כל הזמן.

<דורית גולדמן: והם בסך הכל לא רחוקים מאיתנו, הם לא רחוקים.

<דורית גולדמן: איפה שיש לנו כן פערים – בחרדים.

<דורית גולדמן: בחרדים תמיד יותר קשה לחסן, אנחנו משתמשים בכל האמצעים החברתיים אני אקרא לזה, אנחנו פונים לרבנים, אנחנו מדברים איתם על זה, אנחנו תולים במרפאות שלנו פוסטרים שרבנים חתומים, יש לנו ממש חתימה קולקטיבית של רבנים.

יפעת שאשא ביטון: מה הסיבה שם?

<דורית גולדמן: הם נרתעים.

<יחיאל שלזינגר: זו בעיה גם בחיסוני השגרה.

<יחיאל שלזינגר: היתה בירושלים התפרצות של חצבת לפני כמה שנים, קטסטרופלית, והיא כולה היתה בעיקר מהמגזר החרדי.

<דורית גולדמן: כן, הם נרתעים.

<יחיאל שלזינגר: הם חייבים - - - סבא שלי לא קיבל - - - בירושלים לא נותנים.

<קריאה: - - - משפחה גדולה, עם הרבה ילדים.

<אמיליה אניס: בדיוק, אני חושבת שיש פן לוגיסטי.

<אמיליה אניס: אמא שיש לה כל כך הרבה ילדים קטנים, לוגיסטית קשה לה להביא את כולם לחיסון.

<דורית גולדמן: גם, אבל לא רק.

<אמיליה אניס: אז ביתר חיסוני השגרה, הם משלימים את הפערים, אבל בשלב מאוחר יותר, כשהם מתפנים להביא את כולם לחיסונים.

<אמיליה אניס: פה אם לא חיסנת בעונה, אז העונה כבר מסתיימת.

<דורית גולדמן: אני אגיד לך.

<דורית גולדמן: קודם כל יש להם, החרדים לא מתחסנים בסביבות החגים, הם לא מתחסנים, הם באים בסביבות החגים - - -

יפעת שאשא ביטון: יש זמן.

<דורית גולדמן: לא, הם רוצים, הם גם רוצים להיות בריאים בחגים והם חושבים שזה יעשה להם משהו, הם לא מגיעים להתחסן בחגים.

<דורית גולדמן: עכשיו, זה לוקח להם את הזמן, ואחר כך מתחילה התחלואה אז זה כבר יותר מסובך.

<דורית גולדמן: אני דווקא רואה, אני גם חושבת שבגלל שלא מגיע אליהם המידע, אני זוכרת את ה - - - לפני, אני לא זוכרת אם זה היה בעונה הקודמת או בעונה קודם, תסלחו לי, העונות שלי ככה עוברות, אבל היה אירוע שנפטר ילד.

<דורית גולדמן: כל המדינה געשה ורעשה, כל המחוזות היו בסערה.

<דורית גולדמן: התייצבו אנשים ב - - - עכשיו, הלכנו לקריית ספר - -

יפעת שאשא ביטון: כמו שאמרה ד"ר אמיליה, קורה משהו והופס, כל העולם מתייצב.

<דורית גולדמן: - - - בקריית ספר, שקט.

<דורית גולדמן: אף אחד לא פנה אלינו.

<דורית גולדמן: עכשיו, אנחנו שואלים למה, אפילו, אני יכולה להגיד, אפילו האחיות שלנו שהן חרדיות, אם אני לא מעבירה להן מידע דרך המייל שלי אליהן, הן לא פותחות לקרוא את העיתונות הכללית, זה לא מגיע אליהן.

יפעת שאשא ביטון: נכון, כי הם לא חשופים, זו קהילה שהיא לא חשופה.

<דורית גולדמן: נכון.

<דורית גולדמן: ולכן אנחנו מחפשים כל הזמן אמצעים להעביר את המידע הזה באופן הראוי, זאת אוכלוסייה שלדעתי זה שווה דיון מסודר על האוכלוסייה החרדית, איך אנחנו מעצימים - - - גם שם יש עלייה.

<דורית גולדמן: זה לא שאני אומרת שהם - - - יש עלייה, יש עלייה במודעות - - -

יפעת שאשא ביטון: רחוק ממה שאנחנו רוצים.

<דורית גולדמן: אבל רחוק ממה שאנחנו רוצים.

<דורית גולדמן: זהו, אני חושבת שבסך הכל - - -

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה, דורית.

יפעת שאשא ביטון: ד"ר דורון דושניצקי.

יפעת שאשא ביטון: אתה עושה איתי תחרות היום עם שמות המשפחה?

<יחיאל שלזינגר: שלו יותר גרוע.

<דורון דושניצקי: ערבות פולין, אתה יודע.

<דורון דושניצקי: אז אני מומחה ברפואת ילדים ואני נציג לאומית שירותי בריאות, האגף הרפואי שלנו.

<דורון דושניצקי: אני קודם כל מסכים עם כל מי שדיבר לפניי.

<דורון דושניצקי: אחד הדברים שאנחנו רואים פה זה מן פרדוקס שקורה כל שנה, שבאמת העונה הנכונה, העת הנכונה לחסן זה סביב אחרי החגים, כשמתחילים להגיע החיסונים, במיוחד אלה שצריכים גם שתי מנות עד שיהיה כיסוי מלא, וכמו שאמרו פה, מזג האוויר לא תואם והתחלואה עדיין לא מגיעה לכזו שהיא משמעותית בהיבט הציבורי.

<דורון דושניצקי: כשמתחילים להגיע המצבים שבתי החולים גדושים, ובעיקר אם יש איזה מקרה מוות שמדווח בחדשות ובתקשורת, אז, למעשה זה כבר מאוחר.

<דורון דושניצקי: זה בדרך כלל באמצע ינואר פלוס מינוס, ואת רוב או את כל מנות החיסונים שהיו עד אז, באופן מזדחל האוכלוסייה, שהיא לא אוכלוסיית היעד המועדפת אלא אוכלוסייה של עשרות אחוזי מבוטחי - - -

יפעת שאשא ביטון: של מי שבא.

<דורון דושניצקי: המבוגרים הצעירים, הבריאים, בעצם מדלדלים את המכסות האלה.

<דורון דושניצקי: כשמגיעים למצב שכבר אין את מי לחסן, באמת כמו שאמר פה נדב, גם לא ניתן להתקשר עם היצרנים להשיג תרכיבים נוספים, וזה השוקת השבורה שקורית כל עונה.

יפעת שאשא ביטון: אבל אפשר ללמוד משנה לשנה, כי אם אתה אוסף מסד נתונים, ואם אתה לומד את הדינמיקה, אז אתה יכול להיערך אחרת ו - - -

<דורון דושניצקי: עושים כל הזמן מודלים מחשוביים, אנחנו כל הזמן מנסים לעשות איזושהי טיטרציה, איזושהי התאמה, אבל זה לא יעיל והזיכרון של הציבור קצר כמו התפוגה של המנה הזו.

<דורון דושניצקי: כל שנה מחדש, צריך ללמד את אותו ציבור מחדש את הסכנות ואת הצורך וכו'.

<דורון דושניצקי: אז עושים את זה, כל הקופות לדעתי משתמשות בכל אמצעי השיווק בתוך הסניפים, במענה הטלפוני, בפרסומות בטלוויזיה, בפליירים, בכל דרך שהיא, אבל אני חושב שסניפי הקופות או מרפאות הרופאים נחשבים כמקום לחולים לא מקום לבריאים, אז הציבור שאתה רוצה לחסן, שהוא ציבור בריא בעיקרו, לא מגיע.

<דורון דושניצקי: לאור גם הנתונים שאמיליה הציגה פה לגבי אחוזי חיסון, אז אני חושב שכל המקומות שבהם הרפואה המונעת יכולה להיות, בבית ספר או טיפת חלב, זה יהיה מבורך.

יפעת שאשא ביטון: אם יורשה לי, אני פשוט מנסה לשחזר אחורה מבחינת התפיסה, דיברנו על העניין של התפיסה של הרופאים, שהם עצמם עדיין לא שבויים בתוך הסיפור הזה, כל שכן כשמדובר בילדים.

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת אני יודעת שתמיד רגע לפני החורף יש איזושהי היסטריה סביב הנושא של מבוגרים, גם אחיות קופת חולים שהיום צמודות למדדים ולכל מיני כאלה, מתחילות להרים טלפון בעיקר, נכון?

יפעת שאשא ביטון: למטופלים הקשישים או המבוגרים יותר.

יפעת שאשא ביטון: יכול להיות שעדיין ברפואת הילדים המערכת, עזוב רגע את הציבור, המערכת, עדיין לא מספיק הפנימה או לא מספיק מודעת או לא מספיק עם דרייב לעשות את זה, שקשור בילדים?

יפעת שאשא ביטון: אנחנו רואים את אותה תכונה גם במרפאות לילדים?

<דורון דושניצקי: חד משמעית.

<דורון דושניצקי: חד משמעית.

<דורית גולדמן: כן, אנחנו גם מרימים גם לקראת מנה ראשונה, אבל גם לקראת מנה שנייה, כדי לבוא לסגור את המעגל שההתחסנות תהיה שלמה, אנחנו מזמנים אותם ומצלצלים.

<נדב פרץ: אנחנו משקיעים יותר משאבים באוכלוסיית הילדים, בפנייה אליהם למעשה, כי האינטרס שלנו זה גם תכנון קדימה.

<נדב פרץ: הילדים שעכשיו מגיעים, כמשפחות, הם יסגלו לעצמם את התנהגות הבריאות הזאת ואנחנו נרוץ עם זה קדימה.

<נדב פרץ: זאת אומרת ההשקעה היא השקעה גדולה יותר, יש לנו גם פילוח שלהם בפנייה ישירות אליהם ואל ההורים.

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת אתם כאילו בונים את זה לטווח הארוך, כבר עם האוכלוסייה הצעירה.

<דורית גולדמן: אבל אנחנו פונים ישירות להורים, יש לנו ממש מכוונות להורים, כי מה מפריע להורים בעצם?

<דורית גולדמן: שהם לא ישנים בלילה, שהם נעדרים ממקומות העבודה שלהם, אז אנחנו פונים אליהם ממש ברמה הרגשית, שהשנה זה יכול להיראות אחרת, כי הם יכולים לשנות את המהלך הזה, אצל הילדים זה הרבה תחלואה, שהיא מעיקה על כל המשפחה בסופו של דבר.

<דורית גולדמן: אז על זה אנחנו עובדים איתם.

<דורית גולדמן: זה לא פשוט.

<אמיליה אניס: גם לילד עצמו שסובל וניתן לחסוך לו את הסבל.

יפעת שאשא ביטון: כן, אבל מישהו צריך להפעיל את הילד הקטן, אז כנראה שצריך להפעיל מניפולציות רגשיות פה שהן מעבר לילד עצמו.

<נדב פרץ: נקודה נוספת, אני לא יודע אם יסכימו איתי, שבשנים האחרונות אנחנו נאלצים יותר ויותר להתמודד איתה, זה בעצם האוכלוסייה שמתנגדת לחיסונים, וזה ככה משהו ש - - -

יפעת שאשא ביטון: עדיין אני רואה אותה, למרות שניסו לתקן אותי פה, אמרתי תופעת שוליים.

יפעת שאשא ביטון: נכון שהיא עושה הרבה רעש, אבל גם בהצגת הנתונים שאתה מדבר עליהם, נניח 90% אל מול 10%, 95% הם בעד או לא מתנגדים, ו- 5% הם מתנגדים.

<אמיליה אניס: האחוז המרבי שאנחנו מגיעים אליו, זה כ-95% ואפילו יותר בטיפולי שיניים.

<יחיאל שלזינגר: אבל, ד"ר אניס, שזה המקצוע שלה, יכולה להסביר מה זה מושג של, שאתה מגיע מתחת לאיזשהו סף קריטי, הרי כל הרעיון של חיסונים זה שגם מי שלא מתחסן, כל עוד שהשיעור הוא מאד קטן, אז יש את מה שקראנו חיסוני עדר, למרות שזה לא מדויק.

<יחיאל שלזינגר: ברגע שאתה יורד, אתה לא צריך להגיע ל-70% מהאוכלוסייה שלא תתחסן כדי שכל הכולירות האלה יתפרצו מחדש.

<יחיאל שלזינגר: מספיק שאתה יורד, יש לכם צורות לחשב את זה, אתה מגיע לאיזשהו סף קריטי ואז המחלה מתחילה להופיע.

יפעת שאשא ביטון: ואז אותם מתנגדים קצת מפריעים לאותו קו?

<אמיליה אניס: כשאנחנו רואים איזשהן התפרצויות קטנות וממוקדות באוכלוסייה שאיננה מחוסנת, אנחנו נכנסים לשם ואנחנו מחסנים אותם, אז הם כן מסכימים לקבל את החיסונים.

<אמיליה אניס: אנחנו מנצלים את ההזדמנויות האלה בשביל לחסן אותם.

<אמיליה אניס: אבל חשוב לשים לב שכבר אין לנו את ההתפרצויות הגדולות, למשל של חצבת.

<אמיליה אניס: מה שיש לנו, זה מקרים מיובאים והתפרצויות מאד ממוקדות, בגלל שרוב האוכלוסייה מחוסנת.

יפעת שאשא ביטון: מחוסנת, ואז היא מקרינה.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, תודה רבה, נדב, תסיים את הדברים.

<נדב פרץ: במילה רק על המתנגדים.

<נדב פרץ: הזירה, המלחמה העיקרית שלנו היא הפייסבוק.

<נדב פרץ: אפשר פשוט לדבר על זה.

<נדב פרץ: בפייסבוק, מספיק פוסט של הורה אחד, שלרוב לא מבוסס על איזשהן עובדות, אלא חוויה סובייקטיבית, איזושהי אדפטציה שהוא עושה, מספיק פוסט אחד כזה שמתפשט ומשתפים אותו, וזה מה שיקבע אם אותו הורה יילך או לא יילך להתחסן.

<נדב פרץ: אנחנו רואים את זה בלי סוף, מנגד יש עמוד פייסבוק נהדר שנקרא "מדברים על חיסונים", שיש שם אנשי צוות מהשורה הראשונה, חלקם פה יושבים - - -

יפעת שאשא ביטון: אז תיתנו פייט.

<נדב פרץ: נותנים פייט, בכל - - -

<אמיליה אניס: אנחנו נותנים, יש לנו אנשי מקצוע שעונים על שאלות בפייסבוק.

<אמיליה אניס: מאד חשוב לנו הנוכחות ברשתות החברתיות - -

יפעת שאשא ביטון: כן, הזירה החדשה.

<אמיליה אניס: פייסבוק ואחרות, כי פייסבוק זה אחד מהם, יש עוד הרבה.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, תודה רבה על ההערה נדב, באמת חשוב להבין שאנחנו יש לנו עוד זירה חדשה שאפשר בהחלט להשתמש בה.

יפעת שאשא ביטון: אדווה לוטן?

<אדוה לוטן: כן, שלום.

<אדוה לוטן: אני מעמותת 'מדעת', אנחנו העמותה שמפעילה את "מדברים על חיסונים".

<אדוה לוטן: אנחנו עמותה שמקדמת את בריאות הציבור, והדגש שלנו הוא על הנושא של הנגשת מידע.

<אדוה לוטן: והנושא של שפעת זה משהו שאנחנו מטפלים בו כל שנה בעצם מאז שהתחלנו לפעול.

<אדוה לוטן: אנחנו מנסים להעביר לציבור שאנחנו מגיעים אליו כרגע בכוחותינו, כי העמותה מאד קטנה, את המסר ש-א', כמו שאמרתם, שפעת היא מחלה רצינית, זה לא צינון, ב', שאנחנו מתחסנים למען כולם, מתחסנים למען המשפחה.

<אדוה לוטן: השנה קראנו לזה "מבצע סבתא", כי כשהילדים מתחסנים הם בעצם שומרים על כולם.

יפעת שאשא ביטון: מאיפה המוטיבציה?

<אדוה לוטן: יש שתי מוטיבציות כאן.

<אדוה לוטן: קודם כל, חלק גדול מאיתנו הורים, אנחנו מודאגים מהבריאות שלנו, של הילדים שלנו וכו'.

<אדוה לוטן: דבר שני, מאד מאד מרגיז אותנו דיסאינפורמציה, הכחשת מדע, הכחשת רפואה וכו', שזה קשור להתנגדות לחיסונים.

<אדוה לוטן: העמותה שלנו קמה סביב מבצע "שתי טיפות", שהיה קרקע פורייה להתפתחות של ההתנגדות נקרא לזה היותר ממוסדת לחיסונים היום בארץ.

<אדוה לוטן: אנחנו חושבים שיש הרבה מאד באמת עבודת הסברה שאפשר וצריך לעשות, צריך לדעת להתייחס לדברים שבאמת מטרידים את הציבור, למשל, הרבה הורים שמגיעים אלינו, מעבר לבלבול שהוא ברור מאליו של איפה מתחסנים ואיפה משלימים מנה שנייה וכו', מדברים על חששות שלדעתי אף אחד לא באמת מתייחס אליהם בצורה מאד טובה.

<אדוה לוטן: יש הרבה הורים שמשוכנעים שהחיסון מסוכן.

יפעת שאשא ביטון: נכון, בגלל זה שאלתי מה תופעות הלוואי של החיסון הזה?

<אדוה לוטן: שהחיסון מסוכן יותר מהמחלה.

<אדוה לוטן: כי אף אחד לא באמת מקבל שפעת, זה כולה צינון, אבל החיסון, מה הוא עושה?

<קריאה: הוא גורם למחלה, החיסון גורם למחלה.

<יחיאל שלזינגר: שפר הגדרה זה לא יכול לקרות בחיים, כי זה חיסון מומת.

<יחיאל שלזינגר: זה לא כמו הפוליו המוחלש.

<אמיליה אניס: שגם הוא לא גורם למחלה.

<יחיאל שלזינגר: זה לא חשוב, זה בכלל לא - - - נכון.

<אדוה לוטן: אנחנו נתקלים בהרבה מאד דיווחים של הורים שמקבלים מידע שהוא לא מספיק מדויק מרופאים ומאחיות, למשל רופאים שאומרים לנשים הרות "עדיף שלא תתחסני בהריון", שזה אבסורד, כי לאשה הרה זה מסוכן במיוחד.

<יחיאל שלזינגר: רופאי נשים בעיקר.

<אדוה לוטן: לא רק, גם רופאים כלליים.

יפעת שאשא ביטון: כן, זה מה שזיהיתי כבר בתחילת השיחה, שנראה לי שאנחנו צריכים לעשות קודם כל עבודה כמו שצריך עם הצוותים עצמם, לפני שאנחנו פורצים החוצה לציבור.

<אדוה לוטן: נכון.

<אדוה לוטן: עכשיו, בעיה נוספת דיברו כאן על נושא הלוגיסטיקה, אחד הטיעונים הנפוצים בנושא של שפעת זה – אפילו צוותי רפואה לא מתחסנים.

<אדוה לוטן: ובכן, צוותי רפואה לא מתחסנים כי אין להם דקה לנשום.

<אדוה לוטן: לפחות הרבה מאד רופאים שאנחנו דיברנו איתם, איפה שעושים את הסקרים זה הרבה פעמים המצב.

<אדוה לוטן: אני חושבת שלחשוב על מבצעים שבהם מגיעים אל האנשים, כמו שמגיעים אל בתי ספר אפשר להגיע אל בתי אבות, אני יודעת שעושים את זה בחלק מהמקומות, להגיע לצוותי רפואה, להפוך את הנושא של חיסונים במקומות עבודה למשהו ממוסד, ולא ליוזמות פרטיות, בציבור החרדי אפשר להגיע לבתי הכנסת, או להסברה או למבצעי חיסונים.

<אדוה לוטן: להגיע אל האנשים אל המקומות שבהם הם נמצאים.

<אדוה לוטן: אני חושבת שבאמת אם אפשר יהיה לייצר את אותו קהל שמתרגל שנה אחרי שנה, אחר כך להביא אותם אלינו יהיה משהו הרבה יותר מעשי.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, תודה רבה, אדוה.

יפעת שאשא ביטון: את רצית לומר משהו?

<אתי רפאלוביץ: כן, אני אתי רפאלוביץ מכללית, אני לא אחזור על מה שאמרו השותפים שלי מהקופות בעיקר, כי באמת יש תמימות דעים לגבי הרבה נושאים, רק אני אגיד שאנחנו התחלנו את מבצע התחסנות שפעת בכללית כבר ב –1 לספטמבר.

<אתי רפאלוביץ: החיסונים השנה הגיעו מוקדם, שוחררו מוקדם מההסגר, ואז ראינו שלמרות שזה לפני החגים ולמרות שזה עדיין קיץ וכו' בכל זאת התחסנה כמות מאד גדולה של מבוטחים.

<אתי רפאלוביץ: כשהסתכלתי בשנה שעברה באותה תקופה ראיתי שאפילו, בגלל שהחיסונים הגיעו הרבה יותר מוקדם, באמת התחסנו 400,000 מבוטחים לעומת 300,000 שנה קודמת.

<אתי רפאלוביץ: זאת אומרת, יש משמעות להגעה המוקדמת של החיסונים ולהיערכות של המטופלים והקופה לקבלת החיסון.

<אתי רפאלוביץ: מצד שני, כמו שאמרו האחרים, החיסונים נגמרים.

<אתי רפאלוביץ: אני רוצה בנקודה הזו להזכיר למי שהיו שותפים לדיון דחוף בנושא שנה שעברה, היה אירוע של מוות של מטופלת מנתיבות ואחריו היתה התנפלות של כל האזרחים על הקופות, על המרפאות, והחיסונים פשוט נגמרו.

<אתי רפאלוביץ: ועדת הכנסת כינסה דיון חירום ואחד הדברים שנקבעו שם, אני לא יודעת מה עשו עם זה, השנה עוד לא עשו עם זה שום דבר, זה שמשרד הבריאות צריך לדאוג לאיזשהו מאגר לשעת חירום, זאת אומרת שאם יהיה מצב כזה, שהקופות נערכו על פי הצפי ועל פי איזשהו מודל שגדל מדי שנה, עדיין ייקלעו למצבים שיחסרו חיסונים בשעת משבר.

<אתי רפאלוביץ: אני לא יודעת מה נעשה עם זה, אבל נכון לעכשיו כשכולנו רוצים עוד חיסונים ואין לנו, אין לנו מענה ממשרד הבריאות.

יפעת שאשא ביטון: ד"ר אמיליה, נערכו עם מאגר?

<אמיליה אניס: אנחנו כל שנה, אנחנו כותבים לקופות לאיזה אחוז מהאוכלוסייה, מהמבוטחים שלהם כמובן - - -

<אתי רפאלוביץ: נכון, 25% אחוז.

<אמיליה אניס: 25% אחוז, וכל קופה צריכה לדאוג ל - - -

יפעת שאשא ביטון: כן, אבל היא אומרת נערכנו, ועוד לקחנו מקדם בטחון.

יפעת שאשא ביטון: אבל once קרה משהו, כל המערכת בסחרור, משרד הבריאות נערך עם מאגר חירום?

<אמיליה אניס: Once קרה משהו, אנחנו כרגע ב-20% צריכים להיות עדיין 5% בדיוק לאותם אירועים כמו שאת מציינת.

יפעת שאשא ביטון: לא, בסדר, אבל נניח שזה נגמר, אין מאגר חירום במשרד הבריאות עדיין?

<אמיליה אניס: כרגע אין לנו מאגר חירום.

<אמיליה אניס: לכל קופה אבל, בשביל זה אנחנו מבקשים מהקופות שכל קופה תדאג שיהיה לה את האקסטרה הזה, כמה אחוזים בדיוק לאירועים האלה.

<אמיליה אניס: זה חיסון שניתן על ידי הקופות - - -

<נדב פרץ: אנחנו בסוף זורקים אותם.

<נדב פרץ: לפני שנתיים מכבי שירותי בריאות השמידה 120,000 חיסונים.

<יחיאל שלזינגר: אין מצב שבין הקופות איזשהו גוף לאומי שאומר "לכם נשאר, להם חסר"?

<נדב פרץ: כשכבר חסר אז סביר להניח שחסר לכולם.

<דורית גולדמן: קודם כל, אנחנו מדברים והיו תקופות שהעברנו חיסונים למקומות שהיה חסר, והסתדרנו עד ש-, גם לתקופת ביניים, עד שהם קיבלו והחזירו.

<יחיאל שלזינגר: יש פה גם את עניין הפיזור - - -

<דורית גולדמן: אף אחד לא רוצה לזרוק, זה כסף.

יפעת שאשא ביטון: כן אמיליה, מה התחלת לומר?

<אמיליה אניס: התחלתי לומר, אני התחלתי בזה שאמרתי שכמו שאנחנו מקבלים מכל קופה את כיסוי החיסון של המבוטחים לפי קבוצות גיל, לפי קבוצות סיכון כמו נשים הרות וכו', אנחנו מקבלים מכל קופה על בסיס של אחת לשבועיים גם את כמות החיסונים שיש לכל קופה.

יפעת שאשא ביטון: ועדיין, את לא מרגישה שיש צורך במאגר לאומי ששומר לשעת חירום?

<אמיליה אניס: ואז אנחנו, אם אנחנו מזהים שישנה איזושהי בעיה באחת הקופות, אנחנו כמובן, מה שאנחנו יכולים אנחנו נעשה בשביל לסייע להם, אבל הקופה מראש צריכה לדאוג.

<אמיליה אניס: אנחנו כותבים להם עוד במרץ, כאשר הם רוכשים את החיסונים.

<אמיליה אניס: זה לא שאנחנו מחכים לספטמבר, לתחילת העונה, ואומרים להם תרכשו 25%, ל-25% - - -

יפעת שאשא ביטון: לא, הכל ברור.

יפעת שאשא ביטון: אני מבינה, אני מבינה גם את ההיערכות והכל, אבל עדיין אני שואלת מה קורה בשעת חירום ואיפה משרד הבריאות כאן.

<יחיאל שלזינגר: מאגר לאומי תמיד, הרי זה כל שנה, בסוף השנה אין לשמור לשנה הבאה, זה הלך, כי זה זנים אחרים שנה הבאה.

<אתי רפאלוביץ: יש לי עוד הערה, אם אני יכולה.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי.

<אתי רפאלוביץ: דיברו פה על התמריצים שהקופות מקבלות, ואכן אנחנו מקבלים תמריצים, והתמריצים הם לאוכלוסיות מסוימות.

<אתי רפאלוביץ: זאת אומרת, כל הנושא של רפואה מונעת וחיסונים הוא בתוספת השנייה והקופות לא מקבלות עבור זה איזשהו שיפוי, אלא במסגרת התמריצים, כמו מבחני התמיכה שד"ר אמיליה הזכירה, אבל התמריצים הם רק עד גיל 12.

<אתי רפאלוביץ: מעבר לכך, ילדים עד גיל 18, הקופה לא מקבלת עבורם שום דבר, היא צריכה להוציא כסף שאין לה שהיא לא קיבלה לא בסל ולא בתמריצים.

<אתי רפאלוביץ: אז לכן היוזמה - - -

יפעת שאשא ביטון: כן, אבל זה מכסה על זה והרעיון הוא בעצם ליצור מודעות כמו שאמרתם, בשלבים הצעירים, כדי שאחר כך הילדים כבר יגיעו לבד ויתחסנו.

<אמיליה אניס: גם הילדים האלה הם אלה שמפזרים את הנגיף, כי הם נדבקים הרבה, הם מפרישים אותו תקופה ארוכה והם גם מדביקים את הסביבה.

<אתי רפאלוביץ: אוקיי אבל מצד שני, הערה, רק להשלים את הרעיון.

יפעת שאשא ביטון: אבל אנחנו מתכנסים לסיום.

<אתי רפאלוביץ: אם משרד הבריאות לא משפה את הקופות, אבל מצד שני לא מחסן את הילדים לפחות עד כיתה ט', אז בעצם הילדים האלה נופלים בין הכיסאות.

<אתי רפאלוביץ: למה לתת את השירות הזה רק עד כיתה ה', אם התחלתם באיזשהו תהליך מבורך, להמשיך עד כיתה ט' לפחות עד למועד שבו כבר לא ניתנים שירותי בריאות לתלמיד.

<אמיליה אניס: קודם כל אנחנו מאד נשמח אם יקבלו כל הילדים בהדרגה, מ- א' עד ה'.

<אמיליה אניס: אנחנו נגיע לשלב הזה.

<אמיליה אניס: אנחנו נחשוב הלאה.

<אמיליה אניס: אנחנו התחלנו, ואנחנו מתקדמים.

<אמיליה אניס: זה היעד ששמנו אותו, עד כיתה ה', מסיבות מקצועיות לחלוטין.

<אמיליה אניס: נגיע אליו, נמשיך הלאה.

<נדב פרץ: טיפות החלב.

<נדב פרץ: אני מתנצל שאני שוב מזכיר את זה, זה קיים וזה הכי חשוב.

<אמיליה אניס: אני יכולה להגיד שאנחנו בחנו את הנושא של טיפות החלב, זה לא שלא בחנו אותו.

<אמיליה אניס: כי הנקודה היא שזה מורכב מדי לעשות את זה במסגרת טיפות החלב.

יפעת שאשא ביטון: למה?

יפעת שאשא ביטון: זה נשמע מאד פשוט, יחסית.

<אמיליה אניס: זה ממש לא פשוט, כי מבחינה לוגיסטית זה מורכב, זה מוסיף עוד עבודה על טיפות החלב שגם ככה הן מאד מאד עמוסות.

יפעת שאשא ביטון: עוד זריקה.

<אמיליה אניס: זה עוד זריקה לכל ילד.

יפעת שאשא ביטון: לא משנה, אבל גם אם הם - - -

<יחיאל שלזינגר: נותנים את זה בטיפות החלב.

יפעת שאשא ביטון: שנייה רגע.

<אמיליה אניס: זה עוד זריקה להרבה ילדים.

<אמיליה אניס: זה מורכב לוגיסטית.

יפעת שאשא ביטון: וילד שמגיע, את כבר דקרת אותו שלוש פעמים.

יפעת שאשא ביטון: אני דוקרת אותו פעם רביעית, או לחילופין שולחת אותו לרופא ילדים.

<אמיליה אניס: לשלוח כן.

<אמיליה אניס: רגע רגע, להפנות להסברה אין שום בעיה.

יפעת שאשא ביטון: אבל תשמעי, אני קיימתי פה דיונים על טיפות החלב, ליבי עם האחיות, אני חושבת שיש הרבה דברים שצריך לעשות, אבל יחד עם זה אני לא מקבלת את זה שאם הילד נמצא ואני כבר דוקרת אותו שלוש פעמים אז אני אדקור עוד דקירה אחת, כאילו - - -

<אמיליה אניס: אני לא יודעת אם האמא היתה רוצה שידקרו את הילד שלה ארבע פעמים.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, אז מי שלא מסכים, אז מפנים לרופא ילדים.

<אמיליה אניס: אני מוכרחה להגיד שאפילו את שלוש הזריקות יש הורים שמפצלים וכל האחיות פה תסכמנה איתי.

יפעת שאשא ביטון: לא לא, בסדר, אז אני אומרת, אז לפחות להפנות או ליצור - - -

<נדב פרץ: עדיין, הם מגיעים לטיפות החלב, הם מגיעים לשם.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו מוכרחים לסיים, אני לא שמעתי - - -

<דורית גולדמן: רק נתון על העובדים.

<דורית גולדמן: תוך כדי שדיברנו אני ביקשתי לדעת מה קורה עם הנתון האחרון שלנו על התחסנות עובדים, אחיות רופאים.

<דורית גולדמן: בסדר?

<דורית גולדמן: אז קודם כל שיעור ההתחסנות נכון להיום, ואנחנו עוד לפני העונה, הוא עומד על 28%, שזה יותר גבוה מהאוכלוסייה הכללית, אחיות – 47% מהאחיות שלי כבר התחסנו במאוחדת, ו- 23% רופאים.

<דורית גולדמן: זאת אומרת יש לנו עוד לאן ללכת - - -

יפעת שאשא ביטון: בקיצור, כשיגיעו אצלכם, לא יגידו "האחות חולה, הרופא חולה", כולם נמצאים, טפו טפו.

<דורית גולדמן: ורק לדבר על העובדים, ואני מסכימה לגמרי.

<דורית גולדמן: דווקא הייתה יוזמה מצוינת בשנה שעברה של משרד הבריאות שהעביר לנו בדחיפה מידע לאנשי הצוות, ואני חושבת שזה חסר השנה.

<דורית גולדמן: על ה evidence.

<אמיליה אניס: וגם לקדם את הנושא בקרב הצוות בכנסת.

<אמיליה אניס: תנו דוגמא אישית.

<קריאה: ובואו נתחסן.

<אמיליה אניס: חשוב מאד גם הדוגמא האישית שלכם.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה לשמוע על תופעות הלוואי.

<אמיליה אניס: אני אשמח.

יפעת שאשא ביטון: לא שמעתי על תופעות הלוואי, שאלתי שלוש פעמים, ואני סוגרת את הדיון.

<אמיליה אניס: ועכשיו תקבלי את התשובה.

יפעת שאשא ביטון: אבל ממש במשפט, ככה תסכמי לי את זה.

<אמיליה אניס: במשפט אחד.

<אמיליה אניס: אנחנו עוקבים מקרוב אחרי כל האירועים הבלתי רצויים שקורים בסמיכות לקבלת החיסון.

<אמיליה אניס: כל חיסון, כולל חיסון נגד שפעת, למה אני אומרת אירועים בלתי רצויים בסמיכות לקבלת החיסון ולא תופעות לוואי?

<אמיליה אניס: כי לא כל אירוע שקורה בסמיכות לקבלת החיסון הוא תופעת לוואי.

<אמיליה אניס: כל אירוע כזה אנחנו בוחנים אותו, יש לנו טופס מאד מפורט ו - - -

יפעת שאשא ביטון: מה מה, אבל מה יכול להופיע?

<אמיליה אניס: אני יכולה להגיד לך שמשנת 2010 ניתנו בישראל מעל 8.7 מיליון מנות של חיסון נגד שפעת, ומתוך המעקב שאנחנו עושים, לא היו שום אירועים חריגים שהיו קשורים למתן החיסון הזה באותן השנים.

<אמיליה אניס: לעומת זאת אנחנו כן חושבים שהחיסון הזה הוא מנע מאות מקרי מוות, אז חשוב להגיד את זה.

יפעת שאשא ביטון: שכמעט לא נרשמות תופעות, כן.

<אמיליה אניס: ואם הן נרשמות, הן קלות.

<אמיליה אניס: הן בעיקר מקומיות – אודם, נפיחות, הרגשה כללית לא טובה, שהכול חולף וקל.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי אז ראשית אני רוצה - - - לא לא אני חייבת לסגור כי יש לנו דיון נוסף, אז אני מתנצלת, אבל אני באמת רוצה להודות לכולכם שהגעתם, אני רוצה להודות לך, ד"ר דבאח, שחשפת אותי לנושא החשוב הזה.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו כן נעקוב משנה לשנה כדי לראות איך אנחנו יכולים באמת לתרום את תרומתנו הצנועה.

יפעת שאשא ביטון: חשוב לי להדגיש במסקנות של הדיון שהתפיסה היא קודם כל תפיסה של רפואה מונעת, וזה משהו שאנחנו צריכים לחלחל.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו צריכים למתג מחדש או להגדיר מחדש גם את השפעת כשפעת, להבין מה היא ומה ההשלכות שלה, וגם את החיסון נגד שפעת.

יפעת שאשא ביטון: חשוב להתחיל את זה בקרב הצוות, הצוותים הרפואיים, כי התחושה היא שאם שם הדברים לא סגורים אז יהיה מאד קשה להביא את זה לציבור באופן שבו אנחנו רוצים שזה יהיה.

יפעת שאשא ביטון: אני בהחלט מברכת על ההחלטה לחסן בבתי הספר בארץ, אני כן הייתי מבקשת ממשרד הבריאות לראות אם אפשר להאיץ את התהליך.

יפעת שאשא ביטון: אז החלטתם משנה לשנה, אז אולי כל שני שנתונים ולא כל שנתון, ואז אנחנו נוכל להגיע לפריסה לא בחמש שנים אלא בשלוש שנים, כי השנה כבר זה אבוד, ומשם נוכל להתקדם הלאה ולראות מה אנחנו עושים גם עם האוכלוסייה הבוגרת יותר.

יפעת שאשא ביטון: מאד חשוב להגביר את ההסברה, לא רק בקרב הקהל השבוי של מי שמגיע למרפאות, אלא החוצה, לפרוץ את זה באמת לציבור הרחב, ושימוש אולי במקרים קשים מהעבר, בהחלט יכול - -

<אמיליה אניס: עושים את זה.

<אמיליה אניס: עושים את זה ברשתות חברתיות, גם עושים.

יפעת שאשא ביטון: - - - בהחלט יכול לסייע.

יפעת שאשא ביטון: אני כן חושבת שטיפות החלב הן מסגרת מצוינת גם לעודד הורים לחיסון, וגם לקבלת חיסון להורים שמסכימים לחסן מספר חיסונים באותו הזמן, ואני בהחלט מקבלת את ההמלצה של מבצעי חיסון.

יפעת שאשא ביטון: הרבה פעמים עושים את זה גם עם בדיקות שד וכל מיני דברים שאנחנו רוצים לחשוף באמת את הקהילה, ומגיעות ניידות והכל, זה בקניונים ובכל מיני מקומות.

יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שאם אנחנו ננגיש את החיסון לציבור, אז אנחנו נצליח להגדיל את מעגל המתחסנים.

<אמיליה אניס: בנקודה הזאת אנחנו קידמנו הכשרת רוקחים לחיסון נגד שפעת ויהיה יותר כח אדם שמסוגל באמת כמו שאת אומרת - - -

יפעת שאשא ביטון: במבצע, יזום, ואז גם סביב מבצע כזה יש הסברה ויש עידוד, ובזה שבעצם מספרים שיש מבצע לחיסון שפעת, אז ככה מעלה גם את החשיבות וגם אנשים יותר נחשפים ויותר שומעים.

יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שאפשר להרוויח פה כמה פעמים.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו יכולים להרוויח כמה פעמים מהתהליך הזה, ואני מניחה שמי שכבר עובר את התהליך פעם אחת או פעמיים הוא הופך להיות לקוח קבוע בסיפור הזה.

יפעת שאשא ביטון: ובריא, שזה הכי חשוב.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה לכולכם.