ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 290, 2016-11-22 09:30

יעקב מרגי: רבותיי, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת, 22 בנובמבר 2016, כ"א בחשוון תשע"ז.

יעקב מרגי: הנושא, פגיעה בעתיקות ובארכיאולוגיה בכותל המערבי.

יעקב מרגי: רבותיי, אני רוצה לשים בפתח הדיון, הנושא היום זה פגיעה בעתיקות.

יעקב מרגי: אם מישהו רוצה לבטא תסכולים, חסכים, מזמן הילדות, היריון, לידה, ארגונים, תנועות, לא אצלי במגרש, אני קודם כל ממצה את הסוגיה של הארכיאולוגיה.

יעקב מרגי: אם מישהו ינסה להרכיב לי פה על גב החמור הקטן הזה עוד כל מיני דברים אחרים, יש פה סדרנים ויש פה החוצה ויש פה פטיש שלוש קריאות.

יעקב מרגי: לכן נעשה דיון מכובד, איכותי, ואני אומר את זה בפתיח, לכולם, בלי יוצא מן הכלל.

יעקב מרגי: הדיון הזה בא בעקבות פנייה אליי מה-2 בנובמבר 2016, ב' ראש חודש חשוון, מד"ר אילת מזר.

יעקב מרגי: אני לא אקריא את כל המכתב, כי אני לא אוהב טקסטים ארוכים.

יעקב מרגי: מעיקרי הדברים, את מפנה את תשומת לבנו, מבקשת לקיים דיון דחוף על הפגיעה בערכים ארכיאולוגיים.

יעקב מרגי: זה במשפט אחד.

יעקב מרגי: לפני שאני נותן לך את רשות הדיבור להסביר לנו אני רוצה לקדם בברכה את מנהל רשות העתיקות, ידידנו, חבר הכנסת לשעבר, מר ישראל חסון, שנמצא איתנו, חברי הכנסת ואורחים נכבדים כולם, בלי יוצא מן הכלל.

יעקב מרגי: ד"ר אילת מזר, בבקשה, רשות הדיבור היא שלך.

<אילת מזר: תודה רבה.

<אילת מזר: אני רק ביקשתי לחבר את המצגת.

יהודה גליק: רק בשביל שיקרינו סרטים על הר הבית היה שווה כל הדיון.

יעקב מרגי: יהודה, תנסה להתאפק קצת.

יהודה גליק: לראות את העבודות המדהימות של אילת מזר.

יעקב מרגי: יהודה, אתה יוצר לי תקדימים שאני לא אוכל לעמוד בהם.

יעקב מרגי: בבקשה.

יהודה גליק: לא, כבוד לאילת מזר.

<אילת מזר: אנחנו רואים כאן שחזור של מתחם הר הבית שהוא מבוסס על שרידים ארכיאולוגיים מלפני 2,000 שנה, זאת אומרת כך אנחנו משערים, על בסיס השרידים הארכיאולוגיים, שנראה מתחם הר הבית וכמובן בית המקדש עצמו במרכזו לפני 2,000 שנה.

<אילת מזר: אנחנו היום מדברים על האזור הזה, בחלק הדרומי של הכותל המערבי, של קשת רובינסון והמדרגות המונומנטליות האלה שירדו ממתחם הר הבית, מהסטיו המלכותי, לכיוון העיר.

<אילת מזר: השרידים של הקשת הזאת נמצאים באזור הזה, שהוא הנושא המרכזי של הדיון שלנו והצורך בשמירה עליו.

<אילת מזר: ככה זה נראה באמצע המאה ה-19, כאשר ראו רק את ראש הקשת וכל האזור הזה היה מלא.

<אילת מזר: מה שקרה לאחר 100 שנה, מיד לאחר מלחמת ששת הימים ואיחוד ירושלים, החלו החפירות הארכיאולוגיות, בראשות סבי ז"ל, פרופ' בנימין מזר, מפעל מונומנטלי של חפירות עצומות, שזה לא המקום לדבר על העוצמה ועל קנה המידה שלהם, והחלו, בין היתר, לשים דגש מרכזי על החיפוש אחר הצד השני של הקשת.

<אילת מזר: לכן פתחו, מה שאתם רואים כאן, את החתך העמוק הזה, שהגיע בסיכומו של דבר עד הסלע ואכן הייתה הצלחה כבירה מכיוון שהצד השני של הקשת נמצא ובתוכו חנויות, אבל אתם רואים שבחזית האומנה הזאת של הקשת מפולות החורבן של בית שני, אבני הענק שנפלו מן הכתלים ובין היתר ממצאים רבים שמעידים על זמן החורבן, ללא ספק עד שנת 4 למרד, זה אומר עד שנת 70.

<אילת מזר: זאת אומרת שם החזיקו את המקום עד הרגע האחרון, עד הכיבוש והחורבן על ידי הרומאים, ובין היתר, באמת רק כדבר אחד, אותה כתובת לבית התקיעה להכריז על כניסת השבת, כמו שיוסף בן מתתיהו מספר לנו בבהירות, שפה עמדו בפינה והכריזו על כניסת השבת ועל צאת השבת.

יהודה גליק: זה לפני חוק המואזין.

<אילת מזר: את האבן הזאת בעברית, כמו שאתם רואים, היא מוצגת במוזיאון ישראל, מצאו בחפירות.

<אילת מזר: כך נראה הרחוב כאשר פינו את המפולות כדי לחשוף את הכניסה אל האומנה, אל החנויות, ומן המפולות האלה, וחשוב כאן להדגיש שזה המקום היחיד עלי אדמות שבו אפשר להראות בעיניים את מפולות החורבן כמו שהן.

<אילת מזר: אין מקום אחר.

<אילת מזר: זה מאוד חשוב.

<אילת מזר: לאחר שפינו את המפולות מכל הרחוב, ושימו לב איך הרחוב הזה התנפץ, כאשר האבנים הגדולות האלה נפלו מלמעלה.

<אילת מזר: אנשים יכולים לבקר ולראות ולחוש באופן בלתי אמצעי.

<אילת מזר: זה כל כך חשוב וחינוכי, אני לא אלמד אתכם.

<אילת מזר: אבל ממפולות החורבן, מה שנשאר זה רק הקטע הזה, 23 מטר בלבד.

<אילת מזר: שימו לב כעת, כאשר עומדים על ידם זה מקבל את עוצמתו.

<אילת מזר: גם ככה מה שנשאר זה אפס קצהו של מה שהיה, אבל יש לזה איזה שהוא רושם, מה קורה היום?

<אילת מזר: מה שקורה היום, שבנו כאן רחבה של 500 מטר מרובע שהיא משמשת לכל מיני אירועים, שמחות, לא יודעת.

<אילת מזר: ובמה נוספת צמודת כותל, על חשבון המסלול של הרחוב, באורך של 12.5 מטרים נוספים.

<אילת מזר: זה מבט מאולם השמחות.

<אילת מזר: ככה אתם רואים איך זה מגמד את המראה, שיש לו עוצמה.

<אילת מזר: שימו לב איך זה נראה היום.

<אילת מזר: כך נראית במת האירועים וכך נראה אזור התפילה ואיך אותה מפולת אבנים חשובה כל כך מתגמדת.

<אילת מזר: שימו לב מה קורה, במת התפילה שהיא צמודת כותל כבר עכשיו עולה, מכסה את אבני החורבן, את אבני המפולת, שהן צריכות להיות גולת הכותרת של האתר הזה ובאיזה אופן כל כך גס, שלא היינו מתירים אותו בשום מקום אחר, ותסתכלו שהמקום הפך להיות אולם שמחות.

<אילת מזר: כאן, מאחורי היריעות האלה, שמים את השולחנות ואת כל מה שהם מכבדים, את האוכל, ושמים מפות.

<אילת מזר: ועוד יותר גרוע, שימו לב שכל האזור הזה נחסם הרבה הרבה קודם בפני המבקרים באתר, הם לא יכולים לגשת ולחזות, אפילו לא בעמדת התצפית כאן, שאנשים היו יושבים, היינו מסבירים להם על אופי הבנייה ועל מתחם הר הבית, על כל מה שאתם רוצים.

<אילת מזר: היום אי אפשר לגשת, מכיוון שהירידה אל האזור הזה של התפילה נמצאת כאן מאחורנית.

<אילת מזר: אז מכאן יורדים והולכים אל במת השמחות ואל אולם התפילה, למעשה חלק ניכר מהגן נפגם באופן כל כך בוטה.

<אילת מזר: דבר אחרון שאני רוצה לומר, הכול בקיצור נמרץ, זה האזור היחיד שאנחנו יכולים להראות בו את הכותל המערבי למלוא גובהו.

<אילת מזר: כאן ישנם 35 מטרים של השתמרות בקצה הדרומי של הכותל המערבי, הצהוב זה הרודיאני, של בית שני מקורי.

<אילת מזר: שימו לב, 25 מטרים עד הרחוב, אתם רואים פה את הרחוב, ועוד ישנם 10 מטרים מתחת לפני האדמה וכאן אפשר לשבת, להסביר לאנשים על עוצמת הבנייה וכו' וכו'.

<אילת מזר: אתם רואים כאן את קשת רובינסון עצמה.

<אילת מזר: עכשיו שימו לב, מתוך 71-2 מטרים של רחוב הרודיאני, שהיה חשוף לטובת הגן, שימו לב, הכותל המערבי זה הכותל הארוך ביותר בכותלי הר הבית, האורך שלו כמעט 500 מטרים, 492 מטרים, מתוכם 70 מטרים לטובת גן כל כך חשוב.

<אילת מזר: עכשיו מה קורה?

<אילת מזר: 12.5 המטרים הללו, כבר יש את במת התפילה הזו, צמודת הכותל.

<אילת מזר: המפולת, השאירו לה, כולו, 23 מטרים וכאן יש את הרחוב.

<אילת מזר: ומה רוצים כעת, בנוסף על כל הצרות?

<אילת מזר: לחתוך את המראה הזה בצורה כזאת ולבנות כאן, זאת התכנית, את הרחבה.

<אילת מזר: אין לי מושג מה עולה בדעתם של מי שמתכננים את הדבר הזה.

<אילת מזר: דבר אחד בטוח, אתם התרשמתם, האתר הזה יתום, האתר הזה מוזנח, אין מי שיגן עליו, והוא אתר בעל חשיבות עליונה מבחינה היסטורית, ארכיאולוגית ומורשת וחובה עלינו, לא רק לעצמנו, המורשת היהודית, שזה מובן מאליו, אלא בכלל, חובה עלינו להגן עליו, להציג אותו ולתת לו את הכבוד הראוי לו.

<אילת מזר: תודה רבה.

יעקב מרגי: ישראל חסון, בבקשה, רשות העתיקות.

<ישראל חסון: אין לי מה להוסיף על הדברים של אילת, אני יכול רק לומר שצריך להסתכל על תמונה קצת יותר רחבה בהיבט הזה.

<ישראל חסון: העמדה של רשות העתיקות הייתה, לאורך כל השנים, שאכן מתקיימת שם פגיעה בצד הארכיאולוגי.

<ישראל חסון: המכתב שמונח לפניך, אדוני היושב ראש, של המועצה לארכיאולוגיה, זה היה במסגרת דיון איתי, שהם הביעו את עמדתם ואני אמרתי להם 'זו זכותכם ואפילו חובת

<ישראל חסון: כם להביע את זה כלפי מי שנראה לכם, תכתבו ותגידו את דברכם'.

יעקב מרגי: אני חושב שגם פנו לראש הממשלה בנושא.

<ישראל חסון: אני אומר עוד דבר אחד, שצריך להבין את ההקשר.

<ישראל חסון: בדיונים שלנו, במכתב שכתבנו, בעקבות החלטת הממשלה לאפשר את הבנייה אנחנו כתבנו איזה שהן התניות מבחינתנו, אחד התנאים זה שצריך להתייחס לכל הגן הארכיאולוגי, משום שפתיחה של רחבת התפילה בעצם משנה את כל ההתנהלות במרחב של כל הגן הארכיאולוגי.

<ישראל חסון: היום זה גן שמופעל על ידי פמ"י, בחזקתה של החברה לפיתוח הרובע, מחר, כשאנחנו פותחים את רחבת התפילה ואם אנחנו לא רוצים לתחם אותה, אנחנו בעצם פותחים את כל הגן לתנועה כזו או אחרת שלא ניתן, לא לגבות תשלום בכניסה, לא לפקח ולא לנהל.

<ישראל חסון: זו התנהלות שהיא אחרת לחלוטין.

<ישראל חסון: מבחינת רשות העתיקות, העמדה הזו, שאתה שומע כאן כרגע ומה ששמעת את אילת, זו הייתה עמדת רשות העתיקות לכל אורך הזמן.

<ישראל חסון: פעם, כשהתקבלה ההחלטה והודיעו לנו על ההחלטה, אני אומר לך שאני, כרשות עתיקות, ביקשתי שאם מדינת ישראל מחליטה לעשות את המעשה הזה, אני מבקש שרשות העתיקות תהיה הגורם שינהל את האירוע הזה משום שכך אנחנו נוכל למזער באופן מרבי את הפגיעה, אבל כל זה כפוף להחלטה.

<ישראל חסון: אנחנו חושבים שההחלטה הזו פוגעת בארכיאולוגיה, אם מתקבלת ההחלטה, אנחנו מבקשים להיות אלה שאמונים - - -

יעקב מרגי: בפעם שעברה לא אתם ביצעתם את העבודות של הבמה?

<ישראל חסון: לא, לא אנחנו.

<ישראל חסון: ת

יעקב מרגי: מי בנה את הבמה בפעם שעברה?

<קריאה: פמ"י.

יעקב מרגי: עורך דין קורינלדי, בבקשה.

<גלעד קורינלדי: בוקר טוב לכולם.

<גלעד קורינלדי: אני מייצג פה אדריכלים שונים.

יעקב מרגי: תציגו את עצמכם לפני שאתם מדברים, כל אחד.

<גלעד קורינלדי: עורך דין גלעד קורינלדי, אני מייצג אדריכלים ואנשי רוח שרואים במתווה הזה, בלי קשר לכל השיח הדתי, והשיח פה, כמו שאמרת, יושב ראש הוועדה - - -

יעקב מרגי: אנחנו כרגע דנים בארכיאולוגיה.

<גלעד קורינלדי: שיח פרופר מקצועי לגבי הארכיאולוגיה, שהם שותפים להערכה שמדובר באסון לאומי.

<גלעד קורינלדי: אסון לאומי, פגיעה בנכסי תרבות של עם ישראל.

<גלעד קורינלדי: פעם היה לנו נציב הדורות הבאים, הכנסת ביטלה את נציב הדורות הבאים ואנחנו פה חלק מהאנשים בתקן של נציבי הדורות הבאים, שהארכיאולוגים - - -

יהודה גליק: רגע, אני לא מבין.

יהודה גליק: אתה מייצג אדריכלים ואנשי רוח?

יהודה גליק: זה ביטוי שאומר לי כלום.

יהודה גליק: אתה מייצג את האדריכל של מנהטן ואיש רוח של - - -

יעקב מרגי: שאלת שאלה ברורה, תן לו לענות לך.

יהודה גליק: תסביר לי מי הם אנשי הרוח ומי האדריכלים - - -

יעקב מרגי: בשם מי אתה בא לפה?

יהודה גליק: בשם מי אתה בא?

יעקב מרגי: אתה יכול גם לומר 'אני בא בשם עצמי', כי לי הצגת, אצלי כתוב 'עורך דין של הארכיאולוגים'.

<גלעד קורינלדי: נכון.

<גלעד קורינלדי: אתם שואלים ממי יש לי ייפוי כוח?

<גלעד קורינלדי: יש לי ייפוי כוח מגב' אילת מזר, יש לי ייפוי כוח מאדריכל בן-דב ויש לי עוד כמה נוספים, שהם ביקשו שאני אבוא ואני אציג את ההיבטים המשפטיים.

יעקב מרגי: בבקשה.

יעקב מרגי: יש לך שלוש דקות.

<גלעד קורינלדי: מה שאני רוצה לומר, רבותיי, בלי לחזור על הדברים של אילת, אומר לנו ד"ר יובל ברוך, שהוא ארכיאולוג מרחב ירושלים, 'שומה עלינו להבטיח כי אופיו המיוחד של אתר זה, שאין שני לו בחשיבותו המדעית והתרבותית, ובקנה מידה כלל עולמי, יישמר ככזה למעננו ולמען הדורות הבאים'.

<גלעד קורינלדי: אני מפנה פה אצבע מאשימה ואני אומר את זה בצורה הכי גלויה לרשות העתיקות.

<גלעד קורינלדי: רשות העתיקות, רבותיי, לא יעזור, ואני מלמד זכות, כי כולם מכירים את חבר הכנסת חסון, רשות העתיקות, בין באונס, בין מרצון, אני לא יודע מה, כפו עליה מהלך פוליטי והיא מכרה את הנכסים ההיסטוריים, היא נתנה אישור למתווה הזה, היא מופקדת על פי החוק על שמירה על האתר הזה והיא נתנה אותו, מכרה אותו.

<גלעד קורינלדי: זה כמו שמנהל בנק יקבל הוראה מגבוה לפתוח כספות לציבור הרחב.

<גלעד קורינלדי: רשות העתיקות, אני אומר את זה באחריות מלאה, דרך אגב, יש פה מכתב, אני תיכף אחשוף מכתב של ישראל חסון, ואני רוצה לומר, ישראל חסון הוא לא הכתובת, על ישראל חסון אולי הפעילו לחצים, אני רוצה לחשוף לכם מכתב, ברשותך, שישראל חסון חתום עליו - - -

יעקב מרגי: דבר.

<גלעד קורינלדי: בבקשה, רק שיהיה בפניו.

יעקב מרגי: להבא תעשה את זה קודם.

<גלעד קורינלדי: אתה צודק.

<גלעד קורינלדי: ארבעה ימים לפני שהמתווה אושר בממשלה כותב ישראל חסון למזכיר הממשלה, אביחי מנדלבליט, רבותיי, שימו לב, 'הסדר התפילה שנקבע כעת מבטל למעשה באופן מעשי את פעילות והפעלת הגן הארכיאולוגי במתכונתו הנוכחית.

<גלעד קורינלדי: המשמעות לכך תהיה שממשלת ישראל, באמצעות הגורם שינהל את אתר התפילה הדרומי, תקבל על עצמה כהתחייבות את החזקת הגן'.

<גלעד קורינלדי: זאת אומרת ממשלת ישראל תהפוך לרשות הגנים הלאומיים, וגם, אומר ישראל חסון, 'תדעו לכם, יש לי בעיה עם התורמים'.

<גלעד קורינלדי: התורמים נתנו את הכספים, דווידסון, זה כמו הקדש, התורמים נתנו את הכספים, בפסקה השנייה, כספי התרומות, 'ממשלת ישראל קיבלה על עצמה התחייבות הנוגעת לשם האתר ואופיו כגן ארכיאולוגי'.

<גלעד קורינלדי: ישראל חסון מציף את זה ארבעה ימים לפני החלטת הממשלה.

<גלעד קורינלדי: רבותיי, 'אני, כמנהל רשות העתיקות, לא יכול לשמור על המקום הזה'.

אורן אסף חזן: אני קצת מבולבל.

אורן אסף חזן: מצד אחד אתה מאשים אותו, מצד שני אתה מראה פה שהוא רצה - - -

יעקב מרגי: לא, הוא לא מאשים.

אורן אסף חזן: הוא אמר, אני מפנה אצבע מאשימה, בגלל זה אני מבולבל.

אורן אסף חזן: אני רוצה רק להבין, אתה מראה לי פה שהוא דווקא נלחם על האתר.

<גלעד קורינלדי: אני מראה לך - - -

אורן אסף חזן: הוא שם את הדברים על השולחן ומראה שצריך להשאיר את האתר הזה אתר ארכיאולוגי כי הוא ראשון בחשיבותו במעלה.

<גלעד קורינלדי: עוד משפט אחד.

אורן אסף חזן: שתבין, אני פעם ראשונה פוגש את השר לשעבר, אני רק מנסה להבין אותך.

<גלעד קורינלדי: אורן, אתה פוליטיקאי משופשף, אתה מבין את המורכבות ואת הלחצים הפוליטיים - - -

יעקב מרגי: תודה.

<גלעד קורינלדי: מה שאני מבקש, אדוני, הגורם היחיד שעוד לא נכנס לתמונה עד היום, להבין את הפשע התרבותי הזה, פשע תרבותי, זה מבקר המדינה.

<גלעד קורינלדי: ואני מבקש שתצא מפה היום הודעה - - -

יעקב מרגי: עורך דין קורינלדי, אתה עורך דין?

<גלעד קורינלדי: אני עורך דין, אבל אני מבקש ממך - - -

יעקב מרגי: אמרת לוועדה שקיבלת ייפוי כוח גם מד"ר אילת מזר וגם מ - - - יש לך את ייפויי הכוח האלה?

<גלעד קורינלדי: כן.

יעקב מרגי: תעמוד בזה.

יעקב מרגי: גם אם הם מכחישים אתה תעמוד בזה?

<גלעד קורינלדי: כן.

יעקב מרגי: אז יש לי כבר הכחשה אחת.

<גלעד קורינלדי: אז אני רוצה לומר דבר נוסף, אני חושב שהנושא הזה חייב להגיע לוועדה לביקורת המדינה, אבל מעבר לזה, מבקר המדינה צריך להיכנס לתמונה.

<גלעד קורינלדי: עד לבדיקה של ההתנהלות השערורייתית של רשות העתיקות אני אבקש שאדוני יקרא להקפאת ה - - -

אורן אסף חזן: שוב, אני לא מבין למה הרשות אשמה.

יעקב מרגי: אורן, אני רוצה לתת ל - - -

אורן אסף חזן: אני מנסה להבין.

יעקב מרגי: אורן, חבר הכנסת, אני מבקש.

יעקב מרגי: אני אתן לכם התייחסות - - -

אורן אסף חזן: יש פה הרבה אשמים, יכול להיות שהם גם אשמים, אני רוצה להבין.

יעקב מרגי: תקשיבו, מאחר שאני הכי חדש מכולכם בכנסת ואני רוצה ללמוד, אז אני לא אתן לכם את רשות הדיבור, הנה אני מודיע לכם כבר מראש, לכל חברי הכנסת, כולכם רשומים, לא אתן לכם רשות דיבור עד שאני לא שומע את כל אנשי המקצוע מסביב, בסדר?

יהודה גליק: אפשר רק לבקש שהמצגת שלה תישאר פה כדי שנוכל להתייחס?

עליזה לביא: רק שאלה, אדוני, כי לא היו חומרים מכינים לוועדה.

עליזה לביא: ההסכם בין רשות העתיקות, יש פרוטוקול או - - -

יעקב מרגי: אנחנו עוד בתחילתו של דיון, נידרש לכך בהמשך.

עליזה לביא: לא הגיע כלום לוועדה?

יעקב מרגי: לא, כלום.

יעקב מרגי: חברי הכנסת, בלי פנטומימה, כולכם רשומים.

יעקב מרגי: נמצא איתנו הארכיאולוג מאיר בן-דב, ששמו הוזכר.

יעקב מרגי: בבקשה, אדוני.

<מאיר בן-דב: כבוד היושב ראש, חברי ועדת החינוך, אני נמצא באזור הזה של הר הבית מ-1968.

<מאיר בן-דב: ב-1976 פרופ' מזר, שהייתי סגנו ואפילו דירקטור של החפירה הזו, והדברים כולם כתובים, אני לא ידעתי שאפשר פה להציג, אבל יש ספר, כדאי לקרוא גם לכאלה שדוברים בשם חפירות הבית, זה הספר ששם ישנו הכול, וב-76' הופקד בידי כל הנושא ואז אני החלטתי, כולל המושג גן ארכיאולוגי, וזה סביב הר הבית, מתוך החומות ומחוץ לחומות.

<מאיר בן-דב: הדבר הזה התקבל על ידי טדי קולק והמימון לביצוע הגן הוטל על קרן ירושלים והתכנון והקביעה של הדברים והשילוט אחר כך כולו פרי ידיי אני.

יעקב מרגי: קודם כל מגיע לך הקרדיט, עכשיו השאלה - - -

עליזה לביא: כן, אדוני, לא כל יום - - -

יעקב מרגי: את רוצה להחליף אותי, עליזה?

יעקב מרגי: אנחנו מברכים, יפה.

<מאיר בן-דב: אני כבר אומר, אני יודע שיש לי זמן מוקצב לשלוש דקות.

יעקב מרגי: לא, עד שאני אפסיק אותך, אל תגביל את עצמך, כל עוד תדבר לעניין אני אתן לך.

יעקב מרגי: אני באתי היום לשמוע אנשי מקצוע.

<מאיר בן-דב: בסדר.

<מאיר בן-דב: הוחלט על העניין של גן וזו הייתה ההחלטה, אולי בעניין הזה משהו חוקי, אנחנו יושבים בכנסת, זה המוסד המחוקק - - -

יעקב מרגי: יוצאים מתוך הנחה, כן.

<מאיר בן-דב: נגיד.

<מאיר בן-דב: החוק של רשות העתיקות קובע בסעיף 29(ג), שבמקום שמיועד לתכלית דתית לא ייתן מנהל רשות העתיקות או מנכ"ל רשות העתיקות, לפני זה זה היה מחלקת העתיקות, רישיון, אלא ועדת שרים בראשות שר החינוך, שר המשפטים ושר הדתות.

<מאיר בן-דב: הדבר הזה לא בוצע במקרה הזה ונעשתה פה רמיסה של חוק קבוע וידוע.

יעקב מרגי: פמ"י, אנחנו ניתן לך את רשות התגובה.

יעקב מרגי: אתה חשבת שאני לא אתן לך?

יעקב מרגי: אל תעשה לי תנועות, בבקשה.

יעקב מרגי: תן לו לסיים.

יעקב מרגי: תרבות דיון זה נקרא, לא תרבות דיור, כי אנחנו מדברים כרגע בדיון על הפרת תרבות הדיור.

יעקב מרגי: אז לפחות נשמור על תרבות הדיון.

<מאיר בן-דב: העיסוק במקום הזה, שאני הייתי יועץ של הרבה משרדי ממשלה בעניינים האלה, בהם משרד הדתות, אולי אני אקריא שורה אחת, אני יכול לצרף את זה אחר כך, אני אומר את זה בעל פה ואני תיכף אמצא את זה.

<מאיר בן-דב: ממשלת ישראל מינתה אותי, זה אותם שלושה שרים, שהם צריכים לתת רישיון חפירה ועבודה במקום הזה ומשרד הדתות, נקבע שהוא יהיה המממן של השכר שלי באותו עניין.

<מאיר בן-דב: אבל ממשלת ישראל, זה כתוב ואי אפשר לעקוף, נאמר שאם אנחנו באים לעניין של חקיקה, צריך להיות די צמודים לעניין החקיקה.

<מאיר בן-דב: הנושא של הקמת הגן הארכיאולוגי, אחרי זה, היה מלאכת עבודה קשה, שהיא כולה בקרדיט שלי והיא מופיעה בספר שנקרא חפירות הר הבית, זה פרק שנקרא מאשפות לגן ארכיאולוגי.

<מאיר בן-דב: גם המושג הוא מושג שלי ויש עליו זכות יוצרים.

<מאיר בן-דב: שם יש תיאור של כל העניין, או שנעשה, אני מזמין, להיות מדריך בסיור, אם רצונכם לבקר במקום הזה, ואם לא, אז לקרוא פשוט בדברים הכתובים שאני יכול לצרף אותם אחר כך.

יעקב מרגי: עד כאן בפרק ההיסטורי, תתייחס להווה ולעתיד.

<מאיר בן-דב: אז בעניין הזה של ההווה, אני חושב שאילת מזר אמרה את זה נכון, המקום הזה חייב להישאר פתוח בלי שום בינוי מעליו, לא כיכר לזה ולא כיכר להוא, והדברים האלה היו בוועדות ובדיונים, הציעו פעם רחבת תפילה, לא לרפורמים, רחבת תפילה עליונה ולמטה עתיקות וכך הלאה, והכול נפל בסדר היום בעקבות מחאות שאני בישיבות האלה שהשתתפתי הגשתי אותן ואמרתי לא יקום ולא יהיה.

<מאיר בן-דב: המקום הזה הוא חשוב ביותר, הבעיות הן בעיות של בעלויות על המקום הזה, למי הבעלויות, כל זה לא דנים בכלל, כאילו יש בעלויות וכך הלאה, הכול מופיע פה בספרים שאני כתבתי.

<מאיר בן-דב: לכן נראה לי שחייבת להיות שמירה של המקום הזה.

<מאיר בן-דב: זו גם הייתה דעה של כמעט כל הארכיאולוגים שנתקלו בעניין הזה.

<מאיר בן-דב: היו ערעורים פעם, בזמנו של שוקה דורפמן המנוח, ברשות העתיקות, וכל הארכיאולוגים שהיו שם התנגדו לעניין של הקמת איזה שהיא חלוקה או אזור מסוים אחר, אלא להשאיר את העניין כגן ארכיאולוגי פתוח לכלל.

<מאיר בן-דב: זה דבר שידוע ומוכר ברחבי העולם, אצל רבים וטובים, ואין שום אפשרות לצאת ממנו.

<מאיר בן-דב: כל מי שייצא מהדבר הזה רק יביא לכך שאחרי זה יהיו גינויים ועניינים ובעיות ובעיות פוליטיות, ולא אנחנו הם שמחליטים על דבר כל כך חשוב.

<מאיר בן-דב: אני מזכיר את עניין הבעלות בלי להיכנס יותר מדי לעניינים האלה.

<מאיר בן-דב: יש פה בעלויות, הכול כתוב, הכול ישנו, הכול ממוסמך עם מסמכים, וזה שיעור גדול שאנשים יכולים לקבל.

<מאיר בן-דב: אולי אני אצרף דבר קטן - - -

יעקב מרגי: אתה לא חייב לענות לי אם אתה לא יודע, בית המשפט, כשקבע מה שקבע, ידע את ההתייחסויות האלה שלך?

<מאיר בן-דב: בית המשפט ידע והתייחס אליהן.

<מאיר בן-דב: בזמן שבנו את המעלה בשער המוגרבים כבוד נשיאת בית המשפט אז הייתה גב' ארד לבית מני, שלושה שופטים קבעו שפה אי אפשר לעשות דברים כאלה.

<מאיר בן-דב: אני לא יודע אם אחר כך היה ערעור על זה ושינו את חוות הדעת, אבל זו הייתה פסיקה של בית המשפט המחוזי.

<מאיר בן-דב: גם עיריית ירושלים וגם מבקרת העירייה קבעה באותו עניין שאין אפשרות במקום הזה לקיים חפירות שלא על דעת החוק שקיים והחוק הוא אחר ממה שפה מופיע.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: אתה רוצה להוסיף משהו?

<מאיר בן-דב: אני רק אעביר לך את ה - - -

יעקב מרגי: בשמחה.

יעקב מרגי: תודה רבה.

יעקב מרגי: פרופ' עמוס קלונר, בבקשה.

יעקב מרגי: תציג את עצמך עם התפקידים.

<עמוס קלונר: שמי פרופ' עמוס קלונר, לימדתי באוניברסיטת בר אילן, משם אני פרופסור אמריטוס.

<עמוס קלונר: הייתי עובד רשות העתיקות במשך שנות ה-60, ה-70 וה-80, הייתי ארכיאולוג מחוז ירושלים באגף העתיקות עד שהוקמה רשות העתיקות ואני מכיר היטב את הבעיות הארכיאולוגיות שהזכירו הארכיאולוגים קודמיי.

יעקב מרגי: מה זה המועצה לארכיאולוגיה?

<עמוס קלונר: המועצה לארכיאולוגיה היא גוף ממונה לפי חוק העתיקות על ידי שר החינוך בזמנו והיום זה שרת התרבות, כמדומני.

<עמוס קלונר: זו מועצה שדעתה מייעצת למנהל רשות העתיקות, אבל היא יותר ממייעצת, היא יכולה גם לתת דברים שמנוגדים לדעת השלטונות ולרשות העתיקות אם העניין הארכיאולוגי או עניין אחר מכריע בכיוון.

יעקב מרגי: ועכשיו שפוך לנו קצת אור לענייננו.

<עמוס קלונר: המועצה לארכיאולוגיה שלחה בחודש מרץ מכתב לראש הממשלה, לשרת התרבות, למנהל רשות העתיקות ובו היא מביעה את התנגדותה לכל השינויים המוצעים ברחבת התפילה כביכול המיועדת לקבוצות הספציפיות.

יהודה גליק: למה כביכול?

יהודה גליק: היא מיועדת, רחבת התפילה מיועדת.

<עמוס קלונר: רחבת התפילה.

<עמוס קלונר: מה שחשוב לי להגיד, שהמועצה לארכיאולוגיה במכתב הזה, ואני יכול למצוא את ההעתק שהבאתי לפה - - -

<קריאה: כולם קיבלו, חילקנו לכולם.

<עמוס קלונר: המכתב הזה היה אחרי מכתב נוסף שכבר פנינו, תשעה ארכיאולוגים שמייצגים מוסדות ארכיאולוגיים שונים, אל אותן סמכויות שלטוניות, בהבעת התנגדות לתכנית כאמור.

<עמוס קלונר: הייתה גם החתמה על עצומה, שחתמו עליה 540 אנשים, אבל את זה השארנו בינתיים, לא העברנו גם כן.

<עמוס קלונר: החשיבות של האתר היא בגדר סופרלטיב שאין דוגמתו בירושלים ובארץ ישראל ואני מרשה לעצמי לומר, גם בעולם העתיק בכלל.

<עמוס קלונר: כל פעולה שתיעשה בניגוד לחוות הדעת שחובה לשמור על העתיקות בצורתן זו, כולל המפולת הענקית על הרחוב מימי הבית השני, הרחוב שהמשיך לשמש עד קרוב לחורבן ובניינים מתקופות אחרות, כולל מרחץ רומי מפואר מאוד, כולל הבניין מספר 3 שמיוחד לתקופה האומאית, אבל אנחנו כרגע מדברים על צמוד לכותל והממצאים הצמודים שם, דוגמה כזאת למפולת ארכיאולוגית היסטורית שמעידה על התמוטטות הכותל המערבי, לא רק שלא מצויה, היא בגדר חשיבות עליונה, כפי שכבר אמרתי.

<עמוס קלונר: אני לא רוצה להרחיב את הסוגיה, אני רק רוצה להוסיף לידיעת היושב ראש, חברי הוועדה וכל מי שיסתכל, ישנו תיקון של חוק התכנון והבנייה, תכנית מספר 10294, שם התכנית, 'מרכז תצוגה והמחשה של חפירות הכותל, אזור שער האשפות, העיר העתיקה ירושלים'.

<עמוס קלונר: התכנית הזאת התקבלה ב-11 בנובמבר 2012 בחתימתה של דלית זילבר, יושבת ראש הוועדה המחוזית, והתכנית הזאת, לפי הפירוט בהמשך, תקפה לפחות לעשר שנים.

<עמוס קלונר: בתכנית הזאת, שפירוטה משתרע על 15 עמודים, מוגדר המונח חפירות הכותל כלהלן: שטח פתוח שבו מוצגות תקופות ההיסטוריה השונות במקום, כולל ממצאים ואמצעי המחשה, שבילים, מרכז מבקרים, בו מתקיימים אירועים ההולמים את אופי המקום.

<עמוס קלונר: מטרת התכנית, זה בעמוד 9, היא, אני לא נכנס לשאלות של ייעודי קרקע וכו', התכנית המצויה בתחום אתר עתיקות, שהינו אתר עתיקות מוכרז ועליו חלות הוראות חוק העתיקות 1978, מטרת התכנית היא לשמור על האופי הארכיאולוגי של השטח הזה, השטח שנמצא בדרום מערב הר הבית, מבחוץ לדרום מערב הר הבית.

<עמוס קלונר: התכנית הזאת התקבלה, כאמור, ב-2012, והיו שותפים לה גורמים שונים שהסדירו את קבלתה, כולל נציג רשות העתיקות וכולל נציגים של החברה לפיתוח הרובע היהודי, ואני לא אמנה את שמותיהם כרגע, זה הכול מופיע בדפים של 15 העמודים המפורטים שהזכרתי עתה.

<עמוס קלונר: זו תכנית שנכנסה לתוקף ואי אפשר היום לעשות שום דבר אלא לפי אישורים של התכנית והוועדות הנוגעות בדבר.

יעקב מרגי: תודה, אדוני.

<עמוס קלונר: אני רק רוצה להוסיף עוד מילה אחת.

יעקב מרגי: אתה לא תעמוד בזה, כמה משפטים וזהו.

<עמוס קלונר: כמה משפטים, ברשותך.

יעל כהן-פארן: אפשר לשאול אותו שאלה?

יעקב מרגי: לא, אחרי שהוא יסכם תהיה לך רשות הדיבור לשאול.

<עמוס קלונר: הדוח של ועדת מנדלבליט כולל את מר ישראל חסון, המכובד מאוד ומוערך מאוד, בין עשרת חברי הוועדה הראשונים ויתמנו עוד חמישה חברים נוספים לפי התכנית המוצעת.

<עמוס קלונר: עם כל הערכתי לרשות העתיקות ולישראל חסון, אם הוא יהיה בדעת 1 נגד 14 והוא יגיד 'אני חייב לממש את חוק העתיקות' יגידו לו 'איך אתה מעכב לנו תכנית שהיא בעלת חשיבות ממדרגה ראשונה?'.

<עמוס קלונר: אני חושב, ואני עכשיו ניגש לסכם את העניין הארכיאולוגי, השטח הזה מוגן על ידי הפעילות הרבה שנקטו חופרי המקום בשנות ה-70, ה-80, ה-90 אפילו, זה מוגן על ידי מדיניות רשות העתיקות לדורותיה ואסור, אני, שוב, לא נכנס לאף אספקט אחר - - -

יעקב מרגי: גם אנחנו לא.

<עמוס קלונר: אסור מבחינה ארכיאולוגית להתיר את השינויים המוצעים.

<עמוס קלונר: גם היום, מה שקיים בשטח, הבמה הזמנית כביכול, חרפה ובושה.

<עמוס קלונר: אם אתם תסתכלו בזבל שנערם מתחתיה - - - אמרת את זה, אילת?

<עמוס קלונר: השטח חייב להישאר לתכלית המיועדת.

יעקב מרגי: תודה רבה, אדוני.

יעקב מרגי: נראה אם עברנו את אנשי המקצוע לפני שנעבור לחברי הכנסת.

יעקב מרגי: לא, יש לנו את פמ"י.

יעקב מרגי: היעלה על הדעת שעשיתם עבודות בניגוד לחוקי התכנון והבנייה?

יעקב מרגי: בניגוד לחוק הארכיאולוגיה?

<בנימין סאסי: שלום, שמי בני, אני מנכ"ל החברה לפיתוח מזרח ירושלים.

יעקב מרגי: ממתי?

<בנימין סאסי: שלוש שנים.

יעקב מרגי: בהצלחה, שיהיה לך לעתיד.

עליזה לביא: למי אתם כפופים?

<בנימין סאסי: תודה רבה.

<בנימין סאסי: אנחנו חברה ששני שליש בבעלות מדינת ישראל, באמצעות המשרד לירושלים ומורשת, ושליש בבעלות עיריית ירושלים.

<בנימין סאסי: אני רוצה, ברשותך, לדבר על העובדות, לא להתייחס כרגע לפרשנויות.

<בנימין סאסי: ראשית לגבי הבמה ושימושיה, למרות מה שאמרה אילת מזר, הבמה לא משמשת, לא לאירועים, לא לכיבודים, אין שולחנות מתחת לווילון הזה, הבמה משמשת אך ורק לטקסי בר מצווה ולאירועי תפילה בלבד.

<בנימין סאסי: צריך להעמיד את הדברים על דיוקם.

<בנימין סאסי: דבר נוסף, לגבי הקמתה - - -

אורן אסף חזן: כשהיינו בסיור אמרתם אחרת.

יעקב מרגי: אורן, תן לו.

יעקב מרגי: הדיון עבר טוב עד עכשיו.

אורן אסף חזן: כשהיינו בסיור דיברתם אחרת.

אורן אסף חזן: כשהיינו בסיור נאמר שנעשים אירועים במקום.

אורן אסף חזן: אני זוכר את המספר המדויק - - -

יעקב מרגי: אורן, הערתך נשמעה.

יעקב מרגי: עכשיו מי שברשות דיבור זה פמ"י.

<בנימין סאסי: הבמה אכן יכולה מבחינה בטיחותית להכיל עד 444 אנשים, אבל זה לצורך תפילה בלבד וטקסי בר מצווה.

<בנימין סאסי: אסורים כיבודים וכלי נגינה במקום.

<בנימין סאסי: יש הוראות מאוד ברורות והן גם נשמרות בקפידה רבה.

יעקב מרגי: אתה מכיר את המושג שמדקדקים באיכה ומזלזלים בהלכות שבת?

יעקב מרגי: אנחנו מדברים על חוק הארכיאולוגיה.

<בנימין סאסי: חוק הארכיאולוגיה, אני אענה.

יעקב מרגי: דבר איתי על חוק התכנון, בלי חוק הארכיאולוגיה.

<בנימין סאסי: אני אדבר.

יעקב מרגי: שיאכלו, שישתו, שירקדו, ובלבד שזה יהיה על פי החוק.

אורן אסף חזן: להיפך, אני אפילו - - -

יעקב מרגי: אמר לנו מר מאיר בן-דב, שאנחנו בית המחוקקים פה וחזקה עלינו שאנחנו שומרים על החוק.

אורן אסף חזן: אני אפילו שאלתי אם אני יכול לעשות שם חתונה ואמרו לי שכן, אני יכול להתחתן שם.

<בנימין סאסי: ד"ר יובל ברוך ליווה את הבמה ובפיקוח צמוד של רשות העתיקות הבמה נבנתה מתוך רצון לתת מענה גם לצרכים כפי שהוגדרו וגם בכדי לשמר את העתיקות ככל שניתן, ולכן כל עבודות ההקמה של הבמה הזאת נעשו בפיקוח צמוד של רשות העתיקות.

<בנימין סאסי: אני מציין, נכון, זו במה זמנית ואולי - - -

אורן אסף חזן: יש לה היתר או אין לה היתר?

יהודה גליק: שנייה, תן לו לדבר.

יהודה גליק: אני לא יכול לשמוע משפט, אורן.

יעקב מרגי: אי אפשר גם לשאול שאלות טובות - - -

אורן אסף חזן: תשב קרוב אליו, תשמע יותר טוב.

יעקב מרגי: סליחה, יהודה, תאמין לי שאני - - -

אורן אסף חזן: במקום ללכת סחור סחור גש לנקודה.

<בנימין סאסי: אבל זה לא הדיון, הדיון הוא על הארכיאולוגיה.

אורן אסף חזן: אה, זה לא הדיון.

יעקב מרגי: חבר הכנסת גליק, תרשה לי לנהל את הדיון, אני אדע להעיר לחבר הכנסת חזן.

יעקב מרגי: חבר הכנסת חזן, תן לו לסיים, שנדע גם מה לשאול.

יעקב מרגי: בבקשה.

<בנימין סאסי: לגבי ההיתרים, התכנית שהאזור הזה כלול בתוכה, מוגדר כמקום להתייחדות ותפילה, ההיתר לבנייה הבמה הקבועה, שתיכף נתייחס אליה - - -

יעקב מרגי: לפני כן, אמרת במה זמנית, ממתי היא שם?

<בנימין סאסי: שלוש שנים, קצת יותר, מספטמבר או אוגוסט - - -

יעקב מרגי: היא קצובה לזמן, לכמה זמן?

יעקב מרגי: כשאתה אומר זמנית, היא בטח קצובה לזמן.

<בנימין סאסי: אז אני אומר ככה, אנחנו הגשנו בקשה להיתר וההיתר, זה בדרך כלל נכון לגבי ההיתר של אותה דלית מהוועדה המחוזית, יש לנו היתר לבמה הקבועה, היתר של אותה ועדה מחוזית לבמה הקבועה - - -

יעקב מרגי: יש לכם כבר היתר ביד?

<בנימין סאסי: יש לנו היתר ביד, מאושר.

<בנימין סאסי: לגבי הבמה, מאושר, חתום.

<בנימין סאסי: כרגע הוא אצל החברה לשיקום הרובע, מכיוון שהם הבעלים של הקרקע ולכן ההיתר קיים אצלם.

<בנימין סאסי: תחילת בניית הבמה הקבועה מעוכבת משיקולים כאלה ואחרים ולכן הבמה הזמנית, שנועדה לתת מענה, גם להגן על העתיקות בשטח וגם להגן על האנשים המבקרים שם, על מנת שלא ייפלו בין ההריסות ובין העתיקות, נבנתה במה זמנית.

<בנימין סאסי: היא אמורה להתפרק כאשר הבמה הגבוהה תוקם אם היא תוקם.

יעקב מרגי: אתה יכול לומר לי האם הבמה הקבועה היא באותה מתכונת של הזמנית?

יעקב מרגי: אותו שטח, יותר גבוהה, פחות גבוהה, פוגעת במונומנטים ארכיאולוגיים?

<בנימין סאסי: אני אומר כך, לגבי המבנה שלה, גודלה דומה מאוד לגודלה של הבמה הנוכחית, מעט יותר גדול, חומרים קצת שונים - - -

אורן אסף חזן: במקום מאבן, מעץ.

<בנימין סאסי: נכון, מאבן ולא מעץ.

<בנימין סאסי: היא נמצאת באותו השטח, ולגבי הפגיעה הארכיאולוגית, אני שוב אומר ואני מצטרף למה שמר ישראל חסון כאן אמר, אם וכאשר תיבנה הבמה הקבועה, אני מצטרף להמלצתו של מר חסון, שמי שיבנה את זה, יבנו את זה רשות העתיקות ואז נבטיח שהבמה תיבנה תוך שמירה, ככל שניתן, על העתיקות בשטח.

עליזה לביא: מי אמור לבנות את זה כרגע?

יעקב מרגי: כרגע אין החלטה.

יעקב מרגי: זה היה ברור.

יעקב מרגי: רק אני מבין מהדברים שלך, לפני שאני אומר לדוברים הבאים, אני מבין שהבמה הזמנית נבנתה, בגלל שהיא זמנית, ללא שום היתר, בפיקוח אמנם של רשות העתיקות אבל בלי היתר.

יעקב מרגי: בסדר, בלי היתר וזה כבר שלוש שנים.

<בנימין סאסי: לפי חוות דעת משפטית שניתנה.

עליזה לביא: זה החלטה של הממשלה הקודמת?

אורן אסף חזן: לפי מה?

אורן אסף חזן: שנייה, לפי מה?

<בנימין סאסי: לפי חוות דעת משפטית.

אורן אסף חזן: חוות דעת משפטית גוברת על החוק?

יעל כהן-פארן: יש לי שאלה קטנה נוספת אליו, אם אפשר?

יעקב מרגי: שנייה, אנחנו נעשה סדר.

יעקב מרגי: מרגע זה אנחנו עוברים - - -

<אלדד רבינוביץ: אפשר?

יעקב מרגי: מתי הגעת לדיון?

<אלדד רבינוביץ: הגעתי מראש וביקשתי - - -

יעקב מרגי: ושמעת את הפתיחה שלי?

<אלדד רבינוביץ: כן.

יעקב מרגי: אז למה אתה פונה אליי לבקש רשות דיבור?

<אלדד רבינוביץ: ביקשתי רשות דיבור - - -

יעקב מרגי: אז חכה.

<אלדד רבינוביץ: אמרת אנשי מקצוע לפני חברי הכנסת.

יעקב מרגי: אתה איש מקצוע?

<אלדד רבינוביץ: כן.

<אלדד רבינוביץ: אני עורך דין, אני מייצג את עמותת בצדק, אנחנו הגשנו כמה פניות בנושא הזה.

יעקב מרגי: כנראה לא חידדתי, אני לא בא אליך בטענות, אנשי המקצוע בתחום הארכיאולוגיה, לא בתחום המשפט, שכבודם במקומם מונח, אבל אנחנו משופעים בהם לאחרונה.

אורן אסף חזן: אבל יהיה מעניין לשמוע - - - על היתר הבנייה ו - - -

יעקב מרגי: אנחנו לא נקפח אף דובר.

יעקב מרגי: עכשיו אני עובר לחברי הכנסת, כסדר הגעתם.

יעקב מרגי: חבר הכנסת אורן חזן.

אורן אסף חזן: אני רוצה שיהודה גליק ידבר, אני אדבר אחריו.

יהודה גליק: הגעת לפניי, דבר, בבקשה.

יעקב מרגי: יהודה, בבקשה.

יהודה גליק: אני רוצה לראות את התמונה השנייה של המצגת של גב' מזר.

יהודה גליק: אני בינתיים אומר כמה מילות הקדמה.

יעקב מרגי: אין לך הרבה זמן, אבל תשתדל להיות - - -

יהודה גליק: אני מבטיח, עד שבת אני מסיים.

אורן אסף חזן: שבת הזו או שבת הבאה?

יעקב מרגי: יהודה, הומור טוב, בריא, אבל לא עכשיו.

יהודה גליק: חבריי המתוקים והיקרים - - -

אורן אסף חזן: הרגת אותי, אפילו את הטעם של הזירו הרסת לי.

יהודה גליק: באמת יש לי כבוד עצום, עצום עצום, גם בהיותי איש מקצוע, מורה דרך, באמת לעבודתם הפנומנלית, גם של מאיר בן-דב וגם של הסבא של אילת וגם של הנכדה של הסבא של אילת וגם של ישראל חסון ורשות העתיקות, ובאמת יש פה דברים מדהימים והכבוד שלנו לארכיאולוגיה הוא בלתי ניתן להכחשה.

יהודה גליק: אני רוצה את התמונה השנייה, בבקשה, אילת.

יעקב מרגי: היא תבוא, אתה תמשיך לדבר.

יהודה גליק: דבר שני, יש לי גם כבוד מאוד מאוד גדול לאנשים החיים, שרוצים להתפלל ורוצים - - -

יעקב מרגי: יהודה, אני לא תלוי במצגת.

יהודה גליק: אז תן למישהו אחר לדבר.

אורן אסף חזן: אני אעזור לך.

אורן אסף חזן: ברשות כל בעלי המקצוע המכובדים, אני מנסה להבין דבר אחד, אנחנו הולכים פה סחור סחור ולא מגיעים ישר לנקודה.

אורן אסף חזן: אין מחלוקת, נתחיל מהסוף, מהאין, אין מחלוקת על חשיבות האתר, אין מחלוקת שהבמה הזאת היא לא רק מכוערת, היא מסכנת את האתר, אין מחלוקת שהיא נבנתה לא כמו שציפו שהיא תיבנה, אין מחלוקת שאין לה שום היתר בנייה ופעם אחרונה שאני בדקתי, כשלמשהו אין היתר צריך לפרק אותו.

אורן אסף חזן: אני יודע שהיא נבנתה בגלל הוראה של מזכיר הממשלה.

אורן אסף חזן: אתה יודע פה ואומר שהיא נבנתה בגלל שקיבלתם חוות דעת.

אורן אסף חזן: גם אני פעם ביקשתי מעורך דין שלי לכתוב לי חוות דעת שאני יכול לבנות בית על איזה גבעה ואמרו לי אחרי זה 'תשמע, הגבעה הזאת שייכת למישהו אחר ויש חוק שקובע שאתה לא יכול לבנות עליה'.

אורן אסף חזן: אם אנחנו מנסים להגיד שהחוק לשימור עתיקות, כל הקשר ההיסטורי והארכיאולוגי שלנו, הוא טוב ונוח עד אשר נכנסים לתוכו שיקולים פוליטיים, אז בוא נפרוץ את החוק לגמרי, בואו לא נשמור על ארכיאולוגיה ועל עתיקות ועל מורשת בשום מקום.

אורן אסף חזן: דבר נוסף, אני מבין את המאטריה העגומה במדינת ישראל, שהזמני הוא קבוע, שלוש שנים זה לא דבר זמני, זה דבר קבוע, אני גם לא רואה איך זה משתנה בקרוב.

אורן אסף חזן: אם כבר נבנתה הבמה הזמנית, בלי תוקף, למה היא לא נבנתה כמו שביקשו לבנות אותה?

אורן אסף חזן: לצורך העניין, אני הולך צעד קדימה, אני אומר בסדר - - -

עליזה לביא: לא היה רישיון.

אורן אסף חזן: היא הייתה אמורה להיבנות מאבן ובמקום אחר ובצורה אחרת - - -

עליזה לביא: לא היה רישיון.

אורן אסף חזן: מלכתחילה, בסדר.

אורן אסף חזן: יש משפט בחיים שאומר תלך עם השקרן עד הדלת.

אורן אסף חזן: אז אני, עם כל מסכת השקרים סביב מה שקורה בפארק הזה, בגן הארכיאולוגי הזה, אני שם על השולחן - - -

יעקב מרגי: אתה רוצה שאני אומר את זה במקור?

יעקב מרגי: במקור אומרים ככה (מדבר בערבית).

עליזה לביא: תרגום.

אורן אסף חזן: יש פה כמה לבנים שלא מבינים.

יעקב מרגי: הפירוש הוא: לך איתו עד שייגמרו לו התירוצים, עד פתח הבית.

אורן אסף חזן: נכון, עד פתח הבית.

אורן אסף חזן: ופה אני שומע רק תירוצים.

אורן אסף חזן: זה לא דיון ראשון, זו אמנם פעם ראשונה שמוצאים את זה בוועדת חינוך, אבל כשהיינו בשטח שמענו סיפורים אחרים, כשהיינו בוועדת הפנים שמענו סיפורים אחרים.

אורן אסף חזן: יש פה שאלה אחת, וזו מהות הדיון פה, כן חשיבות ארכיאולוגית, לא חשיבות ארכיאולוגית, כן חשיבות לעתיקות, לא חשיבות, כן חשיבות לנראות הוויזואלית, לא חשיבות לנראות הוויזואלית, זה בכלל לא קשור לכל השיח, לא הפוליטי ולא הבין דתי ולא הוויכוח על היהדות, יש פה דבר אחד, במשך 40 שנה, כתוב פה, חופרים בלי הפסקה במקום הזה.

אורן אסף חזן: אז למה חפרו?

אורן אסף חזן: למה השקיעו?

אורן אסף חזן: אחרי זה אנחנו מתפלאים על החלטות כמו אונסק"ו שאומרים שאין שום קשר לנו, לכותל, להר הבית, לירושלים?

אורן אסף חזן: למה אנחנו מתפלאים?

אורן אסף חזן: אני רוצה להגיד דבר אחד, אני חושב שהוועדה פה צריכה להחליט על כמה דברים, זו הקריאה שלי לוועדה - - -

יעקב מרגי: אתה תמליץ ואני - - -

אורן אסף חזן: ברור, אני ממליץ.

אורן אסף חזן: אני קטונתי מלקבוע במקום היושב ראש המכובד.

אורן אסף חזן: אני חושב שצריך לקרוא למבקר המדינה, קודם כל לעשות בדיקה של כל ההתנהלות, גם מול העניין החוקתי של הבמה, חוקית, לא חוקית, יש היתר, אין היתר?

אורן אסף חזן: צריך לפרק אותה עכשיו, לא צריך לפרק אותה?

אורן אסף חזן: גם למול ההתנהלות למול החוק שמגן על העתיקות ועל הגן הארכיאולוגי.

אורן אסף חזן: אני חושב שצריך לנסות לברר אם יש אינטרסים, מאחורי הקלעים, אולי של תרומות שהגיעו מכל מיני מקומות.

אורן אסף חזן: אני יודע שהגיע כסף גדול, גם לרשות וגם למקומות אחרים, של בעלי עניין, שבסופו של יום בגלל זה המציאות נראית ככה.

אורן אסף חזן: אחרי שנשמע את כל הגורמים הנכבדים שנמצאים פה, לא רק בעלי המקצוע, אני אחדד את השאלות שלי עוד יותר, אבל, אדוני היושב ראש, אנחנו צריכים לצאת מפה בקריאה, גם למבקר המדינה, גם לדרוש לראות את החוזים וההסכמים של כל התורמים שנמצאים מאחורי הקלעים וגם, סוף סוף, להפסיק ללכת סחור סחור, לא להתעסק במפיות, כלי נגינה, אלא להתעסק בדבר אחד, האם יש חשיבות לשימור המקום הזה או אנחנו יכולים רק למחוא כפיים להחלטה הבאה של אונסק"ו?

יעקב מרגי: אורן, תודה רבה.

יעקב מרגי: כל הכבוד, עמדת בלוח הזמנים.

יעקב מרגי: יהודה?

יהודה גליק: לא, עליזה ביקשה לפניי.

יעקב מרגי: עליזה, בבקשה.

עליזה לביא: תודה, אדוני.

עליזה לביא: אני פשוט צריכה לרוץ לעוד שתי ועדות.

עליזה לביא: קודם כל אני רוצה להודות לך על הדיון החשוב הזה, ובזכותך להתוודע להרבה מאוד אנשים שכולנו מכירים ומוקירים את המחקרים שלהם, אם זה כסטודנטית, אם זה כשוחרת אהבת הארץ, באמת כבוד גדול לפגוש אתכם ולומר לכם את תודתנו על העשייה רבת השנים והעבודה שלכם בסיפור ההיסטורי היהודי ובהבאה שלו לכאן ולעכשיו.

עליזה לביא: אז קודם כל תודה, לכבוד הוא לי להכיר ולראות אתכם ככה פנים מול פנים.

עליזה לביא: אדוני, הדברים הללו, לא פעם ראשונה שהם נשמעים.

עליזה לביא: העבודה הממושכת שהוביל, היום היועץ המשפטי לממשלה, מנדלבליט, בתפקידו הקודם כמזכיר הממשלה, הייתה בעקבות בקשה לבוא ולייצר פתרון לבקשה החוזרת ונשנית, אחרי המון המון שנים של דיונים וכאב גדול, לבוא ולתת מענה - - -

יעקב מרגי: בכפוף לעיקרון הפרדת הרשויות.

יעקב מרגי: הוא יועץ משפטי לממשלה, תפקידנו לפקח על עבודת הממשלה.

עליזה לביא: הכול בסדר, אני רק מזכירה שהדברים האלה נאמרו, הם נלקחו בחשבון, אדוני, בתהליך המאוד מאוד ארוך וממושך, לבוא ולנסות לייצר איזה שהוא פתרון והממשלה הכריעה.

עליזה לביא: השאלה מה אנחנו למדים מהסיפור הזה, האם אנשים לא יודעים לקבל החלטות?

עליזה לביא: האם אנשים לא מקשיבים לייעוץ המקצועי?

עליזה לביא: מה זה מלמד?

עליזה לביא: בעצם אנחנו צריכים כמפקחים לבוא ולשמוע נציגי ציבור, לבוא ולהבין על איך דברים פועלים במדינת ישראל.

עליזה לביא: זאת נקודה אחת, אבל הנקודה השנייה, והיא היותר משמעותית, אדוני היושב ראש, הדיון כאן בחדר הזה הוא לא רק כאן, הוא אל הרבה מאוד יהודים ויהודיות בעולם הרחב, הבטחנו לתת מקום לאחים ולאחיות שלנו.

עליזה לביא: לפני שבועיים היה פה חבר הנאמנים של הסוכנות היהודית, אירחתי פה רבנים ורבניות של הקהילות.

עליזה לביא: בכאב גדול סיפרה לנו רבנית של אחת הקהילות איך שהיא התבקשה, לפני שהיא חתמה על הסכם העסקה, לא לדבר, לא על ירושלים, לא על הכותל ולא על ישראל בדרשות שלה, והיא אמרה, 'אין לנו מקום בכותל, לצערי הרב אין לנו מקום בכותל' - - -

אורן אסף חזן: זה לא נושא השיחה.

עליזה לביא: אני לא הפרעתי לך.

אורן אסף חזן: היושב ראש ביקש בתחילת הדברים.

עליזה לביא: אני לא הפרעתי לך.

אורן אסף חזן: אני לא גלשתי לשם כי ביקשת.

עליזה לביא: לכן, אדוני - - -

יעקב מרגי: אני מכבד את זה ואני אאפשר - - -

אורן אסף חזן: תאמין לי, יכולתי לתת פה נאום חוצב להבות.

יעקב מרגי: הפנית את תשומת הלב לעליזה, אני מקווה שהיא תכבד את זה.

יעקב מרגי: הדיון הוא ארכיאולוגיה.

אורן אסף חזן: עליזה חברה טובה שלי ואנחנו משתפים פעולה - - -

יעקב מרגי: בבקשה, עליזה.

עליזה לביא: אדוני, אני מבינה שהדיון הוא ארכיאולוגיה, אני רק רוצה לדייק את ההבנה של ההשלכות של הדיון גם על אנשים שלא גרים בארץ ישראל והובטחה להם הבטחה, הובטחה להם הבטחה שלא ממומשת, מכל מיני טעמים - - -

אורן אסף חזן: אבל מה זה קשור למקום הזה, עליזה?

יעקב מרגי: אורן.

יהודה גליק: תתאפק דקה.

אורן אסף חזן: תביאו לו כוס מים, שיירגע.

עליזה לביא: אורן, אני לא הפרעתי לך ולא ביקרתי אותך.

אורן אסף חזן: אתה רוצה כוס מים להירגע?

אורן אסף חזן: יהודה, אתה רוצה כוס מים - - -

יעקב מרגי: אני מאוד מעריך את הניסיונות שלכם - - -

יהודה גליק: אתה יכול להעביר אותו למצב רוטט?

יהודה גליק: יש לך כפתור שמה?

יעקב מרגי: אני יכול להעביר אותו למצב השתק.

אורן אסף חזן: שלא תצא ממך המפלצת, יגלו שם - - -

יעקב מרגי: עליזה ויהודה, אני מעריך מאוד את הניסיונות שלכם לסייע בידי, זה רק מפריע לי.

אורן אסף חזן: שלא נחשוף את הפרצוף האמיתי שלך, שאתה בכלל - - -

עליזה לביא: אדוני, אני רק רוצה לבקש, הארכיאולוגיה במדינת ישראל חשובה מאוד, הסיפור ההיסטורי שלנו, ראינו מה קרה כשאונסק"ו, עם השקרים שלה, אבל הסיפור ההיסטורי הארכיאולוגי לא יכול להיות תירוץ לעליבות של החלטה ממשלתית.

עליזה לביא: לא יכול להיות תירוץ.

עליזה לביא: אם יש פה מצוקה ארכיאולוגית, ניתן את הדעת כולנו, כולנו ניתן את הדעת בעניין של המצוקה הארכיאולוגית, אבל שהיא לא תהיה פלסטר לפצע מדמם יותר מדי שנים.

עליזה לביא: לבוא ולשמוע מיהודים צעירים בעולם, 'אין לנו מקום בכותל' זאת סטירת לחי.

אורן אסף חזן: אבל זה לא נכון, סליחה.

יעקב מרגי: אורן.

אורן אסף חזן: לא, אם כבר פתחנו את זה, אז בוא ניקח את זה - - -

יהודה גליק: תקרא אותו לסדר.

יעקב מרגי: אורן, אני אקרא אותך לסדר - - -

אורן אסף חזן: לא, אין בעיה שתקרא אותי לסדר, אבל זה לא - - -

יעקב מרגי: לא, אני לא רוצה.

יעקב מרגי: עליזה, שמעתי.

יעקב מרגי: חברת הכנסת, שמעתי את קריאתך, היא נשמעה ונרשמה בפרוטוקול ועכשיו לגופו של עניין.

עליזה לביא: לגופו של עניין, אני מבקשת לבוא ובעזרת הדיון הזה באמת להבין לעומק, כי מצד אחד אנחנו רואים - - - ולכן שאלתי את אדוני לגבי הפרוטוקולים שליוו את עבודת ההכנה, הדברים הרי נאמרו ומה המענה שניתן.

עליזה לביא: הייתה פה רגישות וגם תשובה שאם בעצם רשות העתיקות אומרת 'אני רוצה לבנות במקום של המבנה הקיים', המבנה מאבן, זאת אומרת שיש יכולות והבנות מקצועיות, שאני לא בקיאה בהן, איך לעשות את זה נכון ולתת מענה להחלטת הממשלה.

עליזה לביא: אז אני לא מבינה כל כך את הדיון, אם יש אפשרות ויש מענה ו - - -

יעקב מרגי: עליזה, את ממהרת לדיון.

יעקב מרגי: תודה.

עליזה לביא: נכון, אני הולכת.

עליזה לביא: אבל אם יש מענה אז אני לא מבינה את הפער הזה.

יעקב מרגי: שאלת, תודה.

עליזה לביא: אני חוזרת.

יעקב מרגי: חבר הכנסת יהודה גליק, בבקשה.

אורן אסף חזן: אפשר מילה אחת לפני?

יעקב מרגי: מילה.

אורן אסף חזן: טוב, רק ברשותך, בהמשך לדבריי, כי אנחנו מתעסקים - - -

יהודה גליק: רק אם הוא מבטיח לא להפריע יותר.

עליזה לביא: היום יום האלימות נגד נשים, מה אני אעשה?

יעקב מרגי: אני שמח שדיבור מסוים הוא אלים ודיבור אחר הוא לא אלים.

אורן אסף חזן: כן, להתפרץ פה זה לא היה אלים בכלל, בסדר, עליזה.

אורן אסף חזן: רק דבר אחד, לא מזמן קבע בג"צ שלראש הממשלה נתניהו לא הייתה סמכות לקבוע בעניין הפסקת העבודות בשבת.

אורן אסף חזן: יש סמכויות במדינה.

אורן אסף חזן: אני רוצה להעלות פה עוד שאלה, שלא עלתה, ואני אשמח אם אתה תוכל או מישהו אחר יוכל לתת לי תשובה, מי קבע שהסמכות של מזכיר הממשלה דאז הייתה לתת הנחיה לבנות את הבמה?

יעקב מרגי: תודה, שאלה במקום והיא לא לדיון כרגע.

יהודה גליק: אני מבקש חצי שנייה לגשת לתמונה הזאת.

יהודה גליק: התמונה הזאת, אני לא יודע אם אתם שמתם לב אליה, היא אחת התמונות המזעזעות שיש.

יהודה גליק: שימו לב, כולנו פה מדברים על ה-70 מטר, פרופ' בהט ובן-דב עשו פה עבודה מדהימה, שימו לב, מה זה השכונה הזאת, של אנשים שחיו פה.

יהודה גליק: 900 בני אדם חיו פה, באו ומדינת ישראל הרסה להם את הבתים, גירשה אותם מהבית כדי להכשיר שטח תפילה חדש שמעולם לא היה.

יהודה גליק: כלומר מדינת ישראל החליטה והכריעה שבמקום הזה הם רוצים לייצר - - - יש שם הכותל המערבי, שמעת?

יהודה גליק: זה אתר חדש, המציאו אותו ב-1967, הודיעו שאלפיים שנה זה המקום הכי קדוש לעם היהודי, אבל באופן עקרוני, תראו, אנחנו חיים כאן במדינה המתחדשת ואנחנו שמחים וגאים על מדינתנו, שהיא באמת הפלא הכי גדול שיש בהיסטוריה האנושית ואנחנו כל הזמן צועדים על שני קווים, כל הזמן רוצים להחזיק יד ביד, הרצון שלנו לארכיאולוגיה ולהכיר את ההיסטוריה שלנו, מצד שני הרצון שלנו להתחדש.

יהודה גליק: אני אספר לך, שמעת פעם על בית כנסת החורבה בירושלים?

יהודה גליק: טדי קולק עמד כסלע איתן ואמר 'לא יבנו פה את בית הכנסת, יופייה של ירושלים שרואים את החורבה.

יהודה גליק: לא יבנו פה בית כנסת, אני רוצה שכולם יוכלו לראות את החורבן'.

יהודה גליק: את התרומה שהוא קיבל לבנות את בית הכנסת הוא נתן למוזיאון מגדל דוד, כי שם דיברו על שלוש הדתות, אבל את בית כנסת החורבה לא יבנו, ככה הוא אמר, 'על גופתי, לא יבנו'.

יעקב מרגי: זה התקיים.

יהודה גליק: עכשיו ברוך ה' בנו ושימרו את הארכיאולוגיה, כלומר בנו בית כנסת יפהפה וכל הכבוד שבנו וכל הכבוד ששימרו את הארכיאולוגיה.

יהודה גליק: באותו שטח שהראיתי לכם לפני כן בונים עכשיו בניין הליבה, יש שם רחוב הרודיאני, המקביל לרחוב, ושומרים אותו על ידי פלטת זכוכית.

יהודה גליק: באותו מקום בנו את בית הכנסת, ליד גשר וילסון.

יהודה גליק: רב הכותל, שאני לא מבין למה הקרן למורשת הכותל לא נמצאים פה, בנו שם בית כנסת כי הם רצו.

יהודה גליק: הם ידעו לשמר את הארכיאולוגיה, למרות שבעיניי היה הרבה יותר יפה אם היו מזיזים את השטח ורואים את גשר וילסון, את קשת - - -

יעקב מרגי: אתה רוצה את התשובה למה הוא לא כאן?

יעקב מרגי: כי הוא יצטרך לענות לשאלה מביכה.

יהודה גליק: לענות לשאלות, יפה.

יהודה גליק: כלומר כשבנו את בית הכנסת לקשת וילסון, כדי שרב הכותל יוכל להביא את התיירים שלו ואת התורמים שלו זה מצוין, אבל כשיש מיליון יהודים שדורשים מקום תפילה והם לא רוצים לפגוע במקום התפילה שקיים, הם לא רוצים לפגוע בשטח רחבת הכותל שמיליוני יהודים מתפללים שם ואלפי מיליארדים של דמעות נשפכות שם, לא רוצים לפגוע שם - - -

אורן אסף חזן: יהודה - - - או רפורמים - - -

יעקב מרגי: אורן.

יעל כהן-פארן: אורן, אתה לא יכול בלי להפריע?

אורן אסף חזן: אני כל פעם מזועזע - - -

יעל כהן-פארן: זה לא הוועדה - - -

יעקב מרגי: יעל, אני לא אתן לך רשות דיבור.

יעקב מרגי: קסניה, אני לא אתן לך רשות דיבור.

אורן אסף חזן: הוא - - - איך וכמה - - -

יעקב מרגי: אם מישהו חושב להפוך את הדיון הזה - - -

אורן אסף חזן: חיבקת את - - - קיבלת סטירת לחי אתמול - - -

יעקב מרגי: אורן, אני אוציא אותך.

אורן אסף חזן: היום אתה - - -

יעקב מרגי: אורן, אני אוציא אותך.

אורן אסף חזן: לא, אני לא מבין מה הולך פה.

יעקב מרגי: אל תפריע לו, זכותו.

יעקב מרגי: בבקשה.

יהודה גליק: אגב, גם החברה - - -

יעקב מרגי: יהודה, הדיון פה כרגע הוא פגיעה בארכיאולוגיה.

אורן אסף חזן: שים לב, היחיד שכיבד אותך זה הייתי אני, היחיד שכיבד אותך.

יהודה גליק: אני מדבר פה על שימור הארכיאולוגיה ואני אומר - - -

אורן אסף חזן: לא, הוא מדבר שהוא מוכן שתיהרס הארכיאולוגיה כי - - -

יהודה גליק: לא, זה לא מה שאמרתי.

יהודה גליק: אני תומך תמיכה נלהבת במה שאמר פה בני מפמ"י, מי שצריך לבנות שם זה רשות העתיקות ורק רשות העתיקות, וכמו שראינו בתמונה, לשים שם פלטת זכוכית, שניתן לראות את אותם סלעים שאני לא יודע אם טיטוס או אדריאנוס הפיל אותם, אני כל פעם שומע דעות אחרות, מי גמר את כל ההרס שם.

יהודה גליק: בכל מקרה אנחנו צריכים ללכת על החוט הדק, לשמור מכל משמר אתר ארכיאולוגי ומצד שני לאפשר את החיים תוך חיבור לארכיאולוגיה.

יהודה גליק: לא לפגוע בכותל המערבי הגדול, שבעצם ב-50 השנה האחרונות הוא התקדש, ומצד שני, לא לפגוע בארכיאולוגיה ולמצוא פתרון.

יהודה גליק: הלכו פה בפתרון - - -

אורן אסף חזן: הוא סתר את עצמו.

אורן אסף חזן: המדינה הרסה את - - -

יעקב מרגי: אם מישהו חושב שאנחנו פה - - -

אורן אסף חזן: אבל למה אנחנו - - -

יעקב מרגי: אורן, אני לא טריבונל.

יהודה גליק: הלכו פה עקב בצד אגודל תוך הקפדה לא לפגוע בארכיאולוגיה ומצד שני, לכבד מיליון יהודים שמנהגם שונה משלי ואני חושב שהם טועים.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: רבותיי, אני אומר לכם, אני אגלה חוסר סבלנות, הדיון הוא חשש לפגיעה בארכיאולוגיה.

יעקב מרגי: תנסו, תתעלו על עצמכם, להתמקד בסוגיה הזו.

יעקב מרגי: מי שרוצה לפוצץ לי את הדיון, אני לא אתן לו את זה, אני מודיע חד משמעית.

יעקב מרגי: בבקשה, חברת הכנסת קסניה.

קסניה סבטלובה: כבוד היושב ראש, תודה לך על הדיון הזה ואני חושבת שזה מאוד חשוב שאנחנו יושבים פה ודנים על דבר כל כך חשוב שהשכנים שלנו בכל האזור של המזרח התיכון לא מכבדים אותו וזה הכבוד לארכיאולוגיה, זה הכבוד להיסטוריה, אבל אני כמובן תומכת בדברים של חברי גליק.

קסניה סבטלובה: אפשר לשמור על ההיסטוריה, אפשר לשמור על הארכיאולוגיה, ואנחנו עוסקים בזה יומם וליל, ואנחנו גם היינו מודעים לכך שהרבה אנשים אמרו וביקרו אז את מנהרות הכותל ואמרו איך אתם פוגעים בארכיאולוגיה וכו'?

קסניה סבטלובה: אבל הנה, יש דבר יפהפה שקיים עכשיו, למרות כל ההתנגדויות, ואם אנחנו למדים מכך שאפשר לשמור על מקום היסטורי, שהוא קדוש, לא רק לנו, אלא גם לכל העולם הנוצרי למשל, אז אפשר גם לשמור על המקום המקודש האחר, שגם שם יש שרידים רבים וגם לתת אפשרות לאנשים שזקוקים למקום תפילה משלהם, אנשים יהודים, אנשים ישראלים, אנשים שהם חלק מהעם שלנו.

קסניה סבטלובה: גם להם, במקום ההיסטורי והארכיאולוגי החשוב, לתת להם שם נחלה.

קסניה סבטלובה: אבל אני רוצה לשים דגש על עוד נקודה חשובה אחת.

קסניה סבטלובה: אי אפשר ולא ניתן להתעלם מדבר אחד, איפה ראש הממשלה שהיה אמור לקיים כבר עכשיו את המתווה של הכותל שהתגבש והוא פשוט מצפצף עלינו, האזרחים, וגם על הוועדה הזאת, שאמורה לפקח על הממשלה שתקיים את הבטחותיה ואת התחייבויותיה ובעצם אנחנו נותנים לזה יד חופשית.

קסניה סבטלובה: אנחנו לא ניתן לזה יד חופשית, אנחנו לא ניתן לפגיעה בהחלטות של אותה ממשלה עצמה שכבר התקבלו, תחת לחץ של קבוצות כאלה ואחרות, גם אם לא מסכימים על הכול חייבים לכבד את מה שכבר הוחלט עליו.

קסניה סבטלובה: כל הדברים נשמעו וכל הנימוקים כבר הועלו ואנחנו פשוט חוזרים וחוזרים וחוזרים על אותם הדברים ומדגישים עכשיו עוד פן אחד ועוד פן אחר.

קסניה סבטלובה: אתם יודעים, היהודים ידועים בכך שיש להם דעות רבות ותמיד אומרים שני יהודים שלוש דעות, אני אומרת שליהודי אחד לפחות עשר דעות, לפחות, אבל עם כל הדעות האלה, עם כל הכבוד שאנחנו נותנים באמת כבוד גדול לאנשים שגם לא מסכימים לאותה החלטה שהתקבלה על ידי הממשלה, חייבים לבצע אותה, בין אם זה נוגע להריסה של הבתים בעמונה, שזו החלטה של בג"צ, אותה ממשלה חייבת לכבד, בין אם זה ההחלטה שניתנה והתקבלה לגבי מתווה הכותל, של הממשלה, ואותה חייבים לקיים.

קסניה סבטלובה: אין מנוס מכך שאנחנו כולנו נסתכל עכשיו טוב טוב בעיניים של ראש הממשלה ונגיד לו: אדוני ראש הממשלה, יש לך אחת משתיים, או שאתה בעצם דבק בכל הדברים שנאמרו פה לגבי שמירה על ארכיאולוגיה ואתה אומר 'אני מבטל את המתווה הזה' ורב עם יהדות ארצות הברית, או שאתה מקיים את מתווה הכותל ואתה אומר 'חברים, זאת החלטתי, זאת החלטת הממשלה, כבדו אותה'.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: קריאתך נשמעה.

יעקב מרגי: חברת יעל כהן-פארן, בבקשה.

יעל כהן-פארן: תודה רבה.

יעל כהן-פארן: טוב, אני מצטרפת לדבריה של חברתי, חברת הכנסת קסניה סבטלובה.

יעקב מרגי: אבל ברשותך, לפני - - -

יעל כהן-פארן: אבל אני רוצה למקד את זה.

יעקב מרגי: רגע, הצטרף אלינו לדיון נציג מועצת התלמידים הארצית, שגיא אקשיקר, מהעיר רמלה, והוא מתלווה אליי מהבוקר במסגרת פרויקט של תלמידים שמתלווים לחברי כנסת.

יעקב מרגי: הוא יראה מה עוצמתה של הדמוקרטיה במדינת ישראל והכנסת האמיתית מתנהלת כאן, בדיונים בוועדות.

יעקב מרגי: לא תמיד מה שאנחנו רואים במסך, במליאה, משקף.

יעקב מרגי: אני חושב שדור העתיד שלנו, טוב שהוא נחשף וצריך שייחשף ובמשך היום אני מקווה שתפיק את ה - - - במהלך הדיון, אנחנו דנים פה על רחבת הכותל, בטח שמעת על הוויכוח בחברה הישראלית.

יעקב מרגי: אם תרצה, במשך הדיון, לקראת הסוף, להתייחס גם, נכבד את דעתך.

יעל כהן-פארן: אדוני היושב ראש, אני גם מברכת אותך, על עצם קיומו של הדיון ואני רוצה לשים איזה שהיא נקודה, ככה גם מזווית אישית שלי.

יעל כהן-פארן: אני לא יודעת כמה מכם היו ברחבה עזרת ישראל לפני הסיור של ועדת הפנים לפני שבועיים, אני הייתי שם בבר מצוות ואני רוצה לומר שאת הארכיאולוגיה אתה חש ואתה מתרגש כשאתה נמצא בבמה, ברחבה הזמנית.

יעל כהן-פארן: אני לא שמעתי, וגם כשהיינו בסיור, על איזה שהיא כוונה להרוס או לפגוע בעתיקות, בערימת האבנים שמייצגת את החורבן.

יעל כהן-פארן: באמת, אין בעיניי מקום יותר מרגש וקדוש בירושלים מהנקודה שבה נמצאת רחבת עזרת ישראל.

יעל כהן-פארן: באמת.

יעל כהן-פארן: היא כל כך עוצמתית, מדהימה, וכשנערכת שם בר מצווה או בת מצווה זה פשוט, כל מי שנמצא שם, אין נרגשים מהם.

יעל כהן-פארן: באמת, זו חוויה מדהימה.

יעל כהן-פארן: עכשיו, אני שואלת, האם הארכיאולוגיה היא באמת הסיפור כאן.

יעל כהן-פארן: אני חשה שזה לא הדיון, הדיון על ארכיאולוגיה, דנו בו - - -

יעקב מרגי: יעל, אני רוצה לשאול אותך שאלה.

יעקב מרגי: את חושבת שאני, כוועדת חינוך שממונה על הסיפור של הארכיאולוגיה בחוק, לא צריך לשאול את השאלות?

יעל כהן-פארן: לא, ברור, ברור, השאלה היא - - -

יעקב מרגי: זה נשמע כאילו אנחנו פה מגויסים לטובת - - -

יעל כהן-פארן: לא, אתה לא הבנת אותי.

יעקב מרגי: אני חושב שהדיון פה הוא דיון, ואני אתעקש שהוא יהיה דיון הכי מקצועי שאפשר.

יעל כהן-פארן: בסדר גמור, השאלה היא, אני לא הייתי בהצגה של ד"ר מזר, אבל ראיתי, בגלל שהצגת את השקופית שביקש חבר הכנסת גליק, את השקף הראשון ולפחות לפי מה שהתרשמנו מהסיור שערכנו, אני לא הבנתי שיש כוונה לעשות כזאת רחבה גבוהה עד קצהו הדרומי של הכותל.

יעל כהן-פארן: מדובר במשהו מאוד מצומצם בהיקף שלו, הרבה יותר מצומצם.

יעל כהן-פארן: אז יש פה קודם כל שאלה על העובדות.

יעל כהן-פארן: אני מתנצלת שלא הייתי בתחילת הדיון, הייתי בוועדה אחרת, אבל באמת יש כאן שאלה על העובדות, על ההיקף.

יעל כהן-פארן: ההתרשמות שהייתה, בוודאי בסיור, ומהדברים שאני יודעת, זה שבוודאי אין שום כוונה לפגוע ונהפוך הוא, יש כוונה לדאוג לחזות המקום כך שתייצג את הייחודיות שלו גם ברחבה החדשה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: רק הערה.

יעקב מרגי: רבותיי, הדיון חייב להסתיים ב-11:00 כי יש לי דיון אחר והוא משודר.

יעל כהן-פארן: אז עוד דקה.

יעל כהן-פארן: אני חייבת לומר, הרי היה כאן דיון בוועדת מנדלבליט, הדברים עלו, הדברים כבר נסגרו, גם רשות העתיקות והדברים נשקלו, ואני חושבת שהם מצאו איזה מתווה פשרה, כולם התפשרו.

יעל כהן-פארן: אין ספק שאפשר לקבוע שבתוך רחבת הכותל הקיימת, המופרדת היום, ייעדו שטח לרחבה מעורבת, הרי זה העניין.

יעל כהן-פארן: לא רצו לייעד שם שטח לרחבה מעורבת, רצו להקים שטח חדש במקום אחר.

יעל כהן-פארן: יש פה בעיה שאין לה פתרון, במתווה הקיים רוצים לתקוע אותו, אז מוצאים עוד תירוץ.

יעל כהן-פארן: אני מאוד מצטערת, כבר דנו בדברים - - -

יעקב מרגי: עוד לא מצאו שום תירוץ.

יעל כהן-פארן: זה התירוץ החדש, הארכיאולוגיה.

יעל כהן-פארן: אני מאוד מצטערת, אני לא מוכנה לקבל - - -

יעקב מרגי: את יודעת מה הסיכום יהיה?

יעל כהן-פארן: אני לא יודעת מה יהיה הסיכום, אני מנחשת, אבל אני חושבת שצריך לשים את זה על השולחן.

יעל כהן-פארן: הנושא הארכיאולוגי צריך להיפתר, הוא צריך להיפתר בתבונה ובשום שכל, אבל ללא ביטול מתווה הכותל בגלל הנושא הארכיאולוגי.

יעל כהן-פארן: תודה רבה.

יעקב מרגי: תודה רבה.

יעקב מרגי: עורך דין אלדד רבינוביץ.

יעקב מרגי: את מי אתה מייצג?

<אלדד רבינוביץ: אני מייצג את עמותת בצדק.

<אלדד רבינוביץ: עמותת בצדק פנתה מספר פעמים בנושא הזה, לרבות למר ישראל חסון, נשלח מכתב שלא נענה בדיוק בנושא הזה.

<אלדד רבינוביץ: עמותת בצדק פנתה גם לעירייה בבקשה לאכיפת חוק התכנון והבנייה, מכתב זה נענה בצורה, לטעמנו, לא רצינית והוגש ערר שכרגע נדון בפרקליטות המדינה, בדיוק בנושא הזה של האם הרחבה חוקית או לא חוקית.

<אלדד רבינוביץ: אני לא חושב ש - - -

יעקב מרגי: הסוגיה נידונה בבית המשפט?

<אלדד רבינוביץ: בפרקליטות המדינה, הליך אחר.

<אלדד רבינוביץ: אני לא חושב שיש באמת מחלוקת שהרחבה הזמנית היא לא חוקית, אבל כל עוד אין תשובה רשמית אז אנחנו בעצם לא יכולים לפעול לאכיפת הדבר.

<אלדד רבינוביץ: זו המציאות כרגע.

<אלדד רבינוביץ: אני לא מומחה בתחום הארכיאולוגיה, כמו שנאמר קודם, אני לא צריך לחזור על דברים שנאמרו - - -

יעקב מרגי: לכן ניתן לך משפט וחצי לסיכום.

<אלדד רבינוביץ: ברשותך, טיפה יותר, כי אנחנו מעורבים בנושא הזה כבר למעלה משנה.

<אלדד רבינוביץ: אני אנסה מאוד לקצר.

<אלדד רבינוביץ: אני לא אחזור על דברים שנאמרו, אני חושב שחשוב להדגיש שלא מדובר כאן באיזה שהוא בית כנסת שהוא בעצמו עתיק, שמנסים לשחזר אותו מעל מקווה או מעל איזה שהוא סליק, או לחלופין ב - - -

יעקב מרגי: ברור לנו.

<אלדד רבינוביץ: - - - בארמון הנציב שממשיכים לבנות על גבי מערת קבורה - - -

יעקב מרגי: הייתי מצפה ממך, תקשיב, יש פה דיון על חשש סביר לפגיעה בארכיאולוגיה.

יעקב מרגי: אני כרגע לא נכנס לצריך לתת, לא צריך לתת, איפה לתת, לא אני הריבון.

יעקב מרגי: אני שואל אותך שאלה, הדיון פה כרגע, יש פה קריאה של אנשי מקצוע שאומרים שיש חשש לפגיעה בערכים הארכיאולוגיים.

יעקב מרגי: יש לך משהו להתייחס לזה?

יעקב מרגי: בבקשה, במשפט וחצי.

<אלדד רבינוביץ: בהחלט.

<אלדד רבינוביץ: המקום הזה הוא בהחלט פאר הארכיאולוגיה ומנגד אנחנו רואים התייחסות לאורך כל הזמן של רשות העתיקות, בהתחלה, לפני שנוצרו, סליחה שאני אגיד, איזה שהוא סוג של לחצים, הייתה התייחסות מאוד ברורה, מאוד חדה, נגד פגיעה.

<אלדד רבינוביץ: יש מכתבים של ידידי שיושב כאן לידי, יש תצהיר שהוגש על החשיבות של המקום ואחר כך פתאום אנחנו רואים התנהלות אחרת.

<אלדד רבינוביץ: הדבר הזה מעלה תמיהה גדולה מאוד.

<אלדד רבינוביץ: לרשות העתיקות יש סמכות בחוק לאכיפה של בנייה בלתי חוקית - - -

יעקב מרגי: אתה יודע, כשהייתי קטן לימדו אותי מה ההגדרה של עורך דין, מתפרנס מצרות של אחרים.

יעקב מרגי: אני לא מבין למה לא עתרת, מה אתה רוצה מאיתנו?

יעקב מרגי: תעתרו, הפרקטיקה שלכם זה עתירות.

<אלדד רבינוביץ: אז עתרתי.

יעקב מרגי: תעתרו, תודה רבה.

יעקב מרגי: כרגע מרכז הדיון זה לא במת תפילה או לא במת תפילה.

יעקב מרגי: יש חשש לפגיעה, מה עושים כדי שהערכים הארכיאולוגיים לא ייפגעו.

יעקב מרגי: תודה.

<אלדד רבינוביץ: יש חשש לפגיעה, יש לרשות סמכות ל - - -

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: עומדת לך הרשות, כפי שאתה יודע, אני לא מחדש לך.

<אלדד רבינוביץ: אז עתרתי וכתבתי מכתב ואני אומר שיש משהו שהוא זועק לשמים ואני מבקש מהוועדה לטפל בזה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: תראו, אני נותן לענת הופמן, מנשות הכותל.

יהודה גליק: יש פה חברי כנסת.

יעקב מרגי: מוטי יוגב יסלח לי, הוא ידבר אחריה.

מרדכי יוגב: מאה אחוז.

יעקב מרגי: אני אגביל אותך, גם בזמן וגם אגביל אותך לנושא.

יעקב מרגי: אני כרגע לא פותח את הוויכוח לגבי זכות התפילה, איך תתפללו, איפה תתפללו, לא אני הכתובת.

יעקב מרגי: דעתי שמורה לי, כרגע, כיושב ראש ועדה, אני ממוקד מטרה בסוגיה, והייתי מצפה ממך לשמוע מה הקריאה שלך לגבי הסוגיה הארכיאולוגית.

יעקב מרגי: הייתי באמת רוצה לשמוע את ארגון נשות הכותל, האם חפץ בפגיעה בערכים הארכיאולוגיים, לא חפץ, מה הרגישות שלו בסוגיה הזו.

<ענת הופמן: שלום, תודה, שמי ענת הופמן, אני היושבת ראש של נשות הכותל וגם ראש המרכז הרפורמי לדת ומדינה.

<ענת הופמן: נשות הכותל, קבוצה שפועלת כבר 28 שנים, אנחנו קבוצה של אורתודוקסיות, קונסרבטיביות ורפורמיות ואנחנו תמיד התנגדנו לפתרון בקשת רובינסון והאמת היא שאילת ואני חברות כבר הרבה שנים, אנחנו רצינו שהיא תתנגד לפתרון בקשת רובינסון, אבל היא אמרה 'אין לי כוח מול רשות העתיקות'.

<ענת הופמן: רשות העתיקות, ב-2003, הסכימה, שוקה דורפמן הסכים באופן נלהב להקים את רחבת התפילה הקטנה בקשת רובינסון.

<ענת הופמן: אני ניסיתי להגיע לדטרויט, לביל דווידסון, לבקש מדווידסון שהוא ימנע את הפיכת הגן הארכיאולוגי לרחבת תפילה, אבל דווידסון אמר 'חזקה עליי שעיריית ירושלים אומרת לי שזה דבר חשוב וזה פותר בעיות' ולכן גם הוא התקפל, וכך נולדה רחבת התפילה הקטנה שאילת הראתה לנו קודם.

<ענת הופמן: ובדיוק אותה דינמיקה קרתה ב-2015, בעקבות שלוש שנים של משא ומתן, וועדת מנדלבליט ב-2015, רשות העתיקות, כל המתווה היה בכפוף לאישור רשות העתיקות ורשות העתיקות נתנה את הסכמתה.

<ענת הופמן: להיות ממשלה זה למשול, זה למצוא את האיזונים והבלמים ולפתור בעיות שכשלא פותרים אותן זה מביא חורבן, וממשלת ישראל, במשך שלוש שנים נקטה במשהו שלא קרה לפני כן.

<ענת הופמן: לא בכוח בג"צ ולא באגרופים ולא משטרה, משא ומתן, הקשבנו אחד לשני שלוש שנים והגענו למתווה של פשרה וממשלת ישראל ראתה את כל הדברים האלה והחליטה ב-31 בינואר 2016, הצביעו 15 נגד 5, ליישם את מתווה הפשרה הזו.

<ענת הופמן: מי שצריך לדבר עליו היום זה איך ראש הממשלה, שהגיע למסקנה הזאת, והממשלה שקבעה שזה הפתרון שצריך לעשות.

<ענת הופמן: בסופו של דבר הפתרון לא מיושם, הכותל ממשיך להיות אתר של קונפליקט ובמקום שבו קורעים סידורים ופוגעים בנשים שמתפללות יישפך דם, וזה, אדוני יושב ראש ועדת החינוך, דבר שכדאי לך לקחת לתשומת לב.

יעקב מרגי: אני מוחה על כל אלימות, מכל סוג שהיא.

יעקב מרגי: חבר הכנסת מוטי יוגב, בקצרה ממש.

יעקב מרגי: לא תעמוד לך הפריבילגיה כאחרון הדוברים להאריך.

מרדכי יוגב: מאה אחוז.

מרדכי יוגב: קודם כל גם אני רוצה לברך תלמידה שהצטרפה אליי פה היום, מורן מיכאלי מרמלה.

יעקב מרגי: שבי לשולחן.

יעקב מרגי: איתנו נמצא גם יבין אברג'יל מרמלה.

יעל כהן-פארן: רק לקואליציה הצטרפו?

מרדכי יוגב: שואלים פה אם רק לקואליציה הצטרפו.

מרדכי יוגב: הצטרפו לאיפה שנכון.

יעקב מרגי: אנחנו התנדבנו.

יעל כהן-פארן: גם אני הייתי מתנדבת, אף אחד לא שאל אותי.

יעקב מרגי: אני יכול לומר, ודרך אגב אמרתי זאת במשך הדיון, בקדנציה הראשונה שלי, ב-2003, ואמרתי לכם בתחילת הדיון שאני חדש יחסית לכל חברי הכנסת, אז חוקקתי חוק בזכות יום כזה.

יעקב מרגי: תלמיד שנלווה אליי לאורך כל היום, בסוף היום אמרתי לו 'בבקשה, תגיד לי, איזה חוק היית רוצה שאני אעביר?' והוא אמר לי 'אתה יודע שאני ואחים שלי נאלצנו כל שנה לרכוש ספרים מחדש, צריך לחוקק בחוק שמנהל בית ספר שבחר בית ספר מתמטיקה מתוך הפול לא יחליף אותו חמש שנים באותה כיתה', וחוקקנו את החוק הזה.

יעקב מרגי: בזכות תלמידים.

יעל כהן-פארן: והיום מחלקים ספרים כחלק מבית הספר.

מרדכי יוגב: אני אומר דברים פשוטים וברורים.

מרדכי יוגב: חברי, חבר הכנסת לשעבר, מנכ"ל רשות העתיקות, ישראל חסון, או שהוא נעשה משהו ארכיאולוגי או שאני התיישנתי, נעשיתי ארכיאולוגי, איך לא הכרתי - - - זו תקלה שלי.

מרדכי יוגב: באמת הערכה גדולה לכל העוסקים במלאכת הארכיאולוגיה ואני סבור שהיא מסייעת לנו להכיר את שורשינו, מול כל אומות העולם שטוענים לאי הימצאותנו פה, מה שנקרא, איך להגיד?

מרדכי יוגב: אני מצטט את ראש הממשלה לשעבר ושר הביטחון אהוד ברק, שאמר פעם שכשישו הקטן הסתובב פה כילד הוא לא ראה פה שום כנסייה, כי הראשונה קמה 150 שנה אחריו, והוא לא ראה פה שום מסגד, כי הראשון קם 600 ומשהו שנה אחריו, אלא הוא רק ראה פה את הימים האחרונים של בית המקדש השני של היהודים, ועד כאן סוף הפרק הארכיאולוגי-היסטורי.

מרדכי יוגב: אני אומר, כבוד היושב ראש, אני חושב, ואני גם לא נכנס כרגע לצד של התפילה, הצד של השימור הוא בעיניי, זה מקום, בצדו הימני, אם אני זוכר נכון, יש שם לבית התקיעה בתוך האבן, ורחוב שהיה שם למטה, כאחד שכן היה בתוך שלבי הסיפור של השגת ההיתרים והחפירות הארכיאולוגיות של בית כנסת החורבה, כמה עברנו שם עד שמיצו את כל השימור בכדי למצוא באמת את היסודות החל מהרחוב הרומי שהיה שם, דרך מקוואות גדולות מבית שני ועד לשריד מבית ראשון וגם לתקופה הערבית, כולל, אדוני היושב ראש, היה לי פעם גם מרצה באוניברסיטת חיפה, בתקופה של ישראל חסון, שהוא אמר שארכיאולוגיה זה לא מקצוע כי ארכיאולוגים מטמינים בקרקע את מה שהם רוצים למצוא.

מרדכי יוגב: היה אחד כזה באוניברסיטת חיפה.

יעקב מרגי: ציניקנים לא בטלו אף פעם.

מרדכי יוגב: הוא היה פרופסור.

יעקב מרגי: זה לא עוקר את הציניות מאף אחד.

יעקב מרגי: שום תואר לא עוקר ציניות.

מרדכי יוגב: לנו חשוב שאותם מקומות שאנחנו יכולים על ידם להיאחז ולחזק את אחיזתנו, שלא נחסל אותם בידינו, אלא שכן נמצה בהם את החפירות ואת השימור ואת החיזוק של ההיסטוריה שלנו ואת אחיזתנו בהם.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: התייחסות של ישראל חסון.

<ישראל חסון: תודה לך, אדוני היושב ראש.

<ישראל חסון: אני שמעתי פה הרבה מאוד התייחסויות.

<ישראל חסון: אדוני היושב ראש, בוא נמקד את הדברים.

<ישראל חסון: הדיון פה הוא לא על שמירה על הערכים הארכיאולוגיים, אלא על אופן ההצגה של הערכים הארכיאולוגיים, כי אין לאף אחד כוונה לפגוע בשום ערך ארכיאולוגי, נקודה.

<ישראל חסון: הדבר השני שחשוב להדגיש, רבותיי, בין הארכיאולוגים לבין עצמם מתנהלים דיונים, הארכיאולוגיה היא לא מדע מדויק ומתנהלים דיונים כיצד נעשים הדברים.

<ישראל חסון: מי שהטיח פה אשמות, אני רוצה להסביר לו רק משפט אחד מה תפקידה של רשות העתיקות בשונה מתפקידם של ארכיאולוגים נטו, רשות העתיקות מצווה למצוא את האיזון שבין שמירה על הערך הארכיאולוגי לבין צרכי הפיתוח של מדינת ישראל והצרכים המשתנים.

<ישראל חסון: זו חוכמה קטנה לבוא ולהגיד לא, החוכמה היותר גדולה זה לבוא ולהגיד כיצד כן, לתקן, אבל.

יהודה גליק: תלמד גם את המשפטנים את הדבר הזה.

<ישראל חסון: והדבר האחרון שאני רוצה לומר, אני שמעתי פה כל מיני אמירות מאדוני עורך הדין של בצדק ומכובדי חבר הכנסת חזן, על שמא רשות העתיקות קיבלה משהו והיטו את דעתה, משיקולים זרים לפתע פתאום.

<אלדד רבינוביץ: היא קיבלה, לחצו עליהם.

<ישראל חסון: מאיפה אתה - - - אתה מוכן להגיד לי מי לחץ עליי?

יעקב מרגי: קצת צניעות, אדוני.

יעקב מרגי: אל תגיב.

<ישראל חסון: אני אומר לך את הדבר הבא, רשות העתיקות קיימה על הדבר הזה דיונים, ישבנו על זה, התלבטנו בזה, בסוף רשות העתיקות מצווה על כיצד כן עושים דברים במדינה הזו, לא כיצד לא.

<ישראל חסון: אדוני, סביב הכותל רשות העתיקות מצאה, יחד עם הרבה גורמים טובים, פתרונות במקומות רגישים לא פחות לכך שנאפשר את קיום הפולחן בכותל תוך שמירה על הערכים הארכיאולוגיים.

<ישראל חסון: אותו הדבר זו העמדה של רשות העתיקות גם בגן הארכיאולוגי.

<ישראל חסון: ושלא תטעו, זה לא ממעיט בחשיבות, זה לא משנה שום דבר, בסוף כשמדינת ישראל, שהיא הריבון, פונה אלינו ואומרת לנו 'רבותיי, זו החלטתנו, תגידו כיצד כן', אנחנו, חובתנו, למצוא את הדרך לעשות את זה תוך שמירה על הערך הארכיאולוגי לא פחות מכל אחד אחר שנמצא פה.

יעקב מרגי: שומה על הבג"צ, שהוא יידע גם, בעקבות העתירות שלכם, לעקוב שחוקי המדינה לא נרמסים.

יעקב מרגי: עכשיו, לפני שאני מסכם, נמצא איתנו שגיא, כפי שאמרתי, הוא רוצה לומר לנו מספר מילים, בבקשה.

<שגיא אקשיקר: אני מברך את חברי הכנסת וקורא לחברי הכנסת לקיים דיון בכנסת בצורה תרבותית ולכבד אחד את השני, כי אנחנו לומדים מכם בבית.

יעקב מרגי: תודה רבה.

יעקב מרגי: אני חושב שזה הדבר הכי חשוב בדיון הזה.

יהודה גליק: אני רוצה להתייחס למה שהוא אמר, במשפט.

יהודה גליק: חצי משפט.

יעקב מרגי: לא, לא.

יעקב מרגי: מאחר שאתה לא נביא, מותר לך לכבוש את נבואתך.

יהודה גליק: חצי משפט.

יעקב מרגי: אין לי זמן.

אורן אסף חזן: ישראל, אני לא האשמתי אותך בשום דבר, אני רק אומר שראוי יהיה שייחשפו הדברים כדי להבין אם - - -

יעקב מרגי: תודה, תודה, תודה.

יעקב מרגי: הוועדה מודה לכל מי שהשתתף בדיון.

יעקב מרגי: אני רוצה להגיד לכם, אני נותן ציון לכולם, באמת, שידעתם להתעלות ולדבר לעניין ולהתייחס לדיון המקצועי בסוגיית הערכים הארכאילוגיים.

יעקב מרגי: הוועדה התכנסה לדיון בעקבות פנייתה של ד"ר אילת מזר וכן פנייתם של המועצה לארכיאולוגיה לראש הממשלה מיום ה-4.2.2016, בדבר פגיעה בלתי הפיכה בגן הארכיאולוגי בכותל המערבי בחלקו הדרומי, מחיקה ופגיעה בשריד האחרון של המפולת בקשת רובינסון ובחורבן בכלל.

יעקב מרגי: מהדיון עולה שדעת רוב בעלי המקצוע בענף הארכיאולוגיה הרלוונטיים לדיון מציגים את עוצמת הפגיעה וחרדים לגורלו של הגן הארכיאולוגי.

יעקב מרגי: הוועדה הגיעה למסקנה שעבודות לבניית הבמה הנוכחית נעשו בניגוד לחוק הארכיאולוגיה ובניגוד לחוקי התכנון והבנייה.

יעקב מרגי: חברי הכנסת קראו בדיון למבקר המדינה לבחון את כל סוגיית ההתנהלות סביב קבלת ההחלטות שהביאו לפגיעה בחוק הארכיאולוגיה ובחוקי הבנייה.

יעקב מרגי: הוועדה מצפה - - -

יעל כהן-פארן: איפה זה עלה בדיון שחברי הכנסת קראו לזה?

יעקב מרגי: חבר הכנסת אורן חזן.

יעל כהן-פארן: אז תכתוב חבר הכנסת, לא חברי הכנסת.

יעל כהן-פארן: אני מתנגדת - - -

יעקב מרגי: הוועדה קוראת לתנועה הרפורמית ולארגון נשות הכותל לדחות על הסף כל פתרון שיהווה הפרה בוטה של חוק הארכיאולוגיה וחוקי הבנייה.

יעקב מרגי: הרי לא ייתכן שבוצע ברך ניאץ ה', כתוב בתהלים, הוועדה מצרפת לקריאתה של רשות העתיקות למצוא את האיזון בין התנהלות המדינה והשמירה על חוקי המדינה.

יעקב מרגי: תודה רבה, הישיבה נעולה.

יהודה גליק: אדוני היושב ראש, אני מבקש להוסיף משפט לפרוטוקול.

יהודה גליק: אני מציע שבמקום החורבן נקפיד על אהבת חינם.

יהודה גליק: תודה רבה.

אורן אסף חזן: יישר כוח.