הוועדה המיוחדת לפרשת היעלמותם של ילדי תימן, מזרח והבלקן, כנסת 20, פרוטוקול מספר 4, 2017-03-30 11:00

נורית קורן: בוקר טוב לכולם, היום יום חמישי, ה-30 במרץ 2017, ג' בניסן התשע"ז.

נורית קורן: השעה 11:15.

נורית קורן: אנחנו ממשיכים את הדיון שפתחנו בשבוע שעבר בנושא: איתור ופתיחת קברים של הנעלמים בפרשת היעלמותם של ילדי תימן, מזרח והבלקן.

נורית קורן: הישיבה הקודמת התקיימה לפני שבוע, ואנחנו דיברנו על כך שאפשר לאתר את הקברים לפי מה שרשום לנו בפרוטוקולים, והיום אנחנו נתמקד יותר בנושא של פתיחת קברים.

נורית קורן: כפי שציינתי כבר בפעם הקודמת, ועדת קדמי קבעה שמרבית הילדים נפטרו ורק 69 לא יודעים מה עלה בגורלם, ומרבית המקרים הם שגם אין חלקות קבר, המשפחות לא ראו חלקות קבר, ובעצם הם גם לא קברו, אז הם לא יודעים, אם באמת נפטרו הילדים, היכן הם נמצאים והיכן הם קבורים.

נורית קורן: עם פתיחת הפרוטוקולים יש לנו חלק מהמקומות ציון של קבר, ואנחנו צריכים לנסות ולאתר, ובסופו של עניין, אנחנו רוצים לדעת אם יש לנו קבר ומי שקבור מתחת לציון קבר – ולא תמיד יש ציון קבר עם שם, לפעמים יש אלמוני, לפעמים יש קברים משותפים, ואנחנו רוצים לתת למשפחות קבר שעליו הם יוכלו להתאבל וזה בעצם חלק מהעניין של לסגור את הפרשה.

נורית קורן: כדי לדעת מי קבור שם, צריך לעשות בדיקות די.

נורית קורן: אנ.איי.

נורית קורן: לשרידי הגופות שיימצאו אם אנחנו נפתח.

נורית קורן: שמענו בדיון הקודם את עידית בן-שימול שאח של אימא שלה נעלם, יש להם ציון של קבר, הם רוצים לפתוח את הקבר, והם כבר שלוש שנים מתעסקים בבית-משפט, ובית-המשפט לא מ אפשר להם והמדינה טוענת על כבוד המת.

נורית קורן: אבל אני שואלת – כבוד המת?

נורית קורן: מה עם כבוד החיים?

נורית קורן: וכבוד החיים גם הוא חשוב ביותר.

נורית קורן: יש עוד דוגמאות רבות, יש גם את אפרת יהושע שאחיה נעלם והם הגישו תלונה במשטרה והם ניסו לאתר את הקבר, גם הם רוצים להגיע לקבר, שלחו אותם לקבר שכתוב עליו: אלמוני, והם רוצים לדעת מי קבור באותו קבר כדי לדעת אם זה אח שלהם.

נורית קורן: יש עוד הרבה דוגמאות ונדבר עליהן בהמשך.

נורית קורן: אני רוצה לחדד את הנושא עצמו מבחינת קברים, מה צריך לעשות ברגע שאנחנו פותחים, ואני אפנה לרב רוז'ה שהעיר את תשומת לבנו והיית מעורב בפעם הקודמת בפתיחת קברים.

נורית קורן: בוא נדבר על פתיחת קברים כדי להתחיל את הדיון – ברגע שקוברים, מתי קוברים, מתי יש מנהגי אבלות, מה שדיברנו בפעם הקודמת, ואם אנחנו פותחים, מה צריך לעשות, את כל השלבים האלה אם אתה יכול לתאר לנו.

נורית קורן: תודה.

<יעקב רוז'ה: אני אחזור על הדברים.

<יעקב רוז'ה: אחת מתרי"ג מצוות היא קבורת המת.

<יעקב רוז'ה: בתורה עצמה יש פסוק: "קבור תקברנו", יש מצווה לקבור כל אדם שמת או חלק מגופה של מת.

<יעקב רוז'ה: זו מצווה בפני עצמה, לא קשורה לאבלות ולא לשום דבר, זו מצווה מן התורה.

<יעקב רוז'ה: קבורה, פירושו של דבר, להטמין את הגופה או חלק ממנה באדמה, בעומק מסוים שההלכה דורשת, לפחות עשרה טפחים וכולי.

<יעקב רוז'ה: דיני אבלות חלים על בני המשפחה לאחר קבורה.

<יעקב רוז'ה: באופן רגיל, אדם שמת, המשפחה יודעת שהוא מת, מלווה אותו, קוברת, ואחרי הקבורה יש דיני שבעה, 30 יום, שנה וכולי.

<יעקב רוז'ה: יש מצבים שנוהגים דיני אבלות גם בלי לוויה, ברגע שיש הוכחות קבילות גם משפטית וגם הלכתית שאדם מת ואין גופה, ברגע שהמשפחה מקבלת את הידיעה, הידיעה הזאת נחשבת ליום קבורה ונוהגים כל דיני האבלות.

<יעקב רוז'ה: אבל אדם שנעלם ואין שום ידיעה לגביו, אין דיני אבלות וכמובן שגם אין קבורה.

<יעקב רוז'ה: אני משרת גם כסגן אלוף בנושא הזה ברבנות הצבאית, וזה נקרא: מקל"ן, מקום קבורתו לא נודע.

<יעקב רוז'ה: שאלתם מתי עושים לוויה – אם יש גופה או חלק מגופה עושים לוויה, בכל מקרה.

<יעקב רוז'ה: אני לא אזכיר שמות, זה קרה ב"צוק איתן".

<יעקב רוז'ה: יש אדם שידוע שהוא מת ולא היתה לוויה כי אין גופה, ויש אדם שידוע שהוא מת והגופה שם אבל כן היתה לוויה כי חלק מהגופה שלו כן היה פה.

<יעקב רוז'ה: "צוק איתן" זה מקרה קלאסי.

<יעקב רוז'ה: לגבי פתיחת קברים – אני מעדיף להסתמך על פסק הלכה של הרב עובדיה יוסף, הראשון לציון, ולא על פסק ההלכה השני כי הרב הראשי לישראל, הראשון לציון, זה חלק מהמדינה, הוא מוסד ממלכתי.

<יעקב רוז'ה: והרב פסק באופן עקרוני שבמקרה של ילדי תימן מותר לפתוח קברים.

נורית קורן: כלומר, זה תופס גם להיום ואנחנו לא צריכים לקבל פסק חדש?

<יעקב רוז'ה: הנימוקים שיש שם בפסק תופסים גם היום.

<יעקב רוז'ה: אבל, אני רוצה להדגיש – אין פסק גורף שמותר לפתוח קברים.

<יעקב רוז'ה: כל מקרה לגופו.

<יעקב רוז'ה: אם באתר מסוים יהיו הוכחות ברמה סבירה שיש שם קברים ואין מצבה, ולא יודעים מי קבור שם, כל מקרה נדון לגופו ויינתן פסק על אותו מקום.

<יעקב רוז'ה: פתיחת קבר הוא נושא מאוד רגיש, אז אני מעדיף להשתמש בגוף שיש לו ניסיון בזה, זה ארגון זק"א תל-אביב שטיפלו במבצע שנקרא "מנוחה בכבוד", הם טמנו בקברים את החלקים שהיו במכון לרפואה משפטית באבו-כביר, כל משפחה לפי הבקשה שלה, בערך שנתיים וחצי ארך התהליך, עבר בשלום ובכבוד, עם אנשי מקצוע, המנכ"ל שלהם הוא צבי חסיד, הוא מנוסה מאוד בעניין הזה.

<יעקב רוז'ה: אני מעדיף שהם יפתחו את הקברים והם יהיו הנציגים של הרבנות בנושא הזה, יש להם גם ניסיון וגם יודעים את ההלכות ורובם אנשים בעלי הלכה.

<יעקב רוז'ה: אני אומר שוב, עקרונית, יש פסק הלכה, אבל צריך לשכנע אותי שאכן פה יש קבר שצריך לפתוח אותו.

<יעקב רוז'ה: ולכן בכל מקרה ספציפי שצריך לפתוח קבר, תוגש בקשה עם נימוקים ואנחנו נעשה מה שצריך לעשות.

<יעקב רוז'ה: תנאי נוסף – אם מוציאים ממצאים מן הקבר, יש להחזיר אותם לקבר בהקדם האפשרי, לזרז את הטיפול - - -

נורית קורן: כמה זמן זה לקח בפעם הקודמת?

<יעקב רוז'ה: בפעם הקודמת זה לקח הרבה זמן, כמה חודשים, וזה לא טוב.

<יעקב רוז'ה: צריכים ליצור קשר עם מעבדה שתהיה פנויה רק לנושא הזה של הפקת די.

<יעקב רוז'ה: אנ.איי.

<יעקב רוז'ה: מהר ככל האפשר, ונחזיר את זה בחזרה.

נורית קורן: המשפחה צריכה להיות שם כשפותחים את הקבר?

נורית קורן: מי צריך להיות שם?

<יעקב רוז'ה: מי אמר שזה משפחה?

<יעקב רוז'ה: אנחנו לא יודעים - - -

נורית קורן: אתה צודק, אם אנחנו לא יודעים - - -

<יעקב רוז'ה: אם יש חשד ברמה גבוהה, לי לא מפריע שמשפחה תהיה שם, אבל אני חושב שזה לא בריא מבחנה נפשית לראות שמוציאים עצמות של ילד מקבר.

<יעקב רוז'ה: יש עוד מקרים שפותחים קברים, ואני מבקש ממשפחה לעמוד מרחוק.

נורית קורן: הבנתי.

נורית קורן: אם יהיו נימוקים מבחינת הרבנות, מבחינת חברה קדישא - - -

<יעקב רוז'ה: יש - - - ספציפי, בחוק ספציפית, אפשר לקבל את כל העזרה.

נורית קורן: ואפשר יהיה לפתוח.

נורית קורן: ואחר-כך בעצם צריך להחזיר אתה חלקים לאותו קבר?

<יעקב רוז'ה: כן.

נורית קורן: ואם אנחנו נגלה שיש קבר משותף, ויש יותר משרידי גופות של שני אנשים, אז צריך להחזיר אותם חזרה או שאפשר לקבור אותם בנפרד?

<יעקב רוז'ה: יהיה קשה מאוד להפריד חלקים.

<יעקב רוז'ה: בדרך-כלל באותו קבר עצמו עושים איזושהי מחיצה קשיחה של עץ או בטון ומפרידים ככל האפשר.

נורית קורן: כן צריך יהיה להפריד.

<יעקב רוז'ה: זה רצוי, אבל מניסיון שלי זה קשה מאוד.

נורית קורן: ועכשיו, כשזה קבורה מחדש, מנהגי האבלות הם גם כן אותו דבר כמו מנהגי האבלות הרגילים.

<יעקב רוז'ה: קבורה מחדש נקראת בהלכה: יום ליקוט עצמות, וזה אבלות של יום אחד בלבד ביום הקבורה, דיני שבעה ביום אחד.

נורית קורן: תודה רבה, כבוד הרב.

נורית קורן: אם נצטרך לקחת דגימות של די.

נורית קורן: אנ.איי., מי שישמש אותנו יהיה המכון לרפואה משפטית אבו כביר.

נורית קורן: יהודית קרוה נמצאת כאן ואני רוצה שהיא תספר לנו את הסיפור שלה.

<יהודית קרוה: היה לי בן בריא, הולך, אוכל, הגרון שלו היה קצת כואב והיה לו קצת חום.

<יהודית קרוה: הלכתי לרופא משפחה, אמרתי, הילד לא מרגיש טוב, תבדוק, אולי הגרון, והוא אמר, אני לא בודק, אני לא עושה כלום, תיקחי אותו ל"שערי צדק".

<יהודית קרוה: אמרתי, בשביל מה אני אקח אותו?

<יהודית קרוה: תביא לי תרופה לבית, אני אטפל בו.

<יהודית קרוה: לא, לא, לא, קחי אותו ל"שערי צדק".

<יהודית קרוה: אמרתי, אני לא לוקחת אותו.

<יהודית קרוה: הוא אמר, תחתמי שלא תיקחי אותו, ואם יקרה משהו אתם אשמים.

<יהודית קרוה: אנחנו עוד לא ידענו שום דבר, היינו עולים חדשים.

נורית קורן: איפה גרתם?

<יהודית קרוה: באשתאול.

<יהודית קרוה: בעלי אמר, טוב, בואי נראה מה הולך פה.

<יהודית קרוה: לקחנו את הילד ונסענו.

<יהודית קרוה: הגענו למחנה יהודה בירושלים, הבן רוצה לאכול: אבא, עוגה.

<יהודית קרוה: הלך וקנה לנו עוגיות ואנחנו אוכלים יחד.

<יהודית קרוה: אני מחזיקה ביד שלו והוא הולך איתי וגם עם אבא שלו.

<יהודית קרוה: הגענו לשם – אני לא אשכח את היום הזה עד שאני אמות, לא אשכח.

<יהודית קרוה: כשאני נזכרת בערב, אני לא ישנה בלילה.

נורית קורן: אני מאמינה לך.

<יהודית קרוה: - - - חטף לי את הילד מהיד ולקח אותו.

<יהודית קרוה: הילד צועק, ואני צועקת ובעלי צועק: תביא את הילד, תביא את הילד – והוא אומר, תלכו מפה, תלכו מפה.

<יהודית קרוה: תביא לי את הילד – תלכו מפה – תראה איך הוא בוכה, תביא לי את הילד – תלכו מפה.

<יהודית קרוה: בעלי עמד במדרגות וצעק, תביא את הילד, תביא את הילד, כמעט גלגלו אותו מהמדרגות שילך מפה.

<יהודית קרוה: הלכנו הביתה, שנינו בוכים, לא רוצים להביא לנו, הילד בוכה, מה נעשה?

<יהודית קרוה: למי לפנות?

<יהודית קרוה: עם מי לדבר?

<יהודית קרוה: אני ילדה בעצמי, לא מבינה כלום.

<יהודית קרוה: בעלי תמים, לא מבין שום דבר, אמר, טוב, נלך הביתה, אין מה לעשות, כבר לקחו את הילד, מה נעשה.

<יהודית קרוה: הגענו הביתה, מתפללים מנחה, אני צועקת מאז שירדתי מהאוטובוס עד לאשתאול, ואני צועקת.

<יהודית קרוה: אבא שלי שמע אותי, הוא היה בבית-כנסת – מה קרה?

<יהודית קרוה: מה קרה?

<יהודית קרוה: איפה הילד?

<יהודית קרוה: איפה הילד?

<יהודית קרוה: אמרתי, לקחו לי אותו.

<יהודית קרוה: מה קרה?

<יהודית קרוה: אמרתי, לא רצו להביא לנו אותו, והוא בוכה ואנחנו בוכים, לא רצו להביא אותו.

<יהודית קרוה: למחרת בבוקר נסענו בשעה שבע לראות את הילד, מה איתו.

<יהודית קרוה: לא רצו להראות לנו אותו.

<יהודית קרוה: לכל המבקרים מראים מהחלון, ואני בתור.

<יהודית קרוה: עד שאני מגיעה לתור שלי – לכי מפה, לכי מפה.

<יהודית קרוה: תביאו לי לראות את הבן, תביאו לי לראות את הבן – תלכי מפה, תלכי מפה.

נורית קורן: אבל הם לא אמרו לך למה ללכת?

נורית קורן: לא אמרו לך שום דבר?

<קריאה: סילקו אותם בצורה ברוטלית.

<יהודית קרוה: לא אמרו לי שום דבר.

<קריאה: לכל המשפחות אותו דבר.

<דורית גאון: ניסו להתייחס אליהם כאל מטומטמים – מה את עושה פה בכלל?

<דורית גאון: תלכי מפה.

<יהודית קרוה: הלכתי ואני בוכה.

<יהודית קרוה: הייתי צועקת משם עד התחנה המרכזית, נכנסים לאוטו, אני צועקת, ושואלים אותי, גברת, מה יש לך? לא רציתי לענות.

<יהודית קרוה: ואני בוכה ובוכה, עד שהגעתי למושב.

<יהודית קרוה: כל יום, שבעה ימים, אותו דבר.

נורית קורן: ואת הולכת לבית-החולים, את עולה למחלקה מסוימת?

נורית קורן: - - -

<יהודית קרוה: אני הולכת בשבע בבוקר לבית-חולים, אני מתה לראות את הילד ומה איתו – לכי מפה, לכי מפה, אין לך פה כלום, לכי מפה – תנו לי את הילד – לכי מפה.

<יהודית קרוה: אני אומרת לך, ה' לא ייתן להם מנוחה, אם הם מתים, בגיהינום, ואם הם בחיים, אלוהים יהרוס אותם, יישרפו.

נורית קורן: אני רוצה לשאול אותך, יהודית, כשנכנסת לבית-חולים, הלכתם לחדר מיון?

נורית קורן: באיזה שלב בדיוק לקחו לך את הילד?

נורית קורן: כשנכנסת לבית-חולים היית צריכה להביא אותו למיון?

<יהודית קרוה: ל"שערי צדק", למרפאה.

נורית קורן: ולא אמרו לכם שהוא מת?

נורית קורן: פשוט אמרו לכם ללכת?

<יהודית קרוה: שום דבר.

<יהודית קרוה: בסוף אמרו, אין, אין ילד.

נורית קורן: מה השם שלו?

<יהודית קרוה: ישראל קרוה.

נורית קורן: בן כמה הוא היה?

<יהודית קרוה: שנה וחצי או שנה ושמונה חודשים.

<יהודית קרוה: איזה ילד, לא אשכח את הילד הזה.

נורית קורן: כן, זה כבר ילד גדול.

<יהודית קרוה: לא אשכח אותו.

<יהודית קרוה: למה לקחו אותו מהיד שלי?

<יהודית קרוה: אני מטומטמת שעזבתי אותו.

נורית קורן: אבל את לא צריכה להאשים את עצמך.

נורית קורן: היו דברים שאנחנו לא יכולים באמת לדעת.

<יהודית קרוה: אני חולה.

<יהודית קרוה: בעלי מת מצער על הילד, והוא כל היום אומר לי, איפה הילד?

<יהודית קרוה: איפה הילד?

<יהודית קרוה: וגם אני לא מרגישה טוב, עברתי ניתוח.

נורית קורן: תהיי בריאה.

<יהודית קרוה: קשה מאוד, קשה מאוד כשאני נזכרת בילד.

נורית קורן: את צודקת.

נורית קורן: זה באמת מצער.

נורית קורן: דורית, המשפחה התלוננה ונתנה עדות בפרוטוקולים?

<דורית גאון: נתנה עדות והכול נרשם.

נורית קורן: ועכשיו כשנפתחו הפרוטוקולים, אתם ראיתם מה כתוב?

<יהודית קרוה: שם אמרו לנו שקברו אותו בקבר יחד עם - - -

נורית קורן: קבר משותף עם עוד ילדים.

<יהודית קרוה: אז הלכתי, אני ובעלי והילדים שלי אחרי שאמרו לנו ככה, בכל בית הקברות בירושלים, לא ראינו לא יחיד ולא יחד, לא שם, לא כלום, אין.

<יהודית קרוה: הלכנו לחברה קדישא – שמעתם בתאריך כך וכל דבר כזה?

<יהודית קרוה: ישראל קרוה נקבר פה?

<יהודית קרוה: אמרו, אנחנו לא שמענו כלום.

נורית קורן: דורית, עכשיו כשפתחתם את הפרוטוקולים, ראיתם משהו או שמעתם משהו?

<דורית גאון: אני ניגשתי לארכיון המדינה, פתחתי את התיק ובתיק היה רשום שישראל היה משותק, חולה פוליו - - -

<יהודית קרוה: הוא לא משותק, הוא לא משותק, שאלוהים ישתק אותם.

<דורית גאון: לא היה לו שיתוק, לא היה לו כלום.

<דורית גאון: זה מה שהם ציינו בדוח הרפואי, וגם שאבי היה חולה.

<דורית גאון: אבי היה בריא, עד גיל 80 לא היה לו שום תיק רפואי.

<יהודית קרוה: עבדו עלינו, כשאנחנו תמימים ולא מבינים כלום.

<יעקב רוז'ה: באיזה תיק זה היה כתוב?

<דורית גאון: בתיק הרפואי.

נורית קורן: בתיק הרפואי בפרוטוקול.

<יעקב רוז'ה: אה, יש תיק רפואי?

<דורית גאון: כן, יש תיק רפואי.

<דורית גאון: אני הייתי בארכיון המדינה, ביקשתי אישור לראות את כל הפרטים וזה מה שהופיע.

<קריאה: נורית, תשאלי אותה אם הילד הגיע יחד איתה לארץ או שהוא נולד פה?

נורית קורן: ישראל נולד פה בארץ?

נורית קורן: - - -

<יהודית קרוה: בבית-החולים הזה, "שערי צדק".

נורית קורן: הוא נולד פה בארץ, אז יש תעודת זהות והכול.

<יהודית קרוה: היתה אומרת האחות הראשית, בואו, בואו, תראו את האישה הזאת, היא תלד הרבה ילדים.

<יהודית קרוה: אני זוכרת – היא תלד הרבה ילדים זאת, היא צעירה.

<יהודית קרוה: אני הייתי בגיל 16.

נורית קורן: דורית, היה ציון של קבר או משהו?

<דורית גאון: לא היה שום דבר.

<דורית גאון: עד שהגיעו הוועדות לא ידענו על שום קבר ועל שום דבר.

<דורית גאון: לפני שנה בערך, בזכות עורך-דין יוסי, הבנו שיש גוש וחלקה, ואמרתי, אני אגש לראות.

<דורית גאון: ראשית, התקשרתי לבית העלמין בהר המנוחות, שאלתי אם יש קבר על שם כך וכך, אמרו לי, אין כזה דבר.

<דורית גאון: כשניגשתי לבית-העלמין על-ידי יוסי שתיאם לי שם פגישה עם אחד הנציגים, אז פתאום יש כבר גוש ויש חלקה.

<דורית גאון: והוא ליווה אותי לקבר, הראה לי ואמר לי, בואי תראי, אחיך קבור פה.

<דורית גאון: אני אומרת לו, איפה?

<דורית גאון: הוא אומר, פה מתחת, מישהו קבור מעל.

<דורית גאון: אני אומרת לו, מה זאת אומרת, מתחת?

<דורית גאון: באיזו זכות קברתם מישהו מעל?

<דורית גאון: הוא אמר, תשמעי, אני לא יודע, אני עובד פה חצי שנה, אין לי תשובות בשבילך.

<דורית גאון: אמרתי לו, תגיד, לפני 60 שנה ידעתם לקבור כל-כך עמוק כדי שתקברו כבר אנשים מעל?

<דורית גאון: כבר אז ידעתם?

נורית קורן: אני קצת אחדד את זה וכבר דיברנו על זה בשבוע שעבר.

נורית קורן: בהר המנוחות היתה חלקה של 400 קברים של ילדים, וחברה קדישא משום מה כיסתה בשני מטר עפר את כל החלקה וקברה אנשים אחרים.

נורית קורן: יש לנו כאן מישהו מחברה קדישא ירושלים?

נורית קורן: לא, אין לנו.

<דורית גאון: אגב, אני רוצה לציין עוד משהו.

<דורית גאון: באותו מעמד שאלתי את הבחור, אלה שנקברו מעל יודעים שמישהו קבור מתחת?

<דורית גאון: ולא היתה תשובה.

נורית קורן: הרב רוז'ה, אתה מכיר את המקרה ואת הנושא הזה?

<יעקב רוז'ה: אני שייך לתל-אביב.

<יעקב רוז'ה: אין לי קשר לירושלים.

נורית קורן: אורית, שלום לך.

נורית קורן: תרשמי לפנייך בבקשה, שאנחנו רוצים לשאול את חברה קדישא ירושלים ולדעת מי נתן את האישור לכסות את כל הקברים של הילדים?

נורית קורן: מי נתן אישור לקבור אנשים אחרים מעל?

נורית קורן: והאם המשפחות של אלה שנקברו מלמעלה ידעו שהם נקברים מעל קברים?

נורית קורן: אני לא ראיתי בהלכה היהודית ולא ראיתי מקרה כזה שמכסים קברים בצורה הזאת, ועולה כאן שאלה אם בעוד מקומות קרו כאלה דברים.

נורית קורן: צריך לבדוק את זה.

נורית קורן: אלה דברים שאני מבקשת ממך לבדוק כי גם שלחתי שאילתה בנושא הזה ולא קיבלתי תשובה עליה.

<אורית מסמי: למי שלחת?

נורית קורן: שלחתי למשרד לשירותי דת.

<הלל שמריהו: כשהיא אמרה עורך-דין יוסי, היא התכוונה ליוסי גמליאל, יושב-ראש עמותת "אחים וקיימים" שהגיש תביעה משפטית, ואת אחיו מחפשים באותה חלקה.

<הלל שמריהו: היא דיברה על יוסי הזה.

<הלל שמריהו: יש הרבה יוסי בשוּק.

<הלל שמריהו: יוסי גמליאל הוא עורך-דין שהגיש תביעה וכבר היו דיונים, ולכן הוא גם מתמצא בקטע הזה.

<יגאל יוסף: שמי יגאל יוסף, חבר ועדת שלגי לשעבר.

<יגאל יוסף: אני רוצה לשאול את הרב רוז'ה – אותם מקרים שנטמנו בחלקת ילדים, זה לא בדיוק קבר משותף.

<יגאל יוסף: זו חלקה שלכאורה שמו שם חלקי גופות וגופות.

<יעקב רוז'ה: על איזו חלקה אתה מדבר?

<יגאל יוסף: במחנה דוד בחיפה.

<יעקב רוז'ה: אין לי מושג.

נורית קורן: אנחנו עוד לא מדברים על מחנה דוד.

<יגאל יוסף: אני שואל עקרונית מבחינת הרבנות, מבחינת ההלכה, מבחינת הנהלים של חברה קדישא, האם ילדים מעל 30 יום שנפטרו, האם מלכתחילה לא היתה החלטה לפי ההלכה לקבור בכל בתי העלמין?

<יגאל יוסף: או שכל בית עלמין עשה מה שרצה.

<יעקב רוז'ה: אני רב של חברה קדישא תל-אביב, ובשש השנים האחרונות יושב-ראש ועדת כבוד המת.

<יעקב רוז'ה: לא מעבר לזה.

<יעקב רוז'ה: מהן העובדות אני לא יודעת.

<יעקב רוז'ה: מה ההלכה אומרת?

<יעקב רוז'ה: ההלכה אומרת שיש חובה לקבור כל נפטר בנפרד.

<יעקב רוז'ה: מה הרווח הדרוש בין נפטר לנפטר – יש דעות שונות.

<יעקב רוז'ה: כולם מסכימים שבין נפטר לנפטר יש משהו קשיח, כמו בטון או בלוק, ומספיק רווח של 12 סנטימטר, ובזה מדובר על איברים מן המת.

<יעקב רוז'ה: אם זה איברים מן החי שמגיעים, לא צריך שום דבר.

<יגאל יוסף: דבר נוסף – יש בבתי-חולים את הניתוחים הפתולוגיים של נפטרים, גם תינוקות.

<יגאל יוסף: האם חלקים מהם מגיעים לחברה קדישא עטופים והם בטח לא מזוהים ולא יודעים מי הם, והם קוברים אותם כאילו ילד?

<יגאל יוסף: או שצריכה להיות לזה איזושהי זהות?

<יעקב רוז'ה: אתה מדבר על ילדים שמתו בבתי-חולים ועברו ניתוח?

<יגאל יוסף: עבור ניתוח פתולוגי - - -

<יעקב רוז'ה: אז יש לוויה לכל דבר.

<יגאל יוסף: אני מדבר על אותם ימים.

<יגאל יוסף: לא היתה לוויה, אף אחד לא ידע, לא קיבלו הודעה - - -

<אורית מסמי: צריך להפריד בין קבורה של חלקי גוף ושל נפלים לבין קבורה של תינוקות.

<אורית מסמי: אתה שואל על קבורה של תינוק שהוא ממש ישות?

<יגאל יוסף: מעל 30 יום, ילד נפטר ונקבר בחלקת הילדים במחנה דוד, זה בעיקר קרה שם.

<יגאל יוסף: אני מעריך תיאוריה מסוימת ואותה אני רוצה לבדוק.

<יגאל יוסף: אני מעריך שילדים שנניח נפטרו והיו במכון הפתולוגי, אם מילד אחד יכול להיות שנהיו שניים.

<אורית מסמי: למה.

<יעקב רוז'ה: למה שיהיו שניים?

<יגאל יוסף: אני אסביר לכם.

<יגאל יוסף: כי עובדה שיש כאלה שקיבלו תעודת פטירה, רישיון קבורה, ואין כלום, ויש אישור ממשרד הפנים שהוא חי.

<יגאל יוסף: האם יתכן מבחינת ההתנהלות של חברה קדישא שמקבלים שקית עטופה ממכון פתולוגי, ומצורף לזה שם של ילד, וקוברים אותו ומוציאים לו תעודת פטירה?

<אורית מסמי: לא.

<אורית מסמי: יש איברים בנפרד ותינוקות בנפרד.

<יגאל יוסף: ובודקים את זה שם?

<יעקב רוז'ה: ודאי.

<יעקב רוז'ה: ההלכה דורשת לפתוח את החבילה, לראות - - -

<דורית גאון: ממתי קוברים ילדים בלי שההורים שלהם יהיו בהלוויות?

נורית קורן: נכון.

נורית קורן: זאת השאלה הגדולה שלנו, של הפרשה הזאת, שקברו ילדים - - -

<דורית גאון: זה רק מעיד על - - -

נורית קורן: נכון, אנחנו יודעים.

נורית קורן: הדוגמה שלכם זו דוגמה חיה, שאימא תחיה שנים רבות והרבה בריאות, לכך שיש בן-אדם שלקחו לו את הילד וקברו אותו בלי להגיד לו שום דבר.

נורית קורן: ולכן הבאתי אתכם.

<קריאה: יש תיעוד שהוא נפטר?

<דורית גאון: בבית-החולים.

נורית קורן: אתם מקרה שהבאתי כדוגמה, ולכן כל השולחן הזה צריך להתייחס גם למקרה הזה, מה אנחנו עושים, איך אנחנו מוצאים את הקבר, איך אנחנו נדע שאם מצאו את הקבר - - -

<דורית גאון: קבר יש - - -

נורית קורן: אבל לכם אין קבר.

<דורית גאון: לנו אין קבר.

<דורית גאון: אבל מבחינתם כן - - -

נורית קורן: נכון, את צודקת.

נורית קורן: זה בדיוק העניין, איך הוועדה אמרה כזה דבר כשאתה לא יכול לראות בכלל את הקבר.

נורית קורן: הנציגים של משרד הבריאות אמרו ששר הבריאות נרתם לעניין הזה, וגם המכון לרפואה משפטית, ואני שוב רוצה להודות לשר שנתן הוראה לשתף פעולה ולעשות ככל שניתן בפרשה הזאת ותודה רבה לשר ליצמן.

נורית קורן: בעצם היום אין לנו שום חקיקה שמסדירה פתיחה של קבר לצורך זיהוי של גופה ולעשות בדיקה גנטית.

נורית קורן: האם חוק מידע גנטי זה החוק שאנחנו מסתמכים עליו?

נורית קורן: והיום, לפי מה שאני יודעת, נדרש צו של בית-משפט כדי לפתוח קבר.

נורית קורן: חשוב לנו לדעת מה הדעה של משרד המשפטים בנושא הזה, ואחר-כך אנחנו נרד לכך שבעצם יש משפחות שמנהלות הליך משפטי ומדוע המשרד מתנגד.

<מאיר ברודר: אני עורך-דין מאיר ברודר, מהלשכה המשפטית של משרד הבריאות, וכרגע ממלא מקום של יועץ משפטי במכון לרפואה משפטית.

<מאיר ברודר: כפי שציינת, למעשה יש כמה חוקים היום שמסדירים את נושא פתיחת קברים, אבל לצרכים אחרים, לא לצורך הליך של זיהוי.

<מאיר ברודר: יש תקנות בריאות העם, קבורה מחדש, כשמה כן היא, שזה רק לצורך העברת קבר ממקום אחד למשנהו, והיו לנו כבר מקרים בארץ שנדרשנו לפתוח קברים ולשנות מיקום.

<מאיר ברודר: אבל זה לצורך כך בלבד.

<מאיר ברודר: זאת אומרת, בבקשה צריך להגיד, הקבר נמצא במקום X, רוצים להעביר אותו למקום Y, וזה בסמכות רופא לשכת הבריאות.

<מאיר ברודר: אבל זה לא לעניינו.

<מאיר ברודר: זה רק לצורך קבורה מחדש.

נורית קורן: שבעצם משרד הבריאות משתמש בחוק הזה כדי להעביר קברים?

<מאיר ברודר: נכון.

נורית קורן: משרד הבריאות גם צריך לתת אישור לפתיחת הקברים?

<מאיר ברודר: רופא מחוזי.

<מאיר ברודר: לדוגמה, בנושא העברת קברים בגוש קטיף זאת היתה הסמכות.

<מאיר ברודר: אבל זה בדיוק העניין, זו היתה העברה ממקום X למקום Y. זה לא לצורך הליך של זיהוי.

<מאיר ברודר: זה חוק אחד.

<מאיר ברודר: החוק השני הוא חוק חקירת סיבת מוות, כששופט חוקר יכול לבקש פתיחה של קברים, אם יש חשש שהמוות נגרם בעבירה, אבל המטרה שם היא פתיחה לצורך נתיחה.

<מאיר ברודר: ושוב, זה לא לצורך הליך של זיהוי.

נורית קורן: כן, זה הליך פלילי.

<מאיר ברודר: נכון.

<מאיר ברודר: וגם הפעולה הנדרשת היא לצורך ביצוע נתיחה.

<מאיר ברודר: נתיחה זה לפי חוק אנטומיה ופתולוגיה.

<מאיר ברודר: החוק הזה מגדיר מהן סוגי הנתיחות, ואין שם הליך של זיהוי.

<מאיר ברודר: ולכן למעשה, היום בחקיקה במדינת ישראל אין חוק שמסדיר את נושא פתיחת קבר לצורך הליך של זיהוי, וזאת לא רק פרשנות שלי, זאת פרשנות של בית-המשפט העליון בבג"ץ 4225/01, ואני מצטט: סקירת החקיקה הרלוונטית מעלה כי קיימות מספר הוראות חוק המתייחסות לאפשרות לפתוח קברים או לעריכת בדיקות בגופות, אולם אין במסגרתה הסדר אשר - - - ישירות לסוגיה שבפנינו – והסוגיה שבפנינו עסקה בנושא של בקשה לפתיחת קבר לצורך הליך זיהוי.

<מאיר ברודר: זו נקודה שהוועדה צריכה להכיר אותה, שבעצם היום אין לנו סמכות חוקית.

<מאיר ברודר: מה כן?

<מאיר ברודר: ואני לא סוגר דלתות.

<מאיר ברודר: אני חושב, ובית-המשפט אומר את זה, שלבית-המשפט יש סמכות טבועה לקבוע פתיחה של קבר, אבל אז הוא נכנס למערכת שיקולים שבהם, אל"ף, אם יש באמת איזושהי הצדקה או צורך, וזה מתחבר גם לדברים שהרב - - - אמר.

<מאיר ברודר: זאת אומרת, אין פה משהו גורף אלא שכל מקרה ומקרה יצטרך להיבחן משפטית על-פי נסיבותיו.

<מאיר ברודר: ולכן אני לא רוצה להיכנס פה לתיקים התלויים ועומדים, אבל אני כן אומר שהמדינה מתנגדת כי באותו מקרה על פניו לא נראה שיש הצדקה.

<מאיר ברודר: וגם הרב רוז'ה במקרה הזה יאמר שאם אין הצדקה, אז גם ההלכה לא תאפשר את זה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: לאיזה הליך אתה מתייחס כשאתה אומר לפי איזה חוק?

<נירה לאמעי רכלבסקי: כשאתה אומר סמכות טבועה בהפעלה – לאיזה הליך של פנייה לבית-משפט, לדעתכם?

<מאיר ברודר: יש פה בעצם שתי פעולות: אל"ף, פעולת פתיחת הקבר, ואחרי זה בדיקת קשרי משפחות די.

<מאיר ברודר: אנ.איי., וזה מצריך בכל מקרה הליך של צו של בית-משפט.

<מאיר ברודר: בעיניי, הדרך הנכונה תהיה באותו הליך.

<מאיר ברודר: זאת אומרת, באותו הליך שמבקשים בדיקת די.

<מאיר ברודר: אנ.איי.

<מאיר ברודר: יצטרכו לבדוק קודם את הנושא של פתיחת הקבר.

<נירה לאמעי רכלבסקי: ואז בעצם בית-משפט לדעתכם יוכל להפעיל את הסמכות הטבועה שלו, ואגב מתן צו לבדיקת קשרי משפחה ייתן גם צו - - -

<מאיר ברודר: לא, במסגרת הדיון לבדיקת קשרי משפחה, בדיקת די.

<מאיר ברודר: אנ.איי., יצטרכו קודם את השלב המקדים של פתיחת הקבר.

<מאיר ברודר: ואז בית-המשפט בודק אם יש בנסיבות הצדקה.

<מאיר ברודר: דבר שני, בית-המשפט בודק אם יש בכלל היתכנות להפיק די.

<מאיר ברודר: אנ.איי.

<מאיר ברודר: , וזה השלב השני שנדבר עליו.

<מאיר ברודר: אני רוצה שנסביר את זה מסודר, כרגע אנחנו בפתיחת קברים, ואחרי זה נעבור לנושא של בדיקת די.

<מאיר ברודר: אנ.איי.

<מאיר ברודר: ודבר שלישי, בית-המשפט בודק אם מדובר בקבר שמוגדר קבר אחים, אז שיש הסכמה של כלל המשפחות שלכאורה - - -

נורית קורן: איך אפשר לדעת פה?

נורית קורן: אי אפשר.

<מאיר ברודר: זה מה שהיה בהליכים של בית-המשפט העליון.

<מאיר ברודר: היו שם משפחות שהתנגדו, וברגע שיש אפילו משפחה אחת שמתנגדת, בית-המשפט בדרך-כלל נמנע מלתת.

<מאיר ברודר: הוא אומר, הפגיעה בכבוד המת גוברת על הצורך בהליך הזיהוי.

נורית קורן: ואני שואלת פה שאלה מאוד חשובה: מה עם כבוד החיים?

נורית קורן: אני רוצה לתת לגברת יהודית קרוה, שיהיה לה קבר, היא עדיין בחיים, היא רוצה לדעת אם הילד שלה חי או מת.

נורית קורן: אנחנו תמיד מדברים על איזונים, אז איפה האיזון?

נורית קורן: האיזון של כבוד המת מול האיזון של כבוד החי – אני חושבת שכבוד החי פה הולך לגמרי למקום אחר.

נורית קורן: עורך-דין איגי פז, בבקשה.

נורית קורן: עולות כאן שאלות מאוד-מאוד קשות.

נורית קורן: קודם כל, אנחנו רואים את החוקים שכרגע יש לנו על השולחן שבהם אפשר להסתייע, ואני כבר אומרת לך שאני מדברת הרבה מאוד זמן על תיקון באחד החוקים האלה על-מנת שנוכל לבצע פתיחה של קברים ושלא תהיה לנו בעיה, ואני רואה שאנחנו כן יכולים ללכת לכיוון הזה.

נורית קורן: ואני רוצה שגם תאמר לי מדוע משרד המשפטים מתנגד עקרונית לפתיחת הקברים.

<איגי פז: תודה רבה, יושבת-הראש.

<איגי פז: קודם כל, אני רוצה לתקן.

<איגי פז: אין לנו אמירה עקרונית או עמדה עקרונית שאנחנו מתנגדים לפתיחה של קבר.

<איגי פז: כפי שאמר עורך-דין מאיר ברודר, כל מקרה נבחן לגופו על-פי נסיבותיו, מתקבלת החלטה ויש פה הרבה מאוד שיקולים שאפשר למנות אותם.

<איגי פז: את חלקם כבר מנו.

<איגי פז: יש את השיקולים המוסריים, את השיקולים האתיים, שיקולים רפואיים, שיקולים הלכתיים, וכל השיקולים האלה נלקחים בחשבון.

<איגי פז: מהי מידת הספק, מהי מידת האפקטיביות של ההליך, מה הם האינטרסים שעומדים משני הצדדים.

<איגי פז: כפי שאמרת, אין פה אמירה גורפת שכבוד המת יותר חשוב.

<איגי פז: לא, זה לא נכון.

<איגי פז: אנחנו בוחרים כל מקרה לגופו.

<איגי פז: מה שכן צריך להיאמר, שהמגמה של בית-המשפט העליון היא לעשות את הפעולות האלה במקרים חריגים שבחריגים.

<איגי פז: זאת אומרת, כשיש אינטרס מאוד-מאוד-מאוד משמעותי, כשיש ודאות קרובה, ואנחנו מתבססים על פסקי דין שניתנו גם לאחרונה, ב-2014, בג"ץ טייב - - -

נורית קורן: סליחה, זה מתייחס לפרשת ילדי תימן, מזרח ובלקן?

נורית קורן: או שזה שייך לפרשה אחרת לגמרי?

נורית קורן: עורך-דין איגי פז, כשלי אומרים יש שיקולים – גם אני עורכת-דין, גם אני מבינה את זה.

נורית קורן: אתה אומר לי עכשיו, זה פשוט, אל תפתחו, ואנחנו לא ניתן לכם משיקולים כאלה.

נורית קורן: אם אתה רוצה לתת לי פסק דין מייצג עכשיו, אני שואלת אותך, 2014 זה משפחה שקשורה לפרשת ילדי תימן, מזרח ובלקן, שהיא ביקשה פתיחת קברים?

<איגי פז: התשובה היא שמדובר בנושא שלא עסק בילדי תימן, אבל זה לא משנה - -

נורית קורן: זה כן משנה.

נורית קורן: זה משנה מהותית.

<איגי פז: - - כי העקרונות הם אותם עקרונות.

<איגי פז: לעמדתנו המשפטית, העקרונות הם אותם עקרונות.

<איגי פז: העקרונות הם כלליים.

<איגי פז: יש גם שיקולים אחרים.

<איגי פז: לצערי הרב, בעיקר נתקלנו בזה בפסיקה בפרשות של חללי צה"ל, לא עלינו - - -

נורית קורן: אני מבקשת ממך, אתה מדבר על חללי צה"ל שכבודם במקומם מונח, זה דבר מאוד-מאוד חשוב.

נורית קורן: אני מדברת פה על פרשה אכזרית ביותר.

נורית קורן: שמעת, לקחו מהידיים שלה את הילד, מהידיים שלה לקחו את הילד.

נורית קורן: אני חושבת שהגיעה העת שהיא תדע אם הילד חי או הילד מת, והוא כבר לא ילד, הוא כבר אדם גדול, בוגר, ובטוח שיש לו משפחה.

נורית קורן: אני מאתגרת אותך – בשבוע הקרוב אנחנו נגיש הצעת חוק שתאמר שכל מי שקשור לפרשת ילדי תימן, מזרח ובלקן, יוכלו לפתוח קברים על-מנת לבצע זיהוי של קרבת משפחה.

נורית קורן: אני רוצה לדעת שאתם לא תבואו ותגידו, אנחנו לא ניתן להצעת החוק הזאת לעבור מהשיקולים שאמרת כרגע.

נורית קורן: אמרת שיש שיקולים של כבוד המת, שיקולים כאלה ואחרים.

נורית קורן: בפרשה הזאת לא נראה לי שיש שיקולים כאלה.

<איגי פז: כמובן, הכנסת היא סוברנית להחליט לחוקק חוק כזה או אחר.

<איגי פז: אנחנו כמשרד וכגוף מקצועי שמייעץ לממשלה, אנחנו כמובן נעשה את תפקידנו ונייעץ לממשלה.

<איגי פז: ושוב, גם במקרה שרוצים, השאלה פה היא לא שאלה של סמכות.

<איגי פז: מאיר ניתח פה את שאלת הסמכות, אבל בסוף, גם כשיש סמכות צריך להיכנס לכל מקרה לגופו.

<איגי פז: אם הצעת החוק תגיד שבאופן קטגורי אפשר לפתוח כל קבר, אז כנראה שהעמדה שלנו תהיה - - -

<קריאות: - - -

<איגי פז: כשתגיע הצעת חוק, בתוקף תפקידנו כייעוץ משפטי לממשלה אנחנו נעביר חוות דעת ביחס להצעת החוק.

<איגי פז: וכשתגיע הצעת חוק אנחנו נבחן אותה לגופה.

נורית קורן: אני כבר מודיעה לך שכדאי מאוד שאתם תחשבו על זה.

נורית קורן: כאן אני אומרת לכם על השולחן הזה, שאני מתכוונת להגיש את הצעת החוק הזו, ואני מבקשת שתשקלו את כל הפרמטרים כי זו פרשה שהיה צריך מזמן לפתוח אותה, ועכשיו זו העת, ואנחנו צריכים להגיע לשקיפות וזה הזמן לשקיפות.

נורית קורן: נכון, אנחנו צריכים למצוא איך לא להתחיל להעמיס עכשיו על כל משפחה, לתת כל מיני דברים כדי שהם יוכלו לפתוח.

נורית קורן: אתם צריכים להבין שאין פה ניירת.

נורית קורן: אתם צריכים להבין שמאז קום המדינה לא היה דבר כזה, ואולי בעולם גם אין דבר כזה.

נורית קורן: ולכן אתם צריכים לאפשר למי שרוצה לפתוח קבר על-מנת לדעת מי נמצא שם.

נורית קורן: אתם חייבים לאפשר את זה.

נורית קורן: דוקטור שמריהו, בבקשה.

<הלל שמריהו: אני תמה על מה ששמעתי משני עורכי-דין.

<הלל שמריהו: מדינת ישראל סוף-סוף הכירה בסוגיה הזו, וצורך זה יש יושב-ראש הוועדה וועדה.

<הלל שמריהו: דבר שני, כבר היה לנו מקרה, 70 שנה חיסיון.

<הלל שמריהו: אני מבקש שהמדינה תדאג שבנושא הזה תהיה פריבילגיה כי אין דבר כזה בעולם שהיה - - -

נורית קורן: זו לא פריבילגיה.

נורית קורן: זה על-פי חוק.

<הלל שמריהו: אלא על-פי חוק בצורה מסודרת.

<הלל שמריהו: ולא לשים לי מקלות אחר-כך בכל מיני מקומות.

נורית קורן: נכון, בגלל זה אמרתי את מה שאמרתי.

<יגאל יוסף: אני לא מבין מה הדילמה בכלל.

<יגאל יוסף: זה פשע ברמות כאלה מוגזמות, בעוצמות כאלה.

<יגאל יוסף: ואני מניח, לא מכיר את התקדימים, שבשביל איזושהי הוכחת צדק וחקירה בעניין פלילי, אני מניח שהיו תקדימים של בתי-משפט לפתוח קברים, ולחפש גופות ולמצוא הוכחות פליליות.

<יגאל יוסף: פה, עם פשע כזה בעוצמות כאלה – ואנחנו קוראים לזה: פשע, לנו זה ברור.

<קריאה: פשע גדול.

<יגאל יוסף: לכן צריך לבדוק, ובטח לא להתנגד - - -

<הלל שמריהו: אני מתקן אותך: פלילי מאורגן.

נורית קורן: חברים, נכון, היה פה פשע רציני נגד אוכלוסיה מאוד-מאוד גדולה.

נורית קורן: ולכן תמיד אני אומרת, זה תימן, מזרח ובלקן.

נורית קורן: זה לא רק עדה אחת, זה מכל העדות, וזה היה לאורך השנים וזה פשוט מזעזע.

נורית קורן: היועצת המשפטית שלנו, נירה, בבקשה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אני כמובן מבינה את עניין הסמכות החוקית, ובוודאי גם את השיקולים הרוחביים שיש בעניין הזה מכיוון שעבר זמן רב ומכיוון שלא כל המקרים הם clear cut או ברורים.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אבל חברים, יש חוק במדינת ישראל, חוק חקירת סיבות מוות, מתשי"ח-1958: "מת אדם ויש יסוד סביר לחשש שסיבת מותו אינה טבעית או שמותו נגרם בעבירה - - - יכול רופא, או קצין משטרה או כל אדם מעוניין, לבקש מאת שופט של בית-משפט שלום שבתחום שיפוטו אירע המוות או נמצאת הגוויה, לחקור בסיבת המוות.

<נירה לאמעי רכלבסקי: " ואז אומר החוק: "שופט חוקר רשאי, אם הדבר דרוש לבירור סיבת המוות, לצוות על בדיקתה או ניתוחה של הגוויה, על דחיית הקבורה או על פתיחת הקבר".

<נירה לאמעי רכלבסקי: והחוק הזה מפנה לחוק האנטומיה והפתולוגיה, ושם מדברים על נתיחה, לא על לקיחת דגימת די.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אנ.איי., שמבחינת פרשנות היא הרבה פחות מנתיחה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אני חושבת שאפשר לכתוב חוות דעת משפטית שאומרת שרק על סמך שני החוקים האלה אפשר לפעול, ועשו דברים עם אקרובטיקה משפטית הרבה יותר חמורה.

<איגי פז: נירה, אבל חוק חקירת סיבות מוות - - -

<נירה לאמעי רכלבסקי: כן, אבל כשיש את שתי הנורמות האלה על השולחן, קשה להגיד – אני מבינה, יש כאן שיקולים, מדברים על משפחות אחרות.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אם אתה שואל אותי, זה יכול להיות חריג בחוק הזה, הנושא של משפחות אחרות כי יש כאן איזון.

<נירה לאמעי רכלבסקי: יש את העניין של ההוכחה, אני מבינה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אבל אני נכנסתי לוועדה הזאת רק ל פני שבועיים, ושמעתי עדויות מספיקות על אנשים שיש להם מסמכים שיכולים לספק ראיות ששופט יכול להסתמך עליהן.

<נירה לאמעי רכלבסקי: רק משתי ישיבות.

<נירה לאמעי רכלבסקי: תן תחזית יותר אופטימית.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אפשר לנסח את החקיקה הזאת בצורה מדויקת, שאולי לא תביא חוק חדש, אולי רק תתקן חוקים קיימים, רק תיקוני חקיקה.

<איגי פז: נירה, אני יכול ללכת איתך ולהתווכח על הטיעון הפורמלי ולהגיד שסיבת מוות זה רק כשרוצים לבדוק את סיבת המוות.

<איגי פז: אבל אני לא רוצה ללכת לשם, אני בכוונה לא רוצה ללכת לשם, כי שוב, העמדה שלנו היא לא שהדבר בלתי אפשרי אלא שצריך לבחון כל מקרה, גם לפי החוקים שיש צריך לבחון כל מקרה לגופו.

<נירה לאמעי רכלבסקי: זה ברור.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אפשר ליצור נורמה שתיתן מספיק מענה.

<איגי פז: תני לי לסיים, נירה.

<איגי פז: אני רק רציתי להגיד שגם אם רוצים לחוקק חוק חדש, החוק צריך להיות מאוזן.

נורית קורן: ברור שהוא יהיה מאוזן.

<נירה לאמעי רכלבסקי: ברור שהוא יהיה - - -

<איגי פז: אז בסדר גמור.

<איגי פז: אז אנחנו צריכים לשבת ולחשוב מה בדיוק האיזון הנכון.

<איגי פז: אולי נשב בינינו - - -

<נירה לאמעי רכלבסקי: נשב, בשמחה.

נורית קורן: נשב ונתקן את החוק כי אני חושבת שזה חשוב ביותר.

נורית קורן: אם אתה שמעת כאן, שבעצם הם לא קברו את הילד, הם לא יודעים, תעודת הפטירה אומרת שהוא היה משותק, היה חולה פוליו.

נורית קורן: הילד היה בריא לחלוטין, האימא אומרת בפירוש, הוא הלך ברגל יחד איתה.

<יהודית קרוה: לא היה לו כלום.

נורית קורן: היה לו אולי משהו בגרון, משהו פשוט ביותר.

<נירה לאמעי רכלבסקי: וכל הרישומים הכפולים של אנשים שקיבלו תעודת פטירה וגם רישומים אחרים.

<נירה לאמעי רכלבסקי: יש המון אנשים עם רישומים כפולים, של תעודת פטירה, ומצד שני, רישום ממשרד הפנים שהם יצאו מהארץ.

נורית קורן: נכון.

<נירה לאמעי רכלבסקי: זאת הוכחה שהמדינה צריכה להתמודד איתה.

<איגי פז: זה חלק מהשיקולים שצריך לשקול.

<איגי פז: אני בכוונה לא נכנס לשם.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אבל להרבה אנשים יש את הרישומים האלה.

<איגי פז: ברור שזה חלק מהשיקולים שצריך לשקול.

<מאיר ברודר: את הקראת את הסעיף הזה, אבל כל מה שאני ועו"ד איגי פז אומרים זה לא פרשנות שלנו.

<מאיר ברודר: זו פרשנות של בית-משפט העליון.

נורית קורן: אין בעיה, הפרדת רשויות.

<מאיר ברודר: בבית-המשפט העליון שמצטט הסעיף אומר שהצורך פה הוא רק לצורך הליך של נתיחה, לא לצורך הליך של זיהוי.

<מאיר ברודר: יחד עם זאת, אני רוצה להתחבר לדברים שלך – באותו סעיף 25, אחרי שהוא קובע שאין בעצם הסדרה חוקית הוא אומר:

<מאיר ברודר: אני נוטה שלא לקבל את העמדה שאין באמת שום סמכות ואי אפשר לעשות שום דבר, נוטה אני שלא לקבל עמדה זו ולקבוע שקיים בענייננו חסר ומודה שיש חסר אשר ניתן למלאו בדרך היקש מהוראות חוק קרובות.

<מאיר ברודר: אני שוב אומר, היום אין שום חוק שמסדיר את זה.

<מאיר ברודר: יחד עם זאת, לבית-המשפט יש סמכות טבועה מהיקשים של חוקים אחרים - - -

נורית קורן: בסדר, אז אנחנו נפריד פה את הרשויות ואני כמחוקקת יכולה לעשות את החוק, ואז אנחנו נאפשר למשפחות דרך החוק הזה ובית-משפט יצטרך להתייחס לחוק הזה.

נורית קורן: עורך-דין פז, אני רוצה לשאול עוד שתי שאלות.

נורית קורן: אם אנחנו רוצים להקים מאגר של די.

נורית קורן: אנ.איי., הרי זה מאגר של די.

נורית קורן: אנ.

נורית קורן: איי.

נורית קורן: שיהיה משרידי גופות – האם אנחנו יכולים לעשות את זה משפטית או שאנחנו צריכים לעשות חוק בשביל זה?

נורית קורן: הרי יש לנו את חוק מאגר גנטי, והאם אנחנו יכולים גם כן מאגר לאנשים חיים?

<איגי פז: רפרנטית של ענייני פרטיות לא נמצאת פה.

<איגי פז: אני לא יכול להשיב בשמה.

<איגי פז: אני מעריך שיצטרכו כן חקיקה בשבילה קמת מאגר כזה, ובכל מקרה נצטרך להביא את זה אצלנו עם רפרנטית פרטיות להתייעצות וזה טעון בירור.

<נירה לאמעי רכלבסקי: יצוין שיש מאגרים, קיימים מאגרים, יש הוראות על איך שומרים עליהם.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אני מסכימה שצריך הסמכה חוקית בשביל זה, מכיוון שמדובר במאגרים שבעיקר השמירה והניהול שלהם הם קריטיים.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אבל יש את מאגר המשטרה שמכיל די.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אנ.

<נירה לאמעי רכלבסקי: איי.

<נירה לאמעי רכלבסקי: , יש חוק מידע גנטי שמדבר על איך שומרים דגימות די.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אנ.איי.

<ליאת יעקובוביץ: יש גם כל מיני שאלות במסגרת השיקולים שאת מעלה, מי ינהל אותו - - -

<נירה לאמעי רכלבסקי: ברור, ברור.

נורית קורן: ברור, ברור.

נורית קורן: אנחנו מדברים כרגע במעטפת הגדולה.

<ליאת יעקובוביץ: - - - לקרבת משפחה, והבדיקות נערכות בישראל.

<ליאת יעקובוביץ: יש היבטים - - -

נורית קורן: ברור.

נורית קורן: אנחנו צריכים לשבת על זה.

<יורם יזדי: שמי יורם יזדי, אזרח מודאג.

<יורם יזדי: הרגע אמרת שיש מאגרים משטרתיים שאפשר למצוא שם – יש אתנו בחור שנעצר כמה פעמים על-ידי משטרת ישראל כשניסה למצוא את אח שלו שנחטף, שנעלם.

<יורם יזדי: הוא קיבל תשובה שהמאגרים המשטרתיים נמחקו.

<יורם יזדי: איך אפשר לפנות ואיך אפשר להסתמך על זה בכלל?

<נירה לאמעי רכלבסקי: זה מאגר יחסית חדש.

<יורם יזדי: לא, מאגר מלפני – תספר את זה רגע, תגיד מה קרה.

נורית קורן: מנחם מעצרי, בפעם שעברה סיפרת לנו שאחיך נעלם.

<מנחם מעצרי: אחי נחטף.

נורית קורן: ואתה מצאת במאגר המשטרתי - - -

<מנחם מעצרי: שהוא מוצפן.

<מנחם מעצרי: הצלחתי - - - הייתי מתנדב במשמר אזרחי - - -

נורית קורן: אבל מנחם, משטרת ישראל לא הגיעה, אז יהיה לנו קשה לענות לך.

<מנחם מעצרי: במשטרה יודעים.

<מנחם מעצרי: מהמטה הארצי באו לתחקר אותי והייתי ארבע שעות בחקירה במשטרת כפר-סבא.

<מנחם מעצרי: אני התנדבתי במשמר אזרחי עם הבן שלי, חוץ מהשירות הצבאי ששירתּי והשתתפתי בשלוש מלחמות, 160 יום בתעלה, מלחמת יום הכיפורים.

<מנחם מעצרי: אמי עלתה אלמנה עם שני ילדים.

<מנחם מעצרי: אחי היה בגיל שש בשנת 1952, למד בכיתה א', ואני הייתי בגיל שלוש.

<מנחם מעצרי: במסגרת בית-הספר עשה טיול וחזר עם שריטה קלה.

<מנחם מעצרי: אימא לקחה אותו למרפאה בראש העין במחנה א', שמו לו יוד ורשמו את הפרטים שלו, והם הלכו הביתה.

<מנחם מעצרי: למחרת היא הלכה לעבודה ואנחנו היינו בבית.

<מנחם מעצרי: בני-הדודים שלי היו הבייביסיטר שלנו ושמרו עלינו.

<מנחם מעצרי: למחרת בצהרי היום באו וחטפו אותו שלושה אנשים.

<מנחם מעצרי: בני-הדודים שלי שזוכרים את השמות שלהם, הצוות של המרפאה - - -

נורית קורן: היתה תלונה במשטרה על זה?

<מנחם מעצרי: כן.

<יורם יזדי: הוא נעצר, יש תלונות.

<יורם יזדי: הכול מתועד.

<מנחם מעצרי: יש תלונה במשטרה, והמשטרה אמרה, מבחינתנו הוא חי אבל אין לנו סמכות לטפל בפרשה.

<מנחם מעצרי: הגישו נגדי תיק פלילי וכעבור חודש זימנו אותי לתחנה ואמרו שביטלו את התיק הפלילי נגדי.

<מנחם מעצרי: אבל מבחינתם הוא חי, אבל אין להם סמכות לטפל בפרשה.

<מנחם מעצרי: אני הלכתי למשרד הפנים ואמרתי להם שיש לי בעיה בדירה, אני צריך להעביר את הטאבו.

<מנחם מעצרי: האדם שמכר לי את הדירה, מספר תעודת הזהות שלו זה וזה, קיבלתי תשובה שהוא עזב את הארץ בשנת 1963 - - -

<יורם יזדי: על האח הנעלם הוא מדבר.

<מנחם מעצרי: אתם מדברים על אנשים שהיו חולים באשפוז.

<מנחם מעצרי: אחי היה בריא, לא חולה.

<מנחם מעצרי: חטפו אותו מהבית.

<מנחם מעצרי: עדי ראייה ב-1994 וב-1995 היו חיים עדיין.

נורית קורן: מנחם, אתם מופיעים בפרוטוקולים, נכון?

<מנחם מעצרי: אני לא יודע איך אני מופיע בפרוטוקולים, ולא נתנו לי אפשרות להופיע ולדבר.

<מנחם מעצרי: כשהלכתי לוועדת שלגי שלחו את השטינקר הזה עמי חובב.

<מנחם מעצרי: עמי חובב צלצל אליי ואיים עליי בטלפון: אני מציע לך שתרד מהפרשה.

<מנחם מעצרי: זה עמי חובב בוועדת שלגי.

<מנחם מעצרי: ועדת שלגי סיימו את העבודה ולא רצו לקבל אותי.

<מנחם מעצרי: אמרתי שאני רוצה להופיע בפני יהודה כהן מוועדת חקירה ממלכתית.

<מנחם מעצרי: באתי עם שני העדים, האדם השלישי – ראש עיריית ראש העין מכיר אותו, יוסף עמיר שהיה מחלק תלושי אוכל, הוא היה סייען לחטיפת ילדים.

<מנחם מעצרי: ב-1994 אני הייתי אצלו בבית, אמרתי לו, יוסף, אתה השתתפת בחטיפה של אחי, אתה זוכר את המקרה?

<מנחם מעצרי: אמר, כן.

<מנחם מעצרי: מה עשית יחד עם השלושה שחטפתם את אחי?

<מנחם מעצרי: לפני בורא עולם תצטרך לתת דין וחשבון.

<מנחם מעצרי: הוא פחד.

<מנחם מעצרי: היתה אורה שיפריס יחד אתנו בבית, גבינו ממנו עדות, הוא אמר, אני הייתי פקיד קטן, תלכו לגדולים.

<מנחם מעצרי: שלחתי מכתב רשום ליהודה כהן: אני מבקש ממך לזמן את יוסף עמיר, זרח ברנט 20, פתח-תקווה, להביא אותו למסור עדות.

<מנחם מעצרי: היינו אצלו והוא היה שותף - - -

נורית קורן: אתה יודע אם הוא בחיים?

<מנחם מעצרי: היום הוא כבר מת, אבל ב-1995 הוא היה חי.

<מנחם מעצרי: אחרי שני מכתבים, אחרי חודש אני מצלצל: יוסף, ועדת חקירה ממלכתית זימנה אותך למסור עדות?

<מנחם מעצרי: הוא אמר: לא, שיחפשו את הגדולים, אני הייתי פקיד קטן.

<מנחם מעצרי: אז אני אומר לכם, אחי לא היה חולה, לא אין מה לחפש.

<מנחם מעצרי: אז בא עמי חובב מוועדת שלגי, ניסה להשתיק אותי, ואמר לי, תלך לרב אברהם גולדנברג ב"סגולה", מצאנו לך קבר.

<מנחם מעצרי: בהתחלה אמר, לא היו רושמים, לא מתעדים, היה בלבול גדול, המדינה היתה בקשיים.

<מנחם מעצרי: אחר-כך כשראה שאני לא מקבל את זה, אחרי שלוש שעות עמי חובב מצלצל אליי ואמר, תלך לאברהם גולדנברג ב"סגולה" והוא ימצא לך.

<מנחם מעצרי: ידעתי שאם אני הולך בתוך שבוע, הרמאות תהיה רמאות, לא נמצא אמת.

נורית קורן: אבל יש קבר או אין קבר?

<מנחם מעצרי: חיכיתי שלושה שבועות, הלכתי עם קרוב משפחה שלי שעבד ב"סגולה" והוא מכיר את החבר'ה בחברה קדישא – צדוק חתוקה ב"סגולה".

<מנחם מעצרי: אמרתי לו, שמע, עמי חובב אמר פתאום אמר שהוא מצא קבר, שורה ל' מספר 1 ב"סגולה", מה עושים?

<מנחם מעצרי: הוא אמר, אל תלך עכשיו, חכה שלושה שבועות, שהרמאים האלה ייצא להם העשן מהראש.

<מנחם מעצרי: אחרי שלושה שבועות אנחנו הולכים, אומרים לאברהם גולדנברג שאחראי על "סגולה", תשמע, כל שנה עלינו לקבר עם אימא ועשינו אזכרה, עכשיו אימא חולה ואין מי שיראה לנו את הקבר.

<מנחם מעצרי: בשנת 1952 שלמה חתוקה, מספר תעודת זהות.

<מנחם מעצרי: הוא אמר, אין בעיה, בואו, נפתח את הקלסרים ונחפש לכם.

<מנחם מעצרי: פתח ב-1951, דפדף, דפדף, דפדף, לא מצא, אמר, אדוני, אין פה.

נורית קורן: אז בעצם אין קבר?

<מנחם מעצרי: אין קבר.

<מנחם מעצרי: אמרתי לו, תבדוק עוד פעם.

<מנחם מעצרי: הוא בדק ב-1951, ב-1952, ב-1953, בכל הספרים האמיתיים של "סגולה" ואין אדם קבור ב"סגולה".

<מנחם מעצרי: אחר-כך אמרתי, אני רוצה לראות את הרמאות של עמי חובב, אז אני ראיתי שהוא אומר, אין, והוא כבר היה עצבני, זרק את הקלסרים על השולחן.

<מנחם מעצרי: כשאמרתי לו עמי חובב, נפתחו ארובות השמיים – אה, זה אתה שמחפש את אחיך, למה לא אמרתי לי קודם?

<מנחם מעצרי: פתאום הפנים שלו כמו עגבניה - - -

נורית קורן: כלומר, אין שום קבר ב"סגולה"?

<מנחם מעצרי: הוא שלף לי קלסר קטן של רמאות, כנראה שיש להם ילד בגיל שש שאין לו משפחה, אין לו אף אחד, והוא אמר, זה הקבר, שורה ל' - - -

נורית קורן: כתוב עליו את השם?

<מנחם מעצרי: פתחו את הקברים - - - אמר שלא הצליחו להפיק די.

<מנחם מעצרי: אנ.איי.

<מנחם מעצרי: מריקבון העצמות.

<מנחם מעצרי: ככה פסקו.

<מנחם מעצרי: הכול רמאות.

<קריאות: - - -

נורית קורן: מנחם, תודה רבה.

נורית קורן: יצחק ישי, מהמשרד לשירותי דת, בבקשה.

<יצחק ישי: רציתי להציע משהו שהוא לא בתחום סמכותי, אבל אני גם ברקע של משפטן.

<יצחק ישי: אם אפשר, יש בתקנות של פקודת בריאות העם, בסעיף 9: "רשאי המנהל באישור שר הבריאות להתקין תקנות בנוגע לעניינים כדלקמן" – המנהל זה מנהל שירותי הבריאות או מנהל מחוז בריאות, והוא יכול להתקין תקנות וחלק מזה זה גם הובלת נפטרים, הוצאתם מקברותיהם וקבורה מחדש.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אתה מדבר על תקנות קבורה מחדש?

<יצחק ישי: כן.

<יצחק ישי: שם כתוב שהמנהל באישור משרד הבריאות יכול להתקין תקנות בנוגע לעניינים כדלקמן.

<יצחק ישי: שוב, אני לא נכנס לבג"ץ ולא למלומדים הגדולים פה מסביבי ועורכי-הדין, אבל יכול להיות שהרחבה של תקנה בהוראת שעה בתקנות האלה של הובלת גופות לקבורה, הוצאה מקברותיהם, של שר הבריאות, במקום כל ההליך – זאת הצעתי.

<נירה לאמעי רכלבסקי: בית-משפט קרא ואמר: תשתמשו בי, בסמכותי הטבועה, ובדרך של היקש אני אתן לכם את זה.

נורית קורן: נכון.

נורית קורן: אפשר יהיה להשתמש בזה.

נורית קורן: אנחנו נשב על הצעת החוק הזאת ואנחנו נעביר אותה.

נורית קורן: משרד לשירותי דת, בעצם בכל מקום כל חברה קדישא היא אוטונומית לעצמה.

נורית קורן: כלומר, אם אנחנו צריכים לפנות לחברה קדישא בירושלים או חברה קדישא במחנה דוד, אנחנו צריכים לפנות לבד לכל אחת, כי לכל אחת יש ספר בנפרד.

נורית קורן: ובעצם אין קשר ביניהם, נכון?

<יצחק ישי: אמרתי את זה בדיון הקודם.

<יצחק ישי: המשרד שלנו הוא משרד צעיר, אין לנו מידע על מה שהיה.

<יצחק ישי: בזמנו, גם בפקודת בריאות העם, יש פה סעיף על פנקס קבורות וכתוב:

<יצחק ישי: פנקס קבורות בבית העלמין יקיימו אותו הרשות הממונה על בית העלמין, הרשות המקומית, מקום שאין בית העלמין נמצא בכפר, יש פה תקנות מתרפפ"ו, סליחה על הביטוי, אבל בזמנו זה היה בסמכות משרד הבריאות.

<יצחק ישי: היום אנחנו נסייע לעזור, בכל פנייה אנחנו נפנה יחד עם פורום חברות קדישא, כפי שאמרנו, נלווה את המשפחות בלי שום עלות, בחפץ לב, מול הגופים ככל שנמצאים, כי יש גופים שכבר לא יודעים מי הם ומה הם.

<יצחק ישי: ככל שמשגת ידינו, אנחנו נעזור.

נורית קורן: תודה.

נורית קורן: אני רוצה לפנות אלייך שוב, אורית, סמנכ"ל פורום חברות קדישא.

נורית קורן: אנחנו יודעים שגם קברו בבתים, ויש ספרי קבורה שהם נפרדים.

נורית קורן: היו מקומות שקברו לא בבית עצמו, אלא בחצרות.

נורית קורן: אתם לא יודעים על זה?

<אורית מסמי: מעולם לא שמעתי על זה.

נורית קורן: את חושבת שנוכל מאותה תקופה לקבל ספרי קבורה שלא הגיעו בכלל למי מהוועדות שחקרו?

<אורית מסמי: כפי שיצחק אמר, כל מידע שיש בידינו, או שאנחנו יכולים לסייע, להגיש, להשקיף, כמובן שאנחנו נסייע בכל מקום שאנחנו יכולים לעזור להגיע לחקר - - -

נורית קורן: יש לי בקשה נוספת – אם יש לכם ספרי קבורה שמדברים על אותן שנים, מקום המדינה עד שנת 1980, אם אפשר היה לסרוק אותם כדי שאפשר יהיה לפתוח אותם לעיון הציבור, כי כפי שאת יודעת, יש ילדים שנעלמו ומשפחות רוצות לראות בכל זאת אם אפשר לפי תעודת זהות לפתוח בספרי קבורה ולעיין בהם, ולראות אם הם נפטרו, כי יש משפחות שלא התלוננו עדיין, ואם יש להן תעודות זהות, אני חושבת שהם יכולים לבדוק את זה.

נורית קורן: יש אפשרות שאתם תפעלו בנושא הזה?

<אורית מסמי: כפי שאמרתי, אנחנו נשתף פעולה.

נורית קורן: אבל אני שואלת בנושא של סריקה – אפשר לסרוק את הספרים האלה?

<אורית מסמי: צריך לבדוק את זה מבחינה טכנית.

נורית קורן: אלה ספרים מאוד גדולים שיהיה קשה לסרוק.

<אורית מסמי: צריך לבדוק את זה מבחינה טכנית.

<יגאל יוסף: אני ראיתי במו עיניי בחברה קדישא בפתח-תקווה, יש להם את הכול ממוחשב כבר.

<יגאל יוסף: השאלה היא אם בכל חברות קדישא יש סריקה של כל מה שיש בספרים.

נורית קורן: השאלה היא מאיזו שנה הם סרקו.

<אורית מסמי: אני לא יכולה לענות באופן כללי - - -

<יגאל יוסף: - - - ב-1954 סרוק.

<אורית מסמי: יכול להיות.

<אורית מסמי: איפה שסרוק, סרוק, ואיפה שלא, אפשר לפתור את זה טכנית.

נורית קורן: אורית, יכול להיות שאת יכולה לראות אם יש סרוק – אנחנו מדברים על בתי קברות מאוד ספציפיים, אז אפשר לבדוק אם יש סרוק ואם יש מידע שאפשר להעלות אותו.

נורית קורן: אם יש משהו שסרוק כבר, אז מה טוב, ואם אין משהו שסרוק, אם יש אפשרות לסרוק ואם אפשר יהיה לפרסם את זה וזה יהיה נגיש לציבור, יכול להיות שכממשל זמין אולי אנחנו נביא את זה.

נורית קורן: תרשמי לך, כדי שנוכל לקבל תשובות לדברים האלה.

<אורית מסמי: חשוב שתצמצמו את זה.

<אורית מסמי: יש 600 גופי קבורה, וצריך שתצמצמו את זה לאיפה אתם רוצים את המידע הזה, בתנאי שאנחנו כמובן יכולים.

נורית קורן: בסדר.

נורית קורן: אנחנו נדבר, וגם פנינו לשר בבקשה של סריקה, ובטח הוא יעביר אליכם, בטח עוד לא קיבלת את זה אלייך.

<שלמה סמרה: אני עורך-דין סמרה שלמה, ואני רוצה לציין שיש בכמה מקומות בארץ, ועל כך מתנהלת עכשיו באמצעות עורך-דין יוסי גמליאל תביעה משפטית - - -

נורית קורן: כן, אבל אני לא רוצה להיכנס לעניין של - - -

<שלמה סמרה: לא, אני לא נכנס לזה.

<שלמה סמרה: רק להדגיש, ואני לא אציין את המיקום.

<שלמה סמרה: בהר המנוחות בירושלים יש שני קברים על שם ציונה סאלם.

<שלמה סמרה: בזמנו השם שלה היה שונה, אם אני לא טועה.

<שלמה סמרה: נכון?

<קריאה: ציונה סאלם הימן.

<שלמה סמרה: ציונה סאלם שידוע שיגאל אלון לקח אותה לחברים שלו בקיבוץ גינוסר.

<שלמה סמרה: יש שם שני קברים במרחק של 50 מטר אחד אחד מהשני על שמה, והיא חיה וקיימת היום בקיבוץ שדמות דבורה, ושמה ציונה הימן.

<שלמה סמרה: זאת אומרת, יכול להיות שאם יש אישור בחברה קדישא, יכול להיות שבספרים שלהם יהיה מצוין השם שלה, שהיא קבורה ונקברה, אבל למעשה בפועל היא חיה וקיימת.

נורית קורן: אני לא מכירה את הסיפור הזה.

<משה נחום: אני חשפתי את זה, אבל לפני שאספר לך על החשיפה הייתי רוצה לשאול את חברה קדישא, איך תוכל להתמודד עם 1,550 קברים ב"סגולה", כש-775 מרצפות, 60 על 60, נטועות באדמה, כשהחל הרעש עם הרב עוזי משולם נלקחו המרצפות, נוסרו לחצאים, הפכו להיות 60 על 30, ושוב טמנו אותם באדמה.

<משה נחום: כשהחלה הפרשה להיות יותר רועשת, יצקו במקום המרצפות בטון באורך של 40, 50 ו-60 מטר, ואז ניסרו אותם חלקים-חלקים, האורך היה 80 והרוחב היה 40.

נורית קורן: דוקטור משה נחום, אנחנו התייחסנו לזה בדיון בפעם שעברה.

<משה נחום: זה ב"סגולה".

<משה נחום: תקעתם שם שמות שהם לא רלוונטיים כי הקברים היו ריקים.

<משה נחום: אז שמתם חתיכת אדמה - - -

<יעקב רוז'ה: אל תגיד "שמתם" - - -

<אורית מסמי: אנחנו לא שמנו - - -

<משה נחום: שמו.

נורית קורן: דוקטור משה נחום, בעצם אין לנו כאן מישהו מחברה קדישא "סגולה", אז אנחנו לא יכולים לשאול שאלה ממש ספציפית.

<משה נחום: אז אני רוצה באופן כללי שהקהל יידע, יש קבר שני של 22 ילדים בעתלית, וראש המועצה אמר, יש לנו קבר יותר רציני, ויגאל יוסף היה עד באותו יום כשהוא התראיין – 200 ילדים עשו להם מסגרת לפני יציקה - - -

נורית קורן: באיזו שנה?

<משה נחום: בשנת 1988.

נורית קורן: בעתלית?

<משה נחום: כן.

<משה נחום: אבל 200 ילדים בקבר אחד.

<קריאה: בכפר יונה.

<משה נחום: בכפר יונה, בתל מונד.

נורית קורן: דוקטור משה נחום, אנחנו נעשה דיון נוסף ואנחנו נרכז את כל השאלות שלנו לגבי כל בית קברות.

נורית קורן: אנחנו נעשה דיון מוקדם, נרכז, ואז נשאל שאלות ספציפיות לכל בית עלמין, ואז אני אזמין את חברה קדישא הספציפית כי כרגע אין מי שיענה לנו תשובה על זה.

נורית קורן: אני רוצה להמשיך את הדיון ולבקש מהמכון לרפואה משפטית, דוקטור חיים כהן וציון מליחי, אנחנו נגענו ממש בקצה כשהתחלנו לדבר על נושא הדי.

נורית קורן: אנ.איי.

נורית קורן: עצמו, ואמרת לנו בדיון הקודם שלא נוכל אולי להפיק די.

נורית קורן: אנ.איי.

נורית קורן: מכיוון שהילדים היו בגיל מאוד-מאוד צעיר ויכול להיות שאי אפשר.

נורית קורן: דוקטור חיים כהן, תרחיב קצת, בבקשה, כי לא הרחבנו בפעם הקודמת בנושא הזה.

חיים כהן: יש פרמטרים אחדים שהם קריטיים בעניין הסיכוי להפקת די.

חיים כהן: אנ.איי.

חיים כהן: מעצמות.

חיים כהן: האחד, זה משך הזמן מאז המוות, מאז הקבורה.

חיים כהן: הפרמטר השני שרלוונטי לנו מאוד הוא עניין הגיל.

חיים כהן: פה מדובר על ילדים מתחת לגיל שלוש, ובאופן ספציפית אלה גילאים מאוד קריטיים שבהם הסיכוי הוא נמוך מלכתחילה כי יש מעט מאוד חומר סידני שמגן על החומר הקולגני שממנו מפיקים את הדי.

חיים כהן: אנ.איי., כלומר, אין לנו את השלד שמגן אז הסיכוי להפיק הוא נמוך יותר והעצם נשמרת הרבה פחות טוב מתחת לגיל שלוש.

חיים כהן: הפרמטרים האחרים הם סוג האדמה, עומק הקבורה, שגם הם קובעים את סיכוי ההפקה.

חיים כהן: עם השנים הטכנולוגיות מתקדמות, המכשירים, הסיכויים, הניסיון גובר, ובסוף זה מבחן התוצאה.

חיים כהן: צריך לנסות עם הטכנולוגיות של היום כי ב-1997 זה היה עולם אחר לגמרי מבחינה טכנולוגית, והיום אנחנו במקום אחר עם ניסיון אחר.

חיים כהן: צריך לנסות ולעשות את המרב.

חיים כהן: גם עניין ההפקה – זה תלוי באופן שבו אנחנו מחלצים אותן מהקבר, איך מחלצים אותן בצורה מסודרת, איך אנחנו מזהים אותן, איך אנחנו לא שוברים אותן בדרך החוצה, בחילוץ עצמו.

חיים כהן: את כל זה היום אנחנו יודעים טוב יותר לעשות, וכל זה יגדיל את הסיכוי.

נורית קורן: אתה צריך לקבל חלקי גופה, משהו גדול או מספיק חלק קטן שממנו אפשר יהיה להפיק?

נורית קורן: במקרה הטוב, אני מדברת על מקרה שבו נוכל להפיק די.

נורית קורן: אנ.איי., צריך להוציא את כל החלקים או מספיק רק חלק מהגופה?

חיים כהן: אם יהיו הרבה חלקים ונצטרך להגיע למצב הזה שנצטרך לבחור זה יהיה מצוין.

נורית קורן: ככל שיש יותר חלקים, זה מאפשר יותר?

חיים כהן: כן.

חיים כהן: אני מאוד מקווה שיהיו חלקים מספיק טובים כדי שנוכל להשתמש בהם.

חיים כהן: אבל כמובן שאזורים מסוימים בעצם טובים יותר, אותם נצטרך לבחור, אותם נצטרך לקחת, אבל נצטרך לבחון את כולם במקום שהם נמצאים כדי להבין בדרך זיהוי שאינה גנטית כמה פרטים יש לנו, מה היו הגילאים.

חיים כהן: אבל כן, חלקים גדולים יותר, מאזורים מסוימים טובים יותר, את זה נצטרך לבחון ולבחור.

נורית קורן: ציון מליחי, אתה אמרכל של המכון לרפואה משפטית.

נורית קורן: אתה חושב שאם אנחנו נתחיל ויהיו בקשות, המכון יוכל לעמוד בזה?

נורית קורן: איך אפשר להתארגן לדבר כזה?

<ציון מליחי: המכון יעשה כל מה שניתן לעשות כדי לסייע בפרשת היעלמותם של ילדי תימן, מזרח ובלקן.

<ציון מליחי: הכול כמובן כפוף למה שאמר דוקטור חיים כהן, האנתרופולוג שלנו, אם העצמות הן ברות הפקה, כי כפי שהוא אמר, עצמות תינוקות מעצם היותן עצמות רכות, הן מתפוררות ומתכלות ולא נשאר שום דבר.

<ציון מליחי: אבל עצם שהיא ברת דגימה, אנחנו יכולים לעשות כל מה שאפשר כדי לנסות להפיק די.

<ציון מליחי: אנ.איי.

<ציון מליחי: אי אפשר להבטיח הצלחה מלאה, אבל אנחנו נעשה כל מה שניתן ונסייע לכל המשפחות להגיע לחקר האמת.

נורית קורן: אני מבינה שבשלב הראשון אנחנו יכולים להתחיל, ואם נתחיל לפתוח קברים יהיה אפשר לקחת דגימות ולהסתדר עם זה.

נורית קורן: כשאנחנו ניקח דגימות, אם זה יהיה, את הדגימות האלה איפה צריך לשמור אותן?

<ציון מליחי: יש לנו במעבדה מקפיאים וציוד ששומר על הדגימות, בוודאי.

נורית קורן: וזה יכול להישמר לשנים רבות נוספות?

<ציון מליחי: אפשר לשמור אותן שנים רבות.

נורית קורן: אני רוצה לשאול את נציג ביטוח לאומי, שמעון נבון – אנחנו יודעים שקברו ילדים, יש ילדים שנפטרו וקברו אותם.

נורית קורן: אתם משלמים על הקבורה, ואני יודעת שב"סגולה" עשו מצבות חדשות.

נורית קורן: אנחנו נוכל לדעת מי שילם?

נורית קורן: לפעמים יש קבורה ואחר-כך חברה קדישא מבקשת תשלום.

נורית קורן: אם לא היתה פה המשפחה, אז לא היה מי שישלם על הקבורה.

נורית קורן: אנחנו נוכל לדעת מי שילם על הקבורה?

<שמעון נבון: לא, אני אסביר.

<שמעון נבון: עד שנת 1976, רק אז התחלנו לשלם עבור הקבורה בישראל.

נורית קורן: רק משנת 1976 ביטוח לאומי התחיל לשלם?

<שמעון נבון: באוקטובר 1976, בעקבות איזשהו בג"ץ של חברות הקבורה נגד המדינה, והוחלט שביטוח לאומי יישא במימון מלא של הוצאות הקבורה.

<שמעון נבון: לגבי המידע – לנו יש מידע ממוחשב, משהו מסביבות יוני 1999, כולל תינוקות בני יומם ועד 120.

<שמעון נבון: זה המידע שיש לנו שהוא מידע מדויק פחות או יותר עד לרמה של שורה איפה אדם נקבר.

<שמעון נבון: וזהו, זה המידע היחיד שיש לנו לגבי קבורות.

<שמעון נבון: לפני כן, משנת 1976 עד יוני 1999, התשלומים שולמו באופן ידני על סמך טופסי תביעה ידניים, והם לצערי לא סרוקים.

נורית קורן: אבל יהיה ניתן לסרוק אותם?

<שמעון נבון: לא, הם לא סרוקים, הם לא קיימים, ונראה לי שגם לא קיימים לגמרי, שביערו אותם או משהו כזה.

נורית קורן: איך ביערו אותם?

נורית קורן: איך יכול להיות?

<נירה לאמעי רכלבסקי: אבל משנת 1956 אתם משלמים לפי חוק, והחוק ב-56' מציין את הנושא של התשלום.

<שמעון נבון: לא, מ-56' עד 76' שולם תשלום חלקי, השתתפות חלקית קטנה ביותר כאשר מרבית התשלום היתה על חשבון משפחת הקבורה.

<שמעון נבון: ביטוח לאומי שילם סכומים פעוטים בהשתתפות חלקית קטנה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: ואת זה לא תיעדו?

<שמעון נבון: הסברתי.

<שמעון נבון: התיעוד הזה הוא רק תשלומי דמי הקבורה לצורך תשלום אותה השתתפות, אבל אנחנו לא אמורים לתעד את מקום קבורתו של כל אדם בישראל - - -

נורית קורן: לא, אני לא ביקשתי את זה.

נורית קורן: אני רוצה לדעת אם יש לכם אישורים ששילמתם על קבורה של מישהו - - -

<שמעון נבון: האישורים האלה בטח לא קיימים, הם גם לא נסרקו - - -

נורית קורן: למה אתה כל-כך בטוח שהם אינם?

<שמעון נבון: כי אני בדקתי את הנושא הזה די לעומק.

<שמעון נבון: הרצתי תביעות, מסמכים, כבר פנו אליי פעם לפני עשרות שנים, עשינו את כל הבדיקה הזו, אבל אין לנו שום מידע בנושא הזה.

נורית קורן: אין לכם גנזך?

נורית קורן: אין שום דבר שצריך היה לשמור את כל הדברים האלה?

<שמעון נבון: על-פי החוק אנחנו מחויבים לשמור עד שמונה שנים.

<שמעון נבון: לא מעבר לזה.

נורית קורן: לא נראה לי.

נורית קורן: אני חושבת שיש רשויות ציבוריות וזה לא שבע שנים.

נורית קורן: ממש לא.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אני אבדוק בתקנות הארכיונים.

נורית קורן: לא מזמן בדקתי, וצריך יותר זמן.

<שמעון נבון: מ-1999 רוב המסמכים שמורים אצלנו ממוחשבים.

<שמעון נבון: לפני כן לא נראה לי שקיימים המסמכים האלה, לא בגנזך, ובטח לא בסריקה.

נורית קורן: יש לי שאלה נוספת.

נורית קורן: עכשיו כשאתם באופן כללי היום משלמים דמי קבורה, חייב להיות לכם השם של מי שנקבר, ציון של החלקה וגוש חלקה?

נורית קורן: זה מידע שחייב להגיע אליכם כדי שתשלמו?

<שמעון נבון: נכון.

נורית קורן: יש עוד מסמכים?

<נירה לאמעי רכלבסקי: זה נראה מאוד מסודר.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אני מחזיקה את ספר החוקים, חוק ביטוח לאומי מ-1956, חיפשתי אותו לפני כמה ימים.

<נירה לאמעי רכלבסקי: סעיף 10 מתייחס לדמי קבורה, וכמעט באותו לשון שהסעיף מנוסח היום, או החוק מ-95' אומר: נפטר אחד המנויים להלן, מבוטח, בן-זוגו של מבוטח, אלמנתו – אני בטוחה שבדקתם את הדברים האלה כי אתם לא משלמים סתם כסף לאף אחד – או ילדה לרבות ילד שמלאו לו 14 שנים, ישלם המוסד לרשות המקומית או למוסד הציבורי שטיפלו בקבורת המת דמי קבורה בסכום לפי השיטה שייקבעו בתקנות באישור ועדת הכספים של הכנסת.

<נירה לאמעי רכלבסקי: נשמע לי הכי מוסדר שיש, ואני בטוחה שבדקתם גם כמה שילמו, מי נתן, ולכן אני תוהה היכן התיעוד.

נורית קורן: כן, גם לי נראה שחייב להיות תיעוד.

נורית קורן: לא יכול להיות שאין תיעוד.

<נירה לאמעי רכלבסקי: גם היו תקנות של הכנסת.

נורית קורן: שמעון, אנחנו מבקשים שתבדוק אם אפשר יהיה לקבל תיעוד של הקבלות שביטוח לאומי שילם לחברה קדישא.

נורית קורן: אני חושבת שזה מסמך מאוד-מאוד חשוב, מהסיבה הפשוטה שאם שילמתם לילד – הנה, כמו שהם נתנו פה דוגמה, או גם מנחם, מה היה שם אחיך?

<מנחם מעצרי: שלמה.

נורית קורן: יכול להיות ששילמתם בשביל חלקה כזאת, וזה היה שופך קצת אור שבכל זאת מישהו שילם, מישהו העביר חשבונית, מישהו עשה משהו.

נורית קורן: או במקרה של ישראל קרוה, לפחות היה סוג של רישום שביטוח לאומי העברי כספים לחברה קדישא, אז אנחנו נוכל לדעת איפה הדברים האלה.

<משה נחום: שילמו על קברים ריקים - - -

נורית קורן: זה לא משנה אם הם שילמו על קבר ריק או לא קבר ריק, אבל יהיה לנו סוג של תיעוד - - -

<משה נחום: זו בעיה.

נורית קורן: הכול בעייתי.

<משה נחום: יושב פה - - - ואשת אביו, איפה נעלמה אישה, אימא של הבחור שיושב כאן, לאן היא נעלמה?

<משה נחום: אבל יש 300 נשים כאלה.

נורית קורן: נכון.

נורית קורן: אנחנו צריכים לטפל בנושא הזה שאימא שלך נעלמה בצורה אחרת לגמרי, אנחנו צריכים תעודת זהות שלה.

נורית קורן: הסיפור שלך מתאים לדיון הבא שלנו, שבו אנחנו רוצים להקים צוות בין-משרדי שייתן תשובות לשאלות ואולי אתה תישאר כדי שפה נוכל לתת איזושהי תשובה לאנשים, ואיזשהו צוות בין-משרדי שיוכל לתת תשובה לאן נעלמו האנשים האלה, ואני חושבת שזה יותר יתאים.

<משה נחום: אחת נקברה על-ידי הבן ועל-ידי הבעל.

נורית קורן: אנחנו צריכים לבדוק את זה, אבל זה ממש לא קשור כרגע.

נורית קורן: עורך-דין יניב לוי, בבקשה.

<יניב לוי: שמי עורך-דין יניב לוי, מפורום חברות קדישא, מחברה קדישא תל-מונד.

<יניב לוי: נירה הקריאה את החוק, ולמיטב הבנתי, ביטוח לאומי שילם רק מגיל 14 בשנים ההן.

<יניב לוי: היום יש כבר תקנות אחרות שהוא משלם גם על עוברים וכולי.

<יניב לוי: אם רק מגיל 14, אז כנראה זה לא יעזור לנו.

נורית קורן: קודם כל, יש תיעוד.

נורית קורן: אם יש תיעוד אז יכול להיות שאנחנו נוכל משהו מפה, משהו משם, כי אתם מבינים שאנחנו צריכים להביא מסמכים ולראות יש מאין, כי אין לנו.

נורית קורן: וגם מה שיש בפרוטוקולים, גם המסמכים האלה, אני גם לא מאמינה בהם כי גם הם חלקם מפוברקים, אז אין לנו הרבה.

נורית קורן: ולכן אני מנסה לראות איפה אפשר לקבל עוד מסמכים כדי לדעת אם בן-אדם באמת נפטר.

נורית קורן: יכול להיות שבן-אדם לא נפטר ולא הוציאו.

נורית קורן: אתה כמנכ"ל חברה קדישא תל מונד, והיתה מעברה באיזור, אתה יודע שיש קברים שם?

<יניב לוי: אני יכול להגיד שאני ממרץ 1997 בחברה קדישא הזו, והקמנו אותה כי זה היה במסגרת הרשויות, ומעולם לא נעשתה אלינו אף לא פנייה אחת לאתר ילד.

נורית קורן: אבל אתה יודע אם יש חלקות?

<יניב לוי: כן אנחנו יודעים שיש תיעוד של חלקות ילדים שמתו במעברות, הובאו לקבורה ומצוינים.

<יניב לוי: לא תמיד יש מצבות בגלל בעיות של סחף.

<יניב לוי: בזמנו לא כולם עשו מצבות.

<יניב לוי: מצבות בודדות שיש הן מצבות שעשו באופן פרטי מבטון, וכתבו רק שם של ילד, אבל היתה שם בעיה של הצפה - - -

נורית קורן: יש אצלכם פלוני-אלמוני?

<יניב לוי: בוודאי, בוודאי שיש פלונים-אלמונים.

<אורית מסמי: גם מבוגרים מהתקופה ההיא יש פלוני-אלמוני, לא רק ילדים.

נורית קורן: אני שואלת רק על ילדים.

נורית קורן: אתה חושב שנוכל לקבל מיפוי של קברים של פלוני-אלמוני ונוכל לנסות להגיע, אם יש משפחות שגרו באיזור שיאמרו שילד נעלם ואנחנו נוכל לבדוק את זה?

<יניב לוי: אני מעריך שבמסגרת הוועדות היו פונים כנראה לברר, ומעולם לא פנו.

נורית קורן: אליכם לא פנו?

<יניב לוי: לא פנו, אפילו לא משפחה אחת.

נורית קורן: במקומות אחרים פנו.

<יניב לוי: אבל בוודאי שנשתף פעולה, וכל מידע שיש בוודאי שניתן.

<יניב לוי: צריך להבין שזה לא מתועד ברישומים, יש שם איזשהו ספר ישן שלא הייתי בונה עליו הרבה, אבל מה שיש בוודאי שניתן.

<יניב לוי: אם תהיה ועדה שתפנה, הם יקבלו - - -

נורית קורן: אם אנחנו נבקש את ספרי הקבורה או העתק שלהם כדי שנוכל לדעת, אני חושבת שלא תהיה התנגדות לזה.

<יניב לוי: ממש לא, להיפך.

<קריאה: מעניין שלא פרסמתם עד היום.

נורית קורן: יגאל, אני רוצה שתציג את המקרה שלכם כי זה חשוב.

<יגאל יוסף: אני אדגיש את החלקים שקשורים לעניין הטיפול לכאורה במוות.

<יגאל יוסף: אחותי, אסתר יוסף, נלקחה מביתנו בקרית-שמונה בזמנו, היא היתה בגיל חצי שנה ונלקחה לבית-חולים רמב"ם.

<יגאל יוסף: כעבור הרבה זמן, כשהייתי חבר בוועדת שלגי, רק אז נפגשתי עם מסמכים שאותו עמי חובב הביא לוועדה ועל סמך זה קבעו שהיא נפטרה, מסמך מצולם בצורה מטושטשת.

<יגאל יוסף: מסמך מצולם, זה סיכום רפואי, וקיבלתי אותו גם לפני כמה ימים כשפניתי לבית-חולים רמב"ם באופן אישי, וקיבלתי אותו מסמך שקיבלתי בוועדת שלגי עם רשימה ארוכה מאוד של מחלות שלא הגיוני בגיל חצי שנה, תינוקת יונקת ויש לה אבנים בכליות או שיש לה כל מיני תופעות שאפילו למוזלמנים לא היו להם אותן מחלות, זה בדף כזה קצר ועל סמך זה קבעו בוועדת שלגי שהיא נפטרה.

<יגאל יוסף: קיבלנו שלושה צווי גיוס לפני זה.

<יעקב רוז'ה: מי חתום על המסמך הזה?

<יגאל יוסף: לא חתום אף אחד.

<יגאל יוסף: כתוב שם של דוקטור פלק - - -

<קריאה: שמות שלא תמצא אותם בכלל.

<יגאל יוסף: זה מסמך מצולם על מסמך הפוך, אבל את המרכזי ראיתי ועל סמך זה קבעו שהיא נפטרה.

<יגאל יוסף: היא נפטרה ב-16 באוגוסט 1953.

<יגאל יוסף: אני לא מדבר על 1948 אלא על 1953, מבית-חולים, ואני מניח שמשרד הבריאות ומשרד הפנים מקבלים דיווחים מבית-חולים על זה שילד או ילדה נפטרים.

<יגאל יוסף: הם לא קיבלו הודעה ובמזכירות היישוב לא קיבלנו הודעה, והתברר שרק שמונה ימים אחרי שנפטרה היא נקברה, היא היתה במכון הפתולוגי שמונה ימים.

<יגאל יוסף: בשמונת הימים האלה יכלו להתקשר ולהגיד למשפחה מקרית שמונה, בואו, כי היתה מזכירוּת, ואף אחד לא אמר כלום.

<יגאל יוסף: בסופו של דבר, קיבלתי את המסמכים האלה בוועדת שלגי, ואמרתי, אני לא מוכן, זה כ-test case, ואני כנציג המשפחות לא הייתי מוכן שוועדה שלמה תגיד שילדים נפטרו על סמך נייר מצולם.

<אורית מסמי: איך אתם יודעים מתי היא נקברה?

<יגאל יוסף: הם כתבו במסמך.

<יגאל יוסף: הביאו לי ועדת פטירה ב-1991 על סמך 1953, הביאו לי רישיון קבורה ב-1991 על סמך 1953 - - -

<יעקב רוז'ה: מי קבר אותה?

<יגאל יוסף: במחנה דוד קברו אותה.

<יעקב רוז'ה: איזו חברה קדישא?

<יגאל יוסף: של חיפה כנראה, אבל בחלקת הילדים, כאילו קבר אחים.

<יגאל יוסף: אני לא מבין, על-פי ההלכה, מעל 30 יום קוברים בקבר נפרד.

<יגאל יוסף: אגב, יש לי חשד – אחרי ששאלתי למה שמונה ימים, אמרו לי, המכון הפתולוגי.

<יגאל יוסף: במכון הפתולוגי, שמונה ימים, ילדה בגיל חצי שנה, מה צריך כל-כך הרבה לעשות שם?

<יגאל יוסף: אז או קציצות או ניסויים.

<יגאל יוסף: זה מה שיכולים לעשות.

<יגאל יוסף: הדבר הכי מדהים הוא שאין על תעודת הפטירה המאוחרת שקיבלתי מספר זהות, ויש לילדה מספר זהות, והתיקונים על תעודת הפטירה וגם על רישיון הקבורה הם תיקונים בכתב יד.

<יגאל יוסף: ובסופו של דבר, קיבלנו שלושה צווי גיוס.

<יגאל יוסף: הוריי נפטרו וקיבלתי צו ירושה, והכנסתי בצו ירושה, לכאורה על-פי סיפורי ילדי תימן אין לי תעודת פטירה, ונישלו אותה מצו הירושה.

<יגאל יוסף: לא משנה שאין כלום בירושה, אבל לא הכניסו אותה, נישלו אותה מצו הירושה.

<יגאל יוסף: אחרי זה הלכתי למשרד הפנים לראות מה הסטטוס שלה כיום, הלכתי למשרד הפנים ובגילוי לב אמרתי לה, יש לי צילום של תעודת פטירה מ-1991, תנו לי את הסטטוס הנוכחי.

<יגאל יוסף: סילקו אותי פשוט.

<יגאל יוסף: אמרו לי, תביא את התעודה המקורית, אחרת אנחנו לא נדבר.

<יגאל יוסף: אבל אתם מקור המידע, מה אתם שולחים אותי להביא תעודה מקורית?

<יגאל יוסף: זה היה ביום ראשון, ביום חמישי הגעתי וניגשתי לפקידה אחרת, התחכמתי ואמרתי לה, תני לי את הכתובת של אסתר יוסף ומספר תעודת הזהות שלה שיש לי מצווי הגיוס שקיבלנו.

<יגאל יוסף: היא שאלה, בשביל מה אתה צריך?

<יגאל יוסף: אמרתי לה, בשביל צו ירושה.

<יגאל יוסף: טוב, שלם 15 שקלים, שילמתי 15 שקלים, והתברר ב-8 בדצמבר 2016 שאחותי חיה וקיימת מבחינת רישומי משרד הפנים.

<יגאל יוסף: על אף שקיבלתי תעודת פטירה ורישיון קבורה, קיבלתי את הכול ויש לי סטטוס שהיא חיה וקיימת.

<יגאל יוסף: איפה היא חיה וקיימת?

<יגאל יוסף: בכתובת שגרנו בה בעבר, בעמישב פתח-תקוה, ברחוב צאלח שלום 91.

<יגאל יוסף: משם הלכתי – היא כבר בגיל 63, והיות ואני קיבלתי לא מזמן קצבת זקנה, אז הלכתי לבקש מביטוח לאומי מה הסטטוס, אז לא רצו לתת לי כי אני לא יורש שלה, ואין לי ייפוי כוח שלה כי היא איננה.

<יגאל יוסף: אז ביקשתי, תגידי לי אם נשלחה לה רק הודעה שתמלא טפסים לקצבת זקנה, אז הדבר היחיד שהיא עשתה, הסתכלה במחשב ואמרה: כן, שלחנו אליה.

<יגאל יוסף: אמרתי, נכון שהיא לא באה?

<יגאל יוסף: אמרה, נכון שהיא לא באה.

<יגאל יוסף: מה תעשו עכשיו?

<יגאל יוסף: אנחנו שולחים כל שנה.

<יגאל יוסף: בקיצור, באותו רגע יצאתי משם ורצתי לכתובת צאלח שלום בפתח-תקווה, ואני הולך וחוזר ברחוב ואין מספר 91, יש רק עד 47.

<יגאל יוסף: הלכתי לבנק הדואר וביקשתי שאם יבוא מכתב לכתובת שהיא לא מדויקת, אני רוצה שהמכתב יבוא אליי כדי שיהיה לי עוד מסמך של המדינה שאומר שהאישה הזו חיה.

<יגאל יוסף: מתברר שצריך בית-משפט.

<קריאה: היית צריך רק למלא טופס לשינוי כתובת.

<יגאל יוסף: בשורה התחתונה, אני מקבל יותר מסמכים מהמדינה שהילדה חיה, ושום מסמך רציני שהיא מתה.

<יגאל יוסף: אז מישהו במדינה צריך להגיד לי ולכל המשפחות מה קרה.

<יגאל יוסף: משפט אחרון – דוקטור שמריה, דוח החקירה של קדמי, הוא כותב בסוף הדברים שנעלמו ולא דיווחו ולא אמרו, אבל הוא לא מפנה אצבע מאשימה לאף אחד, והתפקיד של כולנו זה להפנות אצבע מגדירה מי אחראי, ואף אחד לא אחראי.

<יגאל יוסף: כל נציגי משרד הממשלה פה מתחמקים.

<יגאל יוסף: כל אחד מגן על המדינה בדרך אחרת, כן נסכים, לא נסכים.

<יגאל יוסף: המדינה הזו היתה אחראית לקליטת האוכלוסיה הזאת, וכשהיא קלטה אותם היא יצרה מציאות שהיא בלתי הגיונית, היא לא נורמלית.

<יגאל יוסף: הפשע אף פעם לא משתלם כי יש בו הרבה פרצות, ופה יש יותר פרצות מגבינה שוויצרית.

נורית קורן: תודה רבה.

<קריאה: אני רוצה לומר משהו - - -

נורית קורן: כן, אבל אם אתה רוצה להתייחס לאימא שלך, עם כל הצער, זה לא הדיון כרגע.

נורית קורן: בוא ניתן את המקרה שלך בהקמת ועדה בין-משרדית ושם אנחנו נוכל לברר, לפי מספר תעודת זהות וכל מה שיש לך, ואנחנו נבקש מכל המשרדים הרלוונטיים לברר פרטים.

<משה נחום: סליחה, איך אימצו את אביו?

<משה נחום: גנבו את אשתו.

נורית קורן: בוא נדבר על זה בדיון הבא.

<מאיר ברודר: אני רוצה לעשות סדר גם מבחינה משפטית וגם מבחינה טכנית לגבי נושא בדיקות הדי.

<מאיר ברודר: אנ.איי.

נורית קורן: אז אני אתן לעוד מישהו לדבר, ואז אתה תסכם.

נורית קורן: על מי רצית לדבר, רחמים?

<רחמים קרוה: לי קוראים רחמים.

<רחמים קרוה: גם על אשתו של אבי, אימא שלי, וגם על ישראל.

נורית קורן: בסדר, אז אנחנו נעשה את זה בדיון הבא.

<מנחם מעצרי: יש אחד בפתח-תקווה, קוראים לו מנחם שרעבי, הוא בתוך העשרה קברים.

<מנחם מעצרי: הוא היה קבלן ב"סגולה" והוא עשה את הקברים, הוא קיבל את העבודה שם והם לא ידעו שחטפו לו את אחותו.

<מנחם מעצרי: אז הוא יצק את הקברים האלה, והוא אמר שהאחראי של "סגולה" היה נותן לו כל יום שקיות של עצמות והוא היה מפזר אותם בקברים, ואחר-כך אמרו שזו חלקה של ילדי תימן.

<מנחם מעצרי: אז היה רצוי לזמן את מנחם שרעבי מכפר אברהם מפתח-תקווה, הוא ימסור את העדות שלו.

<קריאה: לפני שימות.

נורית קורן: יונה מוכתר, סיפרת לנו את הסיפור בשבוע שעבר.

נורית קורן: והבנתי שהלכת לראות את הקבר שאתה חושב ששם נמצאת אחותך, ומה ראית?

<יונה מוכתר: במקרה ביקרתי בבית-העלמין בעפולה, וראיתי שם בחלקות של הילדים קברים ממש פתוחים.

נורית קורן: מה זאת אומרת, פתוחים?

<יונה מוכתר: הקבר עצמו בעומק של 30 סנטימטר מפני האדמה.

<יונה מוכתר: רואים ממש את הקברים.

<יעקב רוז'ה: עצמות?

<יונה מוכתר: לא, לא עצמות.

<יונה מוכתר: אין עצמות, אין כלום שם.

<קריאה: זה בור.

<יונה מוכתר: אבל אנחנו פה רוצים ללכת ולפתוח קברים, ואני אומר, למה ללכת ולפתוח קברים?

<יונה מוכתר: בואו, יש קברים פתוחים כבר היום.

נורית קורן: למה אתה מתכוון?

נורית קורן: אני לא מבינה מה אתה אומר.

<קריאה: שהכול שקר.

<יונה מוכתר: יש תמונות שמעידות, אין פה שקר, תמונות שמעידות על הקברים עצמם, בורות-בורות נמצאים שם.

נורית קורן: שזה בור ואין אפילו כיסוי של בטון?

<יונה מוכתר: אין שום כלום.

<יונה מוכתר: אני מעריך שהאדמה שקעה לתוך הקבר עצמו.

<יעקב רוז'ה: האדמה שקעה.

<יונה מוכתר: יש את האבנים שמעידות איפה הראש של הנקבר.

<יונה מוכתר: הכול מתועד בתמונות.

נורית קורן: אנחנו נאסוף את כל העדויות האלה.

<קריאה: - - -

נורית קורן: גם את הלכת והכול שם לא נראה טוב, אבל זה בטח מהגשם.

<קריאה: אדמה שוקעת.

נורית קורן: אני מציעה שנאסוף את כל ציוני הקבר שאתם אומרים, אנחנו נעביר לאורית, אפשר יהיה לבדוק את זה מקומית.

<אורית מסמי: אני יכולה לעזור למי שקשור לפורום.

<אורית מסמי: מי שלא קשור לפורום – אין לי סמכות.

נורית קורן: אז אנחנו נראה מי בפורום ומי לא, אנחנו נפנה, ניקח את הדברים - - -

<יונה מוכתר: גברתי היושבת-ראש, מה קורה עם הנושא של אחותי?

<יונה מוכתר: איך אני מצליח להגיע אליו?

<יונה מוכתר: אחותי חיה וקיימת והאישה שגידלה אותה קיימת.

נורית קורן: אז אנחנו נעשה דיון עם מ רשם האוכלוסין שהוא יצטרך, ואני חושבת שבמקרה שלך יש גם אימוץ, נצטרך את השירות למען הילד שגם יבואו וישמעו.

נורית קורן: אבל קודם כל נסכם את הדיון הזה, ואחר-כך יש לנו דיון נוסף על הקמת ועדה בין-משרדית.

נורית קורן: מאיר, בבקשה, סכם את הדברים אבל ממש בקצרה.

<מאיר ברודר: אני אתמקד לנושא בדיקת די.

<מאיר ברודר: אנ.

<מאיר ברודר: איי.

<מאיר ברודר: – הרי בסופו של דבר, התכלית של פתיחת הקברים היא לאפשר את אותה בדיקה.

<מאיר ברודר: אז אל"ף, אני מוכרח לומר שבדיקה כזו מחייבת צו של בית-משפט לפי חוק מידע גנטי, גם לגבי החיים, כפי ששאלתי את משרד המשפטים.

<מאיר ברודר: על-מנת להפיק דגימת די.

<מאיר ברודר: אנ.איי., צריך צו של בית-משפט.

<מאיר ברודר: הם יצטרכו אחרי זה לבוא למכון ולתת איזושהי דגימה כזאת, וכמובן דגימה מהנפטר.

<מאיר ברודר: החוק מאפשר נטילה מנפטר, הוא לא מתייחס לגבי קברים וזה מה שדיברנו על המורכבות שבפתיחת הקבר.

<מאיר ברודר: דבר שני, כשבית-המשפט באמת בוחן בקשה כזאת של צו, הוא בוחן בכלל את ההיתכנות של הבדיקה.

<מאיר ברודר: ואני מוכרח לומר, יושבים פה נציגים של המכון, אבל עם כל הכבוד להם ואני באמת מעריך אותם, הם לא הגורמים המקצועיים הנכונים.

<מאיר ברודר: זאת אומרת, הגורם הנכון הוא מנהל המעבדות.

<מאיר ברודר: ואני מוכרח לומר שהגורמים האלו, המקצועיים, באותם הליכים טוענים שהסבירות היא מאוד-מאוד נמוכה, אני יכול להקריא לכם.

<נירה לאמעי רכלבסקי: - - -

נורית קורן: לא, הוא מדבר על מנהל המעבדה במכון.

<מאיר ברודר: הוא אנתרופולוג, הוא הציג את הדברים נכון, אבל אני מציע שתעשו דיון ספציפי ותזמינו את – היא עכשיו פרשה אומנם, אבל דוקטור מיה פרוינד, היא מנהלת המעבדות במכון.

<מאיר ברודר: את דוקטור לוונטל מתל-השומר, את דוקטור גילה כחילה מאוניברסיטת ירושלים.

<מאיר ברודר: חשוב לשים את הדברים על השולחן, אם בכלל יש היתכנות.

<מאיר ברודר: שמעתם, והסקירה של דוקטור חיים כהן היתה נכונה מאוד.

<מאיר ברודר: יש לנו גם ניסיון שהיה ב-1997.

<מאיר ברודר: זה נכון שהטכנולוגיות היום מאוד-מאוד השתפרו, אבל בסופו של דבר, מאוד-מאוד חשוב מה מצב העצמות.

<מאיר ברודר: אם המצב יהיה כפי שהוא היה כשפתחנו ב-1997 שהם היו מפוררים, לא יעזרו שום אמצעים טכנולוגיים.

נורית קורן: כלומר, אם מוצאים משהו שמפורר לגמרי, גם ממנו אי אפשר להפיק די.

נורית קורן: אנ.איי.?

<ציון מליחי: אם הוא מגיע בצורה של אבקה, זה יהיה מאוד בעייתי.

<מאיר ברודר: יש לי פה את הסיכום שהיה ב-1997.

<מאיר ברודר: רוב המקרים היו אבקה, ולכן לא המעבדה פה בארץ ולא המעבדה באנגליה ששלחו, למעט מקרה אחד שהיה הפקה משן, לא הצליחו להפיק.

<מאיר ברודר: גם היום, ואת זה אני אומר מבירור שעשיתי עם אותם גורמים, גם היום אם זה יהיה מצב העצמות, לא יעזרו אמצעים טכנולוגיים.

<מאיר ברודר: אני מציע שנעשה דיון מסודר ותשמעו את זה מהגורמים המקצועיים, לא מאתנו שמפרשים את הדברים.

נורית קורן: עוד שאלה למכון: ב-1995 אספו דגימות, איפה הן נמצאות היום?

נורית קורן: כפי שאמרת, היה רק מקרה אחד אפשרי?

<ציון מליחי: הבדיקות של המשפחות נשארו במכון, ובדיקות שנשלחו חלק מהן לאנגליה נקברו.

נורית קורן: אין שאריות?

<ציון מליחי: לא, לא.

<ציון מליחי: זו קבורה מלפני המון-המון שנים.

נורית קורן: כלומר, לא נשאר שום דבר.

<רחמים קרוה: אני רוצה לומר משהו ברשותך, אני לא יודע מי מהנוכחים יהיה בדיון הבא - - - חברה קדישא, מדובר פה בנערה בת 16 או 17, איך קברו אותה, אם קברו אותה כמובן, בלי מישהו מהמשפחה?

נורית קורן: זאת הטענה העיקרית שלנו.

<רחמים קרוה: זה לא תינוק בן שנה - - -

נורית קורן: נכון.

נורית קורן: אצלך יש היתכנות גדולה שאפשר יהיה למצוא אותה אם היא באמת נקברה, ונמצא לפי תעודת הזהות שלה שעשו לה קבר.

נורית קורן: זה באמת יכול להיות.

<רחמים קרוה: יותר מזה, היא נעלמה ב-1949 ויש פה תעודת פטירה מ-1959.

נורית קורן: היא קיבלה תעודת פטירה בעקבות מה?

<רחמים קרוה: הוצאנו אותה.

נורית קורן: אבל בעקבות מה?

נורית קורן: התלוננתם באחת הוועדות?

<רחמים קרוה: הוועדה, ודאי.

<רחמים קרוה: גם כן – הזכירו את עמי חובב, הוא אמר, יש לי פה כתבה, אנחנו לא יודעים מה עלה בגורלה.

<רחמים קרוה: לאחר מכן, ראו שאין פתרון ושלחו אותי לאיזשהו קבר של משפחת עומסי.

<רחמים קרוה: הנה, התמונה פה, שלחו אותי לקבר הזה וזה לא שלנו בכלל.

<רחמים קרוה: - - - לא המשפחה ולא הגיל שלה.

נורית קורן: אנחנו נמצאים עכשיו בתחילת הדרך, בבירור מה ואיך אנחנו יכולים לעשות, והוועדה קמה לצורך העניין הזה.

<רחמים קרוה: אני מקווה שבחיים שלי, שאני אספיק לגלות משהו.

נורית קורן: בעזרת ה', אני מאוד מקווה.

נורית קורן: אני רוצה לסכם את הדיון.

נורית קורן: אנחנו צריכים לקדם תיקוני חקיקה ואנחנו נקדם את זה יחד עם משרד המשפטים ועם משרד הבריאות, גם בנושא של הקמת מאגר די.

נורית קורן: אנ.איי., פתיחת קברים וכל מה שמשתמע, ואנחנו נכנס את הוועדה ונמשיך בדיונים.

נורית קורן: צריך להגיד לחברה קדישא שיש לנו גם מקרה חטיפה משנת 1929, וברגע שיהיו לי הפרטים אני אעביר לכם גם את הפרטים של זה.

נורית קורן: ובעצם צריך לקחת בחשבון שיש לנו גם משנת 1945, של שולמית מנשה שהיתה בת שבעה חודשים.

נורית קורן: המקרים ששמעתם פה הם ממש מקרים שמשליכים על קרוב ל-1,053 מקרים שהוועדה מצאה, ואנחנו טוענים שאלה מספרים הרבה יותר גבוהים.

נורית קורן: ואני מקווה שאנחנו מצליח לאחד בין המשפחות כשעדיין אנשים נמצאים בחיים, ונצליח לתת להם למזור לכאב של כל השנים.

נורית קורן: אני מודה לכולם.

נורית קורן: אורית, אני מקווה שבדיונים הבאים נוכל לקבל ממך תשובות לשאלות ששאלתי אותך, על הסריקה, ואולי נוכל לקבל בפורום חברה קדישה, איזה מאוגדות אצלכם.

<אורית מסמי: נתתי לכם.

נורית קורן: אה, אוקיי, כדי שאנחנו נדע בפעם הבאה לעבוד.

נורית קורן: אני מודה לכולכם, ומי שרוצה מוזמן להישאר לדיון הבא בנושא: הקמת צוות בין-משרדי שייתן מענה לכל המשפחות.

נורית קורן: תודה רבה.