ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 437, 2017-01-31 09:00

אלי אלאלוף: בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

אלי אלאלוף: על סדר היום הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (תיקון - שלילת זכאות לקצבאות ופיצויים ממחבלים), התשע"ו-2016.

אלי אלאלוף: הצעת חוק של חברי, חבר הכנסת יעקב פרי ושל חברי הכנסת חיים ילין, קארין אלהרר, אלעזר שטרן, מאיר כהן ועוד.

אלי אלאלוף: אני מציע שיפתח חבר הכנסת יעקב פרי.

יעקב פרי: תודה אדוני היושב-ראש, בוקר טוב לכולם.

יעקב פרי: אני סבור שמדינת ישראל צריכה לנקוט בכל פעולה שיש בה אלמנט הרתעתי כדי להרתיע מחבלים מפני יציאה לפיגוע.

יעקב פרי: אנחנו רואים שעל-פי נתוני שירות הביטחון הכללי, שפורסמו ביוני 2016, עולה לפי נתוני השב"כ, 74% ממבצעי הפיגועים בגלל הטרור האחרון היו בעלי תעודת זהות ישראלית.

יעקב פרי: אנחנו יכולים לתת דוגמאות של המחבל שעבד בבזק, המחבל מדיזינגוף נשאת מלחם, המחבל מוואדי ערה.

יעקב פרי: אנחנו מתרעמים באופן כמעט תמידי על כך שהקצבאות שמשלמת הרשות הפלסטינים למחבלים ובני משפחותיהם הם אולי סימן מעיד על מעורבות הרשות הפלסטינית בטרור.

יעקב פרי: למארג הסוציאלי במדינת ישראל יש שתי שכבות עיקריות.

יעקב פרי: יש את השכבה הראשונה שהם התשלומים שמגיעים דרך הביטוח הלאומי והמארג השני הם תשלומים שמגיעים לאדם כתוצאה מעבודתו, אם אלה תשלומי פיצויי פיטורין או חיסכון פנסיוני או חובת הביטוח של המעסיק מפני אירועי מוות או נכות.

יעקב פרי: הכנסת חוקקה לא מעט חוקים שמגבילים את התשלומים שמגיעים מהביטוח הלאומי ומשום מה הוזנח אותו חלק חשוב שלדעתי צריך להיות חלק חשוב משלילת ההטבות, גם מהמערך הסוציאלי שקיים במדינת ישראל, שוק הפנסיה או הביטוח הפנסיוני.

יעקב פרי: הצעת החוק נועדה בעיקר להשלים את החסר בקשר לזה.

יעקב פרי: כפי שכתבנו בדברי ההסבר להצעת החוק, המפקידים כספים בקופות גמל זוכים לתמיכות שונות מהמדינה בדמות הטבות מס, הנפקת אג"חים.

יעקב פרי: כמו כן בקרנות הפנסיה, קצבאות הנכות והשארים שמשולמים לזכאים על-ידי כלל העמיתים בקרן, זה חלק ממארג, מה שאנחנו קוראים לו, הערבות ההדדית שקיימת בקרנות הפנסיה.

יעקב פרי: מכאן שעמיתי קרנות הפנסיה עלולים, או למעשה כבר היום משלמים את קצבתו של אדם שפעל באלימות ובטרור נגדם ונגד תושבי המדינה, או את קצבת שאריו של אדם כאמור.

יעקב פרי: ועדת השרים החליטה לתמוך טרומית בהצעת החוק שלי בהנחה שהיא כמובן תתואם עם משרד האוצר, משרד המשפטים ומשרד הכלכלה.

יעקב פרי: ההצעה עברה בקריאה טרומית.

יעקב פרי: הגענו אחרי משא ומתן עם כלל הגופים שנמצאים פה למצב שאפשר לקדם את הצעת החוק לקריאה ראשונה ואת אותם תיקונים או את אותם תשובות שאנחנו צריכים לקבל, אפשר לקבל לקראת שנייה ושלישית, לכן אני מבקש לקדם את הצעת החוק.

יעקב פרי: רוב רובם של הדברים מסוכמים.

יעקב פרי: יש כמה תשובות שאנחנו עדין צריכים לקבל ממשרד המשפטים כמו למשל מי מודיע למעביד או לקופת הגמל שמדובר במחבל, שמדובר בעבירת ביטחון?

יעקב פרי: הייתה סוגיה לגבי הרטרואקטיביות והסכמתי לא לעשות את זה רטרואקטיבית, דבר שגם ימנע כמה מן ההערות שנאמרו כאן.

יעקב פרי: רטרואקטיבית הכוונה לגבי הפיגוע.

יעקב פרי: מה שאבדנו כבר אבדנו, אני מדבר על זה שמרגע תחולת החוק, מי שינסה לפגוע בנו, החוק , כאשר יעבור, יחול עליו.

יעקב פרי: מבחינתי, כמעט כל הדברים מסוכמים, אלא אם נציגי משרד המשפטים, משרד הכלכלה או משרד האוצר יגידו שהם רוצים בהם תיקונים.

יעקב פרי: אפשר להקריא וללכת קדימה.

יעקב פרי: תודה.

<שי סומך: שי סומך ממשרד המשפטים.

<שי סומך: ועדת השרים תמכה בהצעת החוק בכפוף לתיאום.

<שי סומך: הנוסח שמונח כאן מקובל עלינו ולדעתי גם על משרדי הממשלה האחרים.

<שי סומך: אני רוצה להעיר הערה אחת לגבי הליך שהוא תלוי ועומד.

<שי סומך: הוגשה עתירה נגד חוק שעבר לפני כשנה בכנסת, עתירה לבג"צ.

<שי סומך: מדובר בהוראה ששללה קצבאות ילדים בתקופת המאסר, של ילד שביצע עבירת ביטחון.

<שי סומך: אנחנו כמובן מגנים על החוק הזה, גם הכנסת מגנה ובדיון האחרון שהיה הוצא צו על תנאי שביקש מהמדינה להסביר למה החוק חל רק על ילד שביצע עבירת ביטחון ולא על ילד שביצע עבירות אחרות.

<שי סומך: אנחנו כמובן נסביר לבג"צ מה פשר ההבחנה, אבל פסק הדין שיינתן בהליך הזה יכול גם להשליך על החוק הזה כי החוק הזה מתייחס רק למעשים שנעשו על רקע לאומני ובכללם גם מעשי טרור ולכן לפני ההצבעה על קריאה שנייה ושלישית היינו מבקשים להמתין עם האישור עד לקבלת פסק הדין.

יעקב פרי: עלי זה מקובל.

מאיר כהן: כמה זמן זה לוקח?

<שי סומך: אנחנו צריכים להשיב לצו על תנאי בתוך 45 ימים.

מאיר כהן: השיח עם בג"צ לפעמים לוקח חודשים וגם שנים.

<שי סומך: חודשים, אולי לא שנים.

<שי סומך: אנחנו לא מתנגדים לקריאה.

אלי אלאלוף: אני מציע שגם אנחנו נגביל את בג"צ כי הוא מגביל אותנו כל הזמן.

אלי אלאלוף: הפעם נודיע שאם תוך ששה חודשים הוא לא מגיב אנחנו נראה את עצמנו משוחררים להמשיך בטיפול.

אלי אלאלוף: דבר ראשון אנחנו הולכים לקריאה ראשונה ודבר שני, אנחנו מודיעים לבג"צ שאנחנו רוצים לקדם את החוק ואם תוך ששה חודשים הם לא מגיבים אנחנו ממשיכים לבד.

אלי אלאלוף: זה מקובל?

<שי סומך: הפרקליטות לא כאן, אני צריך להתייעץ על זה, אני אבדוק את זה.

אלי אלאלוף: תבדוק את זה, זו הנטייה שלנו.

אלי אלאלוף: אחרת, כמו שאמר חבר הכנסת מאיר כהן זה יכול לקחת הרבה זמן ולצערנו הטרור לא מחכה לבג"צ.

<אור רוזנמן: אור רוזנמן, משרד העבודה הרווחה והשירותים החברתיים.

<אור רוזנמן: למעשה אנחנו מחליפים את משרד הכלכלה הואיל והסמכויות שקשורות לדיני העבודה עברו ממשרד הכלכלה למשרד העבודה כך שהתיאום ייעשה אתנו.

<אור רוזנמן: החוק מקובל עלינו, יש הערות קטנות לנוסח ומבחינתנו אפשר להתקדם.

יעקב פרי: ביטוח לאומי ביקש להוציא את עצמו מהחוק הזה כדי שלא יהיה עליו לחץ לקבל החלטה.

יעקב פרי: מבחינתי אפשר להוריד לגמרי ולחילופין לציין שהאישור של הביטוח הלאומי הוא אינדיקציה, לא משהו חלוט.

יעקב פרי: כבר היום קרנות הפנסיה לפי מיטב ידיעתנו מקזזות לזכאים שמקבלים פנסיית נכות מהקרן ותשלומים להם הנכים זכאים מביטוח לאומי בתנאים מסוימים.

יעקב פרי: בעיקרון, הם גם מעכבים תשלומים אם אין אישור של המוסד לביטוח לאומי כמה צריך לשלם לאותו נכה, אם זאת קצבת נכות, ורק אחרי שהקרן יודעת כמה שולם, מהביטוח לאומי יודעים כמה היא צריכה לשלם.

יעקב פרי: מבחינתנו, אם ביטוח לאומי לא רוצה להיות חלק מהעניין הזה, לי אין בעיה.

אלי אלאלוף: למה זה טוב.

<שלומי מור: עורך-דין שלומי מור מהמוסד לביטוח לאומי.

<שלומי מור: כפי שצוין, בחוק הביטוח הלאומי יש אפשרות לשלול או לחלוטין או באופן חלקי קצבאות בהתאם לסוג העבירה או הפשע שבוצע.

<שלומי מור: בנוסח שהוצג לי אתמול, או שהיה בתוקף עד אתמול, דובר על כך שההחלטה של הביטוח הלאומי היא סוג של אינדיקציה שתהיה מאוד משמעותית מבחינת קופות הגמל.

<שלומי מור: אנחנו דאגנו.

<שלומי מור: דרגנו כיוון שההבנה שלנו הייתה שלקופות הגמל יהיה תמריץ מאוד גדול ללחוץ על הביטוח הלאומי שהוא ישלול קצבאות כדי שלהם, מהשיקולים הכלכליים שלהם, או של יישום החוק הזה, הם לא יצטרכו לשלם את הקצבאות שלהם.

<שלומי מור: אנחנו לא רצינו שייווצר הלחץ הזה על ביטוח לאומי, לשלול קצבאות בגלל אינטרסים של גורמים שלישיים.

<שלומי מור: מעבר לזה הסברנו שלא תמיד יש בידינו את כל המידע.

<שלומי מור: לא תמיד ההחלטה מתקבלת אצלנו מיד, אנחנו הרבה פעמים מעדיפים להמתין עד סוף ההליכים עד שנהיה בטוחים, כיוון שאין לנו את המומחיות בתחום הזה.

אלי אלאלוף: אני חייב להגיד שאחד הדברים הכי מרגיזים זה הביטוח הלאומי בעניין הזה.

אלי אלאלוף: זה הדבר שהולך כמעט אוטומטית לאנשים.

אלי אלאלוף: אנשים ממשיכים גם אחרי הפיגוע בהתנהלות הלא ראויה.

אלי אלאלוף: זה דווקא דבר שהוא מאה אחוז בזכות הכספים של כל אחד מאתנו.

אלי אלאלוף: אני חושב שזה לא נכון.

אלי אלאלוף: תמצאו תהליך כרונולוגי שמאפר, שביטוח לאומי יקבל את ההחלטה שלו אחריש הקרנות הפרטיות או הפנסיות יבטאו את עצמם ואז תודיעו מה החלק שלכם.

אלי אלאלוף: אבל לא להתבטא בנושא ולא להפעיל את הסמכויות שלכם לאסור ת זה, זה לדעתי לא ראוי.

<שלומי מור: זה לא שאנחנו לא מפעילים את הסמכות.

<שלומי מור: אנחנו מפעילים אותה, אבל אנחנו מפעילים אותה אחרי שאנחנו מפעילים שיקול דעת רב כי בכל זאת הפקידים שלנו אינם בקיאים בדין הפלילי ואם אני יודע שמתנהל הליך פלילי כלשהו נגד אדם, אני לא יודע באותו שלב האם זה פשע או לא פשע.

<שלומי מור: האם זו עבירת ביטחון חמורה או לא.

אלי אלאלוף: מי שמודיע בדרך-כלל שזה פשע, אלה מערכות הביטחון, לא?

מאיר כהן: זה לא שזה לשיקול דעתך.

מאיר כהן: יש משהו חלוט ומאותו רגע אתה מתחיל לפעול.

<שלומי מור: זה בדיוק הקושי, כי זה נודע לנו בסוף ההליך הפלילי, אחרי שההחלטה כבר חלוטה.

יעקב פרי: אנחנו מדברים עכשיו על פיגועי טרור.

יעקב פרי: אתה מתייחס למכלול בו אדם מעל, שיקר, רימה או דברים מהסוג הזה, שזה לא תחת העניין הזה.

יעקב פרי: אני מדבר על אדם שהולך להיות שפוט על עבירת טרור, על מעשה פיגוע, או אדם שנהרג בעת ביצוע הפיגוע.

יעקב פרי: אני מצמצם את הצעת החוק שלי רק לענייני טרור.

<שלומי מור: אצלנו החוק קובע שלא מספיק שהעבירה בוצעה מתוך מניע לאומני, שהיא עבירת ביטחון חמורה, אלא גם שנגזרו עליו עשר שנות מאסר.

<שלומי מור: אנחנו נכנסים לתמונה בהקשר של הסעיף הזה רק בסוף ההליך.

<שלומי מור: עלינו לא תוכל להתבסס קופת הגמל עד אותה נקודה.

<שי סומך: אתם גם שוללים קצבת שארים - - -

<דבורה לילך: דבורה לילך, מנהל הגמלאות ביטוח לאומי.

<דבורה לילך: במקרה של מחבלים שנהרגו אנחנו מזינים הנחיה למערכת שאם תוגש תביעה לקצבת שארים, היא לא תשולם.

<דבורה לילך: אין כאן הפסקה של גמלאי, זה משהו מניעתי.

<דבורה לילך: אותו דבר לגבי מענק פטירה.

יעקב פרי: מאיפה אתם מקבלים את המידע?

<דבורה לילך: המשטרה מעבירה לנו, עכשיו הם כבר לא מעבירים לנו, אבל עד לאחרונה הם העבירו לנו מידע על פיגועים שבוצעו ברמה שוטפת.

<דבורה לילך: שירות בתי הסוהר על אסירים.

<נועה בן שבת: למה הם הפסיקו להעביר?

<דבורה לילך: אני מניחה בגלל עניין של מסירת מידע וטופס א'.

<אריה לוי: אריה לוי מהמשמר החברתי, יש לי שתי שאלות.

<אריה לוי: האם לא מן הראוי שבלשון החוק יוגדר מהי עבירת ביטחון או מהו פשע לאומי?

<אריה לוי: כרגע זה לא מוגדר.

יעקב פרי: בסעיף ד(ה) קטן כתוב : "עבירת ביטחון" - פשע שהוא עבירת ביטחון כמשמעותה בסעיף 326(ג) לחוק הביטוח הלאומי ".

יעקב פרי: זה מוגדר.

יעקב פרי: זו הייתה נקודה שדרגנו שתהיה.

<אריה לוי: שאלה שנייה, יש מקרים כנראה שגופים פרטיים יקבלו הטבה כספית בגלל שמישהו אחר עבר עבירת ביטחון.

<אריה לוי: האם לא מן הראוי שבכספים שפתאום מקבלים משתחררים לא ייהנו אנשים אחרים, לדוגמה אנשים שנפגעו מהפשע או לחילופים המדינה.

<אריה לוי: למה שגוף פרטי ייהנה מזה שמישהו עבר עבירת ביטחון?

יעקב פרי: שאלה מצוינת.

יעקב פרי: גם לזה התייחסנו, יש שלוש אפשרויות: אחת, אם זו פנסיה, אפשר להחזיר אותה למעסיק.

יעקב פרי: אני לא אומר מה העדפתי, אני אומר מה אפשר.

יעקב פרי: האפשרות השנייה.

יעקב פרי: זה שהקרן הזאת תחלק בין כל העמיתים.

יעקב פרי: אפשרות שלישית, שאולי תואמת יותר את השאלה שלך, זה להקים קרן לנפגעים פעולות איבה.

יעקב פרי: בשלושת האפשרויות אני פתוח מבחינת הצעת החוק.

<נועה בן שבת: מה שמציע הנוסח כרגע זה שלא נשללת אפשרות של אותו אדם, הזכות הקניינית שלו בכסף שנחסך לא נשללת, הוא יוכל למשוך את הכספים אם הוא מגיע לגיל שבו אפשר למשוך או לפני כן, במשיכה שחייבת במס.

<נועה בן שבת: אפשרות המשיכה לא נשללה, אלא מה שנשלל בסעיף קטן (א)(2) זו משיכה מסיבות סוציאליות, לא הסיבות הסוציאליות שנוצרו עקב האירוע.

<נועה בן שבת: רק המשיכה הזאת נשללה, שאר המשיכות של הכספים הפנסיוניים אפשריים.

<נועה בן שבת: הזכות הקניינית של האדם בכספים שהוא הפריש נשמרת.

<נועה בן שבת: לגבי עניינים אחרים של הצעת החוק, אנחנו מדברים על כספים, מצד אחד כספים שהם הרובד השני של הביטוח, לא רובד הקיום הבסיסי.

<נועה בן שבת: מצד שני אלה זכויות שאדם צבר, חלק מהכספים הם ניכויים מהשכר שלו, זכות היסוד הקנייני יותר חזק בכספים האלה.

<נועה בן שבת: לכן היה חשוב לשמור על איזונים ראויים בשביל להבטיח שהזכות הקניינית, הכסף שאותו אדם חסך, אותו הוא יוכל למשוך.

<נועה בן שבת: מה שלא יתאפשר לו לעשות, זה להפעיל את הביטוח שקשור לכך, אני מתכוונת לביטוח השארים ולביטוח במקרה מוות לשארים, ביטוח במקרה נכות ואת ביטוח הזקנה.

<נועה בן שבת: כל אותם יסודות ביטוחיים שהם נוסעים מהסכום שנחסך אבל הם עולים עליו בדרך-כלל או עשויים לעלות עליו.

<נועה בן שבת: גם ההתערבות הזו באלמנט הביטוחי היא התערבות משמעותית ולכן אנחנו מביאים בחשבון גם את אותה עתירה ואת אותו צו על תנאי שנתן בג"צ וצריך לשים אליו לב, כיוון ששם דובר על בעיית השוויון וצריך לזכור שיש גם יסודות קנייניים וגם את היסוד של הביטוח שאנחנו מתערבים בו, שהם לא קיימים ברובד שם.

<נועה בן שבת: זה נכון שבהסדרים פנסיונים יש לפעמים התחשבות בנושא של התנהגות רעה וחמורה.

<נועה בן שבת: יש אפשרות לשלול במקרה של עבירות משמעת את הפנסיה ולפעמים גם את פיצויי הפיטורין, אם כי באמת עד היום היה ניסיון לעשות את זה בצורה מצומצמת.

<נועה בן שבת: כמובן שאנחנו מדברים על אירוע טרור יש את השיקולים כנגד זה, חבר הכנסת פרי ציין גם את הנושא של ערבות ההדדית של העמיתים שמשלמים את אותם ביטוחים נוספים, ביטוחי אקסטרה שעולים על סכום החיסכון, משולמים על חשבון העמיתים וגם את הנושא ההרתעתי.

<נועה בן שבת: האיזונים שהצעת החוק מנסה לעשות היא לדבר על שמירת הקרן, האפשרות לשמור את הקרן קיימת.

<נועה בן שבת: גם הנושא של רטרואקטיביות שהוא נושא חשוב.

<נועה בן שבת: כשאנחנו מדברים על חוזה ביטוח, אנחנו מדברים על חוזה ביטוח שנחתם מכאן ואילך.

<נועה בן שבת: בחוזה ביטוח הכוונה או ממש ביטוח מנהלים לצורך העניין, או כיסוי ביטוחי שנרכש כחלק מההסדר הפנסיוני אבל הוא לא כלול בתוך ההסדר הפנסיוני, זו לא קרן פנסיה, אלא בצד קופת הגמל נרכש בנפרד ביטוח של אובדן כושר עבודה או ביטוח שארים.

<נועה בן שבת: אנחנו מדברים על אירועים מכאן ואילך ולא אירועים מהעבר.

<שלי סבן: שלי סבן רשות שוק ההון.

<שלי סבן: אני מבקשת להתייחס לאמירות הביטוח הלאומי לגבי לחץ שיופעל לכאורה על קרנות הפנסיה.

<שלי סבן: בקרנות הפנסיה אין אינטרס עסקי בתשלום קצבאות לעמיתים מכיוון שקצבאות משולמות על-ידי יתר העמיתים.

<שלי סבן: כך שלעניין הפעלת לחץ, אני לא רואה את זה קורה.

<שלי סבן: מה גם שהיום, כפי שאמר חבר הכנסת פרי, כיום, קרנות הפנסיה מקזזות קצבאות מביטוח לאומי.

<שלי סבן: זאת אומרת יש להם תמריץ שביטוח לאומי ישלם קצבאות לנפגעי עבודה.

<שלי סבן: אם מדברים על אינטרס כספי, שם יש אינטרס כספי הרבה יותר גדול ואנחנו לא רואים את זה קורה.

<שלי סבן: זה חשש שאני לא כל-כך יודעת איך להתייחס אליו.

<שלי סבן: אני לא רואה לו סימוכין.

<שלי סבן: חשוב לנו שתהיה אינדיקציה מהביטוח הלאומי.

<שלי סבן: כי לדרוש מכל קרנות הפנסיה לעשות הליך שהם לא זכאיות לקבל מידע, אם הביטוח הלאומי לא מקבל את המידע, אז על אחת כמה וכמה קרנות הפנסיה לא יקבלו את המידע ולדרוש מהן את כל הפרוצדורה הזאת.

<שלי סבן: גם מדובר בהליך קבלת מידע שהוא לא פשוט מבחינתנו להשיג אותו ודבר שני, הליך בירוקרטי שכבר עובר בביטוח הלאומי וכדאי לחסוך אותו למען הכלל.

<שי סומך: אני מציע לדון בזה לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

<שי סומך: נאמרו דברים משני הצדדים שיש בהם טעם.

יעקב פרי: ממילא לקראת השנייה והשלישית אנחנו נצטרך לארגן ולסדר את עניין ההודעה.

יעקב פרי: אנחנו צריכים תשובה ממשרד המשפטים לגבי ההודעה.

יעקב פרי: יהיה זה מהפרקליטות, יהיה זה מהיועמ"ש, יהיה זה מהמשטרה, מהתקשורת.

יעקב פרי: אבל את זה אפשר לארגן לקראת שנייה ושלישית, אחרי שנעבור את הראשונה.

אלי אלאלוף: יש יתרון לפתרון השלישי שהצעתם.

אלי אלאלוף: הקרן למען נפגעי פעולות איבה.

אלי אלאלוף: זה נראה לי מנגנון כבד שאחר-כך יהיה קשה לעקוב אחריו.

אלי אלאלוף: הייתי בוחר מטרה קדושה ואוטומטית מעביר את הכספים האלה לאותה מטרה.

אלי אלאלוף: לא הייתי מכניס מנגנון נוסף של בדיקה וחלוקה וועדה.

אלי אלאלוף: הייתי מחפש גוף ששופט בדימוס היה קובע.

<נועה בן שבת: השאלה אם כפי שהוצע פה, אנחנו שומרים את הזכות שלו או של יורשיו או המוטבים שלו למשוך את הכספים?

<נועה בן שבת: כמוש אמרנו, זה כן שומר את ההגנה הקניינית על הקרן, על הכספים שנחסכו ואז לא יצא שהכספים נספגים חזרה בקופת הגמל, זה לא שאין זכאות לקבל את הכספים.

<שלי סבן: אני יכולה להוסיף דוגמה בעניין של המחבל מבזק.

<שלי סבן: היו ברשותו 115,000 שקלים חיסכון שהוא צבר, אבל תגמולי הביטוח שהשארים שלו היו זכאים אם הם היו תובעים, היה מגיע למעל 1.5 מיליון ש"ח.

<שלי סבן: אנחנו מציעים בהצעת החוק זה לשלול מהשארים את ה-1.5 מיליון ₪, אבל את ה-115,000 שהוא צבר, את זה כן להשאיר למשפחה שלו, כי זה כסף שהוא חסך בעצמו מתוך השכר שלו.

<שלי סבן: עם ניכוי מס כמובן של משיכה שלא כדין.

<שלי סבן: אבל את הכסף שהוא צבר, מבדיקה שערכנו מדובר בסכומים יחסית נמוכים.

יעקב פרי: היושב-ראש שאל מה לעשות עם ה-1.5 מיליון?

<שלי סבן: ה-1.5 מיליון נשארים בקרן.

<שלי סבן: זה ביטוח הדדי.

<שלי סבן: כמו שאמרתי, אין פה אינטרס עסקי, הוא לא נשאר בחברת הביטוח החברה לא מרוויחה.

<אריה לוי: רציתי להעיר שבמידה וגוף הביטוח הוא לא ביטוח מבטחים הוותיקה אלא גוף ביטוח פרטי, הכסף ניתן לבן אדם פרטי באותה שנייה.

<אריה לוי: יש פה 1.5 מיליון שקלים שעברו לגוף, לבעלי המניות של גוף פרטי, זה לא ביטוח הדדי.

<אריה לוי: לכן הייתי מציע להעביר את ה-1.5 מיליון לדיור הציבורי למשל או לקרן ממשלתית.

יעקב פרי: זו חבות.

יעקב פרי: החבות היא לא כסף.

<נועה בן שבת: ה-1.5 מיליון אומר שאם נצבור את סכומי הקצבאות ששולמו מכאן ועד אורך חיי השארים, זה יהיה מיליון וחצי.

<נועה בן שבת: את החבות הזאת מבקשים לחסוך כדי לא להטיל אותה על שאר העמיתים, זו הייתה המשמעות.

<נועה בן שבת: זה לא כסף שממש נמצא.

יעקב פרי: לא כסף שאפשר לפרוט אותו, למרות שיש גופים פרטיים שיכולים בסופו של דבר להתעשר על גבם של אלה שלא קיבלו את הכסף מסיבות מוצדקות לטעמי.

<נועה בן שבת: בקרנות האלה גם יתקיים מנגנון של הדדיות?

<שלי סבן: יש איזון אקטוארי, הכסף נשאר לטובת יתר העמיתים.

<שי סומך: יש גם הרבה פחות ביטוחי מנהלים עכשיו.

<שלי סבן: אנחנו לא רואים את זה כתרחיש סביר כי גם מעבר לזה, זה יבוא לידי ביטוי בעלות של התמחור.

<נועה בן שבת: את אומרת שזה יעלה את הפרמיות?

<שלי סבן: להפך, זה יוריד את הפרמיות.

<שי סומך: כמו שאמרתי, יש מעט מאוד ביטוחי מנהלים.

<שי סומך: היום הביטוחים החדשים הם בקרנות פנסיה.

מאיר כהן: ככל שטרור היחידים מתגבר באמת שמצפים מאתנו, גם כוחות הביטחון, מצפים מאתנו כמחוקקים לתת להם עוד כלי במעט שאנחנו יכולים לתת.

מאיר כהן: אלה הכלים שהכנסת יכולה לתת, חקיקה מהסוג הזה שהיא בהחלט צודקת והיא הדבר החושב ביותר בצוק העתים הזה.

מאיר כהן: לכן אני מציע אדוני להעביר את זה מיד לקריאה ראשונה כמו שהצעת וזה יהיה מרענן וחשוב מאוד שתצא קריאה לבג"צ.

מאיר כהן: זה יהיה חידוש, שוועדה של הכנסת, שמחוקקת חוק שקשור לטרור, מבקשת מהבג"צ לקצוב זמן.

מאיר כהן: לא אני, לא היושב-ראש ולא חבר הכנסת פרי לא חשודים באמירות לא במקום נגד הבג"צ.

מאיר כהן: ההפך הוא הנכון, אנחנו מתמודדים עם כל מי שנסה לכופף אותו.

מאיר כהן: אני חושב שיש שיח בין הפרלמנט לבג"צ שאומר, שבעת כזאת, שרוצים לחוקק חוק שהוא כלי למלחמה בטרור, כדאי לא לחכות חצי שנה אלא שלושה חודשים.

מאיר כהן: אם הם נותנים תשובה תוך 42 יום, אז צריכה להתקבל פסיקה כי כמו שאמר חבר הכנסת פרי, הטרור לא מפסיק.

מאיר כהן: אם זה יכול להניע אדם אחד מלא לעשות, הרווחנו את שלנו.

אלי אלאלוף: תודה על ההערה שלך.

אלי אלאלוף: אני באמת חוזר, זו לא פניה או חלילה ניסיון להתערב בעבודת הב"צ.

יעקב פרי: חס וחלילה.

יעקב פרי: קטונו.

אלי אלאלוף: אנחנו לא שייכים לצד הזה.

<נועה בן שבת: זו אמירה של הוועדה שהיא ממתינה עד זמן מסוים?

אלי אלאלוף: תעזרי לנו לנסח את זה.

<שי סומך: למתן פסק הדין.

<שי סומך: אבל קודם כל צריכה להיות תגובה שלנו ושלכם.

<נועה בן שבת: גם נדרשת תגובה וגם ייתכן שבכל זאת המקרה שם הוא שונה, הנסיבות שונות.

<נועה בן שבת: יש הוראה של שלילת מאסר - - -

אלי אלאלוף: מתוך אחריות שלוקחים בחשבון את ההשלכות שתהיינה על החלטת בג"צ על החוק הזה.

<נועה בן שבת: אדוני, אבל אתם לא מתכוונים באמת לפנות לבג"צ לשלוח פניה לבית המשפט, אלא מתכוונים להגיד שהוועדה מתכוונת לחכות ששה חודשים כדי לאפשר לבג"צ לקבל את החלטתו ואחר-כך היא תראה את עצמה כיכולה להמשיך לדון, אבל לא כפניה של הוועדה.

אלי אלאלוף: אני סומך עליך.

יעקב פרי: אנחנו צריכים להיות מאוד זהירים פה משני דברים.

יעקב פרי: ששה חודשים, אני לא בטוח שזה זמן לא ארוך מידי.

יעקב פרי: זו נקודה אחת טכנית.

יעקב פרי: נקודה שנייה, אנחנו צריכים לבדוק מה באמת האיזון.

יעקב פרי: אמרה היועצת המשפטית שהבג"צ הוא בנושא אחר.

יעקב פרי: כשאנחנו נגיד שאנחנו מחכים בשנייה שלישית להחלטת הבג"צ, אנחנו יכולים לגרור את הבג"צ כנושא שהוא בכלל לא טיפל בו.

אלי אלאלוף: אם הוא לא מטפל בנושא, אז אנחנו משוחררים?

<שי סומך: הדיון הוא לגבי נושא השוויון.

<שי סומך: אנחנו מאמינים שבג"צ יאשר את החוק.

<שי סומך: אבל אם הוא לא יאשר את החוק המשמעות תהיה שהוועדה צריכה לשקול אם להחיל את החוק הזה גם על פשעים אחרים.

יעקב פרי: זאת אומרת שאם ניכשל בבג"צ, אתה אומר שייתכן וצריך יהיה לעבות דווקא את הצעת החוק הזאת.

יעקב פרי: אז יש לנו זמן לעשות את זה בקריאה שנייה ושלישית, אין בעיה.

אלי אלאלוף: אם זה מקובל, הנוסח יהיה בהתאם לאזהרות שלנו שאנחנו מקבלים בהערכה גדולה.

אלי אלאלוף: נתחיל בהקראת החוק.

<נועה בן שבת: הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים(קופות גמל) (תיקון - שלילת זכאות לקצבאות ופיצויים ממבצע עבירת ביטחון), התשע"ז–2017.

<נועה בן שבת: בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל), התשס"ה–2005 (להלן – חוק קופות גמל).

<נועה בן שבת: בסעיף 56, אחרי סעיף "36(א)" יבוא"57(א)".

<נועה בן שבת: זה אומר שההוראות האלה חלות גם על קופות ביטוח.

<נועה בן שבת: 2.

<נועה בן שבת: הוספת סעיף 57א.

<נועה בן שבת: אחרי סעיף 57 יבוא : שלילת זכאות לקצבה מקופת גמל בשל ביצוע עבירת טרור.

יעקב פרי: אצלי כתוב: "בגלל ביצוע עבירת ביטחון".

<נועה בן שבת: נכון.

<נועה בן שבת: "שלילת זכאות לקצבה מקופת גמל בשל ביצוע עבירת ביטחון".

<נועה בן שבת: הורשע עמית בביצוע עבירת ביטחון, יחולו הוראות אלה: העמית לא יהיה זכאי לקצבה.

<נועה בן שבת: אנחנו מדברים על אותה קצבה פנסיונית.

<דודי קופל: דודי קופל, מהלשכה המשפטית באוצר, אנחנו רק רוצים להבהיר ששלילת הזכאות שלו לקצבה כוללת כמובן גם את זכותו להוון את אותה קצבה.

יעקב פרי: ברור.

<נועה בן שבת: הוראות לפי סעיף 23(ב) לעניין משיכת כספים ממרכיב התגמולים בקופת גמל לקצבה, שלא בדרך של קצבה או בדרך של היוון קצבה, לא יחולו.

<נועה בן שבת: זה סעיף 23 (ב) שמדבר על אפשרויות למשיכה מחמת מצבים שונים של נזקקות או מצבים סוציאליים חריגים.

<נועה בן שבת: כמו שאמרנו, שאר הזכויות שנוגעות למשיכת כספים לא נגרעות.

<נועה בן שבת: חל האירוע המזכה בתשלום קצבה בשל פטירת העמית (בסעיף זה – קצבת שאירים) או בתגמולי ביטוח בשל פטירת העמית אגב ביצוע עבירת פשע ביטחון בידי העמית – לא תהיה זכאות בעד העמית לקצבת שאירים או לתגמולי ביטוח.

<נועה בן שבת: חל האירוע המזכה את העמית בקצבת נכות אגב ביצוע פשע עבירת בטחון שהעמית הורשע בביצועה, לא יהיה העמית זכאי לקצבת הנכות.

<נועה בן שבת: בסעיף זה, "קצבת נכות" – תשלומים המשולמים לעמית מקופת גמל או ממבטח מדי חודש בחודשו באופן רציף, לפי תקנון קופת הגמל או ההסדר הביטוחי, לפי העניין, בשל מקרה שבו איבד העמית את כושרו לעבוד, כולו או חלקו, לרבות תשלומים המשולמים לחשבון העמית בקופת הגמל.

<נועה בן שבת: יש לנו שני מצבים שהאיחוד שלהם בסעיף קטן (ב) שהם נגרמו, זאת אומרת האירוע המזכה בקצבה נגרם בגלל עבירת הביטחון.

<נועה בן שבת: או שבפסקה (1) האדם המצבע מת ובפסקה (2) המבצע נפגע והפך להיות נכה.

<נועה בן שבת: בפסקה (1) אנחנו מדברים על כך בלי צורך בהרשעה.

<נועה בן שבת: בפסקה (2) אנחנו דורשים הרשעה אם הוא נשאר בחיים, בוודאי יועמד לדין ונמתין לשלב ההרשעה.

<נועה בן שבת: נודע לחברה מנהלת של קופת גמל או למבטח על חשד לפיו אירוע מזכה לקצבת נכות, לקצבת שאירים או לתגמולי ביטוח נבע מביצוע עבירת בטחון, וקיים יסוד סביר להניח כי עבירה כאמור נעברה, יעכבו החברה המנהלת או המבטח את תשלום הקצבה או תגמולי הביטוח לפי העניין, אם טרם הוחל בתשלומם ימנעו מתחילת תשלומם עד שיוכח להם אחרת.

<נועה בן שבת: עיכבו החברה המנהלת או המבטח את תשלום הקצבה או תגמולי הביטוח, או נמנעו מתשלומם כאמור בסעיף קטן זה, ימסרו הודעה על כך למי שהיה זכאי לקצבה.

יעקב פרי: את הנושא של "נודע" נצטרך לתאם לקראת השנייה והשלישית, מי מודיע?

יעקב פרי: המפקחת על הביטוח?

יעקב פרי: כדי שנעגן את זה ובזה עוד נקבל תשובה ממשרד המשפטים.

יעקב פרי: נכון?

<שי סומך: נכון.

<נועה בן שבת: גם ממי נודע ואצל מי נותר יסוד סביר להניח.

<נועה בן שבת: גם השאלה של "עד שיוכח להם אחרת" דברנו על זה שהאם האינדיקציה תוכל להיות מביטוח לאומי?

<נועה בן שבת: גם הנושא הזה יוכל להתברר לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

<נועה בן שבת: הוראות סעיף זה יחולו על כל קופת גמל ומבטח, על אף הוראות סותרות בתקנון קופת גמל ובהסדר הביטוחי, ועל אף הוראות סעיף 23.

יעקב פרי: אם אני מבין נכון פה, החוק גובר על התקנות?

<נועה בן שבת: על התקנונים של קופות הגמל, זה מה שהוא עושה.

<נועה בן שבת: אפשר להסתכל על זה אחרת ולהגיד שקוראים לתוך התקנון את ההוראה הזאת שאומרת אין זכאות לקצבה במקרים האלה.

אלי אלאלוף: ולא יהיה צורך לתקן את התקנות בעקבות קבלת החוק?

יעקב פרי: התשובה היא כן, יצטרכו להטמיע את זה.

אלי אלאלוף: כדאי שזה יירשם.

<שלי סבן: גם אם זה לא יוטמע, החוק גובר על התקנות.

יעקב פרי: למען הסדר הטוב היו צריכים לתקן את התקנות.

יעקב פרי: אבל גם אם הם לא יתוקנו, החוק גובר על זה.

<נועה בן שבת: זה כשמדובר בתקנון האחיד לגבי קרנות הפנסיה.

<נועה בן שבת: בסעיף זה – "כיסוי ביטוחי לסיכוני מוות" – זכאות לקבלת קצבה או תגמולי ביטוח שלא בדרך של קצבה, ממבטח, בשל פטירת המבוטח, הנמכרת אגב קופת גמל.

<נועה בן שבת: כשאנחנו מדברים על כיסוי ביטוחי על סיכוני מוות אנחנו לא מדברים על ביטוח כזה שנכלל בתוך קופת הגמל בקרן פנסיה אלא אנחנו מדברים על משהו שנמכר אגב קופת הגמל.

<נועה בן שבת: "כיסוי ביטוחי לסיכוני נכות" - זכאות לקבלת קצבת נכות לפי ההסדר הביטוחי, הנמכרת אגב קופת גמל.

<נועה בן שבת: "עבירת ביטחון" – פשע שהוא עבירת ביטחון כמשמעותה בסעיף 326(ג) לחוק הביטוח הלאומי (נוסח משולב ;התשנ"ה–1995.

<נועה בן שבת: אני רוצה להבהיר, אנחנו מפנים לסעיף 326 (ג) שם יש הגדרה של עבירת ביטחון ואנחנו לא דורשים את הדרישה של לפחות עשר שנות מאסר, אבל הדרישה היא כן שזה יהיה פשע לפחות.

אלי אלאלוף: אם זה לא מחייב את התקופה של עשר שנות מאסר, אז אולי הביטוח הלאומי יכול לתקן את התקנה שלו?

<נועה בן שבת: גם בביטוח הלאומי ההוראה שלו היא הוראה בחוק והיו הסיבות המיוחדות לגבי כך ששם נדרש עשר שנות מאסר.

אלי אלאלוף: למה לא נתקן את זה שם?

<שי סומך: השלילה שם היא לכל החיים.

<שי סומך: צריכה להיות פרופורציה.

אלי אלאלוף: אבל יש להם התניה של עשר שנות מאסר.

<דבורה לילך: חוק הביטוח הלאומי, סעיף 325 בעצם שולל גמלאות מכל מי שנמצא במאסר.

<דבורה לילך: לעניין מחבלים יש כל מיני התניות של שלילת הגמלאות גם לאחר שהם שוחררו מהמאסר.

אלי אלאלוף: אז הם ימשיכו לקבל עד שמה?

<דבורה לילך: כל עוד הם במאסר הם לא מקבלים כלום.

<נועה בן שבת: "עמית" – עמית בקופת גמל לקצבה וכן מבוטח בכיסוי ביטוחי לסיכוני מוות או בכיסוי ביטוח לסיכוני נכות.

<נועה בן שבת: " גם פה אנחנו מבהירים בהגדרה הזאת שאנחנו אומרים גם על עמית בקופת גמל וגם על מבוטח באותם מבטחים.

<נועה בן שבת: אני רוצה לשאול לגבי הנושא הבא, בהוראות נשלל, למשל בחוק גמלאות, שנשללת מאדם זכאות לפנסיה, עדין לפעמים נשמר שיקול דעת לגבי הצדים הסוציאליים של בני המשפחה.

<נועה בן שבת: השאלה אם פה אפשר לחשוב על כיוון של שמירת זכאות סוציאלית למקרים מתאימים.

<נועה בן שבת: אם נגיד בני המשפחה התנערו, הסגירו, עשו כל מה שיכלו למנוע.

יעקב פרי: אני לא יודע איך לנסח את זה, זה נקרא סעיף רחמנות.

<נועה בן שבת: אתה אומר המשפחה, הנושא של הרס בתים.

יעקב פרי: דומה.

יעקב פרי: אני יודע שיש כאלה שטוענים שזה אלמנט אנטי דמוקרטי, אבל אני חשוב שגם מיעוט המקרים הוא כזה שלא הייתי נכנס לדקויות.

יעקב פרי: זה תמיד אפשרי.

<נועה בן שבת: תיקון חוק פיצויי פיטורין.

<נועה בן שבת: בחוק פיצויי פיטורים, התשכ"ג–1963 אחרי סעיף 1 יבוא: 1א.

<נועה בן שבת: שלילת פיצויים למבצע של עבירת ביטחון.

<נועה בן שבת: על אף האמור בחוק זה ובכל צו הרחבה בעניין פיצויי פיטורים ובלי לגרוע מהוראות סעיפים 16 ו-17" בעקבות ההערה של משרד העבודה והרווחה, שזו לא עילה ששוללת או גורעת מההוראות המאפשרות היום לשלול פיצויי פיטורין, היא לא משנה מהם.

<נועה בן שבת: עובד שהורשע בביצוע עבירת לא יהיה זכאי לפיצויי פיטורים לפי חוק זה בקשר לסיום העסקתו עקב העבירה.

<נועה בן שבת: לעניין זה "עבירת ביטחון" – פשע שהוא עבירת ביטחון כהגדרתה בסעיף 326(ג) לחוק הביטוח הלאומי (נוסח משולב), התשנ"ה–1995.

<אור רוזנמן: אפשר "כמשמעותה" ולא "כהגדרתה" כמו שהיה לנו.

יעקב פרי: אתה מציע במקום "הגדרתה", "כמשמעותה"?

יעקב פרי: אין לי בעיה.

<אור רוזנמן: זה גם מה שהופיע בקופות גמל, אין בזה שום שינוי מהותי.

<אור רוזנמן: שנית, לגבי המיקום, אנחנו פחות אוהבים את הסעיף כסעיף 1א שהוא ממש בתחילת החוק, חשבנו למקם אותו כ-17א לאחר שלילת פיצויי פיטורין.

<אור רוזנמן: שני הסעיפים 16 ו-17 מדברים על שלילת פיצויי פיטורין.

<אור רוזנמן: הערה כללית שחשוב לי להגיד, היום פסיקת בית הדין לעבודה גם הארצית ואחר-כך- - - מאפשרות לא נקרא לזה שלילת פיצויים, אבל קובעות שבמקרה שאדם עובד נכנס למאסר ממושך, יכול להיות של כמה שנים, הכול תלוי בנסיבות, רואים בזה סיכול חוזה ולכן אין זכאות לפיצויי פיטורין.

יעקב פרי: זה כללי.

יעקב פרי: אני מדבר רק על עבירות ביטחון.

<אור רוזנמן: נכון.

<אור רוזנמן: זה לא מדבר רק על עבירות ביטחון.

<אור רוזנמן: היה חשוב להדגיש שהחוק פה הוא לא עומד בסתירה והוא לא פוגע.

<נועה בן שבת: הוא לא יוצר זכאות, הוא לא ייצור את הזכאות לפיצויי פיטורין.

<אור רוזנמן: בעבירות אחרות, במקרה של סיכול חוזה עבודה כפי שנקבעו.

<נועה בן שבת: אתה מעדיף שיהיה כתוב בקשר לסיום העסקתו לא עקב העבירה אלא בקשר עם העבירה או משהו כזה יותר רך?

<אור רוזנמן: כן.

<אור רוזנמן: ההבהרה הזאת חשובה, נצטרך לחשוב לקראת שנייה ושלישית אם יש איזה דיוק.

יעקב פרי: אם תחשבו לקריאה שנייה שלישית שצריך לעשות דיוקים, נלך אתכם.

<נועה בן שבת: על אף האמור בסעיף 5, שאיריו של עובד שיש יסוד סביר להניח כי הוא כי הוא נפטר אגב ביצוע עבירת ביטחון, לא יהיו זכאים לפיצויי פיטורים לפי חוק זה.

<נועה בן שבת: גם פה ההערה שציינתם קודם שממתינים לדעת מי הגורם.

<נועה בן שבת: על אף הוראות לפי סעיף 14, 21 ו-26 ,כספי פיצויי פיטורים שהופרשו לקופת גמל של אדם שהורשע בביצוע פשע עבירת בטחון, בידי מעסיקו האחרון, יוחזרו לאותו מעסיק.

יעקב פרי: פה חוזרים לשאלה מה עושים עם הכסף.

יעקב פרי: אנחנו צריכים לקראת שנייה ושלישית לארגן לעצמנו קרן, או בין עמיתים, נתייחס לזה בקריאה שנייה שלישית.

מאיר כהן: מה אתה מציע?

אלי אלאלוף: הוא נתן רעיון נפלא, אני מאמץ אותו.

<אריה לוי: התשובות שנתנו נציגי הממשלה שהיום אין כבר הרבה ביטוחי מנהלים וזה לא הרבה גופים פרטיים, זה לא מדויק בלשון המעטה.

<אריה לוי: היום, אחוז גבוה ביותר מכספי הפיצויים והתגמולים משולמים על-ידי גופים פרטיים על סמך הסכום שנצבר בלי שום - - - לעמיתים אחרים.

יעקב פרי: בהצעת החוק המקורית כתבנו "בהיעדר האפשרות להחזרת הסכומים למעסיק, הכספים יחולטו לטובת נפגעי פעולות האיבה, בהתאם לתקנות שיקבע שר האוצר, לאחר התייעצות עם שר המשפטים לעניין זה ובהיעדר תקנות בהתאם להחלטת בית הדין האזורי לעבודה".

יעקב פרי: זאת הייתה הצעת החוק המקורית שלנו.

<אריה לוי: להגיד שהכסף מתאדה לכל מיני גופים פרטים שאנחנו לא יודעים - - -

יעקב פרי: אני מבין.

יעקב פרי: זה מה שאמרנו בהצעת החוק המקורית.

<שלי סבן: פיצויי פיטורין זה חוזר למעסיק זה לא מתאדה.

יעקב פרי: במקרה ולא ניתן להחזיר למעסיק.

<נועה בן שבת: אמרתם שהכספים שהופרשו על-ידי המעסיק האחרון יוחזרו לאותו מעסיק, אבל נגיד שיש כספים היסטוריים?

<שלי סבן: גם כספים היסטוריים הם כספים שייכים לעובד.

<שלי סבן: זה אותו דבר כמו כספי תגמולים, אין הבדל.

יעקב פרי: אנחנו מדברים בעיקרון על המעסיק האחרון.

<שלי סבן: נכון, לכן המעסיק האחרון, הסיכוי שהוא יתאדה, שהוא לא יהיה קיים - - -

יעקב פרי: למה?

יעקב פרי: למשל סגר את העסק.

<שלי סבן: יום אחרי?

יעקב פרי: הבנתי.

<שי סומך: אני חוזר על הדברים.

<שי סומך: החוק הזה חל על חוזה ביטוח כשמדובר על ביטוח מנהלים.

<שי סומך: מדובר על חוזה ביטוח שנכרתו מיום התחילה ואילך.

<שי סומך: לכן השוק של ביטוחי המנהלים מכאן ולהבא הוא שוק מאוד קטן.

<שלי סבן: אבל השיח פה הוא על פיצויי פיטורין, שזה לא רלוונטי גם לביטוח - - -

<שי סומך: השיח הוא יותר רחב.

<שי סומך: פיצויי פיטורין חוזרים למעסיק, אין שום בעיה עם זה.

<נועה בן שבת: ההצעה הייתה במקור בפיצויי פיטורין, אם לא ניתן לאתר את המעסיק, לעשות קרן לסכומים האלה.

<שי סומך: אני מאמין שמדובר במקרים מאוד מועטים.

<נועה בן שבת: נמשיך לבחון את השאלה הזאת.

יעקב פרי: נתייחס לזה בשנייה ובשלישית ונמצא את הפתרון.

<שלי סבן: במידה ואין מעסיק?

יעקב פרי: אריה צודק בזה שזה יהיה עוול לקחת את הכסף הזה ולהחזיר אותו לגופים פרטיים.

יעקב פרי: זה כסף שהצטבר, אפשר לתת אותו למטרות טובות.

<שלי סבן: כדי לחדד, אנחנו מדברים על פיצויי פיטורין של אותו מעסקי, מעסיק אחרון, במקרה שאותו מעסיק לא נמצא.

<שי סומך: הייתה שאלה של כספים אבודים.

<שלי סבן: האפוטרופוס הכללי אמור למצוא את המוטבים של אותם כספים, אבל פה אנחנו רוצים לומר שהמוטבים של אותם כספים לא יהיו זכאים לכספים הללו.

<שלי סבן: לכן אני כן מסכימה שצריך לכספים האלה ייעוד.

<שלי סבן: במידה ואותו מעסיק לא נמצא, שזה תרחיש מאוד לא סביר.

אלי אלאלוף: יימצא אבל לא לטובת גופים פרטיים.

<שני אטלי: אני רוצה לחדד שההצעה של המשמר היא לא רק בכספים שלא יכולים לחזור למעסיק, אלא אוטומטית ליצור קרן כדי שהכסף יועבר.

<שני אטלי: גם אם הוא יכול לעבור חזרה למעסיק, אוטומטית יועבר לקרן הזאת.

יעקב פרי: בהכנה לקריאה שנייה ושלישית נתייחס לנקודה הזאת.

יעקב פרי: למרות שאני מקווה שלא יהיו פיגועים ולא יהיה כסף, אבל אם יהיו פיגועים ויהיה כסף, צריך לחשוב מה לעשות עם זה.

יעקב פרי: את צודקת והנקודה הזאת תידון על-ידי הוועדה.

אלי אלאלוף: בינתיים שמענו שני רעיונות האחד ללכת לארגון נפגעי טרור, אנחנו צריכים לציין שהיושב-ראש שלהם נפטר השבוע, יהושע כהן זכרונו לברכה.

אלי אלאלוף: או ללכת לדיור ציבורי או משהו כזה.

<שלי סבן: כספי פיצויים.

אלי אלאלוף: כן.

אלי אלאלוף: כמה פעמים תגידי את זה?

<שלי סבן: כי תגמולים זה מאוד עקרוני.

יעקב פרי: נודע לי שהוקמה קרן שאמורה לחלק כספים שיפסקו בתביעות ייצוגיות לכל מיני ארגונים ועמותות.

יעקב פרי: קרן שאמורה לעמוד בראשה שרת המשפטים או משיהו במשרד המשפטים.

יעקב פרי: מבחינתי, שהכסף הזה יועבר לאותה קרן ושיחליטו לאן לחלק אותה.

אלי אלאלוף: זה בדיוק הדברים שכדאי שתבדקו עד לקריאה השנייה והשלישית.

<אור רוזנמן: בהמשך להערה ששמענו גם לגבי התיקון מחוק קופות הגמל שצריך את הפרוצדורות הודעה, מי מודיע לקופה.

<אור רוזנמן: גם פה צריך לראות מה התהליך שמאפשר למעסיק לפנות לקופת הגמל.

<נועה בן שבת: תחולה.

<נועה בן שבת: הוראות סעיף 57(א)(ב) ו-(ג) לחוק קופות גמל כנוסחן בחוק זה, יחולו על אירוע מזכה שאירע מיום תחילתו של חוק זה ואילך.

<נועה בן שבת: הוראות חוק זה לעניין קופת ביטוח כהגדרתה בחוק קופות גמל, ולעניין כיסוי ביטוחי לסיכוני מוות וכיסוי ביטוחי לסיכוני נכות כהגדרתם בסעיף 57א לחוק קופות גמל, כנוסחו בחוק זה, יחולו לעניין חוזה ביטוח שנכרת מיום תחילתו של חוק זה ואילך.

<נועה בן שבת: הוראות סעיף 1א לחוק פיצויי פיטורים, התשכ"ג–1963, כנוסחן בחוק זה, יחולו על ביצוע עבירת ביטחון מיום תחילתו של חוק זה ואילך.

<נועה בן שבת: אני רק רוצה לוודא, בסעיף 57א אנחנו מפנים ל-(ב) ו-(ג) כאל אותם אירועים שבגלל עבירת הביטחון נגרם האירוע המזכה בגמלה.

<נועה בן שבת: לגבי שלילת הקצבה, פנסיה, האם גם לגביה אנחנו רוצים שהיא תהיה לגבי אירוע שקרה מיום התחילה ואילך?

<נועה בן שבת: אם אנחנו מדברים על אדם שהגיע לגיל זקנה ועבר עבירת ביטחון בעבר, אני לא הבנתי שאנחנו רוצים לשלול ממנו מכאן ואילך, אנחנו לא מתכוונים לשלול ממנו את קצבאות הפנסיה שלו.

יעקב פרי: יש בזה אלמנט רטרואקטיבי.

יעקב פרי: על רטרואקטיבי ויתרתי כי הבנתי שיש קושי.

אלי אלאלוף: למרות שעומד לבוא חוק שכולל אפשרות של רטרואקטיביות.

<נועה בן שבת: אז זה חל על כל ההוראות האלה.

אלי אלאלוף: אני מצביע בעד העברת הצעת החוק לקריאה ראשונה.

אלי אלאלוף: מי בעד?

אלי אלאלוף: בעד – רוב

אלי אלאלוף: נמנעים – אין

אלי אלאלוף: עבר פה אחד.

אלי אלאלוף: תודה לכולם הישיבה נעולה.