ועדת המדע והטכנולוגיה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 89, 2016-12-26 11:00

אורי מקלב: אני פותח את ישיבת ועד המדע והטכנולוגיה.

אורי מקלב: היום יום שני, כ"ו בכסלו תשע"ז, 26 בדצמבר 2016.

אורי מקלב: הנושא שלנו זה דו"ח מצב המדע בישראל לשנת תשע"ז-2016.

אורי מקלב: הדו"ח מוגש על ידי האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים.

אורי מקלב: זה הנושא שלנו.

אורי מקלב: מי שיודע רואה שהשולחן שלנו קצת ערוך אחרת.

אורי מקלב: עם כל הכבוד והחשיבות לחנוכה, שאנחנו היום חוגגים את חנוכה, אבל זה לא לכבוד החנוכה.

אורי מקלב: זה לא מסיבת חנוכה.

אורי מקלב: דווקא לכבוד איש יקר מאד, שמלווה את עבודת הוועדה ושיתוף הפעולה שלו עם הוועדה מספר שנים רב הוא בצורה מאד מאד מיוחדת, טובה, מועילה ותועלתית.

אורי מקלב: ד"ר מאיר צדוק.

<מאיר צדוק: אני מוכרח להגיד, הפתעתם אותי מאד.

<מאיר צדוק: אני עוד אקח את זה ברצינות.

אורי מקלב: ד"ר מאיר צדוק, אדוני מנכ"ל האקדמיה, אני לא יודע אם כולם יודעים, אתה פורש.

<מאיר צדוק: כן, ב-1 בינואר.

אורי מקלב: הנה, הקדמנו.

אורי מקלב: בזכות זה שהקדמנו את התקציב שבוע קודם, יכולנו לקיים את הישיבה היום בצורה רגועה יותר.

אורי מקלב: אנחנו רוצים להודות לך, להרים כוסית ושתייה ומזונות וכיבוד קל לכבוד היום הזה, כדי לציין את שיתוף הפעולה, לציין את תרומתך הגדולה.

אורי מקלב: אתה עוזב ופורש בשם מאד טוב, בשם של עשייה מאד מאד ברוכה וקידום הנושאים של האקדמיה בישראל, המדע בישראל.

אורי מקלב: אנחנו נבקש מפרופסור נילי כהן לומר מספר משפטים לכבודך ולאחר מכן גם כן מפרופסור רות – הנשים שעבדת איתן.

אורי מקלב: אחרי זה יש לנו גם הפתעונת קטנה ונתקדם.

<מאיר צדוק: יש זכות תגובה?

אורי מקלב: נראה לפי מה שיגידו.

אורי מקלב: אם יהיה לך מה להוסיף תוך כדי.

<נילי כהן: שלום לכולם.

<נילי כהן: האירוע שבו האקדמיה מגישה לכנסת, לוועדת המדע של הכנסת את דו"ח מצב המדע, הוא האירוע המושלם לסמל פרידה ממאיר.

<נילי כהן: אני אומרת פרידה, ואני לא מתכוונת ממש לפרידה, כי זה סיום מסוים, אבל ברור שמאיר ימשיך להיות חלק מאתנו באופן אישי ובאופן קיבוצי, באופן מוסדי, כי מאיר הוא מנהל האקדמיה מזה 30 שנה והוא הטביע את חותמו על האקדמיה.

<נילי כהן: הוא יחד עם הנשיאים, התווה קווי דרך.

<נילי כהן: הוא פעל בשיתוף פעולה יוצא מן הכלל עם מוסדות הממשלה, עם מוסדות בינלאומיים לקידום המדע.

<נילי כהן: הוא היה אחד מאלה שעמד ליד עריסת הקרן הלאומית למדע, שהחלה מתקציב אפסי, אפילו כמעט מהתנגדות והיום התקציב שלה הוא 600 מיליון שקלים.

<נילי כהן: יושב כאן בני גיגר, ראש הקרן הלאומית למדע, שלמעשה מנהל את הקרן הגדולה ביותר בישראל לעניין זה, שמאיר היה אחד מההוגים שלה, יחד עם פרופסור יורטנר.

<נילי כהן: אז מאיר היה מנכ"ל מסור, שהתווה, שסייע בגיבוש מדיניות וברוחו הטובה הוא יצר אווירת שיתוף ועבודת צוות מצוינת.

<נילי כהן: יושב כאן צוות האקדמיה.

<נילי כהן: יש לנו צוות מצוין והבחירה של צוות האקדמיה נעשתה על ידי מאיר וזאת התוצאה.

<נילי כהן: התוצאה שאנחנו לא רק מקדמים את המדע, אלא עושים זאת באווירה טובה ומתוך שיתוף פעולה ואנחנו שמחים שנפלה בידינו הזכות לעבוד עם מאיר ואנחנו קצת מצטערים על הסיום.

<נילי כהן: אז תודה רבה מקרב לב ורוחך הטובה ואתה תמשיכו להיות באקדמיה.

אורי מקלב: תודה רבה פרופסור נילי כהן על הדברים החמים.

אורי מקלב: פרופסור רות ארנון, היו לך כמה שנים עם מאיר, אז זה גם חשוב לשמוע.

<רות ארנון: כן, בהחלט וזה היה הנאה צרופה לעבוד עם מאיר.

<רות ארנון: קודם כל מאיר הוא היסטוריה מהלכת של מערכת ההשכלה הגבוהה בארץ.

<רות ארנון: הוא התחיל את העבודה שלו לפני שהוא היה המנכ"ל של האקדמיה.

<רות ארנון: הוא היה בות"ת, כך שהוא הכיר גם את הפן של ההתנהלות של ות"ת ואחר כך את הפן של ההתנהלות של מערכת ההשכלה הגבוהה בכלל ושל האקדמיה הלאומית למדעים.

<רות ארנון: הוא היה נציג שלנו, נציג בכמה וכמה ארגונים בין לאומיים וארגונים שמטפלים בציוד, כגון ה-ESRF, שזה הציקלוטרון האירופאי, שמשרת את כל המדענים הישראלים.

<רות ארנון: הוא ביקר את המזכ"לים של רוב האקדמיות למדעים בעולם, שאיתם אנחנו מקיימים קשרים ובמיוחד אני אציין את האקדמיה הלאומית למדעים האמריקאית ואת הרויאל סוסייטי באנגליה.

<רות ארנון: ובאמת, באמצעותו של מאיר אפשר היה להגיע לכל אחד ולסדר דברים מהר וביעילות.

<רות ארנון: אז מאיר, אני בטוחה שאתה תחסר באקדמיה, אבל אתה תהיה במרחק של טלפון.

<רות ארנון: אז אני מתארת לעצמי שהטלפון של יצלצל לעתים קרובות.

<רות ארנון: אני מאחלת לך הנאה מהחיים שלאחר האקדמיה.

<רות ארנון: יש כאלה ושיהיה לך כייף.

אורי מקלב: תודה רבה, תודה רבה על הדברים.

אורי מקלב: מאיר, אתה יכול לומר.

<מאיר צדוק: אני אעשה את זה קצר, כי זה לא יהיה דו"ח מצב המדע, אל תדאגו.

<מאיר צדוק: צריך תמיד להגיד מסר אחד קצר במפגשים כאלה.

<מאיר צדוק: לצערי אין לנו סיביל סרבנט במובן שאני מבין אותו במערכת שלנו ומזלי הגדול שמצאתי את עצמי בתוך מערכת שהשיקולים היחידים שלה הם מקצועיים והמערכות – בחירת האנשים, דרך הבחירה של הצוות המקצועי וכמובן גם של חברי האקדמיה, כל המערכת שלנו, מערכת ההשכלה הגבוהה היא פגיעה ורגישה וצריך להגן עליה וצריך להגן עליה כל הזמן.

<מאיר צדוק: מה שאני אומר זה באמת בכל הכנות האישית.

<מאיר צדוק: אנחנו כולנו ילדי מהגרים.

<מאיר צדוק: אמנם דוד בן גוריון כתב על קברו עלה בשנת-, כי כולנו עולים, אבל ילדי מהגרים, ילדי פליטים ומה שעשינו כאן זה נס.

<מאיר צדוק: והנס הזה הוא בזכות חבורה שמסורה בלב ובכנות.

<מאיר צדוק: פעילה בתחומי הביטחון, הכלכלה, החברה והמערכת המדעית.

<מאיר צדוק: זה הליבה שמאפשרת לנו פה את המשך הקיום והיא קודמת לדעתי להרבה דברים אחרים.

<מאיר צדוק: יצא לי לעבוד עם גדולי המדענים.

<מאיר צדוק: הייתי בחברתם וכמו רוב החיים שלנו זה היה במקרה, בכל המקריות.

<מאיר צדוק: אני מאד נהניתי.

<מאיר צדוק: אני כמובן לא רואה את עצמי מסיים, אבל באמת זה מאד מרגש.

<מאיר צדוק: הפתעתם אותי ואני לא רגיל שמפתיעים אותי, אז באמת תודה רבה.

<מאיר צדוק: אולי רק עוד משפט.

<מאיר צדוק: את ועדת המדע של הכנסת יזמה האקדמיה למדעים.

<מאיר צדוק: חיפשנו בית, שבו אפשר יהיה לקיים שיח בינינו, בתוך הקהילה המדעית, שאפשר יהיה לקיים עם חברי הכנסת, עם הכנסת, שיהיה נקי, עם אווירה נעימה.

<מאיר צדוק: מאחר שאני פה משנת 1972 מסתובב במסדרונות האלה, זה המקום היחיד, בכנות, בזכות החבורה פה, הצוות המקצועי, ענת, איילת, נעמי וכמובן חברי הכנסת שניהלו פה, יושבי ראש הוועדה – משה גפני, מאיר שטרית ואדוני יושב הראש.

<מאיר צדוק: מצאנו בית.

<מאיר צדוק: בית ושיח קודם כל בתוך הקהילה המדעית וזה קריטי, כי אין לכם מושג.

<מאיר צדוק: זה הפורום היחידי שבו ראשי המוסדות, ראשי המערכת נפגשים וזה חשוב.

<מאיר צדוק: הבית הזה חשוב לנו ויקר לנו.

<מאיר צדוק: תודה רבה.

אורי מקלב: תודה, תודה לך על הדברים.

אורי מקלב: מאיר, אני רוצה להגיד לך שכשאני נפגשתי עם מנהלת הוועדה ועם צוות הוועדה בשיחה הראשונית להכיר את עבודת הוועדה מבפנים, לא רק מבחוץ כחבר או כחבר כנסת, באמת ראיתי את הדגש.

אורי מקלב: מיד הבחנתי בדגש באחריות שיש, בשיתוף הפעולה שיש בכל הנושא של האקדמיה למדעים ובכל הנושא של המדע, באחריות שיש וברצון לקדם את זה וראיתי איך שהרגישו את האווירה המיוחדת בשיתוף הפעולה שיש.

אורי מקלב: ציינו באמת גם את הנשיא, גם את הנשיאות וגם אותך כמנכ"ל.

אורי מקלב: המומחיות שלך בנושא תכנון ותקצוב של מערכות ההשכלה הגבוהה, שזה באמת לא שאלה של דמי חנוכה.

אורי מקלב: תקצוב ותכנון זה החלק הכי חשוב ביישום של הדברים, בלפתח את הדברים, לקדם את הדברים.

אורי מקלב: ויחד עם זה, המקצועיות שלך לא לקחה ממך את הלבביות, כפי שמציינים העובדים שעובדים איתך שלושה עשורים.

אורי מקלב: את האווירה משפחתית שאתה משרה מסביבך, את החמימות, את הלב.

אורי מקלב: אנחנו נמצאים בחודש כסלו, אומרים שזה שילוב של שתי מילים – של כס ולב, אז באמת יחד איתך – הכיס מצד אחד, התכנון והתקצוב זה הכיס, אבל יחד עם זה גם הלב, הלבביות והחמימות שלך.

אורי מקלב: אז אם אנחנו אומרים שזה החיבור האופטימאלי שיש, הנה אתה מייצג וראינו לכן חובה וגם זכות להציג את זה בפתיחת הוועדה, את האירוע הזה.

אורי מקלב: יש לנו גם תשורה קטנה עבורך מהוועדה למזכרת.

אורי מקלב: אני שמח לתת לך אותו.

אורי מקלב: דברים ממש קטנים, אבל בוודאי אנחנו מקווים שיהיו בהם גם שימושים.

אורי מקלב: זה עט של הכנסת עם כיתוב של הכנסת, אמנם באנגלית.

אורי מקלב: את המילים לא כתבנו, זה ביחד עם מה שיש.

אורי מקלב: אלה כרטיסי ביקור ביחד.

אורי מקלב: שיהיה לך מזכרת על שולחן העבודה שלך.

אורי מקלב: את הכיתוב שכתבנו וכאן עם סיכה, יש גם סיכה, כל מה שיש לכנסת לתת לך היא נתנה לך.

<מאיר צדוק: תודה רבה.

אורי מקלב: תודה.

אורי מקלב: אנחנו עוברים במעבר בין החלק הטקסי, הרגשי, לחלק המעשי שאנחנו היום התכנסנו, וזאת הצגת דו"ח מצב המדע בישראל.

אורי מקלב: גם מי שלא מתעמק בדו"ח ורק רואה את הדו"ח, ואפילו רק מדפדף, הוא רואה קודם כל עבודה רבה שהושקעה בעצם הכנת הדו"ח.

אורי מקלב: אנשים שעמלו והכינו.

אורי מקלב: הוועדות השונות, תת ועדות שהכינו.

אורי מקלב: אנשים מהשורה הראשונה של האקדמיה, פרופסורים מכובדים, בעלי שם שהשקיעו, דוקטורים שהשקיעו את מיטב זמנם בכך, ולנגד עיניהם דבר אחד עמד.

אורי מקלב: זה דו"ח שאמור לראות את העתיד, את חשיבות העתיד.

אורי מקלב: אני אומר גם אם כל העבודה הייתה רק בשביל הכנת הדו"ח, כבר היה שווה.

אורי מקלב: הדו"ח הזה הוא מסמך חשוב מאד.

אורי מקלב: הוא באמת מציף את מה שקיים, מה אנחנו יכולים לעשות ומה צריך לעשות.

אורי מקלב: ודאי שהמטרה היא יותר לראות את העתיד.

אורי מקלב: איך אפשר לקדם, איך לאגם משאבים, על מה לשים דגשים.

אורי מקלב: ברור בעניין הזה שהדו"ח הזה מצביע וזה גם לנו ידוע, שיש פער בישראל בין היכולות, בין ההון האנושי שיש לנו לבין בסופו של דבר נקרא לזה היישום, ההשקעה, המשאבים, ההצטיידות והתשתיות שאנחנו מקצים עבור הדברים האלה.

אורי מקלב: בזה יש לנו פער גדול מאד מעצמנו וגם וודאי בהשוואה למקומות אחרים.

אורי מקלב: הדבר הזה, לפעמים אנחנו חכמים ומסתכלים האם זאת חכמת אנשים, אם יש חכמה ואם אנחנו חכמים, אז איך יכול להיות שיש לנו פערים כאלה וכמה הדברים האלה, כשיש את הפערים האלה, כמה הם כואבים ומכאיבים וכמה אנחנו יודעים שאנחנו צריכים לשנות אותם ולסדר אותם.

אורי מקלב: יש שינוי בעניין הזה ונמצא כאן גם מנכ"ל המשרד, פרץ וזאן, שאנחנו יושבים כאן בישיבות ורוצים לראות איך אנחנו באמת מקדמים את הנושאים האלה.

אורי מקלב: הדו"ח הזה, זה שהוא פרוס לפרוסות, גברתי הנשיאה, באמת דקות בכל מה שרלבנטי עניין הזה, ולקחת כל חתך ולראות מה יש בו, מה אפשר לעשות בו, מה צריך לעשות בו, הוא באמת חשוב, הוא מקיף את הכל.

אורי מקלב: אנחנו נשמע מכם סקירה מקצועית על מה נאמר בתוך הדו"ח.

אורי מקלב: אני ראיתי גם עוד נושא אחד שאתם כתבם אותו ואותי הוא תפס וזה הנושא של המשבר במדעי הרוח.

אורי מקלב: אני חושב שאני יכול לקרוא לזה משבר במדעי הרוח, וזה שהיום הנושא הזה כמעט נעלם לנו.

אורי מקלב: דבר שצריך לעורר אותנו ולצלצל בפעמון.

אורי מקלב: יש מה לעשות.

אורי מקלב: אפשר לעשות.

אורי מקלב: זה לא דברים שצריך להשלים איתם.

אורי מקלב: אנחנו נמצאים בחג החנוכה, ובחנוכה זה לא סתם.

אורי מקלב: חושבים שהגבורה של המכבים הייתה בכוח ובעצם המלחמה עם היוונים הייתה לא מלחמת כוח.

אורי מקלב: בגלל שהם רצו להשמיד, להרוג ולאבד אותנו, כמו שאנחנו יודעים שאנחנו חוגגים את פורים, אלא היא הייתה מלחמת התרבות, שהאימפריה היוונית ביקשה לאבד את התרבות היהודית שהייתה לנו.

אורי מקלב: על זה הייתה המלחמה, על זה היה הקרב.

אורי מקלב: אם היום אנחנו נמצאים פה, כשהתרבות היהודית שכמעט נכחדה, חיה וקיימת והתרבות היוונית לא קיימת, זה בזכות באמת שאנחנו צריכים לשים דגש שנלחמים על הדברים, שמתמסרים לדברים ונראה לי שהכלכלה גם כבר - - -, אבל ודאי בתרבות היוונית, ואנחנו יודעים שזה תפקידנו.

אורי מקלב: לפעול, להילחם, להעלות את הדברים ולנסות לשאוף לא לתת לדברים לעבור מעלינו, אלא לפעול בכדי לפתור את הבעיות ולראות איך אפשר, איך אנחנו בידינו לקדם ולראות ולמנף את הדברים.

אורי מקלב: הערה לסדר, אני אבקש ממך, פרופסור נילי כהן, שתציגי את הדברים ואחרי זה מנכ"ל המשרד ואחרי זה אנחנו נפתח את זה לדיון.

אורי מקלב: תודה.

<נילי כהן: אז שלום לכולכם.

<נילי כהן: יש כאן קהל נכבד ורב וכל כך הרבה חברים יושבים כאן, שאם אני אמנה את כולם אז אנחנו נמצה את הזמן.

<נילי כהן: אז שלום לכולם ושוב תודה לוועדת המדע על האירוח.

<נילי כהן: אנחנו באמת מרגישים כאן בבית.

<נילי כהן: אנחנו מקבלים גיבוי ותמיכה.

<נילי כהן: אנחנו שמחים להגיע לכאן.

<נילי כהן: תודה ליושב ראש הוועדה ותודה לצוות – לענת ואיילת.

<נילי כהן: אנחנו חוגגים חג אורים והיום נר שלישי.

אורי מקלב: גם נעמי.

<נילי כהן: כן, נעמי.

<נילי כהן: והיום נר שלישי לחנוכה וסמלי מאד שאנחנו מגישים את הדו"ח במועד הזה, כי כמו הנרות, הישגי המדע מאירים.

<נילי כהן: הם חושפים לנו את העולם, הם תורמים להבנתנו את העולם, אבל מעבר לזה הם תורמים לשמחתנו.

<נילי כהן: הצגת דו"ח המדע נעשית על פי חוק האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים.

<נילי כהן: החוק מחייב להציג לכנסת ולממשלה אחת לשלוש שנים, דו"ח הסוקר את מצב המדע – מה קיים ומה צריך להיעשות.

<נילי כהן: דו"ח קודם הוגש בתקופת נשיאותה של קודמתי, פרופסור רות ארנון, נשיאת האקדמיה דאז.

<נילי כהן: זה היה בשנת 2013.

<נילי כהן: בשנת 2014 פרופסור ארנון הקימה ועדת מעקב ובראשה פרופסור רשף טנא, ואותה ועדה התבקשה להכין את הדו"ח הבא – הרי הוא לפניכם.

<נילי כהן: הוועדה פעלה במסירות ומתוך השקעת מחשבה, משאבים וזמן.

<נילי כהן: לוועדה היו ארבע תתי ועדות – רוח וחברה, בראשות פרופסור יוחנן פרידמן, שנמצא איתנו כאן; מחקר תרגומי – פרופסור רות ארנון וקשרים בינלאומיים, פרופסור ידין דודאי.

<נילי כהן: הדו"ח מצביע על הישגים, אבל גם על צרכים, על פערים.

<נילי כהן: אני רוצה לציין כאן במיוחד שבמקביל לכתיבת הדו"ח, ות"ת עמלה על התכנית השש שנתית שאושרה זה לא מכבר.

<נילי כהן: פרופסור יפה זילברשץ, יושבת ראש ות"ת, התנצלה שלא תוכל להגיע.

<נילי כהן: יושבת כאן ד"ר ליאת מעוז.

<נילי כהן: התכנית הות"תית היא הישג למחקר ואני רוצה לציין פה שקיים שיתוף פעולה הדוק בין האקדמיה לות"ת.

<נילי כהן: יש ועדה משותפת של האקדמיה ושל ות"ת, שבראשה עומדים מטעם האקדמיה פרופסור דוד הראל, שנמצא איתנו כאן, סגן הנשיאה ויעקב זיו, הנשיא לשעבר ומטעם ות"ת – פרופסור יפה זילברשץ, כדי לקדם את מדיניות המחקר, נושא של הצטיידות וכו'.

<נילי כהן: כיוון שהדברים התנהלו במקביל, חלק מההמלצות שנמצאות בדו"ח שלנו, חלקן כבר בא לידי ביטוי בתכנית הרב שנתית.

<נילי כהן: אני נבחרתי לנשיאת האקדמיה כנציגת מדעי הרוח, אם אפשר לומר כך, כי הנשיאים מתחלפים בדרך כלל.

<נילי כהן: כלומר רות ארנון – מדעי הטבע, אני מדעי הרוח, משפטים זה חלק ממדעי הרוח.

<נילי כהן: אתה ציינת, חברת הכנסת מקלב, יושב ראש הוועדה ואני רוצה לחזור ולציין, שהנושא של קידום מדעי הרוח, שהוא נושא שהדו"ח עומד עליו, גם הוא נמצא בלב התכנית הות"תית.

<נילי כהן: האקדמיה הגישה דו"ח בשנת 2007 בנושא של קידום מדעי הרוח.

<נילי כהן: הנושא הזה הוא בנפשנו.

<נילי כהן: לא יעלה על הדעת שמפאת העדר תלמידים שלא פונים לתחומים האלה, תחומי מחקר מרכזיים בנושאים של מדעי היהדות והכרת היסטוריה של מדינות אחרות, לא יעלה על הדעת שהנושאים הללו ייעלמו ויש כאן הצעות לקידום הנושא.

<נילי כהן: עוד נקודה שרציתי לציין, היא זו של קידום נשים בהשכלה הגבוהה.

<נילי כהן: בשנה שעברה יצא דו"ח נפרד ברשות פרופסור רות ארנון, שהוצג לוועדה הזו ונדון בה.

<נילי כהן: אני רואה כאן כמה מדעניות שאני אציין את פרופסור מיכל נאמן, שהיא למעשה ראש האקדמיה של מכון ויצמן.

<נילי כהן: יש כאן לידה את פרופסור מיכל פלדמן, שהיא באקדמיה הצעירה.

<נילי כהן: אני שוב חוזרת ומציינת את פרופסור רות ארנון.

<נילי כהן: יש מדעניות נוספות שלא ציינתי אותן?

<נילי כהן: כמובן, עידית תשובה, שהיא חברת האקדמיה הצעירה.

<נילי כהן: אז אנחנו רוצים נוכחות של נשים במדע, בשלבים המרכזיים.

<נילי כהן: חוקרות במוסדות להשכלה גבוהה.

<נילי כהן: אנחנו יודעים שצוואר הבקבוק הוא הנושא של פוסט דוק.

<נילי כהן: יש תכנית גם בעניין הזה לתמרץ נשים לצאת לפוסט דוק יחד עם המשפחות, על ידי הכפלת המלגות.

<נילי כהן: רות ארנון תרמה מלגה כזאת לאקדמיה.

<נילי כהן: במכון ויצמן יש תכנית כזאת.

<נילי כהן: יש מחשבה לאומית כללית.

אורי מקלב: את זה צריך הרבה קודם.

אורי מקלב: זה כבר בשלבים של החינוך, עוד בשלבים של היסודי והתיכון כבר צריך לעשות את זה.

<נילי כהן: זה ברור, נכון.

אורי מקלב: זה גם דברים שאנחנו שמים עליהם דגש.

<נילי כהן: נכון.

אורי מקלב: גם על מה שאת אומר, שבאמת מי שקיים גם כן צריך לקדם אותו, אבל אנחנו גם דנים בעניין הזה בשלבים המוקדמים.

<נילי כהן: נכון.

<נילי כהן: אני רוצה בעצם לסיים בכך שקידום המדע היה חלק מהחזון הציוני.

<נילי כהן: תחשבו על נשיאי ישראל – ויצמן, קציר וגם בן צבי ושזר, שעסקו בנושא של מחקר יהודי.

<נילי כהן: שיתוף הפעולה בין הרשויות למדע נמשך.

<נילי כהן: מדינת ישראל נמצאת בחזית המדע.

<נילי כהן: יש לנו חתני פרס נובל, כלת פרס נובל.

<נילי כהן: חתני פרס טיורינג, כלת פרס טיורינג.

<נילי כהן: יש לנו חתן מדליית פילדס ועוד פרסים בינלאומיים נוספים.

<נילי כהן: אני מקווה שהתשתיות הנוכחיות והמדע, כפי שהוא מתוכנן ומאורגן היום בארץ, יצמיחו את חתני וכלות הפרסים הבאים, לתפארת מדינת ישראל.

<נילי כהן: תודה רבה לכם.

אורי מקלב: תודה על הדברים, אבל בכל אופן, אם את יכולה להתייחס במשפט, אם התייחסתם גם לדו"ח הקודם.

<נילי כהן: כן.

אורי מקלב: אז תתייחסו בהמשך.

<נילי כהן: פרופסור רשף טנא.

אורי מקלב: אוקיי.

<נילי כהן: אני שוב רוצה להודות מקרב לב לעבודה הנפלאה של רשף טנא וחברי הוועדות, שהפיקו את הדו"ח המצוין הזה.

אורי מקלב: לפרופסור רשף טנא יש גם מצגת.

<נילי כהן: כן, כן.

אורי מקלב: חברת הכנסת יעל כהן פארן, האם את מבקשת להגיד את הדברים שלך עכשיו?

יעל כהן-פארן: כן, אני אשמח.

אורי מקלב: בעצם את היית אמורה לפתוח את הנושא.

אורי מקלב: אני מודה לך על הנכונות שלך.

יעל כהן-פארן: אני מודה לך שזה הסתדר.

אורי מקלב: בסופו של דבר זה הסתדר.

אורי מקלב: אני מודה לך על הדברים.

אורי מקלב: אני יודע שגם את מוגבלת בזמן.

יעל כהן-פארן: כן, תודה.

יעל כהן-פארן: יש לנו פשוט גם ישיבות סיעה וגם פגישות אחרות.

יעל כהן-פארן: אז קודם כל אני רוצה לברך את האקדמיה הישראלית למדעים, אותך פרופסור נילי כהן על הדו"ח המאד מאד חשוב הזה ואל כל השותפים להפקתו.

יעל כהן-פארן: אני התחלתי לקרוא את הדו"ח לקראת זה שהייתי אמורה לנהל את הדיון וזה לא חדש לי.

יעל כהן-פארן: אני מודעת למצב שהמדע הישראלי נמצא בו.

יעל כהן-פארן: בעצם יש לנו מצד אחד המון זרים שאנחנו אוהבים לשזור לעצמנו, אבל צריך לזכור שאותם זרים ואותם הישגים מבוססים על השקעות העבר ומאד מאד חשוב לדאוג שההשקעות האלה תמשכנה.

יעל כהן-פארן: אני חייבת לומר ואני מבינה את המקום שאתם נמצאים בו, שהדו"ח אולי לא מספיק תקיף בעניין הזה.

יעל כהן-פארן: צריך להשקיע הרבה יותר.

יעל כהן-פארן: אנחנו נמצאים באיזה שהוא משבר שאם לא נשקיע עכשיו, אז בעוד 20 או 30 שנה אולי לא יהיה מי שיישב כאן מסביב לשולחן, לא ברמה שהוא נמצא פה היום.

יעל כהן-פארן: זה מה שצריך להיות כאן, לדעתי לדיון הוועדה.

יעל כהן-פארן: אין לי את הנתונים, אבל אני אשמח לקבל אם למישהו כאן יש מידע, על איפה ישראל נמצאת ברמה הבינלאומית מבחינת השקעה באקדמיה ביחס לתמ"ג, לעומת מדינות אחרות.

<נילי כהן: זה נמצא פה.

<נילי כהן: הכל פה.

יעל כהן-פארן: השאלה שלי כמה אנחנו צריכים להשקיע.

אורי מקלב: אבל מה שאת אומרת זה בולט שאנחנו נמצאים במקום נמוך.

יעל כהן-פארן: אז כמו שאמרתי, התחלתי לקרוא את הדו"ח, לא סיימתי אותו, אני מודה, אבל השאלה שלי בכמה מדובר.

יעל כהן-פארן: הרי לא מדובר ב-30 מיליון.

יעל כהן-פארן: מדובר במיליארדים ואני חושבת שצריך לשים את זה על השולחן.

יעל כהן-פארן: באמת כדי שהמדע הישראלי ימשיך להיות מה שהוא היום ובאמת לתפארת מדינת ישראל.

יעל כהן-פארן: אין מה לומר.

יעל כהן-פארן: האנשים כאן זוכים בפרסי נובל - אחוז מאד מאד גבוה ביחס למספר האוכלוסייה.

יעל כהן-פארן: אין מה לומר.

יעל כהן-פארן: כדי שזה ימשיך להיות דגל שמדינת ישראל גם גאה בו וגם מציבה את עצמה בחזית המדע העולמי, יחד עם שורות מדענים מהמובילים בעולם; ויש לה נציגים בקבוצות מחקר מאד משמעותיות.

יעל כהן-פארן: מדובר כאן על סרן, ואני מכירה אישית את אחד החוקרים בסרן, הוא ישראלי.

יעל כהן-פארן: הוא היום בחו"ל.

יעל כהן-פארן: איך אנחנו באמת דואגים שזה יישאר.

יעל כהן-פארן: זה לא יהיה אם לא נשקיע ואת זה מדינת ישראל והממשלה ואני כאופוזיציה – קל לי יותר להגיד את זה, אבל באמת חייבים להמשיך להשקיע.

יעל כהן-פארן: זה ההון האנושי שלנו.

יעל כהן-פארן: זה העתיד של המדע בישראל.

יעל כהן-פארן: לעניין מדעי הרוח, זה פשוט באמת קטסטרופה וחייבים לראות איך עוצרים את זה.

יעל כהן-פארן: כי מה לעשות, מדעי הרוח אין להם שיתוף פעולה עם הייטק.

יעל כהן-פארן: בסדר.

יעל כהן-פארן: מובן.

יעל כהן-פארן: אז הטכניון נהנה ומכון ויצמן נהנה וגופים אחרים נהנים משיתוף פעולה עם התעשייה.

יעל כהן-פארן: מדעי הרוח לעולם לא יהיה להם שיתוף פעולה עם תעשייה.

יעל כהן-פארן: אז אני מברכת, זה מעניין, אבל בעצם מדעי הרוח בבלשנות.

<נילי כהן: בפילוסופיה, בלוגיקה, בבלשנות.

יעל כהן-פארן: אוקיי.

יעל כהן-פארן: אז צריך.

יעל כהן-פארן: אבל זה משהו שאם נאבד אותו אז באמת איפה עם הספר?

יעל כהן-פארן: לאן נגיע?

יעל כהן-פארן: אז תודה רבה.

יעל כהן-פארן: אני מברכת על הדיון ואתכם ואני שותפה לכל מאמץ כדי להגדיל את תקציב המוסדות האקדמאיים בישראל, בהחלט.

אורי מקלב: תודה רבה חברת הכנסת יעל כהן-פארן.

אורי מקלב: את אמרת את הדברים כמות שהם, צריך להניח את זה על השולחן.

אורי מקלב: הם אומרים את זה קצת בצורה עדינה, האקדמיה אומרת את הדברים בצורה קצת עדינה.

אורי מקלב: צריך להגיד את זה על השולחן.

אורי מקלב: אם רוצים לראות את העתיד, אם מסתכלים מבט רחוק.

אורי מקלב: זה שאנחנו נשתעשע ואנחנו רק נלטף את הנושא, אנחנו לא נגיע רחוק.

אורי מקלב: זה נכון, האקדמיה לא יוצאת להפגנות ולא עושה סקנדלים, אבל זה לא פותר אותנו מלהעלות את הדברים האלה בחריפותם ולאחוז את השור בקרניו.

אורי מקלב: במקרה הזה לאחוז בחוס, בהעדר התקציבים.

אורי מקלב: בדגשים שאנחנו צריכים לשים, התייחסויות שאנחנו מחכים שייעשו.

אורי מקלב: פעולות שאנחנו צריכים שייבצעו.

אורי מקלב: אם זה לא יהיה אז אנחנו נמצא את עצמנו או לא נמצא את עצמו.

אורי מקלב: צריך להגיד את הדברים.

אורי מקלב: שאר הדברים זה רק להתחבא מאחור.

<נילי כהן: זה ברור מאליו, אבל כיוון שהדו"ח יצא ואני חוזרת ומציינת, במקביל לתכנית השש שנתית, אז צריך לתת קרדיט גם למה שנעשה.

אורי מקלב: כן, אנחנו אמרנו.

יעל כהן-פארן: בהחלט, בהחלט.

אורי מקלב: אנחנו רק אומרים שאנחנו דיברנו שאנחנו נמצאים במקום יותר טוב.

<נילי כהן: ברור.

<נילי כהן: פרופסור ארנון.

<רות ארנון: קודם כל אני מסכימה לגמרי עם הדברים של חברת הכנסת יעל פארן.

<רות ארנון: רק רציתי לציין שבוועדה הזאת התקיימו בשנים האחרונות מספר דיונים על הצורך בתמיכה במו"פ והצורך בהקצאת אחוז מסוים מהתמלוגים שיתקבלו בעתיד מהגז והנפט שנמצאים בים התיכון.

<רות ארנון: אחוז מסוים מהתמלוגים האלה, שיהיה מוקדש לפי חוק להשקעה במו"פ.

<רות ארנון: זה קיים גם בארצות אחרות, זה קיים בנורבגיה וזה צריך להיות גם בארץ.

אורי מקלב: החוק הזה היה בעצם בוועדה, הוא עבר כאן בוועדה.

<רות ארנון: בוועדה הזאת.

אורי מקלב: ובסופו של דבר חבר הכנסת גפני - - -

<רות ארנון: בוועדה הזאת היו מספר דיונים ולכן אני מוצאת לנכון לציין את זה.

אורי מקלב: כן והוא שם דגש מתוך הדברים האלה, שזה היה די חידוש, אבל זו החשיבה הכי נכונה שיכולה להיות.

אורי מקלב: זאת ההשקעה הכי טובה.

אורי מקלב: אז אכן, צריכים לראות איך זה - - -

<נילי כהן: איך זה נשמר.

<נילי כהן: נשמר ומתחזק.

אורי מקלב: נשמר ואיך עושים את זה, כן.

<רות ארנון: תודה רבה.

אורי מקלב: בעצם אנחנו צריכים לעבור לפרופסור רשף טנא, אבל אם המנכ"ל של משרד המדע רוצה קודם, אז אפשר קודם.

אורי מקלב: ודאי יש לך מה להגיד לגבי הנושאים שנגעו בעשייה.

אורי מקלב: אני רוצה לציין גם את השר.

אורי מקלב: אין ספק שהדו"ח והדיונים האלה, אני חושב שגם הפעילות של השר בעניין והדברים שהוא אומר, מעלים את הנושא לסדר היום.

אורי מקלב: כשמעלים את הנושאים לסדר היום, יש תקווה שהדברים גם יתקדמו.

<פרץ וזאן: טוב, אני קודם כל רוצה לברך על קיום הדיון ועל הצגת הדו"ח.

<פרץ וזאן: זו פעם ראשונה שאני מזדמן לראות את הדו"ח הזה.

<פרץ וזאן: בעיני הוא חשוב מאד ולכן חשוב שהגעתי גם לשמוע את הדו"ח.

<פרץ וזאן: משרד המדע משקיע המון מתקציבו, סכום נכבד הייתי אומר מתקציבו, בנושא של קידום נשים, הנושא הזה שעלה פה, בנושא של קידום המחקר והפיתוח.

<פרץ וזאן: התקציבים הם מוגבלים.

<פרץ וזאן: ראינו רק לאחרונה באירוע של עמוס 6, שהקמנו ועדה שישבה שלושה חודשים על מנת להמליץ המלצות וחלק מההמלצות הן לא רק בנושא הייצור התעשייתי, אלא גם בתחום המחקר והפיתוח וישנם דברים בסיסיים, שלצערנו הרב אנחנו נתקלים בקשיים תקציביים על מנת לקדם אותם ואין ספק שהמדע - אני מסכים פה עם מה שנאמר - נשען רבות על הישגי העבר וצריך לשמר את היכולות האלה והשימור הזה יבוא לידי ביטוי בסופו של דבר בתוספת תקציב.

<פרץ וזאן: הדברים נאמרו כאן ואני מסכים איתם במאה אחוז.

אורי מקלב: תודה.

אורי מקלב: באמת אנחנו רואים את המשרד כשותף בדברים האלה, גם ביכולות הקטנות שיש לכם.

אורי מקלב: בתקציבים אפשר לעשות דברים גדולים, אם דיברנו על פעולות לנוער, לחשוף אנשים ואתם עושים את זה.

אורי מקלב: לחשוף אותם, לכוון אותם לכיוונים האלה של מדע וזה דברים שאנחנו יודעים היום, אני חוזר ואומר את זה, ממומחים שהגיעו לפה ומדיונים שקיימנו פה, צריך להתחיל בגן הילדים.

אורי מקלב: זה צריך להתחיל משם, כי שם הכיוון וזה מתפתח, אחרת אנחנו מאבדים.

אורי מקלב: אנשים כאלה שבאמת יש להם יכולות ויש להם מה לתרום, הם יכולים לפתוח אותם לכיוונים האלה, לגרות אותם לכיוונים האלה.

אורי מקלב: בסוף הכיוונים הם אחרים וזה כיוון אחד שאתם עושים ועוד דברים שבוודאי אפשר בנושא של מדענים מחוץ לארץ, שצריך גם וגם למשרד יש מה להגיד.

אורי מקלב: אתם עושים את זה, אבל יש מה לתרום והשר יכול לתרום לזה בסיורים שהוא עושה.

אורי מקלב: יש הרבה דברים בשיתוף הפעולה, שאנחנו יכולים ביישום הדו"ח הזה, שאפשר לעזור על ידי משרד המדע ואנחנו רואים אתכם כשותפים מלאים וגם תמסור את תודתנו לשר, שבאמת מעלה על נס את הנושא הזה.

אורי מקלב: פרופסור רשף, אנחנו עכשיו הגענו להצגה שלך בעניין, שהיא חשובה מאד ואני מבין שהשקפים מוכנים.

אורי מקלב: בבקשה, המיקרופון לרשותך.

<רשף טנא: בוקר טוב לכולם.

<רשף טנא: חבר הכנסת מקלב, יושב ראש ועדת המדע והטכנולוגיה, נשיאת האקדמיה, פרופסור נילי כהן, חברי האקדמיה, חברי כנסת, נכבדים, מנהלי קרנות, מדענים ראשיים, מנהל משרד המדע, אני מודה לכם מאד שכולנו התקבצנו פה.

<רשף טנא: הדו"ח שהאקדמיה מגישה לכם השנה, עכשיו ושהוועדה שעמדתי בראשה עמלה במשך זמן רב כדי להכינו, לא מכסה את כל הצרכים שמדינת ישראל צריכה לכסות כדי להתאים את המדע הישראלי לחזית הבין לאומית המדעית.

<רשף טנא: אנחנו עשינו השוואות רק בקטעים מסוימים במדע ואני חושב שעשינו עבודה טובה, שמסתכמת בעצם לא רק בדו"ח עצמו, אלא גם בחוברת הנספחים הענקית שאתם יכולים לראות אותה פה, שכולה מצויה באינטרנט.

<רשף טנא: אז אני אתחיל במצגת שלי שמסכמת מצד אחד את ההישגים הגדולים של המדע הישראלי ומצד שני את הבעייתיות, איפה שאנחנו רואים בעייתיות ואיך אפשר להתגבר ולתגבר את החוסרים שאנחנו מצביעים עליהם.

<רשף טנא: אז אני אתחיל מההישגים שנתברכנו בהם, ובאמת משנת 2004 התברכנו בהישגים יוצאי דופן למדינה כל כך קטנה, שרבות מהמדינות מתקנאות בנו, בהישגים המדעים יוצאי הדופן, וזה לא רק כמובן הפרסים האלה, אלא עוד פרסים רבים אחרים שלא מוזכרים כאן.

<רשף טנא: חלקם מוזכרים בדו"ח, אבל כמובן צריך להזכיר את פרסי נובל, את פרופסור אהרון צ'חנובר ואברהם הרשקו מהטכניון, שזכו בשנת 2004 בפרס נובל לכימיה.

<רשף טנא: פרופסור ישראל אומן מהאוניברסיטה העברית, שזכה בפרס נובל לכלכלה בשנת 2005, פרופסור עדה יונת שזכתה בפרס נובל לכימיה בשנת 2009 ולאחרונה, פרופסור דן שכטמן, שזכה בפרס נובל לכימיה - - -

אורי מקלב: האחרון זה בשנת 2011.

אורי מקלב: הכל בסדר.

<רשף טנא: כן, ויש על זה - - -

אורי מקלב: ו - - - היה, והוא אחרון אחרון חביב.

<רשף טנא: ולמי שקורא את הדו"ח, יש תוספת מעניינת שאני לא אעמוד עליה, של זוכי פרס נובל לכימיה בשנת 2013 – שהם באמת פרופסור מייק לויט ופרופסור אריה ורשל, שהם התלמידים המובהקים של פרופסור שניאור ליפסון, שהקים בעצם את התחום, את השטח המדעי.

<רשף טנא: כך שיש פה את כל ההתייחסות למדענים ישראלים שחיים בתפוצות ומחלקים את זמנם בין ישראל ובין התפוצות ואני לא אעמוד על כך.

<רשף טנא: אני רוצה לעמוד על פרס טיורינג, שהוא הפרס הגבוה ביותר במדעי המחשב, הנחשב לנובל של המחשבים.

<רשף טנא: פרופסור מיכאל רבין, בשנת 1976 מהאוניברסיטה העברית, עם מינוי גם באוניברסיטת הרוואד, זכה בפרס טיורינג לראשונה.

<רשף טנא: אחריו פרופסור אמיר פנואלי עליו השלום, ממכון ויצמן.

<רשף טנא: פרופסור עדי שמיר ממכון ויצמן ופרופסור שפרירה גולדווסר, שיש לה מינוי משותף במכון ויצמן ובמכון הטכנולוגי במסצ'וסטס.

<רשף טנא: אני רוצה להזכיר גם את פרס הולברג, שהוא אולי מהפרסים החשובים ביותר במדעי הרוח והחברה, שניתן לפרופסור שמואל נוח אייזנשטט, עליו השלום, ולאחרונה את מדלית פילדס, שניתנה לפרופסור אילון לינדנשטראוס מהאוניברסיטה העברית, שניתן למדענים מתחת לגיל 40 אחת לארבע שנים, וזה נחשב לפרס היוקרתי ביותר במתמטיקה, אולי היוקרתי ביותר.

<רשף טנא: אז זה ההישגים.

<רשף טנא: בחוברת יש הישגים אחרים וכמובן שהאוניברסיטאות שלחו את הדו"חות שלהם עם המדענים הבולטים שזכו בהישגים אחרים ואני לא אעמוד על כך.

<רשף טנא: עכשיו ניגש לעבודת הוועדה.

<רשף טנא: קודם על הוועדה הייתה ועדת המעקב, כפי שפרופסור נילי כהן הזכירה.

<רשף טנא: אחרי כן פרופסור רות ארנון הקימה את הוועדה לכתיבת הדו"ח וביקשה ממני להקים את הוועדה או לקומם את הוועדה.

<רשף טנא: החלטנו לחלק את עבודת הוועדה לארבע תת ועדות – חוסרים בתשתיות לאומיות, מדעי הרוח והחברה, מחקר תרגומי.

<רשף טנא: למי שלא יודע מה זה מחקר תרגומי, זה מחקר שמתחיל באקדמיה ונגמר בתעשייה.

<רשף טנא: זאת אומרת העברת מדע בסיסי למוצרים טכנולוגים, שמשרתים בסופו של דבר את התעשייה; וקשרי מדע בין לאומיים.

<רשף טנא: כל תת ועדה כזאת כתבה דו"ח מפורט משלה.

<רשף טנא: אני אעבור ישר לתת ועדה לחוסרים בתשתיות לאומיות.

<רשף טנא: הוועדה הזאת הצביעה על הקושי שלנו במדינת ישראל להשיג כספים לרכישת ציוד יקר.

<רשף טנא: כאן אני רוצה כדוגמא, מנינו לא מעט דוגמאות בתוך הדו"ח ועדיין בדו"ח ועדת המעקב, בנספחים, יש הרבה מאד דוגמאות ממדעי הטבע, ממדעי ההנדסה, מהרפואה, ממדעי הרוח והחברה, שכולם נכנסים לתוך המסגרת הזאת של מפעלים גדולים או מתקנים גדולים, שהמדינה לא מממנת היום.

<רשף טנא: ואנחנו רואים חשיבות גדולה בהקמת תכנית מדעית, תשתית מדעית שתוכל לתת מענה לצרכים האלה.

<רשף טנא: אני נותן פה כדוגמא, רק כדוגמא – אותי עומד בשנת 2013 על יד המיקרוסקופ, הפיקו, אתם יכולים לראות אותו.

<רשף טנא: זה מיקרוסקופ שעולה כ-12 מיליון דולר.

<רשף טנא: בעשר השנים האחרונות או בחמש עשרה שנים האחרונות ובעיקר הייתי אומר בחמש השנים האחרונות, המיקרוסקופ הזה עשה מהפכה במדע במובן הזה שהיום אנחנו יכולים לראות כל אטום ואטום בסריג, בגביש, ויותר מזה, אנחנו יכולים לזהות אותו באופן כימי.

<רשף טנא: אני מראה כדוגמא פה את הסריג של מוליבדנום דיסולפיד, שזה חומר שאני עובד עליו, שרואים את המבנה הסכמטי שלו בצהוב וכחול.

<רשף טנא: הכחול זה אטומי המוליבדנום, הצהוב אטומי הגופרית ואנחנו רואים את התמונה של המיקרוסקופ האלקטרוני הזה, שרואה כל אטום בסריג ומזהה אותם בצורה כימית.

<רשף טנא: אנחנו רואים שבתוך הסריג הזה יש אפילו אטום רניום בודד, שנצא בתוך הסריג וזה אנחנו מסוגלים היום לעשות.

<רשף טנא: את זה אני עושה עם החומרים שלי כל הזמן.

<רשף טנא: אני נותן פה את התמונה של ד"ר מאיה בר סדן מאוניברסיטת בן גוריון, שמשמשת קבוע במיקרוסקופ הזה.

<רשף טנא: היא הקימה קבוצת מחקר באוניברסיטת בן גוריון שעוסקת במחקר הזה.

<רשף טנא: אני מראה אותה עומדת על יד המיקרוסקופ.

<רשף טנא: רואים פה תמונה של ננו חלקיק של קדיום סלניד.

<רשף טנא: ננו חלקיקים של קדיום סלניד נכנסים היום לכל מצגת של טלוויזיה, של טלפון סלולארי.

<רשף טנא: חברות כמו LG וסמסונג מכניסות היום את הננו חלקיקים הללו, מה שהיה כמחקר לפני 20-25 שנה, שהתחיל בארצות הברית ובישראל יש לנו מדענים בולטים, כמו פרופסור אורי בנין, באוניברסיטה העברית או פרופסור אפרת ליפשיץ בטכניון, שחוקרים אותם.

<רשף טנא: גם ד"ר מאיה בר סדן חוקרת אותם.

<רשף טנא: אתם רואים את החלקיק, אתם רואים את האטומים.

<רשף טנא: אנחנו יודעים לזהות מי זה אדום הקדיום ומי זה אטום הסלניד.

<רשף טנא: זאת דוגמא לתשתית מדעית, שחסרה לנו למדענים שלנו.

<רשף טנא: אני לא אגיד הרבה על התשתית הזאת, אני רק אגיד שאני צריך לכתת את רגלי לארצות זרות כדי לעשות את המחקר בעזרת מיקרוסקופים כאלה.

<רשף טנא: אנחנו חושבים שקרן כזאת תוכל לתת מענה לחוסרים מהסוג הזה וישנם הרבה מאד חוסרים שהצבענו עליהם באופן פריטטי, ואני חושב שיש עוד חוסרים שלא הצבענו עליהם, אבל הקרן הזאת, או התכנית הזאת, שאני מקווה שתנוהל על ידי הקרן הלאומית למדע - ובני גיגר יושב כאן ויכול להעיד על זה כך - צריכה להגיע למסגרת של כ-100 מיליון שקלים.

<רשף טנא: אנחנו עשינו השוואות עם שוויצריה ועם הולנד.

<רשף טנא: אנחנו יודעים מה יש להן.

<רשף טנא: אנחנו פשוט – לא נעים להגיד – אבל אנחנו באמת עומדים במצב נחות.

<רשף טנא: ואם נחשוב שבאמת אנחנו זקוקים למיקרוסקופים האלה כדי להוליד את הדור הבא של המדענים הצעירים, שיצטיינו בעולם - - -

אורי מקלב: אתה מדבר על 100 מיליון שקלים רק בתחום הזה?

<רשף טנא: לתכנית תחרותית, שבעזרתה אפשר יהיה לקנות מיקרוסקופים, ספקטרוסקופים, לייזרים גדולים, מחשבים גדולים וכו'.

אורי מקלב: אבל זה לא בכלל מה שצריך?

<רשף טנא: לא, לא, לא.

אורי מקלב: אנחנו מדברים רק על התחום של האטומים.

<רשף טנא: לא, לא.

<רשף טנא: לות"ת יש תכנית הרבה יותר רחבה.

<רשף טנא: יש פה את נציגי הות"ת, הם יכולים - - -

אורי מקלב: זה לבד 50 מיליון.

<רשף טנא: והם יכולים להצביע על תכנית שהם בנו עכשיו, כפי שנילי הסבירה.

<רשף טנא: לות"ת יש תכנית יותר רחבה של - - -

אורי מקלב: המיקרוסקופ הזה לבד הוא 50 מיליון שקלים.

אורי מקלב: כשאתה מדבר על 100 מיליון שקלים - - -

<רשף טנא: נכון, אבל כמובן שיש פה גם את נושא המצ'ינג ויש פה גם נושא של השתתפות.

<רשף טנא: אני לא רוצה להיכנס לתחום הזה.

אורי מקלב: בתחום הזה יש גם השתתפות של המוסדות?

אורי מקלב: זה גם וגם?

<רשף טנא: כן, כן.

אורי מקלב: מוסדות המחקר.

<רשף טנא: כן, כן.

<רשף טנא: בהחלט כן.

אורי מקלב: לא גופים חיצוניים מסחריים.

אורי מקלב: או שיש גם השתתפות בחלק הזה?

<רשף טנא: לא.

<רשף טנא: אנחנו לא רואים - - -

אורי מקלב: בחלל למשל.

<רשף טנא: אני חושב שזה צריך להיות בין מוסדות מחקר ובין התכנית.

<רשף טנא: בני, אם יש לך הערות.

<בנימין גיגר: אולי רק לצורך הבהרה.

<בנימין גיגר: מדובר כאן בסוג ציוד - - -

<ענת לוי: רק את השם לפרוטוקול.

<בנימין גיגר: בני גיגר.

אורי מקלב: פרופסור בנימין גיגר.

<בנימין גיגר: הקרן הלאומית למדע.

<בנימין גיגר: רק כדי להבהיר, מדובר בסעיף הזה בפריטי ציוד שיש להם עלויות גבוהות במיוחד, בכפולות של מיליוני דולרים, שהם קשים מהם להשגה והם רלבנטיים לרבים מאד מתחומי הדעת, גם בתחום הכימיה, הפיזיקה, מדעי החומרים ומדעי החיים והרפואה.

<בנימין גיגר: זה כולל את כל תחומי הדעת.

אורי מקלב: אנחנו נבקש ממך בהמשך לתת סקירה בכלל על מה שיש, לא רק בתחום הזה.

אורי מקלב: פרופסור רשף, נמשיך ואם אפשר טיפה לתת תאוצה.

אורי מקלב: אני מבין שאתה מתכוון לדבר על כל תת הוועדות.

<רשף טנא: כן, כן, אוקיי.

<רשף טנא: בסדר גמור.

<רשף טנא: לגבי מדעי הרוח והחברה כבר הזכרתם את המשבר המתמשך.

<רשף טנא: יש פה עוד נקודות שאנחנו מעלים ואנחנו מעלים את זה ותת הוועדה שעמד בראשה פרופסור יוחנן פרידמן הצביעה עליהם.

<רשף טנא: האינטר דיסציפלינאריות, או הקרוס דיסציפלינאריות של מדעי הרוח והחברה.

<רשף טנא: למשל לוקחים תחום כמו ארכיאולוגיה, שהיום חלקו נעשה בפקולטות למדעי הרוח וחלקו נעשה בפקולטות למדעי הטבע.

<רשף טנא: מחקרים רבים בתחום של ארכיאולוגיה דורשים אישוש מדעי לממצאים.

<רשף טנא: אני חושב שזה יהיה מאד חשוב לציין את הדברים האלה.

<רשף טנא: זה גם יגרום לצורת מחשבה חדשה בדיסציפלינות האלה.

<רשף טנא: אותו דבר במדעי המוח והקוגניציה, מדעי החינוך ומדעי החברה.

<רשף טנא: אנחנו גם עומדים על כך שצריך לעשות בידול בין האוניברסיטאות והמכללות בנושא של מדעי החברה, כי במדעי החברה יש תחרות גדולה על תלמידים בין האוניברסיטאות ובין המכללות וצריך לעשות את הבידול הזה, כאשר המכללות בעיקר עוסקות בתואר ראשון והאוניברסיטאות יותר בתארים מתקדמים ובמחקר.

<רשף טנא: אני חושב שצריך להקנות גם למכללות את חברי הסגל האיכותיים שיוכלו להקנות ידע לתלמידים.

<רשף טנא: אנחנו גם מציינים את הצורך באיגום משאבים במדעי הרוח ותמיכה במפעלי מחקר גדולים שכבר הזכרנו אותם בתחומים רבים במדעי הרוח והחברה.

<רשף טנא: אני אעבור לתת הוועדה שעסקה בקשרי מדע בינלאומיים.

<רשף טנא: אני רוצה לציין את המספר שאתם רואים על המצגת, שהיום פעילים בעולם כ-8 מיליון מדענים, שזה בערך כמו כל אוכלוסיית מדינת ישראל.

<רשף טנא: הבידוד הפיזי והתרבותי של המדענים בישראל גורם לכך שהם מבקשים או יותר חשופים ופתוחים לשיתופי פעולה בינלאומיים, והעובדה היא שאם אנחנו מסתכלים על מדינות ה-OECD, המדינות המתקדמות, כ-30% מהפרסומים המדעיים הם משותפים בין מדינות, בעוד שבישראל כ-50% מהפרסומים הם בין מדענים ישראלים ומדענים ממדינות זרות, שזה מספר מאד מאד חשוב.

אורי מקלב: מספר גבוה.

<רשף טנא: מאד.

אורי מקלב: על אף שיש דימוי של החרמה.

<רשף טנא: נכון.

אורי מקלב: או שהמדענים מהמדינות האלה הם גם יהודים.

<רשף טנא: לא.

<רשף טנא: אני חושב שזה מבטא - - -

אורי מקלב: אמנם הם במדינות זרות, אבל יכול להיות שהם מרגישים עוד קשר למדינה, כפי שגם אתה ציינת, שיש גם חלק ממקבלי פרס נובל שהם חצי ישראלים או רבע ישראלים, עם קשר חזק לישראל.

<רשף טנא: נכון.

אורי מקלב: אז יכול להיות שהמדענים האלה, אבל חשוב להגיד את זה.

אורי מקלב: מצד אחד אנחנו מדברים על איזה חרם אקדמאי וחרם של מדענים, ומצד שני אנחנו רואים שיתוף פעולה רב בעניין הזה.

אורי מקלב: זה יכול להיות אולי באמת שאנחנו רואים עניין לחזק את זה.

אורי מקלב: יש לנו חוץ מהעניין המדעי, גם עוד עניין, גם ערך מוסף לקשר הזה, שאנחנו יודעים שהקשר בין מדע יכול להביא גם קשרים רחבים יותר, כלכליים ועוד ועוד, וקשרים דיפלומטיים שמאד מאד חשובים לישראל תמיד ובוודאי בעת הזו.

אורי מקלב: אנחנו יודעים כמה החשיבות של זה גדולה.

<רשף טנא: נכון מאד.

<רשף טנא: יש התרחבות גדולה, וצריך להזכיר את זה ש - - -

אורי מקלב: מי מרכז את כל הנושא של הקשר?

אורי מקלב: איך זה נעשה?

אורי מקלב: דרך מרכז האקדמיה הלאומית או שזה נעשה דרך משרד החוץ או דרך משרד המדע?

אורי מקלב: מי מוביל את העניין?

<נילי כהן: הקשר הוא קשר קודם כל - - -

אורי מקלב: אישי, מקצועי.

<נילי כהן: אישי, מקצועי במסגרת כל מוסד להשכלה גבוהה או במסגרת קבוצות מחקר, וגם לאקדמיה הישראלית למדעים יש שיתופי פעולה עם כ-40 אקדמיות זרות - - -

אורי מקלב: אני שואל האם יש מישהו שמוביל כשיש חסמים, כשיש רצון.

אורי מקלב: האם יש מישהו שמוביל את העניין?

<נילי כהן: את העניין של ההתגברות על החרם?

אורי מקלב: לא רק על החרם אלא גם על עיבוי הקשר.

<נילי כהן: עיבוי הקשר נעשה - - -

אורי מקלב: אוניברסיטה רוצה, היא עושה.

אורי מקלב: אבל נניח יש חסמים והיא רואה שאין לה קשר, אין לה תגובה.

<נילי כהן: תראה, אני רוצה לומר בהמשך לדברים של רשף טנא, שאנחנו מרגישים תנופת שיתופי פעולה.

<נילי כהן: לפני כשנתיים רויאל סוסייטי – אחת מהאקדמיות החשובות ביותר בעולם – האקדמיה הבריטית שניוטון עמד בראשה – יצרה קשר עם האקדמיה הישראלית ופרופסור איתמר וילנר הוביל שיתוף פעולה שהתבטא בחילופי מדענים, בסדנאות כאן ובאנגליה.

<נילי כהן: חילופי בתר-דוקטורים.

<נילי כהן: כלומר שומעים על חרם, מרגישים אותו בשוליים.

<נילי כהן: צריך לשרש אותו, אבל שיתופי הפעולה נמשכים בכל עוזם, כי המדע מדבר בשפה אוניברסאלית.

מנואל טרכטנברג: תרשה לי.

מנואל טרכטנברג: יש גם את הפתיחה המאד משמעותית למזרח – לסין ולהודו.

אורי מקלב: היחיד שלא צריך להציג – חבר הכנסת טרכטנברג.

מנואל טרכטנברג: מה?

אורי מקלב: כשחבר כנסת מדבר אני צריך מטבע הדברים להציג אותו.

אורי מקלב: אותך לא צריך להציג.

מנואל טרכטנברג: אני מקווה שאני ידוע מהסיבות הנכונות.

מנואל טרכטנברג: בכל אופן, יש את הפתיחה הזאת למזרח, שצריך להכיר שזה עולם ועולה בעולם האקדמי – המזרח.

מנואל טרכטנברג: זה כבר כמה שנים שזה קורה, שמדינת ישראל מתחברת לשם ואני חושב, אם מותר לי, אני חושב שההמלצה העיקרית אמנם היא זאת, אבל צריך להיות גם העמקת הקשר עם האקדמיות בסין ובהודו.

<נילי כהן: אז היה קשר של האקדמיה.

<נילי כהן: הקשר בין האקדמיה הסינית לבין האקדמיה הלאומית למדעים נוסד לפני 25 שנה.

<נילי כהן: מאיר יכול להעיד על כך.

<נילי כהן: לפני שנה פרופסור רות ארנון ופרופסור יהושע יורנטר ביקרו בסין והתקבלו בכבוד מלכים.

<נילי כהן: כלומר הרצון להעמיק את הקשר קיים במלוא עוזו; ואני אציין גם את הודו.

<נילי כהן: לאקדמיה יש קשר עם האקדמיה הלאומית למדעים של הודו.

<נילי כהן: הם פשוט מייחלים לשיתוף פעולה וחשבנו ששיתוף פעולה נאות יהיה בנושא של גנטיקה ואנחנו עובדים על זה.

<נילי כהן: כלומר המזרח פתוח בפנינו ומוקיר את הפעילות המדעית ואת הקשר.

אורי מקלב: אם אני מבין, לאור הידוק והרחבת הקשר בנושאים אחרים עם סין ועם מדינות אחרות כמו הודו בנושאים כלכליים, אבל לא רק כלכליים, גם טכנולוגיה.

אורי מקלב: הם מאד מאד סקרים ורוצים להכיר את החלק המחקרי שלנו, לא בשביל לחקות אותנו.

אורי מקלב: הם באמת רואים אותנו.

אורי מקלב: הקשר שלנו המסחרי הוא לאור הקשר המחקרי שלנו, לאור היכולות, לאור זאת שהם רואים אותנו כמעצמה בנושא מדע וטכנולוגיה.

אורי מקלב: לכאורה, פרופסור טרכטנברג צודק, כמה שאנחנו נרחיב את הקשר האקדמי זה ישפיע גם על הקשרים האחרים – המסחריים, שיתוף פעולה ועוד.

אורי מקלב: ממילא אנחנו גם רואים שבסופו של דבר זה גם יכול להביא לקשרים דיפלומטיים אחרים, מדיניים, שגם בזה יש לנו - - -

מנואל טרכטנברג: כן, אבל זה גם לדבר עצמו.

מנואל טרכטנברג: כלומר סין משקיעה סכומי עתק בבנייה כזו.

מנואל טרכטנברג: זה ייקח שנים.

אורי מקלב: היא משקיעה הרבה.

אורי מקלב: אני חושב שדרום קוריאה - - -

מנואל טרכטנברג: כי את המהימנות האקדמאית אתה לא רוכש רק בכסף, אבל זה ייקח זמן.

מנואל טרכטנברג: זה נבנה.

מנואל טרכטנברג: יש מאות אלפי סינים שלומדים בארצות הברית וחוזרים לסין בחלקם.

מנואל טרכטנברג: כלומר עם הזמן סין תהפוך למעצמה אקדמית ממדרגה ראשונה ואנחנו מחויבים להיות - - -

אורי מקלב: אני חושב שהיא כבר היום נמצאת בין 10 המדינות הראשונות.

<נילי כהן: לא מבחינה אקדמית.

אורי מקלב: מבחינת ההשקעה במחקר.

<נילי כהן: זה נבנה.

אורי מקלב: אני חושב שדרום קוריאה היא הראשונה.

<מאיר צדוק: היא עברה אותנו בשנה האחרונה, דרום קוריאה.

<פרץ וזאן: ברשותך, אם אפשר עדכון לגבי קשרי חוץ.

אורי מקלב: כן, בנושא הזה.

<פרץ וזאן: קודם כל למשרד המדע קשרים עם מדינות רבות, עם ממשלות, בתחום המדע ולפני שבועיים חזרנו מהודו ברשות משלחת ברשות השר, בהשתתפות שלושה חברי כנסת.

<פרץ וזאן: אני רוצה לומר שיש רצון עז מצד ההודים לא רק להגדיל את התקציבים של המחקרים הדו-לאומיים, אלא בכלל להדק את שיתוף הפעולה בכל התחומים המדעיים וביקרנו שם גם באוניברסיטאות וגם עם שר המדע ההודי ועם סגן שר החוץ ההודי.

<פרץ וזאן: אני אומר את זה פה, יש לנו ביקוש עצום להגדלת ההסכמים הבינלאומיים.

<פרץ וזאן: לפעמים המגבלה שלנו היא תקציבים, על מנת להגדיל את המחקר בתחומים הדו-לאומיים.

אורי מקלב: תודה על הדברים.

אורי מקלב: אני שמעתי, חברי המשלחת סיפרו לי שהם לא הצליחו לראות את הודו, כמעט ולא, מרוב הדרישות שלהם שהם סחבו אותם כל הזמן – תגידו עוד ומה.

<פרץ וזאן: עשו להם טירונות קצת.

אורי מקלב: עד שפיצלו את המשלחת הקטנה של ארבעה חברים, כולל השר.

אורי מקלב: פיצלו אותם לשניים – השר בנפרד וחברי הכנסת בנפרד, כדי להספיק לראות.

אורי מקלב: הם רצו מאד לדעת ואיך אפשר להרחיב.

אורי מקלב: הם היו מאד - - - וגם מאד החשיבו את המשלחת הזאת.

אורי מקלב: יש עוד נקודה?

<רשף טנא: כן.

<רשף טנא: אז קודם כל ההמלצה העיקרית שלנו זה כן להרחיב את הקשר עם ארצות הברית, משום שאנחנו יודעים שהיום כמות המחקרים או כמות שיתופי הפעולה בין מדענים ישראלים ואמריקאים היא גדולה מאד והקרן הדו לאומית שקיימת היום איננה עונה על הצרכים.

<רשף טנא: למזלנו נפתח חלון, צוהר, יוצא דופן לשיתוף פעולה בין ה-BSF לבין ה-NSF, הקרן הלאומית האמריקאית למדעים.

<רשף טנא: יושב כאן ד"ר יאיר רוטשטיין, שהוא מנהל הקרן הדו לאומית והוא יכול להעיד על זה, כי הוא היה אחד מהפעילים שהצליחו להניע את הגלגל הזה.

<רשף טנא: אנחנו חושבים שזה חשוב מאד.

<רשף טנא: עדיין, רוב המדעים שלנו נוסעים לארצות הברית.

<רשף טנא: רוב הבתר-דוקטורנטים שלנו הולכים לארצות הברית והם חוזרים עם קשרים גדולים ועדיין ארצות הברית היא המעצמה המדעית הגדולה בעולם והחשובה בעולם ואנחנו חושבים שצריך לתת מענה לדרישה ההולכת וגוברת של מדענים ישראלים לשתף פעולה עם המדענים האמריקאים, כאשר הקרן הדו לאומית, כמו שהיא היום, לא מאפשרת לנו הרחבת הקשרים.

<רשף טנא: לכן נוצר סדק או תכנית חדשה בין ה-BSF, התכנית שממומנת על ידי ישראל וה-NSF – הקרן המדעית האמריקאית, ואל הסדק הזה צריך לחדור וכפי שאני מבין אנחנו חודרים ואנחנו ממליצים שבמשך הזמן יהיה תגבור של המחקר עם ארצות הברית.

<רשף טנא: אז אני רוצה ברשותך, חבר הכנסת מקלב, לעבור לשקף האחרון שלי, שעוסק במחקר תרגומי, שדיברתי עליו קודם.

<רשף טנא: מחקר תרגומי הוא מחקר שמועבר מהאקדמיה לתעשייה ולפעמים התהליך הזה לוקח 10 שנים, לפעמים הוא לוקח 30 שנה.

<רשף טנא: הבאתי פה מספר דוגמאות מאירות עיניים.

<רשף טנא: יש לי עוד דוגמא אחת בפלאפון שלי שתיכף אני אראה אותה.

<רשף טנא: אני מביא פה את הדוגמא של הקופקסון של טבע, שבעצם הוא פרי מחקרם של פרופסור רות ארנון שיושבת עימנו כאן ושל פרופסור מיכאל סלע ממכון ויצמן, שעבדו במשך שנים רבות כעבודה בסיבית על ההבנה של הביו-פולימר הזה ומימשו ביחד עם טבע בסופו של דבר תרופה שהיום נמכרת במיליארדי דולרים לשנה.

<רשף טנא: דוגמא נוספת זה הדוגמא של מובילאיי.

<רשף טנא: פרופסור אמנון שעשוע מהמחלקה למתמטיקה שימושית באוניברסיטה העברית הקים את החברה שהיום היא אולי מנהיגת הגישה של מכונית אוטונומית.

<רשף טנא: הוא התחיל באוניברסיטה, עסק במחקר בסיסי והעביר את זה למחקר שימושי, שבסופו של דבר מצא את השימוש שלו במכונית אוטונומית.

<רשף טנא: הדוגמא השלישית זו הדוגמא שלי, של מחקר שלי שהתחיל לפני 25 שנה, של ננו-חלקיקים של מוליבדנום דיסולפיד וטונקסין דיסולפיד, שהיו ועדיין נשארו מחקר בסיסי, אבל היום הם בעצם משנים את הפרדיגמה של סיכה, כי אתה מכניס אחוז או שבר של אחוז של הננו-חלקיקים הללו לתוך שמן של מנוע או שמן של תמסורות, או לגריזים או לנוזלים לעיבוד שבבי, ואתה מקבל חיסכון של 50% באנרגיה.

<רשף טנא: שוב פעם, זו דוגמא שהתחילה כמחקר בסיסי במשך 20 שנה ורק ב-10 השנים האחרונות התרחבה ונעשתה פרדיגמה מדעית טכנולוגית חדשה.

<רשף טנא: אני רוצה להביא גם את הדוגמא מהפלאפון שלי, אם אני אפתח אותו ברשותך.

<רשף טנא: יש פה את ה-RSA.

<רשף טנא: RSA זה קוד שהומצא על ידי פרופסור אדי שמיר, שזכה בפרס טיורינג יחד עם שני מדענים מ-MIT, מהמכון הטכנולוגי במסצ'וסטס, שמאפשר לנו להתקשר מכאן למחשב של מכון ויצמן.

<רשף טנא: הקידוד הזה נוצר על ידי הכפלה של מספרים ראשוניים גדולים, וזה היה מחקר בסיסי שהפך למוצר יוצא מן הכלל על ידי שלושת המדעים האלה.

<רשף טנא: אז ההמלצה העיקרית של תת הוועדה שבראשה עמדה פרופסור רות ארנון, זה למצוא את הדרכים לתגבור שיתוף הפעולה בין האוניברסיטאות והמכללות ואנחנו מציינים מספר דרכים לעשות את זה, בין השאר על ידי משרד המדע, הטכנולוגיה והחלל, התכניות הייחודיות שלו וכן תכניות של משרד הכלכלה או של רשות החדשנות ותכניות אחרות, שאנחנו מציינים, שצריך להרחיב אותן כדי שאפשר יהיה לקצר את טווחי הזמנים.

<רשף טנא: אפשר יהיה לקצר את ההבאה של טכנולוגיות, הבשלת טכנולוגיות ממחקר בסיסי למחקר שימושי.

<נילי כהן: אולי אני אציין.

<נילי כהן: אנחנו מדברים על מחקר תרגומי ולא כולם כאן מכירים את כולם.

<נילי כהן: אני רוצה להציג את פרופסור יוסף קוסט, שהוא חבר האקדמיה, שגם המחקרים שלו הם מחקרים שנמצאים בתווך בין מחקר בסיסי למחקר תרגומי.

<נילי כהן: יש לו הרבה פטנטים.

<נילי כהן: דוגמא נוספת.

מנואל טרכטנברג: אני רוצה להוסיף בעניין הזה.

מנואל טרכטנברג: כפי שצוין כאן וגם בשקף, יש גם זכויות לא מעטות מהמחקר המאד יישמו שנעשה במכללות.

מנואל טרכטנברג: יש מספר מכללות להנדסה, שהן מצוינות ויש שם סגל שגם חוקרים.

מנואל טרכטנברג: כמובן המחקר באוניברסיטאות הוא הרבה יותר בסיסי בהקשרים אחרים, אבל יש שם אוצר גלום, שצריך להביא אותו גם לתעשייה.

מנואל טרכטנברג: בזמנו הוקמה חברה – רוזטה – למסחור ידעה מהמכללות.

<רות ארנון: זה מצוין בדו"ח.

מנואל טרכטנברג: אוקיי, אני שומע שיש בעיות לאחרונה עם החברה הזאת.

מנואל טרכטנברג: מאד חשוב שהחברה הזאת - - -

אורי מקלב: היא מתווכת בין האקדמיה לבין התעשייה?

מנואל טרכטנברג: נכון.

מנואל טרכטנברג: מה שקורה, שלכל אוניברסיטה יש חברת מסחור משלה.

מנואל טרכטנברג: ידע, יישום, רמות וכו'.

מנואל טרכטנברג: כל מכללה לא יכולה להרים דבר כזה, זה דבר מורכב ועל כן הקמנו בזמנו, קמה חברה כזאת בתמיכת האוצר גם, אבל עוד פעם, נתקלים בבעיות ואני חושב שזה מאד חשוב שחברה כזאת תעשה את מלאכתה נאמנה, כי עוד פעם, אנחנו צריכים גם את הפוטנציאל הזה של הגלום במכללות, שיבוא לידי ביטוי בתעשייה.

מנואל טרכטנברג: זה קשר שהוא אך טבעי, כי זה ברמה יותר יישומית מלכתחילה.

<רשף טנא: אני מסכים וזה גם מצוין בדו"ח.

אורי מקלב: אין לי ספק, עם כל החברות וכל מה שנעשה, כפי הדוגמא שאתה הבאת, שאנחנו פספסנו הרבה דברים.

אורי מקלב: זה לא רק בהרגשה.

אורי מקלב: אין ספק שאנחנו, בגלל שלא קיצרנו תהליכים או שלא העמקנו את זה, יש דברים רבים שיכול להיות, כמו התרופה ועוד המצאות אחרות, שאנחנו איבדנו את זה או שאחרים לקחו את זה ואנחנו איבדנו בגלל שאנחנו פחות מקצים את המשאבים וזה באמת חבל.

אורי מקלב: זה חלק מהדו"ח שבא להציף את הנושא, כדי שנדע שיש לנו את היכולות ושאנחנו נצטרך גם ליישם אותם בקידום של הדברים האלה.

אורי מקלב: הזמן רץ והשעון רץ ויש לנו עוד מספר דוברים שהיינו רוצים לתת להם.

אורי מקלב: אני אבקש מהדוברים הבאים לקצר קצת בזמן.

אורי מקלב: קודם כל תודה רבה.

אורי מקלב: אנחנו מעבירים את הטנא מידיך.

אורי מקלב: הזכרת את הדברים ויכולת להרחיב יותר, אבל אני ממליץ ואני חושב שזה באמת נכתב בלשון העם, בלשון מובנת לכל.

אורי מקלב: לא צריך להיות אקדמאי ופרופסור כדי לקרוא את הדו"ח הזה.

אורי מקלב: הצלחת לפשט את זה בצורה מאד טובה, שזה יכול להיות גם לאנשים שלא נמצאים בתוך הדברים האלה, שיכולים גם להבין.

אורי מקלב: אני חושב שנעשתה כאן עבודה מאד מאד טובה.

אורי מקלב: מי שרוצה מעבר לדברים שאתה אמרת, פרופסור רשף, אפשר לראות בתוך החוברת שנמצאת פה ואפשר לקבל אותה.

אורי מקלב: אנחנו לא מדברים אל מי שיושב ליד השולחן כאן, שיכול להיות שיש לו את זה.

אורי מקלב: אנחנו בסך הכל יודעים שהוועדות הן ועדות משודרות, ועדות שאחרי זה עוקבים אחריהם, לא רק בפרוטוקולים אלא תוך כדי.

<ענת לוי: ברשותם, נפרסם את זה באתר.

<נילי כהן: כן, זה נמצא באתר ואפשר להגיע לזה.

אורי מקלב: שלכם?

<נילי כהן: כן, כן, באתר האקדמיה.

<נילי כהן: אנחנו נשמח שתעיינו בו.

אורי מקלב: כאן זה הזמן לדעת שאפשר לראות את זה באתר שלכם.

אורי מקלב: אנחנו מקבלים פידבק - ואני אומר את זה עכשיו במאמר מוסגר - מהאזרחים שעוקבים הרבה אחרי דיוני הוועדות, גם אם זה לא ישר, היום בקלות מאד אפשר באמצעות הטכנולוגיה היום.

אורי מקלב: ועדת המדע הייתה הראשונה שעברה לטכנולוגיה שהכנסת מעמידה היום לאזרחים, שגם בערב, אם אדם רוצה לעקוב אחרי הדיון ומה היה בדיון הזה, הוא עוקב אחרי זה בצורה מאד נגישה ובאיכות טובה.

מנואל טרכטנברג: יש רייטינג מאד גבוה.

אורי מקלב: אני רוצה להגיד לך, אל תשווה בין הערוץ לבין עבודת הוועדות.

אורי מקלב: לפי הפידבקים שאתה מקבל, שאנחנו מקבלים, מהערות, אנחנו יודעים שאנשים עוקבים, אנשים שאיכפת להם, שחשוב להם.

אורי מקלב: הם נמצאים בתוך העניין הזה וזה רק מוסיף והולך.

אורי מקלב: זה לא פוחת והולך, זה מוסיף והולך.

אורי מקלב: ככל שהטכנולוגיה משתפרת, גם ההתעניינות והנגישות של זה.

אורי מקלב: אני אומר במאמר מוסגר, סיפר לי מישהו שהוא יושב וקשור לדיאליזה, הוא צריך לקבל דיאליזה.

אורי מקלב: הוא אומר שבזמן הזה שהוא מקבל, נמצאים מסביבו לא מעט אנשים שגם מקבלים באותה עת, באותו בית חולים, וזה נכון לבית חולים, נכון למכונים שעושים היום דיאליזה.

אורי מקלב: הוא אומר שבזמן הזה אנשים מסתכלים על מה שיש להם והם צריכים להיות ערניים.

אורי מקלב: הם לא יכולים לישון, הם צריכים להיות ערניים.

אורי מקלב: הוא אומר שחלק גדול, אחוז מאד גבוה של - - - עוקב דווקא אחרי העבודה של הכנסת ורוצה לראות.

אורי מקלב: אז זו לא הסיבה שאנחנו באמצעות הדיונים נעורר אותם עם ויכוחים, אבל גם בלי ויכוחים, עצם התוכן מרתק אותם, מעניין אותם לכן יש חשיבות לדברים.

אורי מקלב: אמרתי את זה כדרך אגב.

אורי מקלב: פרופסור יוחנן פרידמן, אתה עמדת בראש ועדה שדיברה על מדעי הרוח, שגם התייחסנו לזה ואנחנו רואים את זה כדבר חשוב מאד.

אורי מקלב: אני מבקש ממך להציג את הנושא ולהרחיב קצת.

<נילי כהן: אז אני אומר שנייה לפני זה.

<נילי כהן: פרופסור יוחנן פרידמן הוא חתן פרס ישראל, הוא היה ראש חטיבת מדעי הרוח לפני פרופסור יוסף קפלן שיושב איתנו, שהוא היום גם חתן פרס ישראל, ראש החטיבה למדעי הרוח באקדמיה.

<נילי כהן: כמובן שניהם, יחד עם חברי החטיבה, עושים רבות לקידום הנושא.

<יוחנן פרידמן: תודה רבה.

<יוחנן פרידמן: בדו"ח שלנו יש לא מעט דברים על המשבר, אבל אני בתור איש צעיר שכל החיים לפניו, רוצה לדבר על העתיד.

<יוחנן פרידמן: בדו"ח שלנו אנחנו המלצנו על דברים אחדים שכדאי לעשות אותם.

<יוחנן פרידמן: מצד אחד חשבנו שאנחנו צריכים לזהות כמה תחומים שבהם החוקרים הישראלים במדעי הרוח זכו למעמד בין לאומי ובשנים האחרונות התחומים האלה לא פעם נפגעו בגלל המצוקות למיניהן.

<יוחנן פרידמן: אני מניח, אני חושב ששם צריך להקים קבוצה שתזהה את התחומים האלה ותנסה לתמוך בהם בצורה מיוחדת, כדי שהמקצועות המובילים האלה יזכו לעדנה מחודשת.

<יוחנן פרידמן: מצד שני - וכאן אני חוזר לעניין המשבר - יש תחומים שהם בסכנה ושם צריך לעשות גם כן פעולה מיוחדת במינה.

<יוחנן פרידמן: כבר נעשו כמה פעולות בעניין הזה.

<יוחנן פרידמן: רק כדי לתת לכם דוגמא, התחום של לימודי אפריקה קרס בשנים האחרונות ובסיוע של הקרן המשותפת של יד הנדיב והות"ת, יש עכשיו קונסורציום של שתי אוניברסיטאות שמנסות להקים לתחייה את התחום החשוב הזה.

<יוחנן פרידמן: בדו"ח יש גם דברים על תשתיות מחקר ומדעי הרוח.

<יוחנן פרידמן: התשתיות האלה הן הרבה הרבה יותר זולות מאשר התשתיות שרשף טנא דיבר עליהן, אבל לא פעם גם את הסכומים הקטנים האלה קשה להשיג.

<יוחנן פרידמן: אני מדבר על מפעלים כמו מילונים מדעים גדולים.

<יוחנן פרידמן: אני רוצה לומר לכם, המילון ההיסטורי של הלשון העברית, שמתקיים באקדמיה ללשון העברית, אם הוא ימשיך לעבוד בתקציב הקיים, זה ייקח עוד עשרות שנים.

<יוחנן פרידמן: כאן למשל היה מתבקש שהמפעל הזה יקבל תמיכה, כדי שהקצב של הדברים יתקדם.

<יוחנן פרידמן: יש עוד מפעלים מין הסוג הזה ואני חושב שההצעה המרכזית שיש שם היא לזהות את התחומים המצטיינים האלה ולתמוך בהם לתקופה קבוצה בצורה מיוחדת.

<יוחנן פרידמן: תודה.

אורי מקלב: אתה גם ציינת בדו"ח משהו, שאתה אומר שהמשבר הזה גם יכול להוציא אותנו מרשימת המדינות או העמים התורמים תרומה משמעותית להבנת התרבות האנושית, שפעם מאד הצטיינו בזה והיום אנחנו יכולים להתדרדר אם אנחנו לא עוסקים בזה.

<יוחנן פרידמן: אולי עוד הערה לגבי החרם.

<יוחנן פרידמן: אני עוסק במקצוע שמועד לחרם – לימודי האסלאם, ואני מוכרח לומר שעד עכשיו לא ראינו את זה.

<יוחנן פרידמן: בכרך הבא של כתב העת שאנחנו מוציאים – Jerusalem Studies in Arabic and Islam, יש מאמר של חוקר איראני.

<יוחנן פרידמן: אני אינני יודע, הוא לא מספר לנו באיזו אוניברסיטה הוא עובד, הוא Independent scholar, אבל הוא חי באיראן ואני מוכרח לומר ששאלתי אותו האם לא יבולע לו.

<יוחנן פרידמן: הוא אומר לא.

<יוחנן פרידמן: כן.

<יוחנן פרידמן: תודה רבה לכם.

אורי מקלב: יפה.

אורי מקלב: זה שהוא אומר שלא, זה לא אומר, אבל בסדר.

אורי מקלב: נקבל את מה שהוא אומר, אבל כנראה שהוא לא שליח שלהם, אבל נקבל את זה כמו שאתה אומר את זה, שאפשר לעשות שיתוף פעולה אפילו עם מדינה כזאת.

<יוחנן פרידמן: ודאי עם איראנים שחיים בחוץ לארץ.

<יוחנן פרידמן: לא מעט.

אורי מקלב: כן.

מנואל טרכטנברג: לגבי תחומים שלא זוכים למספיק משאבים או תשומת לב, לפני חמש שנים או יותר, בעת ששקדנו על הקמת מרכזי המצוינות, הייתה לנו הפתעה מאד מאד קשה ובני גיגר יושב פה, הוא זוכר את זה.

מנואל טרכטנברג: אחת ההצעות שהייתה זה להקים מרכז מצוינות לחקר השואה.

מנואל טרכטנברג: שלחנו את ההצעה לשיפוט וקיבלנו – זה לא סוד – חוות דעת לא מחמיאות על ההצעה הזאת ובעצם נאמר לנו שכיום, אז, חקר השואה מתבצע ברמה הכי גבוהה בארצות הברית ולא במדינת ישראל ושיש פער משמעותי.

מנואל טרכטנברג: אני לא בקיא בזה, לא מכיר את זה, אני רק יכול להעיד על מה שאנחנו שמענו.

מנואל טרכטנברג: אתה יודע, זאת הייתה הפתעה.

מנואל טרכטנברג: יש דברים שאומרים עליהם לא מתקבל על הדעת.

מנואל טרכטנברג: זה אחד מהם.

מנואל טרכטנברג: אז נושאים שהם כל כך יקרים לנו וייחודיים לנו, אני חושב שהם צריכים לזכות גם לטיפול נקודתי, כי באמת לא יכול להיות שבמדינת ישראל חקר השואה לא יהיה נושא שהוא לפחות משתווה ברמתו למה שקורה בארצות הברית.

אורי מקלב: טוב.

<יוחנן פרידמן: אני אומר שמי שהכין את חוות הדעת האלה, זה שיקול דעתו.

מנואל טרכטנברג: אני רק מצטט מה שנחשפנו אליו.

אורי מקלב: פרופסור פרידמן, כשאתה בא ואומר שגם מחקר בודד בתחום מדעי הרוח יכול להביא למחקר בעל אופי תשתיתי, אתה יכול להביא דוגמא?

<יוחנן פרידמן: כן, בהחלט, אני יכול לתת שתי דוגמאות.

<יוחנן פרידמן: יש באוניברסיטה העברית שני חוקרים שהקימו מפעלים בעלי אופי תשתיתי.

<יוחנן פרידמן: אחד הוא מנחם מילסון, שמכין מילון מדעי גדול לערבית החדשה, לערבית המודרנית; ומשה שרון, שמכין קורפוס של כתובות מן התקופה המוסלמית בארץ ישראל.

<יוחנן פרידמן: זה רעיון שלהם.

אורי מקלב: ומה התגובות?

<נילי כהן: דוגמא נוספת מאלכי בית אריה.

<מאיר צדוק: פרויקט הגניזה גם.

<יוחנן פרידמן: בוודאי, כן.

מנואל טרכטנברג: ודיגיטציה של כתבי עת במדעי הרוח.

<יוחנן פרידמן: בוודאי.

אורי מקלב: למה התכוונת בכתובות, לא הבנתי.

אורי מקלב: מה זה?

<יוחנן פרידמן: זה מפעל של הכתובות הערביות בארץ ישראל, שזה בוודאי מקור בלתי רגיל לתולדות הארץ מהמאה השביעית ועד העת החדשה וזה נולד במוחו של איש אחד.

<יוחנן פרידמן: עד עכשיו יצאו שישה כרכים בעזרה מועטה של הקהילייה.

אורי מקלב: יפה.

אורי מקלב: כן, בני, בבקשה.

<בנימין גיגר: רק רציתי להתייחס לנקודה אחת שנאמרה כאן.

אורי מקלב: אז אני אתן לך כבר את רשות הדיבור, עם ההתייחסות ביחס.

<בנימין גיגר: אני יכול לחבר את זה.

אורי מקלב: אחרי זה נעבור לפרופסור מיכל פלדמן.

<בנימין גיגר: אני אתייחס לזה וקצת לקרן, נכון?

אורי מקלב: כן.

<בנימין גיגר: יופי.

<בנימין גיגר: ראשית נושא שעלה כאן מספר פעמים, הוא קשור לנושא אחר.

<בנימין גיגר: הייתי רוצה לומר מילה אחת לגבי ההתרשמות שלנו.

<בנימין גיגר: מצד אחד התופעה הזאת היא תופעה חמורה ביותר.

<בנימין גיגר: אני חושב שהיא מכניסה את התופעה למערכת האקדמית.

<בנימין גיגר: היא גורמת נזקים גדולים מאד למחקר האקדמי באותם מקומות שבהם מופיע החרם.

<בנימין גיגר: הניסיון שלנו בקרן עד עכשיו מאד דומה לדברים שנאמרו על ידי יוחנן.

<בנימין גיגר: אנחנו פונים למעל 15,000 סוקרים בכל שנה לקבל חוות דעת לגבי מחקרים שנעשים במימון הקרן.

<בנימין גיגר: אחוז התשובות שאנחנו מקבלים הוא כ-40%, לפעמים מעל 40%.

<בנימין גיגר: אחוז טוב יותר מאשר מוצאים בהרבה ארצות אירופאיות, ובשנים האחרונות לא חל פיחות במספר זה.

<בנימין גיגר: כך שנראה שיש חרם שהוא מאד קולני והוא ודאי מאד מאד מכניס רוח רעה.

<בנימין גיגר: מצד שני, אחוז הידידים שיש לנו והאנשים שיודעים להפריד בין שאלות בעלות היבטים פוליטיים לבין הלויאליות האקדמית שקיימת בעולם הזה, זה לא השתנה עד עכשיו והרבה צריך לפקוח עין על הנושא ולשים אליו לב, אבל עדיין נזקים גדולים לא קרו.

<בנימין גיגר: הייתי רוצה לעשות איזה שהוא סיכום קצר - - - הקרן נוסדה כפי שנאמר על ידי האקדמיה הלאומית למדעים לפני הרבה שנים, גוף האם של הקרן.

<בנימין גיגר: אנחנו שמחים מאד על הקשר שהתחיל ונמשך והוא יימשך גם בעתיד.

<בנימין גיגר: הקרן הלאומית למדע תומכת בכל תחומי המחקר האקדמי בארבעה תחומי על עיקריים במדעי הרוח, מדעי החברה, המדעים המדויקים ומדעי החיים והרפואה.

<בנימין גיגר: הקרן מממנת מחקרים בכל המוסדות להשכלה גבוהה בארץ ובכלל אלה גם בתי חולים אקדמאים, בכלל אלה מכוני מחקר שנעשים בהם מחקרים רבים מאד.

<בנימין גיגר: התמיכה ניתנת במספר רב של ערוצי תמיכה, שמוכרים ודאי לחלק מהאנשים כאן.

<בנימין גיגר: חלקם מענקים אישיים, מענקים שנותנים לחוקרים בודדים או מספר קטן של חוקרים שעובדים יחד.

<בנימין גיגר: ישנן תכניות למענקים לפרויקטים פורצי דרך, שמעצם טיבם הם פרויקטים רבי סיכון ואנחנו דואגים או מנסים לא לפספס את ההזדמנות ולמצוא דרכים לתמוך בהם.

<בנימין גיגר: ישנן תכניות למענקים מיוחדים בתחומי הביו-רפואה, מענקים מיוחדים בתחומי האנרגיה, תחומים שנוצרו או מומנו ביוזמה של ות"ת, משרד האוצר, משרד ראש הממשלה ואנחנו ראינו בהם כנושאים חשובים.

<בנימין גיגר: תחום מיוחד של מחקר של רופאים בבתי חולים, מחקר שמכניס או הופך את בתי החולים לבתי חולים אקדמאים, בעלי איכות גבוהה כשלעצמם.

<בנימין גיגר: אנחנו תומכים בציוד ותשתיות וכפי שרשף ציין, התחום הזה הוא תחום שבו יש חוסרים גדולים מאד, שמעמידים אותנו במצב מאד נחות בהשוואה למתחרים שלנו ברחבי העולם.

<בנימין גיגר: אחת התכניות שהייתי רוצה להזכיר אותה מתייחסת למה שנאמר על ידי יוחנן, תכנית קטנה יחסית, במימון לא גבוה במיוחד של הוצאה לאור של ספרים במדעי הרוח והאימפקט שלה, כפי שאנחנו מקבלים ושומעים מהמדענים השונים, האימפקט הוא גדול.

אורי מקלב: בני, אתה יכול לדבר קצת במספרים, שנדע על מה מדובר?

אורי מקלב: התכנית היא רב שנתית, היא שש שנתית.

<בנימין גיגר: הרגע הגעתי למספר.

אורי מקלב: אה, יפה.

<בנימין גיגר: בכל שנה מוגשות אל הקרן – לפחות בשנים האחרונות – כ-2,200 בקשות למימון.

<בנימין גיגר: המספר הזה הוא מספר שהוא מטפס בשיפוע של בערך 4% בשנה, שהוא דבר שצריך להילקח בחשבון גם בראיית המימון; וכשליש מאלה נמצאים ראויים למימון וממומנים.

<בנימין גיגר: אלה מספרים גדולים מאד.

<בנימין גיגר: המענקים עצמם ניתנים לתקופות שבין בדרך כלל שלוש לחמש שנים.

<בנימין גיגר: תקופה ארוכה.

<בנימין גיגר: הם נבדקים תוך כדי התהליך הזה.

אורי מקלב: מה המשמעות של הסכום הכספי, לא רק מספר הבקשות.

אורי מקלב: רק שנדע איזה סדר גודל.

<בנימין גיגר: חמש השנים האחרונות היו חמש שנים מאד מעניינות.

<בנימין גיגר: זאת אומרת שהן באו אחרי מה שכונה העשור האבוד, בתוך תכנית החומש של ות"ת, שהוא הגוף העיקרי שמממן אותנו.

<בנימין גיגר: הקרן למעשה תקציבה הוכפל, הוא הוכפל ממתחת ל-300 מיליון שקלים למספר שהוא נמצא היום של 640 מיליון שקלים.

<בנימין גיגר: זאת קפיצה מאד מאד גדולה, מאד מאד משמעותית ו - - -

<נילי כהן: בשיתוף פעולה עם-.

<בנימין גיגר: בשיתוף פעולה, ללא ספק, עם מנואל, שאני חושב שגם טבעת את המושג העשור האבוד.

<בנימין גיגר: נדמה לי.

<בנימין גיגר: והדבר הוביל לקפיצה גדולה מאד ביכולת ובביצוע של הקרן.

<בנימין גיגר: בתקופה הזאת גם נפתחו תכניות בינלאומית שהן יוצאות מן הכלל.

<בנימין גיגר: הוזכרו התכניות עם סין ועם הודו.

<בנימין גיגר: תכניות מיוחדות עם קנדה, תכניות בשיתוף עם סינגפור וגם כל מיני תכניות שמאפשרות יצירת קשרים ראשוניים, שניתן למממן אותם יותר מאוחר ממקורות אחרים.

<בנימין גיגר: האימפקט של ההכפלה הזאת, אני חושב, באה בצורה מאד מאד ברורה בשטח.

<בנימין גיגר: הוא צמצם - - -

אורי מקלב: צריך לציין שזו הכפלה שהיא עכשיו תעבוד שש שנים.

<בנימין גיגר: השאלה היא כרגע כזאת - - -

אורי מקלב: יש התחייבות?

<בנימין גיגר: לא, לא, יש כרגע - - -

אורי מקלב: היא תכנית רב שנתית.

<בנימין גיגר: יש כרגע תכנית של שש השנים הבאות של ות"ת.

<בנימין גיגר: התכנית הוכרזה, התכנית תוארה.

<בנימין גיגר: מתווה התקציב שלה ידוע.

<בנימין גיגר: עדיין הפירוט של לאיזה תחומים יינתנו איזה סכומים, עדיין לא סוכם.

<בנימין גיגר: אני לא יודע אם תהיה התייחסות לזה.

אורי מקלב: שלמה פשקוס נמצא כאן.

אורי מקלב: תיכף אנחנו נתייחס לזה.

<בנימין גיגר: גם ליאת תוכל להתייחס לזה.

<בנימין גיגר: מכל מקום, צריך לזכור, זאת אומרת הצד הטוב הוא הצד של הקפיצה שנעשתה, שהיא הייתה קפיצה מאד - - -

אורי מקלב: כשאתה אומר שלא ברור, אתה חושש שיהיה גם כרסום בתקציב הזה, או שאתה אומר שזה לא מספיק, שיעלו את זה.

<בנימין גיגר: הצד הבעייתי הוא שעדיין חשוב לבוא ולבדוק מה הפער שבינינו לבין החוקרים המתחרים בארצות אחרות.

<בנימין גיגר: היום הייתי אומר, אחרי הקפיצה דה-פקטו של שתיים, אנחנו נמצאים בפיגור של בין 3 ל-4, בהשוואה לארצות מתקדמות באירופה המערבית.

אורי מקלב: למה אתה מתכוון?

אורי מקלב: אנחנו מקבלים רבע?

אורי מקלב: זאת אומרת אנחנו רבע או שליש?

אורי מקלב: כשאתה אומר בין 3 ל-4, אתה מתכוון לרבע או שליש?

<בנימין גיגר: אנחנו שליש או רבע וכשאנחנו מסתכלים על התמונה האמריקאית, המצב גרוע פי שניים.

<בנימין גיגר: זאת אומרת שם התקציבים בערך כפולים מהתקציבים שאנחנו מוצאים אותם באירופה המערבית.

אורי מקלב: אני כל הזמן אומר לא צריך לעשות את זה בהשוואה.

אורי מקלב: גם כשלעצמו, גם המדינה שלנו ביכולות שלה, באפשרויות, בתועלות שיש פה, גם אנחנו יודעים שאנחנו נותנים לא מספיק.

אורי מקלב: זה לא צריך להיות בהשוואה כדי לדעת שהסכומים ומה שאנחנו צריכים לתת, והאתגרים שעומדים בפנינו והיכולות שעומדות בפנינו, הם יכולים הרבה יותר לבוא לידי מימוש ולקדם אותם אם אנחנו נגדיל את התקציבים.

<בנימין גיגר: כן, ללא ספק, כשאנחנו משווים לסטנדרטים המדעיים שאתה מוצא אותם במדע בארץ, הם בגובה יוצא דופן יוצא מן הכלל והם לא ממוצים במצב התקציבי הנוכחי, ומה שנאמר כאן על ידי מספר דוברים קודם, אני חושב שהמיקוד על יצירת מצב שבו יש למדען הישראלי כלים מתאימים כדי לבוא ולהתמודד עם האתגרים ולמיצוי הפוטנציאל, זה דבר מאד מאד חשוב.

<בנימין גיגר: חלק מזה ודאי יבוא בכמה שנים הקרובות, אבל אנחנו צריכים לחשוב גבוה.

<בנימין גיגר: יש פוטנציאל עצום.

<בנימין גיגר: תודה רבה.

אורי מקלב: תודה, תודה.

אורי מקלב: אני רוצה לתת את זכות הדיבור למיכל פלדמן, אבל אני חושב שברצף הנושא התקציבי היה חשוב שאולי ד"ר ליאת מעוז תציג עכשיו, כדי שתהיה לנו המשכיות.

אורי מקלב: פרופסור טרכטנברג, אנחנו יודעים לצערנו דבר אחד, שהכנסת לא השכילה, לא מבחינתי, שאתה צריך להיות חבר מן המניין בתוך הוועדה הזו ולא רק אורח חשוב.

אורי מקלב: יש לנו איזה תכנית שאנחנו גם מבקשים שתוכל להיות שותף בוועדה ושתיתן התייחסות ותקדם את כל הנושא של האקדמיה, כולל גם הנושא של הדו"ח שהוא יכול להיות.

אורי מקלב: אם אנחנו נממש את התכנית שלנו, של הוועדה, אני אוכל להגיד בבירור שהוועדה תמשיך לעקוב אחרי הדו"ח, אחרי מימוש, אחרי התקדמות הדברים.

אורי מקלב: זה תלוי בכל מיני ועדות אחרות פה בכנסת.

מנואל טרכטנברג: זה מסובך, אבל זה ייעשה.

אורי מקלב: אני יודע שאני לא יכול לתרום בזה הרבה.

אורי מקלב: זה דברים יותר פנימיים, אבל צריך.

<נילי כהן: יש הבטחה פה.

אורי מקלב: מבחינתנו אני יודע שזה גם בסדר.

אורי מקלב: תודה.

אורי מקלב: בבקשה, ד"ר ליאת.

אורי מקלב: אני מבקש סליחה ממיכל פלדמן, אבל מיד אחרי זה נשמע אותך.

<ליאת מעוז: טוב, אז קודם כל אני גם רוצה לברך את האקדמיה על הדו"ח המאד רחב ומקיף.

<ענת לוי: צייני בבקשה את שמך ותפקידך לפרוטוקול.

<ליאת מעוז: ד"ר ליאת מעוז, סמנכ"ל אסטרטגיה ובינלאומיות במל"ג/ות"ג.

<ליאת מעוז: אז שוב, אני רוצה לברך את האקדמיה על הדו"ח המאד מעמיק ורחב שנכתב וגם ברכות למאיר והרבה הצלחה בהמשך, מאיר שליווה אותנו הרבה שנים.

<ליאת מעוז: רציתי לדווח אחרי שנה של משא ומתן אינטנסיבי בין ות"ת לבין האוצר.

<ליאת מעוז: בספטמבר האחרון נחתמה תכנית שש שנתית קדימה ורציתי לספק מבט קצת יותר אופטימי קדימה ולספר קצת על ההצלחות והכוונות שלנו קדימה לפחות וגם להודות לאוצר, שהנציג שלו פה, על תכנית שהושקעה בה הרבה מאד מחשבה משני הצדדים והרבה מאד כוונות טובות לשיקום ועידוד המערכת קדימה.

<ליאת מעוז: חתמנו על הסכם שבמהלך שש שנים במצטבר הולכים להתווסף למערכת עוד שבעה מיליארד שקלים, מה שאומר שהתקציב שעומד היום על כ-10 מיליארד שקלים יגיע בסוף התקופה ל-12 מיליארד שקלים.

<ליאת מעוז: החשיבות היא גם - - -

אורי מקלב: בסוף התקופה - את מתכוונת בעוד שש שנים.

<ליאת מעוז: נכון.

<ליאת מעוז: בתשפ"ב.

אורי מקלב: תשע"ז זו השנה הראשונה.

<ליאת מעוז: נכון, השנה הראשונה ע"ז על פ"ב, 6 שנים.

<ליאת מעוז: החשיבות היא באמת כפולה, גם מבחינת הסכומים עצמם, שהם סכומים מאד משמעותיים אשר מאפשרים לנו לקדם מספר יוזמות שאני תיכף אזכיר בקיצור וגם מבחינת אופק התכנון.

<ליאת מעוז: זאת אומרת לאפשר שש שנים אופק תכנון לקרן הלאומית למדע, למוסדות להשכלה גבוהה, למערכת כולה, זה גם דבר שיש לו חשיבות עצומה.

<ליאת מעוז: התכנית הרב שנתית - - -

אורי מקלב: סליחה שאני קוטע אותך, אבל כאן יש לי ביטחון תקציבי לאותו תחום, או שכל אחד יודע שזה שהוא יקבל הוא יכול לראות באמת אופק רחוק יותר, או שזה יכול להיות נתון לשינויים פנימיים באפיקים שאתם תרצו לקחת את התקציבים.

אורי מקלב: השאלה, בתוך התחומים האלה עליהם אתם מדברים, בתוך הכספים האלה, אם יש למחקר את הביטחון - - -

<ליאת מעוז: כן.

<ליאת מעוז: מבחינת היוזמות הגדולות, נחתמו מול האוצר הסכמים, שוב, במיוחד יוזמות גדולות שאני תיכף אזכיר, שבהן יש ודאות תקציבית קדימה ואנחנו עכשיו בדיונים עם הקרן הלאומית למדע וגם להם תהיה ודאות תקציבית שש שנים קדימה.

<ליאת מעוז: זאת אומרת הכוונה היא באמת לאפשר לכל הגופים לעבוד בצורה המיטבית ולא עד כדי אי ודאויות שגם אנחנו חשופים אליהן, ליצור ודאות.

אורי מקלב: שפוגמות בעצם בתהליכים האלה.

אורי מקלב: האופק והביטחון התקציבי נותנים תכנון.

אורי מקלב: גם עשייה וגם תכנון.

<ליאת מעוז: נכון.

<ליאת מעוז: והאמת היא שגם בדו"ח של האקדמיה הם הצביעו על הצורך הזה בעצם ביכולת של בניית אסטרטגיה ואופק תכנוני קדימה.

<ליאת מעוז: לתכנית של ות"ת יש מספר מרכיבים, חלקם קשורים יותר להוראה ולכן אני לא ארחיב עליהם בהקשר הזה, אבל רציתי להציע שאולי בהזדמנות נוכל להציג לוועדה הזאת את התכנית הרב שנתית במלואה.

<ליאת מעוז: אני חושבת שזה יכול להיות מעניין לכלל הגורמים שנמצאים פה.

<ליאת מעוז: מכל מקום, בהקשר של מחקר יש כמה יוזמות גדולות, שגם האקדמיה התייחסה אליהן ולכן חשוב לי להזכיר.

<ליאת מעוז: אחת זה הנושא של קרנות מחקר ותשתיות.

<ליאת מעוז: באמת אם שש השנים הקודמות הוקדשו יותר לנושא של גיוס סגל חדש, השבת מוחות והגדלת המשאבים, בפרט ה-ISF, החומש הזה הוא יותר בסימן של תשתיות מחקר, ציוד מחקר ותשתיות מחקר והנושא הזה של קרנות ותשתיות.

<ליאת מעוז: אגב גם קרנות בינלאומיות, גם הקרן הלאומית למדע, גם ציוד ותשתיות מחקר – הוקדשו מאות מיליוני שקלים, אפילו יותר, מתוך כלל התקציב וזה הפוקוס שלנו.

<ליאת מעוז: בנושא הזה של ציוד ותשתיות אנחנו התייחסנו לארבעה צרכים עיקריים, גם לנושא של ציוד אישי, שבאמת פרופסור טנא הזכיר, גם לנושא של תשתיות בין מחלקיות ומוסדיות, גם לנושא של תשתיות לאומיות וזה בהתאם לדו"ח ועדת הורן, שמיפה את כל הצורך הלאומי בתשתיות וגם פרופסור פרידמן לקח חלק בוועדת מדעי הרוח שהייתה פה.

אורי מקלב: דווקא מדעי הרוח, שם תחום התשתיות גם חשוב מאד - - -

<ליאת מעוז: ודאי.

אורי מקלב: שם אולי צריך לשים דגש.

אורי מקלב: אם הדגש עכשיו הוא תשתיות, בשאר הדברים - - -

<ליאת מעוז: לא, הוא לא בשאר.

<ליאת מעוז: מדעי הרוח הוא אחד מארבעת התחומים שסימנו בנושא של תשתיות.

<ליאת מעוז: בדיוק באתי לומר, החלק השלישי הוא תשתיות לאומיות והחלק הרביעי הוא תשתיות מערכתיות, חוצות סקטורים וחוצות תחומים, ששם בעצם אנחנו שמים דגש מאד גדול על נושא של דיגיטציה.

<ליאת מעוז: סימנו ארבעה תחומים מרכזיים שבהם יש לדיגיטציה חשיבות קריטית בשנים הבאות כדי לקדם את התחומים ואחד מהם בהחלט זה מדעי הרוח והחברה, אחד מאותם ארבעה תחומים.

<ליאת מעוז: כל הנושא של דיגיטל הומניטיס הוא בפוקוס שלנו, גם מהפריזמה של תשתיות וגם מהפריזמה של מדעי הרוח שתיכף נגיע אליהם, כיוזמה נוספת; ואנחנו מאד מאד רוצים לקדם את הנושא הזה.

<ליאת מעוז: אז זה בהקשר של ציוד ותשתיות מחקר.

<ליאת מעוז: הנושא של בינלאומיות הוא גם דגל מאד גדול בתכנית הרב שנתית, גם בהקשר של סטודנטים בינלאומיים שהגיעו לישראל, ופה לענייננו אולי יותר מעניינים פוסט דוקטורנטים וסטודנטים לדוקטורט, שאנחנו רוצים להביא לפה סטודנטים ברמה מאד גבוהה, במספרים גדולים יותר ולשלב אותם בקבוצות המחקר הישראליות, משהו שאני חושבת שיש בו צורך מאד גדול שלא מקבל היום.

<ליאת מעוז: גם בנושא של קרנות מחקר משותפות, היום יש לנו כבר את הקרנות שאנחנו מממנים מול סין, הודו וסינגפור דרך ה-ISF,קרנות מאד גדולות תקציבית.

<ליאת מעוז: גם את קרן BSF מול ארצות הברית, BSF-NSF שהזכרתם ואכן יש מחשבות איך ובכמה להגדיל אותן בשנים הבאות וגם את החברות בהורייזן 2020 מול אירופה.

<ליאת מעוז: ואנחנו בהחלט רוצים להסתכל האם יש מקום להרחיב וגם לחשוב על מנגנונים גנריים יותר, כמו הגלו-גרנטס, שהקרן הציגה בפנינו, כדי לאפשר שיתופי פעולה מול מדינות נוספות.

<ליאת מעוז: אני אזכיר עוד שני דברים ובזה אני אסיים.

<ליאת מעוז: אחד זה מדעי הרוח - - -

אורי מקלב: אם אני מבין מה שאת אומרת, את אומרת שהגדלת התקציבים לפעמים זה מנוף למצ'ינג ולדברים אחרים.

<ליאת מעוז: וודאי.

אורי מקלב: שזה לא רק הסכום הזה, אלא זה מביא הרבה יותר.

<ליאת מעוז: ללא ספק.

<ליאת מעוז: אנחנו למשל עכשיו במגעים מול משרד החינוך הסיני.

אורי מקלב: 1 1 זה אחד, אבל 4 4 זה כבר 8 ביחד.

<ליאת מעוז: ודאי.

אורי מקלב: וזה מכפיל הרבה יותר ויש גם אפשרות לפעמים ליישם גם דברים שכמדברים על המינימום אז אי אפשר להגיע לזה, אבל כשיש קצת יותר אפשרויות אז אתה יכול גם להגיע למנף את זה לשיתופי פעולה במצ'ינג, בהרחבה ועוד דברים כאלה.

<ליאת מעוז: ללא ספק.

<ליאת מעוז: התועלות הן עצומות.

<ליאת מעוז: הן הרבה מעבר להשקעה עצמה.

<ליאת מעוז: ללא ספק.

<ליאת מעוז: אני אזכיר עוד שתי יוזמות רלבנטיות, אחת עם מדעי הרוח ואכן מעבר לדברים שאנחנו כבר עושים, שהוזכרו, כמו הקרן המשותפת של ות"ת ויד הנדיב.

<ליאת מעוז: יש לנו ועדה חדשה שמוקמת בימים אלה ברשות פרופסור יוסי שיין, חבר ות"ת, שאמורה גם לקדם את הנושא של דיגיטל הומניטיס, אבל גם להסתכל על כל הנושא של מיצוב מדעי הרוח.

<ליאת מעוז: זה גם בהמשך לדו"חות שהאקדמיה כתבה ונושאים שהיא התעסקה בהם.

<ליאת מעוז: לראות איך להגדיל את מספרי ואיכות הסטודנטים לתואר ראשון, לדוקטורט, לתת כלים ביד החוקרים בתחומים האלה וכן הלאה.

<ליאת מעוז: הנושא הנוסף זה הנושא של העברת ידע, שגם הוזכר פה.

<ליאת מעוז: אכן לפני כמה שנים ות"ת הקימה חברת מסחור ידע שתשרת את כלל המכללות – רוזטה סנה.

<ליאת מעוז: ות"ת גם נותנת מצ'ינג לכל אוניברסיטה שמביאה כסף מהתעשייה.

<ליאת מעוז: היא מקבלת מצ'ינג כמעט אחד לאחד נכון להיום מות"ת.

<ליאת מעוז: זה אחד התמריצים העיקריים לשיתוף בהעברת ידע; וזה גם אחד הנושאים שלנו בתכנית הרב שנתית קדימה, לבחון איך לעודד יזמות באקדמיה.

<ליאת מעוז: אגב גם של סטודנטים ושל בוגרים וגם של חברי סגל.

<ליאת מעוז: וזהו, בזה אני חושבת שאני אסיים.

אורי מקלב: קודם כל אנחנו רוצים להודות לך, ד"ר ליאת מעוז, על הדברים.

אורי מקלב: באמת את נותנת רוח יותר אופטימית.

אורי מקלב: אי אפשר לא להתייחס לפעילות הממשלה בעניין הזה.

אורי מקלב: אני חושב שקל מאד לבקר ממשלה, מאד קל לבקר ממשלה, אבל כאן אמנם אולי זה קומץ משביע את העין, אין הקומץ משביע את העין, זה לא קומץ.

אורי מקלב: אי אפשר לזלזל בדברים האלה.

אורי מקלב: אפשר לתת מנוף, צריך לראות את הרוח האופטימית.

אורי מקלב: דיברו על 10 שנים של עבודות.

אורי מקלב: אנחנו בתחילת השבוע קוראים על חלום פרעה, אז הוא דיבר על 7 שנים של שובע ואחרי זה שבע שנות של רעב.

אורי מקלב: כאן היו אולי 6 או כמה שנים של רעב ואנחנו לקראת, ונדמה לי שצריך לבחור את החלום – מה החלום שיותר ורוד, יותר אופטימי, זה קודם כל.

אורי מקלב: יותר גרוע זה שובע ואחר כך רעב, מה שהחלום היותר טוב זה רעב ואחרי זה שובע.

אורי מקלב: זה הרבה יותר טוב.

אורי מקלב: אז אם אנחנו נמצאים בפתרון כזה של חלום משנים אבודות, משנים של רעב אנחנו הולכים לשנות יותר שובע, או לא שובע, אבל בכל אופן שנים יותר טובות.

אורי מקלב: אז באמת צריך לחזק אתכם ולדעת שאנחנו מעריכים את זה ושיש הערכה של כל הגופים, גם כשהדו"חות מראים שיש חסר וצריך לתת ויש מחסור.

אורי מקלב: זה רק כלי, יוצרים את כלי הקיבול כדי שיהיה אפשר באמת לצקת בו תכנים ואפשרויות מכל מה שלצורך.

אורי מקלב: שלמה, אני יודע שאתה מבקש לדבר ואני באמת רוצה גם לציין את דברים, רק אני צריך לתת למיכל פלדמן.

אורי מקלב: זה נכון שזה הנושא עכשיו, אבל אם זה משפט אחד אז בבקשה.

אורי מקלב: השעון גם רץ.

אורי מקלב: אוקיי שלמה, זו גם יותר הזדמנות להודות לך.

<שלמה פשקוס: זה בסדר גמור.

אורי מקלב: אנחנו רגילים מנציגי האוצר, שלפעמים גם כשמדברים על תקציבים הם יותר קפואים ואומדים את זה בלשון כפייה.

אורי מקלב: כאן בעניין הזה אתה אורח לא נדיר פה בוועדה, אתה אורח קבוע ואנחנו רואים את הרצון ושאתה מאמין גם בדברים האלה ואתה בא מתוך נפש חפצה ולב רחב, יותר מאשר לשמור כל הזמן איך לא, אלא רואים הסתכלות כמה שיותר וזו תפיסה חשובה מאד כשמדברים מול האוצר.

אורי מקלב: אז באמת אפשר משפט.

<שלמה פשקוס: אז כמה דגשים קטנים שחשובים לי.

<שלמה פשקוס: אני לא אחזור.

<שלמה פשקוס: ליאת פרטה.

<שלמה פשקוס: שמי שלמה פשקוס, רכז השכלה גבוהה, מחקר ופיתוח, אגף התקציבים משרד האוצר.

<שלמה פשקוס: אז אני חושב שברור לכל וגם אתה, כבוד יושב הראש ציינת, את סדרי העדיפויות הגבוהים שאנחנו רואים במערכת ההשכלה הגבוהה ככלי מחולל צמיחה, ככלי מצמצם פערים בחברה ואנחנו רואים חשיבות מאד מאד גבוהה למערכת הזאת וזה מתבטא במספרים, זה לא רק דיבורים בעלמה.

<שלמה פשקוס: אני אתייחס לשתי סוגיות.

<שלמה פשקוס: כשאנחנו סוגרים תקציב במערכת ההשכלה הגבוהה ובכלל, סוגרים תקציב עקרוני לנושאים גדולים.

<שלמה פשקוס: אנחנו לא יורדים לרזולוציה של גוף-גוף.

<שלמה פשקוס: נתקן את עמיתתי המלומדת, לעולם המחקר, תשתיות, קרנות מחקר וכו' הוקצו בתכנית כ-2 מיליארד שקלים.

<שלמה פשקוס: אני מקווה מאד שפרופסור גיגר ומנהלים נוספים יקבלו ממש בקרוב מות"ת את הוודאות שהם נדרשים קדימה.

אורי מקלב: שני מיליארד שקלים שנתיים.

<שלמה פשקוס: 2 מיליארד על פני 6 שנים.

אורי מקלב: ליאת דיברה על כמה?

<ליאת מעוז: רק לתשתיות.

אורי מקלב: אז זה גם ביחד.

<שלמה פשקוס: המערכת מקבלת גם אופק תכנון, שזה לא טריוויאלי.

<שלמה פשקוס: התייחסות אחרונה, אבל אחת כביקורת על הדו"ח.

<שלמה פשקוס: הדו"ח מתייחס – ואני יודע שזה מצב המדע וזה כאילו בעיקרון המנדט של האקדמיה הלאומית למדעים – אי אפשר לנתק בין מחקר להוראה במוסדות להשכלה גבוהה.

<שלמה פשקוס: אני אתן דוגמא.

<שלמה פשקוס: מדברים על צב מדעי הרוח והחברה, גם מתייחסים למצב מדעי החברה.

<שלמה פשקוס: כל עוד באוניברסיטאות במדעי הרוח, הסטודנטים לא ישכילו למצוא דרך שהרלבנטיות של התואר שלהם לחיים אחרי זה, אם הם לא ממשיכים לתארים מחקריים, למשל באמצעות דו חוגים יצירתיים כאלה ואחרים, או במנגנונים כאלה שתואר במדעי הרוח יוכל לשמש בשוק התעסוקה אחרי זה, הסטודנטים ימשיכו לברוח ממדעי הרוח.

<שלמה פשקוס: אז יהיה אפשר לחזק וכו', אבל יחס הסגל לסטודנט ימשיך להתרחק ובסופו של דבר אנחנו נמצא את עצמנו עם מחלקות עם שני תלמידים וחמישה חוקרים.

<שלמה פשקוס: זה לא סביר.

<שלמה פשקוס: אז רוצים לטפל וצריך לחשוב גם על הקשר בין מחקר לבין הוראה, ולהתעלם מהקשר בין הדברים זאת הסתכלות חסרה ולא חכמה על המערכת.

אורי מקלב: יכול להיות שצריך לעשות שולחן עגול בעניין הזה.

אורי מקלב: גם אם יש תכניות, צריך להיות מימון לתכניות האלה.

אורי מקלב: אם אתה מעלה את זה, אז אני חושב ש - - -

<שלמה פשקוס: בתכנית הרב שנתית, כמו שציינה ד"ר מעוז - - -

אורי מקלב: אבל להציע, לתת דגשים בדברים האלה.

<שלמה פשקוס: יש תקציבים גם להוראה וגם למחקר.

אורי מקלב: כן, אבל צריך אולי באמת - - -

<שלמה פשקוס: וצריך לראות את הקשר בין הדברים ולא להתעלם.

אורי מקלב: גם אם יש תכניות, לאקדמיה יש תכניות, אני מניח שזה תלוי במימון, במשאבים, בהכוונה.

אורי מקלב: זה לא רק שיש לנו את הפטנט והם רק צריכים להוציא אותו.

אורי מקלב: זה לא קסם.

אורי מקלב: לכן דווקא אנחנו נקיים דיון מיוחד בעניין הזה.

<נילי כהן: אני בכל זאת רוצה לומר הערה קטנה.

אורי מקלב: נילי, אני חושב שזה יכול להיות באמת - - -

<נילי כהן: דיון נפרד.

<נילי כהן: אני אקח לדוגמא את החוג לתלמוד.

<נילי כהן: אני מוקירה את המורשת התרבותית שלנו ואני חושבת שהאוניברסיטאות צריכות לטפח אותה.

<נילי כהן: אבל מה לעשות?

<נילי כהן: תלמידים לא נוהים לחוג לתלמוד וכל תמריץ שלא תיתן, לא יועיל.

<נילי כהן: אז מה, אנחנו נסגור את המחלקה לתלמוד?

<נילי כהן: בשום פנים ואופן.

אורי מקלב: למה, אבל אם יש לתלמיד אופק - - -

<נילי כהן: אז אני אומרת - - -

אורי מקלב: נילי, אבל אם יש לו אופק תעסוקתי - - -

<נילי כהן: אין אופק תעסוקתי במקרים האלה, אבל מה שאני אומרת, אנחנו באמת צריכים לקיים שולחן עגול.

<נילי כהן: אבל אני אומרת – יש תחומים שהם כל כך חיוניים, שצריך לשחרר אותם מהסד של מספר תלמידים ולעשות יחידות מחקריות, בלי קשר לשאלת ה - - -

<שלמה פשקוס: בשום שלב לא אמרתי שצריך לסגור את החוג לתלמוד.

<שלמה פשקוס: לא אמרתי כזה דבר.

<שלמה פשקוס: אבל דוגמא טיפה יצירתית.

<שלמה פשקוס: תצרי תכנית מובנית של מצטיינים בחוג לתלמוד, עם חטיבה במדעי המחשב ומצאת פתרון.

<שלמה פשקוס: זו דוגמא קטנה ואפשר לתת עוד הרבה רעיונות יצירתיים.

<נילי כהן: נכון.

אורי מקלב: שלמה, שנייה.

אורי מקלב: אני לא יודע בדיוק איפה זה נמצא, באיזה דף, אבל אתם מזכירים בסוגריים להרחיב את ה - - - לעוד מגזרים כמו חרדים וערבים.

אורי מקלב: זה מוזכר בדו"ח.

אורי מקלב: כתבתם את זה בסוגריים.

<נילי כהן: נכון, נכון.

אורי מקלב: אני לא חושב דווקא בנושא של התלמוד, שזה צריך לבוא מהמגזר הזה ומהמגזרים האלה, כי אולי לאוכלוסייה הזאת יש סגנון אחר וזה לא סגנון שהם רגילים, אבל אני רק אומר שאין לי ספק שיש אפשרות - - -

<נילי כהן: האקדמיה - - -

אורי מקלב: האנשים האלה הם אנשים שרוצים את זה ונמשכים לזה וחושבים שהם יכולים לתרום בעניין הזה, הם נמצאים.

אורי מקלב: צריך למצוא, לראות איפה החסמים.

אורי מקלב: צריך להציף את החסמים.

<נילי כהן: זה ברור.

<נילי כהן: זה נכון.

אורי מקלב: אחרי שאנחנו מציפים את החסמים, לראות איך מתמודדים עם החסם הזה.

<נילי כהן: אני רוצה לומר עוד משפט אחד.

<נילי כהן: האקדמיה בזמנו - אני תומכת במחשבות יצירתיות ובשילובים - בדו"ח שלה משנת 2007, הציעה ליצור מה שנקרא תכנית של ליברל ארטס.

<נילי כהן: כלומר, תכנית שבמסגרתה תלמידי מדעי הרוח ילמדו מספר מקצועות במדעי הטבע וההיפך.

<נילי כהן: זאת אומרת אצלנו, אצלנו אני אומרת – אני באה מאוניברסיטת תל אביב, הייתי רקטורית של האוניברסיטה, אז זה בית, אז זה אצלנו.

<נילי כהן: עמוס עוז נותן קורס על ספרות רק לתלמידים של מדעי הטבע ויש מקצועות מהתחום של ביולוגיה למשל או מתחומים אחרים, שנותנים אותם לתלמידי מדעי הרוח והחברה.

<נילי כהן: זאת אומרת זו גם דרך של הפריה וגם דרך של חשיפת תלמידים - - -

אורי מקלב: צריך שילוב.

אורי מקלב: את אומרת שילוב אפילו יכול להיות של שני תארים.

אורי מקלב: שילוב ביחד.

<נילי כהן: שילוב, כן.

<נילי כהן: אז אנחנו עושים את זה.

<נילי כהן: ות"ת נותן תמריצים לתכניות האלה.

אורי מקלב: נכון, נכון.

אורי מקלב: צריך לעשות שולחן עגול שמעלה רעיונות, רואים איך עושים את זה ואיך ממשים את זה.

אורי מקלב: השעון אומר גם את דבריו, בלי שהוא מדבר כאן ואנחנו לא רואים אותו.

<יוחנן פרידמן: ו - - - התלמידים בתחומים שונים הם תנודתיים מאד.

<יוחנן פרידמן: משתנים מעת לעת.

<יוחנן פרידמן: בניית מקצוע זה עניין לשנים רבות ואם המקצוע אינו זוכה לעדנה, שלא לומר יותר מזה, קשה מאד להקים אותו מחדש כשהתנודתיות תהיה.

<יוחנן פרידמן: אני כבר כמה שנים במערכת הזאת.

<יוחנן פרידמן: היו כמה מלחמות עם העולם הערבי בזמן שאני פועל במקצוע.

<יוחנן פרידמן: אחרי מלחמות מסוימות, מספר התלמידים ירד ואחרי מלחמות אחרות מספר התלמידים עלה.

<יוחנן פרידמן: אנחנו לא יודעים להסביר את זה.

אורי מקלב: זה שווה מחקר.

<יוחנן פרידמן: זה היה הבדל גדול בין 1967 ל-1973.

<יוחנן פרידמן: אני לא יכול להסביר מדוע.

אורי מקלב: אחרי 1967 באו יותר.

<יוחנן פרידמן: אני לא בטוח.

<יוחנן פרידמן: זה לא בטוח, אבל היו הבדלים גדולים והתנודתיות הזאת היא כאוטית למדי ולכן נורא קשה ל - - -

אורי מקלב: זה שווה דיון, אבל אנחנו לא יכולים עכשיו למצות את זה.

<שלמה פשקוס: אינני מסכים עם הדברים האמורים, אבל לא זה הנושא.

אורי מקלב: בסדר, תודה רבה.

אורי מקלב: פרופסור מיכל פלדמן, בבקשה.

<מיכל פלדמן: כן, תודה.

<מיכל פלדמן: אני אשמח אם אפשר לראות את השקף שנמצא בדסק-טופ.

<מיכל פלדמן: שמי פרופסור מיכל פלדמן מאוניברסיטת תל אביב.

<מיכל פלדמן: אני פה בכובעי כחברת הוועדה המנהל של האקדמיה הצעירה.

<מיכל פלדמן: אני אספר לכם קצת על הגוף הזה, לא כולם פה מכירים אותו.

<מיכל פלדמן: ראשית אני רוצה להצטרף לברכות על הדו"ח המעמיק מאד וגם לברכות למאיר, שאנחנו - - -

אורי מקלב: את מתכוונת לשקף הזה?

<מיכל פלדמן: לא, לא, שקף אדום שנקרא יאנג אקדמיה.

<מיכל פלדמן: הוא נמצא בצד ימין של המסך.

<מיכל פלדמן: אני רוצה שתראו את הפנים שעומדים מאחורי הגוף שעליו אני מדברת.

<מיכל פלדמן: אז אלה חברי האקדמיה הצעירה.

<מיכל פלדמן: אני אספר לכם קצת עלינו, אבל פני כן אני רוצה גם להצטרף לברכות למאיר, שהיה כוח מאד מאד מרכזי בהנעה ובתמיכה לאורך כל הדרך של הגוף הזה.

<מאיר צדוק: קבלו אותי לאקדמיה הצעירה, נראה.

אורי מקלב: אפשר להתחיל מחדש את הכל.

<מיכל פלדמן: אתה עוד לא הגעת לגיל המתאים.

<מיכל פלדמן: אז האקדמיה הצעירה הוקמה בשנת 2012 בחסות האקדמיה הלאומית למדעים, מתוך רצון לקדם את מעמד המדע, המדענים הצעירים והשיח מדע – חברה.

<מיכל פלדמן: האקדמיה הצעירה מאגדת בתוכה כ-30 מדעניות ומדענים - אתם רואים אותם פה - עד גיל 45 בעת בחירתם – מאיר, לשיקולך – ממגוון תחומי המדעים, השותפים לרצון לחזק את המערכת המדעית בישראל.

<מיכל פלדמן: החברים נבחרים לכהונה של 4 שנים על סמך מצוינות אקדמית ומעורבות חברתית.

<מיכל פלדמן: מהות האקדמיה הצעירה היא לשמש כחממה של רעיונות ויוזמות שנועדו למנף את הידע והיכולות של האקדמיה הישראלית.

<מיכל פלדמן: היעד המרכזי שהצבנו לעצמנו הוא פיתוח הקשר בין מדע לקהילה, ובכלל זה שיתופי פעולה בין האקדמיה, קובעי מדיניות, גופי חינוך ועוד.

<מיכל פלדמן: תחומים אחרים בהם אנו עוסקים הם מיצוב מדיניות המדע, קידום שוויון ההזדמנויות במדע, השמעת קולם של מדענים ישראלים.

<מיכל פלדמן: עידוד מחקרם של מדענים צעירים, קידום מצוינות מדעית ומחקרית וטיפוח שיתופי פעולה מדעים בין לאומיים.

<מיכל פלדמן: בשביל לתת קצת תחושה לפעילות שלנו, אני בחרתי ממש שלוש דוגמאות קטנות לפעילות שמתבצעת בזמנים אלה ממש על יד ועדות האקדמיה.

<מיכל פלדמן: אז באמת אבקש לגעת בכמה נקודות שעומדות בבסיס פעילותנו: הנושא הראשון אני רוצה לדבר עליו, מתוך הבנת החשיבות הרבה בהשמעת קולם של מדענים צעירים וכדי להבין את צרכיהם העיקריים, ערכה האקדמיה הישראלית הצעירה סקר בקרב חוקרים וחוקרות בישראל הנמצאים בראשית דרכם.

<מיכל פלדמן: הסקר פנה לאנשי האקדמיה אשר החלו את עבודתם בעשר השנים האחרונות במסלול לקביעות באחת מאוניברסיטאות המחקר בארץ.

<מיכל פלדמן: ענו על הסקר כ-600 חברי סגל צעירים, שמהווים בעצם כשליש מין החוקרים שנקלטו באותה תקופה באוניברסיטאות.

<מיכל פלדמן: מהסקר עולים קשיים של המדענים הצעירים בתהליך הקליטה ואני רוצה לציין שבמיוחד אלה הנקלטים בפקולטות למדעי הרוח והחברה.

<מיכל פלדמן: זה עלה בצורה מאד מאד חד משמעית מהסקר.

<מיכל פלדמן: ועדות האקדמיה הצעירה גיבשו לאחרונה דרכי פעולה לקידום נושאים שעלו מן הסקר.

<מיכל פלדמן: הוצג גם עלון עם סיכום תוצאות הסקר.

<מיכל פלדמן: למי שזה מעניין, העלון הזה יהיה נגיש; ונערכו מפגשים בין חברי האקדמיה הצעירה, עם כל ראשי האוניברסיטאות.

<מיכל פלדמן: כבר נערכו כל המפגשים האלה.

<מיכל פלדמן: במפגשים האלה אנחנו גם מציגים בפני ראשי האוניברסיטאות את הנתונים שהם ספציפיים לכל אוניברסיטה ואוניברסיטה ואפילו לתוך פקולטות מסוימות בתוך האוניברסיטה.

אורי מקלב: יש לכם גם קשר וגישה לקרן הלאומית למדע?

אורי מקלב: גם איתם אתם יוצרים מפגשים, או שאין לכם צורך בזה?

אורי מקלב: כי אני דווקא חושב ש - - -

<מיכל פלדמן: אמור להיות.

אורי מקלב: גם זה קשר בלתי אמצעי, אבל לפעמים - - -

<מיכל פלדמן: כן, למעשה אמור בקרוב מפגש.

אורי מקלב: מפגש ישיר כזה.

אורי מקלב: בלתי אמצעי.

אורי מקלב: אני חושב שזה לתועלת.

<מאיר צדוק: היו גם מפגשים.

אורי מקלב: היו גם?

<מאיר צדוק: ודאי.

<מיכל פלדמן: אחד הנושאים שעלה מן הסקר והדבר הזה דובר פה כבר כמה פעמים, הוא הצורך הגדול בהבאת חוקרים צעירים להשתלמויות בתר דוקטור בארץ.

<מיכל פלדמן: זירת המדע היא גלובאלית ולכן יש חשיבות עצומה בעידוד שיתופי פעולה בין לאומיים, ובפרט בהבאת צעירים מצטיינים ממדינות שונות למעבדות המחקר בארץ.

<מיכל פלדמן: חוקרים אלה, שמהווים את הנדבך המרכזי בקבוצות מובילות בעולם, אינם נראים מספיק בנוף הישראלי מסיבות שונות.

<מיכל פלדמן: החל משנת 2016 פועלת ועדה המורכבת גם מחברי האקדמיה הלאומית וגם מחברי האקדמיה הצעירה, להבאת בתר דוקטורנטים מצטיינים מהעולם ושילובם במוסדות המחקר בארץ.

<מיכל פלדמן: במסגרת שיתופי פעולה בין לאומיים, פועלת האקדמיה הצעירה גם לקיים קשרים עם אקדמיות צעירות עמיתות בחו"ל.

<מיכל פלדמן: נערכו כבר שני כנסים עם האקדמיה הצעירה הגרמנית.

<מיכל פלדמן: אחד נערך בארץ, אחד בגרמניה בשנה שעברה.

<מיכל פלדמן: כמו כן, כינוס האקדמיות הצעירות האסיאתיות – דיברנו גם על אסיה – עתיד להתארח בישראל בשנת 2018.

<מיכל פלדמן: בד בבד עם ערך המצוינות מנסה האקדמיה הצעירה לקדם את ערך שוויון ההזדמנויות.

<מיכל פלדמן: האקדמיה הצעירה הקימה תכנית בשם ראשונות במדע, שתכלית היא לקשר בין מדעניות וסטודנטיות לתארים מתקדמים במקצועות הסט"מ – סט"מ מי שלא מכיר – סיינס, טכנולוגיה, אנג'ינירינג ומתמטיקה, לבין בתי ספר שונים בארץ.

<מיכל פלדמן: במסגרת יוזמה זו, סטודנטיות לתארים מתקדמים היכולות לשמש מודל לחיקוי, מבקרות בבתי הספר ומרצות בכיתות חטיבת הביניים והתיכון.

<מיכל פלדמן: דיברנו על הצורך להגיע לבנות כבר מגיל צעיר, לא לחכות לתארים המתקדמים.

<מיכל פלדמן: בהרצאות האלה מספרות החוקרות על נושא המחקר שלהן, חושפות את סיפורן האישי ומשתפות בקשיים שליוו אותן לאורך הדרך ובדרכים להתמודד איתם.

<מיכל פלדמן: יוזמה זו הוקמה על מנת לתת מענה לפער הגדול בין ייצוגם של גברים לייצוגים של נשים במקצועות הסט"מ, פער שנפער עוד בשנות בית הספר היסודי והוא הולך ומעמיק בשנות התיכון ולאחר מכן בלימודים לתארים אקדמיים מתקדמים.

<מיכל פלדמן: לבסוף אזכיר גם את תערוכת המדע הישראלית בנתב"ג, שהחלה כיוזמה של האקדמיה הצעירה והוגשמה בשיתוף פעולה עם משרד המדע והטכנולוגיה, משרד התחבורה ולשכת הפרסום הממשלתית.

<מיכל פלדמן: אני רוצה לציין את זה כדוגמא מאד מאד יפה בדיוק לרעיון שאקדמיה צעירה אנחנו רואים בה כחממה של יוזמות ורעיונות.

<מיכל פלדמן: אנחנו לא מוציאים לפועל את הרעיונות, בשביל זה אנחנו יוצרים קשר עם הגופים המתאימים ונערכו פגישות.

אורי מקלב: את התערוכה רואים כשיוצאים או כשנכסים?

<מיכל פלדמן: כשיוצאים משדה התעופה.

<קריאה: יצא אלבום מאד יפה.

אורי מקלב: זו באמת יוזמה יפה.

<מיכל פלדמן: יצא אלבום, המיזם הוא מקסים.

<מיכל פלדמן: יש לו כבר ביקוש.

<מיכל פלדמן: מר פרץ יוכל לספר לכם עוד על ביקוש בעולם לתערוכה הזאת.

<מיכל פלדמן: התערוכה הזאת מציגה תגליות ישראליות פורצות דרך במיצגי ענק ומפגישה את 15 מיליון הנוסעים הפוקדים את נמל התעופה כל שנה, עם התגליות פורצות הדרך של חוקרים ישראלים, עם ענקי הדור, זוכי פרסים יוקרתיים שאת חלקם ראיתם פה במצגת לפני כן ועם דמותם רבת ההישגים והיוקרה של המדען והמדענית הישראלים.

<מיכל פלדמן: אנו חיים בעידן של מהפכות מדעיות וטכנולוגיות.

<מיכל פלדמן: חיזוק התמיכה במדע על כל נדבכיו בעידן זה, הוא קריטי להימצאותה של מדינת ישראל בחזית המחקר העולמית.

<מיכל פלדמן: אנו תקווה שנשכיל בשנים הבאות לחזק את התמיכה במדע, לפתח שיתופי פעולה בין לאומיים וכל זאת תוך יצירת קשר עם שכבות רחבות בחברה וחתירה לשוויון הזדמנויות.

<מיכל פלדמן: ברוח חג החנוכה, מפורסמת מאד המחלוקת בין בית שמאי לבית הלל, האם אנחנו בהדלקת נרות מוסיפים והולכים או פוחתים והולכים.

<מיכל פלדמן: אז כשקוראים את דו"ח המדע ואת הפרק על תפוקות ותשומות, אני רוצה רק להציע שאולי נאמץ בחום את גישת בית הלל ובמדע, כמו בנרות, נוסיף ונלך.

אורי מקלב: כמו שאנחנו מוסיפים והולך, נכון.

אורי מקלב: כשאת דיברת על 15 מיליון, אני דווקא אמרתי שזה בטח בהגדרה של מוסיף והולך.

אורי מקלב: כשדיברת על 15 מיליון שיוצאים, אמרתי לצערנו הם יוצאים, אבל את הבאת את זה בהקשר הרבה יותר טוב של מוסיף והולך, ואנחנו באמת מאד מתרשמים מהיכולות - - - כשדיברנו על האקדמיה הצעירה, על ההרחבה, על הפעילות והמעורבות שלכם, וזה באמת נותן גם אופק ורוד לכשעצמו, למי שנמצא, ואני חושב שיש באקדמיה הצעיר מסר מאד חשוב.

אורי מקלב: אנחנו כוועדה גם מזמינים אתכם לדיוני הוועדה, שאם לא מעטים בנושאים האלה.

אורי מקלב: אנחנו נשמח גם על הגברת והידוק שיתוף הפעולה גם בהשתתפות שלכם בדיוני הוועדה.

אורי מקלב: אני חושב שיש מה להוסיף.

אורי מקלב: יכול להיות שאולי אפילו נקדיש דיון מיוחד בעניין הזאת.

אורי מקלב: אני שאלתי והבנתי שכולם פרופסורים באקדמיה הצעירה הזו, אנשים שיש להם מעורבות מאד גדולה ויש לזה חשיבות מאד גדולה.

אורי מקלב: אנחנו מודים על הדברים, על אף שזמן הוא קצר, אבל היה חשוב לנו לשמוע את זה.

<מיכל פלדמן: תודה רבה.

אורי מקלב: תודה לפרופסור מיכל פלדמן.

אורי מקלב: פרופסור אלכסנדר בליי, המדען.

אורי מקלב: הראשי.

אורי מקלב: הם יודעים שבחג החנוכה בכנסת זה לא מוסיף והולך אלא זה פוחת והולך בזמני המליאה ואנחנו באחת כבר מתחילים את המליאה.

אורי מקלב: בין כך אנחנו יושבים הרבה זמן ובאמת הזמן חלף מהר.

אורי מקלב: זה היה מעניין.

אורי מקלב: מבלי לפגוע, הדוברים חייבים קצת לקצר ונשמע בהזדמנויות אחרות.

אורי מקלב: אז בבקשה.

<אלכסנדר בליי: כן, אני לקחתי לתשומת ליבי את הערתך הראשונה לגבי הצורך לקצר.

<אלכסנדר בליי: קודם כל אני קראתי את הדו"ח מכריכה לכריכה באופן טבעי ובאמת עבודה יסודית, ראויה לכל שבח ואי אפשר לומר על כזה דו"ח שנהנתי, אבל באמת אנחנו יכולים כמדעני ישראל לומר כמה מילים טובות לעצמנו ויש כאן.

<אלכסנדר בליי: מאידך גיסא, באמת הרצוי ואיננו מצוי עדיין רב ועדיין לפנינו ובעצם אני אצטרך כאן לקודמי, שהם מאד מוטרדים ממצב התשתיות במדינת ישראל, מפני שמקבלי פרס נובל בעוד 20 – 30 שנה צריכים היום לשבת במעבדה ואינני יודע אם המעבדה באמת הולמת את הצרכים ואת הדרישות העולמיות.

<אלכסנדר בליי: לכן בעניין הזה אני מצטרף מכל הלב לעניין של הקרן לקניות גדולות, לפרויקטים גדולים בין השלושה ל-30 מיליון, כי אני חושב שכאן בעצם הסוד האמיתי למצבנו המדעי בעוד שנים לא רבות.

<אלכסנדר בליי: כמה וכמה נושאים שאנחנו עוסקים בהם והייתי רוצה לחדד אותם, נוכח הדברים שמופיעים בדו"ח.

<אלכסנדר בליי: קודם כל אנחנו עוסקים רבות במחקר או מעודדים רבות סליחה, כמובן לא עוסקים, מעודדים רבות את מחקרי מדעי הים, טכנולוגיות מים ושינויי אקלים, נושאים שהם מאד על סדר יומנו.

<אלכסנדר בליי: זו גם ההזדמנות לומר שהתחלו לשוחח עם האקדמיה, רק התחלנו ואנחנו בהחלט סבורים שיש מקום להגברת התיאום ושיתוף הפעולה בין האקדמיה, מל"ג-ות"ת, ו-ISF.

אורי מקלב: יש הטכניון, יש חקר הים התיכון.

<אלכסנדר בליי: אני מדבר כרגע בהיבט היותר רחב.

אורי מקלב: אוקי.

<אלכסנדר בליי: אחד הנושאים על סדר יומנו הוא לוודא שכולנו פועלים על פי סדרי עדיפויות קרובים, דומים, כדי שלא ייווצר מצד אחד מצב של כפילויות ומצד שני מצב שבו אנחנו פועלים בתחומים – או כל גוף אחר – פועל בתחומים שהם אולי פחות חשובים וכאן רק שיתוף הפעולה הוא חשוב.

<אלכסנדר בליי: באחד הנושאים שבהם אנחנו עוסקים והועלו מסביב לשולחן הזה, אנחנו פועלים ונפעל גם לקידום שיתוף הפעולה עם ארגון הבריאות העולמי ועם NIH, שהם גופים חשובים, הוזכרו פה גופים אחרים.

<אלכסנדר בליי: אנחנו מקיימים קשרי מדע ענפים עם למעלה מ-20 מדינות.

<אלכסנדר בליי: אם למנות אך אחדות מהן, הפעילות יותר אלה הן סין, צרפת, איטליה ואחרות ובנושא הזה אני מציע כרגע למחשבה את שירותי משרדנו, משרד המדע והמדען הראשי, כמסלקה לאומית ליחסי החוץ האקדמאיים-מחקריים של המדינה, בדיוק מאותו שיקול של מניעת כפילויות ושל הרחבת הקיים.

<אלכסנדר בליי: אחד הנושאים שכבר ראיתי הוא שבאמת רבים מאיתנו עוסקים בנושאים מאד קרובים ורצוי מאד לאגם משאבים.

<אלכסנדר בליי: עוד נושא שעולה בדו"ח הוא בלימת בריחת המוחות, נושא שמאד מאד מטריד – אני חושב - את כל היושבים מסביב לשולחן או מעבר לכך.

<אלכסנדר בליי: אנחנו יזמנו את מלגות יצחק שמיר להחזרת מדענים ישראלים מחוץ לארץ ולמעשה שוחחתי עם אחת מעובדות האקדמיה לפני זמן קצר, על כך שאנחנו נפיץ את הקולות הקוראים שלנו למדענים ישראלים בחוץ לארץ, מתוך כוונה שישתלבו בהקמת צוותי מחקר באוניברסיטאות ישראליות.

<אלכסנדר בליי: אולי עוד איזו דרך לעודד אותם לחזור ארצה בכיוון הזה.

<אלכסנדר בליי: הרשימה ארוכה, הזמן קצר.

<אלכסנדר בליי: אני רק רוצה לומר עוד שני משפטים.

<אלכסנדר בליי: אנחנו נשמח ליזום עם האקדמיה קרן מיוחדת לעידוד המחקר בתחום מדעי הרוח.

<אלכסנדר בליי: היה לי הכבוד – אני יכול לומר את זה – לפני הרבה מאד שנים להיות תלמידו אז של מר יוחנן פרידמן ולכן אני רואה עין בעין עם המורה שלי ומסכים לחלוטין שאנחנו חייבים להירתם גם אנחנו לנושא הזה.

<אלכסנדר בליי: גם בנושא מדעי החברה, אני חושב שהרעיון של שולחן עגול הוא רעיון מצוין ואולי צריך להתחיל לחשוב גם על המודל האמריקאי, שבו לומדים 4 שנים לתואר ראשון ואז לומדים לימודים הרבה יותר מקצועיים, אבל זה רק כחומר למחשבה.

<אלכסנדר בליי: בשלב הזה, תודה רבה.

אורי מקלב: תודה לפרופסור אלכסנדר בליי.

אורי מקלב: אתה לא הרבה זמן בתוך התפקיד, אבל יש לך נגישות לעניין, יש לך רגישות לעניין.

אורי מקלב: אין לי ספק שתוכל לתרום בנושאים שאנחנו היום עסוקים בהם מעבר לדברים אחרים, תוכל לתרום רבות ושיתוף הפעולה כשאתה רואה את הדברים נוכחה יחד איתנו, אני חושב - - - ושאתה באמת האיש הנכון שתוכל לקדם את הדברים.

אורי מקלב: אנחנו יודעים שזו גם המדיניות של המשרד וזה חשוב.

אורי מקלב: אני מזכיר את זה.

אורי מקלב: השר אומר את זה, הוא שם את ההדגשים האלה ואני חושב שבשיתוף פעולה ובמדיניות הזאת אפשר באמת לקדם את הדברים.

אורי מקלב: עוד דברים שלא הזכרת, או כן הזכרת, אולי לא שמתי לב, בחלק הבין לאומי, בקשרים, זה נאמר קודם, אני חושב שהמנכ"ל העיר על זה.

אורי מקלב: ד"ר מאיד צדוק, בבקשה.

אורי מקלב: הסדרנים כבר העירו לי.

<מאיר צדוק: שני משפטים.

<מאיר צדוק: מאחר שהפתעתם אותי, אז לא תיאמתי אפילו עם נשיאת האקדמיה, אבל אני מבקש שאתה תבוא לבקר במתחם של האקדמיה ואני אהיה המדריך ויתנו לי להיכנס באותה הזדמנות לאקדמיה.

אורי מקלב: זה אומר שעד ה-1 אני צריך לעשות את זה, או שאפשר גם אחרי?

<מאיר צדוק: לא, לא, אחרי.

<מאיר צדוק: לדעתי זה שמורת טבע פיזית, אחת היפות שיש, במרכזה פסל איינשטיין, שיש שניים כאלה, אחד ליד האקדמיה למדעים הבינלאומית ואחד אצלנו.

<מאיר צדוק: הדבר השני, שוב, מאחר שאמרו שאני שייך להיסטוריה, אני שייך לארכיאולוגיה.

<מאיר צדוק: מה שאני מאד מבקש בכנות וזה בהחלט לא שייך לדו"ח, הראייה שלי לאורך כל התקופה הזאת היא שאנחנו, המערכת האקדמית, צריכים רוח גבית.

<מאיר צדוק: אנחנו לא יודעים להסתדר עם המערכת הפוליטית.

<מאיר צדוק: אנחנו לא יודעים לגשת למערכת הפוליטית.

<מאיר צדוק: אנחנו צריכים שמישהו ישמור עלינו.

<מאיר צדוק: הסגל במערכת האקדמית הוא סגל מקצועי.

<מאיר צדוק: העבודה שלנו היא עבודה מקצועית.

<מאיר צדוק: צריך לראות אותנו כגוף מקצועי ואני רואה בתור שליחות את תפקידי חברי הכנסת לשמור על הנכס הזה.

<מאיר צדוק: זה קיומי.

<מאיר צדוק: תודה רבה.

אורי מקלב: טיפה, הדברים קצרים ולעניין.

אורי מקלב: ואני לא יכול להתאפק מלהגיד, קודם כל אנחנו רוצים לברך את גליה פינצי, שהיא הממשיכה ואם אני אעשה סיור, אני צריך גם שיתוף פעולה איתה, חוץ מהנשיאה.

אורי מקלב: באמת מאחלים לך הצלחה גדולה מאד.

אורי מקלב: ודאי את יודעת את האתגר, גם האתגר של התפקיד, אבל גם אחרי כל כך הרבה שנים בהן מאיר היה, זה באמת - - -

<מאיר צדוק: היא הבטיחה להזמין אותי בעוד שלושים שנה.

אורי מקלב: עם המורשת הזאת בוודאי, בשיתוף פעולה ובחפיפה שלו.

אורי מקלב: בוודאי הוא תמיד ימשיך לתרום.

אורי מקלב: אתה אמרת שיש משברים ופרופסור מיכל פלדמן דיברה על הימים האלה, אז כתוב שהניסים היו, שרבים ביד מעטים.

אורי מקלב: שניצחו – מעטים ניצחו את הרבים.

אורי מקלב: גיבורים ביד חלשים.

אורי מקלב: זה ניסים שברור, חלשים מנצלים את הגיבורים זה ניסים.

אורי מקלב: אבל יש משהו – זדים ביד עוסקי תורתך.

אורי מקלב: מה זה זדים?

אורי מקלב: נניח שלאנשים בריונים או ליצנים, או איך שנקרא לזה.

אורי מקלב: דין, מה זה?

אורי מקלב: ביד עוסקי תורתך, למה צריך להיות ברור שהם יותר חזקים.

אורי מקלב: עוסקי תורתך, מי שעסק בתוך הרוח הוא לא יכול להילחם, הוא לא ידע להילחם, הוא לא היה איש המלחמה.

אורי מקלב: והזדים.

אורי מקלב: מילא אחרים, האנשים, הליצנים או האחרים, הם המובילים בעניין הזה וזה היה הנס שגם עוסקי תורך.

אורי מקלב: אז אתה רוצה להגיע, שגם עוסקי תורתך, מי שעסוק בלימודים ובעוד דברים, שהוא יוכל גם כן לגבור, או לא לגבור, גם להיות שותף.

אורי מקלב: ואנחנו באמת נציף את הדברים שלכם, נקדם את הדברים שלכם ובשולחן הזה ואנחנו כוועדה רואים כחלק המחבר שיכול להיות ושיתוף הפעולה בינינו, אנחנו מוכנים גם להירתם וגם לתרום הרבה מהזמן שלנו כדי לקדם את הנושאים האלה.

אורי מקלב: הנחת העבודה היא שיש שיתוף פעולה ואנחנו יכולים להיות המגשר והשולחן של זה.

אורי מקלב: ד"ר משה גולדברג ממשרד הביטחון.

אורי מקלב: לכאורה אתה הדובר האחרון ואני אסכם.

אורי מקלב: בבקשה.

<משה גולדברג: לכבוד הוא לי.

<משה גולדברג: החברים משני צידי השולחן מכירים אותנו – משרד הביטחון.

<משה גולדברג: הקשר עם האקדמיה הולך אחורנית עוד להגשמת החזון של בן גוריון, כשהוא דיבר על שילוב, מדע וביטחון.

<משה גולדברג: ביטחון שמייצר מדע ושל ספיראלה שעולה – מדע שמייצר ביטחון.

<משה גולדברג: הקשר עם האקדמיה הוא עמוק מאד.

<משה גולדברג: גם בהיבט התקציבי אנחנו משקיעים די הרבה באקדמיה.

<משה גולדברג: חלק מזה הוא ממש חלק מובנה בתכנית העבודה שלנו, שלא נוכל להיכנס פה לפרטים, אבל זה חלק מהותי מאד.

<משה גולדברג: החלק הזה העמיק מאד באמצעות הות"ת גם בשנים האחרונות, ואנחנו מנסים בשנים הבאות ליצור משהו משמעותי יותר לטובת שני הצדדים.

<משה גולדברג: הערה לגבי קשרי חו"ל.

<משה גולדברג: גם אצלנו אנחנו רואים עלייה רגל בעקבות הישגים טכנולוגיים יוצאי דופן של מערכת הביטחון.

<משה גולדברג: שיתפתי את ראש הות"ת באיזה שהוא ביקור מאד מאד רגיש שאנחנו מקבלים.

<משה גולדברג: לא חשבנו שנציגות כזאת גדולה תגיע מגוף כזה מארצות הברית.

<משה גולדברג: מילה אחרונה על מדעי הרוח, ברוח חנוכה וכל השאר.

<משה גולדברג: אנחנו מניחים שרובוטים יהוו תחליף לאנשים ברפואה, בראיית חשבון, טייסים והנדסה, אבל מדעי הרוח זו נחלת האדם בלבד.

<משה גולדברג: אז עד כאן.

אורי מקלב: דרך אגב, כמו שאתה יודע, רובוטים כבר משמשים לניתוח הכי מסובכים.

<משה גולדברג: נכון, נכון.

אורי מקלב: זה היה כאן בוועדה, שהרובוטים עושים את זה.

אורי מקלב: קודם כל אני רוצה להודות לכם, לכל המשתתפים לפרופסור נילי כהן ולכל מי שקשור לדו"ח הזה, לכל האקדמיה הלאומית שלנו.

אורי מקלב: הדו"ח הזה הוא דו"ח חשוב מאד, הוא באמת נותן את החלק המלא והוא גם נותן את החלק החסר.

אורי מקלב: זה שילוב של שני הדברים האלה.

אורי מקלב: אנחנו יודעים שאנחנו לא יכולים לנוח רק על זרי הפרסים והערכות.

אורי מקלב: אנחנו יודעים שאנחנו צריכים להשקיע ולתת גם תקציב וגם את האמצעים לתשתיות מחקר, שזה היה החלק המרכזי, הליבה של הדו"ח או מה שאנחנו רצינו להדגיש וזה גם מה שאנחנו יכולים היום לתת, בשילוב הזה.

אורי מקלב: חידדתם במיוחד את הנושאים האלה, אבל באמת נגעתם בנושאים אחרים.

אורי מקלב: יש לנו חסרים.

אורי מקלב: יש לנו אתגרים בעניין הזה ואני חושב שאנחנו צריכים להתקדם ולשאוף להגיע ולפרוץ ולהשלים.

אורי מקלב: היום שמענו וקיבלנו את הדו"ח.

אורי מקלב: הוועדה תעשה עוד ועדות על זה.

אורי מקלב: לא נתכנס רק פעם בשלוש שנים.

אורי מקלב: בעצם זה הדו"ח השני.

אורי מקלב: זה הדו"ח השני, אבל הוא הדו"ח הראשון שהיה צריך לראות גם מה נעשה בעקבות הדו"ח הראשון.

אורי מקלב: יש בו גם ראשוניות.

אורי מקלב: אנחנו לא נספיק לעשות את זה בישיבה ראשונה.

אורי מקלב: בתיאום עם מנהלת הוועדה ועם צוות הוועדה, אנחנו רואים את זה כחובה וגם זכות להמשיך לעקוב ולפקח בתחום הזה.

אורי מקלב: כולנו בשאיפה אחת ביעד המשותף שיש לכולנו ואם ירצה השם, נעשה ונצליח.

<נילי כהן: תודה רבה חבר הכנסת אורי מקלב.

<נילי כהן: תודה רבה ענת.

<נילי כהן: תודה רבה איילת ונעמי וכל הצוות.

<נילי כהן: תודה רבה לכל המשתתפים.

<נילי כהן: תודה רבה על תחושת הבית, על השותפות ועל התמיכה.

<נילי כהן: היא חשובה לנו מאד.

אורי מקלב: חנוכה שמח.

אורי מקלב: ברכות מאיר.

<מאיר צדוק: תודה, תודה.