ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 372, 2017-03-06 13:30

דוד אמסלם: צהרים טובים, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא תקנות הכניסה לישראל (הוראת שעה), התשע"ו-2016 – פטור מתשלום אגרה לאשרת כניסה קבוצתית – סין.

דוד אמסלם: דרך אגב, משרד הפנים פה?

<מיכל יוספוף: כן, רשות האוכלוסין וההגירה.

דוד אמסלם: מי רוצה להציג את זה?

דוד אמסלם: משרד התיירות.

<אילנה דרורי: הבקשה היתה במקור שלנו.

<אילנה דרורי: התשלום בעבור הוויזות תמיד נעשה רק על ידי סוכן ישראלי.

<אילנה דרורי: גילינו כי סוכנים ישראלים גבו מהסוכן הסיני עמלות מופקעות, שונות, משתנות בעבור הוויזה, בעבור הטיפול בוויזה ובכלל בעבור הטיפול בתיירים הסינים שמגיעים לישראל.

<אילנה דרורי: התנהלה, אפשר להגיד, מן תחרות פרועה, שלא היה לה דין ולא היה לה דיין.

<אילנה דרורי: זה פגע מאוד באמינות שלנו כיעד, ובהיבט הכלכלי, למעשה, היה הנזק רב על התועלת.

<אילנה דרורי: אני רוצה להגיד שעלות הוויזה לתייר בקבוצה היא 35 שקלים ועוד 90 שקלים אגרת קבוצה.

דוד אמסלם: זאת אומרת שלכל הקבוצה זה 90 שקלים?

<אילנה דרורי: לא, 90 שקלים עבור כל הקבוצה, ונוסף 35 שקלים לכל תייר.

דוד אמסלם: ואם אדם לא בא דרך קבוצה?

<אורלי שמואל: לא, זה לא כולל, התקנות רלוונטיות רק לגבי קבוצות תיור.

<מיכל יוספוף: האגרה של קבוצת תיור – כל חבר בקבוצה משלם 35 שקלים פלוס 90 שקלים.

<מיכל יוספוף: אם יש 10 חברים בקבוצה, משלמים 350 שקלים פלוס 90.

דוד אמסלם: את זה אני הבנתי.

<מיכל יוספוף: אם אני לא טועה, לבודד זה עולה 90 שקלים.

דוד אמסלם: אחרת הייתי שואל למה הבודד יגיד שהוא הקבוצה, לכן רציתי להבין את הדיפרנציאציה.

דוד אמסלם: אדם שבא לבד משלם 90 שקלים.

דוד אמסלם: לאדם שבא עם קבוצה, יש לו הנחת קבוצתית, 35 שקלים פלוס – זה שקוראים לו קבוצה, אין לי מושג למה, אבל לא חשוב – עוד 90 שקלים.

<אילנה דרורי: הסוכנים גבו מעבר לסכומים על הוויזה, כנראה בטענה של טיפול בכלל בכל התהליך הזה.

דוד אמסלם: אילנה, זה לא חשוב לי, תתקדמי.

<אילנה דרורי: אמרנו שבהיבט הכלכלי התועלת תהיה גדולה יותר מאשר הנזק, כלומר הסינים זה שוק עולה.

דוד אמסלם: כשישראלי נוחת בסין, הוא משלם ויזה?

<אילנה דרורי: בוודאי.

דוד אמסלם: אז למה שהסיני שמגיע לפה לא ישלם ויזה?

<אילנה דרורי: מכיוון שאנחנו מזהים כאן חסם.

דוד אמסלם: ה-35 שקלים האלה?

<אילנה דרורי: לא, עצם העובדה שכל התהליך כולו חייב להיעשות אך ורק על ידי סוכן ישראלי פה.

<אילנה דרורי: סוכן סיני מחוץ לארץ לא יכול למלא את כל הטפסים ולשלם את הכספים הללו דרך המערכת.

דוד אמסלם: מה זה הפטור?

דוד אמסלם: לא הבנתי, אז כאשר אדם יבוא למשרד נסיעות בסין, הוא ישלם שם את הוויזה, כמו בארץ.

<אילנה דרורי: רק שוויזה קבוצתית לא עובדת כך.

דוד אמסלם: אם אני עכשיו נוסע למרוקו, אני משלם ויזה?

דוד אמסלם: אני בא למשרד ומשלם ויזה.

<מיכל יוספוף: בדרך כלל כשיש אשרת כניסה לארץ, האגרה היא לא עבור אשרת הכניסה, אלא עבור הבקשה.

<מיכל יוספוף: אתה מגיש בקשה עבור אשרת כניסה.

דוד אמסלם: את אומרת שהוא משלם את האגרה, גם אם לא קיבל?

<מיכל יוספוף: גם אם סירבתי אותו, הוא חייב לשלם את האגרה.

דוד אמסלם: זה ה-90 שקלים האלה?

<מיכל יוספוף: כן.

דוד אמסלם: מה הבעיה עם הסיני?

דוד אמסלם: למה אתם נותנים לו פטור?

דוד אמסלם: למה הסיני שונה מאדם אחר?

<מיכל יוספוף: היום שוק התיירות מסין נמצא במגמת עלייה.

דוד אמסלם: אתם אומרים שאתם רוצים לתת להם הנחת סיני, למה?

דוד אמסלם: ככה.

<רן פלג: יתרון יחסי לישראל ביחס למדינות אחרות.

דוד אמסלם: ואתה חושב שזה מה שיעשה לסיני חשק לבוא לפה?

<רן פלג: זה בנוסף לוויזה ל-10 שנים שאנחנו נותנים, בנוסף לטיסות נוספות שאנחנו מוסיפים לו, בנוסף להטבות.

דוד אמסלם: זאת אומרת שזאת חבילת הטבות שאתם נותנים לסיני.

<רן פלג: כן, כדי ליצור לישראל - - -

דוד אמסלם: אתם חשבתם לדבר עם הסינים שאולי גם לנו יתנו את אותן הטבות או שזה רק חד-כיווני?

<רן פלג: אני רן ממשרד החוץ ואחראי על הדסק של סין.

<רן פלג: יש לנו בכל מה שקשור להסכמים עם סין הרבה הדדיות, למשל בתחום הוויזות – לא הוויזות הקבוצתיות, אלא הוויזות האחרות – יש הטבות שהסינים נותנים לנו ואנחנו נותנים להם, אבל הנחת המוצא היא שאנחנו צריכים כהחלטה אסטרטגית למשוך את התייר הסיני לישראל.

<רן פלג: יש כל שנה 20 מיליון אנשים בסין, שלא היה להם דרכון שנה שעברה והשנה יש להם.

<רן פלג: אני מדבר אתך רק על אנשים שפעם ראשונה הוציאו דרכון.

דוד אמסלם: רן, אני מבין את המשמעות של סין.

דוד אמסלם: אני שאלתי שאלה אחרת.

<רן פלג: אנחנו רוצים ליצור יתרון יחסי.

דוד אמסלם: אגב, בהודו זה גם ככה?

<רן פלג: לא.

דוד אמסלם: בארצות הברית זה גם ככה?

<רן פלג: כלפי הסינים אתה מתכוון?

דוד אמסלם: לא, הישראלים, אנחנו בארץ כלפיהם.

<רן פלג: לא, רק כלפי הסינים.

דוד אמסלם: אם אזרח ארצות הברית מגיע לארץ, הוא משלם אגרה?

<מיכל יוספוף: האזרח האמריקני פטור, אנחנו לא פטורים.

<קריאה: גם כאן אין הדדיות.

<רן פלג: בוויזות לא תמיד יש הדדיות, זה עניין של אינטרסים.

דוד אמסלם: דרך אגב, למה אתם לא שומרים על הדדיות?

דוד אמסלם: למה אזרח אמריקני צריך לבוא לארץ בלי אגרה?

דוד אמסלם: למה בלי ויזה?

דוד אמסלם: למה אתה חושב שזה האינטרס של ישראל?

<רן פלג: האינטרס של ישראל הוא למשוך אזרחים אמריקנים.

דוד אמסלם: שאלתי למה אתה חושב שזה האינטרס של ישראל.

<רן פלג: אני לא מומחה לארצות הברית, אני מומחה לסין, אבל אני אומר שבהקשר הזה, אנשים שמגיעים הנה מארצות הברית בסבירות נמוכה מאוד יבואו לעבוד פה בעבודות לא חוקיות, ובסבירות גבוהה מאוד יביאו כסף למשק הישראלי מתיירות, עסקים, טכנולוגיה וכו'.

דוד אמסלם: וישראלי שנוסע לארצות הברית, אתה לא חושב שזה דומה?

<רן פלג: אולי האמריקנים חושבים שהוא עלול לעשות גם דברים פחות טובים בארצות הברית.

דוד אמסלם: אני רואה את זה יותר במובן של הכבוד הלאומי שלנו.

דוד אמסלם: אני חושב שכמו שיש הדדיות בינך לבין השכן שלך, זה מה שצריך להיות, זה יותר מכבד את האזרחים שלנו.

דוד אמסלם: אם האמריקני לא רוצה – שלא יבוא, אבל אם הוא רוצה לבקש מאתנו ויזה, אנחנו נבקש ממנו גם ויזה, לא משנה ממי.

<אילנה דרורי: אבל מבחינה תיירותית זה אינטרס שלנו שהאמריקנים יבואו.

דוד אמסלם: דרך אגב, הם גם יבואו.

<אילנה דרורי: אגב, הם ארץ מספר אחת מבחינת מקור לתיירות לישראל.

דוד אמסלם: אני אומר שבסופו של דבר הם גם יבואו, בגלל שזה האינטרס שלהם גם לבוא לכאן.

<רן פלג: לא אם הם יידרשו לוויזה.

<אורלי שמואל: יש שיקולים שהם מעבר לשיקולי הגירה מול רוב המדינות שאנחנו חותמים איתן על הסכמי אשרות, ולאו דווקא תמיד זה באותו מטבע של תן וקח.

<אורלי שמואל: שיקולים מדיניים כאלה או אחרים מול יחסי החוץ של ישראל – אני אומרת את זה כרשות הגירה – הנתונים שלנו לאו דווקא מצביעים על כך שזה כל כך חיובי לחתום על הסכם אשרות, ויש דרג מדיני בכיר שמחליט אחרת.

<אילנה דרורי: עם רומניה היה לנו לדוגמה הסכם הפוך, כלומר אנחנו יכולנו להיכנס לרומניה ללא ויזה, והם היו צריכים לבוא עם ויזה, עד לביטול, לקח זמן.

<אילנה דרורי: לסיכום, אנחנו חושבים שאם נבטל את האגרות הללו, תהיה תועלת גדולה יותר ותנועת התיירות, שתגלה שיש חסם אחד פחות מסין לישראל, תצמח בהחלט בצורה גדולה.

<אורלי שמואל: אני אשמח לציין שמדובר בהוראת שעה לשלוש שנים.

דוד אמסלם: שעה – לשלוש שנים...

דוד אמסלם: אני באמת מאמין שבטווח הארוך זה נכון ליישם את זה בהדדיות.

דוד אמסלם: כישראלי, אני לא נוסע לסין, אבל אני מרגיש כישראלי לפעמים כאילו אני דרג ב', במובן זה שאני אוהב כללים זהים, אני חושב שזה גם נכון.

דוד אמסלם: הכבוד הלאומי הוא חשוב, הוא גם מתיישר בסוף, לא צריכים כל הזמן לעשות חשבון של ה-100 דולר מחר בבוקר.

דוד אמסלם: אתה צריך להסתכל קדימה, ובסופו של דבר מי שמאפשר לך כניסה יותר קלה, תקל עליו גם אתה.

דוד אמסלם: ומי שלא – אז לא.

דוד אמסלם: אלה הכללים שאני חושב שהם נכונים לטווח הארוך.

דוד אמסלם: בסוף כולם יישרו אתך קו.

<אלי ליפשיץ: אבל הדדיות זאת לא תמונת ראי.

<אלי ליפשיץ: כמו שיש בני זוג שאחד גבוה ואחד נמוך, זה לא הדדי, ההוא צריך כיסא נמוך וההוא צריך כיסא נמוך.

דוד אמסלם: לא הבנתי מה הקשר.

דוד אמסלם: אנחנו מדברים על הדדיות בכניסה לישראל.

דוד אמסלם: אני מניח ששנינו צריכים לאכול ולשתות, אני רואה את זה יותר ככבוד לאומי שלנו.

<אלי ליפשיץ: שהוא מאוד חשוב, אבל יש עוד אינטרסים – יש אינטרסים כלכליים ויש אינטרסים חברתיים.

דוד אמסלם: אבל אמרתי, שאני חושב שבטווח הארוך זה מה שיתיישר.

דוד אמסלם: אם כל היום נשפיל את עצמנו, למה שלא ישפילו אותנו?

<אלי ליפשיץ: אני לא רואה את זה כהשפלה, אני רואה את זה כמערכת אינטרסים.

דוד אמסלם: איך אתה רואה את זה?

דוד אמסלם: כשאתה רואה ישראלי שיושב כאן

דוד אמסלם: וצריך ללכת לשגרירות האמריקנית ולעמוד בתור לפעמים כמה ימים, לחכות לטפסים, לתרגם, ובא אמריקני לפה ונוחת, לא משנה מי הוא, למה?

דוד אמסלם: למה זה נראה לך סביר?

<אלי ליפשיץ: קודם כל, זאת לא שאלה של סבירות, אלא מה הדבר הנכון לעשות.

דוד אמסלם: אני שואל למה נכון לעשות את זה.

<אלי ליפשיץ: כי כנראה שיש עוד נושאים שקשורים לנושא הזה, כמו בעיות ביטחוניות, סיווגים אחרים, מערכת אינטרסים כלכלית שהיא גם חלק מהמשוואה, ואם אנחנו נתעלם ממנה, בשם הכבוד נפסיד הרבה דברים.

דוד אמסלם: אתה לא עונה לי תשובה טובה.

דוד אמסלם: זאת תשובה לא טובה, אמרתי לך שזאת תשובה שבאה מזווית בצע הכסף, והיות והם מכירים אותנו, הם מתנהגים אלינו ככה.

דוד אמסלם: אבל אם אנחנו כישראלים נדאג לשמור על הכבוד הלאומי שלנו, אחרים יכבדו אותנו וגם יתנו לנו את הוויזה ככה.

דוד אמסלם: תאמין לי, הם צריכים לבוא לפה והרבה.

דוד אמסלם: האמריקני שמגיע לארץ, צריך להגיע לארץ, ובטח לא כדי לבלות באילת, יש לו מספיק שם.

דוד אמסלם: הוא כנראה בא ויבוא גם עם הוויזה, וכנראה שאם שם יצטרך לבקש ויזה, הוא ילך לסנטור ההוא וההוא וההוא, ואז יתחילו לדבר אתנו גם.

דוד אמסלם: ככה זה עובד.

דוד אמסלם: דרך אגב, אם כולם היו נותנים לנו ויזות בכל מקום ואנחנו נותנים למי שאנחנו רוצים ולמי שלא – לא, גם אז המצב לא היה נוח לנו.

<אלי ליפשיץ: אנחנו נחשבים כאחת המדינות שיכולות להיכנס בלי ויזה לכל כך הרבה מדינות ביחס למדינות אחרות, שמצבנו יחסית טוב.

דוד אמסלם: אתה אומר שאנחנו עוד במצב טוב, אז בוא נרע אותו עוד קצת.

דוד אמסלם: ..

<אלי ליפשיץ: אם זה היה תלוי בנו לגמרי, העולם היה שונה.

דוד אמסלם: אז עכשיו גם לסיני תיתן להיכנס ואתה בסין תעמוד בתור.

<אלי ליפשיץ: הסיני חייב עדיין בוויזה.

<אלי ליפשיץ: הוא לא חייב בתשלום אגרה.

דוד אמסלם: מה אכפת לך, תוריד לו גם את הוויזה?

<אלי ליפשיץ: יכול להיות שזה רעיון, תפנה לשר הפנים.

דוד אמסלם: יכול להיות שיבואו עוד כמה סינים לקנות בדיוטי פרי כמה שוקולדים, אז בוא נביא אותם גם בלי ויזה.

<רן פלג: אם אפשר להגיב בנושא ההדדיות, אי אפשר להסתכל על זה כך שאנחנו לא דורשים מהסינים כלום ורק נותנים להם, כי זה לא כך.

<רן פלג: למשל בתחום הוויזות, לישראלים אין ויזה קבוצתית לסין, לסינים יש ויזה קבוצתית לישראל, עליה אנחנו מקלים, ודורשים מהסינים במקביל, למשל הקלות בכניסה 72 שעות לאנשי עסקים ישראלים שמגיעים לסין, ויזה על המקום בשדה התעופה.

<רן פלג: על זה למשל מתנהל משא ומתן מול הסינים חד-צדדי, רק לישראלים.

<רן פלג: זאת אומרת, זה תפוחים ואגסים, לא תמיד אתה מחליף תפוחים בתפוחים.

<רן פלג: במקרה הזה של הסינים, זהsituation win-win, בגלל שמבחינת הכיס הישראלי, התיירות הישראלית תתקדם ותתפתח בעקבות זה, ואנחנו יוצאים לארג'ים עם הסינים, והם יתנו לנו במקום אחר, זה לא שאנחנו לא דורשים מהם במקומות אחרים.

דוד אמסלם: מה שאתה אומר, זה משהו אחר לגמרי, זה האינטרס הסיני.

דוד אמסלם: אתה מדבר עם סינים בשקלים, בדולרים.

<רן פלג: בשקלים או ביואנים.

דוד אמסלם: זה שהישראלי מקבל שם את הוויזה, זה לא חינם, הוא משלם עליה.

דוד אמסלם: את הסיני מעניין שרק תשלם והכול בסדר.

<רן פלג: לא, הם יכולים לתת לנו הטבות אחרות, כמו שבאמת מתנהל משא ומתן, למשל על ויזה כניסה 72 שעות – תחשוב שאיש עסקים ישראלי לא צריך להסתבך בכלל בשגרירות הסינית, הוא מגיע לסין, והוא על המקום מקבל ויזה ויוצא, אם הוא בדרך להונג-קונג ואם הוא בדרך לאוסטרליה, זו תחנת ביניים.

<רן פלג: זה למשל מהלך, שאנחנו מקווים שיתגבש בשנה הקרובה, נגיד.

<רן פלג: זה לא שאנחנו לא דורשים מהסינים גם הטבות מהצד שלהם.

<רן פלג: זה אינטרס שלנו, שהוא יותר עסקי, ושלהם זה הנושא של ההגעה של התייר הסיני.

דוד אמסלם: בסדר גמור, תקראו.

דוד אמסלם: אני רק נותן לכם חומר למחשבה להסתכל קדימה, איך בסופו של דבר הישראלים רואים זאת.

דוד אמסלם: אני עכשיו מייצג עמדה של אזרח רגיל מן השורה, שהולך ברחוב.

דוד אמסלם: זה מציק לי הרבה שנים.

דוד אמסלם: לא כל דבר מודדים מהזווית של השקל ומה יוצא לי עכשיו.

דוד אמסלם: אנחנו בני אדם, אותנו קודם כל לא משפילים, גם אם זה עולה כסף.

דוד אמסלם: דרך אגב, אנחנו יכולים לעשות הרבה פעולות בעולם שיביאו עוד כסף, אבל ישפילו אותנו עוד יותר.

דוד אמסלם: אנחנו אומה גאה, יש לנו כבוד לאומי, והאזרח לפעמים אומר שהדדיות זה ערך בחיים באופן כללי.

דוד אמסלם: אם יש סיבה מיוחדת, ניחא.

דוד אמסלם: אני לא רואה שום סיבה, שבקונסוליה האמריקנית האירופים נכנסים חופשי, חצי מיליארד נכנסים איך שרוצים, אבל הישראלים עומדים בתור, שעות על גבי שעות.

דוד אמסלם: אני לא מדבר על הכסף – עזוב, הכסף פחות מעניין אותי, בגלל שהאמריקנים ככה החליטו.

דוד אמסלם: לי זה לא נראה סביר.

<אורלי שמואל: האמריקנים גם מבקרים אותך בדוחות ובסטנדרטים שהם בעצמם לא עומדים בהם, זה חלק מכללי המשחק, זה לא משהו נקודתי לגבי אשרות.

דוד אמסלם: מי שרוצה לבקר, שיבקר ויכתוב מה שהוא רוצה, זה בסדר, אבל הוא בא אלינו הביתה, אז זה משהו אחר.

דוד אמסלם: העובדה שכותבים עלי בעיתון, הכול בסדר, אבל כשעיתונאי בא אלי הביתה וכותב אצלי בבית, זה לא\, שיכתוב בחוץ, לא אצלי.

דוד אמסלם: בוא נעבור להקראה.

<אורלי שמואל: תקנות הכניסה לישראל (הוראת שעה), התשע"ו-2016 – שזה כבר עכשיו 2017: "בתוקף סמכותי לפי סעיף 14(א)(4) לחוק הכניסה לישראל התשי"ב-1952 (להלן – החוק), באישור שר האוצר לפי סעיף 39ב לחוק יסודות התקציב, התשמ"ה-1985, ובאישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת לפי סעיף 14(ב) לחוק, אני מתקין תקנות אלה: "הוראת 1.

<אורלי שמואל: בתקופה של 3 שנים מיום פרסומן של תקנות אלה, יראו כאילו בפרט 2 לחלק ב' שעה לתוספת הראשונה לתקנות הכניסה לישראל התשל"ד-1974 (להלן – התוספת הראשונה), אחרי פרט משנה (ג) נאמר: "(ד) בעל דרכון של הרפובליקה העממית של סין יהיה פטור מתשלום האגרה לפי פרט 12 לחלק א' לתוספת הראשונה בעד בקשה לאשרת כניסה קבוצתית מסוג ב/2".

דוד אמסלם: מי בעד?

דוד אמסלם: מי נגד?

דוד אמסלם: נמנעים?

דוד אמסלם: בעד – 2

דוד אמסלם: נמנעים – אין תקנות הכניסה לישראל (הוראת שעה), התשע"ז-2017 – פטור מתשלום אגרה לאשרת כניסה קבוצתית – סין, נתקבלו.

דוד אמסלם: רבותי, מברוכ.

דוד אמסלם: כל טוב, אני נועל את הישיבה.