הוועדה המשותפת לוועדת הכנסת ולוועדת החוקה, חוק ומשפט לדיון בהצעת חוק מימון מפלגות (תיקון - הגדרת גוף פעיל בבחירות), כנסת 20, פרוטוקול מספר 10, 2017-03-01 10:00

יואב קיש: בוקר טוב, אני פותח את הישיבה.

יואב קיש: אתמול הופץ נוסח לקראת הצבעה בוועדה ושליחת הסתייגויות, וההסתייגויות צריכות להימסר עד יום ראשון בעשר, עדיף מוקדם ככל האפשר.

יואב קיש: בשבוע הבא, יום רביעי או שני - - -

<ארבל אסטרחן: שני.

יואב קיש: אז אני כבר אומר שההצבעה תהיה ביום שני באחת-עשרה.

יואב קיש: בנוסח, כפי שראיתם, הוטמעו כל ההערות שהיו בישיבות האחרונות.

יואב קיש: בדיון היום נדבר על מספר נושאים שאנחנו רוצים לעבור עליהם עוד פעם.

יואב קיש: נושא אחד זה בסעיף 1(2), פעילות בחירות, בנושא הסעת בוחרים – ההתייחסות למקום המגורים.

יואב קיש: נושא נוסף שביקשו להתייחס אליו הוא בסעיף 4, הנושא של פרסום בכלי התקשורת.

יואב קיש: שינינו את זה לשנה במקום שלושה חודשים, כדי שלא יהיה מהלך של להתחפש לכלי תקשורת.

יואב קיש: העניין הזה גם נכנס ואני מבין שגם על זה רוצים לדון.

יואב קיש: יש עוד נושאים?

<ארבל אסטרחן: הסכומים.

יואב קיש: אני חושב שלגבי הסכומים הגענו להסכמות.

יואב קיש: מדובר בסכומים שגם קיבלו את הסכמת הקואליציה, אבל אני שמעתי שאתה הרגשת מאוד לא נוח, אז אמרתי שנדון גם בנושא הסכומים.

יעל גרמן: אני מבקשת להעלות נושא נוסף, את המשפט "עמדותיהם הפוליטיות - - -

יואב קיש: אז נתחיל עם הנושא שלך, מכיוון שאני חייב לציין אותך לטובה, שאת מגיעה כל ישיבה ואני מעריך את זה מאוד.

יואב קיש: חברת הכנסת גרמן, בבקשה.

יעל גרמן: ברגע שנגיע לסעיף 1(4) אתה יודע מה דעתי – אני עומדת על כך שמ"למעט" הכול יימחק.

יואב קיש: גם הגשת על זה הסתייגות.

יעל גרמן: נכון, ומה שאני מבקשת כרגע זה להעלות את הנושא של "עמדותיהם הפוליטיות".

יעל גרמן: אני מדברת על 1(1) ו-(2).

יעל גרמן: לאורך כל הדרך אתה וכל שאר חברי הוועדה הדגשנו את זה שאנחנו לא רוצים להכליל את החברות האזרחיות כמו למשל שדולת נשים, אדם טבע ודין ואפילו ארגונים שהם בעד או נגד הכיבוש, בעד שתי מדינות או מדינה אחת.

יעל גרמן: אנחנו רוצים שיהיה להם את החופש לפרסם כאוות נפשם והם יהיו מתחת לרדאר בכל סכום שהוא.

יעל גרמן: אם רוצה שדולת הנשים לפרסם שהיא בעד שתהיינה הרבה נשים או אם רוצה "שלום עכשיו" לפרסם שהיא בעד שתי מדינות לשני עמים, או "גוש אמונים" שהוא בעד מדינה אחת דו-לאומית – זכותם.

יעל גרמן: אבל, אין ספק שזאת עמדה פוליטית.

יעל גרמן: אז אם אנחנו מכניסים עמדה פוליטית אז למעשה ביד אחת אנחנו משחררים בעוד שביד השנייה אנחנו מגבילים.

יעל גרמן: ולכן הצעתי היא להוריד את "עמדה פוליטית".

יואב קיש: אם מורידים את זה זה באמת פותח?

יואב קיש: לתפיסתי זה דווקא משאיר את זה מאוד עמום.

יואב קיש: אני מסכים עם התחילה של דברייך, אבל לדעתי בסוף זה יצא שנקלקל.

יואב קיש: כי אם נוריד את הנושא של עמדה פוליטית אז זה כאילו פותח את הכול.

<ארבל אסטרחן: לא, היא משאירה "כוונות הצבעה בבחירות".

יעל גרמן: בדיוק, אם אני באה היום ואומרת שאני - - -

יואב קיש: אוקיי, "כוונות הצבעה בבחירות".

יואב קיש: ב-(1) זה באמת מצמצם, אבל מה ב-(2)?

יעל גרמן: אני לא יודעת איך, מפני שאני בכלל נגד הסעיף הזה.

יואב קיש: אבל מה בהנחה שהוא כן נשאר?

יעל גרמן: "הסעת בוחרים ביום הבחירות שלא לפי החוק ושלא בתמורה מלאה - - -

<איל זנדברג: חייבת להיות איזושהי הבטחה, אחרת מי שמסיע קשישים בהיותם קשישים גם נתפס בזה.

יעל גרמן: אוקיי, אז "לשם הבטחת הצבעתם בעד רשימה מסוימת".

<חנה רותם: איך אנחנו נבדוק את זה?

<איל זנדברג: זה לפחות בכיוון, זה לא להשמיט את זה לגמרי.

יואב קיש: בעד או נגד?

יואב קיש: בעד אסור, כי זה כבר מכוסה כתרומה.

יעל גרמן: יכול להיות.

יעל גרמן: החלק הזה מכוסה בתרומה, אבל לא הסעת בוחרים שלא לפי החוק ושלא בתמורה מלאה.

יעל גרמן: חלק מכוסה וחלק לא, וזה יבהיר - - -

<ארבל אסטרחן: אין אצלנו הצבעת נגד.

<ארבל אסטרחן: הרי כשאתה מצביע בבחירות אתה מצביע רק בעד מישהו.

יעל גרמן: אבל "בשל עמדותיהם הפוליטיות המשוערות לפי מקום מגוריהם" – לדעתי זו בכלל קטסטרופה.

<איל זנדברג: חברת הכנסת גרמן, צריך להפריד בין ההערה שלך על להרחיב "עמדות פוליטיות" לבין הסיפה.

<איל זנדברג: אני חושב שאלה שתי סוגיות שההכרעה ביניהן היא נפרדת.

יעל גרמן: בוא נאמר ששדולת הנשים תרצה להסיע נשים, בשל עמדותיהן הפוליטיות בעד נשים.

יעל גרמן: אז האם אנחנו רוצים - - -

<איל זנדברג: ואז היא תציע להסיע בוחרים שעתידים להצביע למפלגה שיש בה שיעור מסוים של נשים.

יעל גרמן: כן, משהו כזה.

יעל גרמן: או סתם היא תסיע נשים, בלי אפילו.

יעל גרמן: .. הרי אנחנו לא רוצים לצמצם את זה.

יעל גרמן: הרי כל דבר זה עמדה פוליטית, למשל, כשאני אומרת שאני רוצה להעלות את מס הכנסה זה פוליטי, וכשאני אומרת שאני רוצה להעלות את מס הבריאות, גם זה פוליטי.

<איל זנדברג: נכון.

<איל זנדברג: למעשה זה לא צריך להיות "עמדותיהם הפוליטיות", אלא "עמדותיהם המפלגתיות".

<איל זנדברג: כי בסוף זה עניין של הצבעה ולא מה הם חושבים באופן אמורפי.

יעל גרמן: בדיוק.

<איל זנדברג: המפלגה מסיעה אנשים ואנחנו רוצים שמי שהוא לא מפלגה יעשה את זה רק בהיקפים קטנים.

<איל זנדברג: כלומר, לא אנחנו רוצים, הכנסת רוצה.

יעל גרמן: נכון.

יעל גרמן: להוציא את "הדעות הפוליטיות".

<ארבל אסטרחן: זה צריך להיות בעצם "בשל עמדותיהם בעד רשימת מועמדים מסוימת או נגד רשימת מועמדים מסוימת".

יעל גרמן: בדיוק.

<ארבל אסטרחן: לא מצביעים הרי נגד, אבל בשל העמדות שלהם נגד, רוצים להסיע אותם.

<איל זנדברג: אני לא - - -

<ארבל אסטרחן: למשל, עשינו כנס "רק לא איקס", ועכשיו את האנשים האלה שהיו בכנס, שאנחנו יודעים שהם "רק לא איקס", אותם אנחנו רוצים להסיע.

יעל גרמן: לא אכפת לי אם זה יהיה גם נגד או רק בעד, אבל שזה יהיה רשימת מועמדים.

יעל גרמן: בואו נניח לחברה האזרחית לעשות את עבודתה.

אורי מקלב: איפה אנחנו נמצאים?

<ארבל אסטרחן: אנחנו בהערות של חברת הכנסת גרמן.

<ארבל אסטרחן: יש לה הערות לגבי (1) ו-(2).

<ארבל אסטרחן: על (2) דיברנו, וב-(1) פשוט להוריד את "עמדותיהם הפוליטיות".

<איל זנדברג: זה לא צריך להיות "עמדותיהם הפוליטיות" אלא משהו שקשור למפלגות.

<איל זנדברג: אולי "עמדות מפלגתיות".

<ארבל אסטרחן: ב-(2) זה יכול להיות "הסעה לשם הבטחת הצבעתם בעד רשימת מועמדים מסוימת או נגד".

יעל גרמן: כן.

<ארבל אסטרחן: אבל לא מצביעים נגד.

<איל זנדברג: אני מציע "העדפה מפלגתית" במקום "העדפה פוליטית".

<איל זנדברג: ההצעה הזאת יכולה לכלול גם בעד רשימות מסוימות וגם - - -

אורי מקלב: אמרנו שההבדל בין "פוליטי" ל"מפלגתי" הוא שזה מפלגה אחת לעומת מכלול, ימין שמאל וכולי.

אורי מקלב: זאת אומרת, יכול להיות שרצו להרחיב את זה קצת.

<איל זנדברג: לא, אבל כאן הכוונה היא לתפוס את ההתנהגות המפלגתית הרגילה.

<איל זנדברג: המפלגות מסיעות בוחרים ועכשיו מישהו אחר רוצה גם להסיע בוחרים.

<איל זנדברג: אז אומרים "אל תעקוף את הפעילות המפלגתית, כלומר, אל תעשה פעילות שהיא כמו מפלגה, עבור המפלגה".

אורי מקלב: לא, אבל רצו למנוע גם עמדות פוליטיות.

<ארבל אסטרחן: לא, אמרו שהחוק הזה לא רוצה לתפוס רעיונות.

יעל גרמן: אורי, אתה לא רוצה למנוע מבן אדם לומר שהוא בעד שתי מדינות או נגד.

אורי מקלב: מה שאני לא רוצה זה עניין אחד, אבל השאלה היא למה התכוונה בחקיקה.

יעל גרמן: התכוונו להוציא ממנה את החברה האזרחית ואת הדעות הפוליטיות הגדולות, כמו למשל בעד אוויר נקי.

אורי מקלב: לא, אבל אם רוצים לעשות תעמולה בעד ימין או בעד שמאל - - -

יעל גרמן: מועמד זה משהו אחר, מועמד זה משהו ספציפי.

יעל גרמן: אבל אם אתה רוצה לעשות תעמולה בעד שתי מדינות לשני עמים או למדינה אחת דו-לאומית, אתה לא רוצה להכניס את הדבר הזה.

אורי מקלב: אני לא רוצה בכלל, אבל השאלה היא מה - - -

יעל גרמן: גם יואב לא רצה.

<ארבל אסטרחן: איל הציע גם ב-(1) וגם ב-(2) שנשתמש במונח "בשל כוונות ההצבעה שלהם בבחירות".

<איל זנדברג: וזה מופיע כבר בטקסט.

<ארבל אסטרחן: ואז המילים "עמדותיהם הפוליטיות" ירדו.

<איל זנדברג: זה עלול לתפוס אולי יותר מ"מפלגות", אבל זה מחדד לכוונות ההצבעה בבחירות.

<איל זנדברג: כלומר, בסוף, בשלב הזה לא חשוב מה הם חושבים, חשוב מה הם מצביעים.

שמחה רוטמן: אבל מאגר המידע הוקם הרבה לפני הבחירות.

<איל זנדברג: אני לא נוגע ב-(1), אני מדבר רק על איך לתקן את (2).

שמחה רוטמן: לא, אמרת גם ב-(1) וגם ב-(2).

יעל גרמן: זה בשניהם, בוודאי.

שמחה רוטמן: אם מדברים רק על (1) זה משהו אחד, אבל (2) זה כבר ממש ביום ההצבעה לבחירות, שאז זה לא חסימה של שתי מדינות, של שדולת הנשים או משהו כזה - - -

יעל גרמן: לא, שמחה את מאגר הבחירות אנחנו כבר שינינו לא כמאגר.

יעל גרמן: המאגר מתייחס רק לביצוע, המאגר הוא כבר חסר חשיבות אלא לשם ביצוע.

יעל גרמן: בן אדם יכול להחזיק מאגר.

שמחה רוטמן: אני מדבר רק על סעיף (2), אני לא מדבר על סעיף (1) בכלל.

שמחה רוטמן: בסעיף (2) האמירה היא "הסעת בוחרים שלא לפי חוק בשל עמדותיהם הפוליטיות, לרבות אם עמדותיהם הפוליטיות משוערות לפי מקום מגוריהם".

שמחה רוטמן: המטרה בסעיף הזה מלכתחילה הייתה להגיד כך: אם אני מסיע אנשים בשביל מפלגה ספציפית, אז אני תרומה אסורה ואני מכוסה לפי המצב הקיים.

שמחה רוטמן: אבל אם אני מסיע אנשים שהתחייבו לי שהם לא מצביעים למפלגה מסוימת אבל הם יכולים להצביע לכל מפלגה אחרת, אני לא מכוסה בתור תרומה אסורה למפלגה מסוימת אבל אני כן משפיע באמצעות ההסעה על תוצאות הבחירות בצורה מאוד משמעותית.

יעל גרמן: אז תאמר את זה.

שמחה רוטמן: אם אני בא ואומר שאני מסיע רק ימנים או רק שמאלנים אני משפיע על תוצאות הבחירות גם בלי שהמילה "מפלגה" מופיעה.

יעל גרמן: אני לא חושבת שזאת הייתה כוונת החוק.

<איל זנדברג: זה אמורפי, זה לא לפי - - -

שמחה רוטמן: הרקע להבנת סעיף (2) הוא למנוע תופעה כזאת.

<ארבל אסטרחן: לא, לא.

אורי מקלב: זה גם מה שאני זכרתי.

שמחה רוטמן: זו הייתה הכוונה.

יעל גרמן: לא, זאת אולי כוונתך, אבל לא הכוונה - - -

שמחה רוטמן: לא, לא, זאת כוונת הסעיף.

יעל גרמן: אני לא יודעת מה זה "כוונת הסעיף".

יעל גרמן: יש פה מחוקק, ויואב אמר במפורש, לאורך כל הדרך, שלא זאת הכוונה שלנו.

שמחה רוטמן: לא ב-(2).

<איל זנדברג: בכל אופן ב-(2) מדובר על כוונת ההצבעה שלהם, שאתה מסיע אנשים לקלפי כדי שהם יצביעו.

<איל זנדברג: היה יכול להיות יותר צר להגיד "כוונת הצבעה למפלגה מסוימת".

<איל זנדברג: זה הכי צר.

<איל זנדברג: אבל גם אם לא זה, זה עדיין אמור להתייחס לכוונות ההצבעה ולא לעמדות הפוליטיות הכלליות שלהם.

<איל זנדברג: מה שכתוב ב-(1), "כוונות ההצבעה שלהם בבחירות", יכול לכלול גם מישהו שאומר שהוא לא יצביע למפלגות מסוג מסוים.

אורי מקלב: בסופו של דבר אנחנו מעוניינים לתת אפשרות לגוף מסוים להסיע בוחרים ל...

אורי מקלב: או רק להצביע.

אורי מקלב: זאת אומרת, אם אנחנו מכוונים רק לכך שהוא ישתתף בבחירות, זה דבר אחד.

אורי מקלב: אם יש מישהו שרוצה לדרבן את מימוש זכות הבחירות ואומר שהוא רוצה להעמיד הסעות למי שרוצה להצביע בלי להגיד שום דבר – את זה אנחנו לא רצינו למנוע.

אורי מקלב: אבל מעבר לזה, אם זה כן בגלל עמדה כזאת או אחרת או בגלל שהוא רוצה לקדם אג'נדה כלשהי, אפילו אם זו לא מפלגה – השאלה אם אנחנו רוצים למנוע את זה או לא.

אורי מקלב: אני כרגע בסך הכול ממלא מקום כאן, אני לא עובד כרגע לפי הראש שלי, אבל אני כן זכרתי שדובר על חשש שאם יש למשל שלוש מפלגות שעומדות במטרות שלו ואין לו בעיה אם זו תהיה זאת או זאת או זאת, אבל בסופו של דבר הוא כן רוצה להשפיע - - -

<איל זנדברג: ואז לשיטתך הוא צריך להיתפס בחוק הזה?

אורי מקלב: השאלה היא מה התכוונו בעניין הזה.

<איל זנדברג: נדמה לי שהיושב-ראש עוד לא שיקף מה שהוחלט, אלא עכשיו זה הרגע שדנים בנקודה הזאת.

<איל זנדברג: לא דנו בה לפני קריאה ראשונה ועכשיו - - -

אורי מקלב: אני אומר שאם הכוונה היא כזאת, אז צריך נוסח אחר, ואם הכוונה היא אחרת, כלומר לא להגביל, אז מה שאתה מציע זה בסדר.

יעל גרמן: אני רק רוצה להבהיר שלאורך כל הדרך אנחנו ביקשנו להימנע מללכוד את החברה האזרחית.

יעל גרמן: זאת אומרת, כאלה שיש להם דעות שהן הרבה יותר גדולות מדעה לגבי מפלגה...

יעל גרמן: ברגע שאתה אומר "דעה פוליטית" אתה לוכד בפנים גם את החברה האזרחית, ואתה לא רוצה ללכוד אותה בפנים.

יעל גרמן: יש לזה פרשנות מאוד נרחבת.

אורי מקלב: בסופו של דבר זה שבן אדם מסיע אנשים זה כבר יכול להיות בעיה.

אורי מקלב: אני שואל אם עצם הסעת האנשים - - -

יעל גרמן: אם הוא מסיע קשישים זו בעיה?

יעל גרמן: ואם נשים?

אורי מקלב: לא, קשישים זה לא בעיה - - -

<איל זנדברג: אם הוא מסיע אנשים ולא בודק עבור אילו מפלגות הם יצביעו, אז הוא לא ייתפס ברגולציה, וטוב שכך.

<איל זנדברג: אם הוא מסיע רק אנשים שהוא חושב שיצביעו לרשימה מסוימת מתוך מספר רשימות - - -

יעל גרמן: זו תרומה אסורה.

אורי מקלב: ומה אם הוא מסיע רק אנשים שדוגלים בשתי מדינות לשני עמים?

<איל זנדברג: זה בעיניי יותר מורכב, כי אתה לא באמת יודע - - -

אורי מקלב: אבל הוא יוכל לעשות את זה.

<איל זנדברג: נכון, זה לא צריך להיות ברגולציה, כי אין זיהוי ברור איזה מפלגה מאמינה בדבר הזה, כלומר, זה לא חד-חד-ערכי.

יעל גרמן: גם ראש הממשלה בעד זה.

<איל זנדברג: אין כאן בהכרח הצבעה למפלגה מסוימת, כלומר, הוא לא בהכרח עוקף את דרכי מימון המפלגות הרגילות, שלשמן החוק הזה נועד.

<איל זנדברג: החוק הזה נועד לאכוף את מי שעושה פעילות שמפלגות אמורות לעשות, ועושה את זה בכסף גדול ומשפיע על השוויון וההזדמנויות.

<איל זנדברג: אבל אם אתה לוקח איזשהו רעיון כללי שאי אפשר לשייך אותו למפלגה מסוימת - - -

אורי מקלב: איך תקבע אם זה רעיון כללי או לא.

<איל זנדברג: זה בא עם המציאות.

<איל זנדברג: הרי אתה לא מסיע - - -

<איציק בקר: אבל איל, אם זה מפלגה ספציפית זה כבר יהיה תרומה ואז זה בכלל - - -

<איל זנדברג: אבל זה לא מפלגה ספציפית, זה רעיון כללי, למשל, מי שבעד הסכם שלום אזורי.

<איציק בקר: אבל אם אתה אומר שזה מוגבל רק למפלגה ספציפית אז זה כבר לא פה, כבר הוצאנו את זה מההגדרה.

<איל זנדברג: נכון.

<חנה רותם: קחו את המקרה של הסעת נשים בדואיות.

<חנה רותם: השאלה היא אם זה בגדר הרחב או המצומצם יותר, האם יש פה באמת יכולת לנבא את ההצבעה שלהן - - -

יעל גרמן: זה כבר מקום מגורים.

<איציק בקר: לא צריך ללכת רחוק.

<איציק בקר: לדוגמה, אם מפלגת הגמלאים הייתה מסיעה רק קשישים - - -

יעל גרמן: זה מפלגה, זה משהו אחר.

<איציק בקר: סליחה, אז גוף שהיה מסיע רק קשישים, בזמן שיש את מפלגת הגמלאים.

אורי מקלב: זה גם לא אומר שום דבר, הרי לא כל הגמלאים יצביעו למפלגה הזאת.

יעל גרמן: נכון.

יעל גרמן: כמו שלא כל הנשים תצבענה למפלגת הנשים, אם תהיה כזו.

אורי מקלב: אצל נכים וקשישים אתה מבין שההסעות הן גם כי יש להם איזה חסם, איזו בעיה, ואתה רוצה להקל עליהם.

אורי מקלב: אבל כשאתה עושה הסעה, למה אתה עושה אותה?

אורי מקלב: אתה נותן איזו פריבילגיה, איזה משהו נוסף.

אורי מקלב: חברת הכנסת גרמן, בבקשה.

יעל גרמן: אני רוצה להעלות דברים שאנחנו דיברנו עליהם.

יעל גרמן: אחת הדאגות מהחוק הזה היא שהוא יצנן את הנושא של חופש הביטוי.

יעל גרמן: ורוצים למנוע את זה.

יעל גרמן: ומה זה חופש הביטוי?

יעל גרמן: מותר לבן אדם להביע את דעתו שהוא בעד מדינה דו-לאומית.

יעל גרמן: אבל אם אתה מכניס "דעות פוליטיות", אז אסור לו.

יעל גרמן: כל אדם שיביע את זה או יתמוך בזה, ייכנס לגדר החוק.

יעל גרמן: ואנחנו לא רוצים את זה, אנחנו רוצים להשאיר מחוץ לחוק את הדעות הגדולות שלנו, כולל הנושא שהוא הכי מהותי והכי קרוב לפוליטיקה: מדינה דו-לאומית או שתי מדינות לשני עמים.

יעל גרמן: אנחנו לא רוצים להכניס את הנושא הזה לתוך החוק הזה, אנחנו רוצים שהוא כן יהיה בחוץ, כדי כן לאפשר את חופש הביטוי.

אורי מקלב: השאלה האם מתן הסעות זה התערבות בחופש הביטוי.

אורי מקלב: כשאתה אומר שאתה נותן תמריץ, נותן משהו – הרי הסעה זה מתן תמורה - - -

<איל זנדברג: אין ערך כספי לדבר הזה מעבר ל...

<איל זנדברג: זאת פעולה שהיא חלק מהפעילות הפוליטית בשביל לגרום לבוחרים להגיע ולהצביע.

<איל זנדברג: ואם הם מצביעים למפלגה מסוימת - - -

אורי מקלב: אין ספק שאם מישהו נותן למפלגה הסעה זה נקרא תרומה, אין על זה ויכוח בכלל.

אורי מקלב: גם אם אתה מעמיד את המכוניות של החברה שלך לטובת מפלגה אז זאת תרומה לאותה מפלגה.

אורי מקלב: עכשיו אנחנו מדברים לא על מפלגה אחת אלא על דברים שמזוהים עם מפלגה, על איזו דעה שמזוהה רק עם מפלגה אחת, דעה שרק במצע שלה זה כתוב – האם זה נקרא שהוא נתן?

<ארבל אסטרחן: אם זה מזוהה מאוד - - -

אורי מקלב: מה זה "מזוהה מאוד"?

אורי מקלב: זה לא הדגל, אבל חלק ממצע.

<איל זנדברג: אבל - - - שמדבר על "עמדות פוליטיות", שתופס הרבה מאוד התרחשויות ואירועים שאתה לא רוצה לתפוס, מדבר על המפלגות, על כוונת ההצבעה.

<איל זנדברג: ואם הרעיון הוא מזוהה ברמה כזאת או אחרת, כך ייקבע, אז אתה תופס - - -

אורי מקלב: כשבן אדם מעמיד ממלא מקום צריך לקחת בחשבון למה שהוא נוטה.

אורי מקלב: אני לא יכול להיכנס לראש של היושב-ראש, ואני נוטה לא לתת פרשנות מצמצמת - - -

<איל זנדברג: יש גם ועדה - - -

אורי מקלב: אבל היושב-ראש צריך להמשיך הלאה.

יעל גרמן: בוועדה יש שניים.

אורי מקלב: כרגע יש בוועדה שניים והיושב-ראש מוליך ומוביל את הסיכום של הדברים.

אורי מקלב: אז סיכום הדברים הוא שאנחנו לא מצמצמים את זה אלא לוקחים בצורה רחבה, ולכן לא לצמצם את ההסעות.

יעל גרמן: אני הצעתי את שהצעתי - - -

אורי מקלב: איל, אני מקבל את הניסוח שלך.

<ארבל אסטרחן: אז אנחנו נוסיף - - -

יעל גרמן: אבל בואו נישאר ב-(2) רגע - - -

<איל זנדברג: מה הניסוח?

<ארבל אסטרחן: ב-(1) ירד "עמדותיהן הפוליטיות" ויישאר רק "כוונות הצבעה", וגם ב-(2) בעצם ירד "העמדות הפוליטיות" ויישאר "כוונות הצבעה".

<דין ליבנה: אבל אני רוצה להבהיר שמדובר בכוונות הצעבה פרטיקולריות.

<דין ליבנה: כלומר, לא רק אם ברצוני להצביע או לא, אלא לאיזו מפלגה מסוימת אני רוצה להצביע.

יעל גרמן: בדיוק.

יעל גרמן: כוונות הצבעה למפלגה מסוימת.

<דין ליבנה: הרי ברור לנו שהמסד הראייתי בשביל לאכוף את זה יהיה מאוד קשה להוכחה.

אורי מקלב: אוקיי, אפשר להמשיך.

<ארבל אסטרחן: רגע, למה "כוונות הצבעה" זה לא גם מי שמתכוון להצביע?

יעל גרמן: כי זה יכול להיות לגוש, ואז חזרנו להתחלה.

<איל זנדברג: זה לא רק עצם זה שהוא רוצה להשתתף בהליך ההצעה, אלא שהוא הולך למפלגה מסוימת או לכמה מפלגות.

יעל גרמן: למפלגה מסוימת, עזוב את "כמה".

יעל גרמן: מפלגה מסוימת – זו הרי הכוונה של החוק.

יעל גרמן: שהכסף הגדול לא ישפיע על הבחירות.

יעל גרמן: הכוונה היא למפלגה.

אורי מקלב: אבל אם זה מפלגה אחת אז זו תרומה ממש.

אורי מקלב: לכן אי אפשר להגיד מפלגה.

יעל גרמן: אז שימי "או נגד".

אורי מקלב: אני רוצה להבין מה הניסוח בנוסף.

<ארבל אסטרחן: בכל מקרה כרגע אני אכתוב את זה כהסתייגות או כהצעה של חברת הכנסת גרמן ועוד לא אכניס את זה לנוסח, זה יעמוד להצבעה בישיבה הבאה.

אורי מקלב: אבל מה הניסוח?

<ארבל אסטרחן: "כוונות ההצבעה בבחירות" יכול לתפוס גם את השאלה האם הם מתכוונים להצביע.

<איל זנדברג: אבל לא זו הכוונה.

<ארבל אסטרחן: אבל זה גם נכנס.

<איל זנדברג: לא, לא נראה לי.

<איציק בקר: כי אחרת היינו מסתפקים ב"לשם הבטחת ההצבעה".

<איל זנדברג: נכון.

<איל זנדברג: הנה, אנחנו אומרים פה לפרוטוקול ש"כוונות ההצבעה" זה למי הם הולכים להצביע.

<איל זנדברג: הצעתה של חברת הכנסת גרמן, אם אני מבין נכון, היא לכתוב "למפלגה מסוימת".

<איל זנדברג: אבל הנוסח שבוועדה זה "כוונות ההצבעה".

<איל זנדברג: יש נוסח שהוא ממש...

<איל זנדברג: ויש נוסח שנראה לי שיש סיכוי שיהיה מקובל.

אורי מקלב: זאת אומרת, אם זה "למפלגה מסוימת" אז אנחנו לא מאפשרים למפלגה מסוימת.

<ארבל אסטרחן: נכון.

<ארבל אסטרחן: או "נגד מפלגה מסוימת".

אורי מקלב: נכון.

אורי מקלב: אבל אם מדברים על נושא.

אורי מקלב: .. איך את קוראת לזה?

<ארבל אסטרחן: עצם הכוונה להשתתף בבחירות.

<ארבל אסטרחן: על זה אנחנו לא רוצים שזה ידבר.

<איל זנדברג: את זה אף אחד לא רוצה.

אורי מקלב: חברת הכנסת גרמן, בבקשה.

יעל גרמן: בסעיף קטן (2) יש סעיף שכל הזמן עלה ואני חושבת שהוא בלתי מתקבל על הדעת.

יעל גרמן: בסיפה אנחנו מדברים על "הסעת בוחרים ביום הבחירות שלא לפי חוק ושלא בתמורה מלאה.

יעל גרמן: .. לרבות אם עמדותיהן הפוליטיות משוערות לפי מקום מגוריהם".

יעל גרמן: זאת אומרת שבבני ברק אסור להסיע, כי אנחנו יוצאים מתוך הנחה שהם מצביעים לאגודת ישראל, וביהודה ושומרון אסור להסיע, כי אנחנו יוצאים מתוך הנחה שהם מצביעים לבית היהודי, ובקלנסווה אסור להסיע, מפני שאנחנו יוצאים מתוך הנחה שהם בעד הרשימה המשותפת, וכן הלאה וכן הלאה.

יעל גרמן: אני חושבת שזה אבסורד וצריך להוריד את זה.

אורי מקלב: מה הייתה כוונת המחוקק כשכתבו את זה?

<ארבל אסטרחן: בדיוק מה שהיא אמרה.

<ארבל אסטרחן: הרעיון היה שמי שרוצה לעשות הסעות לא חייב לקבל התחייבות בכתב מהאנשים למי הם הולכים להצביע, אלא שאם מישהו מסיע בבני ברק הוא מניח שהם מצביעים למפלגה מסוימת.

<ארבל אסטרחן: או למשל יישוב קטן שהוא יותר הומוגני.

אורי מקלב: החוק היום לא אוסר העמדת הסעה בעיר מסוימת, בכפר מסוים - - -

<ארבל אסטרחן: אם יצליחו לייחס את זה למפלגה מסוימת, זה כבר אסור היום.

<איל זנדברג: הבאנו דוגמאות קשות, כמו למשל מי שרוצה לעודד הצבעתן של נשים בדואיות מתוך תפיסה שצריך להעצים את הקבוצה הזאת באוכלוסייה.

<איל זנדברג: הוא יפנה רק לכפרים בדואיים, ואפשר אולי לנחש שיש מספר מסוים של מפלגות שהנשים יצביעו להן, בגלל חתכים כאלה ואחרים שאפשר להעריך.

<איל זנדברג: אבל המטרה של מי שמסיע היא לא כדי שהם יצביעו למפלגה כזאת או כזאת, אלא עצם התפיסה שנשים בדואיות צריכות להצביע.

אורי מקלב: או שהפוך, שהוא רוצה שיצביעו בעד מפלגה מסוימת, הוא רוצה לתרום למפלגה, אבל הוא יודע שהחוק לא מאפשר לו, ולכן הוא יגיד שהוא רוצה לקחת נשים בדואיות להצביע.

אורי מקלב: מה המחשבות שלו אנחנו לא יודעים.

אורי מקלב: הכול נכון, אבל בחוק הבחירות זה לא בדיוק ככה.

אורי מקלב: אנחנו תיקנו הרבה חוקים בגלל שיש כאלה שרוצים להשפיע.

אורי מקלב: אם לא היינו חוששים, במיוחד בעת בחירות, מכאלה שרוצים להשפיע...

אורי מקלב: אנחנו מונעים דברים גם אם אנחנו חושבים שהם בסדר, בגלל שיש כאלה שינסו בדרך הזו להשפיע בצורה לא כשרה.

אורי מקלב: ולכן בבחירות אנחנו מחמירים יותר.

יעל גרמן: אבל אנחנו מנסים לשמור על איזון בחוק הזה.

<איל זנדברג: אני רוצה לומר משהו יותר ברור מבחינת עמדת משרד המשפטים - - -

אורי מקלב: אני לא מבין, העמדה שלך תומכת בהסתייגות של חברת הכנסת גרמן?

<איל זנדברג: אני חושב שהסיפה הזאת היא בעייתית - - -

אורי מקלב: זאת פעם ראשונה שאתה אומר את זה?

<איל זנדברג: לא, אמרנו את זה מהתחלה.

<איל זנדברג: החשש הוא שהכנסת צריכה להתמודד פה עם תופעה – שאגב, מבחינתי לא הוכחה פה בשום שלב בדיון – של ניצול לרעה וכדומה.

<איל זנדברג: אלא שכל כלל שהיא תקבע עלול לפגוע בחופש הפעילות הפוליטית, חופש הביטוי וחופש ההתארגנות, וכל אותן זכויות שהן כל כך חיוניות לדמוקרטיה, ולכן אנחנו צריכים להיות זהירים והכנסת צריכה לבדוק אילו חלופות יש בפניה כדי להשיג את התוצאה המקווה.

<איל זנדברג: ואם יש דרך שפחות פוגעת ויכולה להשיג את התוצאה, היא צריכה לבחור בה.

<איל זנדברג: זה מה שהמשפט החוקתי אומר.

<איל זנדברג: היא לא יכולה לקפוץ למסלול שהוא פוגע יותר, כדי להיות באכיפה הגבוהה - - -

אורי מקלב: אבל בוא לא ניתמם.

אורי מקלב: כשמישהו מעמיד הסעה בסכומים גדולים, הוא לא עושה את זה בשביל...

אורי מקלב: עד היום לא הייתה תופעה של לעשות את זה רק כדי לקדם אג'נדה.

אורי מקלב: אני עוד לא ראיתי אנשים שהשקיעו עד כדי כך כסף, סכומים אדירים, רק בשביל לקדם הצבעות של מגזר מסוים.

אורי מקלב: מי שיכול להעמיד הסעה זה מישהו שיותר מכוון לקידום של מפלגה ולא רק עמדה פוליטית כזאת או אחרת.

<איל זנדברג: אבל האם יש תופעה הפוכה ידועה?

<איל זנדברג: שמישהו משקיע הרבה כסף להסיע הרבה בוחרים מיישוב שהוא לא יודע למה הם יצביעו והוא לוקח סיכון שהם יצביעו לאחת משלוש מפלגות?

שמחה רוטמן: הוא משער מה הם יצביעו.

<איל זנדברג: אני שואל אם זו תופעה קיימת.

אורי מקלב: אני לא יודע,לא.

אורי מקלב: בבני ברק אין תופעה כזאת.

אורי מקלב: אני לא יודע מה קורה במקומות אחרים, אבל - - -

<איל זנדברג: אז אם הוועדה לא יודעת, אז איך אפשר לאמץ כלל שיכול לפגוע בחופש הביטוי בלי שיש בכלל תופעה שאנחנו מנסים לעצור?

<איל זנדברג: מה התכלית שאנחנו מנסים להשיג פה?

<איל זנדברג: אם אין תופעה כזאת אז מה אנחנו באים למנוע?

יעל גרמן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להראות לך את האבסורד.

יעל גרמן: אם אנחנו משאירים את הסיפה, המשמעות היא שאי אפשר להסיע בוחרים בכלל – לא ביהודה ושומרון, לא בכל הרשויות החרדיות, לא בכל הרשויות הערביות ולא בבדואיות, וגם לא בקיבוצים.

יעל גרמן: ותשמע, עם כל הכבוד, גם בבני ברק יש כאלה שמצביעים - - -

אורי מקלב: מה זאת אומרת?

אורי מקלב: אפשר להסיע, אפשר לתת הסעה בחינם.

יעל גרמן: לא, לפי החוק הזה אתה לא יכול.

אורי מקלב: נכון.

אורי מקלב: אני רק אמרתי שגם עד היום אף אחד לא העמיד הסעות בחינם.

אורי מקלב: יכול להיות שכן העמידו, יכול להיות שבתקופות מסוימות עמותה שהייתה למען ברק או דברים כאלה, בזמנו, כשהיה הרבה כסף, עשו גם דברים כאלה, העמידו הסעות וכל מיני דברים, בלי שזה עבר דרך המפלגה אלא דרך עמותות מסוימות.

אורי מקלב: החוק היום עצר את זה, ועכשיו אנחנו רוצים - - -

יעל גרמן: אבל אם יש אנשים שרוצים לגרום לכך שכמה שיותר אזרחים יצאו לבחירות, יבואו להצביע, אנשים שדואגים מזה שאין מספיק בוחרים, אנשים שהם גם מהימין וגם מהשמאל, חרדים וחילונים, אנשים שרק רוצים לעודד כמה שיותר אנשים להצביע – אי אפשר שאנחנו נמנע מהם את זה.

יעל גרמן: והחוק הזה מונע על פי מקום מגורים.

יעל גרמן: שלא לדבר על זה שזה גם לא נכון; אני למשל מכירה אנשים מבני ברק שלא הצביעו ליהדות התורה אלא הצביעו אולי לליכוד ואולי אפילו ליש עתיד.

אורי מקלב: אני אפילו לא הערתי על זה, את אמרת את זה ולא התווכחתי, בסדר.

אורי מקלב: זה שלא הגבתי זה לא אומר שהסכמתי איתך שבבני ברק.

אורי מקלב: ..

אורי מקלב: אף אחד לא יעמיד בבני ברק הסעות רק בגלל שהוא יהיה בטוח שהוא יצביע למפלגה.

יעל גרמן: בדיוק.

יעל גרמן: אבל החוק הזה ימנע בכלל להעמיד הסעות.

אורי מקלב: לא, זה לא ימנע את זה, כי בבני ברק אי אפשר לדעת למי מצביעים.

יעל גרמן: הוא כן ימנע, כי יאמרו שההסתברות הגבוהה היא שמי שנמצא בבני ברק מצביע ל - - -

<ארבל אסטרחן: גם בשכונות וערים אחרות; הרי יודעים לפלח את ההצבעה לפי שכונות ויש מובהקות במקומות מסוימים.

אורי מקלב: הסעיף הזה הוא בעייתי, ודאי שיש היום רשימה.

אורי מקלב: ..

אורי מקלב: זה הרבה יותר היום רק לדחות רשימה ערבית, זה מה שדיברו וזה מה שנוצר.

אורי מקלב: מדוע?

אורי מקלב: לא היו עושים את זה אם היו כמה רשימות, אבל כשיש רשימה אחת אז אתה אומר - -

יעל גרמן: אז אני חושבת שזה חמור מאוד.

אורי מקלב: - - אתה יודע שהיום כמעט שאין עיר חוץ מהמקומות הערביים שבה מעל 90% מצביעים עבור מפלגה אחת.

אורי מקלב: חוץ מזה לא קיים ואני לא מכיר - - -

<ארבל אסטרחן: אולי אם הייתה רשימה חרדית אחרת.

אורי מקלב: יכול להיות.

אורי מקלב: אם יש ערים חרדיות אז כנראה יש ערים ערביות.

אורי מקלב: אבל האמת שהסעיף הזה הוא גם בעיה ב...

אורי מקלב: מה זה "המשוערות"?

אורי מקלב: מה זה משוער?

אורי מקלב: 60%?

אורי מקלב: 70%?

אורי מקלב: 80%?

אורי מקלב: מה זה משוער?

יעל גרמן: ולכן בני ברק ייפלו בתוך זה, כי זה משוער.

אורי מקלב: עזבי בני ברק, אני לא...

אורי מקלב: אני כבר אמרתי בתחילת דבריי שכל החוק הזה.

אורי מקלב: ..

אורי מקלב: מה לעשות שתורמים חרדים תורמים למען מוסדות חינוך, למען מוסדות רווחה, למען דברים שיש להם ערך מיוחד, כאשר הצבעה לא נמצאת אצלם בערך גבוה.

אורי מקלב: אין מערכת תרומות במפלגות החרדיות באופן כללי.

אורי מקלב: אז אם כל הזמן מדאיג אותך הציבור החרדי, חברת הכנסת גרמן, הוא לא נמצא בעניין הזה.

יעל גרמן: לא, לא, מדאיגה אותי הדמוקרטיה במדינת ישראל והחשש שכסף גדול ישפיעו לנו פה על הבחירות ושלא נדע מי נתן, כמה נתן ולמה נתן, ואחרי זה לא נדע מה החזירו לו בתמורה.

יעל גרמן: זה מה שמדאיג אותי.

יעל גרמן: כל השאר לא חשוב בעיניי.

אורי מקלב: אבל חלק מההשפעה, חלק מהזרמת כספים גדולים כדי להשפיע, יכול להיות דרך הסעות.

אורי מקלב: וזה לא ייחשב כתרומה.

יעל גרמן: לכן צריך לשמור על איזון.

אורי מקלב: אבל אם את אומרת ש...

אורי מקלב: זה בדיוק החלק הזה.

אורי מקלב: אני מודה שהסעיף הזה והפסקה הזאת לא מוגדרים טוב.

אורי מקלב: מה זה "משוער"?

אורי מקלב: איך אתה יודע מה משוער?

יעל גרמן: זו פסקה גרועה.

אורי מקלב: פסקה גרועה.

יעל גרמן: או, עכשיו תבוא לפה ותביע את דעתך.

אורי מקלב: הייתי בפסקה "...

אורי מקלב: עמדותיהם הפוליטיות המשוערות לפי מקום מגוריהם".

יואב קיש: על מה עוד דיברתם?

יואב קיש: מה לגבי "עמדות פוליטיות"?

אורי מקלב: אני רק רוצה לסיים את החלק הזה.

אורי מקלב: כאן נשאלת השאלה מה זה "משוער".

אורי מקלב: ההגדרה היא לא ברורה.

אורי מקלב: מה זה "משוער"?

אורי מקלב: מה זה "סבירות"?

אורי מקלב: משוער זה סבירות.

אורי מקלב: מה הסבירות אומרת?

אורי מקלב: רוב?

אורי מקלב: 80%?

אורי מקלב: 90%?

אורי מקלב: 100%?

אורי מקלב: דבר שני, שאלנו האם הסעיף הזה כשלעצמו לא פוגע באנשים שרוצים לקדם אג'נדה, לקדם משהו, למשל מי שרוצה לתרום שקשישים או נכים יבואו להצביע.

אורי מקלב: אבל אם מישהו רוצה להסיע מישהו שתומך ברעיון של שתי מדינות לשני לאומים, או במדינה דו-לאומית – האם אתה רוצה למנוע את זה?

אורי מקלב: וגם, בעיר הזאת או בשכונה הזאת מצביעים ככה וככה – האם אתה רוצה למנוע גם ממנו?

יואב קיש: אני אגיד לך לשם מה הסעיף הזה.

יואב קיש: אי אפשר להתעלם מכך שגם זהות פוליטית, עד כדי זהות מפלגתית אפילו, באה לידי ביטוי במקום מגורים.

יואב קיש: ברור שאי אפשר להגיד במאה אחוז, הרי קיימות סטיות, אבל - - -

אורי מקלב: לא דיברנו על זה, דיברנו על עיר ערבית נניח, שיש מפלגה אחת - - -

יואב קיש: או חרדית לצורך העניין.

אורי מקלב: הגענו למסקנה שחרדית אין.

אורי מקלב: אין עיר שיש לה מפלגה.

אורי מקלב: אולי שכונה כן, אבל - - -

יואב קיש: אבל זה הופך את זה לסקטוריאלי.

יואב קיש: אולי לא מפלגתי, אבל מאוד סקטוריאלי.

יואב קיש: ערבי יש באמת רק מפלגה אחת.

אורי מקלב: יותר נוח לדבר על חרדים, אבל בוא נדבר על ערבים.

יואב קיש: טוב, נדבר על ערבים.

יואב קיש: גם על יהודה ושומרון אפשר לדבר.

אורי מקלב: נכון, חברת הכנסת גרמן דיברה גם על יהודה ושומרון.

אורי מקלב: ואז זה נקרא תרומה ישירה למפלגה.

יואב קיש: הרבה דברים דיברנו על תרומה ישירה, ואת זה אסור לעשות, בלי קשר.

יואב קיש: דיברנו באופן מאריך על כך שאנחנו לא רוצים שיקום גוף שבמסגרת הפעילות הזו יפעל נגד מפלגה מסוימת או בעד מפלגה מסוימת, דבר שהוא אסור גם לפי החוק הקיים.

יואב קיש: ועכשיו השאלה שעולה היא האם התייחסות למקום מגורים מובילה למקום הזה.

יואב קיש: אני חושב שהתייחסות למקום מגורים היא בהחלט מאוד משמעותית בהקשרים האלה ואני חושב שזה חלק מהמטרה של החוק.

יואב קיש: עכשיו, אם מישהו ידבר בהכללה, ללא התייחסות ספציפית למקום שיש לו זהות מסוימת, אז הוא באמת לא פוגע במטרת החוק.

יואב קיש: למשל, כמו שאמרת, שכל מי שיש לו בעיה להגיע לבחירות, אני נותן לו שירות הסעות – מצוין, אין לי עם זה שום בעיה.

יואב קיש: אבל, ברגע שהוא ידבר על כל מי שיש לו קושי להגיע להצביע משכונה כלשהי בבני ברק – זה כבר נראה קצת אחרת.

יואב קיש: ולכן אנחנו העלינו את הסעיף הזה ולכן היה דיון סביב העניין הזה, וזה ההיגיון שעומד מאחורי העניין הזה.

יואב קיש: אבל תן לי רקע מה היה פה קודם.

אורי מקלב: אמרתי שלא ראינו תרומות - - -

יואב קיש: אבל על מה דיברתם?

אורי מקלב: בתגובה להערה אני אמרתי שאני לא ראיתי אנשים שנתנו הסעות.

אורי מקלב: אולי לפרסם משהו, אבל לתת הסעות זה כבר משהו שעד היום לא היה - - -

יואב קיש: לא, V15 למשל הלכו לקמפיין הסעות מאוד מסיבי.

יואב קיש: חד-משמעית.

אורי מקלב: גם אצל ברק, אני חושב, היו הסעות מהקיבוצים.

יואב קיש: גם יכול להיות.

יעל גרמן: V15 יוכלו לעשות את זה על פי החוק הזה, כי הם יעשו את זה בכל הארץ.

יואב קיש: אם הם מציעים לכולם בכל הארץ, אין שום בעיה עם זה, זה בסדר גמור.

יעל גרמן: אבל אנחנו לא יכולים להתעלם - - -

יואב קיש: רגע, אבל אני רוצה לשמוע על מה דיברתם כשלא הייתי.

יעל גרמן: ניסחנו את "העמדות הפוליטיות" - - -

<ארבל אסטרחן: בזה הוא עוד היה.

יואב קיש: אבל לא הגענו להסכמה.

יואב קיש: מה הייתה ההצעה?

<ארבל אסטרחן: חברת הכנסת הציעה בפסקאות (1) ו-(2) להוריד את הנושא של עמדות פוליטית ולהגיד שמאגר המידע יכלול רק כוונות הצבעה בבחירות, ושגם ההסעות ייאסרו בשל כוונות הצבעה בבחירות.

יואב קיש: אז אני מציע שתגישי את זה כהסתייגויות, כי אנחנו לא נספיק להחליט.

יואב קיש: אני רוצה לעבור לנושאים הבאים - - -

יואל חסון: רגע, אני לא דיברתי.

יואב קיש: אני אתן לך לדבר.

יואל חסון: אבל על הנושא הזה.

יואב קיש: אני אגיד לך, אני שמעתי את הדעות - - -

יואל חסון: אבל אני לא דיברתי.

יואב קיש: אז בקצרה, כי אני רוצה לעבור לנושא אחר.

יואל חסון: לא בקצרה, אני לא דיברתי.

יואב קיש: בקצרה.

יואב קיש: בבקשה, יואל.

יואב קיש: בקצרה, כי כבר דנו בזה מכל הכיוונים.

יואל חסון: תראו, כל החוק הזה הוא סוג של ניסוי חברתי מאוד מסוכן, וככל שמתעמקים בחוק הזה יותר מבינים שהוא קודם כול לא בשל ולא אפוי, וכל האמירות האלה הן גם לא...

יואל חסון: אני מנסה להבין כמה זה מדאיג, למשל, העניין הזה של עמדות פוליטיות.

יואל חסון: מה זה הדבר הזה "עמדות פוליטיות"?

יואל חסון: איך אתה תמדוד עמדות פוליטיות?

יואל חסון: איך תעשה בדיקה של עמדות פוליטיות?

יואל חסון: אם העמדנו הסעה ובמקרה באו אנשים שאם יבדקו אחר כך יגלו שהוא בעד כך או אחרת – מה יעשו?

יואל חסון: איך אתה מזהה את הדבר הזה?

יואל חסון: אני גם מנסה להבין - - -

יואב קיש: אני יכול להגיד לך שהייתה פה הצעה – אני לא זוכר של איזה חבר כנסת, מקלב לדעתי – שאמרה שהסעות לקלפי ייעשו רק על ידי מפלגות.

יואל חסון: והן יעמדו בזה תקציבית?

יואב קיש: אמרו שזאת פעילות פוליטית-מפלגתית טהורה.

יואב קיש: הייתה פה התנגדות מאוד גדולה של משרד המשפטים.

יואב קיש: אמרו "אנחנו נעשה את זה רק מפלגות".

יואב קיש: אז אתה מציג עמדה אחת, יש עמדה אחרת, ואנחנו מנסים למצוא - - -

יואל חסון: לא, אבל אנחנו הולכים מקיצון לקיצון.

יואב קיש: בדיוק.

יואב קיש: אתה קיצון וההוא קיצון, ואנחנו מחפשים משהו מאוזן.

יואל חסון: לא, אני לא קיצון בכלל.

יואל חסון: הרי מה העניין?

יואל חסון: אני זוכר כילד פוליטי שהנושא של להסיע אנשים לקלפי זאת מחויבות שהיא גם מחויבות דמוקרטית, היא לא רק פוליטית.

יואל חסון: אנחנו, כשלקחנו אנשים באוטו להצביע, לא שאלנו אותם.

יואל חסון: קיווינו שהם מהליכוד, אבל לא באמת בדקנו מה הם הצביעו בקלפי, אין לנו מושג.

יואב קיש: יואל, שמעתי, הבנתי.

יואב קיש: אני רוצה לומר מילות סיום, כי אני רוצה לעבור לנושאים הבאים.

אורי מקלב: יואל, מאיפה קיבלת את הכתובת?

יואל חסון: מפניות.

יואל חסון: אנשים התקשרו למוקדים.

אורי מקלב: אבל איזה מוקד?

אורי מקלב: של מפלגה.

יואל חסון: כל מיני מוקדים, אני לא יודע.

אורי מקלב: לא, לא היה מוקד אחר.

יואב קיש: טוב, חברים, אני רוצה לעבור לנושא הבא, לסעיף 4.

יואב קיש: אני רוצה להגיד - - -

יואל חסון: אתה מנטרל את היוזמה האזרחית בנושא ההסעות - - -

יואב קיש: אני לא מנטרל אותה.

יואב קיש: אם היא ללא אינטרס היא לא מנוטרלת.

יואל חסון: אתה מנטרל אותה, ואני שואל איך המפלגות יעמדו בזה.

יואל חסון: הרי זה ידרוש מהמפלגות עכשיו להקים - - -

יואב קיש: לא, למפלגות אין בעיה.

יואל חסון: בטח שיש להן בעיה.

יואל חסון: יש להן תקציב מוגבל מאוד.

יואב קיש: הן עושות את זה היום.

יואל חסון: הן יודעות שיש יוזמות אזרחיות, יש מתנדבים - - -

יואב קיש: אז זה עקיפה של חוק הבחירות.

יואב קיש: אנחנו עוברים לדבר על (4) - - -

יואל חסון: אם לאדם יש אוטובוס והוא מתנדב - - -

יואב קיש: יואל, עניתי לך.

יואב קיש: הלאה.

יואב קיש: השלושה חודשים עלה לתקופה של שנה.

יואב קיש: אני רוצה לשמוע אם אנשים רוצים לא לקבל את השינוי הזה - - -

יואל חסון: על מה אתה מדבר?

יואב קיש: על פסקה (4).

יואב קיש: וגם היה הנושא של הפרסום, שאני רוצה לשמוע התייחסות גם לזה.

יואב קיש: חברת הכנסת גרמן, בבקשה.

יעל גרמן: לאורך כל הדיונים שלנו אני אומרת שלדעתי כל הסיפה "למעט פרסום כאמור בכלי תקשורת" צריכה לרדת כולה.

יעל גרמן: אסור לנו בשום פנים ואופן לבוא ולומר שפרסום במהלך תקופת הבחירות שמטרתו להשפיע על בוחרים להצביע בעד רשימת מסוימת או להימנע מלהצביע בעד רשימה מסוימת אסור, אבל באותה נשימה לבוא ולומר שכן מותר פרסום.

יעל גרמן: כי למעשה אנחנו אומרים פה שמותר פרסום במהלך תקופת בחירות שמטרתו להשפיע על בוחרים להצביע בעד רשימת מועמדים, בתנאי שזה בכלי תקשורת.

יעל גרמן: זה לא יכול להיות.

יואב קיש: לא, "אלא אם לא שולמה תמורה עבורו".

יעל גרמן: בסדר, בסדר - - -

יואב קיש: לא, זה חשוב, זה מהות העניין.

יואב קיש: אני אומר את זה עוד פעם, גם לפרוטוקול: אין כוונת החוק הזה להשפיע על שוק התקשורת הישראלי.

יואב קיש: מי שחושב שזה בשביל לסגור את "ישראל היום" טועה - - -

יואל חסון: לא, אתה רוצה לסגור את כולם חוץ מ"ישראל היום".

יואל חסון: את כולם אתה סוגר, חוץ מ"ישראל היום".

יואב קיש: יואל, ניקח את הדוגמה שאתה אוהב - - -

יואל חסון: אם "ישראל היום" יעשו הסעות – גם אז אין שום בעיה.

יואב קיש: אני לא באתי לסגור את "ידיעות אחרונות" בסעיף הזה ולא את "הארץ" - - -

יואל חסון: תגיד את האמת, אם "ישראל היום" יעשו הסעות – אין שום בעיה.

יואל חסון: שום בעיה.

יואב קיש: אתה יכול לנסות להגיש עוד פעם את חוק "ישראל היום", אבל אני אומר בצורה הכי ברורה: החוק הזה, אין תפקידו להתערב בשוק התקשורת הישראלי.

יואל חסון: אפשר להודות שטעית, אפשר להודות שהחוק שרצית זה לא החוק שיוצא.

יואל חסון: אז בכל מחיר לחוקק חוק?

יואב קיש: בצלאל, רצית להתייחס?

יואב קיש: סליחה, חברת הכנסת גרמן לא סיימה.

יעל גרמן: אין שום סיבה שבעולם, אלא אם מישהו רוצה פה להגן על "ישראל היום".

יעל גרמן: ולא סתם להגן, אלא לתת לו חסינות.

יעל גרמן: אם מישהו רוצה לתת חסינות ל"ישראל היום" ולאפשר לו לפרסם בזמן בחירות מודעות.

יעל גרמן: .. הרי אדלסון - - -

יואב קיש: לא, אין כוונה שאדלסון יפרסם מודעות.

<איל זנדברג: צריך לחדד את הנוסח.

יעל גרמן: צריך להוריד את זה וזהו.

יואב קיש: איך היית מחדד?

<איל זנדברג: צריך להבדיל בין כתיבה עיתונאית לבין מודעות ממש.

יעל גרמן: זו גם אפשרות.

בצלאל סמוטריץ': אבל זה מה שכתוב פה עכשיו.

בצלאל סמוטריץ': פה כתוב שמותר לפרס מודעות.

בצלאל סמוטריץ': ..

בצלאל סמוטריץ': לאדם פרטי אסור לתרום, לעמותה אסור לתרום, אבל עיתון.

בצלאל סמוטריץ': ..

בצלאל סמוטריץ': עכשיו "ידיעות אחרונות" יכול לתרום עשרה עמודים חינם לבוז'י הרצוג.

<איל זנדברג: היושב-ראש, הנוסח אפילו לא משקף את מה שאתה רוצה.

יואב קיש: אז תן לי הצעה לניסוח.

<איל זנדברג: אני הצעתי לדבר על כתיבה עיתונאית.

<איל זנדברג: חברת הכנסת גרמן לא תסכים, אבל לפחות זה מחדד - - -

יואב קיש: תוכן עיתונאי.

<איל זנדברג: בסדר.

<איל זנדברג: אמנם תהיה מחלוקת מה זה, אבל זה לא מודעות.

יעל גרמן: למה צריך את זה בכלל?

יעל גרמן: בואו נמחק את כל הסיפה הזאת.

יואב קיש: לא, אי אפשר.

בצלאל סמוטריץ': אני באמת נבהלתי.

בצלאל סמוטריץ': אם אתם מרגיעים אותי עכשיו שלא מדובר על מודעות - - -

יואב קיש: כן, זאת הכוונה.

בצלאל סמוטריץ': אבל פה כתוב עכשיו מודעות.

בצלאל סמוטריץ': כתוב שלאף אחד אסור מודעות, אבל לעיתון כן מותר לממן מודעות בחינם.

יעל גרמן: ל"ישראל היום", לא סתם.

בצלאל סמוטריץ': סליחה, לא כתוב פה "ישראל היום", כתוב פה "הארץ" למרצ ונוני מוזס ליש עתיד.

בצלאל סמוטריץ': הרי ברור שאם יהיה מותר בחוק, נוני מוזס ייתן עשרה לימודים ליאיר לפיד.

יואב קיש: צודק בצלאל.

יעל גרמן: אתה יודע מה?

יעל גרמן: כן.

יעל גרמן: זה נכון - - -

<איל זנדברג: יהיו עיתונים חדשים שיוקמו שנה ושלושה חודשים - - -

בצלאל סמוטריץ': אמרתי.

בצלאל סמוטריץ': זה אסור בשום פנים ואופן.

יואב קיש: טוב, בצלאל, אני אגיד לך מה אני מציע.

בצלאל סמוטריץ': - - -

יואב קיש: בצלאל, אל תנהלו כאן דיון.

יואב קיש: אני מציע לשנות את המילה ב-(4) כך: "למעט תוכן עיתונאי".

<איל זנדברג: אבל אז יש שאלה פרשנית מהו "תוכן עיתונאי".

בצלאל סמוטריץ': אפשר לקבל רשות דיבור?

בצלאל סמוטריץ': הרי גם המצב הקיים היום, שעיתונים לא מוגבלים לפני תקופת בחירות.

בצלאל סמוטריץ': ..

בצלאל סמוטריץ': בן כספית לא מפסיק לכתוב את הטורים הפובליציסטיים שלו - - -

יואב קיש: וגם לא רביב דרוקר.

בצלאל סמוטריץ': וגם לא חגי סגל.

בצלאל סמוטריץ': זה לא משנה בכלל.

בצלאל סמוטריץ': גם יאיר לפיד, לפני שהוא נכנס לכנסת, הוא לא הפסיק לכתוב בעיתון שלושה חודשים לפני בחירות.

יואב קיש: כולל אישתו.

בצלאל סמוטריץ': ואין לנו עניין להגביל לא כתבות ולא מאמרי דעה.

בצלאל סמוטריץ': אני רק לא בטוח שזה צריך להיות כתוב, כי זה כבר המצב הקיים היום.

בצלאל סמוטריץ': מה שאנחנו אוסרים בחוק הזה זה לפרסם במהלך תקופת הבחירות פרסום שמטרתו להשפיע.

בצלאל סמוטריץ': מדובר על מודעה, על עצומה - - -

יואב קיש: ובכסף.

יואב קיש: בכסף.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו לא מגבילים עיתונאים - - -

יואל חסון: לא, זה לא בכסף.

בצלאל סמוטריץ': לא בכסף וגם לא שלא בכסף.

בצלאל סמוטריץ': גם מודעה אסור - - -

יואב קיש: לא, ברגע שאני אומר שזה בכסף אז היחידים שאני מאבד זה את בעלי העיתון, ואת זה צריך - - -

בצלאל סמוטריץ': יואב, תקשיב, עלוני השבת לא יוכלו לפרסם מודעות בחינם לבית היהודי, לא בכסף ולא שלא בכסף.

בצלאל סמוטריץ': הדבר היחיד שצריך להבהיר כאן הוא שאנחנו לא פוגעים בחופש העיתונאי של עיתונאים להמשיך לעשות את עבודתם כעיתונאים.

בצלאל סמוטריץ': עכשיו, עיתונאי ממילא – בהנחה שהוא כפוף לתקנון האתיקה של מועצת העיתונות – אמור להיות, עד כמה שהוא רק יכול, "אובייקטיבי".

יעל גרמן: מותר לו לא להיות אובייקטיבי, עיתונאי לא צריך להיות אובייקטיבי.

יואב קיש: אנחנו נשתמש – אני אומר את זה לארבל – במילה "תוכן עיתונאי", במקום המילה "פרסום".

יואב קיש: טוב, אנחנו - - -

יואל חסון: רגע, אתה מונע ממני לדבר.

יואב קיש: יש לנו שמונה דקות.

יואל חסון: אבל אתה לא נותן לי לדבר.

יואב קיש: אני מזכיר לך שהדיון הזה הוא אקסטרה.

יואל חסון: יש הגדרה בחוק ל"תוכן עיתונאי"?

יואל חסון: יש פרשנות לזה?

<איל זנדברג: ברור שלא.

<איל זנדברג: הסעיף הזה הוא סעיף מורכב ואני לא הצעתי לתמוך בו.

<איל זנדברג: אני מנסה לחלץ פה, בתוך המחלוקת, שיהיה ברור שלפחות מודעות פרסומת לא כלולות.

יואב קיש: אתה לא תומך בחוק מלכתחילה.

בצלאל סמוטריץ': יואב, אם אנחנו לא מדברים על פרסום אלא על תוכן עיתונאי, אז למה להגביל את זה בשנה?

בצלאל סמוטריץ': ואם העיתון הזה קם אתמול בבוקר?

בצלאל סמוטריץ': מה זה משנה?

יעל גרמן: נכון.

יואב קיש: לא, אני לא רוצה שיקום מישהו וינסה להתחפש.

בצלאל סמוטריץ': נו, מה, יקימו עיתון רק בשביל זה?

יואל חסון: א', כן - - -

<קריאות: - - -

יעל גרמן: אני מציעה שלא יהיה כתוב "למעט".

יעל גרמן: שיהיה "אין בכוונת סעיף זה כדי לפגוע בחופש העיתונאי וב - - -

<קריאות: - - -

יעל גרמן: "אין בכוונת סעיף זה לפגוע בחופש העיתונות", זהו, זה מה שהייתי עושה.

יעל גרמן: אם יש פה ניקיון כפיים אז זה מה שצריך להיות.

<איל זנדברג: צריך לשים לב שבמציאות משרד מבקר המדינה מתמודד עם מצבים שנחזים להיות כתבה עיתונאית.

<איל זנדברג: נניח אני מדווח על אירוע שהתקיים אתמול בערב.

<איל זנדברג: אני יכול לדווח ש-10,000 איש באו להצביע למפלגה מסוימת, ואני יכול להגיד שהם באו להצביע למפלגה ולתאר בצורה מאוד סובייקטיבית - - -

יואב קיש: אז שהמבקר יתמודד עם זה, אני לא משנה את זה.

<קריאות: - - -

יואב קיש: חברים, אני עוצר את הדיון.

יואב קיש: הערה של רשות האכיפה, בבקשה.

<ארבל אסטרחן: ההצעה כעת מטילה על רשות האכיפה שני תפקידים - - -

יואל חסון: על מה את מדברת עכשיו?

יואב קיש: יש בעיה עם רשות האכיפה.

<ארבל אסטרחן: זה עניין שהוא לא מאוד מהותי, אבל בכל זאת - - -

יואל חסון: מה, עברת נושא?

יואב קיש: כן.

רוברט אילטוב: בסדר, עוד לא הצבענו.

יואב קיש: לא מצביעים.

יואב קיש: יש נוסח - - -

יואל חסון: אתה לא מסכם דיונים.

יואב קיש: אני אעשה לך יישור קו, כי אתה לא היית בפתיחה של דבריי ואחרי זה אני הלכתי ואני לא יודע מה נאמר פה.

יואב קיש: הוגש אתמול נוסח לטובת הסתייגויות של חברי הכנסת.

יואב קיש: למעשה זה הנוסח שמולנו.

יואב קיש: בנוסף, אנחנו נקיים את ההצבעה ביום שני באחת-עשרה, כאשר ההסתייגות הן עד יום ראשון בעשר בבוקר, ואחרי זה לא יתקבלו הסתייגויות.

יואל חסון: למרות שזה שונה ממה שאמרת פעם קודמת.

יואב קיש: נכון, שינינו קצת את לוחות הזמנים.

יואל חסון: יופי, שינית.

יואל חסון: זאת אומרת, אתה לא סופר את הוועדה.

יואל חסון: אנחנו עבדנו בתכנית מסוימת, אבל אתה, בלי להודיע לנו, משנה את לוח הזמנים.

יואב קיש: לא, הודענו לכם, יואל.

יואב קיש: חוץ מזה, יש לך מספיק זמן עד יום ראשון בעשר בבוקר.

יואל חסון: כן?

יואל חסון: אני צריך לעבוד בשבת?

יואל חסון: בשישי?

יואב קיש: חס וחלילה.

יואב קיש: יש לך את שישי, את חמישי, את מוצאי שבת, את היום.

יואב קיש: עד יום ראשון בעשר בבוקר.

יואב קיש: וההצבעות יהיו ביום שני באחת-עשרה - - -

בצלאל סמוטריץ': סיימת את ההקראה?

בצלאל סמוטריץ': איך אתה עושה הצבעות בלי לעשות הקראה?

יואב קיש: עשינו הקראה, בוודאי.

בצלאל סמוטריץ': עשית עכשיו הקראה?

יואב קיש: לא עכשיו.

יואב קיש: הדיון הזה הוא דיון נוסף.

<ארבל אסטרחן: היה דיון אחד אחרי הקריאה הראשונה, שבו הוכנסו כל ההערות - - -

בצלאל סמוטריץ': ואז קראתם את כל החוק?

יואב קיש: כן, ישבנו וקראנו.

בצלאל סמוטריץ': כי צריך לקרוא את הכול.

יואב קיש: קראנו.

<איל זנדברג: אני חייב לומר שלפני הקריאה נאמר שאחרי הקריאה הראשונה יהיה דיון מעמיק - - -

רוברט אילטוב: זה הדיון המעמיק...

יואב קיש: לא, הוא ביקש דיון ואנחנו עשינו - - -

בצלאל סמוטריץ': אני לא הייתי בדיון הקודם.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו נעבור על זה, יואב, ואם יהיו הערות נדבר עליהן.

יואב קיש: בבקשה.

יואב קיש: וגם תגישו הסתייגויות וגם יכול להיות שנקבל.

יואב קיש: אני לא פוסל כל הסתייגות, גם של האופוזיציה, דרך אגב.

יואב קיש: אני לא פוסל שום דבר.

יואב קיש: זה הנוסח, תגישו הסתייגויות, נדון בהן ונחליט ביום שני מה מקבלים ומה לא.

בצלאל סמוטריץ': אני פשוט לא רוצה שבג"ץ יפסול את החוק הזה כמו את הדירה השלישית.

יואב קיש: בצלאל, אם בג"ץ יפסול את החוק הזה, אני אבקש לבוא לבג"ץ להסביר את כוונת המחוקק.

בצלאל סמוטריץ': ויזרקו אותך מכל המדרגות.

בצלאל סמוטריץ': תיזהר לא לשבור את הידיים והרגליים...

יואל חסון: אבל מיניתם שופטים עכשיו, לא?

בצלאל סמוטריץ': זה רק ההתחלה...

<ארבל אסטרחן: יש שני תפקידים שהוטלו פה על רשות האכיפה.

<ארבל אסטרחן: אחד, כאשר מבקר המדינה מחליט שגוף פעיל בבחירות ביצע כל מיני פעולות שלא לפי החוק וקנס אותו, אז נקבע שמבקר המדינה יודיע על כך לרשות האכיפה והיא תגבה את הכספים.

<ארבל אסטרחן: תפקיד נוסף שהוטל עליה זה במצב שבו גוף כזה מקבל תרומה אסורה, למשל בסכום מעל המותר או תרומה מתורם שזהותו לא ידועה.

<ארבל אסטרחן: אם אותו גוף מחזיר את התרומה האסורה או את החלק האסור, זה לא ייחשב לתרומה אסורה.

<ארבל אסטרחן: הוא צריך להחזיר את זה למי שנתן את הכסף, ואם הגורם הזה לא ידוע אז זה יינתן לרשות האכיפה.

<ארבל אסטרחן: רשות האכיפה העירו שהם לא יכולים לקבל כספים שאין לגביהם איזושהי חובה - - -

יואב קיש: זה רק לגבי הקטע הזה?

<ארבל אסטרחן: רק לגבי הקטע הזה.

<ארבל אסטרחן: בנוסח שלפני

<ארבל אסטרחן: כם כתבתי שאותו גורם יודיע למבקר המדינה ומבקר המדינה יודיע לרשות האכיפה.

<ארבל אסטרחן: במחשבה שנייה אולי זה קצת מסורבל, ושאלתי את חשב הכנסת האם הוא יכול לקבל כספים מאוצר המדינה והוא אמר לי שהוא יכול, שיש לו אפשרות כזאת.

<ארבל אסטרחן: אנחנו גם נמצאים בתוך חוק מימון מפלגות, שזה חוק שיו"ר הכנסת אחראי עליו.

<ארבל אסטרחן: אז צריך להחליט - - -

יואב קיש: מה האלטרנטיבות?

<ארבל אסטרחן: או חשב הכנסת, או שגורם שרוצה להחזיר תרומה אסורה יודיע למבקר המדינה ומבקר המדינה יודיע לרשות האכיפה ואז - - -

יואב קיש: מה המבקרים מעדיפים?

<חנה רותם: את האופציה של חשב הכנסת.

יואב קיש: מה מעדיפה היועצת המשפטית?

<ארבל אסטרחן: אין לי בעיה.

יואב קיש: משרד המשפטים?

יואב קיש: מישהו מהח"כים מתנגד לחשב הכנסת?

<ארבל אסטרחן: עוד הערה.

<ארבל אסטרחן: העיר לי נציג משרד מבקר המדינה, בהגדרת "פעילות בחירות" בפסקה (1), בעניין יצירת מאגר המידע: בישיבה הקודמת הוצע כאן למחוק את המילים "שלא לשם מכירתו למפלגה", והוא חושב שכן צריך להשאיר אותן, כי - - -

<איציק בקר: או להוסיף את המילים "על ידו", כלומר, על ידי אותו גוף.

<ארבל אסטרחן: הוספנו כאן בישיבה הקודמת "לשם ביצוע הפעולות האמורות", ואתה אומר להוסיף "על ידי אותו גוף".

<ארבל אסטרחן: אבל אם הוא רוצה לתת את זה לגוף אחר, זה בעייתי.

<איל זנדברג: למה?

<איל זנדברג: הרי אם הוא נותן את זה - - -

<איציק בקר: עכשיו כל חברת סקרים שעושה משהו כזה ובסופו של דבר כן רוצה להעביר את זה למפלגה - - -

<ארבל אסטרחן: אם היא מוכרת למפלגה במחיר מלא זה בסדר.

<איציק בקר: היא תיתפס בתוך הסעיף.

<ארבל אסטרחן: בקיצור, צריך להשאיר את המילים "שלא לשם מכירתו למפלגה".

יואב קיש: ולהשאיר גם את התוספת.

<ארבל אסטרחן: נכון.

יואב קיש: בסדר, מקובל.

יואב קיש: מישהו רוצה להעיר על זה?

יואב קיש: טוב, אנחנו עוברים לדיון האחרון, שבשבילו חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ הגיע, שזה הנושא של הסכומים.

<ארבל אסטרחן: צריך להגיד שלא קיבלנו תגובה מ - - -

יואב קיש: אני דיברתי איתה, עם מינה צמח.

יואב קיש: ברגע שאמרתי לה שהוספנו את "לשם ביצוע" היא אמרה שאין שום בעיה והכול בסדר.

יואב קיש: אני רוצה להתייחס לסכומים.

יואב קיש: אני מזכיר שהחוק הזה התחיל עם מגבלה של 100,000 שקלים ושמענו פה חוות דעת שונות והייתה כוונה להעלות את זה, והוא אכן עלה משמעותית.

יואב קיש: א', אנחנו לא מגבילים לגמרי, אנחנו רק מגבילים את אופן קבלת התרומות וגובהן, אבל אנחנו לא מגבילים את הפעילות הזאת.

יואב קיש: כלומר, אין כאן ביטול פעילות אלא יש כאן הטלת מגבלות על פעילות, שנכון, יש להן אפקט מצנן.

יואב קיש: אנחנו החלטנו את זה כי ראינו מה קורה כשהדבר הזה לא קיים.

יואב קיש: המספרים שאנחנו מדברים עליהם היום הם שעד 100,000 שקלים אף פעילות לא נכנסת למסגרת החוק, מה שנקרא "מתחת לרדאר".

יואב קיש: אגב, אני לא אוהב את הביטוי הזה, כי זה לא כאילו שמישהו מתחמק - - -

<איל זנדברג: אולי אפשר "חופשי".

<איל זנדברג: מדובר על פעילות פוליטית חופשית - - -

יואב קיש: לא - - -

יעל גרמן: אני חושבת שצריך לתפוס גם מתחת.

יואב קיש: הנה, חברת הכנסת גרמן חושבת הפוך ממך, איל, וטוענת שגם בסכומים יותר נמוכים ראוי שלפחות תהיה שקיפות.

יואב קיש: אבל אנחנו החלטנו לא להחיל את החוק על המדרגה הראשונה הזאת.

יואב קיש: המדרגה השנייה היא מ-100,000 שקלים עד 400,000 שקלים.

יואב קיש: ההבדל העיקרי בינה לבין יותר מ-400,000 הוא שניים.

יואב קיש: אחד, היא לא מחייבת עדיין התאגדות.

יואב קיש: זאת אומרת, אתה יכול לעשות את זה כאדם פרטי, אתה לא חייב להתאגד.

יואב קיש: היא כן מחייבת רישום והצהרה על הפעילויות שלך, כלומר, להיכנס לסיטואציה שבה כבר רואים את הפעילות שלך, כי זה כבר סכום שהוא יותר משמעותי.

יואב קיש: והמגבלה על התרומות היא כפולה: במקום תרומה מרבית של 11,000, תרומה של 22,000 שקלים.

יואב קיש: זו המדרגה השנייה.

יואב קיש: המדרגה השלישית - - -

בצלאל סמוטריץ': לא הבנתי.

בצלאל סמוטריץ': מה שייך 22,000 שקלים?

בצלאל סמוטריץ': אני אדם פרטי שרוצה להשקיע עכשיו 400,000 - - -

יואב קיש: אתה לא יכול.

בצלאל סמוטריץ': אז מה אני כן יכול?

יעל גרמן: אתה יכול, אבל אתה צריך לדווח.

יואב קיש: לא, לא, אני אסביר, אני אעשה סדר.

<איל זנדברג: לא, הוא לא יכול, אסרו את זה.

יואב קיש: אסרו את זה.

יואב קיש: בין המדרגה של 100,000 ל-400,000 קורים שני דברים.

יואב קיש: אחד, מי שעושה פעילות מעל 400,000 שקלים, חלה עליו חובת התאגדות, בין אם כעמותה או חל"ץ.

יואב קיש: בנוסף, המגבלה על תרומה מרבית שלך מעל 400,000 שקלים היא על תרומה של 11,000.

בצלאל סמוטריץ': אז עד 400,0000 אני יכול לגייס 22,000, אבל מה אני יכול לעשות עם זה?

יואב קיש: אתה יכול לעשות - - -

בצלאל סמוטריץ': אה, אם נרשמתי אז אני יכול לעשות עם זה - - -

יואב קיש: מה שאתה רוצה.

<איל זנדברג: לא, הוא לא יכול 400,000 שקלים, לא.

בצלאל סמוטריץ': מה שדובר בקואליציה כשדובר על ה-300 או ה-400 – שאגב, זה גם נמוך ואנחנו נעלה את זה - - -

יואב קיש: יהיה דיון על זה אצל ראשי הקואליציה, אני מניח.

בצלאל סמוטריץ': בעצם לא עשית כלום עכשיו.

בצלאל סמוטריץ': ברגע שמ-100,000 שקל הכנסת אותי תחת החוק, לא עשית כלום.

בצלאל סמוטריץ': הרי מי ייכנס היום ויתחיל עם מבקר המדינה, יתחיל להעביר אליהם את הדוחות - - -

<איל זנדברג: ההבדל בין ה-100 ל-400 זה ההתאגדות וסכום התרומה מיחיד, שיורד מ-22,000 ל-11,000.

<איל זנדברג: אלה שני ההבדלים שנשארו.

יואב קיש: מישהו רוצה להתייחס לזה?

בצלאל סמוטריץ': שיהיה ברור, זה ממש לא מה שסוכם בקואליציה.

יואב קיש: אני חושב שכן, אבל אנחנו נעשה עוד דיון בעניין.

בצלאל סמוטריץ': אני רוצה רגע לא לדבר על הפוליטיקה, אלא על המהות.

בצלאל סמוטריץ': אמרתי את זה במליאה ואני רוצה להגיד את זה גם פה.

בצלאל סמוטריץ': זה נכון שאנחנו רוצים למנוע בחוק הזה את האפשרות לקנות את מדינת ישראל, שלא יבוא בן אדם, ישקיע פה עשרות מיליוני דולרים ויקנה את המדינה בכסף.

יעל גרמן: לא רק זה.

בצלאל סמוטריץ': רגע, עכשיו זו זכות הדיבור שלי.

בצלאל סמוטריץ': מצד שני, אסור לנו בשום פנים ואופן לייצר דה-לגיטימציה למעורבות אזרחית דמוקרטית גם בפוליטיקה.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו כפוליטיקאים משלמים מחיר כבד על דה-לגיטימציה, שלא לומר דמוניזציה, של המערכת הפוליטית, שהופכים אותנו לאיזשהו משהו מוקצה, מגעיל, מלוכלך, מטונף.

בצלאל סמוטריץ': לעמותות וכולי יש לגיטימציה לעסוק בפעולות ציבוריות אידיאולוגיות, אבל אסור לגעת בפוליטיקה.

בצלאל סמוטריץ': בעיניי זה דבר נורא ואיום, זה אסון לדמוקרטיה, כי בסוף המערכת הפוליטית היא זאת שמנהלת את הדמוקרטיה במדינת ישראל, היא מנהלת את המדינה.

בצלאל סמוטריץ': לכן אני רוצה לעודד - - -

יואב קיש: מה זאת אומרת שאסור לגעת בפוליטיקה?

יואב קיש: אני לא מבין את - - -

בצלאל סמוטריץ': אתה לוקח עמותה שכל החיים שלה עסוקה באידיאולוגיה ואתה אומר לה "שלא תעזי לגעת ב...

בצלאל סמוטריץ': אני לא מדבר עכשיו על תקציב מדינה, שזה ודאי אסור פוליטיקה, אלא אני מדבר עכשיו על גוף פרטי או אדם פרטי או מושב או יישוב או על קיבוץ או על תנועת חברים או על אני לא יודע מה, על חוג חזון שמחלק אוכל לנזקקים כל השנה ועכשיו גם רוצה לקדם לפני הבחירות מפלגה חברתית, כחלון לצורך העניין, שהתחפש יפה לחברתי.

בצלאל סמוטריץ': ..

בצלאל סמוטריץ': אסור לנו לייצר מצב שאנחנו עושים דה-לגיטימציה למעורבות אזרחית פעילה במערכת בחירות.

בצלאל סמוטריץ': וזה מה שאתה עושה בסוף.

יואב קיש: אבל מה שאתה אמרת עכשיו זה בדיוק מכבסה להתחבאות ולתמיכה במפלגות בצורה אסורה.

בצלאל סמוטריץ': אבל אני בעד שיתמכו.

בצלאל סמוטריץ': אני בעד שגופים ציבוריים, שעמותות, שארגוני חברה אזרחית - - -

יואב קיש: דרך אגב, אתה מכיר את ההגדרה "גוף קשור לסיעה"?

יואב קיש: אסור את זה היום בחוק.

בצלאל סמוטריץ': אסור.

בצלאל סמוטריץ': אבל יש את הכללים של חוק העמותות, הניהול התקין, נוהל תמיכות של משרדי ממשלה – זה כבר קיים.

יואב קיש: אתה רוצה לחזור לתקופת העמותות של אהוד ברק?

בצלאל סמוטריץ': אני לא רוצה רמאים, אני כן רוצה לעודד מעורבות אזרחית פעילה גם במערכות בחירות.

בצלאל סמוטריץ': ולכן ההבדל צריך להיות בסכום.

בצלאל סמוטריץ': אף אחד לא קונה בחירות במיליון שקל, זה סיפורי סבתא.

בצלאל סמוטריץ': אני רוצה שכמה שיותר אנשים במדינת ישראל יתערבו גם במערכת בחירות, ואני לא רוצה לחייב אותם עכשיו לדווח למבקר המדינה, לא רוצה לייצר להם אפקטים מצננים, לא רוצה לעשות להם דה-לגיטימציה ולהגיד שבעצם זה לא טוב ולא נכון.

בצלאל סמוטריץ': אני רוצה לעודד, אני רוצה לקרוא להם מעל הבמה הזאת: אזרחי מדינת ישראל, תהיו מעורבים בפוליטיקה.

יואב קיש: זה בסדר, אבל איך אתה חוסם את הצד השני, של העמותות של ברק?

בצלאל סמוטריץ': סכום, זה הכול.

בצלאל סמוטריץ': אני לא מפחד ממיליון שקל, במיליון שקל לא קונים בחירות.

בצלאל סמוטריץ': אני רוצה למנוע מי שישים פה עשרה או חמישה מיליון דולר.

בצלאל סמוטריץ': אלה סכומים משפיעים.

בצלאל סמוטריץ': מי שישקיע מיליון שקל כי הוא יחליט שהוא הולך להסיע קשישים להצביע – זה נהדר.

בצלאל סמוטריץ': זו מעורבות פעילה ואנחנו רוצים לעודד אותה.

בצלאל סמוטריץ': כי יואב, עוד מעט אחוזי ההצבעה יחצו את ה-50 מלמטה וייקחו את הלגיטימציה של המערכות הנבחרות.

יואב קיש: אבל לקחת דבר שהחוק לא מונע בכלל.

בצלאל סמוטריץ': בטח שהוא מונע.

בצלאל סמוטריץ': מונע וחצי.

יואב קיש: יואל, בבקשה.

יואל חסון: בצלאל, חבל שלא היית בכל הדיונים, כי באמת יש פה הרבה דברים שיוצרים את המכשול ליוזמה האזרחית הזאת.

בצלאל סמוטריץ': אני חושב שהסכום הוא העיקר.

בצלאל סמוטריץ': אני נוטה להחריג סכום של עד מיליון שקל מכל החוק הזה בכלל.

יואל חסון: הסכום ודברים אחרים.

יואל חסון: מה אמרנו פה בוועדה, מה הצענו ליושב-ראש?

יואל חסון: אין בעיה, אני גם לא רוצה פה התערבות של עשרה, 20, או 40 מיליון דולר או שקל.

יואל חסון: בוודאי שלא.

יואל חסון: אז א', דיברנו על שקיפות.

יואל חסון: ב', דיברנו על הגבלת סכום.

יואל חסון: על הגבלת הסכום כולל, לא הגבלה של תרומות, לא על הגבלה של תרומות מחו"ל, שגם זה, אגב, צביעות שאין כדוגמתה.

יואל חסון: זו צביעות שאין כדוגמתה שהכנסת, הפוליטיקאים, אומרים "אין בעיה, אני יכול לגייס כסף מחו"ל, אבל אתם האזרחים, המעורבות האזרחית – אתם לא תגייסו כסף מחו"ל".

יואל חסון: זאת צביעות, פשוט צביעות.

יואל חסון: לכן אני חושב שהדבר הנכון הוא להגביל את סכום ההוצאה, ובנוסף, להגביר כלים של שקיפות – מי תרם, מה עושים, מי עשה, מי מנהל, מי מארגן - - -

יואב קיש: זה אפקט מצנן, יואל.

יואל חסון: ממש לא.

יואל חסון: כי אני אגיד לך משהו - - -

יואב קיש: הוא צריך לדווח.

בצלאל סמוטריץ': אם יעשו לו את המוות בשביל לדווח - - -

יואל חסון: קודם כול, אם בן אדם רוצה להקים ארגון ולהשפיע אבל לא מוכן להודות בזה ולא מוכן לספר מי הוא ואת מי הוא לוקח – אני לא רוצה שהוא יהיה מעורב בבחירות שלנו.

יואל חסון: לא רוצה.

יואל חסון: מי שמעורב בבחירות שלנו, אנחנו צריכים לדעת מי הוא, מה הוא רוצה, מה האינטרסים שלו, למה הוא מכוון, מי האנשים שמביאים לו את הכסף.

יואל חסון: שקיפות במאה אחוז.

יואל חסון: בצלאל, אני חושב שזאת הנוסחה שאפשר להסכים עליה ובאמת להעביר חוק טוב.

יואל חסון: נוסחה שמדברת על הגבלה של סכום ההוצאה, בלי להתייחס לכמות התורמים ומאיפה הם מגיעים, אבל שקיפות של מי התורמים; ועל שקיפות מלאה.

יואב קיש: תודה.

יואב קיש: רוברט, אתה רוצה להתייחס?

יואב קיש: חברים, מישהו מגורמי הממשלה עוד רוצה להתייחס?

יואב קיש: כמה זמן אתם צריכים?

<חנה רותם: זה עניין של התאמה של מערכות ממוחשבות, כך שקשה לי לתת הערכה.

יואב קיש: חצי שנה?

<חנה רותם: חצי שנה.

<איל זנדברג: יש פה גם הגבלות שהן לא רק לתקופת בחירות, ומתוך הבנה שאנחנו לא נמצאים כרגע בתקופת בחירות, צריך אולי להסדיר על פעילויות שנעשו כבר.

יואב קיש: לא, יהיה יישור קו, אני לא אלך עכשיו רטרואקטיבית.

<איל זנדברג: אבל צריך אולי להבהיר שזה לא יחול על פעילויות - - -

יואב קיש: אז בתחולה - - -

<ארבל אסטרחן: - - - כותבים שתחילתו חצי שנה מיום קבלת - - -

יואב קיש: מצד שני אי אפשר שמישהו עכשיו, היום, מהר-מהר לפני שהחוק נכנס לתוקף, יגייס את כל הכסף ויעשה מה שהוא רוצה.

<איל זנדברג: זה לא ישנה, כי ברגע שהוא יוציא אתה תתפוס אותו.

<ארבל אסטרחן: אבל גם את ההכנסות עכשיו אנחנו תופסים.

<איל זנדברג: אנחנו לא רוצים לתפוס את ההכנסות, רק את הפעילויות.

<איל זנדברג: אם עכשיו מישהו ידע שהחוק הולך לעבור והוא יאסוף שני מיליון שקלים לכיסו – אז מה?

<איל זנדברג: הרי כשהוא ירצה להוציא את זה - - -

יואב קיש: הוא יהיה מוגבל בחובת ההוצאה.

<איל זנדברג: כן, אנחנו כאילו סופגים איזושהי תקופה ראשונית - - -

יואל חסון: ומה הוא יעשה עם הכסף אחרי זה?

יואל חסון: הוא יוכל לעשות בו מה שהוא רוצה?

יואב קיש: לא, תהיה לו בעיה, כי גם אם הוא גייס שני מיליון שקלים שלא במגבלות, עדיין בתקופת הבחירות הוא יהיה מוגבל להוציא רק 100,000 שקלים, כאשר את שאר ה-1.9 מיליון הוא לא יוכל להוציא.

יואל חסון: אפשר להוציא את זה אחרי הבחירות?

יואב קיש: לא, הוא יכול להוציא עד הבחירות על מה שהוא רוצה.

<איל זנדברג: אם בעודנו מדברים מישהו כבר עשה פעילות כזאת, אני לא חושב שזה אפילו אפשרי מבחינה משפטית - - -

יואב קיש: לא, אבל אם הוא גייס את הכסף הוא לא יוכל להוציא אותו בתקופת הבחירות, זה מה שאני אומר.

יואב קיש: אחרת, אם מישהו גייס היום עשרה מיליון דולר, אז היום בבחירות הוא יוכל לשפוך אותם בלי הגבלה.

<איל זנדברג: החוק יכול להיכנס לתוקף עוד חצי שנה.

<איל זנדברג: לא חשבתי על הנקודה הזאת, אבל אפשר להטיל את המגבלה לגבי כסף שנאסף אחרי שהחוק חוקק, גם אם הוא לא נכנס לתוקף מסיבות של אכיפה.

<איל זנדברג: כלומר, הנורמה יכולה לחול - - -

<ארבל אסטרחן: לא צריך להירשם, כי עוד אי אפשר - - -

יואב קיש: לא צריך להירשם, הרי כל זה זה רק עוד חצי שנה.

יואב קיש: אבל תהליך הוצאת הכספים בתקופת הבחירות העתידית שתהיה, חייב להיות תחת מגבלת החוק, נקודה.

<איל זנדברג: אולי לארבל יש רעיון איך תופרים את זה, אבל זה הקונספט.

<איל זנדברג: שזה לא יחול אחורה בזמן על מי שכבר אסף כסף.

יואב קיש: אנחנו סיימנו את הדיון, תודה רבה.