ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 367, 2017-02-28 08:30

דוד אמסלם: בוקר טוב לכולם.

דוד אמסלם: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 109), התשע"ו-2016, מ/1074, הכנה לקריאה שניה ושלישית.

דוד אמסלם: היום אנחנו מתחילים ישר בהקראה.

דוד אמסלם: תומר יאמר כמה מילים ונתחיל את ההקראה.

דוד אמסלם: בשעה 10:30 אני יוצא מהאולם.

דוד אמסלם: בבקשה, תומר.

<תומר רוזנר: בוקר טוב לכולם.

<תומר רוזנר: נפתח את ההקראה בנוסח שנשלח לחברי הכנסת ופורסם בציבור.

<תומר רוזנר: השינויים שמופיעים ב"עקוב אחר שינויים" הם שינויים שברובם הם סיכום בינינו - צוות הוועדה - לבין נציגי הממשלה וברובם המכריע הם בהסכמה.

<תומר רוזנר: שינויים שיש לגביהם מחלוקת, הוועדה תצטרך להכריע בה.

<תומר רוזנר: כמובן, גם לגבי השינויים המוסכמים הוועדה יכולה לשנות, אבל לגבי שינויים במחלוקת הוועדה תצטרך להכריע והם מסומנים בסימון צהוב.

<תומר רוזנר: בדיונים האינטנסיביים שאנחנו מקיימים עם נציגי הממשלה ועם נציגים אחרים יש אוזן קשבת להמון הערות שאנחנו משמיעים.

<תומר רוזנר: ניסינו לקבל תמונה יותר מלאה של הדברים ונפגשנו גם עם הסנגוריה הציבורית וגם עם תובעים מקומיים שונים כדי לקבל תמונה יותר מלאה של הדברים מבחינת הצרכים, ותראו שהצענו פה די הרבה שינויים, ולשמחתי הרבה, מצאנו אוזן קשבת בממשלה, והיו דיונים מאוד אינטנסיביים וגם שיתוף פעולה ראוי לציון.

<תומר רוזנר: סדר הדיון יהיה שנפתח בפרק ההגדרות, שלגביו אעיר מספר הערות, ולאחר מכן נעבור על החוק לא לפי סדר הצעת הממשלה, אלא חשבנו שלאחר שנגדיר את ההגדרות צריך לראות מי הם השחקנים שמשחקים במגרש הזה ולהגדיר את סמכויות הפקחים ואת היחידות הרלוונטיות השונות.

<תומר רוזנר: לכן הקדמנו את הדיון בנושא הזה, נציע גם שזה יבוא קודם במסגרת החוק, כפי שיאושר.

אוסאמה סעדי: אם יאושר.

<תומר רוזנר: אם יאושר – בוודאי.

דוד אמסלם: יש לך ספק?

<תומר רוזנר: לכן אני מציע שנפתח בסימן הראשון, שהוא סימן ההגדרות.

<תומר רוזנר: ההגדרות האלה ילוו אותנו לכל אורך הצעת החוק.

<תומר רוזנר: לגבי חלק קטן מההגדרות יש בקשה מצד הממשלה לחשוב עוד קצת על דיוקים לפה ולשם, שיכול להיות שבהמשך – אחרי שתיעשה החשיבה הזאת - נביא שינויים מוצעים לוועדה כדי לדייק את הדברים בצורה יותר ברורה, אבל כרגע מונח בפניכם נוסח.

<תומר רוזנר: לפני סעיפי ההגדרות יש לנו שני סעיפים טכניים: סעיף אחד הוא סעיף שמתקן הפניות, מבחינת מספרי הסעיפים; סעיף שני מבטל עבירה שמופיעה בסעיף 48 לחוק הקיים, והיא תעבור לפרק העונשין הכללי.

<תומר רוזנר: אלה סעיפים טכניים לחלוטין.

דוד אמסלם: תודה, תומר.

דוד אמסלם: מי מקריא?

עבדאללה אבו מערוף: אפשר הערה לפני התחלת ההקראה?

דוד אמסלם: בוודאי.

עבדאללה אבו מערוף: הערה קטנה, לוועדה ולא רק לפרוטוקול.

עבדאללה אבו מערוף: כל מילה שכתובה בחוק, לפי הלשון העברית, בצורת העבר או ההווה, תשונה לצורת העתיד.

עבדאללה אבו מערוף: כל מילה שישנה בחוק בצורת עבר או הווה תשונה לצורת העתיד, מבחינה מילולית, זה מה שאני רוצה.

עבדאללה אבו מערוף: ואז יהיה דיון פעיל, דיון יעיל ודיון טוב.

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: מה שעבדאללה מתכוון זה שתחולת החוק היא לעבירות החדשות – מכאן וקדימה.

<שירה ברנד: תמיד זה ככה.

עבדאללה אבו מערוף: כל מילה שכתובה בלשון העברית בפועל שהוא עבר – אני מדבר על דקדוק עכשיו - - -

<שירה ברנד: זה לא משנה איך אתה כותב.

עבדאללה אבו מערוף: זה משנה מאוד.

דוד אמסלם: הרב עבדאללה, אני הבנתי.

דוד אמסלם: נתקדם.

עבדאללה אבו מערוף: אבל ההערה התקבלה, תומר?

דוד אמסלם: הסברתי שתחולת החוק היא לעבירות החדשות.

אוסאמה סעדי: אבל יש עבירה נמשכת, קנס מתמשך.

דוד אמסלם: אבל הסברתי.

דוד אמסלם: אתם רוצים שאסביר עוד פעם מה הסיכומים?

דוד אמסלם: אבהיר.

אוסאמה סעדי: שיבהירו.

אוסאמה סעדי: במקום שניכנס לכל סעיף עכשיו, אם הם יגידו שלא חל על בנייה שקיימת בעבר אלא על בנייה שתתחיל להיבנות בעתיד - - -

דוד אמסלם: אז אסביר.

אוסאמה סעדי: בבקשה.

דוד אמסלם: בנושא האכיפה – יש אכיפה על בסיס החוק הזה ויש אכיפה על בסיס החוק הקיים היום.

דוד אמסלם: דרך אגב, עבריין בנייה, אנחנו לא מכשירים אותו ועוד מעט ניתן לו להדליק משואה בהר הרצל.

דוד אמסלם: יש עבירת בנייה – נטפל בה.

דוד אמסלם: מה שסיכמנו – ואת זה אמרתי בדיון הקודם - שיש ארבעה בסיסים עליהם מתקדמים: 1.

דוד אמסלם: מקמות שיש תוכנית מתאר מאושרת – אם יש קו כחול ואם יש תוכנית מתאר מאושרת – אנחנו מתייחסים לאכיפה הארצית מחוץ לקו הכחול.

אוסאמה סעדי: המאושר או המוצע?

דוד אמסלם: אם תקשיב עד הסוף.

אוסאמה סעדי: אני מנסה להקשיב.

אוסאמה סעדי: מנסה להבין.

דוד אמסלם: אתה מנסה להבין, אבל אל תנסה להקשיב.

דוד אמסלם: תקשיב, ואתה תבין בסוף.

דוד אמסלם: תוכנית מתאר מופקדת ומאושרת – יש לה קו כחול; האכיפה הארצית תתייחס למה שמחוץ לקו הכחול.

דוד אמסלם: מה שמחוץ לקו הכחול לא יאושר אף פעם.

יוסף ג'בארין: איך אתה יודע?

דוד אמסלם: בגלל שזה מחוץ לקו הכחול.

<קריאות: - - -

דוד אמסלם: יוסף, תן לי.

דוד אמסלם: אתה כנראה לא מבין מה המשמעות "מחוץ לקו הכחול".

יוסף ג'בארין: אתה עדיין לא מבין מה קורה בחברה הערבית, זה המצב.

דוד אמסלם: אבל תקשיב לי רק שניה.

דוד אמסלם: אני מבין מה קורה בחברה הערבית, אני גם הקדשתי - - -

אוסאמה סעדי: אם אין תוכנית מאושרת - - -

יוסף ג'בארין: אם היית מבין טוב היית מחכה עם החוק הזה.

דוד אמסלם: אני מבין, ולא רוצה לחכות.

דוד אמסלם: תוכנית שבהפקדה ולא מאושרת – נתייחס לקו הכחול שלה כאילו היא אושרה.

דוד אמסלם: תוכניות שהן בהתהוות או שעדיין לא קיימות בכלל, לגביהן סיכמתי עם מערכת האכיפה שבשנתיים הקרובות לא יאכפו, ותוך כדי זה מינהל התכנון יתחיל לגבש את התוכניות המאושרות והמופקדות, וכל תוכנית שתיכנס ללופ ותופקד – יש לה קו כחול מבחינתנו ונתחיל אכיפה.

יוסף ג'בארין: איפה זה כתוב, חוץ מההצהרה שלך?

דוד אמסלם: זה יהיה לפרוטוקול של החוק מבחינתי.

אוסאמה סעדי: למה לא מכניסים לחוק את מה שאמרת?

יוסף ג'בארין: הפרוטוקול לא מחייב אותם.

דוד אמסלם: אני רוצה להתקדם בקריאה, אחרי זה - - -

אוסאמה סעדי: למה לא מכניסים לחוק מה שאמרת?

אוסאמה סעדי: זה בהסכמתם ועל דעתם?

דוד אמסלם: אוסאמה, אסביר משהו - - -

אוסאמה סעדי: אמרת שסיכמת אתם.

דוד אמסלם: אוסאמה, אני חוזר על עצמי.

דוד אמסלם: עשיתי שלושה דיונים עד עכשיו; שמעתי את כל חברי הכנסת, שמעתי את כל ראשי העיר.

דוד אמסלם: היו שני דיונים לחברי הכנסת, שמענו את כל הנתונים ממינהל התכנון, שמענו את הארגונים ואת כל ראשי העיר.

דוד אמסלם: הקדשתי את הדיון הזה להקראה.

דוד אמסלם: מבחינתי, לא צריכות להיות לכם שאלות, ואם יש לכם שאלות – תשמרו אותן עד הסוף.

יוסף ג'בארין: אמרת דברים חשובים.

יוסף ג'בארין: אנחנו שואלים איפה זה כתוב.

דוד אמסלם: את הדברים האלה אמרתי גם בישיבה הקודמת.

דוד אמסלם: לא יכול להיות שכל אחד בא לכאן מתי שהוא רוצה ואני צריך לחזור על הדברים שלי עוד פעם וגם להתווכח אתו חצי שעה.

דוד אמסלם: אני מסביר פעם אחת - - -

אוסאמה סעדי: שמענו כמה פעמים.

אוסאמה סעדי: אנחנו שואלים איפה זה בחוק.

דוד אמסלם: אמרתי שבחוק אנחנו לא מכניסים מדיניות אכיפה.

דוד אמסלם: זה סיכום שיהיה גם לפרוטוקול של הוועדה, אבל לחוק לא מכניסים את זה.

דוד אמסלם: אני מבקש מכם, תתייחסו עכשיו לחוק.

דוד אמסלם: תרצו להתנגד – תתנגדו, הכול בסדר.

זוהיר בהלול: הבעיה היא שלחומרא – הכול בחוק; לקולא – זה מחוץ לחוק.

דוד אמסלם: אבל זה החוק.

דוד אמסלם: צריך להבין – חוק זה חוק מדינה.

דוד אמסלם: אני לא כותב מה שיהיה, בגלל שזה לא חוקי בכלל, זו מדיניות אכיפה.

אוסאמה סעדי: למה לא חוקי?

אוסאמה סעדי: אם יש יישוב שאין בו תוכנית מתאר - - -

דוד אמסלם: שאלת, אני - - -

אוסאמה סעדי: אתה אומר שזה לא חוקי, אז אני אומר לך שזה חוקי ואפשר להכניס את זה.

אוסאמה סעדי: ברגע שאין מדיניות - - -

דוד אמסלם: טוב, אוסאמה, תנאם.

דוד אמסלם: בבקשה.

אוסאמה סעדי: לא, אני לא רוצה לנאום.

אוסאמה סעדי: אני שואל אותך.

דוד אמסלם: אז אני מסביר לך: בן אדם שעשה עבירה, גם אם אין לו תוכנית מאושרת - הוא עבריין.

דוד אמסלם: גם אם הוא צודק - הוא עבריין.

דוד אמסלם: אתה עורך דין הרי, אז אל תתחכם לי פה בשאלות האלה.

דוד אמסלם: זה הסיכום שישבתי אתם, ולקח לי הרבה זמן להגיע לנקודה הזאת.

דוד אמסלם: עכשיו בואו נתקדם בהקראה.

יוסף ג'בארין: אמסלם, בכל זאת תרשה לי, גם לפרוטוקול.

יוסף ג'בארין: אין מניעה לכתוב את הדברים הללו בתוך החוק, בלי להשוות.

יוסף ג'בארין: אם אתה לוקח את חוק ההסדרה - אין דבר שלא נכתב בחוק ההסדרה, כל מיני מניפולציות משפטיות - - -

דוד אמסלם: אתה מכיר את חוק ההסדרה?

יוסף ג'בארין: מה שאתה אומר זה דברים חשובים.

דוד אמסלם: אתה מכיר אותו?

יוסף ג'בארין: הייתי בדיונים יותר ממך, זה בטוח.

יוסף ג'בארין: אז את הדברים הללו אפשר לכתוב, אין מניעה לכתוב אותם.

דוד אמסלם: בזה אני סומך על - - - בגלל שאני הייתי פה.

יוסף ג'בארין: לחברתי יעל גרמן יש אפילו עוד הצעה.

יוסף ג'בארין: אתן לה להציע אותה.

יעל גרמן: יש לי הערה ויש לי הצעה.

יעל גרמן: לא בכדי אנחנו רואים כאן סביב השולחן את כל חברי הכנסת הערבים.

דוד אמסלם: גם אותך ואת ברושי.

יעל גרמן: אנחנו שניים, אבל הרוב - - -

דוד אמסלם: מה זה לא בכדי?

יעל גרמן: לא בכדי, זאת אומרת 90% מעבירות הבנייה הן במגזר הערבי, ואנחנו יודעים את זה.

יעל גרמן: זה לא רק סתם אלא יש לנו את צוות 120 הימים, שדיברנו עליו, ישנן גם החלטות ממשלה שבאות להסדיר את כל בניות חריגות הבנייה ובעיות הבנייה במגזר הערבי.

יעל גרמן: לכן אני מבקשת להציע שהחוק הזה - שבכללו אני חושבת שהוא טוב, וגם הרעיון שלך עכשיו הוא בוודאי רעיון טוב – שתחולת החוק תיכנס לתוקפה רק לאחר שהממשלה תגיע לתוכנית כוללת למגזר הערבי.

יעל גרמן: אחרת זה נראה כאילו רדיפה של המגזר הערבי.

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: דרך אגב, זה נאמר גם בעבר.

דוד אמסלם: לא לא, אני לא רוצה - - -

אוסאמה סעדי: אבל הצעה על מה שהצעת.

דוד אמסלם: אוסאמה, אתה מעכב לי.

דוד אמסלם: אתה לא הוגן.

אוסאמה סעדי: אני רוצה להציע לקדם את העניין.

דוד אמסלם: בבקשה, בוא נשמע מה אתה מציע.

דוד אמסלם: דרך אגב, אתם יכולים לעשות ארבע ישיבות רק על ההצעות, וכל פעם אותו דבר – יבוא לי אחד אחר ויתחיל להציע.

דוד אמסלם: נו, בבקשה.

דוד אמסלם: בוא תאיר את עינינו.

אוסאמה סעדי: בוועדת החוקה, כשדנו בעניין של הלבנת הון, בנושא האכיפה הביאו מכתב מהיועץ המשפטי לממשלה, פרקליט המדינה, לוועדה.

אוסאמה סעדי: מכתב רשמי נכנס לפרוטוקול הוועדה.

אוסאמה סעדי: אנחנו כבר נכווינו גם לפני שבועות ספורים, שחלק אמרו שיש הסכמות, יש הסכמות וכל זה.

אוסאמה סעדי: אני מאמין לך, אדוני היושב-ראש, שאתה רוצה לקדם את זה.

אוסאמה סעדי: אני מבקש שיביאו לנו את זה בכתובים מהיועץ המשפטי לממשלה, שהוא הגורם האחראי על האכיפה, לא מינהל התכנון, לא אבי, לא אני ולא אתה.

אוסאמה סעדי: שיביאו לנו מכתב מהיועץ המשפטי לממשלה, פרקליט המדינה, על ההסכמות האלה.

אוסאמה סעדי: מכתב שייכנס לפרוטוקול של הוועדה.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: בואו נתחיל בהקראה.

יעל גרמן: זה לא יעזור לך בבית-משפט.

אוסאמה סעדי: יעזור.

דוד אמסלם: אשקול את העניין, אבל בואו נתחיל את ההקראה.

לירון אדלר מינקה: כל סעיף 1, סעיף ההגדרות, עבר לפרק י'.

לירון אדלר מינקה: "סעיף 2.

לירון אדלר מינקה: ביטול סעיף 48 סעיף 48 לחוק העיקרי - בטל.

לירון אדלר מינקה: סעיף 3.

לירון אדלר מינקה: תיקון סעיף 151.

לירון אדלר מינקה: בסעיף 151(ב2)(1)(ד) לחוק העיקרי, במקום ״לפי סעיפים 239 או 241״ יבוא יתוקן בהוראת ״לפי פרק י'״.

לירון אדלר מינקה: סעיף 4.

לירון אדלר מינקה: החלפת פרק י'.

לירון אדלר מינקה: במקום פרק י' לחוק העיקרי יבוא: ״פרק י׳: סמכויות

לירון אדלר מינקה: _פיקוח, אכיפה ועונשין.

לירון אדלר מינקה: סימן א׳: הגדרות.

לירון אדלר מינקה: סעיף 203.

לירון אדלר מינקה: בפרק זה - ״גן לאומי״ ו״שמורת טבע״ - כהגדרתם בחוק גנים לאומיים;"

דוד אמסלם: מפתה אותי לשאול את השאלה הזאת: ״'גן לאומי' ו'שמורת טבע' - כהגדרתם בחוק גנים לאומיים".

דוד אמסלם: יש הגדרה אחרת?

דוד אמסלם: אז למה אתם מכניסים את זה כל פעם?

לירון אדלר מינקה: זה נוסח.

דוד אמסלם: טוב.

לירון אדלר מינקה: "'הריסה' - לרבות פירוק עבודה שנעשתה או סילוקה וכן כל פעולה הדרושה לשם השבת המקרקעין למצב בו היו לפני שהוחל בהם בביצוע עבודה, והכל כפי שנקבע בצו הריסה לפי פרק זה.

לירון אדלר מינקה: 'היחידה הארצית לאכיפה' - היחידה הארצית לאכיפת דיני התכנוו והבנייה במשרד האוצר; 'המחלקה לאכיפת דיני מקרקעין'".

לירון אדלר מינקה: כתוב: "המחלקה לאכיפת דיני מקרקעין בפרקליטות המדינה;".

לירון אדלר מינקה: אנחנו נדייק את השם: זה המחלקה להנחיית תובעים ומסמכי היועץ המשפטי לממשלה".

לירון אדלר מינקה: 'מנהל היחידה הארצית לאכיפה' - מנהל היחידה שמונה לפי סעיף 203א; 'עבודה אסורה' – 1.

לירון אדלר מינקה: עבודה הטעונה היתר, שנעשתה בלא היתר או בניגוד לתנאי היתר; "מהנדס הוועדה" - לרבות מהנדס רשות מקומית המוסמכת לאכיפה, ולעניין מרחב תכנון מקומי כמשמעותו בסעיף 12 - מתכנן המחוז;"

אוסאמה סעדי: מתי אנחנו מתייחסים, אדוני היושב-ראש, לכל הגדרה?

דוד אמסלם: נעצור.

דוד אמסלם: כשאני אגיד "התייחסות" – זה יהיה.

לירון אדלר מינקה: "'מהנדס הוועדה' - לרבות מהנדס רשות מקומית המוסמכת לאכיפה, ולעניין מרחב תכנון מקומי כמשמעותו בסעיף 12 - מתכנן המחוז; 'מפקח' - מי שהוסמך למפקח לפי סעיף 257א לחוק; "מפקח" - כתוב "בכיר", זה יהיה "מפקח מיוחד" - "מפקח הנמנה על היחידה הארצית לאכיפה שהוסמך לפי הוראות חוק זה לעניין זה לאחר שעבר הכשרה מיוחדת לעניין הסמכויות הנתונות לו לפי פרק זה; "צו מינהלי" - כל אחד מאלה: צו הפסקה הפסקת עבודה מינהלי כאמור בסעיף 204; צו להריסת תוספת בנייה כאמור בסעיף 205 ; (2א) צו מינהלי להפסקת שימוש -כאמור בסעיף 205א; (2ב) צו לסגירת מקום כאמור בסעיף 205ב; צו הריסה מינהלי כאמור בסעיף 206; "רשות אוכפת" - כל אחת מאלה, לפי העניין: ועדה מקומית - לעניין עבירה שבוצעה במרחב התכנון שלה; רשות מקומית המוסמכת לאכיפה - לעניין עבירה שבוצעה בתחומה של אותה רשות מקומית; היחידה הארצית לאכיפה; רשות הטבע והגנים - לעניין עבירה שבוצעה בתחום גן לאומי או שמורת טבע; "רשות הטבע והגנים" - הרשות לשמירת הטבע והגנים הלאומיים כהגדרתה בחוק הגנים הלאומיים; 'רשות מקומית המוסמכת לאכיפה' - רשות מרחבית שהוסמכה לפי סעיף 248; 'שטח חיוני' - מקרקעיו המיועדים בתוכנית לתכליות המפורטות בהגדרת "תשתיות לאומיות" שבסעיף 1 ושטח בינוי ציבורי; 'שטח פתוח' - מקרקעיו המצויים בסביבה החופית, גו לאומי, שמורת טבע וכן שטח המיועד בתוכנית לשטח חקלאי לגן לאומי, לשמורת טבע או ליער, שטח שייעודו בתוכנית הוא שטח ציבורי פתוח, שטח נחל וסביבותיו, שמורת נוף ופארק מטרופולין.

לירון אדלר מינקה: 'שימוש אסור' – (1) שימוש בעבודה אסורה; (2) שימוש במקרקעיו הטעון היתר, שנעשה ללא היתר או בניגוד לתנאי היתר או בניגוד לתכנית; 'תובע' - כמשמעותו בסעיף 12 לחוק סדר הדיו הפלילי [נוסח משולב], התשמ"ב-1982.

לירון אדלר מינקה: "

דוד אמסלם: אלה ההגדרות?

<תומר רוזנר: כן.

<תומר רוזנר: אסביר: חלק גדול מההגדרות האלה ישרתו אותנו בהמשך, כשנגיע לסעיפים פרטניים.

<תומר רוזנר: למשל, "רשות מקומית מוסמכת לאכיפה" – יש על זה פרק שלם.

<תומר רוזנר: אני מציע שלא נדון בהגדרות שהן רלוונטיות לפרקים אחרים.

<תומר רוזנר: אני מציע שנדון רק - - -

דוד אמסלם: זה הגדרות, אין בעיה.

דוד אמסלם: מי שיש לו הערה להגדרות, בבקשה.

אוסאמה סעדי: אדוני היושב-ראש, אני חושב שההגדרות אומרות הכול - שמפה מרחיבים את ההגדרות, אפילו הרבה מעבר למה שקיים.

דוד אמסלם: מה זאת אומרת?

דוד אמסלם: זה החוק.

אוסאמה סעדי: אני מדבר גם מבחינת התקופות, גם מבחינת ההגדרה.

אוסאמה סעדי: מה זה "עבודה אסורה"?

אוסאמה סעדי: ב"עבודה אסורה" אתה יכול להכליל כל דבר ועניין, ולכן יש לנו הסתייגויות לעניין הזה.

דוד אמסלם: איזה סעיף?

אוסאמה סעדי: כל מה שקשור לצו מנהלי.

אוסאמה סעדי: "צו מנהלי" – כל מה שקשור לסעיפים 204, 205א, 205ב בהגדרות אלה.

אוסאמה סעדי: אנחנו יודעים, אדוני היושב-ראש, שהיום אפשר להוציא צו הריסה מנהלי אם היתה תקופה של שישה חודשים.

אוסאמה סעדי: עכשיו מאריכים את זה פה.

דוד אמסלם: נגיע לזה.

דוד אמסלם: אנחנו בהגדרות.

דוד אמסלם: ההגדרה אותך מפנה אותך לסעיף קיים.

אוסאמה סעדי: נגיע לסעיף 205א ואז נתייחס להגדרות האלה?

<תומר רוזנר: לא, אם יש לך משהו להגדרה עצמה.

דוד אמסלם: 205א זה חוק תכנון ובנייה רגיל.

<תומר רוזנר: נגיע אליו פה, הוא בהמשך.

<תומר רוזנר: מציעים בהצעה הזאת סעיף חדש.

יעל גרמן: גם 204א.

אוסאמה סעדי: אז כשנגיע לסעיפים האלה נתחיל - - - ?

עבדאללה אבו מערוף: ההגדרה מעבירה את הסמכות לארגונים ארציים, שאין להם את הידע הנכון.

<תומר רוזנר: אבל זה לא כתוב פה, זה לא כתוב בסעיף עצמו.

דוד אמסלם: נגיע לסעיף ואז נקרא מה הוא אומר.

דוד אמסלם: כרגע אנחנו לא יודעים מה הוא אומר, נגיע אליו בהמשך.

אוסאמה סעדי: "עבודה אסורה" – זה היה בנייה, ועכשיו כותבים "עבודה אסורה".

אוסאמה סעדי: מחקו את ההגדרה הקודמת, שהיתה: "בנייה או עבודה שנעשו שלא בהתאם להוראות לפי חוק זה ובכלל זה".

אוסאמה סעדי: ואז גם בסעיף קטן (1) מחקו "בנייה או - - - הטעונים היתר, שנעשו" והשאירו רק את "העבודה".

אוסאמה סעדי: למה התיקון הזה?

<תומר רוזנר: חוק התכנון והבנייה מדבר בסעיף 145 על עבודה טעונה היתר.

<תומר רוזנר: הוא מגדיר סלילת דרך, בנייה, עבודות אחרות, כמו חפירה שמוגדרת בטענות כעבודה טעונת היתר.

<תומר רוזנר: גם חפירה היא עבודה שצריך לגביה היתר בנייה, אם אתה לא עומד בתנאי פטור מסוימים.

<תומר רוזנר: אתה לא בונה שום דבר, אתה חופר.

דוד אמסלם: "עבודה" זו הגדרה רחבה יותר מ"בנייה".

דוד אמסלם: בנייה זו קבוצה מוחלת בתוך עבודה.

<תומר רוזנר: אבל לפי בקשת הממשלה אפשר להחזיר את המילים.

<תומר רוזנר: בהגדרה הזו אני מבין שהממשלה מבקשת להחזיר את המילים "בנייה או עבודה".

אוסאמה סעדי: זה בנייה, למה עבודה?

איתן ברושי: נגיד חפירת מנהרה – צריך היתר?

דוד אמסלם: למה כתבתם "עבודה"?

אוסאמה סעדי: לא מבקשים היתר ולא יבקשו היתר.

<קריאה: חייבים את המילה "עבודה".

עבדאללה אבו מערוף: למה?

<תומר רוזנר: לכן נחזיר את המילים "בנייה או עבודה".

דוד אמסלם: למה שיניתם את זה?

דוד אמסלם: הרי אם יש היתר חפירה אתה לא צריך היתר בנייה.

דוד אמסלם: היתר חפירה זה לא היתר בנייה; יש היתר חפירה שנקרא "היתר חפירה".

דוד אמסלם: יש חפירות שלא קשורות לבנייה, למשל תשתיות, אז הן לא טעונות היתר בנייה.

<שירה ברנד: שלא טעונות היתר, נכון.

דוד אמסלם: אני מתחבר למה שאמר אוסאמה.

דוד אמסלם: יש לך הגדרה מוכנה בחוק התכנון והבנייה.

דוד אמסלם: על זה אנחנו מדברים, אז למה לך לשנות אותה?

דוד אמסלם: שינית אותה ואתה חוזר אליה?

<תומר רוזנר: זו בקשה שלנו, מכיוון שהחוק הקיים היום וגם העבירות שקיימות בחוק היום מדברות על עבודה.

<תומר רוזנר: אפשר להוסיף "עבודה או בנייה", אין בעיה עם זה.

דוד אמסלם: נרשום "עבודה או בנייה".

דוד אמסלם: בסדר?

דוד אמסלם: אז יהיה לך גם בנייה וגם עבודה.

אוסאמה סעדי: למה מחקו את סעיף (2) בסעיף 2 – "בנייה או עבודה שנעשו בניגוד לתוכנית"?

אוסאמה סעדי: במיוחד כשאנחנו מדברים על כך שיכול להיות שיש מקרים שאין תוכנית מאושרת, אין תוכנית מתאר.

אוסאמה סעדי: יש תוכנית מוצעת והוא בונה לפי התוכנית המוצעת הזאת, ואין לו היתר ביד ואין לו תנאי היתר.

אוסאמה סעדי: פה מחקו את כל ההגדרה "בנייה או עבודה שנעשו בניגוד לתוכנית".

דוד אמסלם: הוא שואל שאלה נכונה לטעמי, בלי קשר להמשך.

אוסאמה סעדי: לפעמים זה שאלות נכונות.

דוד אמסלם: אתה בדרך כלל שואל שאלות נכונות.

דוד אמסלם: "בנייה או עבודה שנעשו בניגוד לתוכנית" - למה מחקתם את ההגדרה הזאת?

דוד אמסלם: אני מניח שבהמשך נצטרך להתייחס לעבודות שנעשו בניגוד לתוכניות מאושרות.

אוסאמה סעדי: כל הבנייה שאנחנו מדברים עליה.

לירון אדלר מינקה: אם זה בניגוד לתוכנית אז זה גם בניגוד להיתר.

דוד אמסלם: אם ככה, למה יש בכלל הגדרה של "בניגוד לתוכנית"?

<תומר רוזנר: לכן הורדנו אותה.

דוד אמסלם: הרי העתקתם את זה ממקום אחר, לא?

<תומר רוזנר: לא העתקנו משום מקום.

<תומר רוזנר: זו הגדרה חדשה.

דוד אמסלם: התשובה שלירון אמרה היא שעבודה שהיא בניגוד להיתר היא גם בניגוד לתוכנית.

<תומר רוזנר: להיפך – עבודה שהיא בניגוד לתוכנית היא גם בניגוד להיתר.

אוסאמה סעדי: יש הבדל בענישה, גם בקנסות, לפי החוק הקיים.

אוסאמה סעדי: אם אתה בונה ללא היתר בכלל, הקנסות הם משהו אחר; ואם אתה בונה בניגוד להיתר, יש קנס מקסימלי שאי-אפשר לחרוג ממנו.

אוסאמה סעדי: לכן ההגדרות האלה חשובות מאוד: בנייה בלא היתר, בנייה בניגוד להיתר, בנייה בניגוד לתוכנית.

דוד אמסלם: לירון הלכה על פירוט יותר מדויק.

דוד אמסלם: זו שאלה של ניסוח.

דוד אמסלם: היא אומרת שבהמשך כתבו "בנייה בניגוד להיתר".

אוסאמה סעדי: אבל אין היתר.

אוסאמה סעדי: אנחנו מדברים על אלפי בתים שייבנו גם בעתיד.

אוסאמה סעדי: זה האישיו בחוק הזה – ההגדרה הזאת, כי אחרי זה - - -

דוד אמסלם: תסביר לי מה מפריע לך בבטן.

אוסאמה סעדי: אני יודע שבשנה, בשנתיים, בארבע השנים הקרובות, עד שיאושרו כל התוכניות, אף אחד לא יקבל היתר.

אוסאמה סעדי: לכן כל בנייה - - -

דוד אמסלם: אז אתן לך את התשובה.

אוסאמה סעדי: תהיה עבירה.

אוסאמה סעדי: יכול להיות שאחד בונה בניגוד לתוכנית - - -

דוד אמסלם: הבנתי את מה שאתה אומר.

דוד אמסלם: דרך אגב, בניגוד לתוכנית זו עבירה, בדיוק כמו בניגוד להיתר.

אוסאמה סעדי: אבל בעונשים יש - - -

דוד אמסלם: אני לא יודע, עוד לא הגעתי לעונשים.

דוד אמסלם: כשנגיע - - -

אוסאמה סעדי: אני יודע, אני כבר מכוון לעונשים.

דוד אמסלם: יש בדיחה שמספרת שהיה עוצר ברוסיה משעה 7:00 בערב, ומי שחורג מכללי העוצר יורים בו.

דוד אמסלם: יום אחד שני חיילים הלכו ברחוב וב-6:30 בערב מישהו הרים את הנשק, ירה במישהו והרג אותו.

דוד אמסלם: החבר שלו שאל אותו: למה ירית בו עכשיו?

דוד אמסלם: יש לו עוד חצי שעה.

דוד אמסלם: אז הוא אומר: אני יודע איפה הוא גר, הוא לא יגיע הביתה בזמן.

דוד אמסלם: זה מה שאתה עושה פה עכשיו.

דוד אמסלם: בוא נגיע לסעיף ונדבר.

אוסאמה סעדי: לא, עם כל הכבוד - - -

דוד אמסלם: אתה אומר לי שאתה יודע, אבל אני לא יודע.

דוד אמסלם: נגיע לסעיף - - -

אוסאמה סעדי: אתה לא יודע, אבל אני יודע, ואתה יכול לשאול את היועצים המשפטיים.

אוסאמה סעדי: זה משפיע על הענישה בהמשך.

אוסאמה סעדי: גם אם זה לא חוקי, גם אם זה עבירה - - -

דוד אמסלם: אבל אוסאמה - - -

אוסאמה סעדי: אתה מוחק את ההגדרות גם ב-(2) וגם ב-(3).

אוסאמה סעדי: בסעיף קטן (3): "בנייה או עבודה הפטורות מהיתר או שאינן טעונות היתר, שנעשו שלא בהתאם להוראות לפי חוק זה".

אוסאמה סעדי: למה מחקו את זה?

דוד אמסלם: אוסאמה, אתה מעכב אותי עוד בשלב ההגדרות, וזה לא טוב.

אוסאמה סעדי: אם אני מעכב אותך, אז נלך הביתה.

אוסאמה סעדי: אנחנו מדברים על הגדרה - זה הבסיס של עבודה אסורה.

דוד אמסלם: לא, אני לא מסכים אתך.

אוסאמה סעדי: למה?

דוד אמסלם: יש את ההגדרות, וכשנגיע ליישום שלהן בסעיפים אז תעיר את ההערה שלך.

אוסאמה סעדי: אבל זה משליך.

דוד אמסלם: אני לא יודע.

אוסאמה סעדי: אני אומר לך.

אוסאמה סעדי: זה משליך.

דוד אמסלם: אתה מתעכב אתי על ההגדרות.

דוד אמסלם: עכשיו תקשיב לי ואל תתווכח - - -

אוסאמה סעדי: בשביל משפטן ובשביל בית-משפט, הכי חשוב זה הגדרות.

אוסאמה סעדי: יגידו לך, לכן אני מתעקש.

אוסאמה סעדי: אחרי זה שירוץ על העניין - - -

דוד אמסלם: אתה רוצה להמשיך להפריע לי?

אוסאמה סעדי: לא.

דוד אמסלם: אתה אומר לי שזה ישפיע על הענישה, ואני לא יודע על מה מדובר.

דוד אמסלם: הרי בחוק תהיה גם ענישה.

דוד אמסלם: כשנגיע לסעיף תגיד לי: דודי, בסעיף הזה כתוב שנעשה כך וכך, יהיה קנס כך וכך, אבל בגלל הסעיף ההוא הגדילו.

זוהיר בהלול: אבל בנייה היא - - - מאשר בנייה בלתי חוקית.

דוד אמסלם: תתייחס כשנגיע לסעיף.

אוסאמה סעדי: מתייחס פה כי זה חשוב לי.

דוד אמסלם: אז תודה רבה.

דוד אמסלם: שמעתי, תודה.

אוסאמה סעדי: נגיד שמישהו בנה חודש אחרי כניסת החוק.

דוד אמסלם: אתה לא מקשיב לי.

אוסאמה סעדי: אני מקשיב.

דוד אמסלם: אז מה אתה מתווכח אתי?

אוסאמה סעדי: אני מתווכח על ההגדרות של הסעיף, מה זה "עבודה ובנייה אסורה".

אוסאמה סעדי: מישהו בונה בעוד חודש בטייבה, כשיש תוכנית מופקדת.

אוסאמה סעדי: הוא בונה בתוך הקו הכחול.

אוסאמה סעדי: הוא לא מקבל היתר.

אוסאמה סעדי: למה?

אוסאמה סעדי: כי אין עדיין תוכנית מתאר וגם לא תוכנית מפורטת.

אוסאמה סעדי: הוא לא יקבל היתר.

דוד אמסלם: נכון.

אוסאמה סעדי: אז מה, עכשיו הוא בנה בלא - - - ?

דוד אמסלם: בוודאי.

אוסאמה סעדי: לא.

אוסאמה סעדי: אתה אומר שאם זה במסגרת הקו הכחול, גם אם יש תוכנית מוצעת - - -

דוד אמסלם: הבנתי מה שאתה אומר.

דוד אמסלם: תעצור כאן, חבל לי על הזמן.

דוד אמסלם: אתה מבזבז לי כבר 17 דקות.

יוסף ג'בארין: למה מבזבזים?

יוסף ג'בארין: דיון ענייני.

אוסאמה סעדי: זה החוק הזה, זה ההגדרה שלך.

אוסאמה סעדי: אני מבזבז?

דוד אמסלם: אם יש לך הגדרה עניינית על ההגדרה – תגיד.

אוסאמה סעדי: אני מציע - - -

דוד אמסלם: אם יש לך בעיה בהבנת הנקרא של ההגדרה – תגיד לי שיש לך בעיה.

דוד אמסלם: כשנגיע ליישום שלה - - -

אוסאמה סעדי: זה לא - - -

דוד אמסלם: אתה ממשיך לדבר.

אוסאמה סעדי: אבל שמעתי מה הוא אמר לך.

דוד אמסלם: אל תענה לו.

דוד אמסלם: כשנגיע לסעיף - - -

אוסאמה סעדי: אבל זה הסעיף.

דוד אמסלם: לא, זו הגדרה.

אוסאמה סעדי: אבל הסעיף זה הגדרה.

דוד אמסלם: אתה ממשיך להתווכח, אתה לא מבין מה אני אומר לך.

דוד אמסלם: גם אם אני לא מסכים אתך – תבין, ומתקדמים.

דוד אמסלם: יש הגדרות; אם אתה לא מבין את ההגדרה, תגיד מה היא.

דוד אמסלם: לא הבנת?

דוד אמסלם: הסברתי לך.

דוד אמסלם: נגיע לסעיף הרלוונטי, תגיד לי: שמע דודי, פה בסעיף זה ככה וככה.

אוסאמה סעדי: שיסבירו לי למה הורידו את סעיפים (2) ו-(3).

דוד אמסלם: עכשיו אסביר מה אמרת, בגלל שכנראה לא הבנת מה אמרתי.

דוד אמסלם: אנחנו מדברים על כך שהאכיפה הארצית תתייחס לאכיפה מחוץ לקו הכחול.

דוד אמסלם: בתוך הקו הכחול זו אחריות של הרשות העירונית, בדיוק כמו היום.

דוד אמסלם: לרוב היא לא עושה את העבודה שלה, בגלל זה יש עבירות בנייה.

דוד אמסלם: זה לא אומר שבן אדם שאין לו היתר הולך לבנות מחר בבוקר.

דוד אמסלם: הוא עבריין, אבל אנחנו משאירים לרשות המקומית לטפל בו.

דוד אמסלם: מה היא תעשה?

דוד אמסלם: היא כנראה לא תטפל בו.

דוד אמסלם: איך אני יודע?

דוד אמסלם: בגלל שהיא לא טיפלה כמעט באף אחד עד היום.

דוד אמסלם: אמרתי לכם: האכיפה הארצית תתייחס לתוך הקו הכחול רק בתשתיות לאומיות.

דוד אמסלם: לא ניתן להדליק לבחור להדליק משואה בהר הרצל – כבר אמרתי - בגלל שהוא עבריין.

דוד אמסלם: למה הוא עבריין?

דוד אמסלם: בגלל שהוא בונה לא על-פי החוק.

דוד אמסלם: יכול להיות שהוא צודק, שהוא נמצא באיזושהי צרה, אבל עדיין הוא פועל מחוץ לחוק.

יוסף ג'בארין: אתה מדבר על מאות אלפי אנשים, אתה יודע את זה.

יוסף ג'בארין: ההערכה שלנו היא שזה לפחות חצי מיליון אנשים.

דוד אמסלם: יוסף, אל תגיד לי הערכות לא הערכות.

יוסף ג'בארין: חצי מיליון אנשים.

דוד אמסלם: נו, אז מה?

יוסף ג'בארין: זה חצי מיליון אנשים בחברה הערבית.

דוד אמסלם: אז מה?

דוד אמסלם: אם חצי מיליון אנשים לא משלמים מס הכנסה, אז הם לא עבריינים?

יוסף ג'בארין: הבעיה היא לא אצל חצי המיליון אנשים, הבעיה היא אצל הממשלה.

דוד אמסלם: אבל יוסף, אתה הרי לא בא לדיונים.

דוד אמסלם: היית בעמונה.

יוסף ג'בארין: אתה הופך חצי מיליון אזרחים ערבים - - -

דוד אמסלם: יוסף, מה מפריע לי אצלכם?

דוד אמסלם: שהיית בעמונה – אמרת - - -

אוסאמה סעדי: לא היינו בעמונה, בחוק של עמונה.

יוסף ג'בארין: תעזוב את הדברים האלה.

יוסף ג'בארין: אנחנו יודעים, אנחנו עקבנו, הגשנו הסתייגויות.

דוד אמסלם: אתה בא מתי שנוח לך ופותח לי את הדיון הראשון כל פעם.

יוסף ג'בארין: אתה קובע ביום ראשון ב-8:00 בבוקר.

יוסף ג'בארין: זה דבר שאולי לא קרה בתולדות הכנסת.

דוד אמסלם: הגיע הזמן שחברי הכנסת יגיעו גם ביום ראשון ב-8:00 בבוקר.

דוד אמסלם: למה, אתה עובד יומיים?

יוסף ג'בארין: אבל אתה קובע את זה לפני יומיים, וזה אפילו בניגוד לתקנון הכנסת.

דוד אמסלם: אתה יכול להתלונן עלי תמיד, וזה בסדר.

דוד אמסלם: תודה רבה, ממשיכים.

יוסף ג'בארין: לא נתלונן.

יוסף ג'בארין: יש לי הערה על ההגדרות.

אוסאמה סעדי: זה מאוד חשוב לי, כי זה חוק שאני - - -

דוד אמסלם: אוסאמה, אתה ממשיך להפריע לי בדיון.

דוד אמסלם: לא נותן לך את זכות הדיבור.

דוד אמסלם: בבקשה, יוסף.

אוסאמה סעדי: אבל אני מדבר על ההגדרות - - -

דוד אמסלם: אין לך זכות דיבור עכשיו.

דוד אמסלם: בבקשה, יוסף.

אוסאמה סעדי: אבל אנחנו דנים בסעיף של ההגדרות.

דוד אמסלם: שמעתי אותך.

דוד אמסלם: אוסאמה, תראה מה הכללים.

דוד אמסלם: יש לך תכונה שאתה לא עוזב עד שאני לא מסכים אתך, ואני לא מסכים אתך.

אוסאמה סעדי: אבל לא שמעתי אותו - - -

דוד אמסלם: לא הבנת – אני מחליט אם הוא עונה או לא.

דוד אמסלם: בבקשה, יוסף.

יוסף ג'בארין: המציעים בטח יודעים שאנחנו, ככלל, נגד החוק הזה.

יוסף ג'בארין: לכן זה קצת קשה להתנגד בכלל לחוק ואחר כך לנסות - - -

דוד אמסלם: אני מבין.

דוד אמסלם: בוודאי שאתה נגד החוק להסדיר את הנושא של הבנייה.

דוד אמסלם: אתה מעדיף שימשיכו לעשות עבירות בנייה.

יוסף ג'בארין: לא.

יוסף ג'בארין: אמרתי לך שאני בעד שהממשלה תסדיר את - - -

דוד אמסלם: אנחנו מסדירים את זה.

דוד אמסלם: בד בבד מסדירים.

דוד אמסלם: מה ההערה?

יוסף ג'בארין: מה שאנחנו דנים בו כרגע זה בדיוק ההיפך ממה שאמרת בתחילת הדיון.

יוסף ג'בארין: בתחילת הדיון אמרת שלא תהיה אכיפה בתוך הקו הכחול - - -

דוד אמסלם: להוציא תשתיות לאומיות.

יוסף ג'בארין: החוק הזה אומר שאלה עבריינים.

יוסף ג'בארין: הוא מכתים יותר מחצי מיליון אנשים.

דוד אמסלם: איך אתה רוצה שאקרא להם?

דוד אמסלם: מה זה עבריין אצלך?

דוד אמסלם: בוא נשים בהגדרות גם "עבריין".

דוד אמסלם: מה זה עבריין בנייה בשבילך?

יוסף ג'בארין: זו המדינה שעושה אותם עבריינים.

יוסף ג'בארין: הייתי בבית-משפט שלום בחדרה על עברייני בנייה.

יוסף ג'בארין: אתה רואה 100 אנשים בתוך האולם, וזה כמו תעשייה.

יוסף ג'בארין: השופט אומר: יאללה, מי הבא בתור?

יוסף ג'בארין: אתה?

יוסף ג'בארין: 100,000 שקל; אחריו – 150,000 שקל.

יוסף ג'בארין: ככה זה הולך, כי כולם יודעים את הסיבות.

דוד אמסלם: שאלתי מה הערות שלך להגדרות.

דוד אמסלם: דרך אגב, זה הדיון הראשון שעשינו, נתתי לכל אחד חמש דקות לדבר על החוק.

יוסף ג'בארין: כנראה שאף אחד לא שכנע אותך.

דוד אמסלם: היית בעמונה, אז לא היית פה.

יוסף ג'בארין: אני אומר לך שכנראה שאף אחד לא שכנע, אז גם אם הייתי לא הייתי משכנע אותך.

יוסף ג'בארין: לגבי ההגדרה של שטח פתוח – בחיים שלי לא ראיתי הגדרה רחבה כזאת.

יוסף ג'בארין: זה כל הארץ.

יוסף ג'בארין: "מקרקעין המצויים בסביבה חופית, גן לאומי, שמורת טבע, שטח המיועד" – איפה זה מיועד?

יוסף ג'בארין: לא ברור.

<תומר רוזנר: בתוכנית.

יוסף ג'בארין: "שטח חקלאי לגן לאומי, לשמורת טבע או ליער, שטח שייעודו בתוכנית" – איזו תוכנית?

יוסף ג'בארין: לא יודע – "הוא שטח ציבורי, שטח נחל וסביבותיו".

יוסף ג'בארין: הגדרה כל כך רחבה, שסותרת בכלל את הדין הפלילי.

דוד אמסלם: איזה הגדרה אתה מציע?

דוד אמסלם: אולי יש לך הגדרה יותר טובה.

דוד אמסלם: תגיד לנו מה זה "שטח פתוח", אני לא יודע.

יוסף ג'בארין: לצמצם את ההגדרה.

דוד אמסלם: תגיד לי מה לצמצם.

דוד אמסלם: מה אתה רוצה?

דוד אמסלם: שנוריד שטח חקלאי, גן לאומי?

דוד אמסלם: תגיד לי מה, תהיה אופרטיבי.

יוסף ג'בארין: מה זה "שטח ציבורי פתוח"?

יוסף ג'בארין: להוריד את כל - - -

דוד אמסלם: יוסף, בוא נתקדם ככה: תגיש את ההסתייגות שלך עכשיו.

יוסף ג'בארין: אנחנו לא מגישים הסתייגויות.

דוד אמסלם: יפה.

דוד אמסלם: תגיד לי מה אתה מציע.

דוד אמסלם: נכתוב.

יוסף ג'בארין: אני מציע להוריד את כל הסעיף של "שטח פתוח".

דוד אמסלם: תרשמי: מבקש להוריד את כל הסעיף של שטח פתוח?

דוד אמסלם: אז מה אתה מציע לכתוב – שהחוק הזה חל רק על בניין קיים?

יוסף ג'בארין: אני לא אציע כי אני מתנגד בכלל לחוק הזה.

יוסף ג'בארין: שהמציעים יתייחסו להגדרה הזאת.

יעל גרמן: למה לא את ההגדרה הקיימת היום לשצ"פ?

דוד אמסלם: "שטח פתוח" זה לא שצ"פ.

דוד אמסלם: פה בהגדרה זה לא שצ"פ.

יעל גרמן: אז מה זה?

יוסף ג'בארין: זה משהו חדש שהם מכניסים.

דוד אמסלם: שצ"פ זה שטח ציבורי פתוח, פה מדובר על שטח פתוח.

יוסף ג'בארין: מה זה, המצאה חדשה עכשיו בחוק?

דוד אמסלם: דרך אגב, נחל זה לא שצ"פ.

יעל גרמן: שטח פתוח זה גם שטח פרטי?

דוד אמסלם: בוודאי.

דוד אמסלם: שטח חקלאי, שטח פרטי – בוודאי.

אוסאמה סעדי: יש הגדרה של שטח פתוח גם בחוקים אחרים?

יוסף ג'בארין: באמת, זו המצאה חדשה, השטח הזה?

יוסף ג'בארין: מי המציא את ההגדרה הזו?

אוסאמה סעדי: יש הגדרה בחוקים אחרים?

יעל גרמן: כל מה שהם כותבים זה רק ציבורי.

יעל גרמן: בפירוט של ההגדרה הם מציינים רק ציבורי.

דוד אמסלם: לא רשום ששטח חקלאי זה שטח ציבורי.

יעל גרמן: מדברים על שמורת טבע.

דוד אמסלם: גם בשמורת טבע יש שטחים פרטיים.

דוד אמסלם: את לא יודעת, אבל אני מספר לך.

דוד אמסלם: תומר, תסביר ונתקדם.

דוד אמסלם: רשמנו את ההסתייגות.

יוסף ג'בארין: אבל תענה לנו אם קיימת בכלל הגדרה כזו או שזו המצאה של החוק הזה.

דוד אמסלם: מותר לנו גם להמציא דברים חדשים בחוק.

<תומר רוזנר: המטרה של - - -

אוסאמה סעדי: לפני תומר – גם בשטח - - -

דוד אמסלם: יש לך זכות דיבור?

אוסאמה סעדי: בוודאי, ביקשתי.

דוד אמסלם: לא לא, קיבלת כבר.

דוד אמסלם: שאלתי מה ההערות שלך, אמרת אותן.

אוסאמה סעדי: על השטח הפתוח.

אוסאמה סעדי: לא נתת לי.

אוסאמה סעדי: התווכחתי על עבודה אסורה, אבל על כל ההגדרות יש לי הערות.

דוד אמסלם: אז תגיד מה יש לך על השטח הפתוח.

אוסאמה סעדי: בסיפא של ההגדרה יש: "שטח נחל וסביבתו".

אוסאמה סעדי: בקלנסווה זו הבעיה העיקרית – שכל השטח הוא נחל וסביבתו.

דוד אמסלם: שאלתי מה ההסתייגות שלך.

דוד אמסלם: אל תספר לי קלנסווה, מה ההסתייגות שלך?

דוד אמסלם: להוריד את זה?

דוד אמסלם: תרשמי.

אוסאמה סעדי: בוודאי.

אוסאמה סעדי: אני מציע להסתפק ב"שטח חיוני".

דוד אמסלם: תרשמי שאוסאמה מבקש להוריד את כל ההגדרה ולבקש "שטח חיוני".

דוד אמסלם: יש לך עוד הערות להגדרות?

יוסף ג'בארין: אנחנו בשטח פתוח.

דוד אמסלם: אני רואה שככה זה לא ילך.

דוד אמסלם: אתן לך - - -

אוסאמה סעדי: הסעיף מאוד חשוב.

דוד אמסלם: אוסאמה, אני נותן לך את הסיפור של ההגדרות.

דוד אמסלם: תעבור, אל תסביר לי, תגיד מה ההסתייגות שלך.

דוד אמסלם: תגיד לי מה ההצעה שלך - מה אתה לא מקבל ומה ההצעה.

אוסאמה סעדי: "שטח פתוח" – להוריד.

דוד אמסלם: רשום.

אוסאמה סעדי: "שימוש אסור".

דוד אמסלם: מחקו "שימוש אסור".

אוסאמה סעדי: לא.

אוסאמה סעדי: למה התעקשתי על עבודה אסורה?

אוסאמה סעדי: כי פה אמרו ששימוש אסור זה שימוש בעבודה אסורה, אז חזרנו להגדרה של "עבודה אסורה".

אוסאמה סעדי: אתה אומר לי כל הזמן: למה אתה מתעקש על "עבודה אסורה"?

אוסאמה סעדי: כי עכשיו לא רק עבודה – שזה בנייה, אלא גם כל שימוש, וגם בעונשים תראה שכל שימוש הוא אסור.

דוד אמסלם: "שימוש בעבודה אסורה", הכוונה שימוש בבית הלא חוקי.

עבדאללה אבו מערוף: לא עבודה, בנייה.

אוסאמה סעדי: תראה איזו הגדרה היתה: "שימוש אסור" - כל שימוש במקרקעין שנעשה שלא בהתאם להוראות לפי חוק זה".

אוסאמה סעדי: למה ההגדרה הזאת, שהיא הגדרה עשרות שנים - - - ?

<תומר רוזנר: אין הגדרה כזאת בחוק היום.

אוסאמה סעדי: אבל זה היה בחוק.

אוסאמה סעדי: למה אתם מוחקים את זה?

דוד אמסלם: אסביר לך.

דוד אמסלם: השימוש במקרקעין הוא הרבה יותר חמור מאשר השימוש בעבודה אסורה.

דוד אמסלם: מה ההערה?

דוד אמסלם: תגיד את ההסתייגות.

דוד אמסלם: אוסאמה, אני מבקש שתגיד לי את הסעיף ומה אתה מציע שיהיה כתוב.

אוסאמה סעדי: שימוש אסור זה גם בהקשר לעבודה אסורה.

דוד אמסלם: מה אתה מציע?

אוסאמה סעדי: יש לצמצם את העבירות או לעשות מדרג.

דוד אמסלם: אל תסביר לי - - -

עבדאללה אבו מערוף: לא "עבודה", "בנייה".

דוד אמסלם: אני רוצה שתנסח את הסעיף.

דוד אמסלם: בבקשה, אני רושם.

אוסאמה סעדי: אחרי זה אגיש הסתייגויות.

דוד אמסלם: עכשיו אתה בהסתייגות.

דוד אמסלם: תגיש את ההסתייגות עכשיו.

אוסאמה סעדי: עכשיו אין לי את הניסוח המדויק.

אוסאמה סעדי: כשנגיע לשלב הגשת הסתייגויות בכתב, נגיש.

דוד אמסלם: אתה יכול להגיש גם בעל פה.

עבדאללה אבו מערוף: אנחנו מגישים גם עכשיו.

עבדאללה אבו מערוף: אנחנו מבקשים להוריד את המילה "עבודה".

דוד אמסלם: יש בחוק הזה עשרות דפים.

דוד אמסלם: אני לא יכול שעל כל שורה כל אחד יעכב אותנו חצי שעה.

אוסאמה סעדי: הגדרת "רשות אוכפת" – כמעט כל המדינה היא רשות אוכפת, גם ועדה מקומית.

דוד אמסלם: מה ההצעה שלך?

אוסאמה סעדי: אני מציע ש"רשות אוכפת" תהיה את ההגדרה של היחידה הארצית לאכיפה.

<תומר רוזנר: אתה מבקש להוריד את כל האחרים?

אוסאמה סעדי: כן.

אוסאמה סעדי: רשות הטבע והגנים יכולה להוציא צו?

עבדאללה אבו מערוף: רק (1) ו-(2).

דוד אמסלם: בסדר.

דוד אמסלם: מה עוד?

אוסאמה סעדי: "שטח חיוני" – איפה יש הגדרה מה זה "תשתיות לאומיות"?

<תומר רוזנר: בחוק התכנון והבנייה.

<שירה ברנד: בסעיף קטן של ההגדרות.

דוד אמסלם: יש עוד הערה?

דוד אמסלם: עבדאללה, מה ההערה שלך?

עבדאללה אבו מערוף: זה אותו דבר: ב"שימוש אסור" - - -

דוד אמסלם: אם זה אותו דבר אז עזוב.

דוד אמסלם: יש חדש?

עבדאללה אבו מערוף: להשמיט את המילה "עבודה".

עבדאללה אבו מערוף: שיהיה "בנייה" במקום זה.

דוד אמסלם: יפה.

דוד אמסלם: זוהיר, בבקשה.

זוהיר בהלול: מכיוון שהפילוסופיה של החוק הזה היא להסדיר את העסק, אתם לא תגרמו להריסתם של חצי מיליון בתים.

דוד אמסלם: אבל אתה יודע את זה.

דוד אמסלם: ברשותך, אפריע לך.

דוד אמסלם: בישיבה הראשונה סיפרתי לחברים איך הסיפור התחיל, שפנית אליי לפני כמעט שנתיים.

דוד אמסלם: קראנו לבינת שוורץ.

דוד אמסלם: תראה, הם מדברים ועוד מעט יוסף ישאל את אותה שאלה ולא יבין למה אני קצת חסר סבלנות.

יוסף ג'בארין: אני שומע.

דוד אמסלם: ביקשנו ממינהל התכנון להתחיל לקדם את הסיפור של תוכניות המתאר במגזר.

עבדאללה אבו מערוף: היינו אז, כן.

דוד אמסלם: גם אתה היית אתנו, עבדאללה.

דוד אמסלם: לכן, אנחנו מכירים את הסיפור.

דוד אמסלם: במסגרת הקו הכחול החדש, יש תוכניות מתאר חדשות.

דוד אמסלם: הרי לכל עיר יש תוכנית מתאר, מלפני 40 שנה, 50 שנה.

דוד אמסלם: עכשיו מינהל התכנון מקדם תוכנית מתאר עם אופק של 30 שנה קדימה – הוא מוסיף שטחי שיפוט, מוסיף הכול.

דוד אמסלם: הם הציגו את זה כאן, הציגו את הנתונים במשך שעתיים וחצי, אבל הוא היה בעמונה אז הוא לא שמע.

דוד אמסלם: עכשיו הוא רוצה שנציג לו עוד פעם שעתיים וחצי.

יוסף ג'בארין: אמסלם, מה הסיפור?

דוד אמסלם: אתה אמרת שהיית בעמונה.

יוסף ג'בארין: לא בעמונה, בחוק של עמונה.

דוד אמסלם: אבל מה לעשות, שאנחנו מתקדמים במקביל בכנסת.

יוסף ג'בארין: אני אומר שבחוק ההסדרה מצאו כל דרך לעשות את הדברים חוקיים.

יוסף ג'בארין: פה על כל דבר אתה - - -

זוהיר בהלול: מותר לי להמשיך?

דוד אמסלם: ודאי.

זוהיר בהלול: אם זו הפילוסופיה ואתם הולכים לקראת אופק חדש - אני נותן לך קרדיט – אז בואו נחריג דברים.

זוהיר בהלול: למשל, הסעיף של "שטח פתוח" הוא מאוד בעייתי.

זוהיר בהלול: אני אומר לך, בבית ג'אן בנו בשמורת טבע, אבל זו אדמה פרטית; בקלנסווה זה נחל וסביבתו אבל זו אדמה פרטית.

זוהיר בהלול: מה יעשו האנשים?

דוד אמסלם: אסביר את הכול.

דוד אמסלם: אין קשר בין האכיפה לבין התוכנית.

דוד אמסלם: יש חוק תכנון ובנייה; אזרח רגיל צריך לעבוד לפי חוק התכנון והבנייה – לא קשור לחוק שלנו.

דוד אמסלם: למה הוא לא עובד לפי החוק התכנון והבנייה – זה סיפור אחר, אבל אזרח במדינת ישראל שעובר על החוק, גם אם הוא צודק ויש לו נסיבות מקלות ומוצדקות, הוא עדיין עובר על החוק.

זוהיר בהלול: כן, אבל צריך להסדיר את הדברים האלה.

דוד אמסלם: נכון.

דוד אמסלם: זה עובר בשני אפיקים: יש אפיק של תוכניות המתאר.

דוד אמסלם: תוכניות המתאר באות לאפשר איפה שאפשר לתת לבן אדם.

זוהיר בהלול: אז להחריג - - -

דוד אמסלם: שאלת, אז אני נותן את כל המתווה שהתחלנו.

דוד אמסלם: אני חוזר אחורה לישיבה הראשונה.

דוד אמסלם: תוכנית המתאר באה להסדיר את האופציה, שהבן אדם יכול להסדיר את העבירה.

דוד אמסלם: קרי, יש לו עבירת בנייה; אם זה עומד בכללים של תוכנית המתאר והוא לא הוציא רישיון – עכשיו הוא מתחיל את הרישום מההתחלה, לא הורסים לו.

דוד אמסלם: הוא הולך לעירייה, פותח תיק, עושים לו דיון, ישלם את האגרות והכול בסדר.

דוד אמסלם: מה שמחוץ לתוכנית המתאר לא יהיה חוקי אף פעם, בגלל שכרגע עשינו את תוכנית המתאר, והרחיבו אותה והכניסו בתוכה גם את המצב הקיים.

דוד אמסלם: התחשבו במצב הקיים היום.

יוסף ג'בארין: חלקה בדיונים.

דוד אמסלם: אבל עניתי על זה ואני לא רוצה לענות עוד פעם.

יוסף ג'בארין: שטח נחל בקלנסווה עדיין במשא ומתן.

יוסף ג'בארין: ברגע שאתה - - -

דוד אמסלם: יוסף, אני עונה לו, אל תתערב.

דוד אמסלם: אני אומר לך, אני אוציא אותך.

יוסף ג'בארין: אבל זו אותה הגדרה - - -

דוד אמסלם: אל תפריע לי.

יוסף ג'בארין: אני לא מפריע לך.

דוד אמסלם: אתה כל הזמן מפריע לי.

יוסף ג'בארין: אנחנו מסבירים לך.

דוד אמסלם: אולי באת בבוקר כדי להפריע לי.

דוד אמסלם: אולי אתה לא רוצה לקדם את החוק ובאת לכאן רק כדי להפריע לי.

דוד אמסלם: אז אני לא אתן לך להפריע לי, אתה מכיר אותי.

יוסף ג'בארין: קודם כול, זה לגיטימי לתת הערות והסתייגויות.

דוד אמסלם: כשאני נותן לך את זכות הדיבור.

דוד אמסלם: זה לא לגיטימי מה שאתה עושה עכשיו.

יוסף ג'בארין: אז תמשיך.

יוסף ג'בארין: תמשיך לדבר.

דוד אמסלם: אנחנו מתכוונים באופן בסיסי להסדיר כל מה שניתן להסדר, הרי אחרת אין חוק, אחרת בכלל לא מדברים על תוכנית מתאר.

דוד אמסלם: רבותי, מחר הוא יתחיל לאכוף את כל מה שהוא צריך, והוא לא צריך אישור מאתנו.

דוד אמסלם: היום זה עבירה.

דוד אמסלם: תוכנית המתאר שעובדים עליה - והציגו אותה פה, ואמרתי שחלק מהפגישות שלי אתם זה גם לתוכניות מתאר בעייתיות, כמו שהיינו בטמרה.

דוד אמסלם: רק שלשום הייתי אצלך, בטמרה.

דוד אמסלם: אני מקדיש לזה זמן – לא אגיד שקצת יותר מכם, אבל הרבה מאוד זמן.

יוסף ג'בארין: בסך הכול היית בטמרה.

דוד אמסלם: אני מבקש ממך, יוסף, לא על כל הערה שלי תענה.

יוסף ג'בארין: אתה ממשיך לתקוף אותנו כל הזמן.

דוד אמסלם: אני לא תוקף אותך.

יוסף ג'בארין: אתם לא באתם, אתם בעמונה, אתם לא מכירים, אתם לא עושים - - - כאילו פעם אחת אתה מבין את כל הסוגיות של הציבור הערבי ואנחנו לא יודעים כלום.

דוד אמסלם: יכול להיות שאני אהבל, אבל מה לעשות, אני יושב-ראש הוועדה עכשיו.

דוד אמסלם: תוכניות המתאר החדשות הורחבו ונתנו אופק תכנוני.

דוד אמסלם: חלק מהתוכניות האלה הוזרמו דרך הוותמ"ל כדי לקדם דווקא את ההיתרים במגזר הערבי.

דוד אמסלם: אני חוזר: חלק מתוכניות המתאר הן בהתהוות – עדיין לא הופקדו, אבל הולכות לקראת הפקדה.

דוד אמסלם: מה שבפנים – זה במסגרת החוק הקיים.

דוד אמסלם: החוק שלנו - בסנקציות, בשינויים, בכול - לא מדבר על עבירה שכבר נעשתה.

דוד אמסלם: עבירה שנעשתה, יש לה חוק ישן שיטפל בה.

דוד אמסלם: זה מדבר על עבירות חדשות.

דוד אמסלם: בתוך הקו הכחול עדיין ראשי העיר, שלא עושים את העבודה, אמורים לאכוף את חוק התכנון והבנייה.

דוד אמסלם: זה התפקיד שלהם.

דוד אמסלם: הצעתי, ויכול להיות שאציע בהצעת חוק אחרי שנשלים את הכול, שראש עיר שלא אוכף עד אחוז מסוים של עבירות בנייה, אציע להדיח אותו מתפקידו, בגלל שהוא מועל בתפקידו.

דוד אמסלם: זה חלק מהתפקיד שלו.

זוהיר בהלול: לחילופין, אם יש ראש עיר, כמו ד"ר סוהיל דיאב, שרוצה לאכוף את החוק, תן לו את האפשרות.

זוהיר בהלול: ברגע שמדובר באדמות פרטיות, גם אם מדובר בשטחים פתוחים, תן לו אפשרות להיות אחד מהפקטורים בתוך ההחרגה הזאת.

יוסף ג'בארין: לפי מה שאתה רוצה, הוא יהפוך לקבלן הריסות, אבל לתת אישור למרפסת הוא לא יכול לתת.

דוד אמסלם: קודם כול, ראשי העיר, יש להם את הוועדות שלהם - יש להם את הוועדות המקומיות ויש את הוועדות המחוזיות, כמו בכל מקום.

דוד אמסלם: אין קשר בין בעלות על הקרקע לבין שימושי הקרקע.

דוד אמסלם: גם פה, בירושלים, בהר נוף, יש שטחים ירוקים, יש שאם אולי גם שטחים פרטיים.

דוד אמסלם: דרך אגב, אם אמא שלי תבנה מרפסת הפרטי שלה – יורידו לה.

דוד אמסלם: זה לא קשור.

יוסף ג'בארין: אבל אתה יודע שרוב השטח הפרטי זה ביישובים הערבים.

יוסף ג'בארין: את זה אתה יודע.

דוד אמסלם: אין קשר בין בעלות על הקרקע לבין השימושים בקרקע לבין העבירה.

דוד אמסלם: אין קשר.

זוהיר בהלול: אני מדבר בקול נמוך ואומר לך: אם מדובר במאסה של בנייה, אי אפשר להרוס את המאסה הזאת.

דוד אמסלם: אבל זה לא שם.

דוד אמסלם: אני מסביר עוד פעם: אין קשר בין האדמה הפרטית לבין העבירה.

דוד אמסלם: גם לי, באדמה הפרטית שלי, אסור לי לבנות מה שאני רוצה בלי רישיון.

זוהיר בהלול: זה שונה.

דוד אמסלם: אני חוזר על עצמי: הכוונה היא להסדיר את המצב הקיים, איפה שזה אפשרי, בתוך הקו הכחול.

דוד אמסלם: אני מניח שבגלל זה גם הרחיבו, ותתקן אותי שירי, שבמסגרת המתאר הם התחשבו גם במצב הקיים.

דוד אמסלם: הרי ברור להם שאם יש כאן כבר 100 בתים, אז ננסה להכניס אותם כדי להכשיר אותם.

<ארז קמיניץ: תוכניות as is בדליה.

דוד אמסלם: הרי זו המטרה; המטרה היא לא להרוס, המטרה היא להכשיר את מה שקיים, ומעכשיו ליישר קו וכולם להתקדם.

דוד אמסלם: זו הכוונה.

דוד אמסלם: הרי מזה התחלנו עם בינת שוורץ לפני שנתיים, זאת היתה הכוונה.

דוד אמסלם: דיברנו אתה.

יעל גרמן: אני מבקשת - - -

דוד אמסלם: שניה, אגיע אלייך.

דוד אמסלם: זוהיר, יש לך עוד הערה?

זוהיר בהלול: לא לא.

דוד אמסלם: יוסף, בבקשה.

יוסף ג'בארין: הערה לגבי הדברים שאמרת.

יוסף ג'בארין: נקודת ההנחה שלך כאילו מה שמוצע עונה על הצרכים, עם כל הכבוד, דוד, והחבר'ה כאן יודעים, היא לא נכונה במובן של ההיצע האמיתי של ראשי הרשויות המקומיות.

יוסף ג'בארין: זה הרבה מעבר.

דוד אמסלם: אתה מכיר את תוכניות המתאר?

יוסף ג'בארין: זה הרבה מעבר למה שהמדינה מוכנה לתת.

דוד אמסלם: שאלתי אם אתה מכיר את תוכניות המתאר.

דוד אמסלם: אל תנאם לי לאומה.

דוד אמסלם: אתה מכיר?

יוסף ג'בארין: כן כן.

דוד אמסלם: איזו תוכנית אתה מכיר?

יוסף ג'בארין: אום אל פחם.

דוד אמסלם: ומה הבעיה באום אל פחם?

דוד אמסלם: שירי, תעני לו על אום אל פחם בלבד.

יוסף ג'בארין: אום אל פחם זה יישוב משנות ה-70, אין תוכנית מתאר כוללנית.

<שירה ברנד: יש בהכנה, ויש הרבה שטחים שנכנסים לוותמ"ל.

יוסף ג'בארין: היא הופקדה, כן.

דוד אמסלם: ומה ההערה שלך לגבי התוכנית החדשה שהופקדה?

יוסף ג'בארין: דוד, תפסיק עם השאלות הקנטרניות.

יוסף ג'בארין: אתה מכיר, ואני מכיר.

יוסף ג'בארין: אני מכיר טוב מאוד, תשאל את ארז.

יוסף ג'בארין: הוא יודע שאני מכיר.

<ארז קמיניץ: 9,000 יחידות דיור בטייבה; זה לא מספיק?

דוד אמסלם: כמה יחידות חדשות יש בתוכנית?

יוסף ג'בארין: תשאל את ראש העיר, הוא יגיד לך שזה לא מה שהוא רוצה.

יוסף ג'בארין: הוא היה רוצה הרבה מעבר לכך.

דוד אמסלם: בוודאי, הוא רוצה להגיע עד תל-אביב.

דוד אמסלם: מה לעשות.

יוסף ג'בארין: לא לא.

יוסף ג'בארין: כשהוא מסתכל על חריש לידו ורואה איך בשנה אחת כבר - - -

דוד אמסלם: מה הקשר לחריש?

דוד אמסלם: למה הקנאה שלכם כל הזמן מה קורה בחריש ומה קורה פה?

דוד אמסלם: מה אתה צריך?

יוסף ג'בארין: כי זה אדמות - - -

דוד אמסלם: מה אתה צריך?

דוד אמסלם: מעולם לא הסתכלתי מה צריך שם.

דוד אמסלם: כל היום אתה בא לפה ומסתכל מה יש בחריש ומה יש בעמונה.

דוד אמסלם: תגיד מה אתה צריך, מה אכפת לך מה יש שם?

יוסף ג'בארין: מה אכפת לי?

דוד אמסלם: כן.

דוד אמסלם: הוא אומר 9,000 יחידות בנייה.

יוסף ג'בארין: כשאצלי אין תוכניות דיור, אין מגרשים ואין תשתיות - - -

דוד אמסלם: תפסיק לקטר, עכשיו אנחנו הולכים להסדיר.

דוד אמסלם: אתה מבין למה אני מאבד את הסבלנות עם כל הנאומים שלך?

דוד אמסלם: יוסף, מה ההערה שלך?

יוסף ג'בארין: אם תיתן לי לדבר אגיד לך.

דוד אמסלם: קח שתי דקות לדבר מה שאתה רוצה.

יוסף ג'בארין: ההנחה שאומרת שהקו הכחול המוצע עונה על הצרכים - זה לא נכון.

יוסף ג'בארין: אמיתי זה לא נכון.

דוד אמסלם: תציע תוכנית חלופית.

יוסף ג'בארין: זה דבר אחד.

יוסף ג'בארין: דבר שני, תושבי אום אל פחם, יש להם כ-20,000 דונם בבעלות פרטית באזור אל רוחא, שהיו מתפללים שזה ייכנס לתוך התוכנית הכוללנית, וכמובן שלא מכניסים את זה.

יוסף ג'בארין: אז אל תציירו את התמונה כאילו שהם מקבלים כל מה שרוצים.

יוסף ג'בארין: שירי יודעת, 20,000 דונם.

דוד אמסלם: תודה רבה.

<פהמי חלבי: אני מדלית אל כרמל.

עבדאללה אבו מערוף: לשעבר ראש עיריית דלית אל כרמל ויושב ראש ועד בית ואדמה.

<פהמי חלבי: אני מאוד פעיל בנושא של תוכניות מתאר.

<פהמי חלבי: מה שאומר יוסף זה נכון - תוכניות מתאר מסדירות את הקיים, לא נותנות אופק לעתיד.

דוד אמסלם: עשיתי על זה דיון.

דוד אמסלם: זה גם לא נכון.

<פהמי חלבי: הייתי בכל הדיונים.

<פהמי חלבי: זה לא עונה על הצרכים של התושבים אני אומר לך, תוכניות המתאר רק מסדירות את הקיים, לא עונות על הצרכים של התושבים לעתיד.

<פהמי חלבי: זה בטוח.

<פהמי חלבי: בדלית אל כרמל מכינים תוכניות, התוכנית של דליה היום מסדירה רק את הקיים.

<שירה ברנד: לא נכון.

<שירה ברנד: תוכניות המתאר עונות על הרבה יותר.

דוד אמסלם: הרי ברור לך שלא נעשה כאן דיון.

דוד אמסלם: אתה אומר את זה, והם אומרים: לא נכון.

דוד אמסלם: היה פרופסור בדיון הקודם – שכחתי את שמו – שבא מהדוקטרינה של התכנון והוא לא בדיוק תמך את מה שאתה אומר, ואני לא יודע מה לעשות.

דוד אמסלם: אם יש לך תוכנית מתאר - - -

<פהמי חלבי: אני מכיר אותו, הוא לא אומר את האמת.

דוד אמסלם: רק אתה אומר את האמת.

דוד אמסלם: אבל בוא תקשיב לי - - -

<פהמי חלבי: ישבתי אתו לפני שבוע - - -

דוד אמסלם: סליחה, פהמי, נגמרה זכות הדיבור שלך בקטע הזה.

דוד אמסלם: אני אומר שכל תוכנית מתאר שמישהו מרגיש בה מקופח - אני לוקח על עצמי לקבוע אתו, עם ראש העיר שלו ועם מינהל התכנון אצלי בחדר.

דוד אמסלם: חצי שעה–שעה, נשב על הפרטים ונבין.

דוד אמסלם: לא ככה.

דוד אמסלם: בסדר?

דוד אמסלם: בגלל שאני מאמין שתוכנית מתאר חדשה שמופקדת היום צריכה לתת אופק לפחות 25–30 שנה.

<פהמי חלבי: אני מסכים, אם זה היה ככה.

דוד אמסלם: לא הולכים להנציח מצב קיים ובעוד חמש שנים לדון על אותה בעיה.

עבדאללה אבו מערוף: על זה מדובר.

עבדאללה אבו מערוף: שירי, דיברנו גם על זה, שעד כמה שאפשר, להחריג את קו הכחול.

עבדאללה אבו מערוף: ביקשנו 8%, ולא הסכמתם על 8%, אז לפחות להסכים על 2.5% - מי שעדיין לא הגיש, שאכן לפי מה שסיכמנו עליו.

דוד אמסלם: אני בהגדרות שעה וחצי כמעט.

אוסאמה סעדי: אבל זה מה שחשוב, ההגדרות.

דוד אמסלם: לא חשוב לי ההגדרות.

אוסאמה סעדי: חשוב מאוד.

דוד אמסלם: לא.

דוד אמסלם: אצלך חשוב, לי לא.

דוד אמסלם: אצלי חשוב החוק; תגיע לסעיף – תגיד.

דוד אמסלם: כל מי שחושב שתוכנית המתאר לא מתאימה לו, שיכתוב לי מכתב ויביא לי אותו.

דוד אמסלם: אני מבטיח אישית, שעל כל תוכנית מתאר אזמין את שירי אלי לחדר, יחד אתו, ונדון על התוכנית.

דוד אמסלם: אז בואו נעזוב את הפרק הזה בצד.

דוד אמסלם: עכשיו חברת הכנסת גרמן.

יעל גרמן: אני רוצה לדבר על השטח הפתוח ועל ההערה שלי לגבי שטח ציבורי פתוח ועל מה שאמרת, שבתוך השטח הפתוח יש גם שטחים פרטיים.

יעל גרמן: אני רוצה להזכיר לך, אדוני היושב-ראש, שלפני שנה ישבנו כאן ביחד ב-8:00 בבוקר ואישרנו בקשה של קיבוץ בית אורן להרחיב את הבנייה בתוך שטח ציבורי פתוח, של יער - - -

דוד אמסלם: בתוך שמורה.

<תומר רוזנר: גן לאומי.

יעל גרמן: שזה שצ"פ לכל דבר ועניין.

דוד אמסלם: זה שמורה, זה יותר משצ"פ.

יעל גרמן: קל וחומר.

יעל גרמן: אישרנו בנייה פרטית בתוך שטח ציבורי פתוח.

דוד אמסלם: מה זה פרטי?

דוד אמסלם: זה קרקעות מדינה.

יעל גרמן: אדם פרטי יושב שם.

יעל גרמן: עוד יותר גרוע.

יעל גרמן: אני רוצה להדגיש: דובר על בנייה פרטית, אנשים פרטיים - 25 קוטג'ים צמודי קרקע בתוך שטח ציבורי פתוח.

יעל גרמן: כאן מדברים על לעג לרש, הם לא מדברים על שטח ציבורי פתוח, הם רק אומרים שיכול להיות שישנם שטחים פתוחים פרטיים שהם רוצים לבנות.

דוד אמסלם: חברת הכנסת גרמן, מה השאלה?

דוד אמסלם: אני רוצה להבין מה השאלה.

יעל גרמן: אני לא שואלת.

יעל גרמן: אני מגישה הסתייגות על הנוסח ועל ההגדרה, שלא יהיה "שטח פתוח" אלא "שטח ציבורי פתוח".

יעל גרמן: אני לא יודעת מה זה "שטח פתוח", אני לא יודעת מה נעשה שם.

יעל גרמן: "שטח ציבורי פתוח" - אני יודעת.

יעל גרמן: אני לא יודעת מה זה "שטח ציבורי פתוח", ואני חושבת שזה לא הוגן ולא נכון להכניס פה שטח פתוח, כשכולי עלמא יודעים שהכוונה היא רק למגזר הערבי.

יוסף ג'בארין: ההצעה היא להחריג שטח בבעלות פרטית.

יוסף ג'בארין: זאת ההצעה.

יעל גרמן: "שטח ציבורי פתוח" זה דבר ברור וידוע, וזאת הגדרה ידועה בכל חוק התכנון והבנייה.

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: בבקשה תומר, תסביר.

<תומר רוזנר: אתחיל עם "שטח פתוח".

<תומר רוזנר: צריך לקרוא את ההגדרה בהקשרה, ומטרתה של ההגדרה היא לתת הגנה יותר חזקה לשטחים פתוחים מאשר לשטחים שמיועדים לבנייה, למשל.

<תומר רוזנר: המטרה המרכזית של ההגדרה היא לומר שבשטחים הפתוחים, כפי שהוגדרו כאן, אם נעשית שם בנייה בלי היתר או לא לפי תוכנית - העבירה חמורה הרבה יותר מאשר בנייה בשטח שמיועד לבנייה.

יוסף ג'בארין: למה לא לכתוב "שטח ציבורי"?

יוסף ג'בארין: זאת השאלה.

<תומר רוזנר: נציגי הממשלה מסרו לנו שהם רוצים עוד לחשוב איך לדייק את ההגדרה הזאת טיפה יותר במה שייחשב כשטח פתוח, אז יכול להיות שגם כאן יהיה איזשהו שינוי.

<תומר רוזנר: אבל המטרה של ההגדרה הזו היא להגדיר את השטחים שבהם העבירה של בנייה באותם שטחים תהיה חמורה הרבה יותר מאשר בנייה בשטחים שאינם מוגדרים כשטחים פתוחים.

<תומר רוזנר: כלומר, המטרה היא להגן על אותם שטחים פתוחים הגנת יתר ולהפוך את העבירה של בנייה בהם לעבירה בנסיבות מחמירות.

<תומר רוזנר: כשנגיע לעבירות תראו את ההבדל שמוצע, שיהיה בין בנייה בשטחים כאלה לבין בנייה בשטחים אחרים.

יעל גרמן: יש הגדרה כזאת בחוק התכנון והבנייה היום?

<תומר רוזנר: לא.

יעל גרמן: אז למה אנחנו - - - ?

<ארז קמיניץ: חברת הכנסת גרמן, אנחנו מבקשים לדייק את ההגדרות האלה בצורה יותר טובה.

<ארז קמיניץ: כמו שאמר תומר, היא מיועדת להבחנה בין סוגי עבירות, אבל ההגדרות – גם מה שמופיע כרגע - לא סופיות מבחינתנו.

<ארז קמיניץ: יש שם דברים שנרצה לדייק אותם, אני מציע שנשאיר - - -

יעל גרמן: למה אתם מגיעים עם מינוח חדש ולא נצמדים ל"שטח ציבורי פתוח" שכולנו מכירים ויודעים?

<ארז קמיניץ: אפשר לכתוב "שטח ציבורי פתוח", אפשר לכתוב את המילים האלה.

יעל גרמן: שטח ציבורי פתוח הוא חלק מהשטח הפתוח.

<ארז קמיניץ: חברת הכנסת גרמן, אנחנו עוסקים בשאלה של הגדרות.

<ארז קמיניץ: בסוף מה שחשוב הוא התוכן, מה יופיע בפנים.

<ארז קמיניץ: המילה "שטח פתוח" היא פחות חשובה, מה שחשוב זה מה שמופיע במילים שבתוך ההגדרה, ואת זה אנחנו רוצים לבדוק.

<ארז קמיניץ: הגדרנו פה שטח פתוח כגן לאומי ושמורת טבע; אני חושב שאנחנו מסכימים שגן לאומי ושמורת טבע, למשל, יצטרכו הגנה משמעותית יותר.

יעל גרמן: זה שטח ציבורי פתוח.

<ארז קמיניץ: לא לא.

<ארז קמיניץ: גן לאומי ושמורת טבע זה לא בהכרח שטח ציבורי פתוח.

<ארז קמיניץ: אפשר לקרוא לזה "שטח מיוחד", לא חייבים לקרוא לזה "שטח פתוח", אפשר לקרוא לזה מילה אחרת.

<ארז קמיניץ: מה שחשוב זה המילים שנכנסות בתך ההגדרה הזאת, ואותן אנחנו רוצים לדייק.

<ארז קמיניץ: אז בואו נעזוב את המילים "שטח פתוח", נקרא לזה מילים אחרות, ומה שחשוב זה גן לאומי, שמורת טבע ומה עוד.

יעל גרמן: אתה עדיין לא אומר מדוע צריך להוסיף או להמציא.

<ארז קמיניץ: היועץ המשפטי הסביר.

יעל גרמן: אם יתברר שבתוך השטח הפתוח שאתה מדבר עליו יש שטח שהופקע לפי 50 או 100 שנה ממישהו פרטי ולא עשו בו שימוש ובית-המשפט יגיד שיש להחזיר בחזרה לבעלים הפרטיים, אז זאת עבירה?

<ארז קמיניץ: ואם זה בתוך שמורת טבע?

<ארז קמיניץ: זה לא קשור לבעלות.

דוד אמסלם: אקריא עוד פעם: "שטח פתוח' – מקרקעין המצויים בסביבה חופית".

דוד אמסלם: כנראה שהיא רוצה לבנות על החופים, רק שעשינו את זה בוות"ל היא התנגדה.

דוד אמסלם: "גן לאומי - - - "

<קריאות: לא, זה לא.

דוד אמסלם: אני מקריא.

יעל גרמן: חוף זה שטח ציבורי, ויש חוק חופים.

יעל גרמן: אני לא באה לבקש - - - חוק אחר, אז אל תבלבלו.

יעל גרמן: אל תכניסו חופים.

דוד אמסלם: חברת הכנסת גרמן, אל תפריעי לי.

דוד אמסלם: שמעתי אותך ואני מתייחס לעניין.

יוסף ג'בארין: עד שהצלחנו שארז סוף-סוף יקבל איזושהי הערה אתה מקלקל?

יוסף ג'בארין: סוף-סוף הסכים אתנו על משהו.

דוד אמסלם: יוסף, באת במשימה בבוקר להפריע לי.

דוד אמסלם: יוסף, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

דוד אמסלם: אני מקריא את ההגדרה.

דוד אמסלם: לפעמים את מבלבלת אותי, לפי הנושא את כל פעם אומרת משהו, לטעמי, שהוא הפוך ממה שאת רוצה.

דוד אמסלם: אז אני מקריא מה זה שטח פתוח: "מקרקעין בסביבה חופית, גן לאומי, שמורת טבע" – עד עכשיו את מסכימה או לא?

יעל גרמן: אבל אדוני היושב-ראש, אני מדברת על עיקרון.

יעל גרמן: עד היום - - -

דוד אמסלם: לא עיקרון.

דוד אמסלם: את מסכימה?

דוד אמסלם: בחוק הזה החלטנו לשנות.

דוד אמסלם: אנחנו גם משנים.

יעל גרמן: על הדברים האלה דברים אחרים מגנים.

יעל גרמן: על החופים יש חוק חופים שמגן.

יעל גרמן: זה לא יבטל את חוק החופים.

דוד אמסלם: חברת הכנסת גרמן, מותר לנו גם לשנות הגדרות.

דוד אמסלם: גם אם חשבנו משהו, אז אנחנו משנים.

דוד אמסלם: תגידי לי רק מה לא טוב בשינוי.

דוד אמסלם: בסביבה חופית את רוצה שנבנה?

יעל גרמן: אני חושבת שהיא מוגנת על-ידי חוק.

דוד אמסלם: אבל אכפת לך שנכתוב את זה עוד פעם?

יעל גרמן: אין צורך.

דוד אמסלם: אין צורך, אבל אני אוהב לעשות עוד פעם.

יעל גרמן: אין צורך, יש חוקים.

דוד אמסלם: גן לאומי?

יעל גרמן: גם על הגן הלאומי - - - אין צורך.

דוד אמסלם: שמורת טבע – יש לך בעיה עם זה?

יעל גרמן: כנ"ל – אין צורך.

דוד אמסלם: אוקיי.

דוד אמסלם: אכתוב שאת מבקשת להוריד.

דוד אמסלם: אין בעיה.

דוד אמסלם: "שטח המיועד לתוכניות לשטח חקלאי ולגן לאומי"?

יוסף ג'בארין: מה זה מיועד?

יוסף ג'בארין: ואם - - -?

עבדאללה אבו מערוף: להוריד, להוריד.

אוסאמה סעדי: אבל יש אפשרות לשינוי ייעוד.

דוד אמסלם: אסביר עוד מעט.

יעל גרמן: לשנות את זה ל"שטח ציבורי".

דוד אמסלם: אתם יודעים מה, אני אפסיק את הישיבה.

דוד אמסלם: לא אתן לכם לדבר מילה.

דוד אמסלם: אתה דיברת כבר במצטבר למעלה מחצי שעה.

אוסאמה סעדי: אני?

דוד אמסלם: כן, אתה.

דוד אמסלם: אתה מפריע לי כל הזמן.

דוד אמסלם: עכשיו אני עם גרמן.

דוד אמסלם: אני רוצה להבין אותה, כדי שכשאציג את החוק בכנסת אסביר למה היא התנגדה.

דוד אמסלם: ב"שטח פתוח" אסביר למה היא התנגדה.

דוד אמסלם: היא התנגדה שהבנייה הערבית תהיה – לא היהודית – תהיה בחופים.

דוד אמסלם: אני אסביר אותה.

יעל גרמן: אל תסביר אותי, אני יודעת להסביר את עצמי טוב מאוד.

דוד אמסלם: לפעמים אני אוהב להסביר אותך.

יעל גרמן: אל תסביר אותי.

דוד אמסלם: למה?

דוד אמסלם: אני אוהב להסביר.

יעל גרמן: תסביר את עצמך.

יעל גרמן: אני מסבירה דברים מאוד ברור ומדויק.

דוד אמסלם: חברת הכנסת גרמן, כידוע לך, אני לא נמצא במפלגה שלך.

דוד אמסלם: לפעמים אני רוצה להסביר אותך, מה לעשות.

דוד אמסלם: מותר לי, לא?

דוד אמסלם: אחרי זה תעלי ותגידי מה שאת רוצה.

דוד אמסלם: על שמורת טבע או יער את רוצה שנבנה?

יעל גרמן: אני מבקשת לשנות את ההגדרה "שטח פתוח" ל"שטח ציבורי פתוח".

יעל גרמן: כמעט כל הדברים שנמצאים פה מוגנים על-ידי חוקים אחרים, ולכן אין בהם צורך.

דוד אמסלם: הבנו.

דוד אמסלם: תרשמי את ההערה שלה, שחברת הכנסת גרמן מתנגדת להגדרה של "שטח פתוח", שכולל גן לאומי, שמורת טבע וכו'.

דוד אמסלם: היא רוצה שהיה רק "שטח ציבורי פתוח".

יעל גרמן: גברתי היועצת המשפטית, תכתבי מה שאני אומרת ולא מה שהוא אומר.

יעל גרמן: אני אומרת שאני מבקשת בהסתייגות שלי לשנות את המינוח "שטח פתוח" ל"שטח ציבורי פתוח", וכל התוספות הן לא שלי.

דוד אמסלם: עכשיו אענה לחברת הכנסת גרמן, שאמרה לגבי הנושא של שמורת הכרמל, ואני גם עונה לשאלה שלך.

דוד אמסלם: היום כל אחד זכאי לעשות תוכנית שינויי ייעוד, גם בגן לאומי.

דוד אמסלם: בגן לאומי, החוק קובע שזה צריך לבוא לאישור הכנסת והממשלה.

דוד אמסלם: שם הממשלה ביקשה.

דוד אמסלם: זה היה גריעה והוספה, זאת אומרת, גרעו מצד אחד והוסיפו לגן מצד שני את אותו שטח, וזה בא לאישור ועדת הפנים ואישור ממשלה, ורק אחרי זה יכלו לבנות.

דוד אמסלם: דרך אגב, בדיון צמצמנו את השטח.

דוד אמסלם: אמרנו להם: לא, אנחנו לא מוכנים הכול.

דוד אמסלם: צמצמנו, וכך היה.

דוד אמסלם: אף אחד לא בנה על - - -

אוסאמה סעדי: אני יודע, אני מסכים אתך.

אוסאמה סעדי: אני יודע שאפשר להגיש שינויים.

אוסאמה סעדי: אבל נגיד בקלנסווה, יש שם בנייה קיימת שם והגישה בקשה לשינוי ייעוד ולהפוך את העניין הזה - - -

דוד אמסלם: אם יאשרו לה – בבקשה.

אוסאמה סעדי: מה שהצעת בענייני אכיפה, שכאשר יש שינוי תוכנית מופקדת, מוצעת, יראו את הקו הכחול כאילו כבר אושר.

אוסאמה סעדי: איפה זה עומד?

דוד אמסלם: שינוי ייעוד לא בא בחלל ריק, יש כללי תכנון.

דוד אמסלם: בדרך כלל, במדינת ישראל מותר לך לבקש מה שאתה רוצה.

דוד אמסלם: אתה יכול לבקש לבנות את הבית שלך על הים.

דוד אמסלם: תבקש.

אוסאמה סעדי: אפשר?

דוד אמסלם: לבקש – כן, אבל סביר להניח שלא יאשרו לך את זה.

אוסאמה סעדי: בדובאי בנו בתוך הים.

דוד אמסלם: ברגע שיש את הקו הכחול של תוכנית המתאר, זה על גבול הבלתי אפשרי בעליל לאשר לך בנייה שם.

דוד אמסלם: זה החוקים.

דוד אמסלם: למה?

דוד אמסלם: אתה צריך להגדיל את תוכנית המתאר, להכליל אותה בשטח, ורק אחרי זה לעשות בשטח שינוי ייעוד, אם זה לא הייעוד שלו.

דוד אמסלם: יש פרוצדורה שיכולה, אבל - - -

יוסף ג'בארין: זה מה שאנחנו רוצים, ואין לנו כוח פוליטי לעשות את זה.

יוסף ג'בארין: זה מה שאנחנו מנסים לעשות.

דוד אמסלם: אמרתי לך: תכתוב לי מכתב על איזו תוכנית - - -

יוסף ג'בארין: זה מה שאני מסביר לך, שאין לנו את הכוח הפוליטי לעשות את מה שצריך לעשות.

יוסף ג'בארין: בירושלים יש להם את זה.

דוד אמסלם: תגיש לי - - -

יוסף ג'בארין: יש להם כוח פוליטי לשנות שטח מנחל - - -

<ארז קמיניץ: 9,000 יחידות דיור בטייבה?

דוד אמסלם: אתה ממשיך בנאומים שלך.

דוד אמסלם: אמרתי לך: תכתוב לי באופן פרטני על אותם חלוקי נחל ונחל שאתה מדבר עליהם, נזמין אותם ונדבר.

דוד אמסלם: אז נוכל לדבר בניחותא, קונקרטית, ואם זה עושה שכל – נבקש מהם להרחיב.

דוד אמסלם: אבל לא לנאום כאן סתם.

אוסאמה סעדי: אפשר לקבל תשובה על ההערות שלי על שימוש אסור ועבודה אסורה?

אוסאמה סעדי: אני מבקש שארז - - -

עבדאללה אבו מערוף: אני מבקש לסגור את העניין של ההסתייגות לגבי שטח פתוח, שיהיה כתוב.

עבדאללה אבו מערוף: אני מציע: "שטח פתוח הוא מקרקעין המצויים בסביבה החופית, שטח שייעודו בתוכנית הוא שטח ציבורי פתוח" ואת השאר להשמיט.

דוד אמסלם: אתה מוכן גם את החופית.

דוד אמסלם: גרמן לא מוכנה להכניס את החופית.

דוד אמסלם: בסדר.

עבדאללה אבו מערוף: דווקא אני גם רוצה, שמורת טבע.

עבדאללה אבו מערוף: אתה מבין את זה טוב מאוד, ארז.

עבדאללה אבו מערוף: אתה יודע טוב מאוד שאבו מערוף יודע מה זה גן לאומי ומה זה שמורת טבע, אבל שלא יהיה רשום בהגדרות.

דוד אמסלם: בסדר, בואו נמשיך.

<תומר רוזנר: אשיב רק לנושא של ההגדרות "שימוש אסור" ו"עבודה אסורה".

<תומר רוזנר: ההגדרה, כפי שהציעה הממשלה בהצעה הממשלתית, היתה רחבה מאוד.

<תומר רוזנר: צריך לקרוא את ההגדרות האלה בהקשרן; ההגדרות האלה מגדירות את רוחב העבירה – ככל שההגדרות רחבות יותר, ככה העבירה רחבה יותר.

<תומר רוזנר: מה שניסינו לעשות, בהסכמת הממשלה, זה לדייק, לצמצם ולתחם את גבולות העבירה.

<תומר רוזנר: אם היה כתוב, כפי שהממשלה הציעה במקור, "כל בנייה שלא לפי הוראות חוק זה" – אתן דוגמה קיצונית, שכמובן לא היתה כוונה אליה – שאם היתר הבנייה נצבע בצבע ירוק ולא בצבע אדום, כי כך כתוב שצריך לעשות תסריטים של היתר, בירוק ולא באדום, אז זו היתה נחשבת עבירה.

<תומר רוזנר: כמובן שלא התכוונו לזה, ולכן אנחנו מנסים לדייק את ההגדרה.

<תומר רוזנר: יחד עם זאת, נמסר לי שגם כאן מנסים לדייק את ההגדרה הזאת, והיא עדיין לא סופית.

אוסאמה סעדי: כשנקבל – נתייחס.

דוד אמסלם: אני מציע לך, בגדול, להתייחס למה שאמר ארז קמיניץ.

דוד אמסלם: אנחנו שעה וחצי בהגדרות.

דוד אמסלם: זה לא העיקר, העיקר זה מה כתוב בסעיף.

דוד אמסלם: אם בסעיף תתייחס קונקרטית יהיה לי יותר קל להבין את הקונקרטיזציה של ההגדרה.

אוסאמה סעדי: מי שעבר עבירה של בנייה אסורה - - -

דוד אמסלם: אז שם נסביר.

אוסאמה סעדי: למה?

אוסאמה סעדי: שם זה רק העונשים.

אוסאמה סעדי: המשנה ליועץ יגיד לך שההגדרה זה הבסיס לכל עבירה.

דוד אמסלם: אוסאמה, אתה לא מקבל את עמדתי.

דוד אמסלם: טוב, מכבד אותך.

אוסאמה סעדי: אני מקווה שהממשלה תחשוב על הנוסח ואז נתייחס.

דוד אמסלם: נחשוב על הנוסח.

דוד אמסלם: בואו נתחיל בהקראה.

<גלית ביק: אני מבקשת להעיר.

<גלית ביק: חיכיתי יפה.

<גלית ביק: אני מייצגת את חברת "מקורות".

אוסאמה סעדי: גם היא רשות אוכפת?

<תומר רוזנר: חברה ממשלתית, כן.

<גלית ביק: אני מבקשת הסתייגות קצרה.

<גלית ביק: החברים פה התייחסו להגדרה של - - -

דוד אמסלם: מי שמסתייג זה רק חברי כנסת.

<גלית ביק: סליחה, הערה.

<גלית ביק: אנחנו מבקשים להעיר על נוסח העבודה האסורה והשימוש האסור מסיבות מעט שונות ממה שעלו עד עכשיו.

<גלית ביק: התיקון לחוק מבקש לאפשר אכיפה מנהלית לעבודות חדשות.

<גלית ביק: כלומר, כל עבודה חדשה שתתבצע ניתן יהיה לאכוף באכיפה מנהלית.

<גלית ביק: לכן אנחנו חושבים שהגדרת העבודה האסורה לא מדויקת.

<גלית ביק: מדוע?

<גלית ביק: מאחר שהיא מתייחסת לעבודות שבוצעו בעבר.

<גלית ביק: נאמר כאן: "'עבודה אסורה' – עבודה הטעונה היתר, שנעשתה בלא היתר או בניגוד לתנאי ההיתר".

<ארז קמיניץ: בשום פנים ואופן.

<ארז קמיניץ: את רוצה שזה יהיה רק לעתיד?

<גלית ביק: אפילו לא לעתיד, אפשר שזה יהיה בהווה.

<ארז קמיניץ: מה את אומרת?

<ארז קמיניץ: שחברת "מקורות" עשתה עבירות תכנון ובנייה לפי החוק הקיים על ימין ועל שמאל ואת זה את רוצה לפטור?

<ארז קמיניץ: אני לא מצליח להבין.

<גלית ביק: לא, זו ממש לא הכוונה שלי.

<ארז קמיניץ: זה מה שאת אומרת.

<ארז קמיניץ: חבל שאני שומע את זה בוועדה, שחברת "מקורות" עושה עבירות.

דוד אמסלם: דיברתי על זה גם קודם.

דוד אמסלם: זה לא אומר שעכשיו הקמנו את המדינה.

דוד אמסלם: כאן יש לנו החמרה או שינוי בכל נושא האכיפה.

דוד אמסלם: נעשו עבירות עד רגע החוק - אז הן יטופלו במסגרת החוק הקיים היום.

דוד אמסלם: מרגע שהחוק הזה ייכנס לתוקף – אין ענישה רטרואקטיבית אחורה.

דוד אמסלם: אז אם חברת "מקורות" תעשה עבודה שתהיה חדשה - - -

<גלית ביק: לא נתת לי לסיים.

אוסאמה סעדי: עבירה שנעשתה לפני שנה - - -

דוד אמסלם: לא לא, אוסאמה.

דוד אמסלם: אוסאמה, אתה עושה דבר לא הוגן.

דוד אמסלם: תחשוב קצת: אתה שואל, אתה גומר לשאול והוא שואל; הוא גומר לשאול ההוא שואל, וכל היום אנחנו שואלים.

דוד אמסלם: אז צא החוצה עכשיו ודבר אתו.

אוסאמה סעדי: אני רוצה לפרוטוקול.

דוד אמסלם: לא לא, כבר דיברת לפרוטוקול בערך 40 דקות מהשעה וחצי.

דוד אמסלם: בבקשה.

<גלית ביק: סעיפי ההגדרות האלה נועדו לשימוש במסגרת סעיפי החוק החדשים שנוגעים אך ורק לאכיפה המנהלית.

<גלית ביק: אני לא מדברת על מה שיש מעבר לזה.

<תומר רוזנר: לא, זה נוגע לכל החוק.

<גלית ביק: ברור שככל שמדובר בעבירות שבוצעו בעבר, כמובן שכל הסמכויות עדיין קיימות.

<גלית ביק: לכן אנחנו סבורים שככל שהדבר מתייחס לעבודה אסורה, אותה טרמינולוגיה שנעשית בה שימוש במסגרת כל צווי האכיפה המנהליים, נכון יותר יהיה לעשות שימוש באותה טרמינולוגיה שאתם בעצמכם הצעתם בהצעת החוק, שהיא "מבוצעת", במקום "שנעשתה בעבר".

<גלית ביק: כנ"ל לגבי שימוש אסור.

דוד אמסלם: תודה.

דוד אמסלם: בבקשה.

<ארז סרי: אני מחברת החשמל.

<ארז סרי: אני מתייחס להגדרת שטח חיוני.

<ארז סרי: אחת הבעיות הקריטיות - שגם יחידת האכיפה יודעת ואני חושב שאין חולק לגבי הבעייתיות – זה בנייה מתחת לקווי חשמל קיימים.

<ארז סרי: הבעיה היא לא רק בהיבט של בעיות בטיחותיות קשות, של מי שבונה מתחת לקווי החשמל, אלא בשנים האחרונות הבעיה הפכה כמעט לאסטרטגית עקב כך שפרוזדורים קיימים לא ניתן לשדרג ונפגעת יכולת העברת אנרגיה מהדרום למרכז.

דוד אמסלם: מה ההערה?

<ארז סרי: צריך להבין שההגנה בשטח חיוני היא על מקרקעין המיועדים בתוכנית.

<ארז סרי: כל מנגנון הקמת קווי החשמל עד ינואר 2016 היה הצבה כדין, בהתאם למנגנון שלא כלל תוכנית מתאר.

<ארז סרי: התוצאה היא שכל מה שיחידת האכיפה נרתמה לסייע, היא לא תוכל להשתמש בתיקון על מנת להגן מפני עבודות חדשות.

דוד אמסלם: אני רוצה להבין מה שאתה אומר.

דוד אמסלם: אתה אומר שקווי המתח העליון לא עובדים על-פי התוכנית.

דוד אמסלם: אני לא יודע בדיוק איזה היתרים נדרשים, אבל הם כנראה לא נדרשים להיתרים הרגילים.

דוד אמסלם: הוא שואל האם בטרמינולוגיה שהשתמשתם בה כאן, לגבי תשתית לאומית, אתם מאפשרים להם לשמור על הפרוזדורים שלהם, גם כשזה לא לפי תוכנית.

<שירה ברנד: ביקשנו לבחון מחדש את שתי ההגדרות האלה, "שטח חיוני" ו"שטח פתוח", עוד בתחילת הבוקר.

דוד אמסלם: תודה על ההערה, הערה טובה.

דוד אמסלם: רבותי, יש מישהו - - -?

אוסאמה סעדי: אדוני, אפשר לשמוע את ארז בעניין של "נעשתה"?

אוסאמה סעדי: למה הכוונה?

דוד אמסלם: לא, אני רוצה להתחיל להקריא.

אוסאמה סעדי: אבל זה בהגדרה.

אוסאמה סעדי: באמת, עד שיש את ארז.

אוסאמה סעדי: "שנעשתה" – למה הכוונה?

אוסאמה סעדי: אם הם לא רוצים - - -

דוד אמסלם: אסביר עוד פעם.

דוד אמסלם: השינויים בחוק הזה צופים פני עתיד, הם לא הולכים אחורה.

דוד אמסלם: עד היום, נכון לרגע לזה, יש חוק תכנון ובנייה רגיל.

דוד אמסלם: תפתח אותו, תראה מה כתוב שם.

דוד אמסלם: מרגע שמאשרים את החוק הזה, הוא נכנס לתוקף לבנייה חדשה.

דוד אמסלם: לא מה היה.

אוסאמה סעדי: מדברים על בנייה שנעשתה.

דוד אמסלם: "שנעשתה" – מהרגע שנוצר החוק זה מתחיל.

<ארז קמיניץ: יש הוראות מעבר.

<ארז קמיניץ: תסתכלו על התחולה ועל הוראות המעבר, אלה הוראות בסוף החוק ונגיע אליהן.

<ארז קמיניץ: אבל כל החידושים זה דברים שנחיל לעתיד, אבל זה לא אומר שלא אוכפים לפי החוק הקיים היום.

<ארז קמיניץ: עבירות שנעשו בעבר לא ממורקות בגלל שאנחנו מתקנים את החוק.

<ארז קמיניץ: זה ברור?

דוד אמסלם: זה מה שאמרתי לך.

אוסאמה סעדי: לא, הוא אומר משהו אחר.

אוסאמה סעדי: עבירה שנעשתה לפני שנה, אחרי כניסת החוק הזה לתחולה הוא יגיד שזה שימוש אסור, לא בנייה אסורה.

אוסאמה סעדי: עבירה נמשכת.

<ארז קמיניץ: חוץ משימוש אסור.

דוד אמסלם: כשנגיע לסעיף תעיר את זה.

אוסאמה סעדי: אבל זה בהגדרה.

<ארז קמיניץ: מה שמטריד אותך זה רק שימוש?

דוד אמסלם: אני לא יכול אתך.

דוד אמסלם: ארז, אני לא רוצה שתענה לו.

עבדאללה אבו מערוף: זה בשימוש, ארז.

דוד אמסלם: אני לא יודע אם זה רק בשימוש.

דוד אמסלם: הוא מפריע לי כל הדיון בגלל שהוא מתעקש שאלך בדיון לפי מה שהוא רוצה.

דוד אמסלם: כשנגיע לסעיף בשימוש תגיד לי: דודי, זה השימוש, ואז נשאל אותו ויכול להיות שנשנה את זה אז.

דוד אמסלם: אבל אתה מעכב אותי כבר שעה, כמעט 50% מהזמן, רק על ההגדרות.

דוד אמסלם: בואו נמשיך.

דוד אמסלם: בבקשה.

<תומר רוזנר: אנחנו קוראים עכשיו מי הם השחקנים במגרש האכיפה ומה סמכויותיהם.

<תומר רוזנר: גם היום, בחוק הקיים, יש הגדרות יחסית ארכאיות של סמכויות האכיפה והפיקוח של גופי האכיפה.

<תומר רוזנר: מה שמבקשת הממשלה לעשות זה להגדיר את גורמי האכיפה במסגרת החוק ולתת בידיהם את סל הסמכויות שהם נדרשים לו לצורך האכיפה.

<תומר רוזנר: לאחר שכבר פרסמנו את הנוסח, סיכמנו עם המשנה ליועץ המשפטי לממשלה שסעיף 203א, לגבי מנהל היחידה, ישונה מעט ונקריא את הנוסח המעודכן.

<לירון אדלר מינקה: "סימן ב': סמכויות פיקוח ואכיפה.

<לירון אדלר מינקה: מנהל היחידה 203א.

<לירון אדלר מינקה: שר האוצר ימנה את מנהל היחידה הארצית הארצית לאכיפה אשר יעמוד בראש היחידה הארצית לאכיפה ויהיה אחראי למילוי תפקידיה לפי חוק זה .

<לירון אדלר מינקה: סעיף ב', כאן יש את השינוי הקטן.

<לירון אדלר מינקה: יהיה כתוב: "(ב) מנהל היחידה הארצית לאכיפה יהיה עובד בכיר בשירות המדינה" ואנחנו נמחק את המילים: "הכפוף במישרין למנהל הכללי של משרד האוצר לכל הפחות".

יוסף ג'בארין: מה המצב היום?

<תומר רוזנר: היום הוא לא מעוגן בחוק.

דוד אמסלם: חבר'ה, תרשמו את ההערות.

<לירון אדלר מינקה: "(ג) למנהל האכיפה יהיו הסמכויות הנתונות למפקח ולמפקח מיוחד לפי הוראות חוק זה.

<לירון אדלר מינקה: (ד) מנהל היחידה הארצית לאכיפה יקבע הנחיות מקצועיות שלפיהן יפעילו מפקחים את סמכויותיהם לפי חוק זה; הנחיות כאמור יפורסמו באתר האינטרנט של היחידה הארצית לאכיפה.

<לירון אדלר מינקה: "

יוסף ג'בארין: מה המצב היום?

יוסף ג'בארין: הוא לא עובד מדינה?

יעל גרמן: עובד מדינה, רק לא כפוף למנכ"ל.

עבדאללה אבו מערוף: למה אתם לא רוצים שיהיה כפוף לשר האוצר?

דוד אמסלם: לא לא - - -

עבדאללה אבו מערוף: רק שאלה.

דוד אמסלם: לא לא.

דוד אמסלם: עבדאללה, לא.

דוד אמסלם: בסוף אעצור ואתן לך את הזמן.

דוד אמסלם: תכתוב.

<לירון אדלר מינקה: יש כאן תיקון שהוא: במקום סעיף 257 לחוק העיקרי נתקן את סעיף 257.

<לירון אדלר מינקה: אין כרגע את הנוסח, אז אני מדלגת הלאה.

<לירון אדלר מינקה: "במקום סעיף 257א לחוק העיקרי יבוא:"

אוסאמה סעדי: מתי נקבל את הסעיף?

<תומר רוזנר: כשהוא יהיה מוכן.

<תומר רוזנר: כרגע יש עליו עבודה במשרד המשפטים.

דוד אמסלם: נחזור אליו, אל תדאג.

<לירון אדלר מינקה: החלפת סעיף 257א 5.

<לירון אדלר מינקה: במקום סעיף 257א לחוק העיקרי יבוא: ״מינוי מפקחים 257א.

<לירון אדלר מינקה: (א) שר האוצר יסמיך מבין עובדי משרדו מפקחים לעניין חוק זה, אשר יוסמכו בסמכויות לפי סימן זה, כולן או חלקן, ורשאי הוא להסמיך מפקחים כאמור מבין אלה: (1) עובדי המדינה - בהסכמת השר הממונה על משרדו של העובד; (2) עובדי ועדה מקומית לפי סעיף 18 או רשות מקומית מוסמכת לאכיפה - בהסכמת ראש הרשות המקומית שהוא עוׂבדה; (3) עובדי ועדה מרחבית - בהסכמת יו"ר הוועדה המרחבית שהוא עוׂבדה.

<לירון אדלר מינקה: (ב) סמכויות המפקחים מבין עובדי המדינה יהיו בשטח המדינה כולה או חלקה, כפי שיקבע שר האוצר בעת הסמכתם; סמכויותיהם של מפקחים מבין עובדי ועדה מקומית יהיו בתחום מרחב התכנון שלה וסמכויותיהם של מפקחים מבין עובדי רשות מקומית יהיו בתחומה של אותה רשות.

<לירון אדלר מינקה: (ג) למפקח כאמור בסעיף קטן (א) יוסמך אם מתקיימים בו כל אלה: (1) משטרת ישראל הודיעה, לא יאוחר משלושה חודשים מיום קבלת פרטי העובד, כי היא אינה מתנגדת למינויו מטעמים של ביטחון הציבור, לרבות בשל עברו הפלילי; (2) הוא קיבל הכשרה מתאימה בתחום הסמכויות שיהיו נתונות לו לפי חוק זה, כפי שהורה שר האוצר, בהסכמת השר לביטחון הפנים; (3) הוא עומד בתנאי כשירות נוספים כפי שהורה שר האוצר, בהתייעצות עם השר לביטחון הפנים.

<לירון אדלר מינקה: (ד) הודעה על הסמכת מפקח תפורסם ברשומות ובאתר האינטרנט של היחידה הארצית לאכיפה, הוועדה המקומית או הרשות המקומית, לפי העניין.

<לירון אדלר מינקה: (ה) מצא מנהל היחידה הארצית לאכיפה כי מפקח אינו ממלא אחר ההנחיות המקצועיות כאמור בסעיף קטן (ד), רשאי הוא, לאחר שנתן למפקח להביא בפניו את טענותיו, לבקש משר האוצר לשלול או להגביל את סמכויותיו של המפקח דרך כלל או לתקופה.

<לירון אדלר מינקה: סמכויות מפקחים 257ב.

<לירון אדלר מינקה: (בא) לשם פיקוח על ביצוע ההוראות לפי חוק זה, רשאי מפקח – (1) לדרוש מכל אדם למסור לו את שמו ומענו ולהציג לפניו תעודת זהות או תעודה רשמית אחרת המזהה אותו; (2) לדרוש מכל אדם הנוגע בדבר למסור לו כל ידיעה או מסמך הדרושים לו לצורך ביצוע תפקידו; בפסקה זו, ״מסמך״ - לרבות פלט כהגדרתו בחוק המחשבים, התשנ"ה-1995; (3) לערוך בדיקות או מדידות.

<לירון אדלר מינקה: (4) להיכנס בכל עת לכל מקרקעין, ואולם לא ייכנס מפקח למקום המשמש למגורים, אלא באחד מאלה: (א) בעת סבירה ולאחר שקיבל את הסכמת המחזיק, ובלבד שהמחזיק הוא בגיר וכי המפקח הודיע למחזיק כי הוא רשאי לסרב לכניסת המפקח; (ב) ניתן צו בית משפט המתיר לו להיכנס למקום; (ב) התעורר חשד לביצוע עבירה לפי חוק זה, רשאי מפקח – (1) לחקור כל אדם הקשור לעבירה כאמור או שעשויות להיות לו ידיעות הנוגעות לעבירה כאמור; על חקירה לפי פסקה זו יחולו הוראות סעיפים (2) ו-(3) לפקודת הפרוצדורה הפלילית (עדות), בשינויים המחויבים; (2) לתפוס כל חפץ הקשור לעבירה; על תפיסה לפי פסקה זו יחולו הוראות הפרק הרביעי לפקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש) [נוסח חדש], התשכ״ט-1969 (להלן - פקודת מעצר וחיפוש), בשינויים המחויבים; (3) לבקש מבית המשפט צו חיפוש לפי סעיף 23 לפקודת מעצר וחיפוש ולבצעו; על חיפוש לפי פסקה זו יחולו הוראות סעיפים 24(א)(1), 26 עד 28 ו-45 לפקודת מעצר וחיפוש, בשינויים המחויבים; (4) להיכנס בכל עת סבירה למקרקעין, ורשאי המפקח לעשות שימוש בכוח סביר לשם כך, ובלבד שלא ייכנס למקום המשמש למגורים אלא לפי צו של בית המשפט.

<לירון אדלר מינקה: סירב אדם להיענות לדרישת מפקח, על פי סמכותו בהתאם להוראות סעיף זה, והיה חשש שיימלט או שזהותו אינה ידועה, רשאי המפקח לעכבו, ויחולו על עיכוב כאמור הוראות סעיפים 75(ב) ו-(ג) לחוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה - מעצרים), התשנ"ו-1996, בשינויים המחויבים.

<לירון אדלר מינקה: (ה) אין בסמכויות מפקח לפי חוק זה כדי לגרוע מסמכויות פיקוח שנתונות לו לפי כל דין אחר.

<לירון אדלר מינקה: " הסעיף הבא זה סמכויות פיקוח לגבי מערכת הביטחון.

דוד אמסלם: נעשה פאוזה.

דוד אמסלם: עבדאללה, בבקשה.

עבדאללה אבו מערוף: סעיף (ב) בהגדרות: למה אתם לא רוצים שהוא יהיה כפוף למשרד האוצר?

עבדאללה אבו מערוף: למה לא?

עבדאללה אבו מערוף: למה רק בכיר בשירות המדינה?

<ארז קמיניץ: הוא כפוף למשרד האוצר, שר האוצר ממנה אותו.

<שירה ברנד: סעיף קטן (א) אומר שהוא ממשרד האוצר וסעיף (ב) - - -

<ארז קמיניץ: השאלה היא כפיפות מנכ"ל או כפיפות שר.

<ארז קמיניץ: זה משהו שאנחנו לא רוצים להחליט עליו עכשיו.

<ארז קמיניץ: זו שאלה של איזה סוג של יחידת סמך זו.

עבדאללה אבו מערוף: (א) סותר את (ב).

<קריאות: לא לא.

עבדאללה אבו מערוף: לא כפוף למנהל הכללי של משרד האוצר?

<תומר רוזנר: לא בהכרח כפוף.

<תומר רוזנר: יכול להיות שיהיה כפוף ישר לשר.

עבדאללה אבו מערוף: בוודאי בעוד שנתיים תהיה קואליציה אחרת ושר האוצר לא יהיה אחראי על תכנון ובנייה, זה יהיה שר הדתות.

<ארז קמיניץ: אז מעבירים סמכויות.

עבדאללה אבו מערוף: אז שיהיה שר האוצר עכשיו.

עבדאללה אבו מערוף: כרגע זה לא שר האוצר.

<ארז קמיניץ: כרגע שר האוצר אחראי על מערכת התכנון.

<ארז קמיניץ: יכול להיות שהממשלה הבאה - - -

עבדאללה אבו מערוף: לא שאני בעד, עם כל הכבוד לכחלון.

עבדאללה אבו מערוף: אבל העניין הוא - - -

דוד אמסלם: כשהעתיקו ממשרד הפנים למשרד האוצר כתבו שורה אחת:

דוד אמסלם: איפה שכתוב "שר הפנים" יהיה "שר האוצר", ונגמר.

דוד אמסלם: אם ירצו להחזיר חזרה יכתבו שאיפה שכתוב "שר האוצר" יהיה "שר הפנים".

עבדאללה אבו מערוף: אבל למה שלא יהיה כפוף.

דוד אמסלם: אסביר לך.

דוד אמסלם: זה פעם אחת.

דוד אמסלם: עכשיו השאלה היא אם יהיה כפוף ישירות לאיזה שר – לא חשוב איך קוראים לו - או למנכ"ל או למשנה למנכ"ל.

דוד אמסלם: אני חושב שזו שאלה פרוצדורלית ולא הייתי מכניס אותה בכלל לחוק.

דוד אמסלם: מה זה חשוב?

דוד אמסלם: יש עקרונות שהם חשובים - העיקר שיהיה עובד מדינה ולא ייקחו איזה חברה פרטית.

דוד אמסלם: הם אומרים שהם רוצים לשקול את זה.

דוד אמסלם: הם רוצים שהעובד יהיה בכיר.

דוד אמסלם: אין לי מושג למה כתבו "עובד בכיר", אין לי מושג מה זה בכיר, האם יש הגדרה חוקית מה זה בכיר - אני לא נכנס לזה.

דוד אמסלם: אבל זה לא משנה במהות, המהות היא שזה יהיה בן אדם בכיר שיהיה מחובר לאינסטנציה גבוהה.

דוד אמסלם: הם נתנו רצינות לעניין, שלא יהיה פקיד זוטר לכאורה, בגלל הסמכויות.

דוד אמסלם: הם רוצים שזה יהיה משהו הכי גבוה שהם יכולים להביא באופן מעשי.

עבדאללה אבו מערוף: הכי גבוה שיכול להיות, שיהיה אדם שיבוא מאני לא יודע מאיפה - - -

דוד אמסלם: עבדאללה, הבנת אותי?

עבדאללה אבו מערוף: אותך אני מבין, אבל אותם אני לא מבין.

דוד אמסלם: מה ההצעה?

עבדאללה אבו מערוף: אם משרד האוצר עדיין אחראי על תכנון ובנייה, שיהיה כפוף לשר האוצר.

<שירה ברנד: זה כתוב ב-(א).

עבדאללה אבו מערוף: אבל אתם רוצים להשמיט את זה.

עבדאללה אבו מערוף: הוא רק ימנה שם.

<ארז קמיניץ: כפוף.

דוד אמסלם: אתה לא מקשיב, אתה קורא.

עבדאללה אבו מערוף: יהיה "כפוף לו", זה הכול.

דוד אמסלם: ראית שאתה לא מקשיב?

דוד אמסלם: בגלל שקראת והמשכת את השוונג של המשפט שלך.

עבדאללה אבו מערוף: אבל אני מבין שלא יהיה כפוף.

עבדאללה אבו מערוף: הוא רק ממנה.

<ארז קמיניץ: עובד המדינה תמיד כפוף.

דוד אמסלם: במקרה דנן, העובד כפוף בסוף השרשרת לשר האוצר.

דוד אמסלם: השאלה היא האם שר האוצר מנהל אותו באופן ישיר או מנכ"ל האוצר מנהל אותו באופן ישיר או המשנה למנכ"ל.

דוד אמסלם: זו השאלה.

דוד אמסלם: בוודאי שהוא שייך לשר האוצר; שר האוצר ממנה אותו, בסוף השרשרת האחריות עליו היא של שר האוצר, כל עוד שר האוצר אחראי על תחום התכנון והבנייה.

עבדאללה אבו מערוף: אז למה צריך את סעיף (2)?

עבדאללה אבו מערוף: לא צריך.

דוד אמסלם: לא צריך.

דוד אמסלם: תרשמי שעבד

דוד אמסלם: אללה מבקש שלא יהיה סעיף (2).

עבדאללה אבו מערוף: צריך להשאיר את המילים "כפוף לשר האוצר".

עבדאללה אבו מערוף: תרשמו את זה בסעיף (א).

דוד אמסלם: תאמין לי, זה לא מהותי.

עבדאללה אבו מערוף: לא לא, זה מהותי.

עבדאללה אבו מערוף: בן אדם בכיר במדינה.

דוד אמסלם: תרשמי: עבדאללה מבקש להכפיף אותו ישירות לשר האוצר.

דוד אמסלם: בבקשה, זוהיר.

יוסף ג'בארין: ואם שר האוצר מהבית היהודי?

אוסאמה סעדי: אדוני היושב-ראש, אנחנו מרכזים כמעט את כל סמכויות האכיפה בידי פקיד אחד, כמה שהוא בכיר.

אוסאמה סעדי: הוא יהיה האחראי.

יוסף ג'בארין: כמו שר בינוי עכשיו.

אוסאמה סעדי: אני קורא לו "שר האכיפה".

אוסאמה סעדי: אני מבקש לדעת: היחידה הארצית לאכיפה, איפה יש את הסמכויות שלה?

אוסאמה סעדי: איפה מוגדרות הסמכויות שלה?

<תומר רוזנר: בחוק הזה.

<תומר רוזנר: בסעיף שהקראנו, "סמכויות הפקחים", זה סמכויות הפקחים של היחידה הארצית וגם של הפקחים של הרשויות המקומיות, כמובן.

אוסאמה סעדי: דבר שני, אני מבקש שההנחיות שיקבע המנהל, שבכל זאת יאושרו על-ידי דרג – מצדי זה יכול להיות ועדת הפנים או שר הפנים.

אוסאמה סעדי: לא יכול להיות שמנהל היחידה הארצית - - -

דוד אמסלם: תרשמי שאוסאמה אמר שההנחיות התפעוליות יהיו דרך השר.

אוסאמה סעדי: הנחיות מקצועיות, לא תפעוליות.

אוסאמה סעדי: כתוב: "יקבע הנחיות מקצועיות".

דוד אמסלם: מקצועיות.

דוד אמסלם: שזה יהיה באישור ועדת הפנים.

יעל גרמן: איזה סעיף?

אוסאמה סעדי: סעיף (ד).

אוסאמה סעדי: אני מבקש גם בעניין סמכויות המפקחים: נותנים להם סמכויות רחבות מאוד - גם של שוטר, גם של תובע, יש לו סמכות לחקור.

אוסאמה סעדי: אני מפנה לסעיף בעמוד 9.

דוד אמסלם: כן כן, יש לו סמכות לחקור.

<תומר רוזנר: יש לו את זה גם היום.

דוד אמסלם: זו אותה סמכות שיש גם היום לפקחים.

יעל כהן-פארן: גם לעכב?

דוד אמסלם: לחקור הוא יכול גם היום.

אוסאמה סעדי: לעכב, יש לו סמכויות לפי פקודת מעצר וחיפוש בסעיף קטן (2) בעמוד 8.

אוסאמה סעדי: הוא יכול לבקש צו חיפוש, הוא יכול להיכנס בכל עת ורשאי המפקח לעשות שימוש בכוח סביר.

אוסאמה סעדי: רבותי, מה אנחנו עושים פה?

אוסאמה סעדי: יש עבירת בנייה; הוא יכול לבוא, לצלם - - -

דוד אמסלם: ואם לא נותנים לו לצלם?

<ארז קמיניץ: ואם יש גדר לגן האירועים?

אוסאמה סעדי: אז יפנה לבית המשפט, כמו שכתוב בסעיף לפני, ויבקש מבית המשפט צו חיפוש.

אוסאמה סעדי: שהמשטרה תעשה את זה, אני יודע מי זה המפקח הזה?

אוסאמה סעדי: הוא יכול לגבות עדות שתשמש אחרי זה - - - ?

דוד אמסלם: טענה חזקה.

דוד אמסלם: אוסאמה מבקש שלגבי הנושא של צו החיפוש – שזה יהיה באישור בית המשפט.

אוסאמה סעדי: לא.

אוסאמה סעדי: כתוב: "יבקש מבית המשפט צו חיפוש".

דוד אמסלם: אז מה, צו כניסה?

יעל כהן-פארן: רק הכניסה למקרקעין של מגורים, שים לב.

יעל כהן-פארן: לשטח אפשר להיכנס ולבית לא, כמו שאני מבינה את זה.

יעל כהן-פארן: זו שאלה, זו סמכות מאוד נרחבת.

דוד אמסלם: אתה מבקש שגם כניסה למקרקעין תהיה דרך בית המשפט.

אוסאמה סעדי: כן.

דוד אמסלם: אני מנסח: כל כניסה למקרקעין בצו בית משפט.

אוסאמה סעדי: הוא יכול להיכנס, אם זה שטח ונכנס.

אוסאמה סעדי: אבל להשתמש בכוח סביר?

<ארז קמיניץ: אם יש שער?

אוסאמה סעדי: אז לבקש מבית המשפט.

אוסאמה סעדי: מה, הוא יכול לפרוץ ככה?

דוד אמסלם: לגבי הנושא של כוח סביר – זה רק לכניסה למקרקעין.

דוד אמסלם: אני מבין שאתם לא מתכוונים לכך שהבן אדם עוצר אותו ואז הוא עצמו מזיז אותו בכוח סביר.

דוד אמסלם: הכוונה - - -

<תומר רוזנר: התשובה היא כן, גם זה.

יעל גרמן: יש משטרה.

דוד אמסלם: חברת הכנסת גרמן, בואו נקשיב לתשובה.

<ארז קמיניץ: אני מבקש שיחידת - - - תענה.

<עמית אופק: הרעיון של הסעיף הזה הוא שכאשר יש חשד לביצוע עבירה יש לך אפשרות לעשות שימוש בכוח סביר כדי לתוך המקרקעין, להבדיל מבית מגורים, שזה בכל מקרה בצו.

<עמית אופק: כדי להיכנס לחצר או להיכנס למבנה שלא משמש למגורים, למשל מחסן שמשמש למסחר.

<תומר רוזנר: אבל השאלה שהיתה האם שימוש בכוח - - -

<עמית אופק: שימוש בכוח הוא גם כלפי המנעול?

<תומר רוזנר: כלפי אדם.

דוד אמסלם: לגבי רכוש – הבנתי.

דוד אמסלם: נניח שיש שם שער וכו'.

<עמית אופק: אם אדם עומד בשטח, אז הסמכות לשימוש בכוח כוללת גם את ההזזה שלו הצידה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אבל הכוונה היא - - - למה צריך את זה?

דוד אמסלם: מה המצב היום?

<עמית אופק: היום יש הוראת חוק גורפת, שיש אפשרות להיכנס לכל מקום.

<עמית אופק: בבית מגורים יש מגבלות, אבל יש אפשרות להיכנס בכל מקום.

<עמית אופק: אין התייחסות לשימוש בכוח או לצו בית משפט.

אוסאמה סעדי: אז למה אתם מכניסים את זה?

דוד אמסלם: אני מקבל חלק מהעניין.

דוד אמסלם: תעשו חושבים על זה ותחזרו אלי עם תשובה.

דוד אמסלם: אני מבין לגבי רכוש; לגבי אדם – זה עלול להתפתח למקום לא טוב פיזית.

דוד אמסלם: אני חושב שזה לא נכון.

<ארז קמיניץ: אנחנו צריכים את זה בעיקר לגבי הרכוש.

<עמית אופק: אנחנו צריכים את זה בעיקר לגבי המנעול.

דוד אמסלם: לכן ההערה של אוסאמה במקום בקטע הזה.

דוד אמסלם: בבקשה.

יוסף ג'בארין: לגבי המנעול – זה בכלל לא ככה בסעיף.

יוסף ג'בארין: הניסוח הוא הרבה מעבר לזה.

<עמית אופק: זה מה שהיושב ראש ביקש.

דוד אמסלם: ביקשתי להרחיק את הסוגיה של בני אדם.

יוסף ג'בארין: לא רק בני אדם.

דוד אמסלם: אני החלטתי רק בני אדם.

אוסאמה סעדי: אדוני, אני חוזר לעניין החקירה.

דוד אמסלם: אומר ארז שזו סמכות שקיימת היום.

יוסף ג'בארין: אם היא קיימת, למה צריך את זה?

<ארז קמיניץ: כתוב בחוק הזה.

דוד אמסלם: אתה מזכיר לי את ההערות של גרמן.

דוד אמסלם: היא תמיד אומרת שזה כתוב בחוק אחר.

יוסף ג'בארין: אם זה כתוב בחוק אחר - - -

דוד אמסלם: לפעמים אנחנו אוהבים לכתוב כמה פעמים אותו דבר.

יוסף ג'בארין: במיוחד כשזה קשור לערבים, אתה אומר.

<ארז קמיניץ: מה קשור?

יוסף ג'בארין: אתה יודע שזה קשור.

<ארז קמיניץ: זה לא, כי החוק הזה הוא לא רק נגד ערבים.

יעל גרמן: - - - אחוז זה ערבים.

<ארז קמיניץ: לא נכון.

<ארז קמיניץ: איך הגעתם לתוצאה הזאת?

יעל גרמן: ממחקר שהגישו - - -

דוד אמסלם: ארז ועמית, מספיק.

יוסף ג'בארין: מתי הרסת בתוך חודש 20 בתים?

דוד אמסלם: יוסף, אם אתה רוצה להרגיש שזה נגד ערבים, תרגיש ככה.

דוד אמסלם: טוב, בסדר, שיהיה לך אלף לבריאות.

יוסף ג'בארין: מה לעשות.

יוסף ג'בארין: אתה לא חי נוח עם זה, אבל זאת האמת.

דוד אמסלם: אלף לבריאות.

דוד אמסלם: יש לך הסתייגות נגד ערבים, אתה רוצה שנכתוב - - - ?

יוסף ג'בארין: זאת עובדה שרק בחברה הערבית מתקוממים נגד.

דוד אמסלם: יוסף, אני קורא לך לסדר פעם שניה.

יוסף ג'בארין: תראה מי יושב סביב השולחן.

יוסף ג'בארין: אתה רואה נציג אחד של קיבוץ כאן?

דוד אמסלם: אני קורא לך לסדר פעם שלישית.

דוד אמסלם: צא החוצה.

יוסף ג'בארין: אתה רואה נציג אחד של קיבוץ?

יוסף ג'בארין: אתה רואה רק נציגי החברה הערבית, שאתה נטפל אליהם ופוגע אליהם, ואחר כך אתם מיתממים שזה לא נגד ערבים.

יוסף ג'בארין: תפסיקו.

יוסף ג'בארין: תגיד שזה נגד הערבים, וזהו.

יוסף ג'בארין: לא צריך להסתיר את הגזענות.

יוסף ג'בארין: (חבר הכנסת יוסף ג'בארין יוצא מחדר הוועדה.

יוסף ג'בארין: )

דוד אמסלם: בבקשה, אוסאמה.

אוסאמה סעדי: אני מתייחס לסעיף של העדות והחקירה.

אוסאמה סעדי: "לחקור כל אדם הקשור לעבירה כאמור או שעשויות להיות לו ידיעות הנוגעות לעבירה כאמור.

אוסאמה סעדי: על חקירה לפי פסקה זו יחולו הוראות סעיפים קטנים (2) ו-(3) לפקודת הפרוצדורה הפלילית (עדות) בשינויים המחוייבים".

אוסאמה סעדי: זאת אומרת, הוא יכול לגבות עדות וזה יכול לשמש בבית משפט.

אוסאמה סעדי: קודם כול, אנחנו מדברים על משהו פלילי.

<תומר רוזנר: כן כן, זה המצב היום.

דוד אמסלם: זה המצב היום.

דוד אמסלם: אומרים לי תומר וארז שזה המצב היום לגבי מפקח רגיל.

דוד אמסלם: אז יכול להיות שאתה רוצה לפתוח את כל החוק – זה גם מותר.

אוסאמה סעדי: אם זה נמצא בחוק, אז למה זה פה?

דוד אמסלם: אנחנו אוהבים לכתוב כמה דברים פעמיים.

דוד אמסלם: אמרתי את זה, אפילו שלוש פעמים.

יעל כהן-פארן: אפשר לברר עם הייעוץ מה חדש?

יעל כהן-פארן: שיגידו לנו.

דוד אמסלם: הוא הסביר שבסוגיה הזאת זה אותו דבר.

אוסאמה סעדי: אני מבקש שיגידו לי איפה זה קיים בחוק, באיזה סעיף.

אוסאמה סעדי: תגידו לי, ארז.

אוסאמה סעדי: אני לא רוצה לראות את זה.

אוסאמה סעדי: אני לא מומחה בתכנון ובנייה.

יעל כהן-פארן: כל התיקון - - -

דוד אמסלם: רק שניה.

דוד אמסלם: חברת הכנסת פארן, קיבלת את רשות הדיבור?

יעל כהן-פארן: אני מנסה להבין.

דוד אמסלם: לא לא, מנסים להבין בשקט, לא מדברים פה.

דוד אמסלם: עוד מעט אגיע אלייך, אני עובר בסדר.

דוד אמסלם: עכשיו אני עם אוסאמה.

דוד אמסלם: חברת הכנסת גרמן, אני מבקש לא להפריע לי.

יעל גרמן: - - -

דוד אמסלם: את.

דוד אמסלם: אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

יעל גרמן: על מה אתה קורא לי לסדר?

דוד אמסלם: על ההפרעה שלך עכשיו.

יעל גרמן: איזה הפרעה?

דוד אמסלם: עכשיו את מפריעה לי.

דוד אמסלם: בבקשה, תענה לאוסאמה.

<עמית אופק: המצב היום בסעיף 257א, שאנחנו מחליפים אותו – פרק י' מוחלף בנוסח החדש: "257א(ב) למפקח שמונה כאמור בסעיף קטן (א) יהיו הסמכויות המסורות לשוטר לפי סעיפים 2, 3(1), 4, 6 לפקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש) והסמכויות המסורות לקצין משטרה לפי סעיפים 2 ו-3 לפקודת הפרוצדורה הפלילית (עדות) לצורך ביצוע החוק".

<עמית אופק: זה המצב היום, פשוט הסעיף הזה - - -

יעל גרמן: זה כולל חקירה?

דוד אמסלם: חבר הכנסת גרמן, אגיע אלייך.

דוד אמסלם: אוסאמה, בבקשה.

אוסאמה סעדי: סעיף אחרון: "סירב אדם להיענות לדרישת המפקח עמית כן.

אוסאמה סעדי: סעיף (ד): "סירב אדם להיענות לדרישת מפקח, על פי סמכותו בהתאם להוראות סעיף זה, והיה חשש שיימלט או שזהותו אינה ידועה, רשאי המפקח לעכבו - - -"

דוד אמסלם: יש לו סמכות לפי מה שהוא הקריא?

<שירה ברנד: יש, זה קצין משטרה.

<עמית אופק: זה סעיף 257א שהקראתי נתן גם את סעיפים 2, 3, 4 ו-6 לפקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש).

<עמית אופק: אלה סעיפים שבוטלו והוחלפו בחוק המעצרים, שהם כוללים את סעיף העיכוב.

דוד אמסלם: יש לך עוד הערה?

עבדאללה אבו מערוף: "לחקור כל אדם הקשור לעבירה כאמור או שעשויה להיות לו ידיעה" – זה דבר דרקוני.

עבדאללה אבו מערוף: אז לכתוב לחקור את הקשור במישרין לעבירה.

עבדאללה אבו מערוף: זה הכול, את השאר להשמיט.

<תומר רוזנר: בסדר גמור.

דוד אמסלם: חברת הכנסת גרמן, בבקשה.

יעל גרמן: באמת לא זכרתי שיש כל כך הרבה סמכויות למפקחים.

יעל גרמן: מה שאני רוצה לשאול זה איזה סמכויות הוסיפו בחוק הזה על הסמכויות הקיימות?

<עמית אופק: סמכות התפיסה הוספה בחוק הזה – לתפוס חפץ.

<תומר רוזנר: ראיה נגיד, שצריך אותה למשפט.

אוסאמה סעדי: אתה יכול לתפוס את הבניין שנבנה?

דוד אמסלם: לא לא, דיברת.

דוד אמסלם: אני רוצה לסיים, אני כבר באיחור.

דוד אמסלם: הם אומרים תפיסה וכניסה לחצר.

<עמית אופק: רק האלמנט של השימוש בכוח.

דוד אמסלם: אמרנו: השימוש בכוח – חוץ מבני אדם - והתפיסה.

<אשר זליגר: מצד שני, גם צמצמו.

<אשר זליגר: כרגע, בחוק הנוכחי, אפשר להיכנס לבית מגורים גם ללא צו.

<אשר זליגר: צמצמנו את זה ובמקום שבו יש חשד לעבירה צריך צו מבית משפט.

יעל גרמן: מה שאני מבקשת זה להוריד את השימוש בכוח.

דוד אמסלם: לגמרי?

יעל גרמן: את התוספת על החוק, שמאפשר שימוש בכוח.

<ארז קמיניץ: אנחנו מבקשים לעשות אבחנה בין רכוש - - -

אוסאמה סעדי: קיבלנו את ההערה שלך.

יעל גרמן: אני רוצה להעיר שיש לנו בשביל זה משטרה, אם באמת צריך כוח.

דוד אמסלם: תרשמי: יש לנו בשביל זה משטרה.

דוד אמסלם: כבר אמרנו את זה, סייגנו את זה.

זוהיר בהלול: העיכוב נשמע לי מאוד ערטילאי.

זוהיר בהלול: "והיה חשש שיימלט או שזהותו אינה ידועה, רשאי מפקח לעכבו".

זוהיר בהלול: מה זה "לעכבו"?

<תומר רוזנר: בסעיף זה יש הפנייה לחוק אחר, שמגדיר זה מה זה סמכויות עיכוב, מה הוא יכול לעשות.

<תומר רוזנר: הוא יכול לעכב אותו עד שלוש שעות, עד שבא שוטר.

זוהיר בהלול: ואם הוא נמלט, אפשר לירות בו?

<תומר רוזנר: לא לא.

דוד אמסלם: חבר הכנסת חאג' יחיא, בבקשה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: חברים, אנחנו מדברים על שינוי בחוק.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אם היה משהו בחוק מסוים, זה לא אומר שלא ניתן לשנות אותו.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כשמדברים על לעכב אותו ואם הוא נמלט – אני מרגיש שמדברים על סוחר סמים שהוא במרדף חם.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אנחנו מדברים על עבירת בנייה, שזה לא משהו שאתה יכול לקחת, להרחיק ולהעלים ראיות.

דוד אמסלם: מה אתה מציע?

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני מציע את כל זה להוריד – העניין של החקירה - - -

דוד אמסלם: איזה סעיפים?

עבד אל חכים חאג' יחיא: כל סעיף ד.

עבד אל חכים חאג' יחיא: להגיד שיש את זה בחוק הקיים, לחקור – מה לחקור?

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני חושב שהתפקיד של המפקח לבוא ולמסור את הצו.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לא קיבל אותו, הוא יכול להיעזר - -

<ארז קמיניץ: מי יחקור?

עבד אל חכים חאג' יחיא: - - ולהגיש את כתב האישום.

<לירון אדלר מינקה: איך הוא יגיש כתב אישום?

דוד אמסלם: מספיק.

דוד אמסלם: תרשום.

דוד אמסלם: קיבלתי, אנחנו רושמים את ההסתייגות שלך.

אוסאמה סעדי: ארז, מצלמים את הבנייה, רואים שזה בלי היתר וזהו.

אוסאמה סעדי: איזה חקירה?

דוד אמסלם: אוסאמה, אני קורא לך לסדר פעם שניה.

אוסאמה סעדי: אני בפעם ראשונה?

אוסאמה סעדי: אז לפני שאצא בפעם שלישית, אני יוצא.

דוד אמסלם: רשמתי את ההערה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אנחנו מדברים על מבנים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: להגיד שנפעיל כוח - - -

דוד אמסלם: רשמתי את זה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אבל עוד לא סיימתי.

דוד אמסלם: מה ההערה הבאה שלך?

דוד אמסלם: רשמנו את זה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: מה שעבדאללה אמר, העניין להיות כפוף או לא כפוף.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אחרי שקיבל את המינוי, יש לו את השטח שלו והוא יעשה בו מה שהוא רוצה, אם הוא לא כפוף למנכ"ל.

דוד אמסלם: למי אתה רוצה שהוא יהיה כפוף?

עבד אל חכים חאג' יחיא: למנכ"ל.

דוד אמסלם: מאה אחוז.

דוד אמסלם: הכפיפות של מנהל היחידה, שתהיה למנכ"ל.

דוד אמסלם: בבקשה, חברת הכנסת כהן-פארן.

יעל כהן-פארן: הרי יש פה הרחבה מסוימת, נכון?

יעל כהן-פארן: קראתם את הסעיף ואמרתם שהדברים כבר מצויים בחוק, אבל בכל זאת גם הרחבת ההגדרה וגם המינוי הספציפי של מנהל יחידת אכיפה, הגדרה של מי ימונה להיות מפקח, זה נותן לזה יותר משמעות בשטח.

<ארז קמיניץ: יותר סדר.

<ארז קמיניץ: פשוט שיהיה יותר מסודר, זה הכול.

יעל כהן-פארן: אם היום באמת מבוצעים מבצעים כאלה של אכיפה על-ידי פקחים אז לא ברור מי הסמיך אותם.

יעל כהן-פארן: אם כבר היום 257א קיים בחוק.

יעל כהן-פארן: אז תבהיר את זה.

יעל כהן-פארן: בסעיף (ג)(2) מדובר על הכשרה: "המפקח כאמור בסעיף קטן (א) קיבל הכשרה מתאימה בתחום הסמכויות שיהיו נתונות לו לפי חוק זה".

יעל כהן-פארן: אני חושבת שיש כאן מקום להבהרה כי נותנים סמכויות נרחבות, כולל שימוש בכוח סביר, כולל כניסה למקרקעין.

יעל כהן-פארן: שוטר עובר קורס הכשרה של בית-ספר לשוטרים; אני לא יודעת מה הפקח הזה יעבור.

<עמית אופק: לגבי סעיף 257א, גם היום שר האוצר הוא מי שמסמיך את המפקחים לבצע את הסמכויות לפי החוק – מה שהקראנו קודם - ובלבד שהמפקח עבר הכשרה מתאימה, כשפי שקבעו שר האוצר ושר המשטרה.

<עמית אופק: גם זה כתוב היום.

<עמית אופק: המפקחים עוברים קורס פיקוח על הסמכויות שרלוונטיות להם ולדיני התכנון והבנייה.

<עמית אופק: זה קורס פיקוח שמי שמייצר אותו זה, בין היתר, גם אבי, ששותף לוועדת ההיגוי.

<עמית אופק: הוא מבוצע על-ידי מפעם השפלה.

יעל כהן-פארן: כמה מפקחים כאלה, שעברו את קורס הפיקוח, יש היום?

יעל כהן-פארן: אני מנסה להבין מה המצב היום לעומת המצב שהחוק לוקח אותנו אליו.

<עמית אופק: אותו דבר.

יעל כהן-פארן: אבל החוק בכל זאת מסדיר פה איזושהי פרוצדורה, לטעמי כדי להגביר את הפיקוח.

יעל כהן-פארן: נכון?

יעל כהן-פארן: זה מוסכם על כולם.

<אבי כהן: חברת הכנסת כהן-פארן, אני אחראי על ההכשרה בהאצלה משר האוצר.

<אבי כהן: אנחנו מרחיבים את ההכשרות, בדיוק בגלל הדברים האלה, להכשרה הרבה יותר ארוכה – ל-96 שעות.

<אבי כהן: היא גם תהיה הכשרה ממיינת; לא כל מפקח יוסמך בסוף ההכשרה הזאת.

<אבי כהן: גם סידרנו תנאי סף.

<אבי כהן: זאת אומרת, נערכנו לקראת הרחבת הסמכויות הזאת גם בוועדות המקומיות.

<אבי כהן: גם במצב היום אין מפקח בוועדות המקומיות שחוקר באזהרה אם אין לו סמכות, תעודה שחתומה על-ידינו, והוא לא שומר על כשירות.

יעל כהן-פארן: כמה פקחים עם הסמכות הזאת יש היום?

<אבי כהן: בין 350 ל-400.

<אבי כהן: זה תלוי, כי כל הזמן יש אחד שפורש ואחד שנכנס ויש לנו קורסים עיתיים כדי להכשיר אותם.

<אבי כהן: יש לנו גם בחינות בשטח.

יעל כהן-פארן: אז בין 350 ל-400, וזה לא מספק מענה?

<אבי כהן: בוועדות המקומיות.

יעל כהן-פארן: זה נשמע לי הרבה מאוד.

דוד אמסלם: אני רוצה להתקדם.

דוד אמסלם: אני צריך להגיע לרהט בעוד שעה ועשר דקות.

דוד אמסלם: מה הסעיף?

דוד אמסלם: אנחנו דנים על החוק בערך שש שעות, על כל מה ששאלתם.

דוד אמסלם: מה הסעיף?

יעל כהן-פארן: סעיף (ג)(2).

יעל כהן-פארן: רציתי לקבל הבהרה לגבי ההכשרה המתאימה.

יעל כהן-פארן: זה נענה.

יעל כהן-פארן: אבל אני רוצה לברר: היום יש 350–400 פקחים שמוכשרים על-ידי ובתוך הרשויות המקומיות וזה לא מספק מענה או שהם לא עושים את העבודה?

יעל כהן-פארן: זה נשמע לי הרבה מאוד.

דוד אמסלם: אל תענה לה עכשיו.

דוד אמסלם: אני לא עושה הצבעות.

דוד אמסלם: תשב אתה אחרי זה ותסביר לה את כל הפרוצדורה.

דוד אמסלם: אני חייב לטוס, אני כבר חורג ב-12 דקות מהזמן שהגדרתי לדיון.

דוד אמסלם: בבקשה, בני.

זאב בנימין בגין: כמו לחבריי, גם לי יש קושי עם הסמכויות.

דוד אמסלם: יש לך קושי להעניק סמכויות תמיד.

זאב בנימין בגין: כן, אני מודה.

זאב בנימין בגין: זו גישתי הכללית כלפי הרשויות.

דוד אמסלם: לא שאני חולק עליך בעניין הזה באופן כללי.

דוד אמסלם: אתה יודע.

זאב בנימין בגין: כולל בחוק המאבק בטרור, תחת הכותרת "ביטחון המדינה ושלום אזרחיה".

זאב בנימין בגין: כמו שנאמר, אי-אפשר להסתיר את העבירה - זו עבירת בנייה.

זאב בנימין בגין: אפילו אם היא בבית, אז זה חדר שאפשר אולי לצלם אותו מבחוץ.

זאב בנימין בגין: אבל פה אנחנו קוראים: לתפוס כל חפץ הקשור בעבירה, בתור דוגמה.

זאב בנימין בגין: האם תוכלו להאיר את עינינו, איזה חפצים קשורים לעבירה אחרי שנעברה?

עבדאללה אבו מערוף: מערבל בטון, שופל - - -

<בת אור כהנוביץ: אני מנהלת המדינה להנחיית התובעים בפרקליטות המדינה.

<בת אור כהנוביץ: היום, גם על פי דרישות בית-המשפט, מבוצעת חקירה לפני הגשת כל כתב אישום, בעיקר כדי לרדת לחקר האמת ולתת לנאשם את הזכויות וההגנות שנדרשות.

<בת אור כהנוביץ: במסגרת חקירה כזאת יכולים להיתפס מסמכים, כגון: מסמכי היתר, חוזי שכירות, קבלות בספר חשבונות בעסק שפועל במקום לא חוקי.

<בת אור כהנוביץ: יש מגוון רחב של מסמכים או חפצים שהם רלוונטיים כדי להוכיח ביצוע העבירה.

זאב בנימין בגין: למה?

זאב בנימין בגין: את רואה וצילמת את החדר, את המבנה.

זאב בנימין בגין: מה יש עוד - - -?

<בת אור כהנוביץ: קודם כול, אנחנו צריכים להוכיח את הזיקה של הנאשם הספציפי למקרקעין, והדבר הזה נדרש בראיות.

<בת אור כהנוביץ: עצם העובדה שהמבנה קיים עוד לא מבססת את הזיקה של הנאשם הספציפי שאנחנו מבקשים להעמיד לדין.

<בת אור כהנוביץ: דבר שני, גם משך ביצוע העבירה.

<בת אור כהנוביץ: המפקח נמצא במועד מסוים כשהעבירה בוצעה בתקופה נרחבת יותר.

<בת אור כהנוביץ: מסמכים כאלה יכולים להעיד - - -

<ארז קמיניץ: קבלות של אירועים בגן אירועים או - - -

<עמית אופק: תמורה כלכלית.

<בת אור כהנוביץ: כל אלה דברים שמתאספים - - -

דוד אמסלם: הם לא מתכוונים לאסוף מסמכים שלא קשורים לאירוע.

דוד אמסלם: חפץ שקשור לאירוע.

<בת אור כהנוביץ: כל הדברים האלה נתפסים במסגרת חקירה.

<בת אור כהנוביץ: הם עוזרים לרדת לחקר האמת.

דוד אמסלם: הבנתי.

זוהיר בהלול: משפט אחד.

דוד אמסלם: אני מאחר רבע שעה.

דוד אמסלם: בבקשה.

זוהיר בהלול: אני פונה לאבי: זה יפה שאתה מכשיר את האנשים, אבל אנחנו מבקשים שתכשיר אנשים בצלם אנוש.

זוהיר בהלול: זאת אומרת, שיתייחסו לערבים לא כאויבים, כאמרתו של ראש הממשלה: כוחותינו הורסים בתים בקלנסווה.

זוהיר בהלול: תסביר להם, לאלה שאתה מכשיר אותם, שמדובר עדיין באזרחי מדינת ישראל, לא עוכרי מדינת ישראל, וזאת בסך הכול עבירת בנייה.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: אני מסכים עם כל מילה שלו פלוס.

דוד אמסלם: בבקשה, אבל בדקה, ואני מסיים.

<נירית אהרון: אני מרשות הטבע והגנים.

<נירית אהרון: הערת הבהרה: סעיף 254א קובע רשימה סגורה של גורמים, שמביניהם שר האוצר רשאי להסמיך מפקחים.

<נירית אהרון: חשוב לי להסב את תשומת ליבכם לסעיף 60 לחוק גנים לאומיים, שהוא מאפשר לרשות מרשויות המדינה להסמיך את פקחי הרשות לבצע שורה של חיקוקים, לרבות חוק התכנון והבנייה.

<נירית אהרון: החשש שלי שסעיף 257א יוצר איזשהו הסדר שלילי, כי יש פה רשימה סגורה.

דוד אמסלם: התשובה כאן היא שזה לא מצמצם את אותו סעיף.

<נירית אהרון: כלומר, לא תהיה מניעה - - -

דוד אמסלם: לא תהיה מניעה שתסמיכו את אותם אנשים אצלכם.

<נירית אהרון: לא לא, זה שר האוצר.

דוד אמסלם: שהשר יסמיך.

<נירית אהרון: בסדר גמור, תודה.

דוד אמסלם: רבותי, אני מודה לכולם ונועל את הישיבה בגלל שאני חייב לזוז.

דוד אמסלם: ההמשך מחר, המשך ההקראות.

דוד אמסלם: כל השאלות שיש לכם, עכשיו אבי כהן כאן ותשאלו אותו.

דוד אמסלם: לא מחר תוך כדי הקראה.

דוד אמסלם: טוב?

דוד אמסלם: תודה.

דוד אמסלם: הישיבה נעולה.