ועדת הכלכלה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 458, 2017-03-01 09:30

איתן כבל: בוקר טוב לכולם, היום יום רביעי, אתמול היה פעמיים כי טוב, בואו נעשה גם היום פעמיים כי טוב.

איתן כבל: אנחנו פותחים סוף סוף בתפילה גדולה לעסוק בהצעת חוק ייצור חשמל מאנרגיה מתחדשת, התשע"ה-2015.

איתן כבל: אני מקריא פעם ראשונה ואחרונה את החברים – מי שמוביל את ההצעה הוא איתן ברושי, הצטרפו אליו איל בן-ראובן, מכלוף מיקי זוהר, מסעוד גנאים, דב חנין, נורית קורן, איילת נחמיאס, מיקי רוזנטל, קסניה סבטלובה, מנואל טרכטנברג, אראל מרגלית, מיכל בירן, נחמן שי, יואל חסון, אברהם נגוסה, מיקי לוי, יואב קיש, אלי אלאלוף, מירב בן-ארי, רועי פולקמן, ענת ברקו, עליזה לביא, נאוה בוקר, ומי חסר פה?

איתן כבל: איתן כבל, אבל כרגיל, תעשה ממני רק "פועל שחור שלך".

איתן כבל: ..

איתן ברושי: עכשיו אתה הופך לראש הרשימה, אחרי שנעביר את זה.

איתן כבל: ברשותך איתן, אני רוצה להקדיש את חמש הדקות הראשונות ולנצל את ההזדמנות להעלות עניין לסדר היום.

איתן כבל: יש לי פניות רבות, אני נוגע בעיקר לעניין שנוגע אליך, התנועה הקיבוצית.

איתן כבל: רק השבוע הגיעה אלי פנייה מקיבוץ סופה.

איתן כבל: יש פה נציג של רמ"י במקרה?

איתן כבל: תפוס את מקומך.

איתן כבל: לא שתוכל לעזור לנו, אבל איך אומרים?

איתן כבל: שיהיה לפרוטוקול.

איתן ברושי: זה לאו דווקא רמ"י.

איתן כבל: בעקבות פנייה של איתן פרנס ויורם זמוש, נכנסתי כבר בסבב הקודם בעובי הקורה, בניסיון להביא להסדרים כאלה ואחרים, כי אתם יודעים שהוועדה – נושא האנרגיות החלופיות לסוגיהן השונים, מהגז ועד כל האנרגיות האחרות, ואנחנו פה לא נפרט הכול – זה הבית של כל העניינים האלה.

איתן כבל: אנחנו משתדלים לעשות כמיטב יכולתנו, כי לצערי, ברוב המקרים הממשלה מדברת אחד בפה ולגמרי אחר בלב.

איתן כבל: גם אם היא לא חס וחלילה מתכוונת לפגוע בפיתוח של כל אותן יוזמות לאנרגיה נקייה לסוגיה השונים, הרי בפועל ההתנהלות שלה גורמת לכך שכל הנושא הזה לא מצליח לצאת מהמקום שבו הוא נמצא, דהיינו עמידה במקום, בעוד מדינת ישראל שנישאת בפי כל בכל העולם בתחום הזה כגורם מאוד מאוד מתקדם ביכולות.

איתן כבל: בפועל ישראל היא אחת המדינות שלצערנו רק מדברות על הנושא של האנרגיות החלופיות – מדוד השמש ועד כל אותן פעולות שיודעות לתת חשמל במסות מאוד מאוד גדולות.

איתן כבל: איתן פרנס, בבקשה.

<לאה ורון: אתה ביקשת להזמין את ארז קמיניץ ממשרד המשפטים לנושא, והוא בשום אופן לא יכול היה.

איתן כבל: נכון, ארז קמיניץ לא יכול היה להגיע, אז ברשותך, בלי מור"קים, יש לך שלוש דקות לתאר את הסיטואציה.

איתן כבל: יש לי בקשה לשמוע את המינהל, אם יידע בכלל להשיב לי, ולאחר מכן ארצה לתת הנחיה למשרד האוצר.

<איתן פרנס: על נושא המינהל, לא על החוק.

איתן כבל: כן, לא עזוב את החוק.

<איתן פרנס: כמויות האנרגיה המתחדשת שצריך פה, בעיקר אנרגיה סולארית, כדי לעמוד ביעדים, היא עצומה מבחינת שטחים.

<איתן פרנס: הנושא הזה מצריך גישה וחשיבה לאומית.

<איתן פרנס: מינהל מקרקעי ישראל החליטו לרוץ לפני כולם קדימה, ולסגור למעשה את האפשרות שנעמוד ביעדים.

<איתן פרנס: למעשה גוף של הממשלה החליט לשים מכשול לממשלה, קיבל החלטה 1507 ב-16 לינואר השנה, שאומרת שבשטחי אגודה חקלאית לא יקומו מתקנים סולאריים שגדולים מ-250 דונם.

<איתן פרנס: אדוני היושב ראש, זה פשוט מחסל את יעדי הממשלה.

<איתן פרנס: רשות מקרקעי ישראל החליטה לעצור את ממשלת ישראל.

<איתן פרנס: אם לא יקומו מתקנים גדולים מ-250 דונם בשטחי אגודות חקלאיות, היכן הם יקומו?

<איתן פרנס: בשטחים הפתוחים?

<איתן פרנס: היכן?

<איתן פרנס: בירושלים?

<איתן פרנס: בתל אביב?

<איתן פרנס: הם לא יקומו שם.

<איתן פרנס: בשטחים האלה המתקנים הסולריים האלה, מרביתם צריכים לקום באזורים שיש בהם יישובים קיימים והם יכולים לקום בשטחי מינהל מקרקעי ישראל וזה מבורך, אבל אסור לפגוע ביוזמות ביישובים החקלאיים, אסור לעצור את האנרגיה המתחדשת.

<איתן פרנס: יש לנו יעדים לעמוד בהם.

<לאה ורון: אמרת גם בירושלים?

<איתן פרנס: הלוואי, אבל אין מקום בירושלים.

<איתן פרנס: דרך אגב, מעלה אדומים, שם גם צריכה לקום תחנה סולארית, שתוכל להיות backup לירושלים, ויש דבר כזה מתוכנן, אבל כרגע מינהל מקרקעי ישראל החליט, כבר ב-16 לינואר הוא החליט שמתקנים שגדולים מ-250 דונם לא יקומו בשטחי אגודה חקלאית, וזה למעשה כמו שאמרתי, חותר תחת השלטון, לא פחות מזה.

<איתן פרנס: צריך להגיד את הדברים בצורה החמורה ביותר, כי מינהל מקרקעי ישראל הוא חלק מהממשלה, אבל מצד שני הוא חסם את הממשלה, וזאת ממש פנייה לוועדת הכלכלה לפעול.

איתן כבל: איתן, אחרי ההרצאה המאלפת והקצרה הזו, אמור לי מה בדיוק אתה מבקש.

דב חנין: מה אתה מבקש בחוק הזה?

<איתן פרנס: קודם כל, צריך להבין שאם כבר מצאנו מקום לפי תכנית המתאר תמ"א 10/ד/10, שהוא כבר מופר וכבר בשטח יישוב חקלאי וכו', צריך למקסם בלי שום מגבלת שטח את האפשרות להקים שם תחנה סולארית.

איתן ברושי: איתן, בוא נסכים על 1,000 דונם.

איתן ברושי: 1,000 דונם זה מאפשר יותר מכלום, ו-1,000 דונם זה לא הרבה, בטח לא בנגב, לכן אני מציע 1,000 דונם.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: אני רוצה לשמוע, אם אתה יודע אם לא, גם זה בסדר, זה עניין של הרגל גם.

<אסף אהרונוביץ: כבוד היושב ראש, בנוגע להחלטה 1507, כל הנושא של חוות סולאריות ושל אנרגיה ירוקה, זה דבר שאנחנו נכנסים אליו עכשיו, זה לא דבר שהוא עתיק, צריך לנוע תוך כדי.

איתן כבל: פתיחה רעה.

<לאה ורון: לא הודענו לו שמתקיים על זה דיון.

איתן כבל: אין לי תלונה, ולכן עשיתי את כל ההקדמות האפשריות, שגם אם לא תהיה לו תשובה, זה בסדר.

<אסף אהרונוביץ: בכל אופן, כבוד היושב ראש, ההחלטה הזו היא החלטת מועצה, זו לא החלטה שנתקבלה ברחוב.

<אסף אהרונוביץ: ידוע שבהחלטה הזו יש חסמים.

<אסף אהרונוביץ: כמובן לאור החוק החדש, אני יודע שאתה סייגת לא לדבר עליו.

<אסף אהרונוביץ: אנחנו מוכנים לדון בחסמים, החסמים האלה יועלו בוועדה שהחוק הזה מדבר, ובמידה שיימצא שצריך להסיר אותם, הם יוסרו.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: אתה יודע, זה כמעט כמו ריקוד תימני הטיפול בסוג האנרגיה הזו, מצד אחד אנחנו מגיעים לכאן ומצליחים לקדם, לפחות בחקיקה ובהחלטות ומקדמים באמירה, ולפעמים גם בחקיקה, אבל בפועל כשאתה נכנס להתמודד עם העניין, אתה מוצא את עצמך בנסיגה של שני צעדים לאחור.

איתן כבל: אני רוצה שנסדיר את העניין הזה.

איתן כבל: אל"ף, תודה.

איתן כבל: בי"ת, נציג משרד המשפטים פה?

איתן כבל: דרור, אני אומר לך למה אני רוצה אותך דווקא לפני שאני עובר לנציג האוצר.

איתן כבל: אני יודע שאחת הבעיות בגללן לא הצליחו לקדם את העניין הזה נוגעת – לא סתם רציתי את ארז קמיניץ, אליו יש לי הערכה גדולה מאוד, כנה ואמיתית – לכך שאחד העניינים שבלמו את התהליכים האלה היתה אותה גישה של ארז לגבי צדק חלוקתי.

איתן כבל: אתה יודע, צדק חלוקתי שיעשו באזור המרכז בעיקר.

איתן כבל: שם גם נמצא הזהב השחור, המטמון האמיתי.

איתן כבל: מתחילים לקחת אותו באקסטרים, זה גם לא מתאים.

איתן כבל: אני גם אדבר עם ארז, אבל הייתי רוצה לשמוע את עמדתכם בעניין, אם יש לכם עמדה בעניין.

<דרור וגשל: אני מהמחלקה הכלכלית, אבל הייתי מעורב בנושא הזה.

<דרור וגשל: באמת מה שעומד מאחורי הדבר הזה, כפי שאדוני אמר, זה צדק חלוקתי.

<דרור וגשל: עד היום, אתה רואה את החוות שקמו היום בצאלים, משאבי שדה.

איתן כבל: אפרופו צדק חלוקתי, האם חבר'ה מכפר שלם ייגשו למכרז?

איתן כבל: האם חבר'ה מדימונה, אפרופו צדק חלוקתי, ייגשו למכרז לפיתוח סולארי?

<לאה ורון: אני לא מבינה איך קשור צדק חלוקתי למתקנים הסולאריים.

<דרור וגשל: היום, כדי להקים מתקנים סולאריים כאלה, היזמים צריכים לכרות חוזה עם הקיבוץ.

<דרור וגשל: הקיבוץ, עקב הוראות, צריך להפוך לבעל מניות בחברה שמקימה את המיזם, כי אחרת קיבוץ זה אדמות חקלאיות לשימוש חקלאי, לא להקמת אנרגיות מתחדשות.

איתן ברושי: זאת הבעיה שלכם, אכפת לכם ממה הם יחיו שם בצאלים?

איתן ברושי: אתה מחנך אותם?

איתן ברושי: תן להם לגדל אנרגיה, מה יש?

איתן כבל: ברושי, הוא רק מביא דברים בשם אומרם.

<דרור וגשל: אין בעיה שהם יגדלו אנרגיה, הרעיון מאחורי העניין הזה שלא רק הקיבוצים יוכלו ליהנות מזה.

<דרור וגשל: הכוונה היא לנתק את הקשר הזה של הצורך להוריד, וזה בעצם הסרת חסם.

<דרור וגשל: במקום שהיזם יצטרך ללכת עם הקיבוץ ולעשות אתו הסכם, עכשיו כולם יכולים.

<דרור וגשל: זאת עמדה של ארז, הבנתי שאתה עומד לדבר אתו.

איתן כבל: דרור, אני רוצה לסכם את העניין הזה ולבקש לקבל מכם מכתב ובו דעתכם והתייחסותכם לכל העניין הזה.

איתן כבל: אני רוצה גם לשמוע את נציג האוצר.

<שניר ניב: קודם כל, בהחלטה שהיתה אצל רשות מקרקעי ישראל כן היו בשורות טובות.

<שניר ניב: למעלה משנה עבדנו מולם כדי שיהיה מחיר אחיד לקרקע בישראל, ועכשיו במכרז הקרוב, כשייצאו מכסות השבוע אחרי חמש שנים שלא יצאו מכסות חדשות לסולארי, מכסות בהליך תחרותי, לא בתעריף מפוקח, ומה שאפשר את זה – או חלק מהדברים המרכזיים שאפשרו את זה – זאת העובדה שעכשיו קיבלנו את מחיר הקרקע, ואפשר לתמחר את התעריף.

<שניר ניב: זה יהיה 20,000 שקל לדונם, שזה מחיר מאוד סביר.

<שניר ניב: יש חסם נוסף, בעיקר למתקני ההולכה, המתקנים הסולאריים הגדולים, וזה באמת היקף הדונמים המותרים בשטח משבצת יישוב חקלאי.

<שניר ניב: אנחנו ניסינו לשכנע את המשנה ליועץ המשפטי.

<שניר ניב: לצערי, אנחנו חלוקים בנושא הזה, והוא הכריע.

<שניר ניב: אנחנו כן נפגשים שוב לנסות לאפשר את נושא הפרויקט המשותף, שלפחות גם אם יהיה אפשר לעשות מעל 750 במשבצת אחת, אפשר יהיה לפחות לאחד מכסות.

<שניר ניב: בעניין הצדק החלוקתי, לעמדתנו, אנחנו חושבים שדווקא מבחינת צדק חלוקתי, ברגע שאתה מאפשר דווקא 750 דונם, יהיו יותר משתתפים במכרזים שנוציא, ולכן דווקא יוכלו יותר להשתתף מאשר אותם שבעה יישובים, שכבר יש להם אפשרות להשתתף במכסה.

<שניר ניב: זאת אומרת, ברגע שאנחנו מגדילים את ההיצע, אנחנו לא מגדילים את סך כול המכסות, ולכן הן יתחלקו בין יותר.

איתן כבל: אני רק מבקש לקבל עמדתכם בכתב ובהקדם, כי אני רוצה לראות איך אנחנו נותנים מענה אמיתי וכמה שיותר מהר בעניין הזה.

דב חנין: דגש על כמה שיותר מהר, כי כשאני שומע את המילה קיבוצי וקרקע, אני בעיקר רואה – סליחה חברי חבר הכנסת ברושי – שהכול תקוע.

דב חנין: ההתנהלות של המדינה בעניין הזה, מעבר לשאלה מה מחליטים, כל דבר שם תקוע ועומד במקום.

דב חנין: המדינה אמרה שהיא עושה שינויים ומהפכות וכדומה, בפועל הקיבוצים לגמרי תקועים, בכל המישורים בנושאי קרקעות, ואני לא רוצה שאנרגיה מתחדשת גם תהיה קורבן של זה.

איתן כבל: איתן ברושי, עכשיו אנחנו לא במעבר חד, אלא מעניין לעניין באותו עניין.

איתן כבל: אנחנו מתחילים את הדיון בהצעת החוק המדוברת, הצעת חוק ייצור חשמל מאנרגיה מתחדשת.

איתן כבל: אני אפתח ואומר בשני משפטים בעניין הזה, שקיימנו כאן דיון מחוץ לשולחן הזה, כדי לנסות ולהביא הסכמה לגבי הצעת החוק.

איתן כבל: השתתפו בדיון גם מנכ"ל משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים והמשרד להגנת הסביבה.

איתן כבל: התקבלו הסכמות, ואני רוצה להתקדם ולומר לכם את אשר אני יודע, ותיכף אתייחס לדברים בפנינו.

איתן כבל: בשורה התחתונה אתמול הודיע לי מנכ"ל המשרד להגנת הסביבה, שהם הגיעו להבנות ולהסכמה ועמדת משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים היא זו שהתקבלה ויש הסכמה.

איתן כבל: הרמתי טלפון למנכ"ל משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים, שנמצא בשליחות עלומה ברומא.

איתן כבל: הוא אכן עשה שוב את הבדיקות כדי שנגיע כאן לדיון.

<לאה ורון: זאת הסיבה שהוא לא יכול היה להשתתף אתנו בישיבה היום.

איתן כבל: וידאתי שאנחנו לא נתקדם ופתאום נציגי המשרד להגנת הסביבה ייזכרו בכל מיני עניינים שהם יזכרו כתוצאה מהדיון הזה – זו הנקודה המרכזית, לכן נתחיל את ההקראה לקריאה ראשונה.

איתן כבל: בוודאי בין קריאה ראשונה לבין קריאה שנייה ושלישית, תמיד יתאפשר לקיים דיונים נוספים.

איתן כבל: איתן ברושי, בבקשה.

איתן ברושי: קודם כל תודה, אדוני היושב ראש ותודה לכל השותפים והגורמים בממשלה.

איתן ברושי: אני רק רוצה לומר מה הוא לוח הזמנים שפעלנו, שלקח המון זמן.

איתן ברושי: ועדת שרים לחקיקה, אחרי חודשים של מאמץ, עוד בתקופת השר להגנת הסביבה הקודם גבאי, אישרה את ההצעה ב-20 בדצמבר 2015.

איתן ברושי: תחשבו איפה אנחנו עומדים היום.

איתן ברושי: שאול מרידור הוציא מכתב ב-25 ביולי, שהוא מכין את ההצעה.

איתן ברושי: אני מברך על הזמן שלקח – אין לנו אפשרות לחזור אחורה, אבל אני מבקש שמפה נלך יותר מהר קדימה.

איתן ברושי: הוויכוח העיקרי היה גם לפני האישור הטרומי וגם עכשיו בשאלת היעדים, והסיכום הוא שהיעדים הם החלטות הממשלה, והחוק בא לאפשר עמידה ביעדים וככל האפשר גם מעבר ליעדים האלה, ולכן אני חושב שהחוק הזה הוא חשוב ויכול לקדם ולסייע ליזמים להסיר חסמים, לרבות אלה שהוזכרו וגם רבים נוספים.

איתן ברושי: לכן אני מבקש מהחברים לא להקשות על הניסוחים.

<איתי עצמון: לפני שאני נכנס לפרטי הצעת החוק, אני רוצה להגיד איזושהי אמירת מחאה.

<איתי עצמון: הדיון האחרון בהצעת החוק התקיים ב-2 במרץ 2016, ובאותו דיון אמר נציג המשרד להגנת הסביבה, שהממשלה מנסה להגיע לנוסח מותאם, שעדיין לא הגיע בפני הוועדה.

<איתי עצמון: אדוני יושב ראש הוועדה ביקש מנציגי הממשלה להגיע במהרה לאיזושהי הסכמה ולהעביר את הנוסח לדיון בוועדה.

<איתי עצמון: חלפו שנה ויום ואתמול בשעות הבוקר המאוחרות התבשרנו שיש נוסח מוסכם, שגם כאמור הופץ למוזמנים ופורסם באתר יום לפני הדיון, כאשר בעצם לא היה מספיק זמן להבנתי לעיין בו.

<איתי עצמון: אני כרגע אפילו לא מדבר עלי, אני מדבר על חברי הכנסת, על המוזמנים, על גורמים בעלי עניין.

<איתי עצמון: לי כשלעצמי יש לא מעט הערות לנוסח הצעת החוק, ואני אעיר אותן, אפשר תוך כדי ההקראה, אבל אני חושב שזה הליך מאוד לא תקין ולא ראוי, שככה נציגי משרדי הממשלה מתייחסים לוועדה.

דב חנין: לא רק מתייחסים לוועדה, זה מתייחסים לאנרגיה המתחדשת.

<איתי עצמון: לא, אבל קודם כל לוועדה כוועדה, שאמורה לדון ולאשר את הצעת החוק – יום לפני הדיון בהצעת החוק, שנה לאחר הדיון הראשון, רק אז שולחים נוסח?

דב חנין: ככה הם מתייחסים לאנרגיה מתחדשת בכלל, גוררים רגליים יום יום.

איתן כבל: אני רוצה להבהיר כמה דברים.

איתן כבל: כפי שאתה אומר ומציג את זה, איתי עצמון, אני רואה את זה בחומרה.

איתן כבל: אני יכול לומר למשרדים הרלוונטיים, שזו תהיה ההתייחסות שלנו אליהם.

איתן כבל: אני אומר את זה בצורה מפורשת, למשרד לתשתיות לאומיות, האנרגיה והמים יש על שולחננו לא מעט עניינים.

איתן כבל: היום לאה ואני צריכים להחליט מה יידון בתקופת הפגרה ומה לא יידון בתקופת הפגרה.

איתן כבל: מה שחשוב לנו, צריך להיות חשוב לא פחות גם לכם, ולנו זה גם אומר חברי הכנסת במקרה הזה, שאנחנו גם בראש ובראשונה הבית שלהם.

איתן כבל: אני אפילו לא רוצה להשתמש במילים בוטות, אבל אתם יודעים שאני גם יודע להיות קשה עורף, אני אפילו נהנה מזה לפעמים, אז אני לא מציע לנסות אותי.

איתן כבל: אני גם מבקש שאתה תנסח מכתב בחתימתי, בו אביע את מורת רוחי בהתאם לדברים שנאמרו בדיוק.

איתן כבל: אני לא רוצה לעבור על זה לסדר היום.

איתן כבל: שנה זה פשוט זלזול, וחשוב לי שהדברים האלה ייאמרו.

איתן כבל: אם מישהו חושב שאנחנו לא רואים את הדברים האלה, טעות בידו.

<איתי עצמון: הצעת חוק ייצור חשמל מאנרגיה מתחדשת, התשע"ה-2015.

<איתי עצמון: לפני שאני אתחיל לקרוא, לגבי האכסניה החוקית.

<איתי עצמון: המסגרת החקיקתית שמסדירה את משק החשמל היא בחוק משק החשמל 1996, התשנ"ו-1996.

<איתי עצמון: אני לא חושב שיש צורך בחוק עצמאי ונפרד לעניין הקמת הוועדה הבין משרדית.

<איתי עצמון: אני חושב שמן הראוי לשלב את התיקון הזה בחוק המסגרת שמסדיר את משק החשמל, דהיינו חוק משק החשמל.

<איתי עצמון: אנחנו נוכל כמובן למצוא את המיקום המתאים בחוק שהזכרתי, אבל בעיני חוק עצמאי הוא מיותר.

<אריה ונגר: איזה נוסח קוראים?

<אריה ונגר: כי זה לא הנוסח שהיה באתר הוועדה.

<לאה ורון: זה כן הנוסח שהיה באתר הוועדה, אבל מאתמול.

<איתי עצמון: נוסח שהממשלה העבירה אתמול לוועדה.

<לאה ורון: לא הנוסח מלפני שנה, לא.

<אריה ונגר: לא לפני שנה, לפני חודש.

את ההגדרות: "אנרגיה מתחדשת" – אנרגיה שהמקור ליצירתה הוא בין השאר שמש, רוח, מים, פסולת או ביו- מסה, למעט דלק פוסילי".

את ההגדרות: אני לא כל כך מבין – זו שאלה יותר מקצועית – למה הכוונה בתיבה "בין השאר".

את ההגדרות: אם מגדירים מה היא אנרגיה מתחדשת, צריך להגדיר את מהותה ואפשר אחר כך להגיד שהמקור ליצירתה הוא בין היתר שמש, רוח, אבל אין כאן הגדרה.

יעל כהן-פארן: יש מקורות נוספים שלא מוזכרים.

איתן כבל: אני מציע שתסיים את ההגדרות.

<איתי עצמון: "הרשות" – רשות החשמל, כהגדרתה בחוק משק החשמל".

<איתי עצמון: זה מיותר מכיוון שהתיקון, אם הוועדה תאשר, ישולב בחוק משק החשמל, וכך גם לגבי חוק משק החשמל וגם לגבי הגדרת השר, מכיוון שהשר הנוגע לחוק משק החשמל הוא שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים.

איתן כבל: השאלה המרכזית והחשובה היא לגבי הגדרת אנרגיה מתחדשת, שלא נמצא את עצמנו גם מצמצמים פה.

יעל כהן-פארן: אפשר להגדיר את זה כמקור לא מתכלה של אנרגיה, אפשר להדגיש שזה לא דלקים פוסיליים, אבל להשאיר את זה פתוח.

<קריאה: יש הגדרה באמות המידה של רשות החשמל, אפשר להפנות לשם.

יעל כהן-פארן: מקור אנרגיה לא מתכלה.

יעל כהן-פארן: אפשר להיכנס להגדרות האלה, אבל אם כן, צריך טיפה להרחיב כי יש גם גלי ים, יש גם גאות ושפל, אני יכולה לחשוב על איזה שניים.

איתן כבל: יעל, אני בטוח שהחוק הנוכחי לא הגדיר את האנרגיה המתחדשת.

איתן כבל: אני מניח שכבר לפני כן יש באיזה שהם מקומות ובחקיקה - - -

<אביעד דרורי: אני אומר שהנוסח עצמו נלקח מהתקנות, תקנות משק החשמל, ורצינו לשמור על אחידות.

<לאה ורון: נוסח שמצוי כאן של אנרגיה מתחדשת?

<אביעד דרורי: כן.

דב חנין: בגלל שבחקיקת משנה יצרתם נוסח דפוק, אתם רוצים להעביר את זה לחקיקה ראשית?

<רועי גולדשטיין: כפי שציין יושב ראש הוועדה, יש הגדרות גם בחקיקת המשנה וגם למשל בחוק מקורות אנרגיה.

<רועי גולדשטיין: זו סוגיה מקצועית, אפשר בהחלט לדון בעניין המקצועי הזה.

<לאה ורון: זה הזמן, לא אפשר לדון.

<רועי גולדשטיין: אני אומר שגם ההגדרות הקיימות הן הגדרות ששומרות על גמישות, מכיוון שיש טכנולוגיות שונות.

<לאה ורון: מה ההגדרה שאתם מציעים?

<רועי גולדשטיין: זאת ההגדרה שהצענו.

דב חנין: יש בעיה עם ההגדרה הזאת.

דב חנין: ההגדרה הזו איננה הגדרה מוצלחת.

דב חנין: אני לא רואה למשל באנרגיה גרעינית אנרגיה מתחדשת.

דב חנין: אני חושב שההגדרה הזו בהחלט מאפשרת את זה, אין שום סיבה לאפשר את זה.

דב חנין: זה ויכוח לגמרי אחר מהוויכוח שאנחנו מנהלים כרגע.

דב חנין: אנחנו לא מעוניינים בחוק הזה לקדם אנרגיה גרעינית.

דב חנין: כרגע המילים "בין השאר" הן מילים מיותרות.

דב חנין: חברת הכנסת יעל כהן-פארן בצדק אומרת שאולי יש כמה דברים שצריך להוסיף פה, אז בוא נוסיף אותם, ואם בעתיד יהיו עוד סוגי אנרגיה נוספים, שגם הם יהיו אנרגיה מתחדשת, גם נוסיף גם אותם, נתקן כל פעם את מה שצריך.

<איתי עצמון: אני רק אסב את תשומת הלב, שבנוסח הצעת החוק המקורית שהגיש חבר הכנסת איתן ברושי ישנה הגדרה לאנרגיה מתחדשת, שאני יותר מבין אותה, אני לא יודע אם היא נכונה מקצועית: אנרגיה שמקורה בניצול קרינת השמש, רוח, מים, פסולת, ביומסה או מקור אנרגיה אחר, ובלבד שאינו דלק מאובן או גז טבעי.

דב חנין: ובלבד שאיננו מתכלה.

דב חנין: המקור איננו מתכלה, זה בעצם הרעיון של המתכלה.

איתן ברושי: כתוב, ובלבד שאינו מקור מוגבל או מתכלה.

איתן ברושי: בהגדרה שלי זה כתוב.

יעל כהן-פארן: ברושי, או דלק גרעיני גם צריך להוסיף, שזה לא יהיה דלק גרעיני.

יעל כהן-פארן: אבל מה עם גרעיני?

יעל כהן-פארן: גרעיני נכנס פה עכשיו.

<שניר ניב: יש הגדרה מדויקת יותר מהתקנות באמות המידה של רשות החשמל, וזאת הגדרה שמתואמת עם הדירקטיבה האירופית של עד 15% אנרגיה אחרת ולפחות 85% אנרגיה חלופית שמוגדרת בדיוק.

<שניר ניב: אני מציע שרשות החשמל תבדוק את ההגדרה ונעשה copy-paste.

<יובל יעקב זוהר: הגמישות בהגדרה היא חשובה, כי יש מספר טכנולוגיות להפקת אנרגיות מתחדשות שהן בטכנולוגיות הקיימות לא בעלויות שהן כלכליות או לא רלוונטיות כרגע לישראל, אבל יכול להיות שעם התפתחות הטכנולוגיה כן יהיו רלוונטיות, לכן צריך איזושהי גמישות מסוימת, כמו טכנולוגיה גאותרמית או דומה.

איתן כבל: ברשות

איתן כבל: כם, אני רוצה לסכם את הדבר הבא – קודם כל אנחנו ניקח את ההגדרה היותר מרחיבה שאנחנו יכולים להכניס לפה, ובין קריאה ראשונה לשנייה ושלישית אנחנו נבחן את הכול, זה מקצועי, זה לא עניין שאני עכשיו יודע לומר אותו.

איתן כבל: אני לא מתכוון להתחרות פה באנשי המקצוע, גם להשאיר את זה בגמישות – אין שום בעיה, זה לא כזה מסובך, ואיך אומרים?

איתן כבל: זה לא שהבוקר אנחנו מגדירים מה היא אנרגיה מתחדשת בוועדת הכלכלה בראשותו של חבר הכנסת איתן כבל.

איתן כבל: הרי ברור שיש כבר הגדרות ברמה הבין לאומית, אנחנו לא ממציאים אותן ברגע זה.

איתן כבל: לכן אנחנו נלך בשלב הזה על ההגדרה המקורית שאיתן ברושי כתב בהצעה שלו, שהיא הגדרה מרחיבה, ובין קריאה ראשונה לבין קריאה שנייה תשבו ותביאו הצעה מוסכמת, והיא צריכה להיות הגדרה, לא סיפור, כמו שאנחנו מכירים בחקיקה.

יעל כהן-פארן: אני חוששת שבהגדרה של ברושי נכנס דלק גרעיני כמקור אנרגיה מתחדשת, ולפרוטוקול ייאמר – גם אם אתם לא רוצים עכשיו לשנות את זה, שאין להתייחס למקור דלק גרעיני כמקור אנרגיה מתחדשת.

החוק המקורית: "אנרגיה מתחדשת" – אנרגיה שמקורה בניצול קרינת השמש, רוח, מים, פסולת, ביומסה או מקור אנרגיה אחר, ובלבד שאינו דלק מאובן או גז טבעי – ויש כאן גם הגדרות של ביומסה, שאינני יודע אם יש בהן צורך.

החוק המקורית: "ביומסה" – מסת חומר אורגני לא מאובן; "דלק מאובן" – דלק הנוצר מהתאבנות חומר אורגני בסביבה מחוסרת חמצן".

החוק המקורית: האם יש צורך בשתי ההגדרות האחרונות?

החוק המקורית: כי הן בעצם לצורך ההגדרה - - -

איתן כבל: אנחנו נסכם את זה בין הקריאה - - -

<לאה ורון: אבל בכל זאת צריך לרשום ולהפיץ בחוברת הכחולה.

איתן ברושי: בסדר, הם ישבו ביניהם.

<לאה ורון: הוועדה חייבת לקבל החלטה.

דב חנין: יש מישהו שמתנגד בשלב הזה, לפני הקריאה הראשונה, שנוסיף את המילים אחרי לא "דלק פוסילי" לא דלק גרעיני.

<איתי עצמון: לא, אני הקראתי הגדרה אחרת עכשיו.

דב חנין: לא, אני כרגע שואל לגבי התוספת הזאת, האם למישהו יש התנגדות לזה?

איתן כבל: זה כולה הגדרה ועכשיו אני צריך לקבל החלטה לטוס לירח.

איתן כבל: אני מבקש שההערה של יעל כהן-פארן תיכנס.

יעל כהן-פארן: שזה לא יוגדר כאנרגיה מתחדשת, אין פה שום קביעה.

יעל כהן-פארן: אני מציעה להוסיף בהגדרה של אנרגיה מתחדשת – "למעט דלק גרעיני".

איתן כבל: תמצאו את הניסוח.

איתן כבל: אנחנו נפתח את זה בין קריאה ראשונה לשנייה ושלישית.

איתן כבל: מה שהיה במקור, זה מה שאני כותב ומעלה להצבעה.

איתן כבל: זו ההגדרה שאנחנו דנים בה, ושוב אני אומר – אנא אנשי משרד האנרגיה, אנשי רשות החשמל וכל מי שידו בעניין, זה קצת מביך אחרי כל כך הרבה שנים שעוסקים בתחום שצריך עכשיו להתעסק בהגדרה מה היא אנרגיה מתחדשת.

איתן כבל: מי בעד, עם התוספת והשינויים?

<לאה ורון: חברת הכנסת כאן-פארן מצביעה במקום חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין.

<לאה ורון: חבר הכנסת איתן ברושי מצביע במקום חבר הכנסת יוסי יונה.

<לאה ורון: בעד – 5

<לאה ורון: נמנעים – אין ההגדרה "אנרגיה מתחדשת", עם התוספת והשינויים, נתקבלה.

<איתי עצמון: אז הוועדה אישרה את ההגדרה "אנרגיה מתחדשת", וכן שהתיקון הזה יחודש בחוק משק החשמל.

אני עובר הלאה: "קביעת יעד לאומי 2.

אני עובר הלאה: מבלי לגרוע מסמכויות השר לפי סעיף 57א(א) לחוק משק החשמל, היעד שקבעה הממשלה לעניין אנרגיות מתחדשות יעמוד בתוקפו עד לקבלת החלטה אחרת לפי דין".

איתן כבל: זה אולי המשפט הכי חשוב פה.

<איתי עצמון: ויש לי לגביו לא מעט הערות.

איתן כבל: אז בוא נעצור, הוא משפט מאוד מאוד חשוב.

איתן כבל: מה בעצם החוק?

איתן ברושי: את מי אתה שואל?

איתן כבל: אני שואל אותך.

איתן ברושי: אנחנו רואים ביעדים שהממשלה קבעה את היעדים שרצינו בהתחלה, אבל השתכנענו שאי אפשר להפוך החלטת ממשלה לחוק, ואם הממשלה לא עומדת ביעד, אז היא הפרה את החוק.

איתן ברושי: על זה היה הוויכוח וקיבלנו את הגרסה הזאת, וזה כשהגענו להסכמה כפי שתיארת פה בלוח זמנים כל כך גדול.

איתן ברושי: מצד שני, ההתחייבויות של הממשלה הן גם התחייבויות בין לאומיות.

איתן ברושי: עם ההחלטות האלה נסעו לכל העולם והפגינו בקיאות באנרגיה, עד שהגיעו להחלטות פה.

איתן כבל: אני ברשות

איתן כבל: כם רוצה לחזור לדיון הסגור שהיה כאן בין אנשי המקצוע.

איתן כבל: איתי, אתה השתתפת?

<לאה ורון: לא, הוא לא הוזמן, זה היה ב-25 בינואר.

איתן כבל: היה פה ויכוח סביב ההגדרה של החלטת הממשלה, מה המשמעות של החלטת הממשלה, איתן פרנס, אם אתה זוכר את הדיון.

איתן כבל: משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים לא רצה שיכבלו את ידיו מצד אחד, ואתם הסכמתם עם העניין הזה, איתן פרנס, אתה אמרת שההחלטה שהביאה המשרד להגנת הסביבה היא כל כך כובלת שהיא עלולה לייצר מצב ששום דבר לא ייצא מתוך כל הסיפור הזה.

איתן כבל: עכשיו זה לפנינו, ואני שואל את עצמי ברצינות עכשיו, יש קביעת יעד לאומי, אם החלטת הממשלה היא הקובעת, אין צורך באישור הכנסת כדי לקבל החלטה אחרת ולא צריך חקיקה, מה החשיבות שאנחנו רואים בהכנסת החוק לספר החוקים במדינת ישראל?

<איתן פרנס: עבורנו זה לא פחות מיום חג.

<איתן פרנס: תחום שכבר 10 שנים נוגע לכל אחד מאתנו, גם לכיס שלנו, נמצא מחוץ לספר החוקים.

<איתן פרנס: מה המשמעות?

<איתן פרנס: ראשית, המשמעות היא שלטונית מובהקת.

<איתן פרנס: מתחלפת ממשלה, מעשה החקיקה יוצר רציפות שלטונית המחייבת בהחלטות ממשלה.

<איתן פרנס: יש דברים אחרים באנרגיה מתחדשת, הממשלה לא תרוץ לשנות החלטותיה כל כך מהר.

<איתן פרנס: החוק שם, יהיה שם וידריך את הממשלה וינחה אותה.

<איתן פרנס: יש כאן יעד לאומי, שכמו שנאמר, הוא הפך להיות יעד גם בין לאומי, שהוא הדגל שלנו בעולם.

<איתן פרנס: מעבר לרציפות השלטונית, המשמעות הציבורית ההצהרתית של החוק הזה היא עצומה.

<איתן פרנס: יש כאן קריאת כיוון לכל מי שלא מאמין בתחום – לא מאמינים בתחום הזה גופי המימון והבנקים ומי שצריך לממן אותנו – אם הם יראו שבספר החוקים של מדינת ישראל מתייחסים ברצינות לאנרגיה המתחדשת.

<איתן פרנס: למה אני מתכוון מתייחסים ברצינות?

<איתן פרנס: חוץ מזה שמפנים ליעדים הממשלתיים בחקיקה, חובה להגיש תכנית חובה עבודה רב-שנתית.

<איתן פרנס: יש כאן ועדה סטטוטורית של כל בעלי העניין, שתוכל להסיר חסמים.

<לאה ורון: אבל אתה כבר מתייחס בהערות שלך לסעיף 3, ויושב ראש הוועדה שאל אותך לגבי סעיף 2, שעניינו בהחלטות הממשלה, שלא ברור בכלל מהצעת החוק מה הן.

<איתן פרנס: וזה קשור אחד לשני, כי בסופו של דבר, אם יש החלטות ממשלה ולא מסירים את החסמים, היינו הך הוא.

<איתן פרנס: לכן אחד קשור בשני והאמירה הכללית שבספר החוקים של מדינת ישראל התחום הזה זכה למקום שלו, לעיגון שלו, היא משמעותית ביותר עבור כל העוסקים בתחום.

<יורם זמוש: אני חושב שזה הסעיף המרכזי של החוק הזה, מה האופקים?

<יורם זמוש: ההחלטה צריכה להיות, לדעתי, תעדוף של אנרגיות מתחדשות, זה צריך להיות העיקרון – תעדוף של אנרגיות מתחדשות.

<יורם זמוש: המצב היום הוא שכל משרד, שיש לו כמובן אינטרסים חשובים מאין כמוהם – למשל צדק חלוקתי או בחקלאות לגדל מזון דווקא, או ירוקים לשמור על שטחים פתוחים וכדומה – העקרונות האלה קודמים.

<יורם זמוש: צריך להחליט בחוק הזה על תעדוף כעיקרון מחייב, תעדוף של אנרגיות מתחדשות.

<יורם זמוש: זה צריך להיות בתנאים כלכליים.

<יורם זמוש: זה צריך להיות בתנאים ברי-קיימא, כלומר לטווח ארוך, לא אבל זה צריך להיות באופן מחייב תעדוף.

<יורם זמוש: עכשיו סוגרים תחנות פחם בחדרה.

איתן כבל: עוד לא סוגרים.

<יורם זמוש: אבל כבר קופצים – בוא נקים במקומן תחנות גז - -

<יצחק שחק: לא סוגרים כפי שאדוני אמר, וזה עסק מורכב מאוד.

איתן ברושי: בשביל לקצר את ההליך, אני יכול לומר שהחוק הזה בא למלא איזשהו ואקום.

איתן ברושי: אם המדינה היתה צריכה לקבל ציון על טיפול באנרגיה מתחדשת, הציון הוא נכשל – לא מספיק בקושי כמו בצוק איתן, אלא נכשל.

איתן ברושי: המדינה נכשלה, וכל אחד ישאל את עצמו מה הוא תרם לכישלון הזה.

איתן ברושי: לכן זה לא חלק מכלל החוקים.

איתן ברושי: פה נדרשת אנרגיה מיוחדת כדי לייצר אנרגיה מתחדשת, ואם אין לזה בעל-הבית ואין לזה כתובת, זה יהיה כמו היום.

איתן ברושי: אם החדר הזה היה מלא בגופים ממשלתיים וירוקים, כולם בעד אבל במגרש של השני, ראינו את זה גם בישיבות בוועדת המדע.

איתן ברושי: זה פשוט לא להאמין, איך אחד תוקע מקלות בגלגל של השני, אבל כולם רוצים אנרגיה מתחדשת.

איתן ברושי: לכן נחוץ פה חוק, נחוץ פה גורם שיתכלל, והמדינה צריכה לעבוד מסודר.

איתן ברושי: המציאות של התוצאות היום, אדוני איתי היועץ המשפטי, אם זה היה מסתדר בהגדרות הקיימות, לא היינו עומדים בכישלון כזה.

איתן ברושי: ישראל לא עומדת גם ביעדים הבין לאומיים, היא לא מייצרת את מה שהיא יכולה.

איתן ברושי: יכול להיות שיהיה צדק חלוקתי, אבל לא תהיה אנרגיה מתחדשת.

איתן ברושי: לכן אני חושב שאף אחד לא התכוון לייצר יעדים יותר ממה שהממשלה החליטה, הלוואי שנעמוד בהם, לכן הבעיה היא לא היעדים, אלא איך מגיעים אליהם.

<אבי פלדמן: אני אבי פלדמן, מנכ"ל capitalnature, מרכז טכנולוגי לאנרגיות מתחדשות.

<אבי פלדמן: אנחנו מקדמים פרויקטים של חברות סטרטאפ בתחום הזה.

<אבי פלדמן: אני רוצה להעיר לגבי הצעת החוק, שהחיסרון של ההתייחסות לנושא של פיתוח טכנולוגי, של פיתוח חדשנות בתחום הזה בישראל, צועק מתוך הצעת החוק, ובעצם הצעת החוק מפספסת פה את הענף האמיתי שאפשר לגדל בישראל, ענף גם של תעסוקה, גם של חברות הזנק חדשות, ייצוא גדול מישראל.

<אבי פלדמן: כל הדברים האלה לא מטופלים בחוק הזה, וחבל.

<אבי פלדמן: זה הפספוס הגדול בהצעת החוק.

<אבי פלדמן: ב-2008 המדינה העבירה החלטת ממשלה, שקבעה שורה ארוכה מאוד של פעולות, שיבוצעו על ידי כלל משרדי הממשלה.

<אבי פלדמן: ההצעה הזאת פקעה ב-2013 ומאז לא חודשה.

<אבי פלדמן: זאת אומרת, למדינה היה איזשהו ניצוץ לגלות עניין אמיתי בתחום הזה, והיא הפסיקה.

<אבי פלדמן: פה ההפסד שלנו.

<אבי פלדמן: אני חושב שאם אנחנו לא מכניסים את זה ליעדים של הצעת החוק, אז בסדר, יהיו פהX של שדות סולאריים, so what?

<אבי פלדמן: בהיבט הבין לאומי פספסנו את המשימה שלנו ואת מה שאנחנו יכולים להביא לעולם.

<יצחק שחק: אני יצחק שחק, כלכלן.

<יצחק שחק: אני מופיע בוועדת הכלכלה ובוועדת הכספים ככלכלן כדי להעיר נקודות חשובות בארץ שלנו, לטובת כולם.

<יצחק שחק: רשות החשמל, שהיא היום המפקחת על חברת החשמל, את זה צריך לדעת – וכשעולה המילה חשמל, מה שקופץ לראש בדרך כלל זה חברת החשמל הישראלית, שלה יש שליטה מלאה על ייצור החשמל.

<יצחק שחק: אם היא היתה חברה במונופול כלכלי אחר, לא ממשלתי, מבחינה כלכלית היא היתה צריכה להיסגר לפני 10 שנים.

<יצחק שחק: היא גובה מאתנו, האזרחים, אם כל אחד יסתכל בחשבון, הוא יראה תשלום חד-פעמי, על מה זה?

<יצחק שחק: מישהו יודע על מה?

<יצחק שחק: גם אם החשבון שלך הוא 100 שקל, ייקחו ממך 25 - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: התחלנו לשאול.

<לאה ורון: זה לא נוגע להצעת החוק שעל שולחן הוועדה.

<יצחק שחק: לגבי שדות סולאריים, חברת סימנס ישראל הקימה בדרום, והחלק החשוב שאני רוצה להעיר עליו, שהשדות שהוקמו צריכים להיות לא בשליטת קיבוץ כזה או אחר, אלא בשליטת המדינה.

איתן כבל: אדוני, אתה מבקר הרבה בוועדות, אבל אני רוצה להבהיר לאדוני, שאנחנו עוסקים בסעיף 2 לחוק.

איתן כבל: אני אפשרתי לאדוני להתייחס לסעיף 2 לחוק, וזה הכול – לא לשדות סולאריים, גם אם אני לפעמים קצת מעלים עין.

איתן כבל: לכן אני מבקש שאם יש לאדוני התייחסות לסעיף 2, יאמר אותה.

איתן כבל: אם לא, אם יהיו לו הערות לסעיפים אחרים, אני אאפשר לו.

<יצחק שחק: אני מסתכל פה בדברי ההסבר שלפניי.

איתן כבל: אבל לא ביקשתי מאדוני להתייחס לדברי ההסבר, אנחנו עוסקים בהקראה, במחילה כמו שאומרים אצלנו בבית הכנסת.

<יצחק שחק: בסדר, אז אני הערתי את מה שחשבתי שכדאי שכולם יהיו מודעים לו.

יעל כהן-פארן: אני רוצה להתייחס לסעיף 2, שכמובן מתייחס למטרת החוק.

יעל כהן-פארן: אגב, רק עכשיו שמתי לב שאין סעיף מטרה, אולי שווה להוסיף.

יעל כהן-פארן: לא נעכב את זה עכשיו, אולי לקראת קריאה שנייה ושלישית צריכה להיות מטרה לחוק.

דב חנין: יש בעיה עם ההחלטה לאחד את זה בחוק אחר.

<איתי עצמון: ניתן לקבוע איזשהו סעיף דקלרטיבי לעניין תפקידי הוועדה הבין-משרדית, אבל המקום הנכון לתיקון הזה הוא בחוק משק החשמל.

יעל כהן-פארן: בכל מקרה, אני מקבלת את הדברים שנאמרו כאן על ידי אבי פלדמן, ואולי אפשר להכניס את זה בסעיף 5 לעבודת הוועדה, שהיא תבחן גם את החסמים, איך מכניסים אנרגיה מתחדשת מתוצרת מקורית בעידוד תעשייה מקומית, יזמות וחדשנות.

יעל כהן-פארן: לגבי קביעת היעדים, הרי ברור שזה הפיל שבחדר.

יעל כהן-פארן: בדיון שהיה על הצעת החוק הזאת לפני כשנה או מספר חודשים, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים התנגד לקביעת היעדים שהיו בהצעת החוק המקורית של חבר הכנסת ברושי, וזה מאוד בעייתי.

יעל כהן-פארן: נשים את זה על השולחן, זה מאוד בעייתי.

יעל כהן-פארן: עם זאת, צריך לקדם את הצעת החוק.

יעל כהן-פארן: מה שחשוב לי בסעיף 2 זה לכוון לאיזה החלטת ממשלה מתייחסים, כי היו כמה החלטות ממשלה – בכולן לא עמדנו אגב, כן?

יעל כהן-פארן: הרי הנייר סופג הכול, 2% ב-2007, 5% ב-2014, אז בוא נשים על השולחן בסעיף 2 לכתוב איזה החלטת ממשלה מתייחסים אליה עד לקבלת החלטה אחרת.

<איתי עצמון: זאת היתה אחת ההערות שלי.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני רואה בחוק הזה איזושהי כוונה לבוא לממשלה ולהגיד לה: החלטתם, בוא נראה איך אתם מסיימים, כי אני לא רואה שום דבר נוסף בהצעת החוק הזו.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לבוא ולהגיד לממשלה: את הממשלה, את הקובעת, אבל אנחנו רוצים לחייב אותך בחוק, מתי הצלחנו לחייב את הממשלה בחוק?

איתן כבל: לפעמים כן.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני לא זוכר.

איתן כבל: אני פסימי, לא עד כדי כך.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני מדבר מהצד הזה, שאני פסימי, כי אם אנחנו לא נקבע יעדים ומטרות לחוק הזה, אנחנו נישאר במקומנו.

איתן כבל: דווקא אתה, שהיית שותף להמון החלטות ששינו בשנה וחצי האחרונות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לא, שינו בהחלטות, אבל אני עוד לא רואה את הביצוע שיחייב אותן, לכן אני מעלה את הנקודה מהזווית הזאת.

<אריה ונגר: אני ד"ר אריה ונגר מאדם, טבע ודין.

<אריה ונגר: אדוני היושב ראש, יש לי כמה הערות מאוד כלליות על החוק, ואני לא יודע אם זה המקום.

<אריה ונגר: אני כרגע אדבר לסעיף 2 בלבד, ואם אדוני יוכל לאפשר אחר כך.

איתן כבל: אחר כך אין בעיה.

<אריה ונגר: רק לעניין סעיף 2, התחום הזה של אנרגיה מתחדשת, התייעלות אנרגטית והפחתת גזי חממה שכרוכים אחד בשני, בתחום הזה היו הרבה מאוד החלטות ממשלה לאורך העשור האחרון וההחלטות השתנו, ולא תמיד לטובה.

<אריה ונגר: לפעמים ביטלו החלטות ממשלה, ביטלו יעדים, צמצמו, ביטלו תכניות, ולכן הניסוח כמו שהוא מופיע כרגע בסעיף 2, מאפשר גם לבטל את היעדים של הממשלה, וזה תקף.

<אריה ונגר: צריך רק לכתוב, ברשותכם, שהחלטת הממשלה היא המינימום, אפשר לשנות רק ולהעלות את היעדים ולא לרדת מהם.

דב חנין: תודה, אדוני היושב ראש.

דב חנין: אני אהיה מאוד גלוי, אני מאוד לא אוהב את סעיף 2.

דב חנין: אני מאוד מאוד לא אוהב אותו, ואני לא אוהב אותו, כי אני לא אוהב את מדיניות הממשלה בנושאי אנרגיה מתחדשת.

דב חנין: אני חושב שאמרתי את זה בתחילת הדיון, הממשלה גוררת רגליים, קובעת יעדים, לא עומדת ביעדים, מבטלת יעדים, זה מעין משחק.

לשני דברים: אבל מצד שני, אני כמו ידידי חבר הכנסת ברושי, אנחנו רוצים לקדם את החוק, וכרגע הממשלה לא מסכימה להתקדם, למה היא לא מסכימה להתקדם?

לשני דברים: כי היא בעייתית, הממשלה בתחום הזה בעייתית.

לשני דברים: הממשלה בתחום הזה עושה את הכול כדי לייצר נזקים, אני אומר את הדברים בגלוי.

לשני דברים: אנחנו רוצים בכל זאת להתקדם עם הממשלה הזו.

לשני דברים: אנחנו מקווים שעוד זמן קצר היא לא תהיה ותהיה לנו אולי ממשלה יותר טובה והמצב יהיה יותר טוב.

לשני דברים: לכן אני מציע, אדוני היושב ראש, ברמה המעשית אנחנו כרגע נשאיר את הסעיף, אבל אנחנו נכתוב בדברי ההסבר, שכל סוגיית היעד הלאומי – הוועדה תבחן אותה לעומק בהכנה לקריאה שנייה ושלישית, ואנחנו גם ננסה לשכנע.

לשני דברים: אני חושב שלמשל הרעיון שד"ר ונגר מציע הוא רעיון טוב.

לשני דברים: מה שהממשלה החליטה זה רף המינימום.

לשני דברים: אם תרצה להעלות, זכותה להעלות, אבל אנחנו ככנסת קובעים שזה רף המינימום, אז לפחות אנחנו יצרנו איזושהי מידה של יציבות בתוך המערכת.

<יונתן אייקנבאום: בוקר טוב אדוני היושב ראש, בוקר טוב לכולם.

<יונתן אייקנבאום: היעדים שקבעה הממשלה הם יעדים לא ריאליים, הם בהחלט לא ריאליים, ואני אגיד גם מדוע.

<יונתן אייקנבאום: על מנת למגר את התחממות כדור הארץ במעלה וחצי או אפילו בשתי מעלות, מה שכל המדינות הסכימו לו בוועידת פאריז לפני קצת יותר משנה, צריך לעבור ל-100% אנרגיה מתחדשת לפני 2050, הרבה לפני 2050.

<יונתן אייקנבאום: לכן אנחנו מתווכחים פה ושם, אבל ברור שמה שמופיע גם בהחלטת הממשלה זה פחות מהמינימום של המינימום הנדרש, וראוי עד כמה שאפשר להתאמץ לעשות מעשים שישנו גם את התפיסה שלנו, שלא נגיד: איך אנחנו נישא את העול הזה?

<יונתן אייקנבאום: אני הרגשתי לאורך כל העבודה המאומצת של שלושת העיתונים סביב קידום הצעת החוק, שיש מי שלא רוצה לשנות את הגישה שלו, יש מי שרוצה להישאר בעולם הישן, להישען על הנפט ועל הפחם ועל הגז לעוד הרבה הרבה שנים, לייצר עוד מגז ולהקים עוד תחנות ועוד תחנות; ואני מבקש שבהצעה הזו אנחנו נשתדל לשים את הדברים על השולחן, שישראל בעוד 30 שנה היא 100% אנרגיה סולארית, היא מעצמה סולארית, ולכן מה שמציע ד"ר אריה ונגר מאדם טבע ודין זה המינימום של המינימום הנדרש.

<יונתן אייקנבאום: שהממשלה לא תעז ולהראות פניה, אם היא מתכוונת לרדת ולו באלפית האחוז מההתחייבויות האלה.

<יונתן אייקנבאום: תודה.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: אנחנו עכשיו כותבים חוק.

איתן כבל: אני הרי בצד שלך, אני רק למדתי בחיים שלי להאמין בגישה התוספתית.

איתן כבל: לכל אחד יש חלומות, לאן הוא רוצה לשאוף, לאן הוא רוצה להגיע, אני אומר את זה במלוא הרצינות, אין בי אפילו טיפת ציניות.

איתן כבל: אני אגיד לך שלפעמים יעדים גדולים מפחידים את זה שצריך לממש אותם, מ-1,001 סיבות, זו יכולה להיות סתם סיבה פרוזאית תקציבית, זו יכולה להיות סיבה של לחצים של גופי הגז, של הנפט – אנחנו מכירים את זה, לא התחלנו היום את החיים.

איתן כבל: אחת מהשניים, או כל היום להיות עם חרבך וללכת עם הקרדום להילחם עם כולם, או לייצר מצבים שהם המצב החדש ממנו אתה מתחיל לדון בדיון הבא.

איתן כבל: דרך אגב, זאת לא המצאה ישראלית, שלא יחשבו שבמקומות אחרים ההמצאה היא אחרת, כולל אמריקה, ושמענו את טראמפ בעניין האנרגיות המתחדשות.

איתן כבל: לא צריך להיתלות עכשיו באילנות או שיחים, אנחנו מבינים, הוא אמר את הדברים בצורה ברורה, ולא לטובתנו בעניין הזה.

איתן כבל: אמריקה הגדולה, לא איזה אסקופה נדרסת.

איתן כבל: לכן אני רוצה לומר איך אני רואה את העניין הזה.

איתן כבל: הניסוח הוא מביך, יסלחו לי כולם, מבחינת הליכי חקיקה של כנסת.

איתן כבל: לכן לא סתם שאני בעד החוק.

איתן כבל: אני בעד החוק, שאף אחד פה לא יתבלבל ואני מתכוון להעביר אותו.

איתן כבל: יחד עם זאת, כמי שבכל זאת כבר כמה שנים טובות פה וראה איזה דבר וחצי דבר בהליכי חקיקה, לא סתם שאלתי: אז מה עשינו פה?

איתן כבל: הניסוח לא יכול להישאר כמו שהוא, צריך למצוא לזה ניסוח אחר.

איתן כבל: אני לגמרי מתחבר יחד עם זאת למה שאיתן פרנס אומר ואחריו יורם ואחריו איתן ברושי, במובן הזה שאני יודע שיש כאן בעיקר הליך חקיקה דקלרטיבי.

איתן כבל: אבל במקרה הנידון הנוגע לאנרגיות המתחדשות, גם לדקלרציה יש אמירה מאוד משמעותית.

איתן כבל: גם אם זה לא חוק עשה או אל תעשה, אתה מכניס לתוך מסגרת, אם תרצה לשנות חוק או להעביר בממשלה החלטה אחרת.

איתן כבל: זה מחייב אותך לעשות ספוט לכיוון ההליך ואנחנו מכירים את זה.

איתן כבל: לא באנו לגמרי להמציא את הגלגל.

איתן כבל: אדוני היועץ המשפטי, אני רוצה שאתה תציע לי הצעה, שאני יודע לחיות איתה לפחות עד ההכנה לדיונים לקריאה שנייה ושלישית, שביחד ננסה למצוא את הניסוח היותר סימפטי, כי לפעמים כשאני קורא חקיקה מן הסוג הזה, אני זז באי-נוחות במקומי.

<איתי עצמון: אני אנסה להציע משהו, רק אני אגיד לך חבר הכנסת ברושי וגם ליתר חברי הכנסת, שאני כאן כדי לסייע לכם להביא לכך שתהיה הצעת חוק ראויה לפרסום ברשומות לקריאה ראשונה.

<איתי עצמון: זה המקור של ההערות שלי.

<איתי עצמון: מה שאני מציע, מכיוון שכפי שאמרו כאן כמה וכמה דוברים ואני גם התכוונתי להגיד, שבסעיף 2 אין כל רבותא.

<איתי עצמון: ניתן לקבוע בסעיף 4 להצעת החוק, שתיכף נגיע אליו, שלשם יישום מנגנונים קבועים בהחלטה מספר 1403 – אני מבין שזו החלטת הממשלה הרלוונטית – הקבועים באותה החלטת ממשלה, תוקם ועדה בין-משרדית, שתפקידה לבחון חסמים להקמת וכו', כפי שכתוב בסעיף 4.

<איתי עצמון: כלומר, הדקלרציה תבוא לידי ביטוי במטרות של הקמת הוועדה.

<דרור וגשל: צריך לזכור שבתוך החלטת הממשלה כבר מוקמת ועדה בדיוק כמו שמוקמת בחוק.

<דרור וגשל: לשם השגת היעדים תוקם הוועדה, אבל חלק מהחלטת הממשלה היא הקמת הוועדה הזאת.

<איתי עצמון: אתה אומר שגם סעיף 4 מיותר?

איתן כבל: חברים, צריך לקבל החלטה מה אנחנו רוצים מהחוק.

איתן כבל: אני חוזר צעד אחד לאחור, כל העניין הוא שהצעת החוק היא מנוף לחץ על החלטת הממשלה, וזה העניין.

איתן כבל: בעיקרון, אפשר לומר שההצעה מיותרת.

יעל כהן-פארן: אני רק מחזקת את דבריך.

<גד הראלי: אני מאגודה ישראלית לאנרגיית רוח.

<גד הראלי: לסעיף 2, אם אפשר בתהליך ההתנסחות המחודשת שצפויה לקחת בחשבון שכבר התנסינו במצב שבו בוחרים את הדרך הקלה, דהיינו כשנתקלים בחסמים באיזשהו תחום מסוים, עושים הסטות מתוך חוסר ראייה עתידי של האופן שבו צומח התחום הזה.

איתן כבל: איך זה קשור לסעיף 2?

איתן כבל: אני חושב שסעיף ההגדרות אמור לכסות את כל מגרש המשחקים.

<גד הראלי: לא, הממשלה בחרה כבר בעבר.

<גד הראלי: היה לה קשה, ולכן אמרה: בוא נסיט מהרוח לסולארי בתהליכים כאלה שחבל שהם בניסוח הקיים - - -

איתן כבל: למרות החלטת הממשלה – ואנחנו נשבור את הראש בין קריאה ראשונה לבין קריאה שנייה לשלישית לגבי הדילמות המתקיימות פה, שהן דילמות – אם אני אומר לקחת צעד אחד לאחור ולהתייחס לזה כאל הצעת חוק שתפקידה להיות מנוף להחלטות הממשלה, ועשינו גם את הדברים האלה בימי חיינו, דהיינו לייצר את אותה פלטפורמה שיהיה קשה לממשלה – כי כשהיא רוצה לקבל החלטות, בעיקר בקדנציה הנוכחית, היא יודעת להמציא את כל החוקים מחדש, אבל בעניין הזה הייתי רוצה שיימצא הניסוח.

איתן כבל: הייתי רוצה שתחבר את סעיף 2 לסעיף 4, כמו שאתה מציע בעניין הזה, ולאחר מכן נראה את הדילמה מתחברת לגבי העניין עצמו.

<איתי עצמון: כלומר, לשם יישום היעדים שקבעה הממשלה בהחלטה שציינתי, תוקם ועדה.

<דרור וגשל: צריך לציין שהוועדה כבר קמה.

איתן כבל: נציגי הממשלה, בבקשה.

<יובל יעקב זוהר: יש לנו בעיה עם מה שאיתי מציע, כי הקשר בין סעיף 4 לסעיף 2 - -

איתן כבל: הוא מקרי, הם עברו במקרה באותו עמוד.

<יובל יעקב זוהר: - - כן, הוא לא תואם עם חוק משק החשמל, התיקון מתחילת 2016, 57א, מדיניות ויישום נקבעים על ידי השר ורשות החשמל, ופה הופכים את ועדת החסמים – שיש לה תפקיד מאוד חשוב, אבל היא לא זאת שאמורה להביא את היעדים, בשביל זה יש שר.

איתן כבל: זה ניסוח, בסדר.

איתן כבל: אני רוצה לסיים בינינו את השיח, העניין ברור, אנחנו לא מבקשים לחסל את מקומו של השר בתהליך הזה.

איתן כבל: נהפוך הוא, אנחנו רוצים שלשר תהיה יכולת לקבל החלטות מעבר להחלטות הממשלה.

<רועי גולדשטיין: אני רוצה שוב להזכיר שההצעה קודמה על בסיס ההסכמות שהיו לכל אורך שלבי החקיקה.

איתן כבל: גם אם התברר שהנוסח שהביאו הוא מטומטם?

איתן כבל: אני חייב להמשיך את שרשרת הטמטום?

איתן כבל: סליחה, כבודו, אני אגיד לך את האמת, כשאני ראיתי את ההצעה הזו, ימחלו לי פה כולם, גם אתה, כמחוקק ותיק, ואני מרשה לעצמי לומר מהמחוקקים המובילים בכנסת ישראל, ואולי לדורותיה, ויתקן אותי חבר הכנסת דב חנין.

דב חנין: אני לא מתקן אותך, בכוונה לא.

איתן כבל: ואני אומר את זה כי דב הוא מהמחוקקים המובילים, ואני מרשה לעצמי להיתלות בו.

איתן כבל: אני אומר לכם, שאם הייתי צריך לעשות משהו כדבר ראשון, זה לומר: חברים יקרים, לכו תלמדו מחדש משפטים.

איתן כבל: אבל אני לא עושה את זה, וכמו שאומרים בצבא: אני עוצם עין בלי מכוונת, ברגישות, מנסה איכשהו ללכת על מה שמונח לפני, ואתה שם לב כמה קשה לי.

איתן כבל: ואם הנושא לא היה חשוב לי, הייתי אומר: חברות וחברים, תתקפלו, יש לכם שעה וחצי, תשתו קפה במזנון.

איתן כבל: אבל אם כבר הגענו לפה, בואו ביחד – אל תגיד לי מה אני לא יודע.

איתן כבל: אני יודע מה אני לא יודע.

איתן כבל: ישר הנפת דגל שחור.

איתן כבל: אתה ממשרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים.

איתן כבל: אני באתי לכאן כשהכול מוסכם במובן הזה, שגם אם יהיו אמירות מטופשות, שיהיה מנכ"ל שתהיה לו סמכות לומר מה עושים עם זה.

איתן כבל: אדוני, עם כל הכבוד, ירצה השר – אחר כך יריב אתו.

איתן כבל: אני מנסה לתקן את החוק.

איתן כבל: יהיה לכם זמן בין קריאה ראשונה לבין קריאה שנייה ושלישית להתמודד עם כל העניינים האלה.

<רועי גולדשטיין: אני רוצה רק להשלים, ברשות אדוני.

<רועי גולדשטיין: המשרד הניף את הדגל הירוק, לא את הדגל השחור, ובין היתר הדברים צוינו בישיבה שקוימה בוועדה ב-2 במרץ 2016 על ידי מנכ"ל המשרד ונציגי המשרד, כולל רשות החשמל.

<רועי גולדשטיין: אדוני הזכיר את הישיבה שהיתה מחוץ לשולחן.

<רועי גולדשטיין: לא הייתי בישיבה, אבל אני בטוח שהנושאים עלו והקשיים הוצפו גם בישיבה הזו שקוימה עם אדוני.

איתן כבל: כיוון שהייתי שם, הקושי היחיד שהתקיים באותו דיון היה שמשרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים ביקש לא לקבל החלטה שעלולה לכבול את ידיו ואת רגליו בתוך התהליכים, דהיינו: שהמשרד להגנת הסביבה רצה אמירה חוזית, שמתכתבת עם מה שאמר נציג אדם טבע ודין, מה שאמר נציג גרינפיס, ובא מנכ"ל משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים ואמר: חברים, הלוואי שנצליח להגיע לשם, אבל כיוון שאני לא רואה את עצמנו מצליחים תקציבים להגיע לזה בלוחות הזמנים שנקבעו, בואו נמתן את ההחלטה.

איתן כבל: אני צודק בעניין הזה או לא? והיה ויכוח ואני הכרעתי בעניין הזה גם לטובת משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים בסופו של דבר, לא כי אהבתי את זה, אלא כי אני חי את הפרקטיקה.

איתן כבל: אנחנו עכשיו בתוך מכונת כביסה, אנחנו מכבסים את המילים.

איתן כבל: אם אנחנו מכבסים את המילים, לפחות שנעשה את זה בצורה מודעת ושנכבס אותם עם החומרים הראויים.

<רועי גולדשטיין: ברשות אדוני, אני רוצה להשלים.

איתן כבל: תן לי שורה תחתונה.

<רועי גולדשטיין: כפי שצוין כאן, הפלטפורמה העיקרית בהקשר של משק החשמל הוא חוק משק החשמל.

<רועי גולדשטיין: חוק משק החשמל תוקן באופן כזה, שקביעת המדיניות נתונה בידי השר בסעיף 57א, ולא רק בידי הממשלה.

<רועי גולדשטיין: לכן הסעיף מציין בראשיתו, שמדובר בהסדר שהוא מבלי לגרוע מסמכויות השר לפי סעיף 57א, וחשוב לנו שזה יצוין.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: חברים, התשתם אותי, אני צריך אנרגיה מתחדשת.

איתן כבל: ..

איתן כבל: ברשותכם, אני רוצה לסכם את העניין הזה, וכדי שלא תיפול חלילה שגגה ושחס וחלילה לא נפחית מסמכויותיו של שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים, שלא מפסיק לעשות למען האנרגיות המתחדשות.

איתן כבל: ..

איתן כבל: אני מציע להוריד את סעיף 2 ולחבר אותו עם סעיף 4: הקמת ועדה בין-משרדית, שתפקידה לבחון ולקדם ייצור חשמל מאנרגיה מתחדשת בהתאם להחלטת הממשלה ולבחון חסמים להקמת מתקני ייצור חשמל באנרגיות מתחדשות.

איתן כבל: אחר כך שוב נשב בין קריאה ראשונה לבין קריאה שנייה ושלישית, נעשה את ה-fine tuning, את כל אותן התאמות נדרשות.

איתן כבל: אנחנו רוצים לקדם את החוק עכשיו.

איתן כבל: אנחנו מודעים לכך שהניסוח של החוק, כמו שנאמר לכוזרי בחלום: כוונותיך רצויות, מעשיך אינם רצויים.

איתן כבל: הכוונה כאן היא רצויה לגמרי, האופן שבו עשינו את זה עד עכשיו מאוד לא רצוי, ולכן אנחנו עושים את זה, איך אומרים?

איתן כבל: במתינות, לקראת הקריאה השנייה.

<איתן פרנס: לא, צריך אזכור של היעדים, אחרת כל הדקלרציה – שהיא מאוד חשובה – לא תהיה.

איתן ברושי: אל"ף, אני רוצה להודות על הסיכום.

איתן ברושי: בי"ת, אני רוצה להגיד לאנשים שמתייחסים פה, גם לך היועץ המשפטי, הישיבה התחילה בכך שרצינו להפוך את היעדים לחוק ולא להסתפק בהחלטת ממשלה.

איתן ברושי: עכשיו אתם מציעים לא להפוך לחוק את כל החלטת הממשלה.

איתן ברושי: זאת בדיוק הטעות שלך, כי לא קרה כלום מהחלטת הממשלה.

איתן ברושי: תקראו את מה שכתוב, לא קרה כלום.

איתן כבל: הוא במקרה לא נגדנו היום.

איתן ברושי: לא, אבל עכשיו הוא מסביר לי שהקימו ועדה בהחלטה.

איתן ברושי: אנחנו הופכים בחוק את החלטת הממשלה, למעט היעדים שהם לנגד עיני הוועדה, לכן צריך ללכת לחוק.

איתן ברושי: תודה.

<איתי עצמון: אם כך, אני ממשיך לקרוא את הצעת החוק.

<איתי עצמון: סעיף 2 לא - - -

סעיף 3: "תכנית עבודה 3.

סעיף 3: השר יקבע תכנית עבודה רב-שנתית, בה יפורטו פעולות לפי פירוט שנתי, לצורך עמידה ביעד ליצור חשמל מאנרגיה מתחדשת".

סעיף 3: אני מניח שכאן צריך לחבר את זה להחלטת הממשלה, כלומר: במקום כאמור בסעיף 2, בהתאם להחלטת הממשלה.

סעיף 3: יש הערות?

<אביעד דרורי: לא בהכרח החלטת ממשלה.

<אביעד דרורי: גם 3 מושפע, למה החלטת ממשלה?

<אביעד דרורי: לפי כל דין.

<איתי עצמון: אבל היעדים לייצור חשמל מאנרגיה מתחדשת לא נקבעו בחוק.

<רועי גולדשטיין: אבל הם יכולים להיות מעודכנים, כפי שצוין, בהחלטות על פי דין, בין היתר לפי סמכות השר לפי סעיף 57א.

<איתי עצמון: אז נפנה להחלטת הממשלה, ואולי נכתוב שאין בכך כדי לגרוע מסמכות השר?

<קריאה: את זה כבר כתבת בסעיף 2.

<איתי עצמון: לא, סעיף 2 אחר כך.

<גיל פרואקטור: אבל צריך בכל מקרה לוודא שבאמת אנחנו שומרים על ההתייחסות ליעדים האלה, שזה המינימום.

עבד אל חכים חאג' יחיא: המינימום, דיברנו על המינימום.

<קריאה: זה מה שגם סוכם בין המשרדים.

<גיל פרואקטור: אם מורידים את סעיף 2 ומטמיעים אותו בסעיף אחר, צריך לוודא שרוח הסעיף הזה באמת נשארת ואין התעלמות מהמילה יעדים, כפי שהיא מופיעה כרגע בנוסח שסוכם בין שני המשרדים.

איתן ברושי: אם הממשלה תחליט אחרת, זה יהיה כפוף להחלטה חדשה.

איתן ברושי: זה לא סותר, היעדים הם של החלטת הממשלה מ-2016.

איתן ברושי: אם הממשלה תשנה את יעדיה, זה יהיה בהתאמה.

איתן ברושי: בוא נתקדם.

יעל כהן-פארן: זאת ההזדמנות שלך להכניס את היעדים - - -

איתן ברושי: את מפריעה לחוק עם הסגנון שלך.

<לאה ורון: נשארו 10 דקות לישיבה.

<לאה ורון: לא תהיה הצעת חוק, חברת הכנסת כהן-פארן.

יעל כהן-פארן: אני גם רוצה שתהיה.

דב חנין: תקריא את הסעיף, כפי שאנחנו מציעים.

<איתי עצמון: השר יקבע תכנית עבודה רב-שנתית, בה יפורטו פעולות לפי פירוט שנתי, לשם עמידה – אני כאן מתקן – ביעדים לייצור חשמל מאנרגיה מתחדשת, שהוגדרו בהחלטת הממשלה מספר 1403.

<איתי עצמון: אין בהוראות סעיף זה, כדי לגרוע מסמכות השר - - -

<קריאה: היעדים נקבעו בהחלטת ממשלה קודמת, היעדים נקבעו בהחלטת ממשלה מספר 542 מיום 20 בספטמבר 2015.

עבד אל חכים חאג' יחיא: יש החלטה ויש החלטה של היעדים.

<איתי עצמון: סעיף 4, כפי שכבר הקריא היושב ראש קודם לכך, ייווסף לו החלק שמדבר על מטרות הוועדה הבין-משרדית.

דב חנין: ועדה בין-משרדית שתפקידה לבחון ולקדם ייצור חשמל באנרגיה מתחדשת, בהתאם להחלטת ממשלה זו וזו – ולבחון חסמים וכדומה ומתן המלצות לצמצומם, והיא תמנה את החברים, מי החברים?

<איתי עצמון: "(1) המנהל הכללי של משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים והוא יהיה היושב ראש".

עבד אל חכים חאג' יחיא: באותו סעיף יש החלטת הממשלה, שהיעדים לא יפחתו.

דב חנין: רק בוא נגמור לקרוא את הסעיף.

<איתי עצמון: "(2) נציגי משרד האוצר לרבות נציג ממנהל התכנון ונציגי רשות מקרקעי ישראל".

איתן ברושי: במקום משרד האוצר, נציג אגף תקציבים.

<איתי עצמון: כמה נציגים אמורים להיות?

איתן ברושי: כתוב אגף תקציבים מהמנהל ורשות מקרקעי ישראל, שניים.

איתן ברושי: האוצר זה אגף תקציבים, המשרד זה אגף תקציבים, אז יהיה כתוב אגף תקציבים ורשות מקרקעי ישראל.

<לאה ורון: אז מנהל התכנון לא?

<לאה ורון: סך הכול שלושה נציגים.

<איתי עצמון: "(3) נציג משרד הפנים; (4) נציג המשרד להגנת הסביבה; (5) נציגי רשות החשמל" – כמה נציגים?

דב חנין: נציג אחד של רשות החשמל.

יעל כהן-פארן: אפשר להוסיף נציגי ציבור שיקבע השר?

<יובל יעקב זוהר: הניסוח לא מקרי פה.

<יובל יעקב זוהר: הניסוח מתבסס על החלטה 1403 ועוקב אחריו אחד לאחד.

דב חנין: לא יהיו "נציגי", נציג אחד של רשות החשמל.

איתן ברושי: זה לא דחוף כרגע, עזבו את זה לקריאה הבאה, בואו נתקדם.

<איתי עצמון: "(6) נציג משרד הכלכלה והתעשייה".

<יובל יעקב זוהר: הוועדה הזאת כבר קיימת, עכשיו לשלוח מישהו הביתה מהוועדה?

<יובל יעקב זוהר: הוועדה הזאת כבר קיימת.

איתן ברושי: יובל, זה לא דחוף עכשיו, בוא נתקדם.

<לאה ורון: בסעיף 10 להחלטת הממשלה נאמר שיהיו שני נציגי משרד האנרגיה, ומהם אחד נציג רשות החשמל.

<לאה ורון: פה מופיע שהמנהל של הוועדה הוא נציג משרד האנרגיה והשני הוא נציג רשות החשמל, לא שולחים אף אחד מהם הביתה.

<לאה ורון: זה סעיף 4 להחלטת הממשלה.

איתן ברושי: אבל אנחנו לא הולכים להעתיק את ההחלטה בכל דבר.

איתן ברושי: הוספנו בהסכמה את נציג משרד החקלאות ופיתוח הכפר.

דב חנין: אדוני היועץ המשפטי, האם יש אפשרות בוועדה בין-משרדית לכלול נציג ציבור שימונה על ידי השר להגנת הסביבה?

<איתי עצמון: כן, אבל במקרה כזה ראוי להחיל שורה של דינים, שלא חלים על נציגי ציבור שאינם עובדי מדינה.

<איתי עצמון: אני מציע לדחות את זה לקראת הקריאה השנייה והשלישית, שהוועדה תבחן את הנושא.

דב חנין: אני מבקש לכלול בנושאים שנשקול לקראת הקריאה השנייה והשלישית גם את הנושא של נציג ציבור, שיהיה נציג ארגוני הסביבה שימונה על ידי השר להגנת הסביבה, וגם נציג של הגורמים שעוסקים באנרגיה מתחדשת, שימונה על ידי שר התשתיות – גם את זה נשקול במהלך ההכנה לקריאה שנייה ושלישית.

דב חנין: יש עוד הצעות לגבי נציגים לפני שנגיע להערות לגבי ההתחלה של הסעיף?

<קריאה: מה לגבי משרד הביטחון?

דב חנין: משרד הביטחון אנחנו לא רואים - - -

איתן ברושי: לא צריך להגזים.

<דוד ויינברג: אנחנו כמובן תומכים באנרגיה מתחדשת ותומכים בהקמת הוועדה להסרת חסמים.

<דוד ויינברג: אנחנו מבקשים להיות חלק מהוועדה הזו, נציגים בה.

<דוד ויינברג: היות והחלופות כוללות גם נושאים כמו שריפת פסולת, שיש להם היבטים בריאותיים, אנחנו מבקשים להיות חלק מהוועדה.

דב חנין: אני נוטה לקבל את זה.

<יובל יעקב זוהר: אנחנו מבקשים לדחות את זה לקראת קריאה שנייה ושלישית.

איתן ברושי: עכשיו לזמן את הוועדה יהיה החסם הכי גדול.

דב חנין: לא, אם הם לא יהיו מסביב לשולחן, הם יוכלו להתנגד מחוץ לשולחן, זאת ועדה להסרת חסמים, היא צריכה לכלול אותם.

איתן ברושי: תבדוק את זה.

<איתי עצמון: לא עכשיו, לא בשלב הזה?

איתן ברושי: לא, בקריאה השנייה, נכון דב?

דב חנין: כן כן, לשקול את זה לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

<איתי עצמון: אפשר יהיה לדון שוב בהרכב הוועדה בעת הכנה לקריאה השנייה והשלישית.

דב חנין: לחבר הכנסת חאג' יחיא היתה הערה לגבי הרישא של הסעיף.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לעניין של - -

יעל כהן-פארן: חקלאות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: - - לא חקלאות, אני לא יודע מה הקשר לשר החקלאות, אבל זה משהו אחר.

עבד אל חכים חאג' יחיא: מקסימום יש תכנית של מינהל התכנון, הם יכולים להביע את דעתם, אבל לא צריכים עוד חסם בתוך הוועדה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: בקשר לרישא של הסעיף, אם אנחנו לא נקבע שהחלטת הממשלה תהיה המינימום והשינוי יכול להיות רק למעלה, אנחנו איבדנו גם את החלטת הממשלה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אנחנו צריכים בחוק להגדיר, שהחלטת הממשלה תהיה המינימום.

דב חנין: הסוגיה שמעלה חבר הכנסת חאג' יחיא מאוד חשובה, היא צריכה להיכלל בדברי ההסבר.

דב חנין: בכל מקרה נצטרך לדון בהכנה לקריאה שנייה ושלישית בצורה מאוד רצינית בשאלת היעד הלאומי.

דב חנין: אני אומר את זה לפחות על דעתי כרגע, אני לא שבע רצון ממה שהגענו אליו.

דב חנין: זה כרגע מה שיכולנו להשיג בהכנה לקריאה ראשונה, נצטרך לשפר את זה, ולכן צריך לבנות את דברי ההסבר כך שיאפשרו לוועדה לעבוד על הנושא הזה בצורה רצינית ולבחון את כל האופציות, מבלי שאנחנו נהיה כבולים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: גם לעדכן את היעדים, כי אם היו אמורים להגיע למשל ל-5% ב-2014 ואנחנו עוד לא השגנו אותם היום, גם לעדכן את היעד הסופי – לעדכן אותם בשנים.

דב חנין: כן, מאה אחוז, כל הנושא של היעד הלאומי.

<איתי עצמון: אני רק מבקש להבהיר, שבנוסח אנחנו נכתוב כמובן, שכל שר ימנה נציג ממשרדו, כי זה לא מתוקן בנוסח, כלומר: נציג משרד הפנים יהיה עובד משרד הפנים שימנה שר הפנים וכו'.

דב חנין: אני מציע להוסיף לדברי ההסבר, בהמשך להערתו של אבמרמוביץ, נציגים של אוכלוסיות רלוונטיות – לבחון את זה.

<איתי עצמון: כל ההרכב ייפתח מחדש.

איתן ברושי: מדובר פה על ועדה מעשית, לא איזה פורום של ימי עיון.

איתן ברושי: אם יעשו ימי עיון, לא ייצא מזה כלום.

<איתי עצמון: אני מציע שאני אקרא עכשיו את סעיף 5, ולאחר מכן הוועדה תאשר את הצעת החוק.

<יאיר מטלון: רציתי להעלות את הנושא של ההתייעלות האנרגטית, שמן הראוי להתייחס אליה בחוק של אנרגיות מתחדשות.

<יאיר מטלון: הייצור חשוב, גם החיסכון חשוב, אותם מגה-ואטים שלא צורכים ואותם קובים של סולר שלא צורכים אותם, צריכים להתייחס אליהם.

איתן כבל: אל"ף, זאת איננה האכסניה.

איתן כבל: אתה מבקש להוסיף לאכסניה טלאי.

איתן כבל: אתה צודק לחלוטין, אבל זה לא המקום בחקיקה שצריך להכניס את העניין הזה, ויש עולם שלם.

<אריה ונגר: הוא כבר קיים בחוק מקורות אנרגיה, והיה בדיוק היום דיון בבג"ץ בעתירה שאדם טבע ודין הגישה כנגד משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים על אי קיום החוק.

<אסתי כהן ליס: אני מבקשת גם להיות נציגה בוועדה.

איתן כבל: זה ייבחן, לא בשלב הזה.

איתן כבל: יש גם משרדי ממשלה שצריכים לומר את הדברים שלהם, אני לא רוצה להתערב למשרדי הממשלה מי יהיה איפה מה, איך אומרים?

איתן כבל: עם כל הכבוד גם לי.

<אסתי כהן ליס: בתור משרד שאמון על - - -

איתן כבל: זה בסדר, את לא צריכה לשכנע אותי ברגע זה.

איתן כבל: זה יעבור אליכם להערות, אז תדאגי להגיד את ההערות שלכם.

איתן כבל: כעובד לשעבר של משרד הבינוי והשיכון, אני אתמוך.

<איתי עצמון: "עבודת הוועדה 5.

<איתי עצמון: (א) הוועדה תבחן חסמים ותמליץ על פעולות לצמצומם בתחום הקמת מתקני ייצור באנרגיות מתחדשות, מבלי לפגוע בסמכויות כל גוף לפי דין.

<איתי עצמון: המלצות הוועדה יכללו בין היתר צמצום חסמי תכנון ומימון לייצור חשמל ממקורות של אנרגיה מתחדשת, על מנת לקדם עמידה ביעדים.

<איתי עצמון: (ב) יושב ראש הוועדה ימנה את אחד מחברי הוועדה לשמש ממלא מקום לכינוס ולניהול ישיבות הוועדה בהיעדרו.

<איתי עצמון: (ג) הוועדה תפעל עד ליום" – אני מבין שזה עד 2020.

<איתי עצמון: לגבי הסיפא יש לי קצת קושי – "מצא השר כי יש בכך צורך, יאריך את תקופת פעילותה".

<איתי עצמון: לא כל כך ברור לי באיזה מנגנון הוא יאריך את הפעילות, האם ההוראות בחקיקה לגבי הוועדה בהוראת שעה?

איתן כבל: אתה עושה העתק-הדבק, באיזה מנגנון?

איתן כבל: המשך חקיקה?

יעל כהן-פארן: אולי לא צריך להגביל אותם בכלל?

איתן ברושי: אני לא הייתי מגביל בכלל.

יעל כהן-פארן: אז תוריד את הסעיף הזה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כבוד היושב ראש, רואים שהסעיף הזה מיותר, כי יש פעמיים (ג).

<איתי עצמון: בעיני אפשר למחוק את סעיף (ג).

<איתי עצמון: סעיף (ג) נמחק.

<איתי עצמון: "הוועדה תקבע לעצמה את סדרי עבודתה".

<איתי עצמון: כאן אני אוסיף: ככל שלא נקבעו לפי חוק זה – כי יש כאן גם סמכות למנות ממלא מקום.

<יובל יעקב זוהר: אבל זו ועדה שיש לה סוף, זו לא ועדה נצחית.

<אריה ונגר: היעדים שלה בהחלטת הממשלה הם עד 2030.

איתן כבל: חברים, נראה לי שאתם כל כך מבוהלים מהוועדה הזו, שכבר אני רואה את כולם עם פטישים...

איתן כבל: הבהלה שאולי חס וחלילה גם תעשה משהו.

איתן כבל: הרי אתם תשמידו את הוועדה הזו.

<דרור וגשל: הוועדה התכנסה הרבה, זה לא נכון.

איתן כבל: אני כבר רואה איך עובדים להשמיד את הוועדה.

דב חנין: מדאיג מאוד.

איתן כבל: אנחנו בין קריאה שנייה ושלישית נוסיף את האתר.

<גד הראלי: יש אפשרות להוסיף גם דברים חיוביים, ולא רק איך לצמצם חסמים, אלא תחפש את הדרכים כדי להגדיל את היעדים?

<גד הראלי: להיות יותר אופטימיים במקום פסימיים?

איתן ברושי: בוא נתחיל בזה שנעמוד בהם, ואם אפשר גם להגדיל.

איתן כבל: בוא נבחן את זה בין הקריאה השנייה והשלישית.

איתן כבל: אני לא רוצה להבהיל יותר מדי את נציגי הממשלה, אני צריך לעשות את זה בעדינות.

יעל כהן-פארן: אני רוצה לבקש להוסיף, שהוועדה תפעל בשקיפות ושתדווח מדי זמן מסוים.

יעל כהן-פארן: אין פה שום דיווח.

<איתי עצמון: גם לא כתוב למי היא ממליצה.

<איתי עצמון: כתוב שהיא תמליץ, לא ברור למי.

איתן כבל: שאלת השקיפות ושאלת הדיווח, אנחנו נעסוק בהן בין קריאה ראשונה לשנייה ושלשיית.

<איתי עצמון: אז כרגע סעיף 5(ג) נמחק לעניין התאריך לפעולת הוועדה והוספנו מספר תוספות בסעיפים הקטנים האחרים.

<איתי עצמון: מעבר לכך, ניתן לאשר את סעיפים 3, 4 ו-5 עם כל התיקונים שהובהרו.

איתן כבל: והתוספות.

איתן כבל: מי בעד?

איתן כבל: בעד – רוב

איתן כבל: נמנעים – אין

איתן כבל: תודה רבה.

איתן ברושי: אתה לא הצבעת, איתן.

איתן כבל: הצבעתי, אני סופר.

<לאה ורון: צריך שניר נציג האוצר יודיע האם ההצעה כרוכה בעלות מתקציב המדינה.

<שניר ניב: כל משק החשמל כולו מתוקצב על ידי תעריף החשמל, ולכן הוא משק סגור לעניין תעריפים, ולכן אין פה משמעות תקציבית.

<אבי פלדמן: אין עלות נוספת.

איתן כבל: הבנו.

<שניר ניב: אמרתי תקציבית.

<שניר ניב: אין עלות תקציבית.

איתן כבל: העניין ברור, הממשלה לא תצטרך לעשות עכשיו flat לחוק.

איתן כבל: ברשותכם, כדאי מאוד שכל הגורמים העוסקים בעניין – ואני אומר את זה גם לך איתן ברושי ואני אומר את זה לפרנס, לזמוש – חברים, אתם צריכים להתאמץ קצת יותר בהכנת החוק לקריאה שנייה ושלישית.

<לאה ורון: שנציגי משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים, משרד האוצר, המשרד להגנת הסביבה ומשרד המשפטים יעבירו נוסח לוועדה מתוקן ומעודכן לאחר הקריאה הראשונה, נוסח שהוועדה תוכל אכן לאשר אותו כמו שצריך.

איתן כבל: ולא רק זה, שיכבד גם את אלה שכותבים אותו.

איתן כבל: תודה רבה, הישיבה נעולה.