הוועדה המיוחדת לפרשת היעלמותם של ילדי תימן, מזרח והבלקן, כנסת 20, פרוטוקול מספר 5, 2017-03-30 13:30

נורית קורן: שלום לכולם, אני פותחת את הדיון השני להיום בנושא הצעה להקמת צוות בין משרדי לשם איתור מידע בפניות של משפחות הנעלמים מפרשת ילדי תימן מזרח ובלקן.

נורית קורן: היום יום חמישי 3 במרץ 2017 ג' בניסן, השעה 13:30.

נורית קורן: הוועדה בראשותי הוקמה על מנת שנוכל לחקור ולחשוף את האמת בפרשה הכואבת של היעלמות ילדי תימן מזרח והבלקן.

נורית קורן: מדובר בתיקון עוול היסטורי שנעשה לציבור שלם במשך עשרות שנים וזה פצע מדמם בלב האומה שלנו.

נורית קורן: הוועדה מבקשת להקל על הבירוקרטיה הנדרשת ממשפחות הנעלמים בכל הנוגע לאיתור מידע ונגישות למסמכים מקוריים הנוגעים ליקיריהם.

נורית קורן: כמו כן הוועדה שמה לה למטרה לפעול במהירות ובמקצועיות על מנת לתת תשובות למשפחות הנעלמים בטרם ההורים ילכו לעולמם.

נורית קורן: לא רק ההורים, גם האחים והאחיות שקבלו צוואה למצוא את האחים שנעלמו ואנחנו רוצים לתת להם כמה שיותר מהר תשובות.

נורית קורן: אני רוצה להזכיר שלצערי הרב הוועדה הוקמה רק לתשעה חודשים ולכן אנחנו צריכים כמה שיותר מהר לספק תשובות לכל המשפחות.

נורית קורן: קיימנו כבר מספר דיונים ועולים מסמכים רבים מהשנים 1948-1975.

נורית קורן: חלק מהמסכמים בוערו, הושמדו על-ידי הממסד ויש מסמכים רבים ואחרים שיכולים לשפוך אור על הפרשה, הם נמצאים במוסדות ממשלתיים, הם לא נסרקו, הם אינם נגישים ואנחנו צריכים לעשות הכול על מנת למצוא את המסמכים האלה ולהנגיש אותם.

נורית קורן: למשל מסמכים של פנקסי קבורה, תעודות לידה, מסמכי אימוץ, תלונות שהוגשו במשטרה, כרטיסי עולה, רישומים במרשם האוכלוסין וכל מידע שהוא רלוונטי לפרשה.

נורית קורן: אני רוצה לומר לכם שככל שאנחנו מדברים יותר, אנחנו מבינים שיש גם במשרדים אחרים מסמכים שיכולים לשפוך אור על הפרשה ואלה דברים מאוד חשובים.

נורית קורן: פניתי לכל השרים הרלוונטיים, שר הבריאות, השר לשירותי דת, השר לביטחון פנים, שר העבודה והרווחה ולממלא מקום מנכ"ל רשות האוכלוסין וההגירה וגם למנכ"ל המוסד לביטוח לאומי, לדאוג לרכז את כל החומרים שנמצאים אצלם ולסרוק אותם, כך שיהיו רלוונטיים גם לאנשי המשרדים שרוצים לעבוד אתם, גם מול הוועדה וגם מול הציבור, שזה חשוב במיוחד.

נורית קורן: אני יודעת וברור לי שהממסכים האלה הם מסמכים ידניים שנרשמו ביד, חלקם נמצאים כנראה בארכיונים מסוימים ואני יודעת שצריך כוח אדם ותקציב בשביל זה.

נורית קורן: ברור לי שאנחנו צריכים לפעול יחד, גם לנושא של הקצאת כוח אדם אנחנו צריכים לתת מענה, אני פה לתת מענה למשרדים בנושא הזה.

נורית קורן: אני רואה בהקמת הוועדה והעלאת הנושא לסדר היום הציבורי, על ידי ועל-ידי התקשורת שהייתה מגויסת לנושא, הזדמנות חד פעמית.

נורית קורן: אני לא רואה שהנושא יחזור בשנית ואנחנו צריכים לעשות הכול על מנת שהוועדה תוכל להגיע לכמה שיותר הישגים כדי לתת לציבור תשובות.

<יונה מוכתר: כי זה משאיר פצע פתוח בלב.

נורית קורן: אתה צודק.

נורית קורן: פניתי גם לשר לשירותי דת, שכל חברות קדישא שהיו פעילות בשנים 1948-1980 ירכזו את כל ההעתקים של ספרי הקבורה.

נורית קורן: גם לפני 1948, שיעבירו לוועדה, כדי שנוכל לעשות הצלבות של נתונים ולהגיע לחקר האמת בפרשה.

נורית קורן: אורית סמנכ"לית הפורום של חברות קדישא, מאוד חשוב שאם יש ספרים, שיועברו לסריקה ויועלו באתר של הגנזך ככל שאפשר.

נורית קורן: תרשמי לפניך, כדי שהכול יהיה מרוכז באתר אחד וכולם יוכלו לעשות בזה שימוש.

נורית קורן: בדיוני הוועדה התברר שבגנזך רשות האוכלוסין נמצאים ספרי הפטירות של לשכות הבריאות המחוזיות עד לשנת 1955 ויכול להיות שיש מעבר לכך.

נורית קורן: המידע מצוי בלשכות הרשות בארץ.

נורית קורן: מדובר בחומרים שלא כולם היו חשופים לפני ועדות חקירה, זה חשוב ביותר כי הם גם לא אספו ולא בקשו אותם.

נורית קורן: פניתי למנכ"ל רשות האוכלוסין בבקשה שהגנזך ירכז את כל החומרים ויסרוק אותם, כדי שנוכל לעשות בהם שימוש.

נורית קורן: הייתי מאוד רוצה שמנכ"ל רשות האוכלוסין יעמיד אותם לרשות הוועדה כדי שהוועדה תוכל לעשות חקירה ולהגיע לחקר האמת.

נורית קורן: אני מקווה שזה אפשרי.

נורית קורן: ברשות

נורית קורן: כם אני רוצה לדבר על הקמת צוות בין משרדי.

נורית קורן: אני אתן את רשות הדיבור לד"ר יגאל בן שלום, ראש האגודה לטיפוח חברה ותרבות, מורשת יהדות תימן, אבל בעצם הוא גם עושה פעולות שקשורות לנושא והיה בעברו מנכ"ל הביטוח הלאומי, מנכ"ל משרד הרווחה ויש לו ידע גדול ונרחב.

<יגאל בן שלום: כל הנתונים שנמצאים במשרדים השונים הם משכבות שונות של שנים ובצורות שמירה שונה.

<יגאל בן שלום: למשל, הביטוח הלאומי הוקם ב-1954, זאת אומרת שלפני 1954 כל הנתונים לא היו בלשכות של ביטוח הלאומי.

נורית קורן: הן יכולות להיות במשרד הסעד?

<יגאל בן שלום: לא היה משרד הסעד לפני 1954.

<יגאל בן שלום: היה משרד הסעד, אבל זה יכול היה להיות בלשכות מקומיות שקשורות למשרד העבודה.

<יגאל בן שלום: ביטוח לאומי הוקם רק ב-1954 כך שנתונים יכולים להיות במשרדים השונים והם מוחזקים בשיטות שונות.

<יגאל בן שלום: אני רוצה להציע, יש טכנולוגיות חדישות בנושא הצלבות נתונים וגם טיוב נתונים.

<יגאל בן שלום: כמו שאמרת, צריך לרכז את הנתונים של המשרדים השונים, שזה כולל בריאות, פנים, אוכלוסין, ביטוח לאומי, ביטחון פנים, דתות וחברות קדישא.

<יגאל בן שלום: ברגע שיש את הנתונים המרוכזים, כל אחד נמצא בשיטה שונה.

<יגאל בן שלום: אם זה ידני ואם זו סריקה ואם זה בדיסקים או במיקרופישים.

<יגאל בן שלום: אני מציע שיהיה צוות בין משרדי, שילווה אותו צוות מקצועי קטן של מומחים משום שיש היום טכנולוגיות חדשות גם לזיהוי נתונים.

<יגאל בן שלום: למשל נתת דוגמה שנעלם שם אחד ואחר-כך נתנו תעודת פטירה בשם אחר.

נורית קורן: הדוגמה הפרטית שלי, קראו לה סעדה קרני ותעודה הפטירה מדברת על סעדיה אברהם.

<יגאל בן שלום: היום כולם יודעים שאם נותנים שמות, חסר "י", חסר "ו" או יש "א" במקום "ה", אפשר עדין לזהות בלי שום בעיה, אלה הטכנולוגיות של היום.

<יגאל בן שלום: בנוסף לתפקידים שלי אני גם מומחה למחשבים, הקמתי את מערכות המחשוב של ביטוח לאומי, שיושבות פה שתי הנציגות שלו.

<יגאל בן שלום: אני מציע שיהיה ניתוח מערכת, אחרי שהנתונים יהיו, להביא אותם למכנה משותף.

<יגאל בן שלום: לסרוק אותם, להעלות אותם במכנה משותף של הקבצים ולעשות עבודה של הצלבות של הנתונים.

<יגאל בן שלום: אפשר לעשות את זה בשיטות מתקדמות ולחסוך את כל העבודה הסיזיפית של פקידים.

<יגאל בן שלום: ברור שלעבוד עם אלפי מסמכים זה המון עבודה ולדעתי גם לא יינתן כוח אדם.

<יגאל בן שלום: אבל עבודה של אחד או שני מומחים למחשבים, שמבינים בסריקות, שמבינים בהצלבות, להעלות את כל הנתונים הללו לקבוץ אחד, להפגיש אותם ולראות מה יוצא מזה.

<יגאל בן שלום: זו ההצעה שלי, לעשות את זה בצורה מקצועית, לאסוף את כל הנתונים ולהעלות לקבצים עם פונקציות של סריקה.

<יגאל בן שלום: יש המון חידושים בנושא ולהשתדל לנקוט במיטב החידושים.

<קריאה: להגיד אם יש סתירות?

נורית קורן: קודם כל זה להעלות את כל הנתונים ואז נוכל להצליב.

נורית קורן: אנחנו צריכים שהוועדה תיקח את שירותיו של מומחה לדבר כדי שאפשר יהיה להצליב מידע.

נורית קורן: יצחק ישי מהמשרד לשירותי דת בבקשה.

<יצחק ישי: כמו שאמרתי בדיון בוועדה הקודמת, היה ניסיון בהקמת ועדה בין משרדית לנושא קבורה בכבוד של הרקמות.

<יצחק ישי: לדעתי הוועדה עבדה טוב ואני מציע שיהיה אותו שלד של הוועדה שהייתה בזמנו, זה היה ברשות סמנכ"ל משרד הבריאות שהיה היושב-ראש, היה את משרד הפנים, פנים, משטרה, נציג ציבור, חברות קדישא, המשרד לשירותי דת, ביטוח לאומי, זק"א ונציג הרבנות.

<יצחק ישי: כמו שאמר יגאל בן שלום, מסד הנתונים צריך להיות ואז צריך שלצוות הזה יהיו סמכויות וכך הוא יוכל לבחון אפקטיבית ולא שכל אחד יחכה לשני ולא יצא מזה כלום.

נורית קורן: זאת המטרה שלי.

נורית קורן: לא לגרום לזה שכל משפחה שתרצה נתון מסוים תלך למשרד הבריאות, לשירותי דת, למשרד הפנים, לחברת קדישא, אלא שהכול ירוכז במקום אחד ונוכל להצליב מידע כדי לגרום למשפחות כמה שיותר להוציא כספים וגם למנוע מהם עוגמת נפש.

נורית קורן: צריך שהוועדה תעבוד יחד עם הוועדה בכנסת.

נורית קורן: אם לא יהיה ממשק של שיתוף פעולה, יכולה להיות מבחינה חוקית, אם עושים צוות בין משרדי שיש לו ממשק עם הוועדה.

נורית קורן: אין שום בעיה משפטית בנושא, נכון?

<קריאה: אפילו לא באופן פורמלי.

נורית קורן: חברת הכנסת יפעת שאשא ביטון, חברת הוועדה בבקשה, אבל קודם כל, תודה שהגעת במיוחד מקרית שמונה.

יפעת שאשא ביטון: חשוב לי להגיד שאם מקימים עוד ועדה לוועדה הזו, לא נתקדם.

יפעת שאשא ביטון: אבל אם נקרא לזה צוות מקצועי, שיהיה מחויב בדיווח לוועדה, כדי שנוכל לעקוב ונראה שהדברים לא מתמסמסים.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו יודעים שכבר היו קבוצות של אנשים שקראו לעצמם ועדות וצוותים, עבדו בעבר ואף אחד לא יודע על הממצאים שלהם, למרות שיש ממצאים ואנחנו יודעים שיש.

יפעת שאשא ביטון: לכן חשוב שבפעם הזו לא ניתן לדברים להתמסמס.

נורית קורן: את גם יושבת-ראש ועדה ואם את אומרת את זה את בטח יודעת על מה את מדברת.

נורית קורן: גברתי היועצת המשפטית, זה קורה כל הזמן בהצלחה?

<נירה לאמעי רכלבסקי: זה קורה בהצלחה בוועדות אחרות, בוועדה לסחר בנשים יש ממשק מאוד פורה עם הוועדה שיושבת במשרד המשפטים.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אני יודעת גם על ועדות שהיו בעבר, שבאופן לא פורמלי באים ומעדכנים את הוועדה כאן על אבני דרך, מתכנסים לישיבות משותפות כדי לקבוע מטרות.

<נירה לאמעי רכלבסקי: הוועדה הזו יכולה לתרום מאוד בזה שהיא מזמנת לכאן את כולם.

<נירה לאמעי רכלבסקי: גם בעניין קשרים ועבודת רשת בעניין הזה, אבל גם בעניין של לתת אינפוטים מה לבדוק והיכן ובסוף כמובן לדווח על בעיות על התקדמות.

<נירה לאמעי רכלבסקי: לפעמים הוועדה נתקלת בבעיה שאולי הכנסת יכולה לפתור לה.

נורית קורן: אז לא צריכה להיות בעיה מבחינת משרד המשפטים לעשות כזה דבר?

<קריאה: שיתופי פעולה אפשר לעשות בכל מקרה וטוב שכך יהיה.

נורית קורן: ברשות

נורית קורן: כם אני רוצה לתת את רשות הדיבור לשמשון גיאת שבא מחו"ל והיה מעורב במקרה של צילה לוין.

נורית קורן: צילה לוין הייתה מאומצת וגרה בחו"ל וכשהוועדה התחילה לעבוד שמשון איתר אותה והביא אותה לארץ, נעשו בדיקות אבל היו כשלים אחרים והזיהוי לא נעשה טוב ולא היה סוף טוב.

נורית קורן: ספר לנו בבקשה על המקרה.

<גיאת שמשון: ועדת החקירה הממלכתית התקשרה אלי לניו יורק ואמרו לי שהם יודעים שיש ילדים באמריקה ואולי אני יכול לעזור להם.

<גיאת שמשון: יש ארגון שהוא כמו פדרציה לכל הארגונים היהודים באמריקה, שאלתי אותם אם הם יכולים לעזור לי.

<גיאת שמשון: כל הארגון הזה היו אשכנזים, ספרתי את הבעיה שלנו עם הילדים ואף אחד לא רצה לעזור לי.

<גיאת שמשון: הלכתי לדבר בטלוויזיה לדבר על ילדי תימן ואמרתי אם מישהו נולד בארץ ואתם לא יודעים מי המשפחה, שיתקשרו אלי.

<גיאת שמשון: זה סיפור גדול ואני עושה אותו קטן יותר.

נורית קורן: הלכת לאמצעי התקשורת, הודעת שאתה מחפש ילדים מאומצים ונתת את הטלפון שלך.

<גיאת שמשון: התקשרה אלי אישה מקליפורניה, צילה לוין ואמרה שהיא חושבת שהיא אחת מהילדים שאני מדבר עליהם.

<גיאת שמשון: בקשתי ממנה להביא תעודה זהות, תמונה וכל מה שיש לה על האימוץ.

<גיאת שמשון: לקחתי את כל זה ושלחתי בדואר לוועדת החקירה הממלכתית.

<גיאת שמשון: אחרי ששה חודשים באתי לארץ, עמדתי בפני ועדת החקירה ושאלתי מה עשו עם מה ששלחתי להם.

<גיאת שמשון: צילה התקשרה אלי כל שבוע כי היא כבר רצתה לדעת מי היא ומאיפה היא.

<גיאת שמשון: הם אמרו לי, מר שמשון, אתה לא יכול לבוא אלינו לארץ להגיד לנו איך לעבוד.

<גיאת שמשון: אמרתי להם, אבל ביקשתם שאעזור לכם ויש לכם מסמכים של צילה לוין ואני יודע שזו פעם ראשונה שיש לכם מסמכים כאלה.

<גיאת שמשון: הם אמרו לי, זו לא עבודה שלנו, העבודה שלנו היא רק ליידע מה קרה ואיך הזה קרה.

<גיאת שמשון: אמרתי שאם אתם לא עושים, אני מרגיש אחריות לה ואני אעשה את זה לבד.

<גיאת שמשון: הוא ענה לי שארץ ישראל היא דמוקרטית ואני יכול לעשות מה שאני רוצה.

נורית קורן: הם סרבו לטפל במסמכים.

נורית קורן: מה אתה עשית?

<גיאת שמשון: שאלתי כמה עורכי דין שסירבו לעזור לי בלי כסף כי לפדרציה שלנו לא היה כסף ללכת לבית המשפט העליון.

<גיאת שמשון: דברתי עם כמה אנשים ומצאתי עורך-דין.

<גיאת שמשון: הבאתי את צילה לארץ, שמנו את התמונה שלה בעיתון ואחרי שבוע היא הייתה בטלוויזיה בחדשות של 18:00.

<גיאת שמשון: אישה בשם מרגלית עמסי ראתה את זה עם הילדים שלה, היא התקשרה לטלוויזיה ואמרה שהיא יודעת שזו הבת שלה, שתישאר שם והיא תבוא עם הילדים שלה.

<גיאת שמשון: היא באה עם הילדות שלה והבן והילדות שלה נראו בדיוק כמו צילה.

<גיאת שמשון: היו עוד אנשים שהתקשרו לטלוויזיה ואמרו שהם חושבים שצילה היא בת משפחה שלהם.

<גיאת שמשון: אמרתי למרגלית שאנחנו לא קובעים שום דבר עד בדיקת די.

<גיאת שמשון: אנ.

<גיאת שמשון: אי.

<גיאת שמשון: יש פרופסור באוניברסיטה שאני סומך עליו, שהבדיקה שהוא עושה היא בדיוק כמו הבדיקה שה-FBI עושה באמריקה, בדיקה מדויקת ובכל העולם מכירים בה.

<גיאת שמשון: הוא עשה את הבדיקה והוא ראה שב-99.99 יש התאמה בין מרגלית האמא לצילה.

<גיאת שמשון: הבאתי את זה לוועדת החקירה הממלכתית והם אמרו שהבדיקה לא נכונה, הם רוצים את הבדיקה שלהם.

<גיאת שמשון: אמרתי לצילה ומרגלית שלא יעשו את זה כי אני לא בוטח בהם.

נורית קורן: הם רצו לעשות את הבדיקה שוב פה בארץ על-ידי המכון הפתולוגי ואתה לא סמכת עליהם.

<גיאת שמשון: העורך-דין אמר שזה טוב בשבילנו כי זה נותן לנו יותר הכרה.

<גיאת שמשון: אז הם הלכו לפרופסור היס באבו כביר.

<גיאת שמשון: אבל בדיקת הדי.

<גיאת שמשון: אנ.

<גיאת שמשון: אי שהוא עושה זו לא אותה בדיקה שצריך לעשות כדי למצוא התאמה של הבת לאמא.

<גיאת שמשון: הוא יודע את זה.

<גיאת שמשון: הוא מקבל מספרים אחרים ואומר לכולם בתקשורת שצילה היא לא הבת של מרגלית עמסי.

<גיאת שמשון: אסור לעשות את זה.

<גיאת שמשון: אני יודע שבארץ המידע הזה שאצל הרופאים אמור להיות חסוי.

<גיאת שמשון: אמרתי לצילה שהיא יודעת שזו האמא שלה ואמרתי למרגלית שצילה היא הבת שלך אתן לא צריכות יותר.

<גיאת שמשון: כל זה היה לפני 25 שנים והיה בלגן גדול.

<גיאת שמשון: פרופסורים באוניברסיטה העברית טענו שהבדיקה שעשה פרופסור היס לא נכונה.

<גיאת שמשון: דברתי עם פרופסורים באמריקה והם אמרו שזה נכון מה שהוא עושה.

<גיאת שמשון: לבדיקה שצריך לעשות קוראים - - - ולבדיקה שפרופסור היס עשה קוראים "מיטוכונדריה", שזו בדיקה שזה לא מתאימה אם היא אחרי גיל 25 כי המספרים משתנים.

נורית קורן: הוא עשה בדיקה מיטוכונדריה שהוא לא היה צריך לעשות.

נורית קורן: תודה רבה.

נורית קורן: אנחנו רואים שאם אנחנו מפרסמים גם בארצות-הברית נמצא שיש התאמה.

נורית קורן: הוועדה מגישה תכנית עבודה ואחד הדברים שאני רוצה לעשות זה להגיע לעיתונות בארצות-הברית ולמרכזי קהילות יהודיות בארצות-הברית ולנסות ולאתר ילדים, כמו ששמשון גיאת איתר את צילה לוין.

נורית קורן: אגב, מרגלית כבר אינה בין החיים, צילה מאוד חולה ואנחנו לא יודעים מה מצבה.

נורית קורן: אני רוצה לבדוק עם הביטוח הלאומי, יש את הרשימות של כל הילדים מהוועדות ואני מבקשת לדעת כמה דברים: יש רשימה אחת של הילדים העלומים שאנחנו לא יודעים מה קרה אתם ומה עלה בגורלם.

נורית קורן: אם נעביר את הרשימות מהפרוטוקולים, האם נוכל לקבל התייחסות שלכם לגבי הילדים האלה, אם קבלו קצבה, אם מישהו פנה בשמם, האם יש קצה חוט שנוכל לאחוז בו.

נורית קורן: יש גם את הילדים שהוועדה טענה שהם נפטרו.

נורית קורן: האם ישנה התייחסות לגביהם בביטוח לאומי?

נורית קורן: האם קבלו קצבה, פנו לביטוח לאומי?

נורית קורן: האם ביטוח לאומי שילם על הקבורה שלהם.

<לבנה אהרון כהן: לבנה אהרון כהן, מנהלת בכירה באוכלוסין בביטוח הלאומי.

<לבנה אהרון כהן: חשוב לציין שאת הנתונים על האוכלוסייה אנחנו מתבססים על מאגר המידע של משרד הפנים ואנחנו פועלים לפי אותם נתונים.

<לבנה אהרון כהן: אנשים שהם אינם בין החיים או שעזבו את הארץ, מן הסתם לא תהיה עליהם שום פעילות גם במוסד לביטוח לאומי, זאת תשובה שאנחנו יכולים לתת.

<לבנה אהרון כהן: אם יש פעילות או אין פעילות שמעתי בפעם הקודמת סיפורים שהביטוח הלאומי שולח לבן אדם לבוא ולמצות את הזכויות שלו, כי אנשים שמופיעים אצלנו כחיים, חלק מהתפקיד שלנו הוא לוודא שהם ממצים את הזכויות ואנחנו שולחים מכתבים באופן גורף לאוכלוסייה וכל מי שמופיע בן החיים מקבל את המכתב הזה.

<לבנה אהרון כהן: זה כמובן לא סימן חיים, אלא סימן שאנחנו מחפשים אותו כדי למצות את הזכויות.

<לבנה אהרון כהן: לגבי שאלתך, מה שיש לנו על אותו אדם, אם יש פעילות או אין פעילות, אנחנו יכולים למסור.

נורית קורן: יש מצב ששלחתם להרבה אנשים הודעה לבוא למצות את הזכויות שלהם, שהם צריכים לקבל פנסיה או קצבת שארים.

<דבורה בן ישעיהו: דבורה בן ישעיהו, אני לא אחראית על הגמלאות, אני באגף חקיקה ותכניות עבודה של מנהל הגמלאות, שאחרי על כל הקצבאות שמשלם הביטוח הלאומי מלידה ועד זקנה.

<דבורה בן ישעיהו: יש נושא של מיצוי זכויות חצי אוטומטי, לא פקיד ששולח מכתבים אלא המערכת מזהה באופן אוטומטי קבוצות אוכלוסייה שאנחנו מגדירים, שעשויות להיות זכאיות לקצבאות מסוימות והמערכת שולחת להם מכתבים באופן אוטומטי דרך חברת מכתבים.

<דבורה בן ישעיהו: אין פקיד שמכניס מכתב לתוך מעטפה, הכול נעשה באופן ממוחשב.

<דבורה בן ישעיהו: מבחינתנו זה לא סימן חיים.

<דבורה בן ישעיהו: בשנים האחרונות אנחנו מנסים משהו אחר, לבדוק אנשים שאולי מקבלים גמלאות והם בכלל לא בין החיים.

<דבורה בן ישעיהו: יש ממשק עם ופות החולים - - -

נורית קורן: לפני שאת ממשיכה, אם אדם לא ממלא את הטופס, הוא לא יקבל שום גמלה.

<דבורה בן ישעיהו: זה לא לעניין הזה.

<דבורה בן ישעיהו: יכולים להיות אנשים שקבלו גמלאות והיגרו או אנשים כאלה שאין לנו קשר אתם בצורה שוטפת.

<דבורה בן ישעיהו: גם אם מישהו מקבל גמלה, הוא לא בהכרח חי, אבל אלה מקרים נדירים.

<קריאה: לאן הולך הכסף?

נורית קורן: הכסף עוד לא הולך, צריך למלא טופס.

נורית קורן: זה לא המקרה שלנו.

נורית קורן: אני רוצה לפנות למשרד למרשם אוכלוסין.

נורית קורן: יש הרבה אנשים שאנחנו יודעים שהילדים נעלמו, אין לנו שום תיעוד וברגע שמבקשים לעשות תיעוד עושים שאילתה ואז כתוב, חדל להיות תושב.

נורית קורן: יש מקרה של משפחת דחבש בת משפחה שנעלמה בזמן מסוים וכשהוציאו שאילתה הוא ראה שהיא הייתה בארץ ורק אחרי 16 שנה כתוב, חדלה להיות תושבת.

נורית קורן: איך הדברים האלה מסתדרים?

נורית קורן: אנחנו נעביר לכם את הרשימות ונרצה לקבל תמונה מי נמצא בארץ, מי נפטר ומי חדל להיות תושב.

יפעת שאשא ביטון: מהיכן הרשימות?

נורית קורן: הכול הוצאנו מהפרוטוקולים של ועדת כהן קדמי.

נורית קורן: הוצאנו את כל הרשימות של הילדים שהופיעו בוועדה.

נורית קורן: הוועדה חקרה 1053 ילדים, היא קבעה שלגבי 69 מהם לא יודעים מה עלה בגורלם, חמישה מאומצים והשאר כולם נפטרו.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה להבהיר שהתחושה שלי מהשיח היא שקפצנו לסוף.

יפעת שאשא ביטון: קפצנו לביטוח לאומי, לגמלאות, לכל מיני מקומות כאלה.

יפעת שאשא ביטון: אני בתחושה שאנחנו צריכים להתחיל בנקודת ההתחלה.

יפעת שאשא ביטון: אני יודעת שזו עבודת נמלים, אבל אפשר לקבל את כל הנתונים של מי שהוכרזו נפטרים בבתי החולים באותם השנים שעליהם אנחנו רוצים להתייחס ומשם ללכת ולבדוק האם הילדים האלו שמתו יש להם קבר או אין להם קבר?

יפעת שאשא ביטון: אנשים יצטרכו להוכיח את זה.

נורית קורן: ועדת כהן קדמי עשתה את העבודה הזו והביאה גם מסמכים של תעודות פטירה.

נורית קורן: לפעמים היא נתנה תעודות פטירה שלא שייכות בכלל לאותו בן אדם.

נורית קורן: הם גם נתנו ציוני קבר.

יפעת שאשא ביטון: צריך להפסיק לסמוך יותר מידי על מה שהם אומרים.

יפעת שאשא ביטון: להגיע ולראות מה קורה שם.

נורית קורן: אנחנו לוקחים קודם כל את מה שהוועדה עשתה כי את יודעת שהוועדה שלי היא רק לתשעה חודשים.

נורית קורן: אנחנו לא יכולים להתחיל לחקור הכול מהתחלה.

נורית קורן: אנחנו מתחילים עם הנתונים האלה ורוצים לסתור אותם.

נורית קורן: ברגע שנסתור אותם ונגלה שיש מישהו שהוא חי ויש לו קבר והוועדה קבעה שהוא נפטר ונתנה לו תעודת פטירה, יש מקרה כזה אבל לא משתפים אתנו פעולה.

נורית קורן: ברגע שנגלה מקרה אחד כזה, זה יסתור את הכול.

נורית קורן: לכן אני רוצה ליצור את הצוות הבן משרדי ואני בכוונה שואלת את השאלות האלה כדי שאנשים יוכלו לדעת שהצוות הבין משרדי יוכל לענות על השאלות של האנשים.

נורית קורן: חברת הכנסת שאשא ביטון היא יושב-ראש הוועדה לזכויות הילד ואתם יכולים להבין כמה הנושא בוער אצלה.

נורית קורן: אנחנו באמת רוצים לפתוח את הפצע הזה.

<מאיר אמסלם: קודם כל לעניין הסדר, כדי לסבר את האוזן בנושא של "חדל להיות תושב", כל סוגי הנפטרים למיניהם שיש לנו בקובץ זה של מרשם האוכלוסין.

<מאיר אמסלם: בשנת 1961 בוצע מפקד אוכלוסין מלא במדינת ישראל.

<מאיר אמסלם: המפקד הזה עודכן למיכון של אז בחודש יולי 1963 והועלה לקובץ מרשם האוכלוסין בדצמבר 64.

<מאיר אמסלם: לכן כל אותם אלה שמופיעים "חדל להיות תושב" 64 ולידו שינוי התוקף 7/63, הם אלה שאנחנו יודעים שהיה להם מספר זיהוי, או שנפקדו ב-48 או שיש לנו הודעת לידה עם מספר זהות ויש לנו תיק עליהם והם לא נפקדו במפקד של 61.

<מאיר אמסלם: לכן כל אותם סתירות, למשל פתאום מופיע עדכון ב-64 על מי שנפטר ב-50, זו תוצאה של אוטומציה, של ברירת מחדל של מערכת שעשו אותה פעם ויכלו לעשות אותה הרבה יותר טוב.

<מאיר אמסלם: אם היו כותבים "לא נפקד" חלק גדול משאלות ותהיות שעולות היו נפטרות.

<מאיר אמסלם: הקבצים האלה אצלנו פעילים.

<מאיר אמסלם: יש לנו כל מיני סוגי נפטר, נפטר 54 זה לא שהוא נפטר בשנת 54.

<מאיר אמסלם: נפטר 54 זה סוג עדכון של נפטר.

<מאיר אמסלם: זאת אומרת שבאו במפקד, והמספר 54 או 53 זה שהשכן דיווח שהבן אדם נפטר ואין לנו מידע אחר שסותר את זה.

<מאיר אמסלם: לא ביצעו פטירה אקטיבית בקובץ.

<מאיר אמסלם: הקובץ ממשיך להיות פעיל אבל אותו אדם רשום לו באדום למעלה נפטר 53, שזה סוג העדכון שעשו.

<מאיר אמסלם: השנה היא לא שנת העדכון, זה קוד הדיווח של המערכת.

<מאיר אמסלם: אל תשכחו שאנחנו מדברים על מערכת כרטסות של אי.

<מאיר אמסלם: בי.

<מאיר אמסלם: אם עם חורים.

<מאיר אמסלם: המערכת הזאת ידעה לזהות רק מספרים.

<מאיר אמסלם: לכל מספר היה משמעות.

יפעת שאשא ביטון: מה זה הקודים?

<מאיר אמסלם: יש דיווח שכן, דפקו בדלת ושאלו והוא אמר שהשכנה מתה.

<מאיר אמסלם: אותו פוקד רשם כך.

<מאיר אמסלם: לישיבה הבאה אני מבטיח שאביא את משמעות המספרים.

<מאיר אמסלם: אני עדין מנסה להשיג אותם.

נורית קורן: זה חשוב.

<מאיר אמסלם: בקשתם ממני המון מידע, אני לא בא לתרץ, אני מסביר.

<מאיר אמסלם: בעקבות המידע שבקשתם, אני הכי צעיר מבין הצעירים פה, אני לומד.

<מאיר אמסלם: לא נחשפתי לפרשת ילדי תימן במובן הזה לפני שנקראתי לכאן לתת תשובות ואני עושה מחקר.

<מאיר אמסלם: הלכתי למנהלים שעבדו בתקופה ההיא ורציתי לדעת ולהבין למה?

<מאיר אמסלם: רוב התהיות ורוב העלבון של המשפחות היה נמנע אם גם הפקידים שלנו היו יודעים את מה שאני אומר לכם עכשיו.

<מאיר אמסלם: אני אישית לא הכרתי את המידע הזה לפני.

<מאיר אמסלם: אני לומד אותו.

<מאיר אמסלם: אני אוציא מסמך מסודר שיעבור לתפוצת כל הלשכות על מנת שאותם פקידים יוכלו לתת תשובות.

<מאיר אמסלם: אתם באים לאותו אחד ואומרים לו כתוב "נפטר 54" ומבקשים תעודת פטירה, אבל אי-אפשר.

<מאיר אמסלם: אי-אפשר לתת תעודת פטירה כי הבן אדם לא נפטר.

<מאיר אמסלם: לא עודכנה פטירה בקובץ.

<מאיר אמסלם: זה קוד בלבד.

נורית קורן: כלומר לא הוצאה תעודת פטירה.

<מאיר אמסלם: לצורך ההנחה, יש לנו את ועדת קדמי, שהוציאה חד משמעית מבחינתה איקס נפטרים.

<מאיר אמסלם: יש פירוט שמות, חלקם עם מספרי זהות שאומרים שהילד הזה הוכרז בוודאות או בסבירות גבוהה שהאדם הזה נפטר.

<מאיר אמסלם: אנחנו לא עדכנו את הקבצים אצלנו כנפטר בכוונה.

נורית קורן: למה?

<מאיר אמסלם: מכיוון שכדי לעדכן פטירה אני צריך מסמך ציבורי.

<מאיר אמסלם: ועדת חקירה היא לא מסמך ציבורי.

<מאיר אמסלם: משפחה שמקבלת את מסקנות ועדת קדמי מוזמנת לגשת לבית המשפט, להוציא לנו צו הצהרתי שהבן אדם נפטר ואני אעדכן את הפטירה, לא בשמחה, אבל אעדכן.

נורית קורן: אנחנו רוצים לעשות ההפך, למצוא שהבן אדם חי, לא מת.

<מאיר אמסלם: אני עובד עם המידע שיש לי.

<מאיר אמסלם: אני לא מסתיר, מה שכתוב לי אני אומר לכם ומה שלא כתוב לי אני אומר לכם שלא כתוב לי.

<מאיר אמסלם: אני הולך אחורה ולומד.

<מאיר אמסלם: היו הרבה דברים שנזרקו לחלל האוויר, אני רושם אותם, הולך ושואל את האנשים ולא מתבייש ופונה לכולם.

נורית קורן: אולי נביא אותם פה לדיון ושיספרו קבל עם ועדה מה נעשה באותם שנים, מי שיכול עוד להגיד.

<מאיר אמסלם: הם העידו בוועדות החקירה הקודמות.

נורית קורן: יש ועדת חקירה שאמרה לאנשים שאם הם לא רוצים לדבר אז שישבו בבית ואז הם יזמינו אותם שוב.

נורית קורן: גם זה היה.

<מאיר אמסלם: אני אומר שוב, לפחות אני נחשפתי לשניים.

<מאיר אמסלם: מה שאמרו בוועדה זה בדיוק מה שהם אמרו לי.

<מאיר אמסלם: אין לי בעיה להראות לכם אחר-כך פרטנית מה הם אמרו לי ואני אעביר לכם את הנתונים לגבי כל אותם קודים על מנת שלפחות בקטע הזה יהיה לנו קצת רוגע.

<מאיר אמסלם: כי עצם העבודה שהכול נהיה ממוחשב גורם לכל המערכות של הגופים האחרים להוציא את אותם הודעות לצבא להודיע שהבן אדם עריק ממילואים, להודיע לביטוח לאומי שמגיעה לו גמלת זקנה כי הקובץ אצלנו עדין פעיל כי החוק היום לא מאפשר לי, גם אם אני יודע בוודאות של 200%, באה אחותו של אדם ואומרת שאחיה נפטר בשנה שעברה בגרמניה.

<מאיר אמסלם: אם היא לא תביא לי תעודת פטירה מאומצת מגרמניה אני לא יכול לעדכן את הקובץ הזה כנפטר.

<מאיר אמסלם: זה החוק של מדינת ישראל.

<מאיר אמסלם: אלה הנהלים של משרד הפנים.

נורית קורן: כל מי שנפטר בבית חולים צריכה להיות הודעת פטירה.

נורית קורן: ברגע שיש הודעת פטירה מקורית שמגיעה למשרד הפנים אז משרד הפנים גורע אותו מהרשימה וכותב עליו שהוא נפטר.

<מאיר אמסלם: הקובץ מעודכן כנפטר.

<יגאל יוסף: בוועדת שלגי קבלתי תעודת פטירה ורישיון קבורה ולהפתעתי התברר שהיא קיימת במרשם התושבים כחיה וגם בביטוח לאומי, על אף שקבלתי תעודה.

נורית קורן: זה בדיוק מה שהוא אמר עכשיו, שהתעודות שהוציאה ועדת שלגי, הם הנפיקו.

<יגאל יוסף: אבל חתום מנהל סניף משרד הפנים בפתח תקווה יהודה צברי.

<מאיר אמסלם: זה לא משנה מי חתום על התעודה.

<מאיר אמסלם: חלק גדול מאוד מהתעודות של ועדת שלגי, לפחות לפי הבירור שלי, כל אחד שהוועדה החליטה שהוא נפטר, הוציאו לו תעודת פטירה בלי מספר זהות לפי מה שאני יודע.

<מאיר אמסלם: כל מי שקיבל מכתב מוועדת שלגי קיבל כמה חודשים אחרי זה מכתב שההודעה הזאת מושהית עד לסיום - - -

<יגאל יוסף: לא קבלתי.

נורית קורן: יש הרבה כאלה שקבלו.

<מאיר אמסלם: יכול להיות שלא קבלת מתקלה טכנית.

<מאיר אמסלם: אבל האנשים האלה קבלו מכתב שהמסקנה של ועדת שלגי מושהית עד לבדיקת ועדת החקירה שהוקמה.

נורית קורן: אבל ועדת החקירה הוציאה תעודת פטירה.

<מאיר אמסלם: הוציאו בזמנו תעודת פטירה ידנית ללא מספר זהות.

<יגאל יוסף: לא יכול להיות שהכול נסלח ומובן.

<יגאל יוסף: כל התקלות האפשריות יכולות להיות מובנות מצדכם.

<יגאל יוסף: כל דבר שאני מקבל מכל הגופים, שהיא חיה וקיימת, הכול סתם תקלות.

<יגאל יוסף: משהו לא הגיוני פה.

<יגאל יוסף: זה מוגזם בלוגיקה.

<מאיר אמסלם: לא באתי לשכנע אתכם או להגיד לך אם היא חיה או חלילה מתה.

<מאיר אמסלם: אני לא הייתי חי אז ואין לי שום כוונה לטייח שום דבר.

<מאיר אמסלם: אני מוסר לכם את המידע כפי שהוא מצוי אצלי.

<יגאל יוסף: אני שואל אותך איך יתכן?

<מאיר אמסלם: הסברתי.

<מאיר אמסלם: אתה לא מוכן לקבל את מה שאני אומר וזה בסדר.

<מאיר אמסלם: שאלת איך קבלת תעודת פטירה ואצלי בקובץ היא חיה.

<מאיר אמסלם: תעודת הפטירה היא בלי מספר זהות.

<מאיר אמסלם: מספר הזהות הוא החד חד ערכי שלנו בגדול.

<יגאל יוסף: מי הרשה לו להוציא דבר כזה?

<יגאל יוסף: מי נתן לו את הסמכות?

<מאיר אמסלם: אני לא סמכות.

<מאיר אמסלם: בסך הכול אני מנסה לתת הסברים.

<יגאל יוסף: אני לא תוקף אותו אישית.

<יגאל יוסף: נמצאים פה נציגים ממוסדות הממשלה.

<יגאל יוסף: אני רוצה להבין את ההיגיון בעבודה שלהם.

<יגאל יוסף: אם מישהו קיבל סמכות לחתום על תעודת פטירה ורישיון קבורה, חתם והכל קיים ומצד שני זה מופיע אחרת, משהו לא נורמלי.

יפעת שאשא ביטון: - - -

נורית קורן: אבל אין לנו את האנשים האלה לקבל מהם.

נורית קורן: מי שהיה בוועדה רובם כבר לא בין החיים.

נורית קורן: אלה הדברים שבגללם אנחנו חוקרים עכשיו.

נורית קורן: אם הוציאו תעודת פטירה בלי מספר זהות, שהוא לא יכול לעבוד עליה, זה באמת מדליק נורה אדומה, שפקיד ממשרד הפנים חתם על התעודה וזה לא בסדר.

<מאיר אמסלם: זה ברור שהיו לאורך כל הפרשה המון תקלות.

יפעת שאשא ביטון: אלה לא תקלות.

יפעת שאשא ביטון: זו התנהלות לא תקינה מכוונת.

יפעת שאשא ביטון: תגידו את זה.

<יגאל יוסף: זה פלילי.

<יגאל יוסף: זה יותר גרוע מזיוף.

<מאיר אמסלם: אני היום בן 40, אני יכול להגיד על ההתנהלות?

<מאיר אמסלם: במידה ומה שאתה אומר נכון, אני מסכים אתך, זה פלילי ומי שעשה את זה מצדי שיתלו אותו על עץ גבוה.

<מאיר אמסלם: אבל רבותי, אתם צריכים להבין שאנחנו עובדים עם חומר קיים, עם רישומים קיימים.

<מאיר אמסלם: נכון שהם נכונים לאותה שנה, נרשמו באותם שנים, אבל אלה הרישומים שיש לי וזה הבסיס לעבודה שלי ועל סמך הבסיס הזה אני נותן תעודות פטירה ותעודות לידה לעוד הרבה אזרחים בארץ.

נורית קורן: כל המפקד הזה מ-1961.

<מאיר אמסלם: זה מפקד מ-1961, טויב ב-1963 עודכן פיזית ב-1964.

נורית קורן: אתה לא עדכנת את זה כיוון שאין תעודת זהות כמו שצריך.

<מאיר אמסלם: אין מסמך ציבורי.

<מאיר אמסלם: הוועדה היא לא מסמך ציבורי.

<מאיר אמסלם: בית משפט הוא מסמך ציבורי.

<מאיר אמסלם: בית חולים מוגדר כמסמך ציבורי.

<מאיר אמסלם: ועדת חקירה לא.

<יגאל יוסף: יש לי תחושה שנציגי הממשלה משחקים ראש קטן.

<יגאל יוסף: לא נולדתי אז, אני לא יודע, אני אומר מה יש לי, כשאנחנו בעצם מחפשים את האחראים לפשע הזה, זו רשלנות פושעת במקרה הטוב.

<מאיר אמסלם: איזו סיבה בעולם יש לי - - -

<יגאל יוסף: זה לא אישית אליך.

<יגאל יוסף: זו התנהלות - - -

<מאיר אמסלם: אני מדבר בשם הרבה נציגים של משרדים, אני מבקש לשמור גם על כבודם של אותם פקידי ממשל שעובדים ונותנים את הנשמה ולא לבזות אותם.

<יגאל יוסף: אתה יורד לפסים שלא התכוונו להם.

<מאיר אמסלם: אני מכבד את כולם - - -

<יגאל יוסף: אל תיעלב.

<מאיר אמסלם: אני לא נעלב.

<יגאל יוסף: אנחנו בוכים, אתה יכול רק להיעלב.

יפעת שאשא ביטון: הם לא אחראים למה שהיה שם.

<יגאל יוסף: אבל זו לא תשובה.

יפעת שאשא ביטון: זו תשובה.

יפעת שאשא ביטון: אם הוא לא יודע, זו גם תשובה.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו בדיוק כאן כדי לחפש את התשובות.

יפעת שאשא ביטון: לא לנהל שיח כזה, צריך לדעת גם את מי לתקוף.

<מאיר אמסלם: אם הייתי יודע הם היו יודעים לפני ואז לא היה צריך את ועדת החקירה הזאת.

נורית קורן: אנחנו מנסים לקבל תשובות גם על מה שהיה בעבר.

נורית קורן: אנחנו רוצים לשפוך אור על הדברים.

נורית קורן: אתה אומר שאתה הולך ומתחקר כדי לתת לנו תשובות.

נורית קורן: זה טוב וזה בסדר גמור.

נורית קורן: אבל אתה צריך להבין שזו פרשה מאוד מסעירה ובעייתית, אל תיקח את הדברים בהיבט האישי.

<מאיר אמסלם: אבא שלי פנה אלי וביקש ממני לבדוק על אחותו שנפטרה ונעלמה לו בית חולים פוריה.

<מאיר אמסלם: יותר מזה?

<מאיר אמסלם: אני הולך לכל מי שרק יכול לעזור לנו בפרשה הזאת.

נורית קורן: זה מקיף כל בית.

נורית קורן: יש לי שאלה נוספת, אתה מדבר על המפקד שהיה ב-61.

נורית קורן: היה עוד מפקד?

נורית קורן: מה נעשה אז?

<מאיר אמסלם: אני לא יודע, אני אבדוק ואתן לך תשובה.

נורית קורן: נעבור לנציג המשטרה.

<משה נחום: לפני כן ברשותך, אם אתה בודק את הממצאים של ועדת החקירה, אולי תואיל בטובך לומר מה קרה ל-277 ילדים שוועדת חקירה ממלכתית ראיינה 1333 מקרים ו-277 מקרים לא ידוע עליהם כלום.

<משה נחום: עם זאת הם ארזו את הכול והלכו הביתה.

<מאיר אמסלם: את זה אתה צריך לשאול את מי שמינה את הוועדה.

<מאיר אמסלם: אני לא משרד הפנים, אני רשות האוכלוסין, אני לומד.

<מאיר אמסלם: יושב וקורא את דו"ח ועדת קדמי, אני יושב וקורא את דו"ח ועדת שלגי.

<מאיר אמסלם: אני יושב וקורא את הדברים האלה ומחדשים לי דברים ויוסי מחדש לי ורפי מחדש לי דברים שלא ידעתי בפרשה הזאת.

<מאיר אמסלם: אני רושם את הדברים, לומד אותם על מנת שאוכל לנסות ולעזור לכם.

<משה נחום: אני מודה לך, תבדוק מה קרה עם 272 הילדים.

נורית קורן: תודה.

נורית קורן: רפ"ק ליאור שלו.

נורית קורן: יש גם תלונות משטרתיות שהיו באותה תקופה.

נורית קורן: יש מקרה של אפרת יהושע שראיתי מסמך של תלונה שמדבר על זה שאח שלה נעלם, בכתב יד עם סמל המשטרה.

נורית קורן: אני יודעת שהמשטרה לא קבלה הרבה תלונות, אבל האם אפשר לראות את המסמכים הרלוונטיים?

נורית קורן: האם ניתן לסרוק אותם?

נורית קורן: האם יש אפשרות שנמצא קצה חוט ונוכל להפעיל חקירה מחדש על מסמכים שיש לכם?

<רפ"ק ליאור שלו: קודם כל לעניין המקרה הספציפי שדברת עליו.

<רפ"ק ליאור שלו: אני לא מכיר, לא אתייחס למקרים ספציפיים.

<רפ"ק ליאור שלו: לגבי מסמכים ותלונות, כמו שאמרתי בוועדה הקודמת, לא אותרו אצלנו תלונות או הודעות או מסמכים שקשורים לפרשה וזה יכול להיות מכמה סיבות.

<רפ"ק ליאור שלו: אחת היא שבאותה תקופה אותם ילדים לא נחשבו נעדרים, היו מסמכים של המדינה שהם נפטרו או אומצו או כל דבר אחר, לכן מבחינת משטרת ישראל לא נחשבו נעדרים והמקרים לא נחקרו.

<רפ"ק ליאור שלו: אלה שכן נחקרו, אם נחקרו, אנחנו לא יכולים לדעת היום משום שהדברים לא מוחשבו אז.

<רפ"ק ליאור שלו: בגלל ההתיישנות והזמן שעבר, אם היה משהו הוא כבר בוער ואין לנו עליו אינדיקציה.

נורית קורן: כמה זמן המשטרה שומרת תיקים מהסוג הזה?

<רפ"ק ליאור שלו: בכל הכרוך בנעדרים אנחנו שומרים ל-50 שנה.

<רפ"ק ליאור שלו: לצערי עברו 50 שנה.

<רפ"ק ליאור שלו: גם בטווח של ה-50 שנה עדיין המסמכים לא מוחשבו ואם היה משהו בטווח הזה, יהיה קשה לנו למצוא, אבל זה משהו שאפשר לחפש.

<רפ"ק ליאור שלו: לגבי חקירה משטרתית.

<רפ"ק ליאור שלו: חשוב מאוד שהוועדה תפנה באופן רשמי למשרד לביטחון פנים כדי שנבין מה המשמעות.

<רפ"ק ליאור שלו: בוועדות הקודמות אני יודע שהייתה פניה, גם אני כמו חברי עוד לא נולדתי בתקופה של הפרשה, אבל ראיתי את דו"חות הוועדה עברתי עליהם ואני יודע שהיה ניסיון לערב את המשטרה ולשתף את המשטרה בחקירה.

<רפ"ק ליאור שלו: למשטרה יש סמכויות חקירה כגוף אכיפה במדינת ישראל ובוועדות הקודמות היה ניסיון להשתמש בסמכות המשטרה, אבל זה איפשהו נפל על-ידי הייעוץ המשפטי והמשטרה סייעה בזה שהיא אפשרה למתנדבים של המשטרה, שהם חוקרים לשעבר, פנסיונרים, לעזור ולסייע.

<רפ"ק ליאור שלו: חשוב שנקבל משהו רשמי, מה נדרש מאתנו.

<רפ"ק ליאור שלו: איזה סוג של מידע כדי שנוכל לבחון את זה משפטית עד כמה המשטרה תוכל לעזור ולסייע בהקצאת משאבים, כי בוועדות קודמות המשטרה גם נתנה המון משאבים לטובת הוועדות.

<רפ"ק ליאור שלו: גם משאבים, גם בסמכויות, בכוח אדם.

<רפ"ק ליאור שלו: חשוב שנדע מה המשמעות כדי שנוכל להשיב לוועדה.

נורית קורן: אני כל הזמן נותנת את הדוגמה האישית של המשפחה שלי.

נורית קורן: האם זה שיש לנו היום כרטיס חולה, במה היא הייתה חולה וועדת כהן קדמי נתנה תעודת פטירה על שם של מישהו אחר.

נורית קורן: הוועדה כותבת שההבדל בין השמות הוא לא משמעותי.

נורית קורן: השאלה אם אפשר להפנות בנושא תלונה למשטרה ולבקש לחקור?

<רפ"ק ליאור שלו: בגלל טווח הזמן שעבר מאז שהמקרים האלה קרו - - -

נורית קורן: אבל זו חקירה של ניירת.

<רפ"ק ליאור שלו: אז זה סוג של "עוקף ועדה".

<רפ"ק ליאור שלו: להטיל את הסיפור על המשטרה שהיא תהיה ועדת החקירה.

<רפ"ק ליאור שלו: זה לא יהיה ממלכתי - - -

נורית קורן: יש לכם גישה לכל דבר, לוועדה שלי אין גישה לכל הניירת.

נורית קורן: גם סמכויות חקירה שיש לכם יותר.

<רפ"ק ליאור שלו: היו שלוש ועדות, היה ניסיון ולא הצליח.

נורית קורן: אני מסבירה לך שהוועדה עצמה הצליבה בין שני אנשים אחרים.

נורית קורן: יש אפשרות שנוכל לפנות ולהגיד שיש פה משהו לא תקין, אנחנו רוצים שהמשטרה תבדוק אצלה במסכים האם הילדה הגיעה אליהם ומה קרה?

נורית קורן: למה יצא שיש תעודת פטירה של מישהו אחר על כרטיס חולה או תלונה שהיא נעלמה.

<רפ"ק ליאור שלו: זה משהו שצריך להיבחן בעקבות פניה על משהו שאנחנו צריכים לבדוק אצלנו.

<רפ"ק ליאור שלו: יכול לעלות פה סוג של האשמה של זיוף במשרדים אחרים, זה משהו שאנחנו צריכים לבדוק אם אפשר לנהל - - -

נורית קורן: אנחנו נפנה בכתב.

נורית קורן: אני אתן לך את כל הפרטים של התיק הזה ואני מאמינה שיהיו עוד הרבה תיקים אחרים.

<רפ"ק ליאור שלו: אם אפשר להוסיף לעניין שדובר פה, כל הודעות הפטירה, אנחנו לפחות בכל מה שקשור לנעדרים, גם אם המשפחה פונה לבית משפט ומבקשת הצהרת מוות, במשטרת ישראל הם עדיין נחשבים נעדרים.

<רפ"ק ליאור שלו: אנחנו לא מפסיקים את החיפוש אף על פי שבמרשם האוכלוסין הם רשומים כנפטרים.

נורית קורן: כך שאם יש תלונה של משפחת יהושע, שהילד נעלם, יכול להיות מצב שהתיק שלו, מידי פעם מישהו מזיז משהו או שואל?

<רפ"ק ליאור שלו: רק אם זה בשנים האחרונות.

<רפ"ק ליאור שלו: תיקים לפני 50 שנה כבר לא.

נורית קורן: האם יש למשטרת הגבולות רשימות של ילדים שעזבו את הארץ בשנות ה-50?

<מאיר אמסלם: השאלה הזאת באה בעקבות פניה לברר אצלנו לגבי כניסות ויציאות.

<מאיר אמסלם: כמו שהעברתי תשובה לוועדה, לצערי זמן השמירה של התנועות האלה היה שבע שנים.

<מאיר אמסלם: טופס שנקרא אצלנו ע"ל-17, זה היה פשוט פתק עם שם וחותמת כניסה גדולה ויפה עם תאריך.

<מאיר אמסלם: הפתקים האלה נשמרו למשך שבע שנים.

<מאיר אמסלם: כל מה שאני אומר מבוסס על שיחה שלי והפניה לגורם המקצועי אצלנו במשרד.

<מאיר אמסלם: הטפסים האלה נשמרו למשך שבע שנים.

<מאיר אמסלם: האוטומציה התחילה רק בשנות ה-80.

<מאיר אמסלם: לכן לנו אין זכר.

<מאיר אמסלם: השאלה שמופנית למשטרה ולא ליאור אמור לתת את התשובה הזאת כי הוא מאגף אחר לגמרי.

<מאיר אמסלם: בתקופה ההיא, משטרת ישראל היא זו שהייתה אחראית על המעבר בגבולות.

<מאיר אמסלם: היום זו רשות האוכלוסין וההגירה, לכן אולי למשטרה יש איזשהם מסמכים על תנועות של אנשים.

<מאיר אמסלם: את זה צריך לשאול את המשטרה.

נורית קורן: נשלח פניה מסודרת.

<מירב שמעון: שלחנו לשר.

נורית קורן: נשלח גם למשטרה, עברנו דרך לשכת השר והדברים יגיעו.

נורית קורן: אני חושבת גברתי מנהלת הוועדה, שכל מה שנשלח לשר נשלח גם למשטרה כדי שיהיה להם העתק.

נורית קורן: תרשום לפניך אם אפשר לקבל דיווח מאותה תקופה ממשטרת הגבולות.

נורית קורן: יש עוד 24 כרטסות שנעלמו ממשטרת פתח-תקווה בתקופת הוועדה הממלכתית לחקירת הפרשה.

נורית קורן: תברר בבקשה גם את זה.

נורית קורן: אני בכלל מבקשת לדעת מה יש בגנזך של המשטרה שנוכל להשתמש בו על מנת להצליב מידע.

<יונה מוכתר: - - - החליפו זהויות.

יפעת שאשא ביטון: אני עדין נמצאת במקום שדברתי עליו קודם.

יפעת שאשא ביטון: ככל שאנחנו מתקדמים בשיחה, אני מתחזקת יותר ואני אומר לך למה.

יפעת שאשא ביטון: חיפשנו בביטוח לאומי, עכשיו אנחנו מדברים עם המשטרה, אנחנו מחפשים את מי שיצא מהארץ.

יפעת שאשא ביטון: יש משפחות לא רק תימנים, גם מעדות המזרח, שבאו אליהם בבית החולים ואמרו להם שהילד מת.

יפעת שאשא ביטון: הם לא הלכו למשטרה ולא חשבו שמישהו עובד עליהם או מישהו עושה להם רע והם קבלו את הדין.

יפעת שאשא ביטון: אני גדלתי במשך שנים באמונה שבאמת בשנים האלה הרבה תינוקות היו מתים ולא כל תינוק שנולד היה שורד וכנראה שגם הם היו שבויים בתוך התפיסה הזו.

יפעת שאשא ביטון: לכן אני אומרת שאלה לא אנשים שנמצא אותם בגנזך של המשטה ולא נמצא אותם חוצים את הגבול ולא נדע אם הם נשלחו לאימוץ או לא, אם לא נבין מי המשפחות האלה שאמרו להם שהילד שלהם לא בין החיים ואף אחד לא יודע מה קרה אתו מאותו זמן.

יפעת שאשא ביטון: לא אם יש קבר או אין, אם בכלל קברו אותו איפה שהוא.

יפעת שאשא ביטון: אנשים קבלו את הדין והלכו הביתה.

יפעת שאשא ביטון: אני אומרת לך את זה באחריות, מעדויות שאני קבלתי.

<מנחם מעצרי: מכרו את רוב הילדים.

<מנחם מעצרי: סילקו את המשפחות.

<מנחם מעצרי: אחי נחטף, ילד בגיל שש.

יפעת שאשא ביטון: בגלל זה אני אומרת, זה המקור.

יפעת שאשא ביטון: שאלתי בצד כמה תינוקות כאלה דווחו שהם מתו?

יפעת שאשא ביטון: גם אם מדובר ב-2000 וב-3000 תינוקות שווה ללכת לשם ולבדוק אחד אחד ולקרוא למשפחות ולראות בדיוק מה היה שם.

נורית קורן: חברת כנסת שאשא ביטון, בשביל זה נלחמתי על הוועדה הזאת והוועדה תקבל תלונות נוספות.

נורית קורן: יושבת פה העובדת הסוציאלית אורנה הירשפלד שאחראית בשירות למען הילד ואנחנו נרצה לקבל תשובות.

נורית קורן: יושבת גם גברת יהודית קאוה שספרה לנו קודם איך לקחו לה את הילד מתוך הידיים, ילד בן שנה ושמונה חודשים, שלקחו לה אותו מהידיים.

נורית קורן: יושבת כאן רות כוכבי שספרה לנו שבוע שעבר על אחיה.

נורית קורן: יושב כאן דרור מנצורה שגם הדוד שלו נעלם, יושבים פה אנשים שהסיפור עובר כחוט השני ביניהם.

<רפי שובלי: אני רוצה להגיד שחשיבות הצוות הבין משרדי זה במיוחד עבור המשפחות שלא הגישו תלונה, כיוון שהן נמצאות במקום פחות טוב ממשפחות שכן הגישו תלונה ויש להם עם מה לעבוד.

<רפי שובלי: לגבי מידע נוסף שאולי לא עלה כרגע ואני חושב שצריך לעלות, זה האם יש במרשם האוכלוסין חתך של ילדים שאין עליהם מידע מגיל צעיר מסוים ולא רשום שהם נפטרו.

<רפי שובלי: האם יש חתך מידע כזה?

<רפי שובלי: אותו קובץ שנשלח לצבא ועל סמך הקובץ הזה נשלחו אותם צווי גיוס.

<רפי שובלי: היינו רוצים לדעת את המספר של הילדים האלה.

<רפי שובלי: מדובר בילדים שנולדו ובשלב מסוים אין תיעוד שהם היו בבית ספר ואין תיעוד שהם היו בתיכון ואין תיעוד עליהם ובסופו של דבר הם נשארו כרוחות רפאים במרשם האוכלוסין.

נורית קורן: אתה מדבר על ילדים שנולדו ויש להם תעודת זהות, הילדים האלה יצאו מבית החולים עם ההורים.

<רפי שובלי: ובאיזה שלב בגיל צעיר, זה יכול להיות בלידה או שזה יכול להיות אחר-כך - - -

נורית קורן: צריך להבחין בין ילדים שנחטפו בלידה, שנעלמו בלידתם, פה יש לנו יותר בעיה.

<רפי שובלי: הם לא נפטרים אבל אין מידע עליהם על בית ספר יסודי, מערכת החינוך.

<רפי שובלי: השאלה אם יש מספר כזה?

<מאיר אמסלם: לגבי השאלה של ד"ר שובלי, אני אתן לך תשובה קונקרטית.

<מאיר אמסלם: מה שאתה מבקש, ברמה שאתה מבקש, הוא בלתי אפשרי מסיבה אחת, המחשבים שלנו ושל משרד החינוך לא מדברים.

<מאיר אמסלם: אני לא יוכל לדעת אם הוא לא הלך לבית ספר, עם כל הכבוד, זה גם לא ענינו של משרד הפנים.

<רפי שובלי: אולי צה"ל.

<מאיר אמסלם: גם צה"ל הוא לא פונקציה.

<מאיר אמסלם: המחשבים שלנו לא מדברים אחד עם השני.

<מאיר אמסלם: אתם צריכים להבין שחופש המידע חל גם על רשות האוכלוסין.

<מאיר אמסלם: מה שאני לא צריך לדעת, לא מעדכנים אותי.

<מאיר אמסלם: כמו שאין לי את פרטי החשבון בנק שלך וכמו הרבה דברים אחרים שברור שאני לא מחזיק עליך.

<מאיר אמסלם: מרשם האוכלוסין מנהל את מרשם האוכלוסין.

<מאיר אמסלם: מה שכן, אני יכול להתייחס לבקשה שלך ברמה של ביצוע חיתוך של מספרי זהות קיימים, שלא הוצאה לגביהם תעודת זהות בגיל 16.

<מאיר אמסלם: זאת אומרת שבקובץ הזה לא הוצא דרכון ולא בוצעה פעילות בקובץ אחרי רישום הלידה, מבחינתי זה יכול לתת לך אינדיקציה אבל הסבירות היא שיעלו מעל 10,000 קבצים, ואני עדין אתך, יכולים להיות הרבה יותר.

<רפי שובלי: אני רוצה להשתמש במספר הזה ולהגיד שבארכיון המשטרתי הופקדו 20,000 שמות של ילדים על-ידי הוועדה הראשונה וועדת שלגי, שהיא מבקשת אותם מהמשטרה, זה נעלם מהארכיון המשטרתי.

<רפי שובלי: אני רוצה שיבדקו שוב מה קרה לזה.

<רפי שובלי: אני חושב שזה לא היה צריך להיות מבוער.

<מנחם מעצרי: הגשתי תלונה, היא מופיעה במסוף של המשטרה, הם אמרו שאין להם סמכות, מבחינתם הוא חי.

<רפי שובלי: אני מדבר על החומר שהייתה ועדה משטרתית, מינקובסקי היה פקד במשטרה וזו הייתה ועדה שהמשטרה שלחה אחר-כך את ההודעות למשפחות אם אני זוכר נכון ושהיא מסרה חומרים לארכיון המשטרה ולדעתנו לא הכול אחר-כך יצא החוצה לוועדות אחרות צריך לבדוק מה יש בארכיון המשטרתי בהקשר הזה.

<רפי שובלי: אני חושב שצריך לחשוב גם על ארכיון צה"ל מכיוון שצה"ל הופקד על מבצע קליטת העלייה וצריך לבדוק מה יש בארכיון צה"ל.

<רפי שובלי: למשל הסרט "סעדיה-שורשים במולדת", זה סרט שיצא ושוחזר מתוך ארכיון צה"ל.

<רפי שובלי: יש שם גם חומרים אזרחיים, לא הכול שם זה ביטחון המדינה, כולנו מכירים את תופעת המורות חיילות וכל הסיפור שבאו לקלוט את העולים האלה.

<רפי שובלי: לדעתי נציג של משרד הביטחון צריך להיות מעורב בהליך הזה.

נורית קורן: בצוות הבין משרדי.

<רפי שובלי: זה משרד שלא מוזכר פה וחשוב שהוא יהיה גם.

נורית קורן: אתה צודק.

נורית קורן: עורך-דין יוסי גמליאל בבקשה.

<יוסף גמליאל: יוסף גמליאל יושב-ראש עמותת אחים וקיימים.

<יוסף גמליאל: שתי הערות, במקום להריץ אנשים למאיר שיבדקו את הסטטוס של אותם ילדים נעדרים - - -

נורית קורן: אנחנו מקימים צוות בין משרדי.

<יוסף גמליאל: אני מציע לקחת את הרשימה.

<יוסף גמליאל: זו רשימה של 1053 ילדים עם תעודות זהות, להעביר למשרד הפנים כדי לקבל מהם את הסטטוס הקיים העדכני שלהם.

נורית קורן: מאיר זה בסדר מבחינתך?

נורית קורן: יש לנו את הרשימה שאספנו, כרגע רק את הסטטוס.

נורית קורן: תשתדל.

<יוסף גמליאל: דבר שני שאני רוצה להציע, דבר שאנחנו קצת מפספסים, זה הנושא של הרישום המאוחר.

<יוסף גמליאל: דברתי הבוקר עם מאיר, צריך לבדוק את הנושא הזה.

<יוסף גמליאל: צריך לבדוק את תעודות הזהות האלה, צריך לעשות אלימינציה לנפות את אותם קבוצות ילדים שנרשמו מאוחר ולראות את ההקשר לילדי תימן.

נורית קורן: אורנה, דברנו בשני הדיונים הקודמים שהיה רישום מאוחר של ילדים שהמדינה אפשרה לבוא ולרשום את הילדים.

נורית קורן: היה צריך למלא תצהיר הוא האבא של הילד והוא נרשם כילד שלו.

נורית קורן: האם את מכירה מושג כזה?

נורית קורן: האם זה השפיע בצורה כלשהי על אימוץ ילדים, שיכול להיות שהורים מאמצים באו ורשמו את הילד.

נורית קורן: אני לא מצפה לתשובה עכשיו, תרשמי את זה ותתני לנו תשובה מאוחרת כי את בטח לא יכולה לשלוף תשובה כרגע.

<אורנה הירשפלד: שלחתי לך תשובת ביניים בעניין הזה.

<אורנה הירשפלד: שבעצם הרישום המאוחר זה אומר שאין רישום של אימוץ.

<אורנה הירשפלד: זו המשמעות.

<יוסף גמליאל: הנושא של הרישום המאוחר הוא מאוד חשוב.

<יוסף גמליאל: צריך לעיין בחומר שכתב יוסי - - - כתב.

<יוסף גמליאל: הוא מסיים אותו שזו אפשרות בדרך זו לעשות פעולות שהן לא חוקיות.

<יוסף גמליאל: בין היתר גם ויצ"ו קבלה את האפשרות לרישום מאוחר.

<יוסף גמליאל: ההצעה והבקשה האחרונה שלי היא לפנות אולי דרך הוועדה לנציג המשטרה, שוכב הרבה חומר בהיקפים גדולים במשטרת ישאל שנתפס אצל הרב משולם.

<יוסף גמליאל: אני מציע להעביר את החומר.

נורית קורן: שלחנו מכתב בהמלצתך מכתב למשטרה.

נורית קורן: אני מבקשת לגבי כל החומרים שנתפסו אצל הרב עוזי משולם זכרונו לברכה, שיכולים לשפוך אור על הפרשה.

נורית קורן: הוא טען שנמצא בידיו חומרים כאלה ואחרים ויכול להיות שזה יסייע לנו.

יפעת שאשא ביטון: גברתי היושבת-ראש, אני חשובת שצריך לחשוף את החומר הזה.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו יותר מידי סלחנים.

יפעת שאשא ביטון: זה לא שניתן להם לבדוק אם זה יכול לשפוך אור - - -

נורית קורן: קודם כל שיגיד אם יש אצלו.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו יודעים.

יפעת שאשא ביטון: יש עדויות שיש שם את החומר.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו רוצים לראות אותו.

יפעת שאשא ביטון: שיחליטו שרק צוות מצומצם יכול לראות.

<יורם יזדי: יש תשובה שאין את זה, שזה נכחד.

<יורם יזדי: תשובה רשמית.

נורית קורן: שלחתי מכתב ואני צריכה לקבל - - -

יפעת שאשא ביטון: אם מישהו טרח להגיד את זה אני חושבת שהתשובה טמונה בתגובה הזאת.

נורית קורן: אם החקירה הייתה ב-95, עד כמה זמן החומר צריך להישאר?

נורית קורן: מה בדרך-כלל המשטרה עושה?

<רפ"ק ליאור שלו: אני צריך לבדוק מה עלה בגורל החומר הזה כי חברי אומר שכבר הייתה תשובה שהחומר הזה נכחד.

נורית קורן: לי לא הגיעה תשובה כזו.

<רפ"ק ליאור שלו: זה משהו שאני צריך לבדוק.

יפעת שאשא ביטון: מי שהכחיד אותו צריך לעמוד ולהודות שהוא הכחיד אותו ולספר למה הוא הכחיד אותו.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו יותר מידי הולכים רחוק.

יפעת שאשא ביטון: לא נפתור את זה לעולם אם לא נהיה ישר על המטרה.

<רפ"ק ליאור שלו: לא הלכנו רחוק, אבל אין משמעות על כמה זמן.

נורית קורן: השנים 94-95 זה לא רחוק.

<רפ"ק ליאור שלו: נכון, זה לא רחוק, זה לא הרבה שנים.

<רפ"ק ליאור שלו: אני צריך לבדוק מה עלה בגורל החומר.

<רפ"ק ליאור שלו: לשאלה כמה היה צריך או לא היה צריך אין משמעות כי אם החומר הזה בוער, זה משהו שאנחנו צריכים לבדוק מה קרה שם.

<רפ"ק ליאור שלו: אם כבר פנית לשר, אלה דברים שניתן עליהם תשובה.

נורית קורן: נעביר גם אליכם ישירות, כדי שתוכלו לענות.

נורית קורן: זה נושא מאוד חשוב ובמעלה ראשונה, לבדוק איפה החומרים האלה נמצאים כי אני מאמינה שאפשר יהיה לעשות בזה שימוש רב.

<יורם יזדי: כמה הצוות הבין משרדי חשוב.

<יורם יזדי: בדיון הקודם, אורית, הסמנכ"לית של פורום חברות קדישא ויניב לוי מנכ"ל חברת קדישא תל מונד, אמרת שב-20 שנה האחרונות לא הייתה פניה אליך בכלל אבל יש לך במשרד ספר ישן נושן.

<יורם יזדי: אם תיתן לה את הספר, כי אנחנו רוצים שהיא תעשה הצלבות, זה בדיוק הצוות הבין משרדי שאנחנו רוצים שיקום.

<יורם יזדי: שם נמצא את כל מה שחברת הכנסת שאשא ביטון דברה עליו.

<יורם יזדי: נחזור להתחלה, איפה טמנו אותם או לא טמנו אותם.

<יורם יזדי: על זה אנחנו צריכים לדבר.

נורית קורן: יש הרבה שאלות.

נורית קורן: נעשה דיונים יותר ממוקדים ונוכל לדבר בהם.

נורית קורן: משרד המשפטים בבקשה.

<ליאת יעקובוביץ: הערה קטנה, אנחנו ככלל בעד לתת מידע עד כמה שניתן ועל פניו אין לנו התנגדות להקמת צוות בין משרדי אבל זה עניין של קובעי המדיניות, גם בשאלות מי ישב בו ואין לנו עדין תשובות.

נורית קורן: נקבע שאנחנו רוצים להקים את הצוות ובמשך החודש נקבע ונדבר עם כל המשרדים.

<מאיר ברודר: עורך-דין מאיר ברודר מהלשכה המשפטית של משרד הבריאות.

<מאיר ברודר: מבחינת החומרים שאמורים להיות במשרד הבריאות, אנחנו מדברים על ספרי פטירות בבתי חולים.

<מאיר ברודר: ספרי פטירות בבתי חולים לפי החוק אמורים לשמור כמאה שנה.

<מאיר ברודר: אני מוכרח לומר שיש פה משתנים שונים כי יש בתי חולים ממשלתיים, בתי חולים של קופת חולים, יש בתי חולים גם שנסגרו.

<מאיר ברודר: חלק מבתי החולים אנחנו יודעים שהעבירו את ספרי הפטירות לוועדות השונות.

<מאיר ברודר: לדוגמא פנינו עכשיו לבית חולים רמב"ם והתשובה שקיבלנו שכל ספרי הפטירות עברו לוועדת שלגי וזה לא מצוי אצלם.

<מאיר ברודר: לגבי בתי חולים אחרים - - -

<קריאה: הם העבירו את המקור?

<מאיר ברודר: כן.

נורית קורן: מאוד מוזר.

<מאיר אמסלם: הם נדרשו להעביר את המקור.

נורית קורן: איך הם לא משאירים אצלם שום העתק?

נורית קורן: אם זה הולך לאיבוד?

<מאיר אמסלם: אנחנו מדברים על ספרים שמעל ל-4A שלא ניתן לצלם אותם או לסרוק אותם.

<מאיר אמסלם: צריך ממש לצלם אותם ואז להמיר.

נורית קורן: כל חומר שיועבר לעיון הוועדה חייבים לשמור ולסרוק ולהשאיר את ההעתקים של הדברים.

<קריאה: זה כסף.

נורית קורן: אני אדאג לכסף.

נורית קורן: יש לי הבטחה משר האוצר לכל מה שצריך.

נורית קורן: תבינו, זה לא יחזור שוב להעלות את זה לסדר היום הציבורי, זה ה"מני טיים" שלנו.

נורית קורן: של כל מי שיושב פה בחדר.

<מאיר ברודר: ספרי פטירות, חלקם הועברו לוועדות, מה שלא הועבר צריך לבדוק מול בתי החולים.

<מאיר ברודר: אני כבר אומר שחלק מהדברים אנחנו יודעים שבחלוף השנים הם לא במצב קריא.

<מאיר ברודר: לגבי הודעות פטירה ורישיונות קבורה.

<מאיר ברודר: התהליך הזה נעשה בלשכות הבריאות ומבחינת החוק הודעות פיטרה נשמרות ל-15 שנים, העתק רישיון קבורה לעשר שנים כך שיש סבירות מאוד גדולה שהם בוערו.

<מאיר ברודר: אבל צריך לבדוק את זה פרטנית מול הלשכות.

<מאיר ברודר: לגבי תיקים רפואיים, פה מדברים על שמירה של 25 שנה או שבע שנים מיום הפטירה.

<מאיר ברודר: בדקנו ברמב"ם למשל וזה נמצא במיקרופילם, זה לא נמצא שמית, אם יצטרכו לבדוק אז יש מסמכים וצריך לעבור מסמך מסמך ולאתר.

<מאיר ברודר: אבל בניגוד למה שנאמר פה על-ידי נציגי משרד המשפטים, אני מכיר שיש בעיה מבחינת חיסיון, אנחנו מדברים על חומר רפואי.

<מאיר ברודר: אין בעיה למסור למשפחות.

נורית קורן: אם יהיה צורך, נדאג לקבל אישור עקרוני שיהיו אנשים מטעם הוועדה שיוכלו לצפות בזה ולהצליב מידע.

נורית קורן: אנחנו לא צריכים לחכות שהמשפחות יתנו ויהיה הליך ארוך.

נורית קורן: אין לנו זמן.

נורית קורן: הזמן גורם מאוד חשוב.

<מאיר ברודר: או שזה ירוכז בגנזך המדינה, שלו יש סמכות לקבל.

נורית קורן: אין בעיה.

נורית קורן: נעשה הכול כדי לפשט תהליכים.

<מאיר ברודר: גם אנחנו, משרד הבריאות, נשמח לסייע.

<מאיר ברודר: מבחינת הצוות כבר אומר שיש לנו פונקציה שנקראת רשמת רפואית ארצית, הגברת מיכל אניטה שוורץ, זה בדיוק התפקיד שלה.

<מאיר ברודר: היא נמצאת מול כל הרשמים בכל בתי החולים.

<יורם יזדי: בדיון הקודם הוא אמר שהשר נתן לו הוראה שכל העובדים שלו יראו לטובת העניין.

<יונה מוכתר: לגבי נציג המשטרה, אלה שעזבו את גבולות הארץ, בזהויות כאלה ואחרות, שהמציאו את הדברים.

<יונה מוכתר: יש כאלה שהחליפו להם זהות.

נורית קורן: אנחנו צריכים לבדוק קודם כל אם יש להם רשימות כאלה.

נורית קורן: נמלא טפסים, נשלח שמות ונתחיל לעבוד כמו ועדת חקירה.

<יונה מוכתר: בבית חולים עפולה, שם נחטפה אחותי, אחותי לא הייתה מאושפזת שם, התיק של אמא שלי לא מעיד כלל שהיא הייתה בהיריון והיא לא ילדה אותה שם, היא לא קיימת בכלל בתיק שלה.

נורית קורן: צריך לבדוק את המקרה הזה ולראות מה אפשר לעשות.

נורית קורן: מר רחמים קרוה בבקשה.

<רחמים קרוה: יש לי שני מקרים, אחד זה אחי ישראל - - -

נורית קורן: באיזה שנה עליתם לארץ?

<רחמים קרוה: ב-1949 הייתי בן עשרה ימים.

נורית קורן: היו ילדים נוספים?

<רחמים קרוה: אני הייתי היחידי.

<רחמים קרוה: עלינו בשנת 1949.

<רחמים קרוה: אחרי שלושה חודשים שעלינו ארצה אמי אושפזה בבית החולים אסף הרופא.

<רחמים קרוה: אבי ביקר אותה בוקר ערב, דיבר אליה והיא מבינה אותו מצוין כמו שאתם מבינים אותי, היא הייתה בריאה בגופה ובנפשה.

<רחמים קרוה: הוא ביקר אותה כל יום וביום השביעי היא לא הייתה במיטה.

<רחמים קרוה: הוא שאל מסביב איפה היא ואמרו לא שלא הייתה כזו בכלל, המיטה שלה ריקה.

<רחמים קרוה: אמרו לו ללכת לחפש אותה.

<רחמים קרוה: הוא בתמימותו, כמו שעשו לו עם הבן, התחיל להסתובב בארץ ולחפש אותה.

<רחמים קרוה: הוא סיפר לי בדיוק מה שקרה שם.

<רחמים קרוה: הוא לא מצא אותה, בסוף, לא הייתה תעודת פטירה והיא נעלמה בשנת 1949 וכשהתבגרתי קצת והלכתי למשרד הפנים כי לא ידעתי בכלל מה קורה אתי.

נורית קורן: צריך לומר שאחותך דורית ואמא שלך יהודית קרוה גדלו אותך.

<רחמים קרוה: גיליתי שהיא נעלמה ב-1949 ויש תעודת פטירה משנת 1959.

<רחמים קרוה: משהו לא מסתדר פה.

נורית קורן: יש לך תעודת זהות שלה?

<רחמים קרוה: בוודאי.

נורית קורן: אנחנו ניקח את התיק, נעביר לגורמים האפשריים וננסה לראות מה עלה בגורלה.

נורית קורן: אם היא הייתה בבית חולים צריך להיות לה כרטיס חולה.

<יוסף גמליאל: הערה חשובה, בין שלושה מקרים שהוועדה הממלכתית טפלה ושמעה, במקרה של קטיע אברהם גם האמא וגם הילד נעלמו.

<יוסף גמליאל: הוועדה כתבה בדו"ח שהיא אינה מטפלת בהיעלמות של מבוגרים.

<רחמים קרוה: היא הייתה בת 16.

<רחמים קרוה: זה מבוגר?

<יורם יזדי: אבי סיפר שהוא ישב לידה 13 יום יום קלף לה בוטנים שקדים אגוזים.

<יורם יזדי: היום ה-14 בא לבית החולים צריפין ואמרו לו שלא הייתה פה אישה.

<יורם יזדי: הוא אמר הייתי פה יום יום, אמרו לו שלא ראו גם אותו.

נורית קורן: זה באמת מפליא.

יפעת שאשא ביטון: מפליא?

יפעת שאשא ביטון: הם רוצים לדעת מה זה מפליא?

יפעת שאשא ביטון: סליחה, אני בדרך-כלל מאופקת.

נורית קורן: את צודקת.

נורית קורן: אני עדינה.

נורית קורן: אני כבר שמעתי את הדברים הכי גרועים שיכולים להיות.

נורית קורן: אני עוסקת בסיפור הזה קרוב לשנתיים.

נורית קורן: עזבי את זה ששמעתי את הסיפורים כשהייתי ילדה קטנה.

יפעת שאשא ביטון: זה התפקיד שלי לשמור על הגחלת אחרי שאת נרגעת, אני אשמור שזה לא יירגע.

נורית קורן: אני שמחה שבאת ומודה לך מאוד שבאת, זה מאוד חשוב.

<יורם יזדי: אבי בעת זקנתי, מה שהכאיב לו הכי הרבה היה שהרבנות אילצה אותו לחתום שהוא לא היה נשוי כדי שהוא יוכל להתחתן עם עוד אישה.

נורית קורן: מדהים ביותר.

נורית קורן: לא יכול להיות.

נורית קורן: שיחתום שלא היה נשוי כדי שיוכל להתחתן עם עוד אישה?

נורית קורן: לא ייאמן.

<רחמים קרוה: עמי חובב שכתב באחד העיתונים שאנחנו שלא יודעים מה עלה בגורלה.

<רחמים קרוה: מיד אחרי זה שלח לי הודעה שהיא קבורה בפתח תקווה בסגולה.

נורית קורן: מעניין שהוא הביא את כולם לסגולה.

נורית קורן: פשוט לא ייאמן.

<רחמים קרוה: אמרו לי בקבר כזה וכזה, הלכתי לסגולה ורואה שכתוב שם "עומסי".

<רחמים קרוה: נכון שהשם הפרטי שלה והשם של האבא מתאים אבל שם המשפחה בכלל לא נכון והגיל כפול מהגיל שלה.

<רחמים קרוה: היא הייתה בת 17 ומי שהייתה קבורה שם הייתה בת 35 והיא עומסי.

<רחמים קרוה: אנחנו לא עומסי, אנחנו או יתים או קרוה.

<אורית מסמי: למה לא בקשו בדיקת די.

<אורית מסמי: אנ.

<אורית מסמי: אי, זה קבר מסודר.

נורית קורן: אפשר לנסות.

נורית קורן: זו דוגמה שאפשר לפתוח.

נורית קורן: דורון מנצורה בבקשה.

<דורון מנצורה: הייתי רוצה להחזיר שאלה לוועדה שתחקור בעקבות מה שאמרה חברת הכנסת שאשא ביטון.

<דורון מנצורה: אני רוצה להעלות את אלה שמתו כביכול מבחינת הוועדות.

<דורון מנצורה: ראינו שיש הרבה טפסים והרבה ניירת שהיו מזויפים.

<דורון מנצורה: אני רוצה שמשרד הבריאות יבדקו את כל הקביעות האלה של כל הילדים שנפטרו.

<דורון מנצורה: אני אספר בקצרה את הסיפור שלנו, שבדקתי על הדוד שנעלם, קבלנו את דו"ח האשפוז מבית החולים תל השומר.

<דורון מנצורה: כמובן שכתוב בכתב שאף אחד לא מבין אותו, רק הרופא שכתב אותו יכול ספציפית להבין מה הוא כתב שם והוא קבע שהילד מת מדלקת ראות.

<דורון מנצורה: אני כמובן לא האמנתי, לקחתי את המסמכים ובדקתי אותו אישית ושלחתי את דו"ח האשפוז לחבר שהוא מומחה ריאות בקנדה, מנהל בית חולים שם.

<דורון מנצורה: הוא פענח לי את הדו"ח ואם הוא אושפז כחולה ריאות ב-6 לאוקטובר, אחרי חמישה ימים בית החולים קבע שהילד בסדר, נושם ואוכל כרגיל ואחרי חמישה ימים יש צילום שצילמו על דו"ח האשפוז וקבעו שהילד מת.

<דורון מנצורה: מה קרה מה-12 לחודש הילד היה בריא נושם לבד ואוכל רגיל כמו שהמומחה שלח לי עד חמישה ימים אחרי.

נורית קורן: יש תעודת פטירה?

<דורון מנצורה: יש דו"ח קבורה.

<דורון מנצורה: לא תעודת פטירה.

<דורון מנצורה: אישור קבורה של חברה קדישא משנת 1949.

<דורון מנצורה: כולנו בודקים מסמכים של משטרה, משטרת גבולות ויוצאים מנקודת הנחה שאלף הילדים שמתו באמת מתו כי אנחנו מאמינים לרופא.

<דורון מנצורה: הרופא קבע שהילד מת אז הילד מת והכול בסדר.

<דורון מנצורה: אם הוועדה הזו היא משהו מאוד קצר, אז שמשרד הבריאות יחקור את עצמו, ייקח רופא ומומחים ויבדוק אם באמת כולם מתו מדלקת ריאות.

<דורון מנצורה: אלף ילדים מתו מדלקת ריאות?

נורית קורן: לא רק דלקת ראות, גם ניוון שרירים והרבה דברים אחרים.

נורית קורן: מאיר, מאוד חשוב שיהיה בצוות הזה רופא שיוכל לפענח מה שהוועדה נתנה לנו ואמרה שיש כרטיס חולה והיה צילום של כרטיס חולה, שנוכל לפענח ממה נפטר הילד.

נורית קורן: כדי שנוכל לאמת את הנתונים כי זה דבר מאוד חשוב.

<יצחק אליהו: אליהו יצחק, פעיל חברתי בהרבה תחומים, ביניהם הנושא הכואב של כל היושבים פה.

<יצחק אליהו: אני אומר דבר אחד, הזמן קצר והמלאכה מרובה.

<יצחק אליהו: יש פה הרבה צעירים שיכולים לעבוד.

<יצחק אליהו: אלו שהיו שותפים לפשע הגדול כבר לא בחיים.

<יצחק אליהו: אני מבקש, שכל מי שששותף לעזרה הזאת, לעשות עבודה רצינית ואם לא צריך לישון, לא לישון.

<יצחק אליהו: אנשים מתו והקרובים שלהם רוצים לראות את האור בקצה המנהרה.

<יצחק אליהו: אני מבקש, כמו שיושבת פה יושבת-ראש הוועדה לזכויות הילד לא יזיק שישבו עוד.

<יצחק אליהו: בוועדה הראשונה שישבנו, היו 13 חברי כנסת.

<יצחק אליהו: איפה הם?

<יצחק אליהו: אם צריך ללכת אליהם נלך אליהם ויגיד להם שיבואו וישתתפו בוועדה.

נורית קורן: אנחנו בפגרה, יהיו דיונים, הדלת פתוחה.

נורית קורן: כל חבר כנסת שרוצה לבוא מקבל הודעה.

נורית קורן: כל מי שרוצה ללמוד את הפרשה ולתת את האינפוטים שלו, לעזור ולסייע מוזמן.

נורית קורן: מי שחשוב פה אלה האנשים שבאים מהמשרדים שיסייעו לנו.

נורית קורן: אני רוצה להודות לחברת הכנסת יפעת שאשא ביטון, שהתפנתה מהעיסוקים שלה ובאה מקרית שמונה.

נורית קורן: כל הכבוד שמצאת זמן בפגרה להגיע.

נורית קורן: לצערי את יודעת שאין לנו אולמות ואנחנו צריכים לעשות דיונים.

נורית קורן: לכן מקוצר הזמן אני מקיימת דיונים בפגרה וזימנתי שני דיונים ברצף כדי שנוכל להתקדם.

נורית קורן: בנוגע להקמת ועדה בין משרדית, אנחנו רוצים שיהיו נציגים ממשרד הבריאות, צריך להוסיף שיהיה רופא שיוכל לקרוא את המסמכים הרפואיים.

נורית קורן: משרד המשפטים, משרד הפנים, משטרה, ביטוח לאומי, המשרד לשירותי דת, הרב רוז'ה שהביע נכונות שגם נכח בפתיחת הקברים ב-95.

נורית קורן: נציג זק"א תל-אביב, שהרב אמר שיש להם מומחיות בפתיחת קברים ונציגי ציבור.

נורית קורן: כל הצוות הבין משרדי הזה יעבוד בשיתוף פעולה עם הוועדה שלנו.

נורית קורן: תוסיפי גם את המכון לרפואה משפטית שגם יהיו.

נורית קורן: אני מודה לכולם ומזכירה לכל המשפחות שאפשר לפנות לוועדה.

נורית קורן: יש את הפרטים של הוועדה.

נורית קורן: אני מודה לכולם שבאתם, הישיבה נעולה.