ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 353, 2017-03-07 09:00

אוסאמה סעדי: טוב, בוקר טוב לכולם.

אוסאמה סעדי: היום 7 במרץ 2017, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט, אני ממלא את מקומו של היושב-ראש הקבוע, חברנו ניסן סלומינסקי.

אוסאמה סעדי: אנחנו ממשיכים בחוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי.

אוסאמה סעדי: כבר אומר לכם שהייתי בקשר עם שרת המשפטים, והיא מאוד מרוצה מקצב ההתקדמות של הצעת החוק הזאת, והיא רוצה – וגם אנחנו, אני חושב שאנחנו רוצים – שכבר במושב הבא שמתחיל במאי עד יולי, שכבר נגיע לסיכום הדברים והצבעה על החוק, ושנביא לאישורו, אינשאללה, בעזרת השם, כבר במושב הבא שמסתיים ביולי.

אוסאמה סעדי: אז כנראה שנעשה כמה ישיבות במהלך הפגרה, שמתחילה בסוף החודש הזה, אחרי פורים.

אוסאמה סעדי: אז תתכוננו לזה, ניתן כמובן התרעה מספקת.

אוסאמה סעדי: אולי נעשה יום-יומיים ככה מרוכזים, ואז נרוץ עם החוק הזה.

אוסאמה סעדי: נתחיל היום עם הפרק שמדבר על חובות שהן פחות מ-150,000.

אוסאמה סעדי: גור יתחיל, ואנחנו נרוץ עם זה.

אוסאמה סעדי: בבקשה.

אוסאמה סעדי: תקרא את הסעיפים.

אוסאמה סעדי: במהלך הדיון ניתן גם לארגונים להשמיע את דעותיהם, ונשמע את משרד המשפטים, ובסוף ההחלטה תתקבל כאן.

אוסאמה סעדי: הדברים, כמו שאמרת, הם ידועים, בעד ונגד, אבל גם ניתן לכם הזדמנות להשמיע את הטענות שלכם.

אוסאמה סעדי: בבקשה.

<גור בליי: בסדר.

<גור בליי: נתחיל עם סעיף 186 – יחיד בעל חובות בהיקף נמוך.

<גור בליי: ב-(א) אנחנו מציעים להוריד את "על אף הוראות סעיף 104", להתחיל:

אוסאמה סעדי: אולי נקרא גם 187, מה התנאים, ואז ביחד נדון על זה?

אוסאמה סעדי: כן.

<מיכל אלבז: אז סעיף 186 בעצם מגדיר מהי הסמכות העניינית של מערכת ההוצאה לפועל לדון בהליכי חדלות פירעון של יחידים בעלי חובות נמוכים.

<מיכל אלבז: הסכום המקסימלי הוא 150,000 שקלים, הסכום המינימלי הוא 25,000 שקלים.

<מיכל אלבז: אנחנו מבקשים לאפשר לרשם ההוצאה לפועל לשקול לפתוח הליכים גם לגבי חייב בעל סכום חובות יותר נמוך.

<מיכל אלבז: אם אתם זוכרים, 25,000 שקלים נקבע כסכום שבכל זאת מצדיק התערבות של המערכת, סכום מספיק גדול שמצדיק את ניהול ההליכים.

<מיכל אלבז: ומצד שני חשבנו, שאם יש אדם שהחובות שלו יותר נמוכים מזה, ועדיין הוא לא יכול להתמודד איתם, לא לסגור בפניו את הדלת, אנחנו רוצים להשאיר שיקול דעת של הרשם.

<מיכל אלבז: ה-150,000 שקלים נקבע כאיזשהו כלל אצבע שמפריד בין חייבים בעלי חובות צרכניים ועסקיים.

<מיכל אלבז: כמובן שזה לא 100%, אבל חשבנו שבשלב הזה יותר חשוב מבחן ברור מאשר הפרדה מדויקת.

<מיכל אלבז: סעיף 187 מסביר בעצם את שתי הדרכים שבהן נפתחים הליכים של חדלות פירעון בהוצאה לפועל בידי יחיד.

<מיכל אלבז: הדבר הראשון שהוא בסעיף (ב) זה בעצם הגשת בקשה לצו פתיחת הליכים.

<מיכל אלבז: יחיד יכול לבקש מרשם ההוצאה לפועל לפתוח הליכים לגביו.

<מיכל אלבז: הדרך השנייה היא להגיש הודעה שהוא לא יכול לשלם את החוב בסכומים שקבועים, שזה בעצם סוג של דרך של היחיד לומר: אני חדל פירעון, אני לא יכול לשלם אפילו בפריסה שאתם מציעים לי.

<מיכל אלבז: ופירטתם גם את - - -

אוסאמה סעדי: אבל אז יש את ההצעה שאתה מציע להוריד את המדרגות?

<גור בליי: כן.

<גור בליי: אז אולי אכנס פה, אקריא גם את שני הסעיפים.

<גור בליי: הסעיפים האלה מפנים לתיקונים לחוק ההוצאה לפועל, שהם בעצם תיקון עקיף שנכלל גם בהצעת החוק, שהוא תיקון עקיף לחוק ההוצאה לפועל, סעיפים 7א1 ו-7א2 שמוצע להוסיף לחוק.

<גור בליי: אתחיל מ-7א2, פשוט מבחינת הסדר הלוגי של זה.

<גור בליי: 7א2 שמוצע להוסיף זה: אקריא רק את 7א1, ואז אולי, מיכל, תגידי כמה מילים.

דובר על: ופה בעצם הצענו להוריד את המדרגה הראשונה ולהתחיל מה-3 שנים, בשביל לתת לחייבים, מתוך אותה תפיסה שיכול להיות שאתה מגיע למצב הזה, מתוך מה שמכונה גם בהצעת החוק "תאונה כלכלית", זאת אומרת סיטואציה של פיטורים מהעבודה, איזשהו משבר רפואי או משהו כזה.

דובר על: לתת איזשהו "גרייס" מסוים של לעמוד על הרגליים, ואז הפריסה יכולה להיות יותר מדורגת בתקופה הזאת.

דובר על: כל זמן שאתה עד השלוש שנים אתה יכול לפרוס את זה בצורה יחסית משמעותית, מעבר לשלוש שנים כבר יחולו המגבלות.

<מיכל אלבז: טוב, אז רגע אתייחס.

<מיכל אלבז: רק אסביר שבמצב הקיים, המדרגות האלה קיימות בחוק ההוצאה לפועל גם היום, המשמעות שלהן שונה.

<מיכל אלבז: גם היום לא ניתן לפרוס בפריסה אין-סופית, ונראה לי שזה גם ברור למה אי-אפשר לפרוס חובות עד אין-סוף בלי שזה ייחשב עצם הפטר.

<מיכל אלבז: ומה שקורה לחייבים שמצהירים שהם לא יכולים לשלם בפריסה הזאת, זה שהרשם רשאי להכריז עליהם כחייבים מוגבלים באמצעים.

<מיכל אלבז: זה מוסד שכבר ביטלנו, הוא יבוטל בעוד כמה שנים, אבל במסגרת תיקון 47 של חוק ההוצאה לפועל.

ועכשיו נשאלת השאלה: עכשיו, לגבי ההצעה, לגבי המדרגות – זו באמת שאלה שכדאי לדון בה, שמעלה שיקולים לכאן או לכאן.

ועכשיו נשאלת השאלה: מצד אחד, כיוון שבאמת ההשלכה משתנה, אנחנו כבר לא אומרים רק חייב מוגבל באמצעי שחלים עליו כל מיני כללים, אלא ממש פתיחה בהליכים, אולי כדאי לאפשר קצת יותר מרווח וקצת יותר מקום לטעות.

ועכשיו נשאלת השאלה: מצד שני, יגידו לך אנשי רשות האכיפה, שעדיף לטפל בחובות האלה כשהם עוד קטנים, ולא לתת ככה מרחב יותר גדול – אם אתם רוצים להתייחס.

<גור בליי: רק אולי אוסיף לפני זה, רק בשביל להסביר את זה, כלומר מאיפה שאנחנו באים.

<גור בליי: תיכף נדבר גם ההצעה הנוספת של איזשהו סעיף נוסף שגם ברוח הזאת.

<גור בליי: אבל לגבי העניין הזה, אני חושב שמה שככה הנחה אותנו, אבל כמובן צריך באמת לדון בזה, זה שיש פה משהו שבכל זאת צריך לקחת בחשבון, משהו שהוא כן חריג.

<גור בליי: בניגוד לסיטואציה של חייב מוגבל באמצעים, שזה אומר: אתה עדיין ממשיך להתנהל במערכת הרגילה, ואולי יש בעיה עם זה, כי אתה יכול להיתקע בה להרבה מאוד שנים, אז אנחנו רוצים לעשות איזשהו שינוי בעניין הזה, שזו העמדה שלכם, היא נראית בהחלט סבירה.

<גור בליי: פה בכל זאת אנחנו בסיטואציה שבה אנחנו פוגעים באוטונומיה של אדם, של חייב, ומכניסים אותו שלא ברצונו להליך חדלות פירעון, על כל הסטיגמות והמגבלות שכרוכות בכך.

<גור בליי: ולכן פה בעצם השאלה אם אנחנו לא רוצים לתת איזשהו מרווח יותר גדול לפני שהוא נכנס לכך.

אוסאמה סעדי: תומר, לפני שאשמע אתכם, ומכיוון שאנחנו מדברים על כביכול טענה שפה עושים אפליה, ויש משהו לעשירים ומשהו לחלשים, אז נשמע את בקי ואת הארגונים, מבחינה עקרונית מה יש לכם להגיד על זה, ואחרי זה נשמע גם את התשובות של משרד המשפטים ורשות האכיפה.

אוסאמה סעדי: בבקשה, בקי.

<בקי קשת: תודה, היושב-ראש.

<בקי קשת: כתבנו דברים בנייר עמדה, ולא ארחיב ואחזור על הדברים שכבר נאמרו.

אוסאמה סעדי: למקד, למקד.

ואז זה אומר: הנקודה השלישית שאני רוצה לציין היא על הנושא הזה של ההפרדה בין דברים, בין מערכות.

ואז זה אומר: אתמול הייתי בסיור לימודי, שאשתף אתכם בדקה וחצי ממנו, בהוצאה לפועל בבאר-שבע.

ואז זה אומר: יש להם בניין מחודש.

<קריאה: איזה לשכה יפה.

<בקי קשת: לשכה מאוד יפה, בדיוק אני אומרת, לשכה מחודשת.

<בקי קשת: אומנם היא לא טווח הליכה מתחנה מרכזית וכו', אבל לעומת זאת יש חניה בשפע.

<בקי קשת: אבל לא לכך אני מתייחסת – החדשה, מה שציינת.

<בקי קשת: אני מתייחסת לזה שהם עשו חידוש, ויש להם שירות מצוין ופקידות אדיבה.

<בקי קשת: כשנכנסים יש מחשב, ובוחרים בשביל להיכנס לאחד התורים: יש תור לחייבים, תור לעורכי-דין זוכים, תור לעורכי-דין חייבים – אבחנה פרקטית, אני מאמינה שלכל הפקידים יש את אותה הכשרה, וכולם מצוינים וכולם שייכים לאותה מערכת – ובוחרים.

פעמיים תור: וחזרתי לחדר להמתין לתורי כחייבת.

פעמיים תור: והמתנתי.

פעמיים תור: וכשנכנסתי היו 11 ממתינים לחייבים, כשיצאתי היו 16 בתור להמתין לחייבים.

פעמיים תור: אז ישבתי, והיה שם מתנדב שעוזר לאנשים שלא מיוצגים, שצריכים עזרה.

פעמיים תור: הוא דיבר על מגבלות של מה שהוא יכול לתת, אין שם כל יום, אבל הוא משתדל להגיע.

פעמיים תור: אין את כל השפות, אבל הוא שם לצורך העזרה לאנשים.

פעמיים תור: המתנתי והמתנתי והמתנתי.

פעמיים תור: כחלוף חצי שעה ראיתי שהתור עליה ל-22 ממתינים לחייבים, 4 ממתינים לעורכי-הדין.

פעמיים תור: נאמר לי שם, בפקידות, שבאמת יש להם מהלך כזה, שכשמגיע עומס מאוד מאוד גדול אצל החייבים, אז הם מגבים.

פעמיים תור: אבל ה-22 ממתינים לעומת 2, זה עדיין לא התקרב כנראה לעומס שמחייב החלפה.

פעמיים תור: עכשיו, זה ברור שמחכים.

פעמיים תור: הדבר היחידי שראיתי פה זה שיש פה חלוקה לשניים, שתי מערכות.

פעמיים תור: שזה אפילו לא שתי מערכות, זה הבחנה טכנית לגמרי.

פעמיים תור: ואפילו כשההבחנה היא רק טכנית לחלוטין, זה מה שבהכרח יוצא.

פעמיים תור: יוצא שאם יש הבחנה, אז יש הפרדה מהותית.

אוסאמה סעדי: טוב, הבנו.

<בקי קשת: וקל וחומר כשנדבר על שתי מערכות, שאחת היא מנהלית ובאחת יש משהו שיפוטי, ואחת היא רק לאנשים עניים, ואחת היא גם לאנשים עניים וגם לא לאנשים עניים – הבחנה לפי גובה סכום, צפויה ליצור שתי מערכות, עם הבעייתיות המאוד חמורה שהיא אינהרנטית.

<בקי קשת: לא קשור לכמה טובה המערכת, פשוט אינהרנטית שתי מערכות שונות אלה שני דינים שונים, אלה שני סוגי שירות שונים.

אוסאמה סעדי: "פעמונים", כן.

<אוריאל לדרברג: אני מכבד את הסיפור שסופר פה וצריכים לדון בו, אבל אני חושב שהוא לא קשור לעניין.

<אוריאל לדרברג: בסופו של דבר מה שאנחנו רוצים לראות, אני חושב, כולם, זה באמת להגיע גם לצדק וגם להגיע לדברים מהירים יותר.

<אוריאל לדרברג: וחייב שנמצא כבר בתוך רשות האכיפה והגבייה, שזה גם רוב המקרים שעליהם אנחנו מדברים בחייבים, שהוא נמצא שמה כבר – להוציא אותו משם ולהעביר אותו לרשות אחרת, אני חושב שיש בזה בעייתיות אצלו.

<אוריאל לדרברג: נכון, יש הרבה דברים ברשות האכיפה שצריכים להשתפר ולשנות, ואלה דינים חדשים להם, עד עכשיו הם לא עשו את זה.

<אוריאל לדרברג: אבל גם שופטים בבית-משפט השלום לא התעסקו בסוגיות האלה, וגם הם יהיו צריכים ללמוד ולעשות את הדברים.

של להגיד: נכון, יש הרבה דברים שצריכים לעשות שינויים.

של להגיד: אני חושב שהחוק הזה הוא חדש גם לאחרים, לא רק לרשם.

של להגיד: והמחיר הזה, שיהיה בית-משפט לעניים או בית-משפט לעשירים, אני מבין מאוד את המשמעות של זה, אני חושב שמדגישים אותו יותר מדי.

של להגיד: והמחיר של לקחת את כל החייבים, לשים את כולם במערכת אחת, ביחד עם חובות של מיליונים וחובות קטנים, ולשים את כולם בדבר אחד, בסוף זה יהיה לרועץ, הרצון של השוויוניות הזאת.

של להגיד: אין שוויוניות, זו המציאות.

של להגיד: וההתעקשות האידאולוגית הזאת של השוויוניות תביא בסוף לפגיעה הפוכה, במקום לייעל את המערכת, ולראות את התוצאה, שכמה שיותר תהיה מהירה וזריזה.

אוסאמה סעדי: יש עוד מישהו שרוצה לדבר בנושא הזה?

אוסאמה סעדי: מה השם?

<מוטי אלבז: אלבז מוטי, אני יושב-ראש השדולה למען רווחת הילד.

<מוטי אלבז: קודם כול, רציתי לברך על מה שנעשה.

<מוטי אלבז: יש לנו השגות, ואנחנו רוצים להעלות אותן, ותנו לנו את האפשרות.

אוסאמה סעדי: באיזה סעיפים?

אוסאמה סעדי: השגות על מה?

<מוטי אלבז: בעניין של חדלות הפירעון?

אוסאמה סעדי: כל החוק?

<מוטי אלבז: לא, לא.

אוסאמה סעדי: על הסעיף הזה, שאנחנו מדברים עליו?

<מוטי אלבז: קודם כול, הנושא של עד 150,000 שקל – אפשר את כל החייבים, מוגבלים, להכניס אותם למסלול הזה.

<מוטי אלבז: כי מה שקורה בפועל עם החייבים מוגבלים, זה חוב מונצח.

<מוטי אלבז: קובעים להם 200 שקל על 150,000 שקל, לא מכסה חצי מהריבית.

אוסאמה סעדי: אבל עכשיו אנחנו מתקנים את זה.

<מוטי אלבז: בדיוק.

<מוטי אלבז: אז כל ה-150,000 וכל אלה שנמצאים בחייב מוגבל זה עניין טכני – נכניס אותם למסלול הזה.

<מוטי אלבז: אז נרוויח שניים בנושאים היותר מורכבים.

<מוטי אלבז: אז קודם כול יש לנו בעניין של הנאמנים.

<מוטי אלבז: לצערי הרב, יש קליקה של בכירי הלשכה, משנה לראש הלשכה, ראש הלשכה, עוסקים בפרקטיקה ביום-יום, מופיעים בבתי-משפט.

<מוטי אלבז: אז זה אבוד.

<מוטי אלבז: חייב שעומד שמה – זה אבוד, זה אבוד, אין סיכוי שיעבור את זה.

<מוטי אלבז: אז קודם לעניין המנהלים, הייתי כן מחזיר את זה לכונס הרשמי או לרשם שיקום, שזה אדם מטעם המערכת, אני סומך עליו.

<מוטי אלבז: גם אם הוא טועה, אני לוקח את זה, זה יכול להיות.

אוסאמה סעדי: אלבז, גם כשיש נאמן, יש מעליו גם את הממונה.

<מוטי אלבז: לא, אז תתפלא לשמוע.

אוסאמה סעדי: למה?

אוסאמה סעדי: ממונה, יש בית-משפט.

אוסאמה סעדי: הוא לא פועל בחלל ריק.

<מוטי אלבז: לא, יש עניין אחר.

<מוטי אלבז: כשיש נאמן, יש לו רק כתובת אחת.

<מוטי אלבז: הוא רואה את החייב ככסף ורק כסף, הוא רואה אותו כפרה.

<מוטי אלבז: ברגע ששוחטים – ההפטר מבחינת המנהל המיוחד זה לשחוט את הפרה והפסיק הכסף.

אוסאמה סעדי: טוב.

<מוטי אלבז: ולא ראיתי גם את נושא שכר הטרחה.

<מוטי אלבז: לא יעלה על הדעת - - -

אוסאמה סעדי: תיכף.

אוסאמה סעדי: פעם ראשונה שאתה מגיע?

<תומר מוסקוביץ: דנים פה סעיף-סעיף, זה לא - - -

אוסאמה סעדי: אלבז, מה שאני מבקש ממך, מכיוון שאנחנו רוצים לשמוע את כל הדעות, ואנחנו נותנים פה לכולם להתבטא, ואנחנו לא רוצים לפתוח את כל מה שעשינו, אם יש לכם משהו, שיש השגות על נושאים מסוימים.

<מוטי אלבז: גם המנהלים המיוחדים.

אוסאמה סעדי: לא, אז כבר דנו בזה.

אוסאמה סעדי: אם יש לך משהו, תכתוב לנו את זה, וניקח את זה בחשבון, בסדר?

אוסאמה סעדי: תודה.

אוסאמה סעדי: משרד המשפטים - - -

<דניאל מרציאנו: כבודו, מטה השכונות, מרציאנו דניאל.

אוסאמה סעדי: כן.

<דניאל מרציאנו: זה הדבר הכי חשוב.

<דניאל מרציאנו: אני לא הולך לדבר פה בעדינות.

<דניאל מרציאנו: היה לי פה אח חבר כנסת, ועשה פה סדר כמו שהוא רצה, עליו השלום.

<דניאל מרציאנו: אני מדבר כרגע, אני מייצג אנשי שכונות ועיירות פיתוח.

<דניאל מרציאנו: אנחנו מדברים על אנשים מסכנים.

<דניאל מרציאנו: כמו למשל, יש לי מקרה, אחת שיש לה חוב בהוצאה לפועל, גברת עליזה, הפסיקו לה את הביטוח לאומי כתוצאה מהליך של החובות בהוצאה לפועל.

<דניאל מרציאנו: האישה הזו עם שישה ילדים.

<דניאל מרציאנו: אני צריך לרדוף אחרי חיים כץ ו"הכנופיה" שלו כדי להחזיר לה כסף?

אוסאמה סעדי: אני מבקש ממך, מר מרציאנו, אני לא רוצה להפריע לך, אבל פה לא משתמשים בביטויים כאלה, עם כל הכבוד.

אוסאמה סעדי: אז אני מבקש שתחזור בך מזה.

<דניאל מרציאנו: אני חוזר בי, אדוני.

אוסאמה סעדי: אוקיי.

<דניאל מרציאנו: הגברת הזו עם שישה ילדים.

<דניאל מרציאנו: אני כבר רודף ארבעה חודשים אחרי הביטוח הלאומי, כדי לתת לה אוכל.

<דניאל מרציאנו: רבותי, ריבונו של עולם, שישה ילדים – מה הם מצפים?

<דניאל מרציאנו: שמה?

<דניאל מרציאנו: אם אתם מתחילים ככה, מה אתם מצפים, לא יהיה פשע?

<דניאל מרציאנו: מה, העבריינות לא חוגגת?

<דניאל מרציאנו: העבריינות חוגגת במדינה כתוצאה מכישלונות של ממשלת ישראל, ממשלות ישראל במשך השנים.

<דניאל מרציאנו: רבותי, קחו את המסכנים האלה, שחייבים 10,000.

<דניאל מרציאנו: הריביות וההצמדות, זה הגיע כבר למיליון שקל.

<דניאל מרציאנו: חבר'ה, לגלח ולספר מיליארדרים – שיעשו את בחוץ לארץ, לא פה.

<דניאל מרציאנו: אנחנו רוצים לקחת אנשים, המון במדינת ישראל.

<דניאל מרציאנו: חבר'ה, רבותי, קחו אנשי הבטחת הכנסה, הבן-אדם מקבל 1,600 שקל.

<דניאל מרציאנו: אני מכיר אלפים בארץ שאני מטפל בהם.

<דניאל מרציאנו: 1,600 שקל – הבן-אדם חייב בהוצאה לפועל, מקבל 200 שקל.

<דניאל מרציאנו: מתי הוא יגמור את הסיפור הזה?

אוסאמה סעדי: אבל בשביל זה אנחנו עושים את החוק הזה.

אוסאמה סעדי: יש אפשרות שאלה יקבלו הפטר מיידי.

אוסאמה סעדי: לכן אנחנו עושים את זה.

אוסאמה סעדי: אם יש לכם הערות קונקרטיות לסעיפים האלה, נשמע אתכם.

<דניאל מרציאנו: אחרי שנשמע את הכול אנחנו - - -

אוסאמה סעדי: תודה, מרציאנו.

<דניאל מרציאנו: תודה.

אוסאמה סעדי: עכשיו, משרד המשפטים ורשות האכיפה.

אוסאמה סעדי: שמעתי את בקי, שבתזכיר אין את ההבחנה הזאת.

אוסאמה סעדי: אז אני מבקש התייחסותכם, למה עכשיו עשיתם את ההבחנה הזאת?

אוסאמה סעדי: וגם נשמע את רשות האכיפה, את תומר ואת ענת.

אוסאמה סעדי: בבקשה, מיכל.

<מיכל אלבז: טוב, התזכיר הזה הצעה שבעצם היא יותר ראשונית, כדי לקבל הערות מהציבור.

<מיכל אלבז: קיבלנו הערות מהציבור, וגם חשבנו על זה עוד, בין התזכיר לבין הצעת החוק עבדנו לא מעט.

<מיכל אלבז: וחשבנו שיותר מתאים לתת לרשם ההוצאה לפועל את הכלים לטפל במקרים מאל"ף ועד תי"ו.

<מיכל אלבז: זאת אומרת, מהרגע שמגיע אליו חייב, כפי שסיפרה הגברת שהגיעה לדבר כאן בפעם הקודמת, גובים ממנה את החובות, ובעצם אין אפשרות לתת טיפול יותר משמעותי, ולתת לה את הסעד שהיא צריכה.

<מיכל אלבז: אדם שמגיע להוצאה לפועל ולא יכול לעמוד בפריסה הזאת, רצינו להסמיך את הרשם לתת לו את כל הפתרון, ולא רק להגיד לו: אנא, תפנה למערכת אחרת, שם הפתרון בשבילך.

<מיכל אלבז: זה יכול היה להיות נכון בתיאוריה, אבל ראינו שזה דבר שלא קורה.

<מיכל אלבז: אני לא אומרת שאין כאן התערבות בשיקול הדעת של החייב, אבל יש כאן הקלה בירוקרטית שרצינו לתת.

<מיכל אלבז: לגבי הפרדה בין המערכות – זה נכון שמדובר בשתי מערכות, אבל אם גם נצלול עוד מעט יותר לסעיפים, ונראה שאין בעצם הליך נוסף או הליך נפרד.

<מיכל אלבז: רשם ההוצאה לפועל מנהל הליך כמו שהוא מתנהל אצל הממונה ואצל בית-המשפט, בשינוים שמתחייבים מהמטריה ומהגופים שבהם אנחנו עוסקים, אבל זה לא שני דינים שונים, לפחות לתפיסתנו.

<מיכל אלבז: לעניין הפטר מיידי והפטר לאלתר – במסגרת הסמכויות האלה רשם ההוצאה לפועל יהיה מוסמך לתת הפטר לאלתר.

אוסאמה סעדי: כמו שיש לנו את הסעיף הכללי, שהיה שם גם הפטר – אותו דבר.

<מיכל אלבז: כן.

<מיכל אלבז: כמו שבית-המשפט יכול לתת – אותו דבר.

<קריאה: Comme Ci Comme Ca.

אוסאמה סעדי: כן, כן.

<מיכל אלבז: אנחנו חושבים שזה צריך להתבצע לאחר בדיקה.

<מיכל אלבז: מה שקורה בתיקון 47 זה שאנשים שכבר נמצאים במערכת הרבה זמן - - -

אוסאמה סעדי: והרשם כבר מכיר אותם, כך שהוא יכול להיות - - -

<מיכל אלבז: נכון.

<מיכל אלבז: אנחנו כן רוצים לעשות את תקופת הבדיקה הזאת, כדי לדעת האם באמת הם יכולים לקבל הפטר לאלתר?

<מיכל אלבז: עכשיו, נניח שרשם ההוצאה לפועל יחליט שהם לא יכולים לקבל הפטר לאלתר.

<מיכל אלבז: האם הוא צריך להעביר אותם לממונה, או שהוא יקבע להם תוכנית תשלומים?

<מיכל אלבז: זה היה נראה לנו פחות יעיל ופחות הגיוני.

<מיכל אלבז: וכמובן שהסמכות הזאת נמצאת שם.

<גור בליי: ההנחה שלכם אבל, שבאמת בפרקטיקה, הרוב המכריע, לא יודע אם אתם יכולים להגיד, של האחוזים, אבל ההערכה שלכם, שהרוב המכריע יקבלו בפועל, סוג האוכלוסייה שנמצאת פה תקבל הפטר לאלתר, או שלא בהכרח?

<תומר מוסקוביץ: לא בהכרח לאלתר.

אוסאמה סעדי: יכול להיות שיהיה הפטר אחרי שלוש שנים.

<תומר מוסקוביץ: מאוד יכול להיות - - - אחרי כמה זמן, אולי יצטרכו לממש איזה נכס שקיים.

אוסאמה סעדי: נו, תתחיל עכשיו, תומר.

אוסאמה סעדי: וגם זו הזדמנות לאחל לך מזל טוב לרגל חתונת הבן.

<תומר מוסקוביץ: תודה רבה.

<קריאה: השני השנה, לא?

<תומר מוסקוביץ: לא, פשוט אתם חוגגים את זה בכל ישיבה.

אוסאמה סעדי: בבקשה.

אוסאמה סעדי: גם הממונה גם - - -

ואז יגידו: דבר שני, לגבי האמירה של בקי מקודם.

ואז יגידו: קודם כול, הלשכה בבאר-שבע, אני מזמין כל אחד להגיע.

ואז יגידו: האמת, זה נראה כמו מלון בוטיק.

ואז יגידו: זה פשוט מבנה מדהים, יפהפה, עם אטריום של שלושה מטר, עם נברשות שיורדות.

ואז יגידו: אתה לא מאמין שחייב - - - מקום מקסים.

ואז יגידו: השירות בכלל ברשות האכיפה והגבייה נמדד, כמו כל יחידות הממשלה, על-ידי גורם אובייקטיבי במשרד ראש הממשלה.

ואז יגידו: ואני שמח לבשר שהשנה, כלומר 2016, רשות האכיפה קיבלה ציון שעולה על הממוצע הממשלתי כולו.

ואז יגידו: זאת אומרת, בכל סקרי שביעות הרצון השירות ברשות האכיפה הוא באמת מהמשובחים ביותר, וזה דבר שאנחנו מאוד מאוד מתגאים בו ומנסים לשפר אותו.

ואז יגידו: כחלק מהשיפור יש בכמעט כל הלשכות, כמעט כמעט בכולן היום, מערכת ניהול תורים ממוחשבת, שמאפשרת למנהל הלשכה לדעת בכל שנייה נתונה כמה אנשים ממתינים בכל עמדה, כמה זמן הטיפול בכל חייב או בכל זוכה או בכל עורך-דין, ומאפשרת לו אכן לעשות הסטות כל הזמן.

ואז יגידו: מטבע הדברים, ברור שעורך-דין שהוא מיומן ונמצא שמה פעם ביום, ברור שזמן הטיפול בו הוא בדרך כלל שניות או דקות.

ואז יגידו: חייב יכול לשבת גם שעה ולקבל שירות.

ואז יגידו: אז הנקודה פה היא לא חיסרון אלא יתרון, זה מראה את הזמן.

ואז יגידו: ובאמת אני נמצא המון בלשכות - - -

אוסאמה סעדי: אבל אם יש תור לעורכי-דין, ואני מבין - - -

<תומר מוסקוביץ: אין תור לעורכי-דין.

<בקי קשת: יש תור לעורכי-דין.

<בקי קשת: בוודאי שכן.

אוסאמה סעדי: יש תור לעורכי-דין חייבים, עורכי-דין זוכים, כך אמרה בקרי.

אוסאמה סעדי: אבל לפעמים כשאין לך עורכי-דין, אז מגבים?

<תומר מוסקוביץ: מסיטים כל הזמן.

<תומר מוסקוביץ: מנהלת הלשכה רואה, ויש המתנה שעולה על - - -

<נעמה מנחמי: אז איך זה מגיע למצב של 22 מול 2 אם מסיטים כל הזמן?

<תומר מוסקוביץ: לא, כי עורך-דין יכול להיות שהגיע, נכנס, הגיש את הבקשה, קיבל חותמת "נתקבל" והלך.

<תומר מוסקוביץ: בגדול מנהלות הלשכות כל הזמן מסיטות את העובדים.

<תומר מוסקוביץ: כמובן שגם בתוך העובדים עצמם יש הכשרות.

<תומר מוסקוביץ: כלומר, עובד במדור חייבים עבר הכשרה של מדור חייבים, עובד במדור זוכים עבר הכשרה של מדור זוכים.

<תומר מוסקוביץ: לכן התגבור, יש לו יתרון, אבל יש לו גם חסרונות.

<תומר מוסקוביץ: זו מערכת שעובדת בצורה אופטימלית.

<תומר מוסקוביץ: כמובן שהזמן שאנחנו נותנים לחייבים מחייב שגם תהיה יותר המתנה.

<נעמה מנחמי: לא, זה מחייב שיהיו יותר עובדים שיטפלו בחייבים.

<תומר מוסקוביץ: איפה אייל טולדו פה לגבי העובדים?

אוסאמה סעדי: אה, חזרנו לאייל?

אוסאמה סעדי: שמעתי את התשובה שלו מראש.

<תומר מוסקוביץ: לגבי ההערה של גור על המדרגות, אני מתקשה להבין, הרי זה זכות של החייב.

<תומר מוסקוביץ: אם הוא לא רוצה, שלא יגיש בקשה לחדלות פירעון.

<תומר מוסקוביץ: לא קבענו שאדם - - -

<קריאה: לא, הצעת החוק כן מחייבת.

<קריאה: מחייבת את הרשם.

<גור בליי: לא, הצעת החוק אומרת שאם הוא מבקש פריסה מעבר לשיעור מסוים, רק את הפריסה יראו כפריסת חדלות פירעון.

<תומר מוסקוביץ: בסדר - - -

<גור בליי: לזו הכוונה שלנו.

<גור בליי: אם הוא בא באופן יזום – זה אין בעיה.

<בקי קשת: רק בעניין השנתיים.

אוסאמה סעדי: השנתיים, בקי, לפני שאסכם את הנושא.

<בקי קשת: השנתיים פשוט נשמע לי היגיון בריא.

<בקי קשת: אם חדלות הפירעון לוקחת ארבע שנים בדרך הרגיל, ואם אתה אומר: בן-אדם שלא יכול לשלם תוך שנתיים נעביר אותו לחדלות פירעון, אין פה היגיון, פשוט מבחינת המערכת זה נראה לי הגיוני ביותר שצריך לפרוס לפחות לשלוש שנים.

<בקי קשת: כי מה ההיגיון, אם בן-אדם יכול לשלם בשלוש שנים, אז נעביר אותו בחדלות פירעון?

<בקי קשת: ההיגיון מחייב - - -

הזה ככה: ואני חושב שמרבית התיקים האלה צריכים ללכת להפטר, בין אם זה מיידי, בין אם זה – ומי כמו הרשם, שבאמת כבר יש לו את כל התיקים ויש לו את כל התמונה, וכבר אולי עשה חקירות יכולת לחייבים, והוא מכיר את החייב מלפני ולפנים.

הזה ככה: וגם העניין הזה של המדרגות, אני מסכים אתך, אני חושב שהמדרגה הראשונה צריכה לרדת, כך שבכל מקרה יש לו את האופציה השנייה, שהוא בעצמו, גם אם הוא לא רוצה את המדרגה הראשונה, אז הוא יכול להגיש בקשה.

<גור בליי: זה הוא יכול תמיד.

אוסאמה סעדי: תמיד הוא יכול.

אוסאמה סעדי: אנחנו מדברים על זה - - -

<ענת הר אבן: אני רוצה להגיד לעניין הזה משהו.

<ענת הר אבן: יצרנו פה איזשהו הסדר מאוד מיוחד ביחס למדרגות האלה.

<ענת הר אבן: חייב שלא יכול לפרוס את החוב בשנתיים, מעמידה לו המדינה מעין שירות על-ידי עובד מדינה לפני שהוא נכנס לתוך המסלול הזה.

<ענת הר אבן: זה מוסדר אחר כך בסעיפים 191.

<ענת הר אבן: עובד מדינה שמנסה להסדיר את החובות שלו אל מול הנושים.

<ענת הר אבן: ואז גם החייב שהחובות שלו הם יחסית נמוכים, אנחנו גורמים לו למעשה שהחוב שלו לא יתפח, והוא ייצא מהמערכת בלי הכתם הזה.

<ענת הר אבן: ואם אנחנו מוציאים את החייבים עם הסכומים הנמוכים, הם לא נכנסים למסלול הסיוע הזה.

אוסאמה סעדי: לא, אבל הוא יכול בעצמו ליזום.

<ענת הר אבן: כן, אבל אנחנו יודעים שהחייבים לא בהכרח מודעים לזכויות שלהם.

<ענת הר אבן: זה אחרת אם באופן אינהרנטי לפי החוק הם נכנסים לתוך מסלול כזה, שעובד מדינה עושה להם את הסדר הנושים, ואז הוא מוציא אותם בלי חדלות הפירעון, לבין מצב שחייב יבקש את זה באופן יזום, זה לא יקרה.

<גור בליי: אני מבין את הנקודה הזאת.

<גור בליי: אבל הסדר הנושים מותנה בזה שיגיעו להסכמה.

<ענת הר אבן: לא, יש סמכויות לרשם גם לא - - -

<מיכל אלבז: יש גם וגם.

<ענת הר אבן: מהניסיון שלנו, אנחנו מסייעים לא מעט לחייבים.

<ענת הר אבן: זה עובד.

<ענת הר אבן: אנחנו הרבה פעמים מסייעים לחייבים, ואנחנו מצליחים להגיע להסדרים עם הנושים.

<ענת הר אבן: זה גם סביר להניח שאם זה עובד מדינה מעורב בתהליך הזה זה יקרה.

<ענת הר אבן: אז זה שיקול שכדאי שהוועדה תשקול.

<גור בליי: אנחנו צריכים לדבר על העניין הזה.

<גור בליי: אני מניח שלוועדה לא תהיה בעיה שגם מי שנכנס למדרגה הזאת ייכנס למסלול הזה של הסדר הנושים, אבל אם הוא לא מצליח הוא לא אוטומטית נכנס לחדלות פירעון.

<גור בליי: זה ברור שאין בעיה.

<גור בליי: אבל אני חושב שהבעיה מתעוררת בסיטואציה שבה אתה נכנס לזה, הסדר הנושים לא מצליח, ואז אתה כבר נמצא בחדלות פירעון רק על זה שאתה שנתיים בעצם לא הצלחת לשלם.

<גור בליי: זה הקושי.

אוסאמה סעדי: המדרגה הראשונה, אנחנו מדברים על שנתיים אם סכום החוב אינו עולה על - - -

<מיכל אלבז: אדם שמבקש לפרוס סכום של 20,000 שקל ליותר משנתיים, השאלה היא האם במצב כזה אתם רוצים לאפשר לו לפרוס 20,000 שקל לשלוש שנים, ורק אז יראו בו חדל פירעון?

אוסאמה סעדי: יכול להיות.

<נעמה מנחמי: אם הוא רוצה - - -

אוסאמה סעדי: אם הוא רוצה, אז הוא יכול להגיש בקשה מיידית, ואז הוא כבר נכנס לתוך – אם לא, אז ניתן לו את האפשרות עד שלוש שנים.

אוסאמה סעדי: נכון, בקי?

<ענת הר אבן: להעלות את ה-20,000 לשלוש שנים - - -

<אוריאל לדרברג: ואז מה?

<אוריאל לדרברג: לא יהיה לו - - -

<גור בליי: זה מה שההצעה שלנו הייתה.

אוסאמה סעדי: לא, הוא יכול לגשת, אבל אנחנו לא רואים בו חדל פירעון, אם כבר הוא – 20,000 תוך שלוש שנים.

<מיכל אלבז: רק השאלה אם זה טוב לחייבים או לא.

אוסאמה סעדי: כן, החייבים רוצים את זה, הבנתי.

אוסאמה סעדי: נכון, בקי, אתם רוצים להשאיר את זה?

<בקי קשת: אני חושבת שההצעה של היועץ המשפטי היא מצוינת, שבאמת - - - להגיש בקשה נראה לי ראוי ורעיון טוב בכל מקרה בתור אופציה שצריך להגיש בקשה.

אוסאמה סעדי: יאללה, מצוין, קיבלת ציון.

אוסאמה סעדי: מקבלים את זה.

אוסאמה סעדי: אוקיי.

<בקי קשת: ונראה לי שאתם נוהגים ככה בפועל.

<מיכל אלבז: - - -

<בקי קשת: אבל צריך להיות הליך מוסדר - - - כי החייבים באים אלינו הרבה פעמים ואומרים: תעזרו לנו להסתדר.

<בקי קשת: עכשיו, אני גוף חיצוני, אין לי הרבה כלים.

<בקי קשת: אבל אני חושבת - - - להסדר נושים.

אוסאמה סעדי: מה הבעיה עם זה, מיכל?

אוסאמה סעדי: בקי, הבנו, עכשיו מיכל.

<בקי קשת: - - - אצלכם זה נראה לי - - - כי אתם כבר עושים - - -

אוסאמה סעדי: בקי, למי את מסתכלת?

<מיכל אלבז: רק לגבי ההצעה שההסדר יחול גם על חייבים, שלא יראו בהם אחר כך חדלי פירעון, זה משהו שאנחנו צריכים לחשוב עליו.

<גור בליי: ברור.

<גור בליי: לא, זה עלה מתוך הדברים שענת העלתה.

<מיכל אלבז: רק אסביר שההסדר הזה, יש בו מערכת איזונים מאוד עדינה, שהחייב הרי צריך לשתף פעולה וגם לנסות להגיע להסכמות.

<מיכל אלבז: וחשבנו שאם הוא עושה את זה כשהוא יכול להימנע מחדלות פירעון, אז אולי יהיו שם שיקולים אחרים אם זה לא המצב.

<גור בליי: לא, לכן ההנחה שלנו באמת הייתה שפשוט להוריד את המדרגה הזאת.

<גור בליי: אם מבחינת

<גור בליי: כם אפשר למצוא איזה יצור כלאיים מסוים שאתה נכנס רק לזה, אז אני חושב שאדרבה ואדרבה.

<גור בליי: זאת אומרת, אני לא רואה בזה מניעה.

<גור בליי: אבל יש עוד נקודה אחת שלא דיברנו עליה בהקשר הזה ושהיא גם רלוונטית, שהיא גם באותו רוח, התייחסנו אליה בהערות, האם יש מקום להוסיף איזשהו תיקון עקיף לחוק ההוצאה לפועל, לצד 7א1 ו-7א2, שמבהיר, וזה גם חלק מהעניין של התמודדות עם מין תאונה כלכלית כזאת, שמאפשר בעצם לרשם ההוצאה לפועל לפרוס את זה לא בצורה אחידה.

<גור בליי: זאת אומרת, לשלם בשלב הראשון סכום יותר נמוך, ובהמשך – הסכום הכולל יהיה אותו סכום כולל, אבל בעצם לאפשר לו נגיד לעמוד על הרגליים לאיזשהו זמן, ולהתחיל, לא יודע, ב-500 שקל לחודש, לעלות ל-3,000 בהמשך.

<ענת הר אבן: זה קורה היום.

<גור בליי: כשהבנו שזה קורה בפועל, אבל יכול להיות שכדאי להבהיר את זה.

<מיכל אלבז: אז אנחנו רק רוצים להגיד, שלדעתנו, מסעיפי חוק ההוצאה לפועל לא עולה שום דבר אחר.

<מיכל אלבז: זאת אומרת, לא כתוב בחוק ההוצאה לפועל שהרשם צריך לפרוס בשיעורים אחידים, ולכן אנחנו חושבים שיש לו סמכות.

<אוריאל לדרברג: זה קורה, רק צריכים לבקש את זה, ולא בטוח שהחייב יודע לבקש.

<גור בליי: בדיוק.

<גור בליי: אז לכן אולי כדאי לכתוב את זה בחוק.

אוסאמה סעדי: לא, לא, לא.

אוסאמה סעדי: אנחנו לא הולכים לתקן את החוק עכשיו.

<מיכל אלבז: לנו לא מפריע שיתוקן, כל עוד ברור שעדיין הרשמים מוסמכים לעשות את זה - - -

<ענת הר אבן: אם מבהירים, זה כאילו אומר שלא הייתה להם סמכות עד עכשיו.

<נעמה מנחמי: לא, לא, לא, זה אומר שאנחנו - - -

<ענת הר אבן: זה קורה.

<גור בליי: רגע, הם עושים את זה בפרקטיקה באופן רחב היום?

<ענת הר אבן: כן.

<ענת הר אבן: כל פעם שהם רואים חייב שהוא מובטל לתקופה מסוימת או במצב מסוים, אז הם עושים שיעור מדורג.

<תומר מוסקוביץ: - - - כושר השתכרות.

<תומר מוסקוביץ: אתמול ראיתי שניים כאלה.

אוסאמה סעדי: הערה אחרונה, שלום.

<שלום לרנר: כן.

<שלום לרנר: נקודה אחרת, גור, נדמה לי שכבר סיכמנו שב-186(א)(1) לא יופיע "או שהצו נדרש כדי למנוע את חדלות פירעונו"?

<שלום לרנר: קודם כול, כל החייבים האלה הם כבר חדלי פירעון.

<שלום לרנר: וגם לשופט זה מאוד קשה להחליט מה נדרש כדי למנוע את חדלות הפירעון.

<שלום לרנר: נדמה לי שהסכמנו שהחלק הזה הוא לא מתאים כאן.

<שלום לרנר: דיברנו על זה.

<שלום לרנר: הזכרנו את זה בסוף הישיבה הקודמת.

<שלום לרנר: על כל פנים, אנחנו מדברים פה על חדלי פירעון עם חובות קטנים, שהם נמצאים רובם בהוצאה לפועל, כבר מצב ברור.

<שלום לרנר: התוספת הזאת שמתאימה יותר לתאגידים או ליחידים עם חובות גדולים – "או שהצו נדרש כדי למנוע" – זאת אומרת, שמי שהוא עוד לא חדל פירעון, ואתה הולך גם לטפל בו.

אוסאמה סעדי: איזה סעיף אתה מדבר?

<שלום לרנר: 186(א)(1).

<שלום לרנר: וזה נורא קשה לשיקול דעת להכניס למישהו שאינו שופט, וגם לשופט זה לא - - -

<מיכל אלבז: אם אדוני אומר אבל שכולם בעצם חדלי פירעון, אז לא יהיה שימוש בשיקול דעת הזה, ואז זה לא יהיה כל כך קשה?

<שלום לרנר: טוב, אבל זה לא - - -

<גור בליי: צריך לבדוק לגבי הסעיף מה שסיכמנו.

<גור בליי: אנחנו מתאימים את זה לאותו סעיף, למה שדובר לגבי סעיף 104.

אוסאמה סעדי: מתאימים, אוקיי.

אוסאמה סעדי: טוב, 188.

<קריאה: - - -

<גור בליי: סליחה, זו תוספת שאנחנו מציעים.

<גור בליי: אחדד, שדיברנו עליה גם עם נציגי משרד המשפטים.

<גור בליי: אקריא אותה, ואחרי זה כמובן אני מניח שהם יוכלו להתייחס לזה.

<גור בליי: ופה אנחנו מציעים להוסיף (ג), מיהו אותו רשם חדלות פירעון ייעודי.

<גור בליי: ואני מבין שיש איזושהי הסתייגות בהקשר הזה של מי יסמיך אותו, שאני מניח שתעלה.

אוסאמה סעדי: מיכל.

<מיכל אלבז: טוב, אז אסביר.

<מיכל אלבז: קודם כול, לפחות בתצורה הממשלתית מדובר באיזשהו סעיף מסביר, שאומר שהליכי חדלות הפירעון לגבי חייבים כאלה יתנהלו אצל רשם ההוצאה לפועל.

<מיכל אלבז: בהמשך הפרק נעסוק בסמכויות של הממונה שיועברו לידו, ובסמכות של בית-המשפט.

<מיכל אלבז: אנחנו מוסיפים פה כל מיני כללים שחלים על רשמי הוצאה לפועל בחוק ההוצאה לפועל, שחשוב לנו מאוד שיהיו ברורים גם פה לגבי ניהול ההליכים, לגבי הכפיפות של הרשם.

<מיכל אלבז: ואני מבקשת שאתם תתייחסו - - -

אוסאמה סעדי: כן, תומר, יש לכם בעיה עם להכשיר חלק מהרשמים?

<תומר מוסקוביץ: לא, אין לנו בעיה שיהיו רשמים ייעודיים.

<תומר מוסקוביץ: אין לנו בעיה עם "עיקר עיסוקו בניהול הליכי חדלות פירעון", זה גם מה שיקרה בפועל, זה פשוט הדרך הנכונה לנהל את זה.

<נעמה מנחמי: מה זה אומר "עיקר עיסוקו", רק אולי תסביר.

<תומר מוסקוביץ: רשמים הם כמו שופטים.

<תומר מוסקוביץ: גם בבתי-משפט, לשופטים יש התמחויות.

<תומר מוסקוביץ: יש שופט נזיקין, אבל גם שופט נזיקין יכול לעשות תורנות מעצרים.

<תומר מוסקוביץ: בסופו של דבר יש כמות רשמים מוגבלת בכל לשכה, ויש סגן רשם מחוזי שממונה על הרשמים, שאחד התפקידים העיקריים שלו זה לווסת את העבודה.

<תומר מוסקוביץ: ואני לא רוצה שיהי מצב שבו יגידו: לא, אני רשם חדלות פירעון, אני לא עושה צווי הבאה.

אוסאמה סעדי: לא, בטח שלא.

<תומר מוסקוביץ: זה בסך הכול יעשה תקלות בדברים אחרים.

<תומר מוסקוביץ: זה נכון שצריכה להיות התמחות של זה.

<תומר מוסקוביץ: לכן הסכמנו ל"עיקר פעילות", שזה גם מה שמקובל בבתי-משפט.

אוסאמה סעדי: ושהוא יעבור הכשרה מיוחדת.

<תומר מוסקוביץ: שיעבור הכשרה אנחנו מסכימים.

<תומר מוסקוביץ: יש מכון להשתלמות רשמים, בדומה למכון להשתלמות שופטים.

<תומר מוסקוביץ: זה מנוהל על-ידי מנהל מערכת בתי-המשפט לשעבר.

<תומר מוסקוביץ: לא צריך פה עניין של מיוחדת, של הסמכה של השר, זו סתם פרוצדורה מיותרת.

<תומר מוסקוביץ: והכשרה מיוחדת אנחנו מסכימים, אבל אנחנו לא חושבים שהכללים של ההכשרה צריכים להיות - - -

אוסאמה סעדי: אז מה אתה מציע, שמי יסמיך אותם?

<תומר מוסקוביץ: הממונה על-ידי השר כרשם, כמו בבית-משפט.

<תומר מוסקוביץ: כמו שבבית-משפט שופט הוא שופט, עכשיו נשיא בית-המשפט שלו מחליט: עשית השתלמות בנזיקין, אתה מומחה בנזיקין, אתה עושה בעיקר תיקי נזיקין.

<תומר מוסקוביץ: ואחרי כמה זמן הוא יכול להחליף אותו, זו החלטה של הנשיא.

אוסאמה סעדי: אז אתה מציע להוריד את סעיף (1), או שנגיד מנהל הוצל"פ יסמיך אותו?

<תומר מוסקוביץ: מנהל מערכת ההוצאה לפועל והממונה על הרשמים - - - בסדר?

<תומר מוסקוביץ: "עיקר עיסוקו" מקובל עלינו.

אוסאמה סעדי: ממונה על הרשמים ומנהל - - -

<גור בליי: רגע, זה שני אנשים?

<גור בליי: זה מנהל מערכת ההוצאה לפועל והממונה על הרשמים?

<תומר מוסקוביץ: בהתייעצות עם הממונה על הרשמים.

<תומר מוסקוביץ: לאחר שהוכשר לכך – הייתי מכניס את זה לסעיף (1), לא הייתי רוצה להכניס את סעיף ההכשרה כתנאי.

<בקי קשת: גם זה לא?

<תומר מוסקוביץ: לא, הוכשר לכך כן, אני רק מחבר את שני הסעיפים.

<תומר מוסקוביץ: כי בסופו של דבר אני יודע מה יקרה.

<תומר מוסקוביץ: יש מכון להשתלמות רשמים, הוא מנוהל על-ידי מנהל בתי-המשפט לשעבר, יהיו להם השתלמות לדבר הזה.

<תומר מוסקוביץ: אני לא רוצה שאם אחר כך תחסר איזו השתלמות או נוסיף איזו השתלמות, צריך לבוא לוועדת החוקה על כל דבר.

<אוריאל לדרברג: אבל השוני במהות של העשייה שלו כאן הולך להיות שוני.

<אוריאל לדרברג: הרי בסופו של דבר אחת הטענות הגדולות של הארגונים הייתה שרשות האכיפה והגבייה עסוקים באכיפה וגבייה, פה מתעסקים בשיקום כלכלי.

<אוריאל לדרברג: תפיסה אחרת.

<תומר מוסקוביץ: לזה הם יוכשרו.

<אוריאל לדרברג: נכון, וזה אנשים והכול, לכן צריכים את ההשתלמות.

<תומר מוסקוביץ: לא, ברור שתהיה השתלמות.

<אוריאל לדרברג: לכן ההשתלמות היא משהו מאוד מהותי בדבר.

<תומר מוסקוביץ: אל"ף, ברור שתהיה השתלמות.

<אוריאל לדרברג: ולכן זה כתנאי.

<תומר מוסקוביץ: בי"ת, הבסיס לכל זה זה סעיף 47, כמו שהדוברת שלנו אומרת, תיקון 47 כבר מכשיר, נמצא פה רשם הפטרים.

<תומר מוסקוביץ: היום כבר יש לנו את הבסיס של רשמי ההפטרים.

<תומר מוסקוביץ: אני מניח שרשמי ההפטרים - - -

אוסאמה סעדי: אז זה הכללים שיקבע השר, ואנחנו - - -

<גור בליי: אבל כן חשוב לשמור.

<גור בליי: זאת אומרת, חלק מהעניין, ובאמת לכן גם ההכשרה, גם עיקר עיסוקו, גם הצביעה הזאת שיצבעו אותו, זה שהדבר הזה לא יהיה פלואידי.

<גור בליי: זאת אומרת, באיזושהי רמה, לא יום אחד הוא פה, יום אחד הוא שם.

<גור בליי: שהדיסקט אצלו יהיה דיסקט שונה מאשר זה שמתעסק עם גבייה.

<תומר מוסקוביץ: זה ברור.

<תומר מוסקוביץ: זה מה שיקרה גם היום, גם היום יש רשמי כינוסים ורשמי מזונות.

<תומר מוסקוביץ: אני רק לא חושב שזה לכבודם של הרשמים שיקבעו להם כללי הכשרה בחוק.

<תומר מוסקוביץ: אני כמנהל מערכת ההוצאה לפועל בהתייעצות עם הממונה יסמיך אותם וידאג להכשרתם.

<תומר מוסקוביץ: או לאחר שיכשיר אותם או ידאג להכשרתם – זה מקובל עלי.

<תומר מוסקוביץ: לא צריך "כללים שיקבעו", אתם לא צריכים לתת פה סילבוס.

<ענת הר אבן: יש מכון הכשרה שעומד בראשו דן ארבל.

<ענת הר אבן: כל הזמן עוברים השתלמויות.

<ענת הר אבן: זה קצת זילות במעמד של הרשם, לקבוע סעיף כזה.

<אוריאל לדרברג: אבל מצד שני, אם אפשר להגיד, החוק פה מסמיך את הרשם דברים שלא היו לו.

<קריאה: ברור.

<אוריאל לדרברג: מוסיף לו תפקיד.

<אוריאל לדרברג: עכשיו, עם הוספת התפקיד והשינוי במהות שלו ובהלך הרגיל בכלל של רשות האכיפה והגבייה, אני חושב שדבר בסיסי גם להכניס ולכפוף את זה גם - - -

<ענת הר אבן: למה אתה צריך לכתוב את זה בחוק?

<תומר מוסקוביץ: לא, ברור שתהיה הכשרה.

<אוריאל לדרברג: זה תפקיד שונה.

<תומר מוסקוביץ: שמע, זה כמו שאתם מכניסים בחוק סעיף, ששופטי בית-משפט השלום יעברו הכשרה בכללים שקבע שר המשפטים?

<תומר מוסקוביץ: אותו דבר.

<תומר מוסקוביץ: כמו ההכשרה של שופטי שלום - - -

<אוריאל לדרברג: ומחוזי.

<תומר מוסקוביץ: שופטי שלום.

<תומר מוסקוביץ: עד היום עשו את זה מחוזי.

<תומר מוסקוביץ: אותה הכשרה שיעברו שופטי שלום יעברו האנשים שלנו.

<תומר מוסקוביץ: אפילו נעשה השלמויות משותפות אם אפשר.

אוסאמה סעדי: כן, אני חושב שזה סביר.

<ענת הר אבן: לא צריך לכתוב את זה.

<ענת הר אבן: גם העובדים צריכים הכשרה, אז מה?

אוסאמה סעדי: נרשום את זה, אני מציע, שמנהל ההוצאה לפועל, בתיאום עם הממונה על הרשמים יסמיך - -

<גור בליי: בהתייעצות.

אוסאמה סעדי: בהתייעצות.

אוסאמה סעדי: - - יסמיך אותו לשמש כרשם חדלות פירעון, לאחר שעבר הכשרה מיוחדת בתחום זה?

<ענת הר אבן: כן, בדיוק.

<תומר מוסקוביץ: מצוין.

<קריאה: בלי (3).

אוסאמה סעדי: לא צריך עוד פעם כללים.

אוסאמה סעדי: לא צריך.

<מיכל אלבז: מקובל עלינו.

אוסאמה סעדי: בקי?

<בקי קשת: לרישה של הסעיף, לא לנושא של ההכשרות אלא למהות של העניין: נתונות הסמכויות.

<בקי קשת: גם כפי שיש במערכת האחרת, יש ממונה ויש בית-משפט, בעיני זה לא עולה על הדעת שיש עוד גורם יחיד שיש לו את מלוא הסמכויות, משתי סיבות.

אוסאמה סעדי: סליחה, בקי.

אוסאמה סעדי: בבקשה.

<בקי קשת: אני מתייחסת לרישה של הסעיף, שמדבר על הסמכויות של הרשם, שגם הוא ממונה וגם בית-המשפט.

<בקי קשת: ובעיני יש פה בעיה מאוד חמורה עם העניין הזה.

<בקי קשת: ברור לנו שבמערכת השנייה יש שני גופים: יש ממונה ויש בית-משפט.

<בקי קשת: ולא כל הסמכויות, ולא בכדי, ולא בשל חוסר היכולות של הממונה ולא בשל כל טעם אחר, אלא שיש מהות של העניין שיש שני גופים שעושים דברים, ובשתי משמעויות שונות, בשני סוגים של דברים: אחד, שהממונה אמור להיות גוף שמרכז את כלל המדיניות בנושא, שהוא מפקח ועוקב אחרי - - -

אוסאמה סעדי: אבל את חוזרת - - -

<מיכל אלבז: הסעיף הספציפי שמדבר על הסמכויות ועל העברת איזה סמכויות בדיוק מול הרשם, עוד רגע מגיעים אליו.

<מיכל אלבז: אז אולי אם אפשר להעביר את הדיון הזה - - -

אוסאמה סעדי: עוד לא הגענו אליו.

אוסאמה סעדי: תשאירי את זה לדיון הבא.

<בקי קשת: בסדר גמור, רק אסיים את המשפט.

אוסאמה סעדי: כן, כן, יש סעיף שדן במיוחד איזה סמכויות, אז תעלי את זה שם.

<מיכל אלבז: ואז נדבר פר סמכות מה - - -

<בקי קשת: בסדר, אבל העיקרון בעיני זה – כלומר, איזה סמכויות, אבל גם באופן בסיסי לא הגיוני שיש מערכת שאין עליו שום מערכת בקרה.

אוסאמה סעדי: לא, יש חלק מהסמכויות שאין לו, ושבכל מקרה זה הולך לבית-משפט.

אוסאמה סעדי: תיכף נגיע לזה.

<מיכל אלבז: וכמובן שניתן לערער.

אוסאמה סעדי: תנסחו את זה ביחד עם משרד המשפטים, את העניין הזה של ההכשרה.

<מוטי אלבז: סליחה, אדוני, יש אפשרות להעיר איזה הערה בנושא של הרשמים?

אוסאמה סעדי: בבקשה.

<מוטי אלבז: יש איזו תופעה מאוד חמורה, שמשנה לראש לשכת עורכי-הדין יושב כראש הוועדה להמלצה של הרשמים והוא מופיע בפניהם ביום-יום.

<מוטי אלבז: זו עבירה.

<מוטי אלבז: יזמתי את חוק תיקון בתי-משפט, שאוסר את המקרים האלה.

<מוטי אלבז: וזה אסור, זו עבירה על החוק.

<מוטי אלבז: ומדובר באלפי תיקים.

<מוטי אלבז: אנחנו מדברים על להוציא אנשים – בוא נדבר על זה שלא ייכנסו לזה.

<מוטי אלבז: בשעה הזאת שאנחנו יושבים כאן, אתם באון-ליין, יש אלפי תיקים שנפתחים עכשיו.

<מוטי אלבז: אנחנו את זה צריכים לפתור.

<מוטי אלבז: אעשה נייר עמדה, אתם הכתובת היום, ותודה לאל שיש את הכתובת.

אוסאמה סעדי: תשלח לנו את זה.

אוסאמה סעדי: תודה.

<מוטי אלבז: בנושא של – יחול איסור בתכלית האיסור שיופיע בפני הרשמים זה שממנה את הרשמים.

<מוטי אלבז: אסור שזה יופיע.

<מוטי אלבז: אסור, זה בניגוד לחוק.

אוסאמה סעדי: זה בחוק לשכת עורכי-הדין.

<מוטי אלבז: זה ביום-יום.

<מוטי אלבז: תבדקו תיקים.

אוסאמה סעדי: מר אלבז, שמענו את זה.

<מוטי אלבז: אני רוצה שתיקחו את זה לתשומת לבכם.

<שי מילוא: יש צורך לפרוטוקול שאגיד שאני מוחה?

<מוטי אלבז: כן, בבקשה, דברי אלוהים חיים.

<מוטי אלבז: אוכיח את זה, יש לי מסמכים פה.

<שי מילוא: המשנה לא נמצא פה.

<מוטי אלבז: הוא לא נמצא פה – תכחיש את זה, אדוני, שזה לא נכון.

אוסאמה סעדי: מר אלבז, אני נותן לך לדבר, אל תפריע.

<מוטי אלבז: סליחה, ברשותך.

<מוטי אלבז: תודה, אדוני.

אוסאמה סעדי: אל תפריע.

אוסאמה סעדי: בבקשה.

<שי מילוא: אני רק לא רוצה ללבות את האש.

<שי מילוא: אני מציע שלא נטיל דופי באף אחד, לא במשנה - - -

<מוטי אלבז: לא, אם יש דופי – נטיל.

<שי מילוא: אז זכותך להטיל איפה שאתה רוצה.

<מוטי אלבז: יפה.

<מוטי אלבז: למה לא? זה הכתובת שלי.

<שי מילוא: רק זכותנו להגיד שעם כל הכבוד, הכול נעשה בשקיפות.

<מוטי אלבז: איזה שקיפות?

<שי מילוא: הנה, אפילו אתה יודע, אתה מכיר את העובדה, אז כנראה שזה לא סודי ולא נעשה במחשכים.

<שי מילוא: אז עם כל הכבוד, אין שום קשר בין הדברים.

אוסאמה סעדי: אוקיי.

אוסאמה סעדי: 189.

<קריאה: מה זה אין קשר?

<קריאה: הדברים נעשים בשטח.

אוסאמה סעדי: לא, לא, אנחנו מתקדמים.

אוסאמה סעדי: 189.

<גור בליי: אנחנו מציעים להוסיף את (ג), שאנחנו מבינים שאין בעיה אתו כי זה הולך להיות מקוון.

אוסאמה סעדי: זה להקל על החייבים שהם לא - - -

<גור בליי: כן.

<מוטי אלבז: רציתי איזה הערה, ברשותכם, בעניין הסמכות המקומית.

אוסאמה סעדי: כן.

<מוטי אלבז: נפתחים היום הליכים של אישה בנתניה בשיפוט מהיר, פתיחת הוצאה לפועל מיידית בטבריה.

<מוטי אלבז: אז קודם כול, ייפתחו תיקי ההוצאה לפועל, סמכות מקומית תהיה רק איפה שגר האדם ולא לסחוב אותו לאילת.

אוסאמה סעדי: מר אלבז, אני לא רוצה לקרוא לך לסדר.

<מוטי אלבז: בסדר.

אוסאמה סעדי: יש דברים, מכיוון שאתה פעם ראשונה פה, אז אני נותן לך - - -

<מוטי אלבז: נכון, אני מתנצל שלא הייתי - - -

<דניאל מרציאנו: הוא 30 שנה בכנסת.

אוסאמה סעדי: 30 שנה?

<דניאל מרציאנו: כן, 30 שנה הוא מוביל אתי.

אוסאמה סעדי: אני כולה שנה וחצי, מר מרציאנו.

<מוטי אלבז: את ההגנה לנותני המשכנתאות, היו אלפי תיקים שהיו פינויים.

<מוטי אלבז: בזכות חוק שיזמנו אין פינויים היום.

<מוטי אלבז: יש 20 ב-2016, האחרון היה משדרות שהצלחנו.

אוסאמה סעדי: מר אלבז, לא ארשה ככה, עם כל הכבוד.

אוסאמה סעדי: העניין של סמכות מקומית, אנחנו עכשיו לא הולכים פה לשנות סדרי עולם.

אוסאמה סעדי: יש תקנות סדר דין אזרחי, יש חוק הוצאה לפועל, מה שקבוע קבוע.

אוסאמה סעדי: אנחנו לא משנים, אנחנו פה מקלים.

<מוטי אלבז: זו בדיוק הנקודה וזו הכתובת לשנות את זה.

אוסאמה סעדי: אבל אנחנו פה מקלים.

<מוטי אלבז: זו עוולה, זו עוולה.

אוסאמה סעדי: לא ארשה.

<מוטי אלבז: זו הכתובת בדיוק.

אוסאמה סעדי: עוד פעם אוציא אותך, עם כל הכבוד.

<מוטי אלבז: תוציא אותי, בבקשה.

אוסאמה סעדי: בסדר, נו, אתה מפריע לדיון.

<מוטי אלבז: לא, זאת בדיוק הנקודה.

אוסאמה סעדי: אבל זה לא יכול להיות.

<דניאל מרציאנו: והמעשים שנעשים זה אפשרי?

<דניאל מרציאנו: המעשים על אנשים מסכנים?

אוסאמה סעדי: מיכל.

<מיכל אלבז: טוב, אז אני רוצה להסביר.

<מיכל אלבז: הסעיף הזה קובע בעצם את הסמכות המקומית של דיון בהליכי חדלות פירעון בהוצאה לפועל.

<מיכל אלבז: אנחנו הולכים אחרי הכללים של מערכת ההוצאה לפועל, לא ממציאים פה משהו חדש, כפי שהיושב-ראש אמר, רק עושים איזשהן התאמות.

<מיכל אלבז: והנקודה היא והרצון הוא שהתיק יתנהל איפה שהם מכירים את החייב הכי טוב, בלשכה שמתנהלים מרבית התיקים שלו.

<מיכל אלבז: כיוון שזה לא תמיד המצב אז יש כאן התייחסות גם לסיטואציות אחרות.

<מיכל אלבז: סעיף (ב) מסדיר היכן יפעלו מסלולים כאלה, כדי שיהיו בעצם בפריסה רחבה.

<מיכל אלבז: ולגבי סעיף קטן (ג) - - -

אוסאמה סעדי: אתם מסכימים ל-(ג), נכון?

אוסאמה סעדי: זה גם תשובה לכם, שהוא יכול ללכת ולקבל מידע ולהגיש את כל המסמכים.

אוסאמה סעדי: הוא לא צריך לרוץ ללשכה בדרום או בצפון, בכל לשכה הוא יכול לעשות את זה.

<תומר מוסקוביץ: זה בכלל היום כמעט בכל דבר.

אוסאמה סעדי: בכל דבר?

<תומר מוסקוביץ: כל הארץ היא כמו לשכה אחת, אתה יכול להגיש כמעט כל בקשה בכל לשכה.

<אוריאל לדרברג: האם אפשר לתת לחייבים באותה הזדמנות אפשרות כמו לעורכי-דין, נגישות גם מהמשרד בבית?

<תומר מוסקוביץ: יש להם את זה גם היום לקבלת מידע, פחות להגשת בקשות, פשוט בגלל שזה יוצר הרבה טעויות.

<תומר מוסקוביץ: בדרך כלל חייב שהוא לא מיומן בזה, שזה לא המקצוע שלו - - -

<אוריאל לדרברג: אז אולי לאפשר למי שיכול להיעזר?

<אוריאל לדרברג: כלומר, יש גופים שנותנים אפשרות - - -

אוסאמה סעדי: אוריאל, את זה תעשו.

אוסאמה סעדי: דברו איתם.

אוסאמה סעדי: חבל, חבל.

אוסאמה סעדי: בקי.

<בקי קשת: אני רוצה רק להסב את תשומת הלב, שהנה זו דוגמה קטנה מאוד לאפליה לרעה נגד האוכלוסייה הזאת.

אוסאמה סעדי: למה?

<בקי קשת: במובן הזה שכולנו יודעים מה שהאדון אמר פה, שבאמת צריך יהיה לפתוח לפי דעתי באילת ובצפון הרחוק לשכות כאלה, כי הם מגישים הרבה מאוד תיקים, ולא בטעות או במקרה במקומות מרוחקים.

<בקי קשת: והיות שהרשם הוא לפעמים הנאמן, זאת אומרת שכל פעם הוא ירצה לחקור אותו, אז הבן-אדם צריך להתייצב, זה לא שהוא יכול להגיש מרחוק את המסמך.

<בקי קשת: זאת אומרת שהנאמן, במקרה זה הרשם או עובדיו וכו', יזמנו אותו לחקירה, לבירור, והוא יתבקש להתייצב בבקשה באילת, איפה שהגישו הבנקים וחברת "סלקום" את מרבית התביעות נגדו.

<בקי קשת: זאת דוגמה לאפליה לרעה נגד האוכלוסייה הכי מוחלשת.

אוסאמה סעדי: איך הם יכולים להגיש באילת אם זה "סלקום" – אם הוא גר באילת?

<בקי קשת: לא, לא.

אוסאמה סעדי: למה?

אוסאמה סעדי: איך באילת יגישו?

<בקי קשת: כי ההוצאה לפועל - - -

<תומר מוסקוביץ: הסמכות המקומית היא הפוכה.

<תומר מוסקוביץ: הסמכות נקבעת לפי רצון הזוכה, כי ההנחה שהוא בעל הזכות.

<מיכל אלבז: כבר היה פסק-דין.

<תומר מוסקוביץ: כדי לנטרל את הבעיה, בשנה האחרונה פתחנו מה שנקרא "נוהל שירותים הדדיים".

<תומר מוסקוביץ: ואני אומר לך, אנחנו כל הזמן מוסיפים ומוסיפים, ותוך זמן לא ארוך כל בקשה, לא חשוב איפה התיק שלך מתנהל, אתה יכול להגיש בכל לשכה.

<מוטי אלבז: לא, לא העניין של הגשה, העניין של התדיינות.

אוסאמה סעדי: העניין של כאילו זימון ובירור ודיון.

אוסאמה סעדי: מיכל, כן.

<מיכל אלבז: התשובה לזה היא מה שכבר הסברנו.

<מיכל אלבז: כשמרב התיקים של אדם מתנהלים באיזושהי לשכה אחת, גם אם הסיבה שהם מתנהלים היא בגלל שפתחו אותם זוכים, זאת הלשכה שמכירה אותו הכי טוב ויכולה לתת לו את המענה הכי מהיר.

<מיכל אלבז: לא צריכים להיות כאן הרבה דיונים, רוב ההתנהלות היא לא בדיונים.

<מיכל אלבז: אבל זאת התשובה.

אוסאמה סעדי: אוקיי.

<בקי קשת: סליחה, מי שמכיר אותו הכי טוב, אמרנו שלא שופטים אותו לפי מי שמכיר אותו כבר הרבה זמן.

<בקי קשת: זה רשם חדש, עם הכשרה חדשה, עם ראייה חדשה.

<בקי קשת: אז הוא לא צריך להכיר אותו - - -

<מיכל אלבז: בסדר, אבל המידע שלו הוא בלשכה.

<מיכל אלבז: לא אמרתי אותו רשם, אבל שם מתנהלים כל התיקים שלו.

<בקי קשת: המערכת הממוחשבת קיימת להם בכל הארץ.

<בקי קשת: לחייב קשה לנסוע לאילת, לרשם לא קשה לפתוח מחשב.

<מוטי אלבז: אין לו גם נסיעות.

<דניאל מרציאנו: יש אנשים שאין להם - - -

<בקי קשת: - - - ולא לבירורים.

<מוטי אלבז: חקירת יכולת שייחקר.

אוסאמה סעדי: אבל אין חקירת יכולת.

<בקי קשת: - - -

אוסאמה סעדי: בקי, גמרנו.

אוסאמה סעדי: 190.

אוסאמה סעדי: (ג) בסדר?

<מיכל אלבז: כן, כן.

אוסאמה סעדי: כן, 190.

<גור בליי: פה השינויים נעשו פשוט בהתאמה לסעיפים הקודמים.

אוסאמה סעדי: מיכל.

<מיכל אלבז: אז בעצם ההבדל העיקרי בין הליכים שמתחילים אצל הממונה לבין הליכים שמתחילים אצל הרשם נוגע לישיבה של גיבוש הסדר תשלומים.

<מיכל אלבז: המחשבה היא שבחובות קטנים, שאין יכולת לשלם אותם בטווח זמן מהיר, כל הצדדים יהיו יותר נכונים להגיע להסדר.

<מיכל אלבז: וגם אנחנו רוצים להימנע מפתיחת הליכים פורמליים ורשמיים כלפי החייב, וזאת המטרה של לנסות קודם כול להגיע להסכמה.

<מיכל אלבז: יש גם מדינות בעולם שבהן זה מתקיים בתצורה כזאת או אחרת.

<מיכל אלבז: אנחנו רוצים לראות שהחייב באמת היה רשאי להגיש בקשה ולזמן ישיבה לגיבוש הסדר נושים.

<מיכל אלבז: אם חסר מידע הרשם יכול לדרוש אותו, וזה הסעיף.

אוסאמה סעדי: יש למישהו הערות?

אוסאמה סעדי: 191.

אוסאמה סעדי: בוקר טוב לחברי, מרב מיכאלי ואורי מקלב.

אורי מקלב: מחברים את הלילה ואת היום, אומרים את הלילה טוב ואת הבוקר טוב בלי הרבה פער זמנים.

אוסאמה סעדי: 191, נקרא את כל הסעיף.

אוסאמה סעדי: מיכל.

<מיכל אלבז: טוב, זה סעיף שמסביר כיצד תזומן ותתנהל הישיבה לגיבוש הסדר תשלומים: מי יוזמן, היכן היא תתקיים, מי מנהל אותה.

<מיכל אלבז: היחיד צריך גם לשתף פעולה, הוא זה שביקש להסדיר את החובות שלו או לפרוס אותם.

<גור בליי: רק שנייה, אני מתנצל שאני קוטע אותך.

<גור בליי: זה בעצם הליך גישור.

אוסאמה סעדי: מעין גישור.

<מיכל אלבז: לא יודעת אם זה בדיוק גישור.

<מיכל אלבז: אבל "סוג של" אפשר לומר.

<גור בליי: כי זה לא מחייב.

<גור בליי: זה מותנה בהסכמת הצדדים, וזה ניסיון לנסות לפתור את זה בהסכמה, כשנציג הרשם ישמש כאיזה מין גורם מגשר-מתווך בין הצדדים השונים.

<קריאה: זה לא גישור.

<מיכל אלבז: החידוש שיש פה זה בעצם האפשרות לקבל יותר מידע כבר בשלב הזה.

<מיכל אלבז: כשדיברנו עם כל מיני נציגים של נושים, הבנו שהרבה פעמים קשה להם להסכים להסדרים, בגלל שהם צריכים להסתמך רק על מידע שניתן על-ידי החייב, וכאן תהיה אפשרות בשלב קצת יותר מוקדם לקבל מידע ממערכת ההוצאה לפועל לגבי הנכסים ולגבי האפשרויות הכלכליות של החייב, ואפשר יהיה לקבל משהו קצת יותר אובייקטיבי.

<מיכל אלבז: ואנחנו מקווים שזה יעודד הסכמות.

<מיכל אלבז: וכמובן מבחינת החייב, היתרון המרכזי כאן זה שלא נפתחים נגדו הליכים, ושהוא סוגר את זה כבר בישיבה הזאת.

אוסאמה סעדי: אבל מי זה עובד מדינה?

אוסאמה סעדי: זה מי שהוא פקיד?

<מיכל אלבז: אז לגבי סעיף קטן (ה), כפי שזה יפעל בהתחלה, מה שאנחנו מקווים זה שיהיה איזשהו עובד של מערכת ההוצאה לפועל.

<מיכל אלבז: יש כבר היום אנשים שמתמצאים בדברים האלה ומקיימים סוג של גישורים כאלה במערכת ההוצאה לפועל.

<מיכל אלבז: אבל רצינו להשאיר מקום לפתח את זה בעתיד, זה לא משהו שאנחנו מגובשים עליו כבר עכשיו, שאם תהיה איזושהי עמותה או איזשהו גוף שיכול לתת את השירותים האלה ויסמכו עליו וידברו אתו גם נציגי נושים וגם החייבים, זאת אומרת איזשהו גורם מגשר, אז שאפשר יהיה לקיים את הישיבות האלה גם בצורה כזאת.

<מיכל אלבז: כפי שנהוג, כתבתם על יחידות הסיוע שזה משרד הרווחה, אבל למשל ישיבות מהו"ת, זה כן נעשה במכרזים, ורצינו לאפשר את זה למקרה שזה יתפתח ולא למנוע את זה.

אוסאמה סעדי: זה באישור השר וועדת החוקה?

<מיכל אלבז: מקובל עלינו שזה יהיה באישור ועדת החוקה.

אוסאמה סעדי: תומר.

<מיכל אלבז: מקובל עלינו.

אוסאמה סעדי: מקובל.

<גור בליי: מי הסמיך אותו אבל?

<גור בליי: מי הגורם המסמיך?

<תומר מוסקוביץ: אני אסמיך אותו, מנהל מערכת ההוצאה לפועל.

<תומר מוסקוביץ: אני אחראי על כל העובדים המנהליים שם, אני צריך להסמיך אותו.

אוסאמה סעדי: לא הרשם?

<תומר מוסקוביץ: לא הרשם.

<תומר מוסקוביץ: הרשם לא צריך להתעסק עם עובדים מנהליים.

<גור בליי: עכשיו, למה ההליך הזה לא יכול להיעשות בפני הרשם עצמו?

<גור בליי: משיקולים של כוח אדם פשוט?

<תומר מוסקוביץ: אנחנו מעדיפים לשמור את זה לרשם - - - החלטות כופות.

<תומר מוסקוביץ: אם אפשר להגיע - - -

<גור בליי: בשלב הבא - - -

<תומר מוסקוביץ: אם מצליחים להגיע בהסכמה - - -

<אוריאל לדרברג: אז שזה לא יעבוד על פי כל דין.

<מיכל אלבז: זה גם לא צריך להתנהל באווירה שיפוטית.

<אוריאל לדרברג: אינטרס החייב לצאת מההליך המשפטי הזה.

<אוריאל לדרברג: Once נכנס לרשם, זה כבר סדר דין מחייב.

<גור בליי: ומבחינת - - -

<מיכל אלבז: מבחינת התוספות?

<גור בליי: לא, קודם כול הנושא של שיתוף הפעולה.

<גור בליי: אז שוב, זה שיתוף פעולה ברוח מה שמצופה, מי שפונה, באמת בהשוואה לגישור.

<גור בליי: זאת אומרת, לשתף פעולה, לבוא בתום לב, כחלק מהעניין הזה?

<גור בליי: כי נתונה לו הסמכות לסרב כמובן.

<מיכל אלבז: כן, אז בואו נסביר.

<מיכל אלבז: דבר ראשון, כשמדובר בהסדר, החייב לא חייב להסכים לשום דבר, הוא תמיד יכול לרצות שההחלטה תתקבל בסוף על-ידי הרשם ושייפתחו כלפיו הליכים.

<מיכל אלבז: אנחנו כן חושבים שאדם שאוספים את כל הנושים שלו ומביאים כדי שהם יתפשרו, צריך גם הוא לשתף פעולה.

<מיכל אלבז: לנציג הרשם, לנציג המערכת, אין סמכות שיפוטית, הוא לא יכול להוציא צווים, הוא לא יכול להכריח שום דבר, אז זה רק קריאת כיוון כזאת שהחייבים – כמו שהוא צריך לשתף פעולה עם הנאמן ועם ההליכים לגביו.

<מיכל אלבז: זאת המטרה.

אוסאמה סעדי: יש הערות?

אוסאמה סעדי: כן.

<מוטי אלבז: רציתי להעיר איזו הערה.

<מוטי אלבז: קודם כול, אני מברך את הנושא הזה של הגישור.

<מוטי אלבז: דרך אגב, עבר לאחרונה חוק בנושא של בתי-משפט לענייני משפחה, אז יחידות הסיוע, זו המטרה שלהן.

<מוטי אלבז: אז לצורך העניין יש את הבעל והאישה.

<מוטי אלבז: אז בעניין הזה פה זה הנושה והחייב.

<מוטי אלבז: וניתנו להם אפשרויות של פגישות.

<מוטי אלבז: ואם לא הסתדרו, אז זה חוזר בחזרה לבית-המשפט.

<מוטי אלבז: אז המהלך הוא מצוין.

<מוטי אלבז: חשוב גם שיהיו משולבים עמותות חברתיות, אנחנו שמה יכולים לסייע.

אוסאמה סעדי: אוריאל.

<אוריאל לדרברג: הייתי חושב שצריך להיות כתוב בחוק גם שבישיבה צריכה להיות אפשרות של נציג של החייב אתו ביחד.

<מיכל אלבז: אני לא חושבת שצריך לכתוב את זה, זה מובן שכל אדם זכאי לייצוג.

<מענת הר אבן: הוא לא מדבר על ייצוג, הוא מדבר על מישהו שהוא לא עורך-דין.

<אוריאל לדרברג: גם אם הוא לא עורך-דין.

<אוריאל לדרברג: לצורך העניין, נציג ארגון.

<קריאה: למה צריך לכתוב את זה?

<אוריאל לדרברג: למה?

<אוריאל לדרברג: כי מונעים את זה.

<ענת הר אבן: פגיעה בייחוד המקצוע כאילו.

<מוטי אלבז: לא, אין צורך בעניין של ייצוג של עורך-דין בשלב הזה.

<מוטי אלבז: זה גם ביחידות הסיוע, דרך אגב, אין נושא של עורך-דין בייצוג.

<מוטי אלבז: בני הזוג מגיעים ביחד לנושא הזה.

<מוטי אלבז: אותו דבר גם החייב והנושה במקרה הזה.

אוסאמה סעדי: שי.

אוסאמה סעדי: שנייה, בוא נשמע את שי.

<שי מילוא: לא, אני חושב שכל אדם רשאי לייצוג, והייצוג נעשה על-פי דין.

<שי מילוא: אז אני מציע שלא נתחיל עכשיו להתעסק באיתור גורמים נוספים שיכולים לייצג אנשים.

<שי מילוא: יש ייחוד - - -

<דניאל מרציאנו: זה לא איתור גורמים, אלה גורמים שקיימים לפני הסיוע המשפטי.

אוסאמה סעדי: מיכל, מה התשובה שלך?

<מיכל אלבז: כמענה להערה של אוריאל, אנחנו מציעים שזה יהיה בכללים שיקבע מנהל המערכת.

<אוריאל לדרברג: בסדר.

אוסאמה סעדי: בסדר.

אוסאמה סעדי: 192.

<מיכל אלבז: לגבי (ו) ו-(ז) – מקובלת עלינו התוספת של הייעוץ המשפטי לוועדה.

<גור בליי: 192 – הסדר תשלומים מוסכם.

<גור בליי: למה יש פה (א)?

<גור בליי: אין צורך ב-(א).

<מיכל אלבז: טוב, אז לא צריך את (א) כנראה.

<מיכל אלבז: זה סעיף שמסביר מה המשמעות של הסדר מוסכם.

אוסאמה סעדי: אם גיבש הסדר, אז זה יחול על כל - - -

<מיכל אלבז: כן, אנחנו רואים בזה סוג של חוזה חדש בין החייב לנושים, הרשם רק אוכף את המשמעויות שלו.

<מיכל אלבז: אפשר יהיה לקבוע בהסכם שהתיקים נסגרים, אפשר יהיה לקבוע שהם רק מושהים.

<גור בליי: ומטבע הדברים, בגלל ההיבט ההסכמי, זה לא חל על נושים שלא היו חלק מהעניין הזה.

<מיכל אלבז: כן.

<מיכל אלבז: כמובן.

אוסאמה סעדי: 193.

<מוטי אלבז: סליחה, מה יהיה אם נכנס נושה חדש?

<מוטי אלבז: איך ההתייחסות תהיה אליו?

<מיכל אלבז: הוא לא נכלל כאן.

<מוטי אלבז: הייתה הסכמה ונכנס מישהו - - -

אוסאמה סעדי: הוא לא נכנס.

<מוטי אלבז: הוא לא נכנס?

<מוטי אלבז: אז מה יקרה אתו באמת?

<מוטי אלבז: אז לא תהיה לו הגנה, לחייב, בנושא של נושה חדש?

<מוטי אלבז: צריך לתת את דעת - - -

אוסאמה סעדי: אבל אי-אפשר להכניס תיק שלא יודעים עליו.

אוסאמה סעדי: הוא מגבש הסדר לגבי התיקים הקיימים.

<מוטי אלבז: לא, זאת אופציה שיכולה לקרות.

<נעמה מנחמי: זה חוב עבר?

<מוטי אלבז: זו אופציה שיכולה לקרות, וכדאי לתת לזה מענה בחוק, שלא נשאיר פרצה, וייכנס להסדר, ויבוא נושה חדש ויבקש עיקולים, והוא יקבל את זה.

<מיכל אלבז: זה המענה שלנו בחוק, שהוא לא נכנס.

<מוטי אלבז: אז מה עשינו?

<מוטי אלבז: מה הועילו חכמים בתקנתם?

<מוטי אלבז: כדאי להתייחס לנושא הזה ולתת לזה מענה בחוק, כי מה שלא נותן מענה בחוק הוא לא קיים.

<מוטי אלבז: זו פרצה, זו פרצה.

<מוטי אלבז: חדש, חדש.

<מוטי אלבז: מה שקורה - - -

אוסאמה סעדי: איך אפשר להכניס אותו, שעוד לא יודעים מה החוק?

<מוטי אלבז: לא, זה מה שקורה בפש"ר, אז אוטומטית הוא נכנס.

<מוטי אלבז: מצרפים אותו.

<שי מילוא: לא, זה מקסימום פשיטת רגל חדשה עושים.

<מוטי אלבז: לא בדיוק.

אוסאמה סעדי: לא נכון, לא נכון.

אוסאמה סעדי: חברים, 193.

<מיכל אלבז: טוב, אז אנחנו מדברים על הסדרים שלא אושרו בהסכמה מלאה גם של היחיד וגם של כל הנושים בסעיף הקודם.

<מיכל אלבז: אם נציג הרשם או נציג המערכת מתרשם שיש סיכוי סביר לאשר את ההסכם הזה, ורק צריך עוד איזה עזרה קטנה מהרשם, אפשר להביא אותו בפני הרשם, ולרשם תהיה לעיתים סמכות אפילו לכפות על חלק מהמתנגדים את ההסדר הזה.

<מיכל אלבז: מתי לא ניתן להעביר את זה לרשם?

<מיכל אלבז: כאשר היחיד לא הסכים להסדר, ואז בעצם אין לנו את התנאי הבסיסי, וכאשר ההסדר חל חובות מובטחים.

<מיכל אלבז: זה בגלל שחובות מובטחים הם מעט יותר סבוכים, והזכויות המשפטיות לגביהם יותר מורכבות, ואנחנו לא חושבים שזה מתאים שזה יתנהל בפני הרשם.

<מיכל אלבז: כמובן שליחיד יש תמיד אפשרות ללכת להסדר הרגיל בבית-המשפט.

אוסאמה סעדי: בוקר טוב, ספי.

<ספי זינגר: בוקר טוב, סליחה.

<מוטי אלבז: יש לי שאלה בסעיף הזה שדיברתם.

<מוטי אלבז: אם במסגרת המשא ומתן רוב הנושים מסכימים ונושה אחד לא מסכים.

<מוטי אלבז: אנחנו נתקלים בתופעה הזאת.

<מיכל אלבז: תקרא את הסעיף הבא.

אוסאמה סעדי: זה הסעיף הבא.

אוסאמה סעדי: אם היית מחכה חצי דקה, היית - - -

<מוטי אלבז: הקדמתי.

אוסאמה סעדי: 194.

אוסאמה סעדי: תשמע עכשיו.

אוסאמה סעדי: מיכל.

<מיכל אלבז: טוב, אם הרשם מוצא שיש אפשרות שההסדר יעבור ויתקבל, הוא יכול לזמן אסיפת נושים.

<מיכל אלבז: לאסיפה מזמינים את היחיד ואת הנושים שהם צד להסדר.

<מיכל אלבז: האסיפה מתקיימת אצל הרשם, הרשם דן בהסדר, הוא יכול לעשות חקירת יכולת אם הוא חושב שזה יועיל ואם זה דרוש במעמד הנושים.

<מיכל אלבז: יכול להיות שהערכת הסיכונים והסיכויים תשתפר ותסייע לנושים לקבל החלטה והסכמה.

<מיכל אלבז: אחרי הדיון, אם היחיד מסכים להסדר, אז אפשר להביא אותו לאישור של אסיפת הנושים.

אוסאמה סעדי: אני חושב שזה ברור.

אוסאמה סעדי: עכשיו 195?

אוסאמה סעדי: אם אין הסכמה.

<שלום לרנר: שנייה אחת.

<שלום לרנר: מה זה נושים שהם צד להסדר?

<שלום לרנר: כל הנושים יקבלו הודעה על כל הדברים האלה?

<קריאה: כתוב, כתוב.

<קריאה: תסתכל.

<שלום לרנר: איך כל הנושים מקבלים הודעה על - - -

<מיכל אלבז: מדובר בנושים שהיחיד פרט אותם בבקשה.

<מיכל אלבז: אנחנו כאן כיוון שעוד לא עשינו את הצו ועוד לא עשינו את כל אלמנט הכולי עלמא, אז עוד לא עשינו פרסום, וזה רק נושים שפורטו בבקשה של היחיד.

<ענת הר אבן: לא נושים מחוץ להוצאה לפועל.

<גור בליי: יכול להיות שצריך להגדיר ב-191(א), שהנושים שהיחיד ציין בבקשתו, להלן הנושים שהם צד להסדר?

<שלום לרנר: כן, כי הביטוי הזה "הנושים שהם צד להסדר" לא כל כך ברור.

<גור בליי: יכול להיות שאנחנו צריכים להוסיף את זה ל-(א)?

<מיכל אלבז: זה הנושים שיהיו צד להסדר המיועד - - -

<גור בליי: זהו, עוד אין הסדר.

<גור בליי: אז אולי ב-191(א) נוסיף לסיפה: נושים שהצהיר היחיד בבקשתו לצו לפתיחת הליכים ( להלן – הנושים שהם צד להסדר).

<מיכל אלבז: לא, אבל אז הם לא צד להסדר.

<גור בליי: לא, אבל גם פה הם עדיין לא צד להסדר, זה הסדר פוטנציאלי כרגע.

<גור בליי: הוא הסדר שעוד לא הגענו אליו.

<ספי זינגר: יכול להיות הסדר רק עם חלק מהנושים לדוגמה.

<ספי זינגר: נניח שיש לך הסדר עם הנושים של הבנקים, אבל אין לך הסדר עם החוב למכולת, כי הוא לא רוצה להיות צד להסדר.

<ספי זינגר: את החוב למכולת תשלם ולבנקים תעשה הסדר.

<גור בליי: אבל זה נכון שקניין עיוני בשלב הזה הם עוד לא צד לשום הסדר.

<ספי זינגר: ההסדר המוצע או משהו כזה.

<ספי זינגר: "ההסדר המוצע".

<גור בליי: האמת שזה בא לידי ביטוי גם ב-193.

<שלום לרנר: זה לא ביטוי ברור – "הנושים שהם צד להסדר".

<שלום לרנר: זה סתם יעורר דיונים.

<ענת הר אבן: כל ההסדר מדובר על נושים שהם בהוצאה לפועל בשלב הזה.

<ענת הר אבן: זה לא הליך - - -

<אוריאל לדרברג: למה?

<אוריאל לדרברג: איפה זה כתוב?

<ספי זינגר: לכן זה לא כל הנושים של 191.

<אוריאל לדרברג: אבל יש גם נושים שהם לא בהוצאה לפועל, לא פתחו תיק.

<אוריאל לדרברג: הם לא יכולים להיכנס להסדר הזה?

<ענת הר אבן: לא בשלב הזה.

<אוריאל לדרברג: איפה זה כתוב, שרק נושים שבהוצאה לפועל - - -

אוסאמה סעדי: יש אחרי זה, ב-195 אנחנו מדברים – בהסדר תמכו כל הנושים שלהם חובות שאינם חובות הוצאה לפועל.

<מיכל אלבז: יש קצת הבדל בין הסדר שהוא בהסכמה לבין הסדר שהוא בכפייה.

<מיכל אלבז: הסדר שהוא בהסכמה אז כל אחד יכול להסכים וכל אחד יכול להיות צד להסדר, אם הוא בהוצאה לפועל, אם הוא מכל מיני מקומות.

<מיכל אלבז: ההסדרים שרשם ההוצאה לפועל כופה אותם על מי שלא מסכים, יש כללים קצת אחרים, בגלל המורכבות ובגלל שאנחנו לא רוצים להתחיל לעשות סוגים וסיווגים בין אנשים והצבעות.

<מיכל אלבז: ואלה דברים שהוחרגו בהמשך בכפייה של ההסדר.

<שלום לרנר: איך אנשים שהוא לא ציין אותם בהודעה, איך הם בכלל יידעו על כל מה שקורה?

<מיכל אלבז: כי דבר ראשון, ההסכם הראשון הוא בהסכמה.

<מיכל אלבז: אז אם הם לא היו בהודעה והם לא באו, אז בוודאי שהם לא מסכימים וזה לא חל עליהם.

<מיכל אלבז: אז זה קצת מרכך את החשש.

<אוריאל לדרברג: לו יש אינטרס להכניס אותם.

<שי מילוא: אבל השאלה היא אולי גם טכנית, מיכל.

<גור בליי: אבל יש באמת עמימות פה עם הביטוי הזה.

<מיכל אלבז: יש הבדל בין ההסדר שהוא בהסכמה, ששם יכול להיות בעצם - - -

<קריאה: כולם.

<מיכל אלבז: לבין הסדר שאנחנו נותנים סמכות לכפות.

<מיכל אלבז: ולכן החייב יכול לזמן את כולם, אבל לא בטוח שהם ייכללו בהסדר היותר מתקדם שהועבר.

אוסאמה סעדי: נכון.

אוסאמה סעדי: להסדר המוצע.

<גור בליי: אז שוב, צריך להוסיף "להסדר המוצע" לאורך כל הדרך.

אוסאמה סעדי: גם ב-193.

<גור בליי: כן.

<שי מילוא: מיכל, אבל מבחינת מכניזם, מה קורה, נגיד יש עשרה אנשים שיודעים עליהם בהוצאה לפועל, ויש עוד שניים שהוא רוצה לזמן אותם, נגיד להסכמה.

<שי מילוא: מה, פותחים תיק?

<שי מילוא: איך זה עובד?

<מיכל אלבז: לא צריך לפתוח תיק.

אוסאמה סעדי: לא יכול, הוא יכול לצרף אותם.

<מיכל אלבז: זה דבר שיותר מתאים לתקנות לקבוע.

<שי מילוא: סתם להבין, כי זה לא רק אנשים שיש להם כבר תיקים בהוצאה לפועל.

<שי מילוא: בתיאוריה הוא יכול להזמין את כל נושיו, בהנחה שיש – אז איך זה מתנהל?

<מיכל אלבז: נכון.

<מיכל אלבז: הוא יכול להזמין את כל נושיו, אם הוא רוצה.

אוסאמה סעדי: כן, אבל נגיד שיש הסכם, מה הוא יעשה?

<ענת הר אבן: לא פותחים תיק.

<ענת הר אבן: יש תיק חדלות פירעון.

<ענת הר אבן: זה הגדרות בתוך המערכת.

<ענת הר אבן: פשוט נוסיף שורות של מסייעים בשפה של מערכת המחשוב, של יתר הנושים.

<שי מילוא: שהם נושים - - -

<ענת הר אבן: בדיוק.

<ענת הר אבן: זה לא תיק, אבל הם מוסיפים לנו במערכת.

<שי מילוא: בסדר.

<שי מילוא: רק להבין, כי זאת הייתה אי הבנה גם, אני חושב, מה שהבנקים אמרו ואוריאל, גם לנו זה לא היה ברור.

אוסאמה סעדי: אוקיי.

אוסאמה סעדי: אז 195.

אוסאמה סעדי: ופה זה גם העניין של אוריאל שהעלית, איזה הסכמות צריך.

<מיכל אלבז: אנחנו נמצאים במצב של כפיית הסדר על מיעוט נושים מתנגד.

<מיכל אלבז: אנחנו מציעים לעשות את זה על בסיס של רוב של המצביעים ושלושת רבעי מסך החובות.

אוסאמה סעדי: כמו שיש גם בחברות.

<מיכל אלבז: זה דומה לכללים לגבי אישור אסיפת נושים רגילה של תאגיד.

<מיכל אלבז: לגבי חובות הוצאה לפועל זה מגדיר מהן חובות הוצאה לפועל.

אוסאמה סעדי: אשאל, אני מדבר על סעיף (2), כי אנחנו פה כורכים גם את החובות שיש בהוצאה לפועל, עם חובות שהם לא בהוצאה לפועל.

<מיכל אלבז: כן.

אוסאמה סעדי: ואז אני פה צריך את ה-100%.

אוסאמה סעדי: ואז מישהו אחד יכול לטרפד את כל ההסדר.

אוסאמה סעדי: נגיד, החובות האלה הם לא בהוצאה לפועל, אז למה שאכרוך את ההסדר – נגיד, החובות בהוצאה לפועל בסדר, צריך רוב של 75%.

אוסאמה סעדי: והרשם יכול לכפות את זה, יש הצבעה של 75%, אז אני כופה על כולם, גם אם יש מיעוט כזה שדווקא לא רוצה לעשות את זה.

אוסאמה סעדי: חובות אחרים, שהוא ימשיך.

<ספי זינגר: אתה בעצם אומר שהם לא צד להסדר.

<ספי זינגר: אז ברגע שהם לא צד להסדר הם בכלל לא צריכים להצביע.

אוסאמה סעדי: כן, אבל פה אתה כורך את ההסדר גם של חובות ההוצאה לפועל - - -

אוסאמה סעדי: לא, אבל גם לא לכרוך את זה עם (2).

<גור בליי: הרי יש פה איזושהי עמימות, כי הרי יש נושים, נגיד שהם בכלל לא חלק מהתהליך הזה - - -

אוסאמה סעדי: נכון, למה שאני – והוא אפילו לא תבע ולא פתח תיק בהוצל"פ.

אוסאמה סעדי: עכשיו אתה נותן לו זכות וטו לכל ההסדר.

<תומר מוסקוביץ: מה שהיושב-ראש מציע זה שרשם יאשר את ההסדר בצורה חלקית, וכך הוא יחייב רק את אלה שיש להם תיקים בהוצאה לפועל.

אוסאמה סעדי: בדיוק.

<תומר מוסקוביץ: צריך לכתוב את זה.

<תומר מוסקוביץ: זה לא כתוב.

אוסאמה סעדי: לזה התכוונתי.

אוסאמה סעדי: לא צריך לכרוך זוכים שהם עוד לא פתחו תיק.

אוסאמה סעדי: יכול להיות שהוא עוד לא רוצה לתבוע, או מכל מיני שיקולים, ואז אני - - -

<מיכל אלבז: הרבה פעמים אנחנו רוצים כן לאפשר את זה, אבל אם הוא מסכים, אם הוא תומך.

<גור בליי: לא, אבל יש פה גם איזו דו-משמעות לגבי (2), אני חושב שזה מתחבר גם לשאלה של היו"ר.

<גור בליי: כשאומרים: בהסדר תמכו כל הנושים שלהם חובות שאינם חובות הוצאה לפועל, אתם מתכוונים מקרב אלה שמשתתפים בתהליך הזה.

<ספי זינגר: בדיוק.

<גור בליי: אבל יכולים להיות נושים שהם בכלל לא חלק מהתהליך הזה.

<ספי זינגר: ואז הם לא צריכים להצביע.

<גור בליי: אבל זה לא ברור מהנוסח.

אוסאמה סעדי: תנסחו את זה, הכוונה ברורה.

<מוטי אלבז: לגבי הנושים, השאלה הנשאלת היא לגבי קנסות או חובות לעיריות, האם הם יכולים להיכנס להליך הזה?

<מוטי אלבז: אחת הבעיות שהיו - - -

אוסאמה סעדי: אם הם בתוך ההוצאה לפועל, אם פתחו תיק לעירייה - - -

<מוטי אלבז: לא, הם מחוץ להוצאה לפועל.

<ספי זינגר: הם לא בהוצאה לפועל.

<מוטי אלבז: אני מדבר על חובות כלפי המדינה.

<מוטי אלבז: דווקא המדינה פה צריכה להתגייס ולהוציא את האנשים משם.

אוסאמה סעדי: מה עם הקנסות האלה?

<מוטי אלבז: לגבי דוחות תעבורה, קנסות.

<מוטי אלבז: אז השאלה שנשאלת, אם הם ייכנסו בהליך הזה, כי בחייב מוגבל לא נתנו להם אפשרות.

<מוטי אלבז: העיריות לא נכנסו והקנסות לא נכנסו, והמשיכו לרדוף והגיעו אליהם.

<שי מילוא: גם בפשיטת רגל.

<מוטי אלבז: נכון, גם בפשיטת רגל.

<מוטי אלבז: השאלה הנשאלת, אם הנושים האלה ייכנסו, ורצוי שייכנסו, והחובה הציבורית כן להכניס את זה.

<מוטי אלבז: אם אנחנו באים לשיקום - - -

אוסאמה סעדי: טוב, שמענו.

אוסאמה סעדי: הבנו.

<ענת הר אבן: יש סעיף אחר שאומר שההפטר לא יחול על קנסות.

<ענת הר אבן: זאת אומרת, כל הנושים - - -

<מוטי אלבז: לא, אז ההיפך, אולי זו המטרה של החוק, זה חדלות הפירעון והנושא של - - - שצריכים לתת מענה בחוק, זה הכתובת הזאת לשנות גם את החקיקות שיש.

<מוטי אלבז: יש עיוותים בעניין הזה.

<שי מילוא: אדוני היושב-ראש, השארנו את זה בצריך עיון בדיון הקודם.

<שי מילוא: אז צריך לחזור לסוגיה הזאת.

<מוטי אלבז: אנחנו מדברים על הסוגיה, עכשיו זה המפתח, האישורים של הסכומים האלה.

<מוטי אלבז: לא חוזרים לשום דבר.

<ענת הר אבן: קנס הוא לא חוב, קנס הוא עונש.

<ענת הר אבן: קנס הוא חלופה למאסר.

אוסאמה סעדי: אלבז, גם בחברות, גם ביחידים שהם יותר מ-150,000, העניין הזה עלה פעם שעברה, והשארנו את זה שיבדקו.

<מוטי אלבז: כדאי לתת מענה ולא להשאיר.

<מוטי אלבז: זה פרצה שחבל.

<מוטי אלבז: אז לא עשינו כלום, לא עשינו כלום.

<מוטי אלבז: אם ימשיכו הליכים נגד החייב, אז אין שום שיקום, אז זה פרסומת.

<מוטי אלבז: אנחנו לא רוצים פרסומת, רוצים תכלס.

אוסאמה סעדי: אוריאל.

<אוריאל לדרברג: אני חשוב שצריכים פה להסתכל, יש איזה אינטרס שכל הנושים – אני חושב שצריך לעשות מאמץ אפילו שכן יגיעו להסדר, כי בסופו של דבר השיקום הכלכלי של החייב, גם אם יהיה הסדר מסוים ואחרי זה ייפתח עוד תיק, אז גם ההסדר ייפגע, ואז הכול יחזור חזרה.

<אוריאל לדרברג: כלומר יש איזה מהירות - - -

אוסאמה סעדי: אז מה אתה מציע?

<אוריאל לדרברג: אני חושב שצריכים פה כן לעשות איזה פרסום או משהו, כדי שבסופו של דבר הסדר התשלומים הזה לא יביא לשיקום החייב.

<ענת הר אבן: נכון, זה עוד לפני שלב חדלות הפירעון.

<אוריאל לדרברג: כי אם זה משהו מאוד מאוד חלקי - - -

אוסאמה סעדי: אבל אתה מדבר פה, עוד לא הגענו לחדלות פירעון.

אוסאמה סעדי: עוד לא הגענו לשלב הזה.

אוסאמה סעדי: זה השלב שהוא בא ואומר: אלה החובות שלי, העובד מנסה, הרשם מנסה.

אוסאמה סעדי: אם לא, אז עוברים לחדלות פירעון.

אוסאמה סעדי: אתם מקדימים את הסעיפים.

<מוטי אלבז: לא, בסדר, מצוין.

אוסאמה סעדי: אוקיי.

אוסאמה סעדי: אז אתם רק תנסחו, ספי ומיכל, תנסחו את סעיף (2), שהכוונה תהיה ברורה.

<גור בליי: אם הם ישתתפו בהסדר.

<ספי זינגר: וכל זה אם הם חלק מההסדר.

אוסאמה סעדי: אוקיי.

אוסאמה סעדי: 196.

<ענת הר אבן: אז נושה שלא יסכים פשוט לא יהיה חלק מההסדר.

<ענת הר אבן: יישארו נושים מחוץ להוצאה לפועל - - -

<אוריאל לדרברג: ואז מה יהיה?

<אוריאל לדרברג: ואז יהיה פתוח לחובות, ואז בעצם לא מביאים את החייב - - -

אוסאמה סעדי: אבל אז הוא יכול ללכת לחדלות פירעון.

<אוריאל לדרברג: אבל אנחנו רוצים למנוע אותו.

אוסאמה סעדי: אבל אתה לא יכול לחייב את הנושה.

אוסאמה סעדי: לחייב נושה זה רק בחדלות פירעון.

<שי מילוא: אני מצטרף לדברים שאמר אוריאל, כי השאלה אם אנחנו לא עושים מאמץ מיוחד – נגיד לחייב בסך הכול יש 20 נושים, והוא ציין 10 לצורך הנושא, והגיעו להסדר מצוין, וכולם מאושרים.

<שי מילוא: אחרי יום יבוא עוד אחד ויגיד: תשמעו, חברים, אני לא חלק - - -

אוסאמה סעדי: למה שיציין 10?

אוסאמה סעדי: למה שלא יציין 20?

אוסאמה סעדי: מה, הוא לא יודע למי הוא חייב?

אוסאמה סעדי: אם הוא לא יודע אז מי, המערכת יודעת?

<שי מילוא: לא, נכון, אבל הרבה פעמים חושבים שהנושה הנוסף לא יבוא, הוא שכח, לא יודעים.

אוסאמה סעדי: אז שייתן את כולם.

אוסאמה סעדי: נו, בחייאת, שי - - -

<ספי זינגר: משהו שצריך להיות פשוט, אתה עושה אותו מסובך.

<ספי זינגר: תעשה פרסום ותביעות חוב, ואז כבר עשינו תהליך מחוץ להליך.

<ספי זינגר: אמרנו שנעשה משהו מהיר וקצר.

אוסאמה סעדי: נכון.

אוסאמה סעדי: זה שלב מקדמי לקצר, לייעל, לא לסבך.

אוסאמה סעדי: כן, 196.

אוסאמה סעדי: מיכל.

<מיכל אלבז: זה גם מקביל להסדרים לגבי תאגידים.

<מיכל אלבז: אנחנו כופים הסדר, אבל רוצים לבדוק שהזכויות הבסיסיות של הנושים לא נפגעות, שאין איזה לחץ על מיעוט נושים.

אוסאמה סעדי: ומה לגבי ההכשרה?

אוסאמה סעדי: מה קבענו אז?

<מיכל אלבז: מה שקבענו אז מקובל עלינו גם פה.

אוסאמה סעדי: יחול?

אוסאמה סעדי: אוקיי.

מרב מיכאלי: שהעלות לא על החייב?

אוסאמה סעדי: כן.

אוסאמה סעדי: 197.

<מיכל אלבז: זה סעיף שמסביר מה כוחו של ההסדר, הוא מחייב את החייב ואת הנושים שלקחו בו חלק.

<מיכל אלבז: זה לא מנגנון שיש בכוחו להתגבר על חובות שאינם בני הפטר, ויחול כלל דומה לגבי זה שהרשם יפעל בהתאם להוראות ההסדר.

אוסאמה סעדי: בקי.

אוסאמה סעדי: גם אם יש הערה – כי לא ראיתי אותך.

אוסאמה סעדי: כן.

<בקי קשת: לגבי נסיבות ההכשרה, אז כמובן אנחנו חושבים שאם בכל זאת הוחלט לעשות הליך נפרד בהוצאה לפועל, היתרון היחסי אמור להיות בהרחבת הכלים שעומדים לרשות האנשים שם לצורך שיקומם.

<בקי קשת: ולכן ראוי ורצוי שזה לא יכלול רק הכשרה כלכלית אלא סל שלם.

<בקי קשת: לדוגמה, היום לא כל אחד שרוצה תיק ברווחה זכאי לתיק ברווחה, יש קריטריונים לפתיחת תיק.

<בקי קשת: ולמשל, צריך להיות סל שלם של אופציות שעומדות בפני הרשם ובפני איזשהו גוף לידו שיוקם, על מנת שאדם שרוצה למשל סיוע ברווחה, זה יהיה קריטריון בשביל לתת לו.

<בקי קשת: אדם שהוא בחדלות פירעון או שהוא בהסדר כזה בהוצאה לפועל, זה יהיה קריטריון לפתוח לו אם הוא רוצה, מה שהיום זה לא למשל.

<בקי קשת: או מגוון אופציות – להפנות אותו לאופציות - - -

<מיכל אלבז: אני כמובן לא מתנגדת - - -

<בקי קשת: לא, לא, לא.

<בקי קשת: אני מדברת על כך, שהיות שהוחלט כרגע שיש הליך נפרד בהוצאה לפועל לאותה אוכלוסייה שונה, אז אני אומרת: לפחות צריך להיות יתרון בנושא הזה, שיהיה שם סל יותר גדול של אופציות שיוצעו לחייבים לשם שיקומם.

<בקי קשת: רק דוגמה אחת שהבאתי זה זה שאין זכאות אוטומטית לפתוח תיק ברווחה בגלל שאתה נמצא בפשיטת רגל, אם אתה לא גם - - -

<קריאה: גם אין צורך.

<בקי קשת: ולכן אני אומרת שהכשרה, לציין רק הכשרה להתנהלות כלכלית נכונה זה צר מדי.

<בקי קשת: ולכן הייתי רוצה שהניסוח שם יהיה של הרשם – אם מצא כי הנסיבות שהובילו את היחיד, יוכל להפנות אותו להכשרה ו/או לסל שירותים שייקבע בתקנות.

<בקי קשת: ובצורה כזאת אנחנו מאפשרים מקבץ, זה לא רק קורס אחד בודד.

אוסאמה סעדי: בקי, אני לא יכול פה להכניס סל שירותים, שאני לא יודע מה זה - - -

<בקי קשת: שייקבע בכללים.

אוסאמה סעדי: לא, אבל כתבנו על כך שהכשרה שתסייע בשיקומו הכלכלי, ואמרנו: זה בהכשרה, זה בכללים, זה בהנחיות, תהיו בקשר.

אוסאמה סעדי: אני פה לא הולך לעשות מה זה סל שירותים ואיזה - - -

<גור בליי: לא, בקי, זה גם פה סעיף שבו אנחנו מקשים על היחיד.

<גור בליי: אז המקום שבו אנחנו נמצאים פה זה אומר: הוא יאשר את זה רק אם היחיד יתחייב ללכת בסיטואציות מסוימות להכשרה כלכלית.

<גור בליי: זאת אומרת, כמה שאנחנו מרחיבים פה את הדרישה, אנחנו בעצם מרחיבים את הדרישות מהחייב כתנאי לאישור ההסדר.

<גור בליי: אני לא בטוח שמבחינה זאת - - -

<בקי קשת: לא, אני מבינה מה שאתה אומר, אבל הנקודה היא שזה אמור להיות ממבחר, זה לא עונש, קורס - - - אלא זה אמור להיות סל של אופציות שאמורות לתת מענה, ולא עונש.

<בקי קשת: ולא אתה תתייצב ל-20 שעות עבודת שירות בחברת - - -

אוסאמה סעדי: לא, זה לא עונש.

<קריאה: זה לסייע לו.

אוסאמה סעדי: זאת לא הכוונה.

אוסאמה סעדי: ובכללים ובהוראות תהיו איתם בקשר, תראו מה זה הכשרה.

אוסאמה סעדי: דיברנו על זה גם פעם שעברה לגבי יחידים מעל 150,000.

<ספי זינגר: למה לא?

אוסאמה סעדי: יש לו זכות, למה לא?

<מוטי אלבז: יש לו זכות.

<מוטי אלבז: עכשיו, לעניין הרווחה, כדאי שלא ניגע בזה.

<מוטי אלבז: סטיגמה.

<מוטי אלבז: פרופ' אינשטיין אמר - - -

אוסאמה סעדי: טוב, זה ביניכם כבר, אני לא רוצה להיכנס.

אוסאמה סעדי: אלבז, סגור.

אוסאמה סעדי: 198.

<בקי קשת: דיברתי על לבחירה, לא חלילה כפייה.

<מיכל אלבז: כשנגיע לשם.

אוסאמה סעדי: 199.

אוסאמה סעדי: עכשיו, זה אם לא גובש הסדר, נכון?

<גור בליי: בדיוק.

סימן ג': זה באמת אם לא גובש הסדר התשלומים.

סימן ג': אנחנו עוברים להליכים הרגילים בעצם בשינויים המחויבים.

<מיכל אלבז: אם נכשלו המהלכים לגיבוש הסדר, הרשם נותן ליחיד בעצם צו לפתיחת הליכים.

<מיכל אלבז: הוא קודם בדק כבר שמתקיימים התנאים.

<מיכל אלבז: כאן אנחנו מתחילים בניהול ההליך מול רשם ההוצאה לפועל.

אוסאמה סעדי: ניהול ההליכים של חדלות פירעון?

<מיכל אלבז: כן.

<מיכל אלבז: ומי שנפגע ממתן הצו יכול להגיש בקשה לביטול, בעצם כמו אצל הממונה, רק שעושים את זה כאן לפני הרשם.

<מיכל אלבז: וזה סעיף שמסביר מה יהיה הדיון בבקשת הביטול.

אוסאמה סעדי: בקי.

<בקי קשת: שאלת הבהרה.

<בקי קשת: אני רוצה להבין, בעצם פה מתחיל אותו תהליך שצריך להגיש תביעות חוב, כל הנושים.

<מיכל אלבז: כן.

<בקי קשת: והם מגישים את זה למי?

<קריאה: לנאמן.

<בקי קשת: כלומר, מיד עם צו הכינוס תהיה החלטה או על מינוי נאמן או על - - -

<קריאה: על זה שאין נאמן.

<בקי קשת: או שאין נאמן.

<בקי קשת: פשוט שיהיה להם ברור לאן הם מגישים.

אוסאמה סעדי: יש סעיפים שלא יהיה נאמן, אבל הדרך המקובלת היא שיהיה נאמן.

<בקי קשת: פשוט לא ברור לי שיהיה ברור לאן - - -

<מיכל אלבז: תודה.

<מיכל אלבז: זה עניין יותר של סדרי הדין - - - תודה על ההערה, נכלול אותה בתקנות.

אוסאמה סעדי: אוקיי.

אוסאמה סעדי: 201.

אוסאמה סעדי: מובן, לא צריך להסביר.

אוסאמה סעדי: 202.

אוסאמה סעדי: פה הסמכויות.

אוסאמה סעדי: בקי, פה הסמכויות מה מועבר, מה לא מועבר.

אוסאמה סעדי: כן, בבקשה.

<גור בליי: פה לגבי (5), הצענו איזושהי תוספת, והיה לנו דין ודברים בהקשר הזה עם נציגי משרד המשפטים ונציגי הכנ"ר, שהם הציעו איזשהו נוסח חלופי שהוא לא סגור לחלוטין.

<גור בליי: אקריא את הנוסח עד השלב שבו שיש לנו עוד איזושהי התלבטות.

<גור בליי: השלב הראשון בעצם אומר – שוב, אנחנו בהקשר של סמכויות נוספות, שלא עברו מהממונה לרשם ההוצאה לפועל.

<גור בליי: אז אנחנו מציעים להוסיף את (5) בשינויים הללו, בעצם שסמכות נוספת שנשארת בידי הממונה זה כך: ופה עולה השאלה, האם בדומה למה שיש ב-274, לכתוב: ימליץ לו על הדרך שבה ראוי לנקוט?

<גור בליי: זו בעצם גדר המחלוקת בהקשר הזה.

אוסאמה סעדי: מיכל, תסבירי לנו, וגם את הסעיף הזה.

<מיכל אלבז: אסביר רק לגבי סעיף הזה.

<מיכל אלבז: כיוון שהרשם, אנחנו רוצים שהוא יטפל בהליך מאל"ף ועד תי"ו, זאת אומרת גם ייתן את הצו לפתיחת הליכים, שכיום ניתן על ידי הממונה, וגם ייתן את צו השיקום הכלכלי, צריך לעשות איזושהי סינתזה בין הסמכויות שלו, ולראות למה הוא מוסמך ומה לא.

<מיכל אלבז: באופן כללי הוא מוסמך לעשות כל מה שהממונה מוסמך לעשות, מלבד התפקידים שחשבנו שהם יותר כרוכים בתפקיד של הממונה כמפקח וכמייצג של האינטרס הציבורי בהליכי חדלות הפירעון.

<מיכל אלבז: ולכן השמטנו מגדרי סמכויותיו של הרשם סמכויות שהן לא מתאימות למישהו שהוא רואה תיקים ולא רואה את כל התיקים בעצם, שזה קביעת כללים להיות צד להליכים.

<מיכל אלבז: יחיד שנפטר זה פשוט הליך שדומה יותר לתאגיד, וחשבנו שלא צריך לסבך כאן.

<מיכל אלבז: מינוי חוקרים זו גם סמכות ייחודית של הרשם.

<מיכל אלבז: ולגבי סעיף (5) – אנחנו חושבים שהנוסח שהצענו הוא כולל, הוא מתאים יותר לתפקיד של הממונה כמפקח על נאמנים, שמאפשר לו גם לבדוק את ההתנהלות שלהם, כי הרי אותם נאמנים ישמשו גם בהוצאה לפועל וגם בהליכים מול הממונה.

<מיכל אלבז: ומצד שני, האלמנט של ההמלצה מכניס אותו יותר מדי בתוך כל תיק קונקרטי, שזה משהו שרצינו בהליכים הפשוטים בפני רשם ההוצאה לפועל לא להכניס, וזה קצת מערבב לנו מין שלא מתאים.

אוסאמה סעדי: שי.

<שי מילוא: אנחנו באופן כללי מתנגדים לתוספת של הוועדה.

<שי מילוא: הרעיון מאוד פשוט.

אוסאמה סעדי: איזה, לסעיף של לחקור?

<נעמה מנחמי: כל (5) או - - -

<לשי מילוא: גם השעטנז, שעוד לא הבנתי אותו בדיוק, הוא לסגור, לטעמי מיותר.

<לשי מילוא: מאחר שכל הפיקוח, המינוי, ההכשרה נעשית על-ידי הממונה של כל הנאמנים, וככל שיש תלונה, אז אני מניח שכמו שהחייב יכול להתלונן, גם ראש ההוצאה לפועל יכול להעביר את ההשגות שלו וההערות שלו.

<לשי מילוא: ואם בכלל, צריך גוף אחד שמכיר את כל ההתנהלות של הנאמן בכל התיקים, גם במקרה הספציפי הזה, והוא יקבל את ההחלטה.

<לשי מילוא: לעשות פיצול של מספר ראשים - - -

<מיכל אלבז: זאת ההצעה.

<גור בליי: אבל זו בדיוק ההצעה שלנו.

<שי מילוא: נכון.

<שי מילוא: אבל עוד פעם, במקרה הספציפי לא הבנתי את הסיפה.

אוסאמה סעדי: לא, הוצע להוציא את זה מהרשם שיחקור את זה, כאילו זה יישאר אצל הממונה.

<מיכל אלבז: לגבי המקרה הספציפי, רשם ההוצאה לפועל מנהל תיק.

<מיכל אלבז: הוא יכול להעביר את הנאמן מתפקידו, הוא קובע את השכר.

<מיכל אלבז: ולכן אם מידע כזה מגיע לידיו, בדרך כלל זה נמצא אצל הממונה, אז חשוב שהוא יעביר אותו לידי הרשם.

<מיכל אלבז: הוויכוח האם הוא גם ימליץ או רק ידווח?

<גור בליי: התוספת של סעיף קטן (5) פה זה מתוך תפיסה שזה משהו, שהרשם, את החקירה הזאת, יותר קשה לו לעשות.

<גור בליי: הוא גורם שיפוטי בסופו של דבר.

<גור בליי: מי שאחראי לעשות את זה כבר ב-274, בהקשר של הליכי חדלות פירעון מעל 150,000 זה ממילא הממונה, והוא מביא את ממצאיו בפני בית-המשפט.

<גור בליי: במקרה הזה אנחנו אומרים בסעיף הזה: הממונה יעשה אותו דבר שהוא עושה בהליכים מעל 150,000 גם בהליכים מתחת ל-150,000, רק הכתובת שלו לא תהיה בית-המשפט אלא רשם ההוצאה לפועל.

<תומר מוסקוביץ: לא כתובת העברת התלונה, כתובת הממצאים.

<גור בליי: להעברת הממצאים, בדיוק.

<שי מילוא: ומה הוא יעשה אם זה ראש ההוצאה לפועל?

<קריאה: זו בדיוק הנקודה שהפריעה לנו.

<ספי זינגר: לכן אנחנו גם לא רוצים המלצה, כי בעצם אחרי זה יש פה שתי רשויות מנהליות - - -

<גור בליי: לא, אבל מה יעשה עם זה בית-המשפט?

<ספי זינגר: לא, בית-המשפט, הנאמן ממליץ לו, כי הוא עובד מול בית-המשפט.

<ספי זינגר: אבל כשיש את הממונה מול רשם ההוצאה לפועל, חשבנו שנכון יותר שהוא פשוט יעביר את הממצאים, שניהם בסוף מנהליים, ורשם ההוצאה לפועל כמובן יעשה מה שצריך לעשות.

<גור בליי: כלומר, למשל הפחתת השכר או שחרור הנאמן והחלפתו.

<ספי זינגר: לגמרי.

<ספי זינגר: כן.

<ספי זינגר: רק פשוט שזה לא יהיה המלצה שלו אליו והוא יחליט, אלא הוא פשוט מעביר לו את הממצאים, ואז התוצאה בסוף תהיה אותה תוצאה.

<גור בליי: למה אבל הקושי פה עם ההמלצה?

<גור בליי: זאת אומרת, עם המרכיב - - -

<ספי זינגר: כי הממונה גם מנהל הליכים.

<נעמה מנחמי: להיפך, כך תהיה לך יותר האחדה.

<איתי הס: צריך אולי להפריד בין המישור הרגולטורי העליון של פיקוח על נאמנים, שזה חלק מהסמכויות והאחריות של הממונה, ועל זה אנחנו לא חולקים, להיפך, אנחנו חושבים שזה חלק מהותי בתפקיד, לבין הרמה של העיסוק בכל תיק ותיק, שם מה שמתבצע מול בית-המשפט מתבצע מול בית-המשפט, נביא את הממצאים ובית-המשפט יקבל החלטה.

<איתי הס: ומה שמתבצע מול רשם ההוצאה לפועל, רשם ההוצאה לפועל יקבל את הממצאים מאתנו, בהנחה שהגיע אלינו מידע שרלוונטי לגבי התיקים האלה, ויקבל החלטה על פי שיקול דעתו וחוכמתו.

<איתי הס: ברמה של ניהול המאגר, ברמה של הפקת המשמעויות הרוחביות מהחקירות האלה, בוודאי שזה בעולם שלנו.

<איתי הס: אבל אנחנו לא צריכים להיות חלק מכל תיק ותיק שמתנהל אצל רשות האכיפה והגבייה, זה ייצור יותר בעייתיות מתועלת.

<גור בליי: לא, זה ברור, זה אנחנו מבינים.

<גור בליי: אבל מה שלא עד הסוף ברור לנו זה הרי אנחנו בסיטואציה שבה מרצונו או שלא ברצונו הממונה כבר נכנס למקרה הזה.

<גור בליי: זאת אומרת, הוא אסף מידע שעשוי להשליך על ההליך המתנהל בפני רשם ההוצאה לפועל.

<גור בליי: כלומר, הוא כבר הגיע למידע על התיק הספציפי, הגיעו אליו ממצאים מסוימים, הממצאים האלה, בשביל להעביר אותם, הוא כבר נכנס לעניין, הוא נדרש לעניין.

<איתי הס: הכוונה היא לא לאותם ממצאים.

<ספי זינגר: זה לא אותו דבר.

<ספי זינגר: הוא בודק את הנאמן, לדוגמה, והוא רואה שהוא מתרשל בתפקידו: שהוא מזמין אותו לחקירות באמצע הלילה, שהוא לא בודק דברים, שהוא לא עושה.

<ספי זינגר: אז הוא אומר: את הממצאים האלה אני מעביר עכשיו לרשם ההוצאה לפועל.

<ספי זינגר: להמליץ הוא צריך לעשות צעד נוסף.

<ספי זינגר: נניח שהוא רוצה להמליץ על שכר, צריך להיכנס פה ממש לרזולוציה של התיק, לראות כמה שכר אמור להגיע לו, כמה צריך להפחית לו.

<ספי זינגר: הוא כבר עכשיו עובר לא רק לבדיקה של הנאמן, לבדוק אותו, אלא גם לעבור לבדוק את התיק ולראות איך משהו קשור.

<ספי זינגר: הוא בדק ומצא על הנאמן, מה ההשלכות של זה על התיק.

<גור בליי: זאת אומרת, ההנחה שלכם שבאופן טיפוסי המידע שהוא יעביר, הממצאים האלה שאתם מדברים עליהם, זה בעצם יהיה ממצאים רוחביים.

<גור בליי: זאת אומרת, הוא רואה שיש בעיה בכל מיני מקרים, והוא אומר: דע לך, שהנאמן הזה שמטפל במקרים מעל 150,000 שבהם אני מעורב, אז אני רואה שהוא עושה גם תיקים שהם מתחת ל-150,000 - - -

<ספי זינגר: רק על התיק הזה.

<ספי זינגר: יכול להיות שהוא בא לביקורת, ראה אותו צועק עליו בחקירה, על החקירה שהיא מתחת 150,000.

<ספי זינגר: הוא אומר: זה לא צריך להיות ככה, אני רוצה עכשיו להעביר את זה לרשם ההוצאה לפועל.

<ספי זינגר: וזה השלב הבא, מה זה אומר – עכשיו צריך לפטר אותו?

<ספי זינגר: עכשיו צריך להוריד לו שכר?

<ספי זינגר: כמה שכר?

<ספי זינגר: זה כבר איך להחיל את מה שמצאתי על הנאמן - - -

<גור בליי: זה בתיקים מעל 150?

<איתי הס: סוג הביקורת שהעלית הוא גם נכון והוא גם חשוב בהקשר הזה.

<איתי הס: אם עורך-דין שי מילוא למשל הוא נאמן בתיקי חדלות פירעון - -

<שי מילוא: אני לא, אבל בסדר.

<איתי הס: - - גם אצלנו וגם בפני הרשם.

<איתי הס: שי מילוא אולי זה לא דוגמה טובה, אבל הגיעו אלינו תלונות לגבי עורך-דין מסוים על אופן הפעולה שלו.

<איתי הס: לצורך העניין, הוא מתייחס באופן מתעמר לחייבים, או שהוא מתרשל בתפקידו באופן קבוע.

<איתי הס: כתוצאה מבדיקה שלנו, גם בתיקים שהם רק אצלנו, מאחר שמדובר באותו מאגר של אותם בעלי תפקיד – לא שי מילוא, שי מילוא זה הצטיינות, אולי גם נעביר על הצטיינות – אבל אם התעוררה ביקורת כזאת או התעורר אצלנו איזשהו חשד שמדובר בנאמן רשלן, גם אם אנחנו לא יודעים על תיקים ספציפיים שהוא מנהל מתחת ל-150,000 ברשות האכיפה והגבייה, אני חושב שמחובתנו להעביר את המידע הזה אליהם, כדי שהם ישקלו מה לעשות.

אוסאמה סעדי: אני מציע, איתי וספי, שבו עם גור, כי זה לא - - -

<גור בליי: בסדר, נשב על זה.

<שי מילוא: אבל יש איזו הערה שאני רוצה להגיד, כי כנראה לא אשב איתם.

אוסאמה סעדי: מה, הוא נגע במשהו - - -

<שי מילוא: לא, לא לשי מילוא.

אני רוצה לומר: אם אתם משאירים את זה בידי הרשם, שיבדוק את ההתנהלות, אז יש לו את המקרה שלו, יחליט לפי מה שהוא רוצה – בראבו, אם זה המנגנון.

אני רוצה לומר: אבל אין צורך להוסיף לו מידע, מה הוא עשה אצל שופט אחר, כי אין גם את זה בבית-משפט.

<קריאה: זה נכון.

<שי מילוא: עכשיו, מה שאני אומר, המידע הרלוונטי, אני מכוון לכיוון אחר.

<שי מילוא: כל הפיקוח של הכשרה, של עצם היכולת של בן-אדם להיות מנהל מיוחד, סברתי שכל העניין הזה צריך לעבור בכלל לממונה ולהוציא אותו מידי הרשם.

<שי מילוא: למעט באותם מקרים, שאם לצורך העניין צריכים לקיים דיונים או לזמן אנשים לחקירות והם לא באים.

<שי מילוא: אבל אני חושב שזה ראוי שהרשם יתחיל - - -

אוסאמה סעדי: בסדר, זה תסדירו את זה ביניכם.

אוסאמה סעדי: כן, 203.

אוסאמה סעדי: אה, סוף-סוף - - - את זה בפרוטוקול.

<בקי קשת: זהו, אז זה חידוש חשוב.

<שי מילוא: אני יכול לצאת, כנראה כשלתי.

אוסאמה סעדי: חלאס, עשית את היומית שלך.

<בקי קשת: רק רציתי שוב להבין.

<בקי קשת: אני מבינה שנכון שבעצם הממונה נשאר אחראי על הנאמנים: על המינוי, על בדיקה והכול.

אוסאמה סעדי: על הכול.

<בקי קשת: אני רוצה רק להבין איך בעצם מנגנון הפיקוח של הממונה יעבוד עם התיקים שמצויים, מהבחינה הזאת שאם אנחנו אומרים: לממונה יש תפקיד על ביחס לנאמנים וביחס לקביעת המדיניות הכוללת, איך הוא יקבע, איך הוא ינהל את הפיקוח הזה, את הבדיקה הזאת, לגבי הנאמנים שעובדים בהוצאה לפועל?

<מיכל אלבז: אז אני חושבת שסעיפי הפיקוח היותר כלליים הם בחלק ו' שעוסק בתפקיד של הממונה.

<מיכל אלבז: ונראה לי שכשנגיע אליו, אז שווה לקבל גם את עמדת הממונה לגבי איך הוא רואה את תפקידי הפיקוח, גם לגבי זה וגם לגבי שאר ההליכים.

<מיכל אלבז: אבל כרגע לא עשינו הפרדה בין נאמנים שנמצאים בהוצאה לפועל לבין נאמנים שנמצאים אצל הממונה, וזה אמור להיות אותם אנשים בגדול.

<בקי קשת: מההוצאה לפועל המידע יעבור לממונה?

<בקי קשת: קיים מנגנון כזה?

<בקי קשת: איך המידע עובר מההוצאה לפועל לממונה?

<ענת הר אבן: הנאמן עושה גם תיקים של הממונה וגם תיקים שלנו.

<בקי קשת: אבל תיקים אצלכם, איך מידע לגבי תיק שאצלכם, שפעל בו ממונה בצורה נפלאה או איומה או לא משנה – לא ממונה, סליחה, נאמן – איך המידע הזה מגיע לממונה?

<בקי קשת: צריך לחשוב על הממשק הזה, כדי שזה יעבור אליהם.

אוסאמה סעדי: טוב, בקי, הערה חשובה.

אוסאמה סעדי: ותזכרי, כשנגיע לפרק ו', שנעשה את ההבחנה הזאת, כי אני גם חושב שיש פה – צריך הבדלים, בסדר?

<מוטי אלבז: יש לי הערה איזה בנושא הזה, בשלב הזה, לגבי נאמן, שמתגלית מחלוקת, שהוא גם פועל לא בסדר בתיק – למי הביקורת על זה, ומי יורשה להחליט בנושא הזה.

אוסאמה סעדי: טוב, 203.

<תומר מוסקוביץ: לא בנוכחות – "אליו הוזמנו" תכתוב.

<מיכל אלבז: זה סעיף שמסדיר את הסמכות של רשם ההוצאה לפועל לתת את הצו לשיקום כלכלי, שזה צו שניתן בהליך הרגיל בידי בית-משפט.

<מיכל אלבז: הממונה הוא לא חלק מההליכים שמתנהלים כאן.

<מיכל אלבז: רק לגבי ההצעה של הוועדה – קיום הדיון זה בדרך כלל בנוכחות הצדדים.

<מיכל אלבז: ואם נוסיף פה את הדבר הזה, נצטרך אולי להוסיף גם במקרים אחרים.

<גור בליי: לדעתי, תמיד זה מופיע בסעיפים האחרים.

<מיכל אלבז: בנוכחות היחיד והנושים?

אוסאמה סעדי: "אליו יוזמנו".

אוסאמה סעדי: תיקנו את זה.

<אוריאל לדרברג: אני חושב שהוועדה הוסיפה תיקון נכון, כי בהוצאה לפועל יש הרבה החלטות ברמת צד אחד, ופה החלטות של שיקום כלכלי, צריכים פה כן - - - את החייב.

אוסאמה סעדי: אבל "אליו יוזמנו".

אוסאמה סעדי: אני לא יכול להכריח אותו.

אוסאמה סעדי: הוא יוזמן, בבקשה.

אוסאמה סעדי: 204.

<גור בליי: הקניית סמכויות בית המשפט לרשם ההוצאה לפועל - - -

<ספי זינגר: יש פה איזה נקודה - - - לפרוטוקול, יכול להיות שהיא כן צריכה גם חידוד בנוסח.

<ספי זינגר: לא ברור לכולנו פה אם זה בין 202 ל-204.

<ספי זינגר: בדיון הקודם דיברנו על מזונות זמניים, שבהם עם פתיחת ההליכים הממונה נותן מזונות זמניים עד להחלטה של בית-המשפט.

<ספי זינגר: אך הליכי הוצאה לפועל, אנחנו בעצם צריכים לקבוע שרשם ההוצאה לפועל יקבע את המזונות הזמניים האלה יחד עם צו פתיחת הליכים עד ההמשך.

<ספי זינגר: עכשיו, מבחינת סעיפים, אני לא בטוח אם צריך לשים את זה ב-202, אם זה כבר נמצא, או שב-204.

<ספי זינגר: אז אני רק רוצה שנגיד לפרוטוקול, שאחרי זה בנוסח אנחנו - - -

אוסאמה סעדי: תכתוב את זה ותסכמו איפה להכניס את זה.

<גור בליי: בעצם המקבילה - - -

אוסאמה סעדי: המקבילה לממונה.

<ספי זינגר: - - - הממונה, פה זה יהיה רשם ההוצאה לפועל.

<מיכל אלבז: כן, והעברנו את כל סמכויות הממונה מלבד מה שנגרע, אבל חשוב שזה יהיה - - -

<ענת הר אבן: וגם צריך להסדיר מי פונה לבית-המשפט לקביעת - - -

<מיכל אלבז: נכון, כשאין נאמן.

אוסאמה סעדי: אז תנסחו את זה.

<ענת הר אבן: כי בסעיף 175 קבענו שהנאמן פונה לבית-משפט, וב-205 לא בהכרח בכל תיק יהיה נאמן.

אוסאמה סעדי: אז פה צריך לעשות כמה סעיפים - - -

<גור בליי: צריכים לעשות התאמה פה.

<ספי זינגר: התאמה מדויקת - - -

אוסאמה סעדי: מזונות זמניים, זה חשוב מאוד.

אוסאמה סעדי: כן, 204.

<מיכל אלבז: טוב, אז כיוון שכמו שאמרנו, המטרה היא שהרשם ינהל את ההליך מההתחלה עד הסוף, ולא לעבור כל הזמן לבית-המשפט, אנחנו צריכים להקנות לו חלק מהסמכויות שמוקנות בהליך רגיל לבית-המשפט.

<מיכל אלבז: השתדלנו שסמכויות שלא מתאימות לגורם מעין שיפוטי – לא להכניס אותן לכאן.

<מיכל אלבז: ואני מציעה שנדון לגבי - - -

אוסאמה סעדי: לא, זה ברור, רק תתייחסי לסעיף (2), ההצעה למחוק את הסיפה.

<גור בליי: וגם לגבי (3), הנושא של החובות שהם אינם בני הפטר.

<מיכל אלבז: אז לגבי סעיף (2), הסמכות לאשר לנאמן להעביר נכנסים מנכסי קופת הנשייה, כלומר שלחייב אין מספיק מהמשכורת השוטפת שלו וצריך לעשות עוד פעולה, זו סמכות יחסית נדירה, לא משתמשים בה הרבה, ויש בה איזושהי פגיעה בנושים.

<מיכל אלבז: אני מודה שיש כאן עוד סמכויות יחסית חריגות של רשם ההוצאה לפועל, ולכן אני חושבת שאפשר להשאיר את זה לשיקול דעת הוועדה.

אוסאמה סעדי: מה אתם מציעים, גור?

<גור בליי: אז להוריד את זה.

אוסאמה סעדי: להוריד?

אוסאמה סעדי: אוקיי, אז נוריד את זה.

אוסאמה סעדי: סעיף (3).

<מיכל אלבז: נתחיל בביטול הפטר.

<מיכל אלבז: לגבי ביטול הפטר – הרשם מוסמך לתת את ההפטר.

<מיכל אלבז: סעיף 176, אם אתם יכולים להסתכל, עוסק במקרים שבהם ההפטר ניתן על בסיס עובדות לא נכונות - - - חדשים.

<מיכל אלבז: ונראה לנו שזה כן מתאים לרשם.

אוסאמה סעדי: כן, כן.

<גור בליי: לא, אנחנו מדברים יותר על 175.

<מיכל אלבז: אז לגבי 175, לגבי ההחרגה למשל של חוב מזונות, באמת התלבטנו לגבי זה די הרבה, כי זה באמת עוסק בשינוי האיזון בין מישהו שלא אמור שההפטר יחול לגביו.

<מיכל אלבז: אבל אנחנו כן רוצים שהסמכות של הרשם תהיה מלאה, ואם כל תיק שיש בו חוב מזונות, ולכן יש בו כביכול פוטנציאל שהרשם לא יחיל עליו את ההפטר, יצטרך לעבור מבית-משפט, אז זה קצת יכול ליצור בעיות.

<מיכל אלבז: צריך לזכור שמדובר בחובות יחסית קטנים, וככה שהאיזון יהיה קצת שונה, ועדיין תהיה הנחיה של זה שזה מקרים חריגים.

<גור בליי: והחובות העונשיים?

<גור בליי: יש פה גם את העניין של - - -

<מיכל אלבז: לא, החובות העונשיים לא נכנסים.

<גור בליי: למה?

<גור בליי: לא, יש את 175 – אה, ביטול ההפטר.

<גור בליי: כן, בסדר.

<מיכל אלבז: זו הייתה נקודת המבט שלנו.

<מיכל אלבז: אני מסכימה, זה משהו שחשבנו עליו.

אוסאמה סעדי: אבל אם זה מקרים נדירים, כפי שאומרת לי היועצת המשפטית, שזה קרה עד היום - - -

<מיכל אלבז: פעמיים-שלוש, כן.

<מיכל אלבז: אבל העניין הוא שזה רק פותח פתח.

<מיכל אלבז: בגלל שזה מקרים כל כך נדירים, אנחנו לא רוצים שכל אחד שחש שהוא נכנס למקרים הנדירים האלה, יפנה לבית-המשפט.

<מיכל אלבז: אנחנו מאמינים שברוב המקרים רשם ההוצאה לפועל לא ייענה לבקשות האלה, אבל - - -

אוסאמה סעדי: יש עוד מישהו שיש לו הערות לגבי כל הסמכויות האלה?

<יפעת שרפלר: סליחה, יפעת שרפלר מהסיוע המשפטי.

<יפעת שרפלר: אני חושבת שצריך, כפי שנאמר קודם, להעניק סמכות להפטר לאלתר, ומסעיף (3) זה לא ברור שכך הדבר.

אוסאמה סעדי: אם זה לא ברור, נוסיף את זה.

<יפעת שרפלר: - - - סמכויות לעניין תחולת ההפטר.

<יפעת שרפלר: הייתי מוסיפה: לרבות הפטר לאלתר, כי זו סמכות שהיא חשובה - - -

<מיכל אלבז: הסמכות לקבוע הפטר לאלתר קבועה כבר בסעיף 203, זה לתת צו לשיקום כלכלי לפי פרק ח'.

<מיכל אלבז: ולגבי פרק ח', יכול להיות בו גם - - -

<יפעת שרפלר: אבל זה לא בהכרח מדבר לגבי תחולת ההפטר.

<מיכל אלבז: זה לא הסעיף המתאים, זה מה שאני מנסה להגיד.

<ספי זינגר: 203.

<מיכל אלבז: זה סעיף 203.

<גור בליי: אחת מהאופציות בצו שיקום כלכלי זה בעצם לתת הפטר לאלתר.

<מיכל אלבז: אז זה כבר נקבע במפורש, וזה היה חשוב גם לנו.

אוסאמה סעדי: ב-203(א) זה כתוב.

<אוריאל לדרברג: ברירת המחדל.

אוסאמה סעדי: אוקיי, 205 – אה, בקי.

<בקי קשת: זה הסעיף הכי קריטי לנו.

אוסאמה סעדי: אה, כן?

אוסאמה סעדי: נו, אז יאללה.

אוסאמה סעדי: מה את רוצה להוציא?

<בקי קשת: אז אני רוצה קודם משפט אחד בקצרה מאוד על עצם העניין הזה שאין שום איזון ובקרה ואותו אחד יכול להיות גם הנאמן שחוקר אותו, במקום הנאמן שחוקר, ואותו במקום הממונה שממליץ, ואותו אחד שמקבל את - - - ונותן את ההחלטה במקום בית-המשפט, זה מאוד מאוד בעייתי.

<בקי קשת: וזה בפרט נכון לגבי סוגיות בסיסיות ביותר, שעלולות לפגוע בזכויות יסוד בסיסיות.

<גור בליי: הנאמן לא יוצא מה"לופ".

<בקי קשת: לפעמים כן.

<גור בליי: לא, אבל אני מבין שברוב המכריע של המקרים יהיה נאמן.

אוסאמה סעדי: רק במקרים חריגים - - -

<אוריאל לדרברג: טובת העניין שיהיה הפוך.

<בקי קשת: לאו דווקא, אני לא בטוחה.

<בקי קשת: נראה לי שבהוצאה לפועל, כשאתה מדבר על החובות הקטנטנים האלה, יש סיכוי מצוין שזה לא יהיה.

<בקי קשת: בכל מקרה זה הליך אחד קטן, שבעצם איש אחד הוא כל הפונקציות ביחד, וזה דבר שמעורר הרבה מאוד דאגה, בגלל שזו לא השיטה שאנחנו עובדים בה.

<בקי קשת: בדרך כלל יש בקרות ואיזונים.

<בקי קשת: וכאמור, הדבר חמור במיוחד בכל דבר שיהיה בעצם מעין שיפוטי, הוא עלול לפגוע בזכויות יסוד של הפרט.

<בקי קשת: לדוגמה, אחד הנושאים הקריטיים לנו זה העברת זכות במקרקעין שמשמשים לדירת מגורים.

<בקי קשת: נראה לנו שזה נושא חמור ביותר שזכות אדם בסיסית ביותר - - -

<מיכל אלבז: זו סמכות שנתונה גם כיום בידיו של רשם ההוצאה לפועל.

אוסאמה סעדי: אבל זה קיים היום.

<קריאה: גם היום אפשר.

<בקי קשת: המערכת החדשה הזאת שמבחינה, ושהוחלט בה, לצערי הרב כרגע, שהולכים להפריד ובכל זאת לעשות מערכות שונות, ושהמערכות השונות האלה, אין בהן את מערכת האיזונים והבקרות, זה הזמן לפחות, לפחות במספר נקודות קריטיות, כן לשנות.

<בקי קשת: להגיד לי שזה ככה?

<בקי קשת: אבל זה לא ככה.

<בקי קשת: המצב הוא שבעצם אנחנו אומרים: עד היום היית פונה - - -

אוסאמה סעדי: העברת הזכות – אי-אפשר להשאיר את זה לבית-משפט?

<מיכל אלבז: זה בכל התיקים - - -

<ספי זינגר: אי-אפשר לעשות - - - או שעושים תהליך או שלא עושים.

<תומר מוסקוביץ: אגב, עד היום, נגיד בשנת 2015, הוגשו 5,600 בקשות לפינוי חייב מבית המגורים שלו, לא שוכר, מבית המגורים שלו בגלל שהוא לא שילם את המשכנתא.

<תומר מוסקוביץ: אתה יודע כמה בקשות ניתנו בפועל?

<תומר מוסקוביץ: פחות מ-30.

<תומר מוסקוביץ: מתוך 5,600.

<קריאה: זה טוב או רע?

<בקי קשת: 5,600 בקשות הוגשו איפה?

<תומר מוסקוביץ: בהוצאה לפועל לפנות חייב מבית המגורים שלו, ב-15', רק פחות מ-30 בוצעו.

<בקי קשת: בשנה האחרונה?

<תומר מוסקוביץ: 15', לא 16'.

אוסאמה סעדי: בקי, יש גם עוד דבר, הייתי גם כמוך מתלבט, אבל כשראיתי שיש סעיף 207, שהיחיד בעצמו יכול ללכת ולבקש להעביר את זה מההוצאה לפועל, להעביר את זה לבית-משפט, אז הוא יכול לעשות את זה גם.

אוסאמה סעדי: אם העניין מורכב, אם הוא חושב שלא מתנהל ההליך כראוי, אז הוא יכול לפנות לבית-משפט.

<אוריאל לדרברג: - - - לקחת עוד חוב של 10,000 שקל - - -

<קריאה: זה בכלל - - -

<אוריאל לדרברג: זה הבעייתיות פה - - -

<שי מילוא: לא, אבל בגלל זה צריך להסדיר - - -

<שלום לרנר: - - - כתוב שהעברת יחיד מדירת מגורים טעונה אישור של בית-משפט.

<בקי קשת: לא, אני סבורה - - -

<קריאה: זה מנוי בסמכויות?

<קריאה: איזה סעיף?

<בקי קשת: לכאורה, זה בסמכות בית-משפט.

אוסאמה סעדי: טוב, הבנו.

<בקי קשת: אדוני, רק משפט, עוד לא סיימתי.

<בקי קשת: בעצם אני חושבת שכל הכרעות שהן הכרעות בעקבות חקירות, שעלולות להביא למצב שקובעים שאדם עשה מעשים של העדפת מרמה, וסמכות להאריך באופן אין-סופי את המצב הזה שלא ניתן הפטר, להערכתי אלה דברים שעלולים לפגוע פוגעים פגיעה חמורה מאוד בזכויות אדם.

<בקי קשת: ולכן הדברים האלה לכל הפחות צריכים לעבור לבית-המשפט.

<מיכל אלבז: כאשר יש חשד שצריך לבטל עסקאות, אז ממילא זו אחת הנקודות שבהן ההליך עובר לבית-המשפט.

<מיכל אלבז: ולכן לגבי הנקודה הספציפית הזאת לא צריך לדאוג.

<בקי קשת: אבל כל החקירות האלה שקובעים, שצריך להאריך לבן-אדם, כי הוא לא שיתף - - -

<שי מילוא: אבל, בקי, שהבן-אדם יגיש בקשה לעבור לבית-משפט, ואז הוא מקבל את ההגנה של בית-משפט שאת רוצה.

<בקי קשת: אבל בית-המשפט רק במקרים חריגים יקבל את זה.

<בקי קשת: זה לא צריך להיות מקרים מיוחדים.

<בקי קשת: אבל למשל אי שיתוף פעולה עם נאמן.

<בקי קשת: הרשם הוא הנאמן.

<בקי קשת: הוא יחליט: הוא לא שיתף אתי פעולה מספיק יפה.

<בקי קשת: הוא לא דיבר אלי יפה - - -

<ספי זינגר: לא, הרשם הוא לא הנאמן.

אוסאמה סעדי: הרשם הוא לא נאמן.

אוסאמה סעדי: אנחנו משאירים את הנאמן.

אוסאמה סעדי: רק במקרים חריגים, תיכף נגיע לסעיף הזה.

<בקי קשת: כן ולא.

<בקי קשת: המצב הוא שבעצם קובעים שבן-אדם, יכול להיות מצב שהוא לעולם לא יקבל הפטר - - -

<אוריאל לדרברג: יש להם בעיה למצב הקיים היום, אבל זה כבר היסטוריה, זה שרשם הוא גם עושה וגם עושה.

<אוריאל לדרברג: אני מבין את הטענה שלך.

<בקי קשת: זה לא היסטוריה, זה כתוב בחוק.

<אוריאל לדרברג: - - -

אוסאמה סעדי: טוב.

אוסאמה סעדי: כן, ספי.

<ספי זינגר: הערה אחת.

<ספי זינגר: דיברנו קודם על מזונות זמניים, אבל זה בעצם נכון על כל המזונות.

<ספי זינגר: כלומר, צריך בעצם את כל סעיף 179, שקובע גם את המזונות הזמניים וגם את המזונות האלה, בעצם צריך עכשיו להעביר - - -

אוסאמה סעדי: אמרתי, את כל העניין הזה, תתאימו את זה - - -

<ספי זינגר: כן, אבל זה לא רק הזמניים.

אוסאמה סעדי: לא, אז - - -

<ספי זינגר: אז רק נעבוד על הנוסח, ואחרי זה - - -

אוסאמה סעדי: 205.

<מיכל אלבז: טוב, אז המהלך הרגיל, בואו נרגיע את כל הצדדים, הוא מינוי נאמן.

<מיכל אלבז: הנאמן – דנו רבות בפונקציה החשובה שלו בהליכים ובחשיבות של החקירות שלו ושל המקצועיות ובהגנה על נכסי קופת הנשייה.

<מיכל אלבז: כיוון שכאן אנחנו עוסקים בחובות נמוכים במיוחד, יכולים להיות מקרים שבהם הרשם מתרשם שאין כל כך מה לבדוק.

<מיכל אלבז: זאת אומרת, אדם שהוא באמת במצב מאוד קשה ואין כל כך איזה נכסים להוציא ממנו.

אוסאמה סעדי: אבל אני מציע פה כבר, כדי להפיס את דעתה של בקי – בנסיבות העניין ומנימוקים מיוחדים שיירשמו.

<בקי קשת: זה לא מפיס את דעתי, הנימוקים האלה.

<בקי קשת: מפיס את דעתי שיש פיקוח בית-משפט.

אוסאמה סעדי: כן, אבל הוא יכול לפנות לבית-משפט, הוא יכול לערער.

אוסאמה סעדי: כן.

<שי מילוא: ברשותך, דווקא יש איזה שינוי מגמה אצל בקי, בכלל אני פתאום שומע שנאמן זה הפתרון של הצרות שלנו, אז אני רגוע, חזרנו, מצבנו טוב.

<שי מילוא: נגמרו הגנבים כביכול.

<בקי קשת: לא, אני ממש - - -

אוסאמה סעדי: מיכל.

<שי מילוא: לא, רק הערה ברשותך, אדוני.

<שי מילוא: אני חושב שדווקא ההצעה של אדוני צריכה להיות בדיוק הפוכה, כי הסכומים הם נמוכים.

<שי מילוא: הרעיון הוא, שוב, שההפטר המיידי הוא יותר מיידי מאשר בתיקים בטח של 150,000 ומעלה.

<שי מילוא: אז דווקא אני חושב שברירת המחדל, אם בכלל צריכה להיות, שלא ימונה בעל תפקיד, אלא אם יש צורך.

<שי מילוא: ואז אנחנו יוצרים - - -

<מיכל אלבז: אין לי כמובן התנגדות שתהיה הנמקה.

<מיכל אלבז: לא כתבנו "נימוקים שיירשמו" כמעט בשום מקום בחוק, אז זה - - -

אוסאמה סעדי: לא, הוא לוקח גם את התפקיד של הנאמן וגם את התפקיד – הוא לוקח את כל התפקידים לעצמו.

<מיכל אלבז: בסדר, מקובל.

<ענת הר אבן: יש את הנושא של תביעות חוב למשל.

<מיכל אלבז: כן, אבל רק באמת שיהיה ברור, שבמקרים כאלה עדיין מתבצעת הבדיקה, היא פשוט מתבצעת על-ידי הרשם.

<אוריאל לדרברג: זה הכבדה על קופת הנשייה פה הנאמן הזה.

<אוריאל לדרברג: אני רוצה לחזק את הדברים ששי אמר מהכיוון הזה, שבאמת אני חושב שברירת המחדל במקרים האלה זה ללא נאמן, כי בסופו של דבר הנאמן – שכרו, על-פי מה שמופיע פה בחוק, מקופת הנשייה.

<אוריאל לדרברג: ואז בסופו של דבר כולם נפגעים: גם הנושים, בוודאי החייב.

אוסאמה סעדי: לכן אנחנו נותנים את הסמכות הזאת לרשם.

אוסאמה סעדי: הוא יחליט.

אוסאמה סעדי: הוא מכיר את התיק, הוא יחליט.

<מיכל אלבז: ברירת המחדל צריכה להיות, לעמדתנו, שיש נאמן.

אוסאמה סעדי: כן, בסדר.

<גור בליי: צריך גם להכריע פה בתביעות חוב וכל מיני דברים כאלה.

<גור בליי: איך הרשם יעשה?

<גור בליי: זאת אומרת, הוא לא הפונקציה המתאימה בהרבה מאוד מהמקרים.

<אוריאל לדרברג: אם לא הוא, אז מי כן?

אוסאמה סעדי: 206.

אוסאמה סעדי: רבותי, אנחנו מסיימים.

אוסאמה סעדי: 206.

אוסאמה סעדי: מובן?

אוסאמה סעדי: 207, כן.

<גור בליי: פה אנחנו מציעים כמה שינויים בשביל להרחיב את האפשרות לפנות לבית-המשפט.

<גור בליי: יחסית לכחול, הסעיף הוא העברת ניהול ההליכים מרשם ההוצאה לפועל לבית-המשפט, אנחנו מציעים להוסיף: עכשיו, ההמשך זה כמו הכחול.

<מיכל אלבז: אסביר.

<מיכל אלבז: הסעיף הזה נועד באמת למקרים יחסית סבוכים, שלמרות שהם בחוב נמוך מתעוררות בהם כל מיני בעיות שלא מתאים לנהל אותו בפני רשם ההוצאה לפועל.

<מיכל אלבז: לגבי ההצעה של הוועדה – אנחנו חושבים שמי שצריך לנהל את העניין הזה זה רשם ההוצאה לפועל, כי כל חייב וכל נושה בעצם חושבים שיש איזשהו משהו מורכב במיוחד בתיק שלהם, אבל זה התיק היחיד שהם מכירים.

<מיכל אלבז: רשם ההוצאה לפועל הוא מנהל את ההליכים בדרך כלל, והוא יכול לדעת אם זה באמת לא מתאים שזה יתנהל, וזה משהו שהוא מורכב מעבר לרגיל, ובית-המשפט הוא זה שמחליט.

<מיכל אלבז: אנחנו לא רוצים להעמיס עוד יותר על בית-המשפט, ככה שכל חייב וכל נושה יפנו אליו ישירות.

אוסאמה סעדי: אני חושב שבכל זאת ניתן את האפשרות הזאת, מיכל, גם לנושה, גם – אני לא חושב שכל אחד יתחיל לרוץ.

אוסאמה סעדי: בכל זאת, גם בית-משפט בסופו של יום הוא שיחליט.

אוסאמה סעדי: יכול להיות שהיחיד יפנה ובית-המשפט יגיד: לא, אני משאיר את זה.

<גור בליי: לא, אדרבה, גם אם ההנחה שלכם בעצם היא שהיחיד ירצה להישאר במסלול של ההוצאה לפועל, אז לכאורה למה שהוא ירצה ללכת לבית-משפט?

<גור בליי: הנחת היסוד פה היא שליחיד טוב להישאר שם, כי זה הכי קל לו, אז למה שהוא ירצה?

<גור בליי: הרי אם זו לא ההנחה, אז - - -

אוסאמה סעדי: לא, אגיד לכם גם משהו אחר.

אוסאמה סעדי: מה, הרשם יגיד: מה, אני לא יכול להחליט בדברים האלה, אעביר את זה לבית-משפט?

אוסאמה סעדי: רשם תמיד יגיד: וואלה, אני מוכן ואני מסוגל, יש לי את הכישורים לגמור את הכול.

<גור בליי: יש פה גם עוד קושי.

<גור בליי: כשהרשם התחיל לדון במשהו והיחיד רוצה, זה קצת כמו להגיש בר"ע על החלטת ביניים של השופט בזמן הליך קיים.

<גור בליי: צד לא ירוץ כל כך מהר להגיד: הרשם הזה, זה גדול עליו המקרה הזה.

<גור בליי: הוא אחרי זה צריך לחזור לרשם, אם נדחית הבקשה, הוא צריך להמשיך להתנהל מולו.

<גור בליי: אני לא בטוח שזו סיטואציה פשוטה.

<ספי זינגר: הצד השני זה שיש קצת בעייתיות בזה שצד בעצם מחליט באמצע ההליך שהוא רוצה לשנות את השופט שלו.

<ספי זינגר: בדרך כלל, כמישהו מנהל הליך, אתה לא יכול להחליט ביום בהיר אחד שאתה רוצה להחליף בית-משפט.

<ספי זינגר: זה בעצם קצת מה שזה אומר.

אוסאמה סעדי: ספי, אבל זה כמו פסלות.

אוסאמה סעדי: גם במקרים הרגילים בכל שלב יכול להגיד לך: אני רוצה להגיש בקשת פסלות.

אוסאמה סעדי: אז הולכים לבית-משפט, מחזירים אותו וממשיך.

<גור בליי: רגע, ומה דעתכם, בשביל לפתור את העניין הזה, שהפנייה של הגורם היחיד, הנושה או הנאמן, תהיה מראש?

<גור בליי: היא לא תהיה בכל עת, היא תהיה בשלב המוקדם.

<אייל טולדו: אבל אז אתה מונע את הגישור בכלל, את ההליך של הגישור שאנחנו מאוד רוצים שיתקיים.

<אייל טולדו: וגם בהצעה הזאת זה לפני הגישור.

<ספי זינגר: זה לא מקובל - - - השופט קיבל נגדו החלטה, אז הוא אומר: יאללה, עכשיו אחפש שופט חדש.

<ספי זינגר: זה לא מתאים למבנה של הליכים.

<ספי זינגר: ולכן חשבנו שזה יותר מתאים שהרשם אומר, כמו ששופט אומר.

<ספי זינגר: יש פה איזה מין משהו שהוא לא מתאים כל כך למבנה של הליכים, שהצד אומר לו - - - אז אתה לא מתאים לי, אלך לחפש מישהו אחר.

<תומר מוסקוביץ: ספי, אם יחיד פונה לרשם והרשם מסרב לו, הוא יכול לערער על ההחלטה הזאת?

<ספי זינגר: כן.

<תומר מוסקוביץ: בסדר, אז בכל מקרה - - -

<ספי זינגר: בדיוק.

<ספי זינגר: הוא יכול לערער.

<ספי זינגר: אולי לא חידדנו את זה, יכולת ערעור בזכות לדוגמה.

אוסאמה סעדי: אז היחיד - - - יכולים לפנות לרשם?

<לתומר מוסקוביץ: לרשם.

<לתומר מוסקוביץ: ואם הרשם לא מסכים, הם יכולים לערער על ההחלטה הזאת - - -

<גיא סמולרציק: אבל הבעיה זה הנושים, לא היחיד.

<גיא סמולרציק: אתה פותח פה פתח לכל נושה שיש לו איזה בעיה עם ההליך.

<תומר מוסקוביץ: בסדר, אין לי בעיה, שיעשה את זה - - -

אוסאמה סעדי: לא, הוא יכול לפנות לרשם עצמו קודם.

אוסאמה סעדי: שלא ירוץ ישר.

<תומר מוסקוביץ: הוא פונה לרשם, הרשם לא מאשר לו, הוא יכול לערער על זה.

<גור בליי: רגע, הערעור הוא בזכות כבר היום?

<ספי זינגר: אני לא בטוח.

<ספי זינגר: אני לא זוכר.

<מיכל אלבז: כנראה שלא.

<גור בליי: הערעור הוא בטח לא בזכות, הוא בבר"ע.

<ספי זינגר: אז נשנה את זה.

<גור בליי: רגע, שנייה, אז שני דברים פה.

<גור בליי: הערעור בזכות זה דבר אחד, אבל האם אנחנו יכולים לאפשר לו, לפני שההליך התחיל?

<גור בליי: אתה מדבר על איזה "פורום שופינג" כזה שהוא לא מרוצה מאיזה החלטה, אבל השאלה אם אפריורית, שאז פחות מתעורר העניין הזה.

<גור בליי: זאת אומרת, מסלול אחד זה במהלך ההליכים, ואז ערעור בזכות – נדמה לי שזה לא בזכות, נשנה את זה שזה יהיה בזכות.

<גור בליי: אבל המסלול השני, השאלה האם מלכתחילה - - -

אוסאמה סעדי: לא, שיכול לפרוש - - -

<אוריאל לדרברג: הוא ייקח הלוואה עוד 10,000 שקל, פותר את הבעיה.

<שי מילוא: בדיוק.

<שי מילוא: גור, עוד פעם, אני חושב שצריכים לעשות את האיזון.

<שי מילוא: אנחנו יכולים ישר לפנות תמיד לבית-משפט עליון שיושב עם 15 שופטים – לא, אבל לצורך הנושא אנחנו רוצים ליצור מנגנון פשוט, יעיל, עם בן-אדם שעבר הכשרה, ייעודי, שיודע לטפל בעניין, עובד מדינה אפילו.

<שי מילוא: אם כל אחד יכול לבוא ולהגיד: רגע, טוב, אני חושב שהמקרה שלי ייחודי ואני רוצה להגיע לבית-משפט השלום, אז נחסל את המסלול הזה.

<שי מילוא: לכן אני מסכים עם משרד המשפטים.

<שי מילוא: אם באמת יתברר לרשם שבמנגנון שיש לו יש סוגיות מתוחכמות של מקרקעין או מזונות, או לא יודע, כל סיבה שהיא, לו תהיה קיימת הזכות להגיד: זה גדול עלי.

אוסאמה סעדי: גור, נראה לי שבאמת אנחנו לא רוצים לפרוץ את זה.

אוסאמה סעדי: ניתן את האפשרות הזאת לנושה וליחיד לפנות לרשם עצמו.

אוסאמה סעדי: אני רוצה שהתיק הזה שלי יועבר ל - - - שינמק את הסיפור.

אוסאמה סעדי: ואם לא, אז יש לו יכולת לערער.

<ספי זינגר: מבחינת העלבון - - - של הרשם, מיכל צודקת, זה אותו דבר אם אני פונה ישירות לבית-משפט או שאני פונה אליך בבקשה, ואם אני מתכנן אחרי זה לערער.

<ספי זינגר: זה באמת קצת יותר הופך את זה לדו-שלבי, אבל זה נראה לי יותר נכון.

אוסאמה סעדי: נלך על זה, אוקיי.

<בקי קשת: אני רוצה רק לציין, אמרנו שלא צריך להעביר סמכויות לבית-המשפט, כי כל אחד יכול לפנות.

<בקי קשת: אנחנו אומרים: לא כל אחד יוכל לפנות כי אנחנו לא רוצים להטריח.

<בקי קשת: אני רוצה רק להגיד, אם מסתכלים פה, אנחנו באופן עקבי מחליטים שמעבירים, מחליטים שבעצם אנחנו לא משאירים סמכויות לבית-משפט, וגם מחליטים שלא - - -

אוסאמה סעדי: לא, אבל אנחנו משנים מההצעה הממשלתית שרק הרשם יכול להעביר, אנחנו נותנים גם ליחיד וגם לנושה, שיכולים לבקש מהרשם להעביר את התיק שלו לבית-משפט.

<בקי קשת: אבל את זה לא צריך בחוק.

<בקי קשת: זה ממילא קיים.

אוסאמה סעדי: לא, ואם הרשם לא מקבל, יש לו ערעור בזכות.

אוסאמה סעדי: לא בר"ע, ערעור בזכות.

אוסאמה סעדי: אני חושב שזה fair enough.

<אייל טולדו: כבוד היושב-ראש, מה לגבי השלב שבו ניתן להגיש את הערעור הזה?

<אייל טולדו: זה יישאר מהתחלה או שזה יהיה אחרי ההליך הגישורי?

<אייל טולדו: מה הכוונה פה?

<ספי זינגר: בכל שלב הוא יכול להגיש בקשה.

<ספי זינגר: גם בממשלתי.

אוסאמה סעדי: לא ישר לפנות לבית-משפט - - - קודם לרשם.

<אייל טולדו: אבל אולי פעם אחת ניתן את הזכות, לא?

<אוריאל לדרברג: השאלה מתי נסגרת הזכות.

<אוריאל לדרברג: האם כל נושה שלא מוצא חן בעיניו איזה הסדר או משהו כזה?

<אוריאל לדרברג: אני מסתכל גם על הדברים האלה.

<אוריאל לדרברג: יש לזה איזה הגבלה.

<אוריאל לדרברג: בסוף יש עשרה נושים, על חובות קטנים, יכולים לשבש את כל תיק השיקום.

<מיכל אלבז: נראה לי שבית-המשפט יידע להתמודד עם - - -

אוסאמה סעדי: אם הוא יטיל עליו הוצאות של 10,000 שקל אז הוא כבר ילמד.

<אוריאל לדרברג: אני לא חושש מהיחיד, אני חושש מהפנייה של הנושים.

<אוריאל לדרברג: הם גם רבים יותר.

<גור בליי: יש פה עניין בסופו של דבר בכל זאת, אי-אפשר להתעלם מזה שיש פה איזושהי סתירה פנימית, כי אם ההנחה, לגבי כל ההליך הזה של 150,000, אני כל הזמן שומע: זה טוב לחייב, זה נוח לחייב, הוא לא צריך ללכת לרשות אחרת.

<גור בליי: מצד שני, כאשר רוצים לאפשר לו ללכת לגוף - - - אומרים: לא, לא, כולם ייפנו לבית-משפט.

<גור בליי: אז אם כולם יפנו לבית-משפט – למה?

<גור בליי: מה, כולם פועלים נגד האינטרס העצמי שלהם?

<גור בליי: זאת אומרת, אם ההנחה היא שלחייב הטיפוסי טוב להישאר במערכת ההוצאה לפועל וטוב לו להתנהל שמה והוא רוצה להמשיך שם, אז למה שתהיה את הבעיה הזאת שכולם ירצו - - -

<אייל טולדו: זאת ההנחה שלך.

<אייל טולדו: לא בהכרח החייב או הנושה מודע לזה.

<קריאה: הבעיה שלך הכי גדולה זה הנושים.

<אוריאל לדרברג: אני חושש מהנושים.

<שי מילוא: הנושים זה הבעיה, לא החייב.

<ספי זינגר: אתה בעצם רוצה, אם אני מבין נכון, שנניח במסגרת הבקשה יהיה למטה גם: במסגרת הבקשה אני גם מבקש - - -

<גור בליי: נוכח מורכבותה או משהו כזה, שהיא תעבור לבית-משפט.

<ספי זינגר: ולהגיש את זה למי?

<ספי זינגר: לרשם גם?

<קריאה: לרשם.

<ספי זינגר: אז זה בסדר, זה אותו דבר.

<ספי זינגר: אם הוא מגיש את זה לרשם, אז זה בסדר גמור, זה גם מה שכתוב היום.

<גור בליי: לא, השאלה מי יחליט.

<גור בליי: האם הרשם פה הוא על תקן של דוור, או על תקן במקרה הזה של מקבל החלטה, שעליו אתה צריך לערער?

<גור בליי: אלה שני דברים שונים.

<ספי זינגר: ואז מה, הבקשה הראשונית תלך כבר ישר לבית-משפט אם הוא ביקש את זה?

<גור בליי: כן.

<אוריאל לדרברג: אבל לא פתחו תיק שם בכלל, כל ההליך נמצא במקום אחר.

<קריאה: אבל איך זה מגן על היחיד, לא הצלחתי להבין.

<קריאה: היחיד רוצה שיקבל הפטר על אתמול.

אוסאמה סעדי: מה שאמרתם, תנסחו את זה.

<אוריאל לדרברג: הבעיה הכי גדולה זה עם הנושים.

<אוריאל לדרברג: אני חושש מהנושים, שיעשו אוטומטית - - -

<קריאה: נכון.

<גור בליי: לא, אבל הנושים זה לא רלוונטי, כי בחלק הזה אנחנו מדברים רק על בקשות שביוזמת החייב.

<שי מילוא: מה נותן לחייב לעבור למערכת יותר מורכבת?

<שי מילוא: איך הוא יקבל - - -

<גור בליי: לא, הכוונה לא לנושים - - -

אוסאמה סעדי: הבנו, הבנו.

אוסאמה סעדי: טוב, רבותי, 208 אחרון אחרון חביב.

<ספי זינגר: שלא תהיה אחרי זה אי בהירות, אנחנו עכשיו אומרים שמי שיכול להגיש את הבקשה לרשם להעביר זה רק החייב והלא נושה.

<גור בליי: כן, כן, זו באמת טעות.

<אוריאל לדרברג: אז שונה ממה שכתבת.

<ספי זינגר: שונה גם מהממשלתית.

<אוריאל לדרברג: נכון.

<גור בליי: שונה גם מהממשלתית וגם ממה שאנחנו – גם מהכחול וגם משלנו.

<גור בליי: אנחנו מדברים רק על החייב.

<שלום לרנר: אבל הנושה רשאי לפנות לרשם לבקש להעביר את זה - - -

<שי מילוא: יכולים להיות המקרים, גור, שלצורך העניין בא נושה ויש סוגיה באמת מרתקת במקרקעין שמצריכה בית-משפט מחוזי.

<שי מילוא: אז אנחנו לא צריכים לשלול את זה.

<שי מילוא: ואני חושב שבמנגנון המדורג, שאפשר לפנות לרשם ולהציף בפניו את מורכבות העניין, והוא יכול להגיד: זה מורכב, לא מורכב.

<גור בליי: טוב, ננסח את זה.

<גור בליי: אז באמת הייתה אי בהירות.

אוסאמה סעדי: גם יחיד, גם נושים.

<גור בליי: אנחנו מדברים בעצם על שלושה דברים, או שני דברים: אחד, יש את הנוסח של הכחול, שהבסיס של מה שהיה בכחול נשאר.

<גור בליי: זאת אומרת, היחיד, הנושה או הנאמן יכולים לפנות לרשם להוצאה לפועל, ואחר כך יהיה עליו ערעור בזכות.

<גור בליי: לא ברשות, אלא ערעור בזכות.

<גור בליי: המסלול השני, שעליו אנחנו בעצם רוצים לדבר, זה המסלול שבפתיחת ההליך, ביחד עם הבקשה לפתוח בהליך לפי סעיף 187, היחיד שהוא ממילא היחיד שיכול לפנות לרשם להוצאה לפועל על-פי 187, יכול גם לבקש את ההעברה למערכת הרגילה.

<ענת הר אבן: למה?

<ענת הר אבן: יש לו את המנגנון של ההסדר תשלומים.

<ענת הר אבן: למה שהוא יפסיד את זה?

<ענת הר אבן: למה אנחנו רוצים שהוא יפסיד את זה והוא יטריד מערכת שיפוטית, במקום לקבל איזושהי עזרה וסיוע?

<שי מילוא: בדיוק.

<שי מילוא: ותחשבו שנגיד כולם אוטומטית יבואו עכשיו לשלום.

אוסאמה סעדי: תשאיר את זה ככה, רק שלב אחד.

<גור בליי: טוב, בסדר, נבדוק את זה, אבל בסדר.

אוסאמה סעדי: אוקיי.

אוסאמה סעדי: 208.

<קריאה: בדיוק, הקמנו את זה, אז הרי כולם יגידו לא.

אוסאמה סעדי: 208.

<שלום לרנר: משאירים כמו בכחול?

<ספי זינגר: בגדול, עם ערעור בזכות.

<ספי זינגר: אנחנו עוד נבדוק את הנושא.

<גור בליי: עכשיו, רק לגבי הנושא של (ג) שמה – יהיו נתונות לבית המשפט כל סמכויות הניהול של הליכי חדלות הפירעון לפי פרק זה – זאת אומרת, אם אנחנו עוסקים במצב שבו זה עבר לבית-משפט - - -

<ספי זינגר: זה קופץ ישר שני שלבים.

<ספי זינגר: כלומר, במקרה הזה, וחשוב אולי באמת להסביר את זה.

<ספי זינגר: הליכים רגילים מתנהלים בפני הממונה, והמורכבים – נתנו הרי סמכות להעלות אותם לבית-משפט.

<ספי זינגר: פה יכולנו להגיד: אם זה עובר, זה עובר לממונה.

<ספי זינגר: וזה לא נכון, כי ברגע שכבר העברתי את זה וחשבתי שזה תיק מורכב, חשבנו שנכון יותר יהיה כבר שהוא יעבור ישר ל-level התיקים המורכבים שמתנהלים בפני - - -

<גור בליי: לא, בסדר, אבל למה זה לפי פרק זה?

<גור בליי: הפרק הזה עוסק בסמכויות של רשם ההוצאה לפועל.

<גור בליי: הרי הוא לא אמור להיות מוגבל כמו רשם ההוצאה לפועל, זה צריך להיות לא לפי פרק זה.

<ספי זינגר: יכול להיות.

<גור בליי: זה צריך להיות לפי הסמכויות שמוקנות לבית-משפט במצב רגיל.

<ספי זינגר: נכון.

<ספי זינגר: זה לפי חלק זה, לדעתי.

<ענת הר אבן: צריך להוריד את (1).

<ספי זינגר: לפי חלק של היחיד.

<ענת הר אבן: זה ברור שיש לו סמכויות - - -

אוסאמה סעדי: לא, כל הסמכויות של ניהול הליכי חדלות הפירעון, וזהו.

<שלום לרנר: לפי חוק זה.

<גור בליי: חלק זה, כי זה החלק של היחידים.

<גור בליי: זה לא הפרק של י"ב, שהוא פשוט לא מתאים.

אוסאמה סעדי: 208.

אוסאמה סעדי: שזה לא 151.

<גור בליי: כן, בדיוק.

<גור בליי: כי "באופן משמעותי" לפחות לנו היה נראה כיותר עמום מה זה משמעותי.

<קריאה: זה יכול להיות 10%.

<גור בליי: אני מודה, יש בשניהם עמימות, אבל אני חושב שזה אולי פחות עמום.

<גור בליי: אבל זה בהחלט נתון לדיון.

אוסאמה סעדי: מיכל.

<מיכל אלבז: זה בעצם מין מעבר ביניים, שמצד אחד רשם ההוצאה לפועל לא צריך בשבילו רשות מבית-המשפט אלא העברה אוטומטית, ומצד שני זה לא מתנהל ישירות בבית-המשפט אלא עובר למסלול הרגיל כביכול.

<מיכל אלבז: לגבי ה"באופן משמעותי" או "שיעור שאינו מזערי" – נראה לי שהכוונה משותפת, ואין לנו - - -

<תומר מוסקוביץ: מה הסכום אבל שיהיה?

<תומר מוסקוביץ: תגידו - - -

<מיכל אלבז: לא, אנחנו לא רוצים לקבוע.

<אוריאל לדרברג: השאלה אם מדובר פה בקרן.

אוסאמה סעדי: זה יכול להיות לפעמים 10,000, לפעמים 5,000.

<אוריאל לדרברג: סך הכול הגעתם פה לחובות של 10,000 שקל שיכולים להגיע.

<אוריאל לדרברג: כלומר, המציאות היא - - -

<בקי קשת: אבל אתה לא בודק קרן.

<בקי קשת: כל תיק - - -

<אוריאל לדרברג: השאלה היא במעברים פה.

<קריאה: בדיוק.

<אוריאל לדרברג: בגלל שהחוק קובע מדרגות, אז אתה צריך פה להסתכל על מה הוא מתייחס.

אוסאמה סעדי: כן, אבל אם השיעור הוא מזערי, נגיד כבר עשו, ולא מסובך ולא מורכב.

<מיכל אלבז: זה גם תלוי בשלב של ההליך.

אוסאמה סעדי: ויש פה רק 155,000.

אוסאמה סעדי: אז מה יגיד, אין לי סמכות ואז אני מעביר את זה?

אוסאמה סעדי: לכן אני לא חושב שצריך לקבוע סכום, זה לשיקול דעת.

<שי מילוא: לא, אני חושב שאולי ההערה, אם הבנתי נכון, בכלל מתייחסת להיקף הסכום של הכניסה להוצאה לפועל.

<שי מילוא: דבר ראשון, הצעתנו הייתה להעלות את זה, ואמרנו את זה בסעיף הרלוונטי, גם ל-250,000 ש"ח.

<שי מילוא: דבר שני שצריך, הסכום של 150,000 - - -

אוסאמה סעדי: יש?

<שי מילוא: עוד פעם, אם הבנתי נכון את ההערה של אוריאל, כל ההבחנה הזאת בין הסכומים צריכה להיות שברור על איזה סכום, על מה עובדים.

<שי מילוא: להבנתנו ה-150,000 יצטרך להתייחס לקרן ולא לחובות, כי כל אחד זה מתחיל - - -

<ספי זינגר: יש את החובות, כמו שהם - - -

אוסאמה סעדי: אם החובות הם מעל 150 - - -

<שי מילוא: אבל מה שקורה, חצי מהמקרים החובות האלה - - -

אוסאמה סעדי: אתה לא יכול עכשיו להיכנס – מה זה הקרן ומה זה לא הקרן.

<שי מילוא: לא, אבל קרן זה הדבר היחידי שברור, וכל אחד פותח איך שהוא רוצה.

<אוריאל לדרברג: - - -

<שי מילוא: לא, בהוצאה לפועל יש להם איזה מגוון, כי הם פותחים לפי חוק פסיקה וריבית, לפי הסכמים.

<מיכל אלבז: ככה זה - - -

<אוריאל לדרברג: וכן לפי חוכמת באי כוח הנושים.

<אוריאל לדרברג: גם הנושים יודעים - - -

<שי מילוא: לא, אז אף אחד לא יודע מה – מנפחים את זה.

<מיכל אלבז: אפשר רגע להשיב?

<אוריאל לדרברג: הנה, אז את מסכימה.

<שי מילוא: אז בסדר, אז על הקרן זה נתון - - -

<מיכל אלבז: שי, אנחנו נמצאים בשלב עדיין – אנחנו קצת משנים את כל הכניסה להליכים האלה, כי ההנחה היא שהחייב מגיש את הבקשה לצו תשלומים בשלב יחסית מוקדם של ההליך, ולא בטוח שכבר הצטברו כל - - -

<שי מילוא: סביר להניח שיש פה הלוואה מבנק, אז מהר מאוד הוא מגיע לסכומים - - -

<אוריאל לדרברג: יש ויש.

<מיכל אלבז: בסדר גמור, אבל ביום הגשת הבקשה - - -

<אוריאל לדרברג: חלק מההנחה, שאנחנו משאירים את ההתנהלות בתוך ההוצאה לפועל, בגלל שהוא כבר מוגבל.

<אוריאל לדרברג: ואם הוא מוגבל, אז החובות מהריביות - - -

<מיכל אלבז: אבל הוא לא יהיה מוגבל.

<אוריאל לדרברג: אבל הוא נמצא במצב של - - -

<ספי זינגר: ה-150,000 הזה הוא ה-150,000 של פתיחת ההליכים, שאנחנו רוצים שחייבים עד 150,000 ייכנסו.

<ספי זינגר: כשספרנו את זה, וכשגם בדקנו את הסכום, בדקנו את הסכום לא של הקרן אלא את סכום החוב המלא.

<ספי זינגר: כי זו גם הדרך הפשוטה לבדוק, אחרת כל חוב שנבדוק, בשביל לדעת לאיפה הוא נכנס ולאיפה לא, נצטרך לנסות לבדוק מה הקרן של כל חוב ומה זה הריבית ומה זה תוספת פיגורים ומה זה כל דבר.

<שי מילוא: בהוצאה לפועל אתה יודע.

<שלום לרנר: כל מה שבתחילת - - - זה קרן.

<ספי זינגר: זה לא קרן.

<ספי זינגר: אחרי זה כשמחלקים את החוב, יכול להיות שיחלקו אותו לקרן ולריבית, אבל מבחינתנו הוא סך החוב.

<ספי זינגר: עכשיו, הסיטואציה שאנחנו מתמודדים איתה זה מה שקורה הרבה פעמים במהלך ההליכים, שמתברר שהחוב בסוף הוא קצת שונה.

<ספי זינגר: ואז נשאלת השאלה איזה מידת גמישות אנחנו רוצים.

<ספי זינגר: עכשיו, מבחינתנו, כיוון שהסכום של 150 הוא לא איזה תורה משמיים, הכוונה לחובות קטנים, אז זה לא כזה משנה אם זה עלה עוד קצת לכאן או עוד קצת לשם.

<אוריאל לדרברג: בגלל העמימות הזאת - - -

<ספי זינגר: לא, נקודת הכניסה היא לא עמומה.

<שלום לרנר: - - - יותר שיקול דעת.

<שלום לרנר: תשאיר את המילים - - -

<ספי זינגר: אני גם חושב.

<ספי זינגר: עדיף לנו שיהיה יותר מרחב.

אוסאמה סעדי: אנחנו מתקנים את זה ל"באופן משמעותי".

<שלום לרנר: - - - זה יותר מסובך.

<שלום לרנר: "באופן משמעותי" נותן יותר - - -

<גור בליי: בסדר.

<גור בליי: נחזור לכחול.

אוסאמה סעדי: תודה רבה לכם.

אוסאמה סעדי: הישיבה נעולה.