ועדת הכלכלה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 479, 2017-03-21 10:15

איתן כבל: הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 51) (שינוי תכנית הטבות לצרכן או סיומה), התשע"ז-2017.

איתן כבל: זו הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

איתן כבל: הרצון של הצעת החוק הזאת הוא לעשות סדר בשוק, להסדיר את שוק מועדוני הלקוחות.

איתן כבל: אנחנו בעדו, שאף אחד לא יטעה.

איתן כבל: אני בעד מועדוני לקוחות, אני לא מתנגד למועדוני לקוחות.

איתן כבל: אני בעד שעוסקים ינסו לקדם את המכירות שלהם, שינסו להביא כמה שיותר לקוחות, ש"יפתו" בכל מיני דברים ועניינים, הכל בתנאי שהם ידבקו בהתחייבויות שלהם.

איתן כבל: אנחנו לא מתכוונים למצב שבו ברשת כזאת או אחרת עושים אירוע נקודתי, מבצע נקודתי: אם תקנה שניים, תקבל שלושה.

איתן כבל: יש היום מועדוני לקוחות כמעט בכל רשתות המזון.

איתן כבל: בביגוד והנעלה זה נהפך להיט.

איתן כבל: אין מקום בארנק מרוב הכרטיסים.

איתן כבל: מה קורה?

איתן כבל: העוסק בא וקובע איתי את הכללים שלו.

איתן כבל: העניין של מועדוני לקוחות מאוד מפותח בחלק מהמקומות.

איתן כבל: בחלק הוא מתפתח על גבם של הלקוחות.

איתן כבל: מה קורה כשאני רוכש ממך מוצר כתוצאה מזה שאתה אומר לי שאני אקבל כך וכך, אבל אז אתה מחליט לשנות את הכללים?

איתן כבל: היה הסיפור עם הכוכבים של ישראכרט.

איתן כבל: כשאותה חברת אשראי דיווחה לבורסה, היא דיווחה שלכוכבים האלה יש ערך כספי.

איתן כבל: כשבוקר אחד הלקוח התעורר, הסתבר לו שעפו לו הכוכבים.

<אתי בנדלר: נתנו לא התראה, אבל היכולת לממש את הכוכבים האלה בתקופת ההתראה הייתה מאוד מוגבלת.

איתן כבל: בוודאי.

איתן כבל: אני צריך לגור בחנויות, או להזמין בטלפון את כל הדברים המצ'וקמקים.

<אתי בנדלר: המבחר של הדברים היה מאוד מצומצם.

איתן כבל: ככל שהזמן עבר, כך זה הלך והצטמצם.

איתן כבל: זה לא הוגן.

איתן כבל: לזה צריך לקבוע כללים.

איתן כבל: באתי בדברים עם החברה.

איתן כבל: אמנם ניתנה אורכה, שזה לא כל כך עזר, אבל זה היה יותר טוב ממה שהיה.

איתן כבל: אני לקוח של רשת שופרסל.

איתן כבל: יש לי את כרטיס המועדון שלהם.

איתן כבל: נאמר לי שככל שאני אקנה יותר אצלם, כך יהיו לי יותר נקודות.

איתן כבל: כשזה הגיע לכמות מסוימת, שלחו לי זיכוי.

איתן כבל: אלא מה?

איתן כבל: הם מודיעים לי שאם עד ה-28 בפברואר אני לא אממש את הכסף שלי, הם ייקחו לי אותו.

איתן כבל: ואני אומר, סליחה, מה החוצפה הזאת, מה כללי המשחק בינינו.

איתן כבל: אם לא הייתי באובססיה על ה-28 בפברואר, בוודאות היית שוכח.

איתן כבל: כשהייתי חושב על החוק, תמיד הייתי נזכר שיש לי את זה בארנק.

איתן כבל: מספיק להם ש-10%,20% שכחו, לא הספיקו.

איתן כבל: זה קורה.

איתן כבל: אנחנו באנו להסדיר את השוק הזה.

איתן כבל: אני אעשה מאמץ שכמה יותר גופים ייכללו בתוך התהליך הזה.

איתן כבל: החוק יעבור.

איתן כבל: אני מבקש שנעשה אותו בהבנה, בהסכמה, כי אני בטוח שגם אתם רוצים שהשוק הזה ישתכלל.

<רונן סולומון: אדוני ביקש מהפיקוח על הבנקים לתקן את הנוהל הבנקאי כך שיותאם לרוח הצעת החוק.

<רונן סולומון: אני זוכר שאדוני אמר שהוא יוסיף הערה שאומרת שהצעת החוק תחול על התאגידים הבנקאיים,.

איתן כבל: אני ביקשתי להחיל על כולם.

איתן כבל: נפגשתי עם המפקחת.

איתן כבל: המפקחת ביקשה שאני אסתפק בתקנות שלהם.

איתן כבל: היועצת המשפטית נזכרה באירועים אחרים שביקשנו להחיל.

איתן כבל: עודדה אמרה שהיא לא מצאה את הסיפור המדובר.

<רונן סולומון: האינטרס של כולנו הוא אינטרס משותף.

<רונן סולומון: אני מבין שאנחנו נהיה במצב של כפל רגולציה, כי על תאגידי העזר הבנקאיים, על חברות כרטיסי האשראי יחול נוהל בנקאי 403 שתואם את רוח הצעת החוק, ועכשיו יש את הצעת החוק שיכול שתשתנה טיפה.

איתן כבל: ממה אתה מפחדים?

<רונן סולומון: אנחנו לא מפחדים.

<רונן סולומון: להיפך, אני אפילו מברך.

<רונן סולומון: הנוסח של אדוני מחייב כמה וכמה תיקונים.

<רונן סולומון: חברת כרטיסי אשראי, בניגוד לכל מועדון פרטי, לוקחת מכלול שלם של הטבות שהיא נותנת לצרכן, ממגוון רחב של עסקים קטנים, בינוניים וגדולים.

<רונן סולומון: הצרכן נהנה מכך.

<רונן סולומון: אין שום ספק שהוא מקבל הנחות, הטבות כאלו ואחרות, בהנחה שיש לו את אותו כרטיסי אשראי.

<רונן סולומון: היה והחוק יוחל כפי שהוא כרגע, יש כאן חשש שאותה חברת כרטיסי אשראי לא תוכל להציע את אותו מכלול שלם של הטבות לצרכנים.

איתן כבל: לא באתי ואמרתי שאני רוצה לפגוע, לא באתי ואמרתי שאני רוצה לגרוע, לא באתי ואמרתי שאני רוצה להקטין.

איתן כבל: סך הכל רציתי שאם אתה משנה את מערכת היחסים ביני לבינך, אני אקבל הודעה בזמן, אני ארצה שתינתן לי האפשרות לממש את מה שנתקעתי איתו.

איתן כבל: מה ביקשתי?

איתן כבל: לאן הגעת?

איתן כבל: קח את עצמך כדוגמה.

<רונן סולומון: גם אני צרכן.

איתן כבל: ביקשתי ממך לשנות?

איתן כבל: ביקשתי ממך להקטין?

<ואיל גיגיני: בהצעת החוק, לפחות בנוסח שהוצע, עושים שימוש במונח "הטבות".

<ואיל גיגיני: כפי שאדוני פתח ואמר בהתחלה, זה מכוון לחברות אשראי ומועדוני לקוחות.

<ואיל גיגיני: המונח שאנחנו משתמשים בו שונה מהמונח שמשתמשים בהצעת החוק, התכלית היא שונה.

<ואיל גיגיני: ההטבות שאנחנו מתייחסים אליהן הן הטבות שנותנות החברות, בין אם זה מחיר מוזל, חודשים בחינם.

<ואיל גיגיני: זה שונה בצורה מהותית ממה שמוגדר בהצעת החוק.

איתן כבל: אני לא עוסק במבצע נקודתי.

איתן כבל: אני מדבר איתך על יצירת מערכת יחסים.

איתן כבל: ברשתות המזון אני ממלא טופס שבו אני מוסר פרטים.

איתן כבל: יש כאלה שמכינים לי כרטיס מיוחד.

איתן כבל: יש רשתות שהכרטיס משמש גם ככרטיס בנקאי לכל דבר ועניין.

איתן כבל: לזה אני מכוון.

<ואיל גיגיני: רצינו שיהיה ברור שלא משתמשים היום במונח שמופיע בהצעת החוק.

<אתי בנדלר: המילה "הטבות" היא לא מילה שניתן לעשות בה שימוש חד-פעמי למטרה מסוימת.

<אתי בנדלר: גם בחוק הגנת הצרכן יש שימוש במילה "הטבות", רק בהקשר אחר.

<אתי בנדלר: ניסינו לאפיין את סוגי ההטבות שבהם מדובר לצורך התיקון הזה.

<יעקב לנגה: אולי צריך להבחין בין מועדון צרכנות, כמו למשל רשתות מזון, ביגוד וכו', לבין מועדוני חברים.

<יעקב לנגה: כי מה יקרה?

<יעקב לנגה: אם הגענו להסדרים עם רשת מזון מסוימת או רשת הלבשה, יתבעו אותנו על כך שהצהרנו ונתנו פרסומת לחברים להצטרף לעמותה.

<יעקב לנגה: צריך שיהיה ברור שזה לא יחייב רשת של חברים.

<יעקב לנגה: נתקלנו לא פעם בתביעות שהוגשו נגדנו על ידי מועדון צרכנות או הרשות להגנת הצרכן: אם פרסמת הטבה לחברים, אתה נחשב למועדון צרכנות.

<יעקב לנגה: אולי היה צריך להוסיף הגדרה.

<יעקב לנגה: מועדון כשלנו הוא לא עוסק.

<יעקב לנגה: צריך להכניס איזו שהיא אבחנה.

<אתי בנדלר: אני הבנתי מיושב-ראש הוועדה, וכך השתדלנו לנסח את הצעת החוק, שהצעת החוק תחול על מועדוני לקוחות כמו "חבר", קרנות השוטרים, מועדון טוב לעובדי המדינה וכו'.

<אתי בנדלר: יש הרבה מועדוני צרכנות.

<אתי בנדלר: הרעיון הוא שהצעת החוק כן תחול על מועדונים כאלה.

<אתי בנדלר: אם יש הוראות בתוך הצעת החוק שנראה לך שקשה להתמודד איתן, תפנה את תשומת לב חברי הוועדה.

<אתי בנדלר: או שיקבלו את עמדתכם בהצעה לתיקונים, או שלא יקבלו.

איתן כבל: אני מבין את עמדתך, עו"ד לנגה.

איתן כבל: אתם מועדון לקוחות לכל דבר ועניין.

איתן כבל: יש לכם חברים, יש לכם דמי חברות.

איתן כבל: מישהו צריך להיות אחראי לזה שהרשת שאיתה אתה עובד לא עומדת בתנאים.

איתן כבל: צריך לבחון את זה.

איתן כבל: אם הרשת לא עומדת בתנאים שהתחייבת כלפי הלקוחות שלך, תתבע אותה.

איתן כבל: אם אתה מבטיח לי שתיתן לי דירה במקום כזה וכזה אבל אחר כך אתה בא ואומר לי שזה כבר לא תופס, למי אני אמור לבוא?

איתן כבל: אני חבר אצלך בגללך, לא בגללו.

<יעקב לנגה: מי שנותן את ההנחה זו הרשת עצמה, זה לא מועדון החברים.

<יעקב לנגה: אם אני הולך לרשת ביגוד, הנעלה או מזון, היא נותנת את ההנחה הכספית והכרטיסית, לא מועדון החברים.

איתן כבל: אני מבין את מה שאתה אומר.

איתן כבל: אנחנו נשתדל לייצר את האיזון הנכון במקומות שעליהם אנחנו מדברים.

<טיבי רבינוביץ: השימוש במילה "הבטחת" לא נכונה, כי לא הבטחת, אמרת שתשקול לא לכלול התייחסות בחוק הבנקאות.

<טיבי רבינוביץ: הפיקוח על הבנקים הוביל את הבנקים להתנהלות מאוד מהירה, כדי לעמוד בהבטחה שניתנה לך לתקן את ההוראה כך שתבטא דברים שרצית.

<טיבי רבינוביץ: אנחנו נגררנו לתהליך מאוד מאוד מהיר.

<טיבי רבינוביץ: לא הספקנו לעשות את כל ההליכים שבדרך כלל אנחנו רגילים לעשות.

<טיבי רבינוביץ: לא רצינו שיקרה מצב שהיועצת המשפטית החרוצה של ועדת הכלכלה תגלוש בגוגל ותמצא כל מיני הפרות של תיקונים לחוק הוראת ניהול בנקאי תקין.

<טיבי רבינוביץ: הפיקוח על הבנקים נענה לבקשתך, אדוני היושב-ראש, במאה אחוז.

<טיבי רבינוביץ: נראה לי שכדאי שתשקול בחיוב את אמירתך.

<טיבי רבינוביץ: היא אמנם לא הייתה הבטחה, אבל היא הייתה אמירה די נחרצת לגבי כך שכאשר יובא לידי הפיקוח תיקון שיביא לידי ביטוי את כל הבקשות שלך, לא יצטרכו לתקן - -

איתן כבל: המפקחת על הבנקים לא לבד.

איתן כבל: זה כמו שאני אקח על עצמי התחייבות כשיש פה חברי ועדה נוספים.

<הילה שטרן אטיאס: בדיון הקודם חבר הכנסת כבל ביקש מאיתנו לבוא עם איזה שהוא פתרון, עם איזו שהיא הצעה לעניין ה-8 חודשים.

<הילה שטרן אטיאס: אנחנו הבענו את הדאגה שלנו מכך ש-8 חודשים זה פרק זמן ארוך שיקשה עלינו לעניין שיתופי פעולה והטבה עם הצרכן.

<הילה שטרן אטיאס: בצד כל שינוי יש גם שיפור, כמו למשל אם מעלים את מספר הנקודות ליעד אחד ומורידים ליעדים אחרים, מה שבעצם שומר על איזה שהוא איזון.

<אתי בנדלר: הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 51) (שינוי תכנית הטבות לצרכן או סיומה), התשע"ז-2017.

<אתי בנדלר: ההערה הראשונה מתקשרת להערה שהועלתה על ידי נציג משרד התקשורת.

<אתי בנדלר: אנחנו מדברים כאן על התקשרות מתמשכת בין צרכן לעוסק, שבה הצרכן מוסר את פרטיו לשם הצטרפות לתכנית מסוג מועדון לקוחות שמפעיל העוסק.

<אתי בנדלר: זו לא התקשרות שאני קונה בסופר 2 פלוס 1, שזה מבצע נקודתי או חודשי.

<אתי בנדלר: ההצטרפות היא לא לקבלת שירות של סלולר, היא הצטרפות למועדון לקוחות, ככל שהוא מופעל על ידי העוסק או עוסק אחר.

<אתי בנדלר: המהות של ההצטרפות למועדון היא בשם קבלת הטבות או צבירת זכויות, לא לשם קבלת השירות העיקרי.

איתן כבל: זה בא מקום של הסדרה, לא ממקום של לפגוע.

<אתי בנדלר: מה שמקבלים במועדון הלקוחות זה או הטבות, דהיינו 10% הנחה על כל קנייה, 3% הנחה על כל קנייה, או צבירת זכויות, דהיינו שאחרי שאתה מגיע ל-x רכישות, אתה רשאי לקבל כך או אחרת, תלוי בהצעה של מפעיל תכנית ההטבות.

<אתי בנדלר: ההטבות האלו ניתנות על ידי עוסק או עוסק אחר.

<אתי בנדלר: רוב מועדוני הלקוחות נותנים הטבות באמצעות עוסקים אחרים, בין שההצטרפות לתכנית כרוכה בתשלום, בין שאינה כרוכה בתשלום.

<אתי בנדלר: זאת תכנית ההטבות.

<אתי בנדלר: השקענו הרבה מאוד מחשבה בהגדרה הזאת, זאת כדי לאפיין את תכנית ההטבות מהטבות אחרות שניתנות בחיי המסחר הרגילים על ידי עוסקים, שאלו הטבות נקודתיות.

<אתי בנדלר: השינוי בתכנית ההטבות עושה אחת מהפעולות המנויות כאן:

<אתי בנדלר: או שהיא מצמצמת בהטבות ובזכויות, בערך שלהן, באפשרות של המימוש שלהן, או במשך התקופה שבה ניתן לממשן.

<יעקב לנגה: עוסק מוגדר כמי שמוכר נכס או נותן שירות דרך עיסוק, כולל יצרן.

<יעקב לנגה: הגוף שאני מייצג אינו מוכר נכס.

<אתי בנדלר: אתם נותנים שירות.

<יעקב לנגה: אולי אפשר לתת פטור לכוחות הביטחון.

<אתי בנדלר: למה?

<יעקב לנגה: זה יגביל את חברת קרנות השוטרים.

איתן כבל: כל מה שאתה צריך זה שהמילה שאתה נותן אל מול הלקוח שלך תהיה מילה.

איתן כבל: אם אותו עסק לא עומד במה שסיכמת איתו, אתה זה שצריך לעשות את העבודה, לא שהלקוח שלך יתרוצץ בבתי משפט.

<אתי בנדלר: מה מאפיין אותך לעומת מועדון לקוחות של חברות כרטיסי האשראי?

איתן כבל: אני רוצה להמשיך את תשובתי לטיבי רבינוביץ.

איתן כבל: אם הייתי יודע שהמפתח נתון בידיה של המפקחת על הבנקים הנוכחית, הייתי הולך על זה, אבל כיוון שלא בטוח שאני אשאר בתפקידי, ובטוח שגם היא לא תישאר בתפקידה, יהיה מצב ששנינו נרדוף אחרי הרוח.

איתן כבל: יבוא ממונה אחר, יבוא יושב-ראש ועדת כלכלה אחר.

איתן כבל: כל אחד יכול לעשות את הפרשנויות שלו.

איתן כבל: מה יקרה?

איתן כבל: בוועדה המייעצת יש אנשים עם אינטרסים.

איתן כבל: כיוון שאנחנו לא מסיימים את זה עכשיו, אני ארצה שתביאו בפניי את מה שאתם הולכים להעביר.

<אתי בנדלר: הם יכולים להעביר את זה בנוסח הצעת החוק.

<טיבי רבינוביץ: זה כבר נעשה.

איתן כבל: אני לא הולך איתכם.

<עודדה פרץ: כמו שטיבי אמר, העברנו נוסח זהה לנוסח שהונח בפני הוועדה בוועדה המייעצת שלנו.

איתן כבל: זה אושר?

<עודדה פרץ: הוועדה היא ועדה מייעצת.

<עודדה פרץ: לא היה בכלל פתח לדיון.

<עודדה פרץ: אמרנו שמה שיהיה בחוק, זה מה שיהיה בנוסח של הוראת ניהול בנקאי תקין, אין פה שום סטיות.

<עודדה פרץ: אנחנו לא יכולים לסיים את התהליך של הוצאת ההוראה עד שלא יסתיים הנוסח של החוק.

<עודדה פרץ: יכול להיות שבחוק יהיו כל מיני שינויים.

איתן כבל: אני אחשוב על זה.

<עודדה פרץ: דברים לא עולים במייעצת מיוזמה של הוועדה המייעצת, הם עולים רק מיוזמה של המפקח על הבנקים.

איתן כבל: נכון, והם מתחלפים.

<עודדה פרץ: נכון.

<עודדה פרץ: החשש שלך הוא מכך שיבוא מפקח אחר שיחשוב אחרת.

איתן כבל: הקונצרטינות שיכולות להיות בדרך הן לאין שיעור יותר רבות וגדולות.

איתן כבל: אני אחשוב על זה.

איתן כבל: אני לא רוצה להתחייב, יכול להיות שיש נימוקים נוספים.

<הילה שטרן אטיאס: לעניין ההגדרה של שינוי, רצינו ליצור איזו שהיא אבחנה בין צבירה למימוש.

<הילה שטרן אטיאס: אנחנו לא רוצים לפגוע בנקודות שנצברו לטובת הלקוח.

<הילה שטרן אטיאס: אם באפשרות הצבירה אנחנו מודיעים מראש שכשתטוס ליעד מסוים תצבור פחות נקודות, יש לך את הבחירה.

איתן כבל: לא מקובל עלי שיש לי לו"ז למימוש.

איתן כבל: זה עומד לזכותי כל עוד אני חבר שלכם ואני צובר.

<אתי בנדלר: הנקודות נמחקות אם אתה לא מממש אותן עד תאריך מסוים.

איתן כבל: נכון.

איתן כבל: זה כמו ששופרסל אומר לי שאם אני אקנה אני אצבור, ומצד שני הוא אומר לי שאם עד ה-28 אני לא אממש את זה הוא ייקח לי את זה.

<אתי בנדלר: הצעת החוק לא מציעה לאסור עליהם הגבלת התקופה שאפשר לממש.

<אתי בנדלר: עדיין תהיה מחיקה של נקודות שנצברו אם לא מימשת.

<אתי בנדלר: הוויכוח הוא על פרק הזמן שבו ניתן לממש.

איתן כבל: נכון.

איתן כבל: זו כברת דרך.

<גל אגוזי: הצעת החוק שאדוני מציע באה כדי לשמור על הזכויות של מי שכבר צבר את הנקודות, כדי שאי אפשר יהיה לעשות בהן הרעות.

<גל אגוזי: אנחנו מדברים על הטבות שאנחנו נותנים לך קדימה.

<גל אגוזי: אם אנחנו רוצים לתת לך פחות נקודות על טיסה שאתה הולך לקחת, אתה יכול לקבל את ההחלטה אם אתה רוצה את הטיסה הזאת או לא רוצה את הטיסה הזאת.

<גל אגוזי: אתה לא לקוח שבוי שלנו, אתה יכול לקבל את ההחלטה בצורה מושכלת.

איתן כבל: במנעד שאתם חיים בו מותר לכם לבצע שינויים.

איתן כבל: אני רוצה שתינתן הודעה בכל דבר.

איתן כבל: אנחנו רוצים שיהיו כללי משחק.

איתן כבל: נכון לרגע זה, גם במועדון המתמיד של אל-על אין כללי משחק.

<מיכל לב-שבתאי: היינו רוצים שכאשר יש איזה שהוא גוף שנותן צבר של הטבות במספר בתי עסק, לא כל שינוי בהטבה ספציפית ייחשב לשינוי.

<מיכל לב-שבתאי: בתכנית של לאומי כארד אפשר להזמין מספר הטבות בבתי קולנוע, באטרקציות , בבתי קפה וכו'.

<מיכל לב-שבתאי: אם בית קפה קרמל ברחוב הפרחים בנתניה מחליט לצאת, אני לא חושבת שזה יעניין את הצרכן וצריך להתייחס אליו כאל שינוי.

איתן כבל: אני חושב שמה את מעלה לא מופרך.

איתן כבל: נצטרך לתת לו את התייחסות.

<אתי בנדלר: זה לא לעצם ההגדרה.

<רונן סולומון: בהגדרת "שינוי" ביקשנו להוסיף את המילה "משמעותי".

<אתי בנדלר: מי יקבע מה זה שינוי משמעותי?

<רונן סולומון: אנחנו מציעים צמצום משמעותי בסוגי ההטבות, או סוגי זכויות שניתנות לקהל של צרכנים במסגרת תכנית ההטבות - -

איתן כבל: אני מקווה שבדיון הבא נסיים את ההקראה.

איתן כבל: כל מי שנמצא פה מבין לאן אנחנו מכוונים.

איתן כבל: שמנו את הדברים על השולחן.

איתן כבל: עודדה, הדבר היחיד שאני צריך להחליט זה בעניין שלכם.

איתן כבל: נטיית הלב שלי היא לא להיענות.

איתן כבל: זה לא עניין אישי מולך או מול המפקחת, זה עניין עקרוני של איפה מקומה של החקיקה, האם מדינת ישראל צריכה לסדר לעצמה גופים כך שכל אחד יחוקק לעצמו לצד המחוקק הראשי.

איתן כבל: אין לי בעיה אם תרצו להוסיף על החקיקה הזאת, אבל צריך להיות סטנדרט קבוע לכל מקום ומקום.

איתן כבל: זו כוונתי.

איתן כבל: כל הגופים צודקים, כולם מראים לי באותות ובמופתים שזה הוסכם ואושר.

איתן כבל: תודה רבה, הישיבה נעולה.