ועדת הכלכלה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 470, 2017-03-14 12:30

איתן כבל: שלום לכולם, גברתי מנהלת הוועדה, היועצת המשפטית, רשמת, דובר, גברתי, אורחים נכבדים.

איתן כבל: הדיון אמור להיות קצר ולעניין.

איתן כבל: בסך הכול הכללי, כבר בהכנה לקריאה הראשונה סיימנו את הנוסח, אפשר לומר, המדויק להצעת החוק.

איתן כבל: אבל אנחנו בכל זאת צריכים לבצע את הנוהל כמו שהוא, ואנחנו מביאים לכאן את הצעת החוק להסדרת הפיקוח על כלבים (תיקון מס' 5) (צמצום ההתרבות של כלבים משוטטים), של חברת הכנסת נורית קורן וחברי כנסת נוספים שאמרתי כבר את שמם בפעם הקודמת.

איתן כבל: אני רוצה רק להזכיר שבעת הכנת הצעת החוק לקריאה שנייה ולקריאה שלישית תבחן ועדת הכלכלה של הכנסת האם יש להגדיר את האזורים שיש בהם ריבוי כלבים משוטטים, וכן אם יש מקום להבהיר שבפעולות שעל המדינה לנקוט לשם צמצום ההתרבות של אותם כלבים נכללת גם תמיכה ברשויות המקומיות ובארגונים הפועלים למען בעלי חיים.

איתן כבל: כמו כן, תבחן הוועדה את היחס בין הוראות ההסדר המוצע לבין הוראות סעיף 14א לחוק צער בעלי חיים, התשנ"ד-1994, שעניינו צמצום ההתרבות של בעלי חיים משוטטים שאינם בהכרח כלבים.

איתן כבל: להערכת משרד האוצר העלות התקציבית של הצעת החוק היא 4.5 מיליון שקלים חדשים לשנה.

איתן כבל: אני רוצה שאנחנו קודם כל נבהיר את העניין.

איתן כבל: מנקודת המבט שלי, הצעת החוק הזו כפי שהיא כבר קיימת היא כבר הישג מאוד מאוד גדול, וראוי שגם הדברים ייאמרו.

איתן כבל: כל דבר שעלול לעכב או לא יודע מה, אני לא אאפשר את זה.

איתן כבל: אני אומר את זה בצורה הכי ברורה אם עכשיו נפתח פה דיונים וסמינרים וכל מיני דברים מן הסוג הזה.

איתן כבל: אני רק מבקש שאם יש נקודות כאן שמישהו מרשויות המדינה יודע לענות לי על הדברים או גברתי יודעת לומר לי.

<אביטל סומפולינסקי: הממשלה העבירה נוסח שכולל התייחסות לכל ה - - -

איתן כבל: יפה.

איתן כבל: בואו נתחיל עם הנוסח ואז נראה אם הוא באמת נותן את המענה לכל העניינים האלה.

איתן כבל: אני אקרא את הנוסח.

איתן כבל: הערות?

איתן כבל: הארות?

איתן כבל: התייחסויות?

<אביטל סומפולינסקי: רק נסביר שהמשמעות של הרישא אומרת שהסעיף המקביל שיש לצמצום ההתרבות של בעלי חיים משוטטים הוא בנוסף לסעיף הזה.

<אביטל סומפולינסקי: זה אומר שאם המדינה תחליט שהיא צריכה את כל ה-9 מיליון לטובת הכלבים היא תוכל לעשות את זה.

<אביטל סומפולינסקי: הסעיפים האלה חיים במקביל.

איתן כבל: ברור.

איתן כבל: יש גמישות כאן וחשוב שהגמישות הזו תתקיים.

<אביטל סומפולינסקי: ההצעה של הממשלה היא להוריד את העדיפות שניתנת לאזורים שבהם יש ריבוי כלבים.

<אביטל סומפולינסקי: אם אני מבינה נכון לא מתוך תפיסה שאומרת שלא צריך לתת עדיפות, אלא מתוך איזה רצון לקבוע שיקולים רחבים לגבי מה היה סדר העדיפויות שיכול להיות שיש מקומות ש - - -

איתן כבל: גמישות, פשוט שתהיה גמישות ושלא נמצא את עצמנו מקובעים שאנחנו לא יכולים.

איתן כבל: יגידו: לא, זה רק לאזור זה וזה ואי-אפשר להעביר את זה.

<אביטל סומפולינסקי: כן.

<אביטל סומפולינסקי: אז אפשר יהיה כמובן לתת עדיפות מכוח כללי משפט המינהלי הרגיל, אבל זה לא יהיה כתוב בחוק.

איתן כבל: אוקי.

איתן כבל: הערות יש?

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: אני מעלה להצבעה את הסעיף.

איתן כבל: מי בעד?

איתן כבל: ירים את ידו.

איתן כבל: בעד - פה אחד

איתן כבל: אושר.

איתן כבל: הלאה.

איתן כבל: זה גם כן בדיון הקודם.

איתן כבל: בבקשה, גברתי.

<אביטל סומפולינסקי: כן.

<אביטל סומפולינסקי: הסעיף הזה בדיוק מנוסח כמו הסעיף של חוק צער בעלי חיים.

<אביטל סומפולינסקי: אני רק אציין משהו לגבי סעיף קטן (א) שצוין בדברי ההסבר האם כשכתוב: הדרכים שבהם המדינה תפעל לצמצום ההתרבות, זה כולל פעולה באמצעות צד ג'?

<אביטל סומפולינסקי: העמדה של משרד המשפטים היתה שזה כולל, וככה הם עושים גם מכוח צער בעלי חיים, אז הנוסח נשאר כפי שהוא.

<אביטל סומפולינסקי: רק נשאר סעיף התחילה לגבי התקציב השנתי, וההצעה של המדינה להתחיל את זה כמו שכתוב בסעיף 2 בראשון לינואר 2019.

איתן כבל: הערות?

נורית קורן: יש כאן את משרד האוצר?

<לאה ורון: נציגת משרד האוצר היתה אמורה להגיע - הגברת שירה ברגמן.

<לאה ורון: ככל שהיא לא תגיע הוועדה תאשר כמו שהיא תחליט לאשר.

איתן כבל: כן, אוקי.

איתן כבל: הערות.

<לאה ורון: היא תיקח את זה בחשבון - הגברת ברגמן.

נורית קורן: יש לי הערה בנושא הזה.

נורית קורן: אני עכשיו דיברתי עם העוזרת של השר - ענבר.

נורית קורן: היא אמרה לי שהם העבירו כבר את התקציב הזה להגנת הסביבה.

נורית קורן: יש כאן מישהו מהגנת הסביבה?

איתן כבל: כן.

נורית קורן: הם העבירו את זה.

נורית קורן: הם רצו להעביר את זה להגנת הסביבה, את הסכום.

איתן כבל: העבירו או רצו?

נורית קורן: לא, לא - שזה אמור לעבור דרך הגנת הסביבה.

נורית קורן: אני צריכה לקבל תשובה כי אני אמרתי שהחוק הזה לא שווה אם הוא יתחיל ב-2019.

נורית קורן: אני דיברתי עם האוצר, אין לי תשובה כרגע.

נורית קורן: השאלה היא האם אנחנו צריכים לעשות פה שינוי מבחינת החוק.

איתן כבל: בבקשה, שם ותפקיד.

<גלי דוידסון: גלי דוידסון, המשרד להגנת הסביבה.

<גלי דוידסון: מלשכת שר האוצר היתה פנייה.

<גלי דוידסון: יש שיח מול המשרד להגנת הסביבה לגבי תקציב שיוקצה לנושא של התרבות בעלי חיים.

<גלי דוידסון: זה לא קשור להצעת החוק הזו.

<גלי דוידסון: החשיבה היא לכיוונים כאלה או אחרים בצורה יותר רחבה ויותר מגוונת.

<גלי דוידסון: אבל אין לזה שום קשר להצעת החוק הזו, ל-4.5 מיליון.

<גלי דוידסון: מדובר על משהו שייתכן ויהיה חד-פעמי.

<גלי דוידסון: לכן, אין שום קשר בין הדברים.

<גלי דוידסון: זה שני דברים שונים לחלוטין.

נורית קורן: אוקי.

נורית קורן: מה אנחנו עושים כדי שזה יקרה מעכשיו ולא מ-2019?

איתן כבל: בבקשה, שם ותפקיד.

<אודליה אסולין דגני: עו"ד אודליה אסולין דגני מהלשכה המשפטית של משרד החקלאות.

<אודליה אסולין דגני: אני רק אציין שבמסגרת ההסכמות בתוך הממשלה ובמסגרת הפנייה שלנו למשרד האוצר בנושא נאמר לנו שתקציב 2017 ו-2018 כבר סגור ולכן לא ניתן, אלא החל משנת 2019.

<אודליה אסולין דגני: זאת הסיבה שגם הוסכם על הכנסת סעיף התחילה הזה.

נורית קורן: אוקי.

נורית קורן: הייתי חברה בוועדת כספים ואני יודעת יפה מאוד שאפשר להעביר גם באמצע.

נורית קורן: כל הזמן אנחנו מעבירים.

נורית קורן: יש העברות, יש סעיפי העברות.

נורית קורן: זה לא נכון, ואני לא חושבת - - -

יעל כהן-פארן: הנה, עכשיו יש כספים ממובילאיי.

נורית קורן: לא, אנחנו לא בונים על זה.

נורית קורן: הכסף הזה כבר הובטח לי על-ידי האוצר.

נורית קורן: זה לא ייתכן שיהיה את הבלגן הזה עכשיו.

נורית קורן: אני הייתי בטוחה שיהיה כאן נציג של האוצר שיוכל לענות לנו.

נורית קורן: פשוט לא השגתי גם את השר והשר לא מתעסק בעניינים האלה.

נורית קורן: להשיג את הפקידים זה לפעמים קשה.

איתן כבל: אני מציע את הדבר הבא.

איתן כבל: קודם כל, בואי נאשר את סעיף (ב(.

איתן כבל: אחר כך לגבי תחילה ששם זה ה - - -

נורית קורן: זה בעצם מאיין את כל החוק הזה.

איתן כבל: ברור, ברור.

נורית קורן: אני רוצה לשים פה על השולחן, זה ממש חשוב, שאם אנחנו לא מטפלים בכלבים זה 30 מיליון שקל לשנה.

נורית קורן: אנחנו מדברים פה על 4.5 מיליון שקל שבעצם יוצא והמדינה חוסכת.

נורית קורן: אם אנחנו גם לא נעשה את זה עכשיו רק ימיתו את הכלבים, ולי זה לא נראה - אני נורא מצטערת.

איתן כבל: ברור, ברור.

<יוסי וולפסון: זה די מפתיע כי בוועדת שרים זה עבר בלי סעיף תחילה, וגם בקריאה הראשונה.

<יוסי וולפסון: דרכו של חוק ש - - -

איתן כבל: מי הוסיף את סעיף התחילה?

<אודליה אסולין דגני: כממשלה לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

איתן כבל: מה זה "הממשלה"?

איתן כבל: "הממשלה" זה מושג אמורפי - - -

נורית קורן: אבל למה?

נורית קורן: כן, זה לא היה.

נורית קורן: למה?

נורית קורן: יש כאן אולי איזשהו רצון לעכב?

<אביטל סומפולינסקי: בסעיף קטן (ב) מדובר על זה שזה יהיה באמצעות חוק התקציב.

<אביטל סומפולינסקי: במהלך הקריאה הראשונה מאחר וחוק התקציב כבר עבר לשנת 2017-2018, דובר על זה שלקראת השנייה והשלישית ייקבע סעיף תחילה.

<אביטל סומפולינסקי: בשביל להתגבר על הסיפור שחוק התקציב כבר קבע, הממשלה מציעה ינואר 2019.

<אביטל סומפולינסקי: אפשר לקבוע כהוראת מעבר לסעיף קטן (ב) שיועברו כספים, אבל צריך בשביל זה רק לשמוע מה עמדת האוצר לזה.

<אביטל סומפולינסקי: אבל זה יהיה כהוראת מעבר לסעיף קטן (ב).

נורית קורן: עמדת האוצר זה שיתחיל ברגע שהחוק יאושר.

נורית קורן: אבל לא נמצא פה משרד האוצר, איך אפשר לנהל את זה?

<לאה ורון: מסרה הגברת ברגמן שמקסימום היא תיאלץ לתקצב את הנושא הזה של הצעת החוק, זה מה שהיא מסרה.

נורית קורן: אם היא אמרה את זה אז אני חושבת שאפשר לקבוע את התחילה.

איתן כבל: אוקי, אז אנחנו קובעים את התחילה לאלתר.

<אביטל סומפולינסקי: לא, לא.

<אביטל סומפולינסקי: אפשר לקבוע, לאשר, עם סעיף קטן 2 שאומר: תחילתו של חוק.

<אביטל סומפולינסקי: כי סעיף קטן (ב) מדבר שהתקציב יעבור דרך חוק התקציב השנתי.

<אביטל סומפולינסקי: חוק התקציב השנתי - אי-אפשר להתחיל אותו עכשיו.

<אביטל סומפולינסקי: אפשר להעביר כספים מעכשיו.

נורית קורן: נו, אז זה מה שצריך לעשות.

איתן כבל: אביטל, את חושבת שלא ידעתי?

איתן כבל: אמרת את זה כבר קודם.

איתן כבל: אני צריך שתיתני לי רק את המשפט שיודע לעשות את זה - זה הכול.

נורית קורן: לא, ואם היא הודיעה שהיא כן יכולה לתקצב את זה אז אנחנו נעשה את זה.

איתן כבל: כן, אני אומר על הבסיס הזה.

איתן כבל: ומקסימום הממשלה תרצה לעצור את זה, מה אני יכול להגיד?

נורית קורן: זה הבטחה שניתנה כבר לפני שנה.

איתן כבל: את יודעת לתת לנו פה את ה- - -?

<אביטל סומפולינסקי: אנחנו נמצא את הניסוח שמביא פתרון לזה שהתקציב יהיה גם לשנת 2017 והלאה.

נורית קורן: 17' ו-18' - כן.

איתן כבל: אוקי.

איתן כבל: מי בעד סעיף (ב)?

איתן כבל: ירים את ידו.

איתן כבל: בעד - פה אחד

איתן כבל: תודה, אושר.

נורית קורן: תודה רבה.

איתן כבל: אני רק רוצה להזכיר שוב, בהתאם גם כן לאמירה שמסרה בשם האוצר מנהלת הוועדה, וגם בשם האמירה שאמרה אביטל סומפולינסקי היועצת המשפטית שיימצא הניסוח המדויק שיאפשר את העברת התקציב במידי.

איתן כבל: מי בעד? ירים את ידו.

איתן כבל: בעד - פה אחד

איתן כבל: תודה רבה.

<לאה ורון: אז למה צריך את סעיף 2 שהוצבע עליו?

איתן כבל: הצבענו.

איתן כבל: היא אמרה - - -

<אביטל סומפולינסקי: אנחנו נבדוק אם צריך את הניסוח של הסעיף.

<אביטל סומפולינסקי: אבל ההוראה המהותית אומרת שהתקציב של 4.5 מיליון שקלים יעברו שנת 2017 והלאה.

איתן כבל: היא הסבירה שאתה חייב את זה מסיבה פשוטה - כיוון שזה - - - .

איתן כבל: אבל היא תצטרך למצוא את הזה.

איתן כבל: הרב דוד אייגנר.

<דוד אייגנר: האמת שלפי הנוסח המוצע אין לנו הערות מיוחדות.

<דוד אייגנר: כמובן שהבעיה לכולם ברורה.

איתן כבל: כן, אוקי - בסדר.

איתן כבל: הקדוש-ברוך-הוא כבר שמע את הודעתכם, ואנחנו בסדר עם הקדוש-ברוך-הוא.

נורית קורן: עדיף לעקר ולסרס ולא להרוג אותם שזה מה שקורה עכשיו.

<דוד אייגנר: זה לא נכון, אבל זה סיפור אחר.

איתן כבל: עזוב - נו, בחייך.

איתן כבל: עכשיו נפתח את זה?

איתן כבל: גם בעולם ההלכתי יש מחלוקת.

<דוד אייגנר: לא נפתח.

<דוד אייגנר: עוד שלושה שבועות יש את זה במשרד החקלאות ושם זה - - -

איתן כבל: אוקי, תודה.

איתן כבל: כן, שם ותפקיד.

<שלמה שלי עינב: שמי ד"ר עינב, אני נציג ארגון הרופאים הווטרינרים הפרטיים.

<שלמה שלי עינב: ייצרנו עבור הבעיה הזו פתרון כלקח מהוועדה הקודמת.

<שלמה שלי עינב: יש רשימה של רופאים וטרינרים גויים שמותרים על-פי ההלכה בעיקור וסירוס, ויש לנו פסקי דין הלכתיים שגם מאשרים.

<שלמה שלי עינב: אני אשמח להעביר לכם אותה ולוועדה.

נורית קורן: יפה, נמצא הפתרון.

<קריאה: אבל זה בתקציב אחר.

איתן כבל: זו בעיה אחרת לגמרי.

איתן כבל: חברים יקרים, אני חייב לסיים.

איתן כבל: יש לי פה משהו דחוף.

<יוסי וולפסון: זה אושר לשנייה ושלישית, בכפוף לתיקון הנוסח.

איתן כבל: כן, נכון.

איתן כבל: תודה רבה, הישיבה נעולה.