ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 380, 2017-03-16 08:00

דוד אמסלם: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה.

דוד אמסלם: על סדר-היום: הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 114), התשע"ז-2017, מ/1119, הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

דוד אמסלם: מי רוצה להציג את החוק?

דוד אמסלם: כרגע אנחנו מדברים על חוק ממשלתי.

דוד אמסלם: אני אתמול העברתי את אותו חוק כהצעת חוק פרטית, אנחנו נמזג אותה בשבוע הבא, כי היום אנחנו לא מצביעים על החוק הזה; דנים עליו.

דוד אמסלם: מי רוצה מהממשלה להציג את החוק?

דוד אמסלם: בבקשה.

<עמית שטאובר: עו"ד עמית שטאובר, ממשרד האוצר.

<עמית שטאובר: אנחנו הגשנו הצעת חוק ממשלתית לגבי כתבי שיפוי, שוועדה, מוסד תכנון יכול לדרוש ביחס לתביעות לפי סעיף 197.

<עמית שטאובר: הצעת החוק הממשלתית הזאת הגיעה לעולם אחרי שב-15.12.16 בית המשפט העליון פסק לראשונה, אחרי שנים ארוכות שהנושא הזה נדון בפניו, גם אם לא בצורה ישירה, שככל שרוצים לבקש כתב שיפוי, חייב להיות לכך עיגון סמכות חוקי במסגרת החוק.

<עמית שטאובר: לכן אנחנו הבאנו את הצעת החוק הזו, שמצד אחד, מעגנת את הסמכות של מוסד תכנון לדרוש את אותם כתבי שיפוי, ומצד שני גם מטפלת בכל אותם כתבי שיפוי שניתנו בעבר בהתבסס על מצב משפטי קיים טרם עובר לקבלת פסק הדין, שלמעשה הכריע שצריך את אותה סמכות.

<עמית שטאובר: כמובן, הצורה בהסדרה רטרואקטיבית נובע מכך שאותם כתבי שיפוי ניתנו, ובוצעו וקודמו הליכי תכנון בהסתמך ובהתבסס על כתבי השיפוי שניתנו, ואנחנו לא רוצים ליצור מצב שבו מוסדות התכנון יקפיאו או מקפיאים כבר בפועל את המימוש של אותן תוכניות שאושרו, וגם ליצור ודאות בקרב אלה שנתנו את כתבי השיפוי ואלה שקיבלו אותם.

<עמית שטאובר: אני גם מבין שכבוד היושב-ראש, גם הצעת החוק הפרטית שלו אושרה.

דוד אמסלם: כן, אתמול העברנו אותה בקריאה טרומית, אבל אני רוצה להסביר במילים קצת יותר ידידותיות את הצעת החוק.

דוד אמסלם: הרעיון הוא מאוד פשוט: עד היום כשיזם כלשהו רצה לבנות איזשהו מיזם, כמובן הוא קיבל את האישורים וכו' מהוועדה המקומית, ואם מישהו מהסביבה רצה לתבוע את הפרויקט במובן זה שנעשתה לו ירידת ערך על הנכס של עצמו, למשל אם הבניין מסתיר לו את הנוף וכו', כל מי שמרגיש שהוא נפגע יכול לתבוע בגין ירידת ערך, כאילו הבית שלו נפגע או העסק שלו, לא חשוב מה הסיבה, וביקש פיצויים.

דוד אמסלם: עד היום המצב הוא שהיות שבאופן פורמלי ועדה מקומית היא הוועדה שנותנת את האישורים, לכן תבעו אותה, והוועדה קיבלה כתב שיפוי מאותו יזם, שאם יתבעו אותה, הוא ייכנס לנעליים שלה, וישפה את אותו אחד שנעשה לו הנזק.

דוד אמסלם: הרעיון הוא פשוט מאוד – יש בזה היגיון גדול: אנחנו לא צד בעניין, כלומר העירייה או המועצה היא לא צד בעניין, בקטע הנכסי.

דוד אמסלם: היא מתווכחת.

דוד אמסלם: מישהו בנה, מישהו ניזוק - מי שניזוק ישופה כמובן רק לאחר שהוא תובע אותו בבית משפט ומוכיח שיש נזק – זה ההיגיון.

דוד אמסלם: בא בית המשפט העליון לפני תקופה לא גדולה, וטען שאין סמכות – אגב, זה הנוהג שהיה עשרות שנים.

דוד אמסלם: אין לי מושג למה מישהו התערב בבית המשפט והחליט שאין סמכות, אבל זה היה הנוהג כל כך הרבה שנים.

דוד אמסלם: לפעמים אנחנו נוהגים לפי הנוהג.

דוד אמסלם: גם בכנסת יש הרבה דברים שאין להם סמכות, אבל יש להם נוהג, אז ממשיכים, אם יש בזה היגיון, אבל כנראה שמישהו החליט: יקוב הדין את ההר.

דוד אמסלם: לא כתוב – בוא נעשה.

דוד אמסלם: זה מה שאנחנו עושים עכשיו – אנחנו באים להסדיר את הנושא.

דוד אמסלם: כרגע המצב הוא שחלק גדול מהרשויות לא מוכנים לקחת את החשיפה, ובצדק, והפסיקו לאשר תוכניות.

דוד אמסלם: לכן אנחנו נזעקנו לעניין, ולכן אנחנו עושים את זה במהירות גדולה.

דוד אמסלם: אני ביקשתי לעשות את התיקון הזה עוד לפני הפגרה כדי אפילו לחסוך את החודשיים האלה, ששם הרשויות לא יעכבו את התוכניות.

דוד אמסלם: זה בגדול מהות החוק.

דוד אמסלם: אני הגשתי את הזה כהצעת חוק פרטית.

דוד אמסלם: ביקשתי מהממשלה לקדם את זה מהר בגלל הפרוצדורות.

דוד אמסלם: לכן מה שקרה הוא שאתמול אני הצלחתי להעביר את זה בכנסת, והממשלה העבירה את זה לפני שבוע או קצת פחות, אז אנחנו נמזג את ההצעות – הן הצעות זהות, ובזה נגמור את האירוע.

דוד אמסלם: בבקשה, תומר.

<תומר רוזנר: בוקר טוב לכולם.

<תומר רוזנר: אתייחס למצב שנוצר כאן, להצעת חוק ולהערות העקרוניות שלנו ואיך אנחנו חושבים שכדאי להתקדם עם ההצעה.

<תומר רוזנר: סעיף 197 לחוק התכנון והבנייה, כפי שאדוני אמר, מאפשר לבעל מקרקעין שנפגעו לטענתו מתוכנית שאושרה, לתבוע פיצויים על הפגיעה, מה שמכונה ירידת ערך של המקרקעין עקב התוכנית שאושרה.

<תומר רוזנר: הפרשנות שניתנה בפסיקה לסעיף 197 היא פרשנות יחסית רחבה, ונחשבת שמעניקה זכות פיצויים מהרחבות שניתנות בעולם למה שנקרא פגיעה תכנונית.

<תומר רוזנר: בעולם ברוב המדינות יש הגבלה על שיעור הפיצויים שניתן לתבוע ועל אילו נזקים ניתן לתבוע, ובישראל המצב המשפטי הוא שניתן לתבוע פיצויים גם על נזק ישיר, כלומר אם הקטינו את הזכויות שלך במגרש כך שהתוכנית ממש פוגעת במגרש שלך ומפחיתה את הזכויות שיש בו, או יש בו פגיעה עקיפה במובן הזה שהמקרקעין שלך הם לא בתחום התוכנית או הם לא נפגעים באופן ישיר על-ידי התוכנית אלא עצם זה שפתאום תיוסף תנועה או שיהיו בעיות – היא תיצור בעיות כאלה ואחרות למקרקעין שלך, שהם לא בתחום התוכנית אלא גובלים בה, אתה יכול היום לפי הפסיקה ולפי המצב המשפטי הקיים, לתבוע פיצויים - כפי שאמרתי, היקף רחב מאוד של פיצויים שניתן לתבוע.

<תומר רוזנר: גם מבחינת ההתפתחות ההיסטורית, סעיף 197 היה בחוק התכנון והבנייה מאז 1965.

<תומר רוזנר: בשני העשורים הראשונים לקיומו הוא היה יחסית רדום – כמעט לא השתמשו בו, ובשני העשורים האחרונים הפך להיות כלי מאוד-מאוד נפוץ לשימוש.

<תומר רוזנר: מוגשות תביעות במיליונים ולפעמים גם במיליארדים כלפי ועדות מקומיות בתביעות, שחלקן מתבררות בסופו של דבר כמופרכות, אבל הן חושפות את הרשויות המקומיות ואת הוועדות המקומיות לתביעות ענק בסכומים מאוד-מאוד ניכרים.

<תומר רוזנר: לכן במשך השנים התפתח, כפי שאמר אדוני, נוהג, שזכה להבנתנו גם להכרה בפסיקה של דרישת כתבי שיפוי, שבמסגרתם הוועדות המקומיות בעצם אומרות:

<תומר רוזנר: אנחנו בעצם לא מרוויחות מכך שליזם מסוים פתאום ניתנות זכויות פגיעה במגרש, ואם הבנייה הזאת גורמת לנזק לצד שלישי במובן זה שהוא נפגע מהתוכנית של אותו יזם, אנחנו – הוועדה המקומית – לא צריכה להיות זו שנושאת בנזק הזה אלא מי שמרוויח מהתוכנית, כלומר היזם, הוא שצריך לשאת בנטל.

<תומר רוזנר: נשמע מאוד הגיוני.

<תומר רוזנר: מצד שני, אומרים שיש בנושא של כתבי שיפוי שיקולים לכאן ולכאן, כאשר מצד אחד, כפי שאמרתי, אומרים שהוועדה המקומית אינה זו שמרוויחה מהתוכנית בדרך כלל אלא רק נושאת בפיצוי.

<תומר רוזנר: מצד שני, יש שיקול שאומר: אנחנו רוצים שהוועדה המקומית תביא בחשבון את הנזקים שנגרמים לצדדים שלישיים מראש, ולכן אנחנו נחייב אותם בפיצויים, כדי שהיא תנסה במסגרת התוכנית הזו, להקטין את הנזקים של הצדדים השלישיים במידת האפשר.

<תומר רוזנר: אבל, כפי שאנו יודעים, רוב התוכניות, שיש בהן כתבי שיפוי, בכלל לא מתאשרות בוועדה המקומית אלא מי שמאשר אותן זה הוועדות המחוזיות.

<תומר רוזנר: אנחנו מקווים שהסמכויות של הוועדות המקומיות ילכו ויתרחבו, והן יוכלו לאשר יותר ויותר תוכניות, אבל כרגע עדיין רוב התוכניות שמחדשות ונותנות זכויות, ויש בהן גם חשיפה של פגיעה של פיצויים, מתאשרות בוועדה המחוזית, והשיקול הזה שהוועדה המקומית כאילו תשקול את הנזקים, ולכן היא בתוכנת תכניס שיקולים כאלה ואחרים כדי להקטין את הנזקים, הוא שיקול חלש יחסית יותר מהשיקולים שתיארתי קודם.

<תומר רוזנר: יש גם שיקולים נוספים, לכאן ולאן.

<תומר רוזנר: בפסיקה לאורך השנים בתי המשפט בכל הערכאות הכירו בכתבי שיפוי, פסקו פיצויים לפיהם כנגד מי שנתן את כתבי השיפוי, אבל בפסק דין, כפי שאמר עו"ד שטאובר, שניתן לפני כשלושה חודשים, בית המשפט העליון קבע לראשונה ובאופן, אפשר לומר, בהחלט, מפתיע ואפילו שמעורר תמיהה - בדרך שבה זה נעשה; לא לגבי המהות – שהנוהג המושרש הזה, שנמשך עשרות שנים, ונהוג בכל הוועדות המקומיות במשך עשרות רבות של שנים, הוא נוהג שאינו חוקי במובן הזה שאין לו הסמכה חוקית.

<תומר רוזנר: משום מה בית המשפט העליון לא מצא לנכון לבקש את עמדת היועץ המשפטי לממשלה במסגרת ההליך הזה, והיועץ המשפטי לממשלה, לאחר שהתקבל פסק הדין, החליט להגיש בקשה לדיון נוסף, כי ההלכה, כפי שנקבעה בבית המשפט העליון, לא מקובלת עליו, והוא מבקש לשנותה במסגרת בקשה לדיון נוסף.

<תומר רוזנר: תמיהה נוספת שמעורר פסק הדין היא שהוא לא התייחס כלל וכלל לשאלת מועד התחולה של ההלכה החדשה, שמשנה בעצם סדרי בראשית, והכין אותה באופן מיידי.

<תומר רוזנר: באותו יום שניתן פסק הדין, הפכו כל הכתבי השיפוי לכאורה לבלתי-חוקיים.

<תומר רוזנר: במצבים כאלה בעבר היה בית המשפט נוהג לתת השהיה של המשמעות של פסק הדין במקרים דומים; היה מצהיר שנוהג מסוים בלתי-חוקי, אבל כיוון שהוא נהוג עשרות שנים ובאופן רחב ביותר, הוא משהה את תוקף פסק הדין לתקופה מסוימת, כדי לאפשר למחוקק לטפל בעניין ולהיערך, וגם לוועדות המקומיות, אגב, להיערך לאור ההלכה החדשה.

<תומר רוזנר: במקרה זה, משום מה לא מצא בית המשפט העליון לפעול בצורה זו, ועל כך יש לתמוה לפחות.

<תומר רוזנר: זה המצב שהביא לכך שהממשלה ויושב-ראש הוועדה הגישו הצעות חוק שנועדו לעגן את הנוהג של כתבי שיפוי, וזו הצעת החוק שמונחת בפניכם.

<תומר רוזנר: אני אציין עוד בהקשר הזה, שגם מול הממשלה קשה לי להבין מדוע הממשלה השתהתה תקופה כל כך ארוכה בהבאת הצעת החוק בפני הכנסת.

יעל גרמן: אם זו היתה הצעת חוק פרטית, זה היה הולך יותר מהר.

דוד אמסלם: זו הצעת חוק פרטית.

<תומר רוזנר: כי בעצם מה שנוצר כרגע הוא שההצעה שמונחת בפניכם, היא הצעה שאנחנו רואים בה מספר בעיות שנצטרך להתמודד אתן בתקופה מאוד קצרה ולחוצה.

<תומר רוזנר: חבל שגם הממשלה השתהתה בעניין הזה.

<תומר רוזנר: לגופו של עניין, ההצעה, כפי שמונחת לפניכם, קובעת הוראה מאוד-מאוד פשוטה יחסית מצד אחד, ואומרת שלוועדות המקומיות יש אפשרות לבקש כתבי שיפוי במסגרת הליכי התכנון או במסגרת בקשות להיתרי בנייה שהן מוציאות - זו הוראה אחת.

<תומר רוזנר: ההוראה השנייה, כפי שציין עו"ד שטאובר – תחולה רטרואקטיבית של ההוראה; הוראת תשריר, אנחנו קוראים לזה, שמאשררת בדיעבד את הנוהג הזה, ומחילה את ההסמכה הזו רטרואקטיבית גם על כתבי השיפוי שניתנו בעבר.

<תומר רוזנר: בית המשפט העליון קבע בפסק הדין שכתבי השיפוי, יש לראות בהם מעין תשלום חובה או מס שמוטל על היזמים, ובשל כך הוא צריך הסמכה מפורשת בחוק.

<תומר רוזנר: לכן ההוראה, שקובעת את החובה, את הסמכות לתת כתבי שיפוי, כפי שהיא מונחת בפניכם כרגע, לדעתנו יוצרת בעיה לא במובן העקרוני שיש לה הצדקה ובהחלט גם, כפי שהסברתי, הטעמים שמצדיקים לאפשר את כתבי השיפוי הם חזקים הרבה יותר מהטעמים שלא לאשר דבר כזה, אבל כיוון שמדובר בהסדר שהוגדר כהסדר של תשלום חובה או של מעין תשלום חובה או מס, אנחנו חושבים שכהסדר ראשונה עצם קביעת הסמכות בלבד אין בו די, כי אנו לא מעלים על הדעת שיהיה לנו חוק שיאמר:

<תומר רוזנר: שר האוצר רשאי להטיל מס הכנסה על האזרחים לפי שיקול דעתו – זו הוראת חוק שלא כל כך נשמח שתהיה לנו בספר החוקים.

<תומר רוזנר: כך גם אני חושב שלא נרצה שתהיה לנו הוראה שאומרת: ועדה מקומית יכולה לבקש כתבי שיפוי לפי שיקול דעתה, וזו בעצם ההצעה שמונחת בפניכם כרגע, שאומרת: ועדה מקומית רשאית לבקש כתבי שיפוי לפי שיקול דעתה.

יעל גרמן: למה לא?

<תומר רוזנר: הסברתי.

יעל גרמן: אבל זה לא מס.

<תומר רוזנר: זה מה שבית המשפט העליון אמר, כרגע.

<תומר רוזנר: גם אם זה לא מס או תשלום חובה, זהו הסדר ראשוני, וצריך להסדיר בחקיקה מיהו זה שאפשר לדרוש ממנו כתב שיפוי, באילו מקרים ותנאים, האם אפשר לדרוש מיזם, שיש לו קרקע בגוש א' של התוכנית, לשפות גם על גן ילדים שיוקם בגוש ג' של התוכנית, שהוא בכלל לא קשור אליו?

<תומר רוזנר: שאלה.

<תומר רוזנר: האם אפשר לדרוש 100% שיפוי על כל דבר, בכל תנאי, מכל יזם, מכל מגיש תוכנית?

<תומר רוזנר: באילו מקרים?

<תומר רוזנר: באילו תנאים?

<תומר רוזנר: לכן אנחנו חושבים שצריך להתייחס במסגרת החוק לשאלות הללו.

<תומר רוזנר: ודאי שצריך לאפשר את כתבי השיפוי, ולתת לרשויות המקומיות היקף מסוים של שיקול דעת, אבל כיוון שמדובר בהסדר ראשוני, אם לא ייקבעו קריטריונים מסוימים, בסיסיים לפחות, שמתווים את שיקול הדעת הזה – באילו מקרים, מיהו זה שאפשר לדרוש ממנו את כתב השיפוי, באילו תנאים ומקרים, עלול להיווצר מצב שבו ההסדר הזה ייפסל בבית המשפט שיאמר שמדובר בהסדר ראשוני שמחייב פירוט.

<תומר רוזנר: כפי שאמרתי, כמו שלא נקבל כולנו, אני מקווה, הצעת חוק שתגיד שהממשלה יכולה להטיל מס לפי שיקול דעתה.

קריאה: זה לא מס.

<תומר רוזנר: כפי שאמרתי, גם אם זה לא מס אלא הוראה שמסמיכה לעשות פעולה שיש בה חיוב עתידי של אזרח, לשאת בתשלום כזה או אחר, עדיין אני סבור שמדובר בהסדר ראשוני, שמחייב פירוט, ולו בסיסי ביותר, של הדברים, בטח באילוצי הזמן שאנחנו נתונים בהם - כמובן שאי-אפשר לעשות את ההסדר באופן מפורט יותר, אבל את הבסיס חייבים לדעתנו לכלול במסגרת החוק.

<תומר רוזנר: אנחנו נציע מספר תיקונים במהלך הדיון, כשנדון בפרטים, אבל אומר באופן עקרוני שאנחנו מדברים על שלושה דברים עקרוניים: אחד, זה תבחינים בסיסיים שיגדירו את הנסיבות שבהן אפשר לדרוש את כתב השיפוי; שתיים, אפשרות לערור על קביעת הוועדה המקומית בפני ועדת הערר; ושלוש, להגדיר את המקרים שבהם אפשר לדרוש את כתב השיפוי בשלב היתר הבנייה ולא בשלב התוכנית, שהוא השלב הבסיסי שבו נדרשים כתבי השיפוי.

<תומר רוזנר: בדרך כלל יש מצבים שבהם מוצדק לאפשר דחיית הדרישה לשלב היתר הבנייה, אבל גם אותם יש להגדיר בצורה יותר מדויקת.

<תומר רוזנר: אלה ההערות העקרוניות שלנו.

<תומר רוזנר: כשנגיע לפרטים, נפרט.

דוד אמסלם: קודם כל, לגבי מה שאמרת, עם כל הכבוד לבית המשפט העליון, ויש כבוד – אני באופן אישי מצוי בנושאים האלה, ואני לא רואה בזה סיפור של מס.

דוד אמסלם: אני לא יודע מי המציא את הסיפור הזה, מאיפה בא לו הרעיון.

דוד אמסלם: זה בכלל לא קשור לאירוע, אין בו אפילו היגיון בסיסי בעניין הזה.

עבדאללה אבו מערוף: להבדיל מהיטל פיתוח.

דוד אמסלם: היטל פיתוח זה משהו אחר.

דוד אמסלם: לגבי התבחינים שאמרת – הכול ברור לי לחלוטין.

דוד אמסלם: פעם אמר הרב עובדיה יוסף: ככל שמתפלפלים, ככה מתבלבלים - וזה מה שקורה פה.

דוד אמסלם: יש פה פרויקט.

דוד אמסלם: אדם צריך להקים את הפרויקט.

דוד אמסלם: הוועדה מבקשת רק כתב שיפוי.

דוד אמסלם: הרי בסוף הכול מתברר בבית המשפט – איזה גובה שיפוי, למה הנזק, הוא צריך להוכיח נזק.

דוד אמסלם: זה לא בוועדה.

דוד אמסלם: הרי האדם תובע אותו.

<תומר רוזנר: לא, בוועדה.

דוד אמסלם: טוב.

דוד אמסלם: הוועדה קובעת גם את גובה השיפוי.

דוד אמסלם: בסדר, הוא תמיד יכול לערער אחרי זה לבית המשפט, לוועדת הערר – הכול טוב ויפה, אבל בסופו של דבר ודאי שאתה מבקש את השיפוי בגין אותו פרויקט; לא קשור לאיזה גן ילדים שאתה בונה אחרי זה במרחק שני רחובות.

<תומר רוזנר: יש מצבים שהיום דורשים את זה.

דוד אמסלם: יכול להיות שמישהו גם יבקש שאותו אחד גם יביא את השתייה והעוגיות לישיבה, כשהוא בא לכתב השיפוי.

דוד אמסלם: יכול להיות שיבקש, אבל בסוף אנחנו לא מתייחסים לבקשות שהן לא הגיוניות.

דוד אמסלם: הוא יכול גם לבקש ממנו הרבה דברים חריגים גם ביום.

דוד אמסלם: אנחנו מדברים באופן בסיסי על הדברים הכי בסיסיים ופשוטים - מישהו בונה פרויקט.

דוד אמסלם: אם הוא הזיק למישהו אחר, הוא צריך לשאת.

דוד אמסלם: זהו.

דוד אמסלם: זו הבקשה.

<תומר רוזנר: רק צריך לומר את הדברים במפורש.

דוד אמסלם: ודאי.

דוד אמסלם: זו בעצם מטרת החוק, ואני מניח שזה גם מה שהיה בעבר בשיפויים הרגילים, ואני מניח שזה הגיע לבית המשפט – כנראה מישהו הגזים, ולכן מישהו הרגיש לא טוב ורץ לבית המשפט.

דוד אמסלם: אבל אין מקרא יוצא מידי פשוטו.

דוד אמסלם: אנחנו הולכים על המקרה הפשוט, לא החריגים.

דוד אמסלם: החריגים שילכו לבית המשפט.

דוד אמסלם: בבקשה, חבר הכנסת גרמן.

יעל גרמן: בכלל 197 וכל הנושא הזה, יש בו חוסר היגיון, שכאשר אדם מוצא שהוא נפגע מתוכנית, הוא למעשה תובע את הוועדה; לא את היזם שבנה אלא את הוועדה, אז ברור שהוועדה צריכה להתגונן.

יעל גרמן: הרי אם באמת - אני רוצה לדבר באופן כללי – ברור שאם לא יתאפשר לוועדה לקחת 197, שני דברים יכולים לקרות: או באמת ישיתו עליה פיצויים של עשרות-מיליונים, שהיא לא תוכל, או היא פשוט תפסיק לאשר תוכניות בנייה, שזה נראה לי הרבה יותר סביר, כי אף ועדה לא תיקח על עצמה את ה לקבל תביעת פיצויים של עשרות-מיליונים.

יעל גרמן: אז פשוט לא יבנו.

יעל גרמן: אז ברור שלא זה רצוי ולא זה רצוי, וצריך לפתור את זה.

יעל גרמן: בית המשפט – אני דווקא כן מבינה מה הוא אמר ולמה הוא אמר.

יעל גרמן: זה היה קצת באיחור – היה צריך לומר את זה מזמן.

יעל גרמן: אבל אני לא מסכימה עם תומר אלא אני מסכימה עם היושב-ראש.

דוד אמסלם: תומר אמר שבית המשפט קבע שזה סוג של מס.

יעל גרמן: לא.

דוד אמסלם: אז את מסכימה עם בית המשפט – רק את לא מסכימה שזה סוג של מס.

יעל גרמן: לא.

דוד אמסלם: אמרת קודם.

יעל גרמן: אני לא חושבת שזה מס.

דוד אמסלם: זה מהות.

דוד אמסלם: אבל היות שאת קטונת, את אומרת, את מסכימה עם בית המשפט.

יעל גרמן: לא.

יעל גרמן: כדאי שתקשיב בדיוק למה שאני אומרת, כי אני לא אומרת את הדברים שאתה אומר אלא את מה שאני אומרת, ומה שאני אומרת זה שקטונתי לקבוע אם זה מס או לא מס, אבל אם באמת תומר אומר שאנחנו צריכים בתוך בקשת כתב השיפוי לומר קריטריונים כלשהם, לא צריך להסתבך; צריך לעבור ל-197, ובדיוק מאותן סיבות, שאפשר להגיש את 197, באותן סיבות צריך לבקש כתב שיפוי.

יעל גרמן: פשוט להצמיד את כתב השיפוי לסיבות של 197.

יעל גרמן: ב-197 יש גם סייגים, מתי אי-אפשר להגיש, אז מתי שאי-אפשר להגיש, גם לא צריך את כתב השיפוי.

יעל גרמן: אני חושבת שזה מאוד פשוט.

יעל גרמן: מה שמאוד-מאוד חשוב הוא לחוקק את החוק במהירות כדי לא להביא לנזק בלתי-הפיך.

דוד אמסלם: תודה רבה, חברת הכנסת גרמן.

דוד אמסלם: חבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף, בבקשה.

עבדאללה אבו מערוף: תודה.

עבדאללה אבו מערוף: אני לא מסוגל לחלוק על תומר, אבל הגישה שלי, בוועדה ובכלל - שהחוק יהיה ברור, מובן, קל, ולא עם פירושים פילוסופיים כמו שלצערי הרב, אמר עכשיו תומר.

יעל גרמן: מסכימה אתך.

עבדאללה אבו מערוף: זה לא מס.

עבדאללה אבו מערוף: ביום רביעי נעלה את חוק היטל פיתוח, אבל זה מס לכל דבר שם.

עבדאללה אבו מערוף: כאן זה חוק פשוט, וכך צריך, שמטיל שיפוי, במידה שכל השאר לבית המשפט.

עבדאללה אבו מערוף: שיהיה חוק מעוגן.

עבדאללה אבו מערוף: היתה פסיקת בית המשפט – צריך שיפוי.

עבדאללה אבו מערוף: לכן זה חוק מאוד קל, והוא – בית המשפט יכריע את כל הפרטים שאתה דיברת עליהם, תומר.

עבדאללה אבו מערוף: שהוועדה לא תשלב את זה.

עבדאללה אבו מערוף: אני חושב שזה הגון וצודק.

עבדאללה אבו מערוף: זה פשוט וכך צריך.

עבדאללה אבו מערוף: כאן אנחנו לא מגבילים.

עבדאללה אבו מערוף: אם אנחנו כאן ניכנס לכל מיני פרטים, אנחנו ניכנס לתערובת לא נכונה ואז בית המשפט לא יוכל להחליט, או יחליט לא נכון, לא לפי החוק.

יעל גרמן: וגם לא נכסה את כל האפשרויות.

עבדאללה אבו מערוף: מובן.

עבדאללה אבו מערוף: בית משפט כאן יחליט.

עבדאללה אבו מערוף: בית המשפט יחליט, באילו מקרים.

עבדאללה אבו מערוף: אפשרות ערר – בטח, בית המשפט יחליט.

עבדאללה אבו מערוף: אנחנו ניתן את האפשרות.

עבדאללה אבו מערוף: עד כה לא ניתנה אפשרות.

עבדאללה אבו מערוף: שבית המשפט יחליט.

דוד אמסלם: תודה.

דוד אמסלם: בבקשה.

<מוטי דלג'ו: מוטי דלג'ו, ראש המועצה האזורית דרום השרון.

דוד אמסלם: אם זה על מה שדיברת אתי, בוא נמתין עם זה שנייה – אני רוצה קודם כל ללטש את הסיפור הזה.

<מוטי דלג'ו: אתייחס גם לעניין הזה.

<מוטי דלג'ו: קודם כל המטרה של השיפוי היא לא עשיית עושר של הוועדה המקומית, אלא נהפוך הוא – המטרה המרכזית היא למנוע נזקים.

דוד אמסלם: לא עשיית עושר אלא מניעת עושק.

<מוטי דלג'ו: בדיוק.

<מוטי דלג'ו: לכן אנחנו קודם כל מברכים על המהלך הזה, אבל באותה הזדמנות אנחנו מבקשים שבנוסח הצעת החוק, תהיה התוספת הבאה:

<מוטי דלג'ו: שנוסח כתב השיפוי ייקבע בתקנות על-ידי שר המשפטים/ האוצר, כדי שלא כל ועדה תמציא לה נוסח כזה או אחר.

<מוטי דלג'ו: זה גם זורק מה שאמר כאן היועץ המשפטי.

<מוטי דלג'ו: לגבי הסוגיה השנייה – אחר כך, אדוני יושב-ראש הוועדה?

דוד אמסלם: אחר כך.

דוד אמסלם: מוטי, אני חושב שההערה שלך נכונה בעניין הזה.

דוד אמסלם: כתבי שיפוי צריכים להיות אחידים – לא כל אחד ממציא לעצמו כתב שיפוי, ואז ממילא גם יורדות הרבה הערות עתידות של כל מיני טעויות של כל מיני כאלה שבאמת יבקשו לא רק את גן הילדים בארבעה רחובות אלא תביאו עוגיות, שתייה וזמר שישיר באמצע.

דוד אמסלם: בבקשה.

<שלום זינגר: תודה, אדוני על הדיון.

<שלום זינגר: מרכז שלטון מקומי תומך בנוסח כמו שהוא.

<שלום זינגר: כמובן, אנחנו מודים לך גם על הצעת החוק הפרטית שהגשת, וחשוב לשלב אותה, אם זה יהיה ניתן.

<שלום זינגר: אני בהחלט מסכים עם מה שאמרו חברי הכנסת וגם אתה.

<שלום זינגר: הגישה צריכה להיות פשטנית – לא להתפלפל יותר מדי.

<שלום זינגר: כל שינוי גורע, והאויב של הטוב מאוד הוא המצוין.

<שלום זינגר: אנחנו מציעים להישאר בנוסח הזה.

<שלום זינגר: תודה.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: בבקשה.

<יעקב בליטשטיין: קובי בליטשיין, משנה למנכ"ל משרד התחבורה.

<יעקב בליטשטיין: משרד התחבורה תומך בהצעת החוק כפי שהיא, ומבקש שהיא תישאר בדיוק בנוסח הזה שמופיע.

<תומר רוזנר: הוא לא מחדש לנו דבר.

<תומר רוזנר: הוא מטעם הממשלה.

<תומר רוזנר: הממשלה לא יכולה להציע משהו שונה ממה שהציעה.

<תומר רוזנר: הוא תומך בהצעה שלו.

דוד אמסלם: היועץ המשפטי שלי אמר שאתה תומך בהצעה שלך עצמך.

דוד אמסלם: בסדר.

<יעקב בליטשטיין: תומך בהצעת החוק.

דוד אמסלם: לא ציפינו למשהו אחר.

דוד אמסלם: בבקשה.

<תמי שפיר: עו"ד תמי שפיר, לשכת עורכי הדין.

<תמי שפיר: אני רוצה לומר שאסור לאשר את הנוסח הזה כפי שהוא, ורוצה לספר לכם כמה דברים מהשטח; גם להזכיר לחברת הכנסת גרמן, שאחד הרציונלים מעבר לרצון לפצות את מי שנפגע כתוצאה מתוכנית על זכות הקניין שלו שנפגעה, הרציונל השני הוא, כפי שאמר תומר – לאזן, וכדי שוועדות התכנון ישקלו כנגד הפגיעה שהם הולכים לפגוע, את האינטרס הציבורי, אז הפגיעה במיכראות בהכנסות שלהם תהיה בלם שיגרום להם לשקול את זה.

יעל גרמן: אבל זה לא תלוי בהן בכלל.

יעל גרמן: לא הן תובעות; הן רק משלמות בגין תבעה אחרת.

<תמי שפיר: שנים ישבתי כיועצת של ועדות וגם הייתי יו"ר ועדת ערר.

דוד אמסלם: מה הטיעון המרכזי שלך?

<תמי שפיר: רק כדי לומר שאני רוצה להביא לכם דברים מהשטח.

דוד אמסלם: אני מבקש – תעני ישר את הטיעון המרכזי.

דוד אמסלם: אנחנו מבינים.

דוד אמסלם: אנחנו באים מהשטח.

דוד אמסלם: אנחנו לא באנו אתמול מהירח.

דוד אמסלם: תטעני ישר את הטיעון - מה הרציונל?

דוד אמסלם: מה ההערה שלך לחוק?

<תמי שפיר: ברגע שנותנים את הסמכות ללא שום בלמים, בכל תוכנית יהיה כתב שיפוי, וזה יגרום לעצירה של שני דברים, בשתי מטרות חשובות של הוועדה הזאת זה יסכל: אחת, בעובדה ששכחו שמי שאמור היה להכין תוכניות זה מוסדות התכנון, ומאז התיקון, שאשפר לפי סעיף 61 את היזמות הפרטית לתוכניות – לא מדובר רק ביזם פרטי שעכשיו מקים פרויקט של תמ"א 38; לפעמים יזמים או בעלי קרקע, חלק מקרקע, נאלצים לעשות את התוכנית לשכונה כולה, ואז יש אינטרס ציבורי לשכונה כולה.

<תמי שפיר: הם נושאים בכל ההוצאות של התוכנית, שהוועדה המקומית- - -

דוד אמסלם: שנייה.

דוד אמסלם: אני אסביר אותה.

דוד אמסלם: מה שאת טוענת – אני מקווה שהצלחתי להבין – שלפעמים יזם, שיש לו שטח מסוים, נדרש על-ידי העירייה, הוועדה, לא חשוב, להכין תוכנית תב"ע כוללת.

<תמי שפיר: הוא לא נדרש.

<תמי שפיר: הוא פשוט לא עשה כלום.

דוד אמסלם: שנייה.

דוד אמסלם: נדרש לעשות תוכנית תב"ע כוללת לכל הרחוב או לכל השכונה, זה כי ביקשו ממנו, כי אין.

<תמי שפיר: לא ביקשו.

<תמי שפיר: הם פשוט לא עושים את זה.

דוד אמסלם: מה זה משנה למה ביקשו?

דוד אמסלם: הוא נאלץ.

דוד אמסלם: וכתוצאה מזה, את אומרת, הוא בחוק הזה נותן כתב שיפוי לגבי כל התב"ע, שזה בעצם אילוץ שאילצו אותו לכאורה כי הוא מסתפק רק בקטע שלו, זה מה שאת אומרת.

<תמי שפיר: אני יכולה לתת דוגמאות אין ספור.

<תמי שפיר: שכונת עופר בחיפה – שכונה שלמה מתקופת הבריטים כבר מיועדת למגורים.

<תמי שפיר: גבעת העזים בחיפה.

דוד אמסלם: אני לא צריך.

דוד אמסלם: אני צריך את העיקרון.

דוד אמסלם: דוגמאות יש אלפים.

דוד אמסלם: אני צריך את העיקרון.

דוד אמסלם: נתת עיקרון, שאני מבין אותו, ולדעתי אני גם מקבל אותו במובן זה שמה שאומרת עו"ד שפיר, שבעצם אנחנו חושפים את היזם לתביעות שלא קשורות לכאורה לתוכנית הספציפית שהוא בונה.

יעל גרמן: לא.

יעל גרמן: איך אנחנו חושפים את היזם?

יעל גרמן: הדבר היחיד- - -

דוד אמסלם: דקה, דקה.

יעל גרמן: את רוצה שאז הוועדה כן- - - שלא יסכים.

דוד אמסלם: שנייה.

דוד אמסלם: יכול להיות שכאן אנחנו נחבר את הסיפור של היתרי הבנייה.

דוד אמסלם: הבנת מה היא אומרת, ארז?

<ארז קמיניץ: אני מבין בכלליות.

<ארז קמיניץ: אני לא בטוח שאני מסכים.

דוד אמסלם: אני מכיר תושבים – עזוב יזמים – שבאו לבקש תוספת חדר.

דוד אמסלם: אמרו להם: לא מתאפשרת התב"ע, אז תתחילו לעשות של כל הרחוב.

דוד אמסלם: האדם עושה של כל הרחוב.

דוד אמסלם: למה?

דוד אמסלם: כי הוא רוצה את החדר, וההוא לידו, כרגע לא מעניין אותו.

דוד אמסלם: תאר לך שעכשיו בקצה מישהו יגיד לו: אני תובע אותך כי בכל הרחוב עכשיו יבואו עוד כך וכך מכוניות, ואין חניה, ונא לשלם לי.

<תומר רוזנר: זה מה שקורה.

דוד אמסלם: הוא אומר: אני בונה רק את הרחוב שלי.

דוד אמסלם: אני הייתי עושה רק את התב"ע שינוי נקודתי, אבל אתם הכרחתם אותי לעשות לכל הרחוב, אז למה אתם מעמיסים עכשיו- - -

יעל גרמן: אבל התביעה היא לא על היזם.

יעל גרמן: התביעה היא תמיד על הוועדה.

דוד אמסלם: לא, אבל העירייה אומרת לו על כל הרחוב.

יעל גרמן: אם לא יהיה כתב שיפוי, הוועדה תצטרך לשלם.

דוד אמסלם: שנייה.

דוד אמסלם: בסופו של עניין העירייה או המוסד התכנוני מבקש מאותו יזם – זה יכול להיות אדם שבונה מגדלים ויכול להיות אדם שבונה חדר.

דוד אמסלם: על זה - היא רוכבת עליו, היא אומרת לו: אתה תעשה כבר בכל הרחוב שלך, ואני מכיר את זה מהרחוב שלי.

דוד אמסלם: זה מה שקרה לנו.

דוד אמסלם: בא מישהו אחד, והוא עצמו הלך, כי היתה לו מוטיבציה להוסיף את החדר של עצמו, אז הוא הסדיר את כל הרחוב על חשבונו.

יעל גרמן: אתה רוצה שאז הוועדה המקומית- - -

דוד אמסלם: לא.

דוד אמסלם: אני עוד לא בוועדה המקומית.

יעל גרמן: זאת המסקנה.

דוד אמסלם: אני קודם כל מציף את הבעיה.

דוד אמסלם: קודם כל, ודאי אין עניין שהוא ישלם את כל הרחוב.

דוד אמסלם: זה ודאי לא קשור אליו.

יעל גרמן: איך שלא יהיה, לא ישלם, כי התביעה היא נגד הוועדה.

דוד אמסלם: אני אסביר.

דוד אמסלם: היזם בונה בסוף רק את החדר שלו.

דוד אמסלם: ודאי שהוא ישלם בגין מה שהוא בנה.

דוד אמסלם: כתב השיפוי על כל התוכנית – זה ודאי.

יעל גרמן: מישהו תובע את הוועדה.

דוד אמסלם: עוד לא תובע.

דוד אמסלם: לפני שאני דנה בתוכנית ומאשרת לך, קודם כל תן כתב שיפוי על כל הרחוב.

דוד אמסלם: תביני, הוועדה, עם כל הכבוד לה, היא מבקשת גם איזו תוכנית היא רוצה, וגם היא תגיד לו: אתה אחראי על כל התוכנית, שלא קשורה אליו.

יעל גרמן: אז שלא יסכים.

דוד אמסלם: אנחנו לא באים עכשיו להגן על הוועדה.

יעל גרמן: אני כן.

יעל גרמן: הוועדה זה הציבור.

יעל גרמן: בואו לא נטעה.

יעל גרמן: הוועדה זה כספי הציבור.

יעל גרמן: מה זה הוועדה?

יעל גרמן: זה איזה כיס נעלם?

דוד אמסלם: חברת הכנסת גרמן חרדה לכספי הציבור.

דוד אמסלם: היא חשבה שלא הבנו שהוועדה זה לא כספי הציבור.

דוד אמסלם: אבל אנחנו חרדים לגזל הפרט, יותר מכספי הציבור.

דוד אמסלם: גזל הפרט.

דוד אמסלם: אגב, אנחנו יכולים להעמיס עליו את כל המדינה.

דוד אמסלם: למה שלא ישלם על כל המדינה?

דוד אמסלם: כספי ציבור, המדינה.

יעל גרמן: נגיד שנגיע למסקנה שהיא לא - - - ובמקרה כזה לה כתב שיפוי – מי שיתבע בגין הנזק שנגרם לו על אותה תב"ע יותר רחב, יתבע את הוועדה, ומי שתשלם זו הוועדה.

יעל גרמן: זו התוצאה.

יעל גרמן: אם אין כתב שיפוי, כל תביעה הולכת לוועדה.

דוד אמסלם: לא.

דוד אמסלם: את לא מחדשת לי דבר.

דוד אמסלם: קודם כל, כאן מועלה אבסורד הרבה יותר חריף מהסיפור של הוועדה.

דוד אמסלם: זה אחד.

דוד אמסלם: ודאי הפרט לא אמור לשלם עכשיו את כל העיר.

דוד אמסלם: תארי לך שזה מושב.

דוד אמסלם: אומר לו: תעשה את כל המושב.

דוד אמסלם: אז הוא עכשיו ישלם את כל המושב?

יעל גרמן: לא.

דוד אמסלם: למה לא? זה כספי ציבור.

דוד אמסלם: אז האופציה – או הוא יעשה, או הוא ישלם את כל המושב.

יעל גרמן: או יחתים אותם.

<ארז קמיניץ: אגב, לא חייב לשלם הכול.

<ארז קמיניץ: זו החלטה לא סבירה.

דוד אמסלם: ודאי.

דוד אמסלם: לכן יכול להיות, כדי למנוע את ההחלטה הזו, אנחנו בעצם נאפשר את כתב השיפוי על בסיס היתרי הבנייה.

דוד אמסלם: ואז יהיה פר הנזק שבא מתוקף ההיתר.

דוד אמסלם: כלומר אם עשית תוכנית תיאורטית, ולא מימשת אותה, אז אין נזק.

דוד אמסלם: הרעיון הוא כזה: נניח שמישהו קידם תב"ע, ובסוף לא עשה אותה.

דוד אמסלם: עשה נזק.

דוד אמסלם: ברגע שאדם מתחיל לממש את זה – אגב, הנזק הוא לא שלם, במכה אחת.

דוד אמסלם: כלומר הנזק הוא לפי הביצוע.

<ארז קמיניץ: אגב, גם לא בטוח שיש נזק.

דוד אמסלם: נכון.

דוד אמסלם: עכשיו, תוך כדי חשיבה.

דוד אמסלם: התביעה יכולה להיות לפי שבנית בכלל.

דוד אמסלם: בבקשה.

<ארז קמיניץ: אני רוצה להתייחס, אדוני, טיפה בכלליות, ואז לענות לשאלות שלך, אדוני.

<ארז קמיניץ: ראשית, חשוב לציין - פסק הדין התקבל לפני כחודשיים או שלושה, ואנחנו, מרכז שלטון מקומי ועיריית ראשון, שהיא צד לתיק, הגישו בקשה לדיון נוסף.

<ארז קמיניץ: גם היועץ המשפטי לממשלה התייצב, לאחר ששמע את עמדות המשרדים, התייצב לדיון הנוסף, כי אנו חושבים שנפלה שגגה לפני בית המשפט העליון, ואנחנו חושבים שיש לתקן את השגגה הזאת.

<ארז קמיניץ: אבל אדוני, קיבלנו פניות מכל הוועדות המחוזיות ומהוועדות המקומיות, גם מהמרכז לשלטון מקומי.

<ארז קמיניץ: אנחנו מבינים שנדרשת פעולה מהירה, כי כרגע יש סטגנציה תכנונית משמעותית מאוד.

<ארז קמיניץ: תוכניות לא מקודמות, ותוכניות, שכמעט הגיעו לשלב הסיום, חוזרות אחורה, ומעלות את טענות כתב השיפוי.

<ארז קמיניץ: לכן, אדוני, קיימת דחיפות.

דוד אמסלם: הבנו.

דוד אמסלם: על זה דיברנו בארבעים הדקות הראשונות.

דוד אמסלם: בוא נתקדם.

<ארז קמיניץ: אחרי שאמרנו את זה, הנגזרת של זה, אנחנו חושבים שניתן להסתפק באמירה ביחס לכך, כאשר כל הבחינה הקונקרטית של השאלה האם, למשל, בשאלה שאתה העלית או בשאלות נוספות אחרות יכולות להיעשות במסגרת הפעלת שיקול הדעת של מוסד התכנון.

<ארז קמיניץ: בסופו של דבר הדרישה לכתב השיפוי מגיעה למוסד התכנון.

<ארז קמיניץ: משרד התכנון- - -

<תומר רוזנר: הוא הדורש.

<ארז קמיניץ: שנייה.

<ארז קמיניץ: הדרישה מגיעה למוסד התכנון, מוסד התכנון, לפי הנוסח פה, צריך לקבל החלטה, לאשר את כתב השיפוי כתנאי להפקדה, כתנאי לאישור או כתנאי להיתרים בתוכנית.

<ארז קמיניץ: נכון, גם לפעמים זו תהיה הוועדה המקומית בכובעה כמוסד תכנון; ברוב המצבים זו ועדה מחוזית או מוסד תכנון גבוה יותר בהיררכיה.

<ארז קמיניץ: לכן, אדוני, אני חושב שאם תגענה דרישות לא סבירות של הוועדה המקומית לכתב שיפוי, מוסד התכנון יידע להתמודד עם דרישות לא סבירות.

<ארז קמיניץ: אם מבקשים מיזם פרטי לשאת בעלויות, בנזק – זה לא רק השאלה שמבקשים ממנו לתכנן את כל הרחוב אלא אחר כך גם לשאת בנזק של כל הרחוב – אני חושב שדרישה כזאת, צריך לבדוק אותה טוב-טוב - אני לא מכיר דרישות כאלה.

<ארז קמיניץ: גם ישבתי בוועדה מחוזית ירושלים ובמחוזות אחרים.

יעל גרמן: אבל הפתרון של היושב-ראש הוא נכון – אם מבקשים את זה רק בזמן ההיתר, אז כל מי שמבקש היתר - - -

<ארז קמיניץ: תכף אגע בהצעה, אני רק אומר, שוב – כי יש הדוגמה הזאת ואולי יש דוגמאות אחרות.

<ארז קמיניץ: אני חושב שיש להבין שהעובדה שיש דרישה של הוועדה המקומית לכתב שיפוי מופרך לצורך העניין, לא בהכרח אומרת – נגיד שזו דרישה מופרכת – לא בהכרח אומרת שמוסד התכנון יאשר את הדרישה הזאת, ולא בהכרח אומרת שהאינסטנציות המשפטיות שאחר כך יבדקו את הדרישה הזאת- - -

דוד אמסלם: מה שאתה אומר, בגדול – דודי, עד היום מוסדות התכנון פחות או יותר פועלים בהיגיון.

דוד אמסלם: אם יהיה מישהו שיבקש משהו חריג- - -

<ארז קמיניץ: איך אני יודע שהיה בסדר- - -

דוד אמסלם: אני אומר לך איך - כי זו היתה הקביעה הראשונה שהיתה.

<תמי שפיר: אפשר להשלים?

דוד אמסלם: שנייה.

דוד אמסלם: בבקשה.

<ארז קמיניץ: איך אני יודע שבסך הכול הכללי היה בסדר?

<ארז קמיניץ: כי בסופו של דבר היזמים ממשיכים עם התוכנית.

<ארז קמיניץ: הם עושים לעצמם את החשבון, האם זה מספיק כלכלי לשאת בנזק שהם דורשים ממני לשאת בו.

דוד אמסלם: לא, זה לא הטיעון.

<ארז קמיניץ: זה טיעון.

<ארז קמיניץ: אפשר לומר שהוא לא כל כך טוב.

<ארז קמיניץ: ..

דוד אמסלם: אני הייתי מנסח את זה אחרת: היזם, גם כשמקפחים אותו, הוא עושה עלות מול תועלת.

דוד אמסלם: הוא אומר: העיכוב עולה לי קצת יותר, אז גם אם לא צודקים, אני משלם את זה.

<ארז קמיניץ: בסדר.

<ארז קמיניץ: בסופו של יום אנחנו, לפחות מהמקום שאנחנו נמצאים בו, ואני רואה הרבה תביעות ו-197 – יש סוגים רבים של תוכניות.

<ארז קמיניץ: אני לא חושב שיש מצוקה גדולה, ואני לא חושב שהחלטות שמתקבלות בסך הכול, על-ידי מוסדות תכנון בעניין שיפוי, הן בסך הכול לא סבירות.

<ארז קמיניץ: אם רוצים, יכול להיות שיש נקודה שאפשר להתייחס אליה בנוסח במובן כזה או אחר, בהכוונה כללית בעניין הזה, אבל אני אומר ליושב-ראש:

<ארז קמיניץ: אני חושב שאם ניכנס לשינוי של הנוסח בהתייחסות קונקרטית למצבים קונקרטיים, יש המון מצבים.

<ארז קמיניץ: אני לא חושב שכדאי לנו.

<ארז קמיניץ: אנחנו צריכים להישאר בעולם של- - -

דוד אמסלם: מסכים.

דוד אמסלם: התשובה שאולי, הנושא שמפריע לי בהצעה שלי, וזה לחברת הכנסת גרמן – נניח שמישהו אישר תב"ע, ולא מימש אותה.

דוד אמסלם: על בסיסה יש תב"ע נוספת, שמסתמכת על אותה תב"ע, ועכשיו יש לה כללים חדשים.

דוד אמסלם: בגלל שהיא אומרת – יש פה תוכנית מאושרת, למרות שהיא לא ממומשת, ולכן יש נזקים גם שם, ולכן אני אומר – הרבה פעמים אי-אפשר להפריד את זה ישר, ולהביא את זה רק לנושא ההיתר.

<ארז קמיניץ: אדוני- - -

דוד אמסלם: אבל הסברתי.

דוד אמסלם: הסיפור התכנוני לבד לפעמים מייצר נזקים, בלי שעשית דבר.

דוד אמסלם: הוא מייצר את התביעה במקום אחר, שלא קשורה בכלל לתוכנית הזו.

דוד אמסלם: אתה לא יכול להגיד להוא: חכה עד שההוא יבנה את ההיתר.

יעל גרמן: לפי 197 אי-אפשר לתבוע.

דוד אמסלם: לא, אתה צריך – זה הגובלת.

דוד אמסלם: הרי מה הרעיון- - -

יעל גרמן: בתחום התוכנית גובלים.

דוד אמסלם: ודאי.

דוד אמסלם: יש לזה השלכה על דבר אחר, ששם אתה יכול לעשות נזק במקום אחר, ובכלל לא עשית דבר.

<מוטי דלג'ו: אדוני היושב-ראש, יש פה הערה מהותית.

דוד אמסלם: אני אחזור אליך.

<ארז קמיניץ: ההמתנה להיתר לא בהכרח תפתור את הבעיה שהוצגה כאן.

דוד אמסלם: תודה.

דוד אמסלם: בבקשה.

<תמי שפיר: מילה אחת לכבוד חברת הכנסת גרמן.

<תמי שפיר: ההליך הוא כזה שהאדם הגובל, או בתחום התוכנית, תובע את הוועדה המקומית.

<תמי שפיר: אם הוא צלח, הוועדה המקומית מעבירה את נטל התביעה ליזם.

דוד אמסלם: מה הבעיה בזה?

<תמי שפיר: אין שום בעיה, רק שיהיה ברור שבמקרה של כתב שיפוי לא הוועדה המקומית תשלם – זה אחד.

עבדאללה אבו מערוף: זו המטרה.

<תמי שפיר: רק הסברתי.

<תמי שפיר: המחלוקת פה אינה על עצם הענקת הסמכות אלא על השאלה אם ואיך לסייג אותה, כי במצב הזה אתם גם לא חוזרים למצב- - -

יעל גרמן: מה זאת אומרת לסייג?

יעל גרמן: למה את מתכוונת?

<תמי שפיר: אני מסכימה עם ארז, שלא צריך להיכנס לדוגמאות קונקרטיות, אבל היה נוהג.

<תמי שפיר: הנוהג הזה הלך וגבר, ובצדק, ככל שהשתמשו בסמכות של יזמים פרטיים בעלי עניין בקרקע, להגיש תוכניות.

<תמי שפיר: ואז אותה פסיקה שעכשיו ביטלו אותה, אמרה שכאשר ועדה מקומית או מחוזית שוקלת, אם כן לדרוש כתב שיפוי או לא, עליה לבחון את האינטרס הציבורי, עד כמה התוכנית משרתת אינטרסים ציבוריים כגון גן ציבורי, כגון שכנים אחרים- - -

<ארז קמיניץ: זה הפעלת שיקול הדעת בדיוק.

<תמי שפיר: אומר לך איך שיקול הדעת הזה נבחן באחד למיליוני מקרים, ובינתיים הקבלנים והאזרחים מתרוצצים כמו עכברים מסוממים בשטח.

דוד אמסלם: עו"ד שפיר, מה ההצעה שלך?

<תמי שפיר: חשוב שיבינו- - -

דוד אמסלם: אנחנו מבינים הכול.

דוד אמסלם: אני בדרך כלל לא מאפשר נאומם ים לאומה.

דוד אמסלם: אנחנו לא שם.

דוד אמסלם: יש בפניך הצעת חוק.

דוד אמסלם: מה ההצעה שלך?

<תמי שפיר: ההצעה שלי, שבמסגרת הצעת החוק יהיו שלושה תיקונים: האחד, שתיקבע לפחות אמת מבחן, שנוגעת להיבט הציבורי לעומת הפרטי שבתוכנית.

<תמי שפיר: וזו הפסיקה שקיימת היום.

<תמי שפיר: כלומר יבואו הקולגות ויגידו: המחוקק אמר סמכות כללית.

<תמי שפיר: אם הוא היה חושב שהיה צריך לסייג אותה, הוא היה אומר את זה.

<תמי שפיר: כשאני אומרת לסייג – זה אותן אמות מבחן שתומר דיבר עליהן, וגם לגבי ההצעה שלך אני רוצה להתייחס, כי האפשרות הזו חייבת, לטעמי, להיבחן במסגרת התוכנית.

<תמי שפיר: סעיף 2 להצעת החוק מדבר על האפשרות לדון בבקשות להיתר, פרטניות, בין היתר תמ"א 38, תמ"א 36, הסלולריים.

<תמי שפיר: כאשר אתה דן במגרש אחד- - -

יעל גרמן: סלולרי זה כבר קרה.

דוד אמסלם: מה ההצעות לתיקון?

דוד אמסלם: אחת שמענו – שיהיו השיקולים של ההיבטים הציבוריים והפרטיים.

דוד אמסלם: השנייה.

<תמי שפיר: שהיכולת להפעיל את הסמכות הזו תהיה רק במסגרת דיון בתוכנית, כי רק כשדנים בתוכנית הכוללת, ניתן לשקול אותו שיקול.

<תמי שפיר: יש לי פתרונות, כולל מה שאדוני אומר.

דוד אמסלם: עו"ד שפיר, אני רוצה להתקדם בדיון.

דוד אמסלם: הדיון כאן זה לא תוכנית עבודה.

דוד אמסלם: אני מבקש ממך, תני לי בקצרה את ההערות שלך בניסוח של החוק.

דוד אמסלם: אחת הבנו – לבטל את סעיף ב.

דוד אמסלם: הלאה.

<תמי שפיר: להכניס אמות מבחן, מה שאמרנו עכשיו.

<תמי שפיר: רק רגע להתעכב ולחשוב.

דוד אמסלם: את מדברת כבר רבע שעה.

דוד אמסלם: את רוצה לומר לנו מה ההערות שלך?

דוד אמסלם: או שאעביר את זכות הדיבור.

דוד אמסלם: את רוצה לומר לנו מה ההערות שלך?

דוד אמסלם: את נואמת.

<תמי שפיר: שלסמכות הזו בסעיף 1 להצעת החוק תיווסף אמת מבחן שמחייבת בזמן הדיון בתוכנית, להכניס לתוך התוכנית גם הוראה שמאפשרת את דרישת השיפוי.

<תמי שפיר: חשוב להכניס את זה גם בסעיפים 63 ו-69 כהוראה אפשרית בתוכנית, ואז במסגרת התוכנית יישקל השיקול של ההיבטים הציבוריים של התוכנית אל מול השיקולים הפרטיים.

דוד אמסלם: זה אמרת בסעיף הראשון.

דוד אמסלם: מה השלישית?

<תמי שפיר: זה בעניין האפשרות במסגרת הוראות התוכנית לומר שזה יקרה רק במסגרת ההיתר – זה שלך.

<תמי שפיר: כדי לעשות את זה, שזה נראה לי רעיון נכון למחשבה, צריך גם לומר שבמסגרת הטלת, כדי שתצא התוצאה שאדוני התכוון לה, במסגרת הטלת כתב השיפוי בשלב ההיתר, דהיינו על מי שמבקש את ההיתר, ההתייחסות תהיה רק למי שנפגע ספציפית ממה שהתוכנית נתנה לו, כי אם תגיד באופן כללי: ההיתר, אז גם מי שנמצא בדוגמה שאדוני נתן, בקצה של השכונה, ולא ביקש עכשיו, הוא יכול לתבוע פיצויים כי הוא גובל בתוכנית כולה, ואז יוצא שאני, שעושה תוספת חדר- - -

דוד אמסלם: היא אומרת למקד את הניסוח בזה שהנזק הוא יותר ספציפי לאזור שחל בו האירוע.

יעל גרמן: תיצמד ל-197.

<תמי שפיר: אני רוצה עוד הערה אחת.

<תמי שפיר: נכון שחלק גדול מה- - - מאושרות על-ידי הוועדות המחוזיות, אבל הוועדות המחוזיות, לפחות השתיים שאני ישבתי בהן, חיפה וצפון, בהחלט ברגע שעולה טענת תביעות ופגיעות, הן שוקלות – ודאי כשזה בא במסגרת התנגדות, ואנשים מביאים כתבי שיפוי, הן בהחלט שוקלות את השיקול של הקופה הציבורית.

<תמי שפיר: למרות שהן מחוזיות, הן דואגות.

<תמי שפיר: לכן אני אומרת שהרציונל- - -

דוד אמסלם: תודה.

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: בבקשה.

<חיים פייגלין: חיים פייגלין, התאחדות בוני הארץ ההתאחדות סבורה שיש מקום לעשות סדר, כפי שקבע בית המשפט העליון, בעניין כתבי השיפוי.

<חיים פייגלין: יש לנו הסתייגויות מספר.

<חיים פייגלין: העיקריות שבהן - שאנחנו בדיון הזה לא הובא בפני הוועדה פה העובדה הבסיסית שיש 50% היטל השבחה, במסגרת התוספת השלישית לחוק התכנון והבנייה, שהוועדות נהנות מהן.

<חיים פייגלין: זה הבסיס שממנו מתחילים – קודם כל יש 50% היטל השבחה, שמשולם לוועדה.

דוד אמסלם: מה הקשר?

דוד אמסלם: גם מס הכנסה וביטוח לאומי אתם משלמים.

דוד אמסלם: מה זה קשור?

<חיים פייגלין: זה מס במקור - זה קשור מאוד.

דוד אמסלם: אתה אומר: היות שהם גובים פה השבחה, זה לא חשוב שישלמו שם את הנזקים שלנו?

<חיים פייגלין: אני חושב שאם אנחנו דנים עכשיו בכתבי שיפוי, אל"ף, צריך להגביל אותם בסכום; הם לא יכולים להיות צ'ק בלאנקו שמשולם על-ידי היזמים.

דוד אמסלם: קודם כל אענה לך על ההשבחה.

דוד אמסלם: אחד שלא גורם נזק, הוא גם משלם השבחה, אז אולי נקצץ לו מההשבחה?

דוד אמסלם: הרי הוא לא גורם נזק – אין תביעה נגדו.

דוד אמסלם: לא הבנתי את ההיגיון.

<חיים פייגלין: אחת הסיבות להטלת היטל השבחה בשיעור של 50% הוא שיהיה מקור גם למבני ציבור וגם לפגיעות מהתוכנית, שלוועדה יהיה מקור לתשלום תביעות כאלה.

<חיים פייגלין: ואנחנו רוצים שכתב השיפוי הזה יוערך על-ידי השמאי של התוכנית, ויקוזז מהיטל ההשבחה שהגישו לנו בהמשך.

<חיים פייגלין: אחרת אנחנו פשוט מגדילים את המס הזה, שנקרא היטל השבחה, מ-50% ל-60, 70, 80- - -

דוד אמסלם: דקה.

דוד אמסלם: ארז, מה שהוא אומר, אני מניח שזה בילט אין בהגדרה של ההשבחה.

דוד אמסלם: הרי בהשבחה בסופו של דבר אתה לוקח את ההשבחה נטו.

דוד אמסלם: נניח שעל התוכנית יש תביעות.

<תומר רוזנר: לא, הם לא מביאים את זה בחשבון.

דוד אמסלם: הבנתי מה שאתה אומר.

דוד אמסלם: יש בזה היגיון.

דוד אמסלם: אם אנחנו מדברים על ההשבחה נטו, ודאי שזה חלק מההתחשבנות.

<חיים פייגלין: אדוני מסכים שזה צריך להיות מקוזז.

דוד אמסלם: ודאי, מההשבחה נטו.

דוד אמסלם: זה מתחלק בסופו של דבר.

דוד אמסלם: הרי ההשבחה היא נטו, ואם משלמים 50 – זה מתחלק, 25-25.

קריאה: היום במצב החוקי- - -

<חיים פייגלין: אנחנו רוצים גם שהעסק לא יהיה צ'ק בלאנקו, בלתי-מוגבל בסכום, אלא ששמאי התוכנית יהיה מחויב במסגרת התוכנית להעריך את פוטנציאל הפגיעה בסכום.

דוד אמסלם: קשה.

דוד אמסלם: ואם זה יהיה פחות, ישלמו יותר?

<חיים פייגלין: לא, אם זה יהיה פחות- - -

דוד אמסלם: זה לא חשוב, אומר לך למה: נניח שהוועדה המקומית, כל הוועדות והערר החליטו.

דוד אמסלם: תמיד הוא יכול לפנות לבית המשפט, גוף שלא קשור לאירוע, הוא גוף שלא מחובר רגשית אפילו לסיפור הזה.

דוד אמסלם: יש לו יועצים, יכול לקחת שמאי, ולומר: אדוני, תן לי את ההערכה – הכול בסדר.

דוד אמסלם: יש אינסטנציות מספיק כדי למצות את ההליך, אם רוצים.

דוד אמסלם: אני מקבל את מה שאתה אומר בנושא הזה, לכן ארז ותומר ירשמו את זה כחומר למחשבה, נושא ההשבחות.

דוד אמסלם: אנחנו לא מצביעים היום, אבל נרשום את זה.

<ארז קמיניץ: יש בזה קשיים.

<ארז קמיניץ: לא פשוט.

<תומר רוזנר: נכון.

דוד אמסלם: אני בעמדה, שאיפה שצודקים, עושים, גם אם לא פשוט.

<ארז קמיניץ: יש פסיקה של בית משפט עליון שלא עושה את הקיזוזים האלה – זה צריך לדעת.

דוד אמסלם: יש פסיקה גם על החוק הזה.

דוד אמסלם: ..

<ארז קמיניץ: בסופו של דבר בית משפט מפרש את הדין כפי שהוא רואה אותו ביום מתן פסק הדין.

<ארז קמיניץ: הכנסת סוברנית לשנות את הדין.

<ארז קמיניץ: אנחנו לא מתווכחים על העניין הזה; רק אני אומר שבבואנו לחשוב – אדוני ביקש שנעשה את זה - צריך להבין שהמטריה מסובכת מאוד – אל"ף, אנחנו בלחץ של זמן; בי"ת, לא בטוח שיש פה פתרון טוב, כי בסופו של יום לכאורה מה שעולה פה, מבוקש לעשות תוחלת של הנזק ליום מתן שומת ההשבחה, תוחלת של הנזק שיגרם, שיכול להיות שנגרם כבר- - -

דוד אמסלם: לא, זה נעשה בביצוע.

דוד אמסלם: מה יקרה – הרי היזם מתנצל מול העירייה.

דוד אמסלם: נניח שאמרו: כאן נעשה נזק בפועל – לא תיאורטי.

<ארז קמיניץ: רק אחרי?

דוד אמסלם: ודאי.

<ארז קמיניץ: יכול לקרות הרבה זמן אחרי.

דוד אמסלם: לא חשוב.

דוד אמסלם: הרי בסופו של דבר הנזק קורה כשהוא משלם.

<ארז קמיניץ: נכון.

דוד אמסלם: אז בשעת התשלום נאמר לו: אדוני, תחזור לעירייה.

<יהודה זימרת: 12 שנה.

דוד אמסלם: ברגע שהיזם אמור לשפות את אותו אחד שתבע בכסף, בפועל – ברגע שיש לו פסק דין חלוט, נניח, אז יש לנו גובה הסכום האמתי שאנחנו יודעים, ואז הוא חוזר לעירייה, אומר לה: אני שילמתי לך השבחה לפני עשר שנים על סכום זה וזה.

דוד אמסלם: היות שבית המשפט או הערר – לא משנה; אני שילמתי לפלוני אלמוני השבחה כך וכך, אז ממילא ההשבחה ירדה לי.

דוד אמסלם: הרי אם זה היה בשעת ההשבחה, היינו יודעים – ודאי ההשבחה ירדה, אז עכשיו תחזירו לי חזרה.

דוד אמסלם: הרי זה חצי.

דוד אמסלם: למה - ממילא הוא משלם 50%.

<יהודה זימרת: אבל אז הרשות המקומית צריכה להשאיר את הכסף.

<יהודה זימרת: כרי ביטחון.

דוד אמסלם: יהודה, קודם כל, הם יכולים לבזבז.

דוד אמסלם: אל תדאג לזה.

דוד אמסלם: לרשות יש מספיק כסף, יותר מהיזם.

דוד אמסלם: זה לא הסיפור.

דוד אמסלם: אם היא תחשוב שהיא לוקחת סיכון עתידי – הרי בסופו של יום אני לא רואה פה מיליארדים שכל היום בתביעות כאלה.

דוד אמסלם: היא תשים את זה.

דוד אמסלם: זה שיקול דעת של הרשות, ואתה תקבע לה כללים, מה היא עושה עם זה.

יעל גרמן: הרבה פעמים היא צריכה לשלם הרבה יותר ממה שהיא שיערה, ממי היא תיקח את זה?

דוד אמסלם: הוא ישלם.

דוד אמסלם: הוא לא משלם בפועל.

דוד אמסלם: הוא נתן כתב שיפוי.

דוד אמסלם: בואו נסכם.

דוד אמסלם: הסוגיה שחיים העלה, לטעמי, מהותית.

דוד אמסלם: לדעתי הוא צודק בה, היא נכונה.

דוד אמסלם: נעשה חושבים עד יום שני, איך אנחנו פותרים את הנושא הזה.

דוד אמסלם: בבקשה.

<אמיר הלר: אמיר, התאחדות בוני הארץ.

<אמיר הלר: יש לנו הערה נוספת – במסגרת החלטת הממשלה לתיקון הנושא הזה, הם קיבלו גם החלטה לתקן או לצמצם את האפשרות לתבוע 197.

<אמיר הלר: היום כל אחד תובע כמה שהוא רוצה.

<אמיר הלר: חלק מהחלטת הממשלה, וגם בדברי ההסבר של החלטת המשלה, אמרו שזה שזור אחד בשני: מצד אחד, אנחנו רוצים לאפשר לוועדה המקומית או למוסד התכנון לגבות את כתב השיפוי; מצד שני, אנחנו רוצים לצמצם את האפשרות.

<אמיר הלר: למה – בחלק גדול מהתוכניות הקיימות, הן ישנות, וכשעושים תוכנית חדשה, אי-אפשר לבוא, האדם השני יגיד: אתה פוגע בי עכשיו, יש ענין של ציפייה, עד מתי אפשר להשאיר את התוכנית.

דוד אמסלם: אבל אתה מכניס אותי עכשיו לאירוע אחר לגמרי.

דוד אמסלם: אני לא רוצה להיכנס לשם.

<ארז קמיניץ: אדוני, זה נכון.

<ארז קמיניץ: בכוונתנו להביא נוסח לתיקון.

<ארז קמיניץ: נביא נוסח.

דוד אמסלם: אני מבין את הרציונל שלו, הוא צודק, אבל זה לא קשור לאירוע שלנו כרגע, במובן זה, שזה לא ישיר.

דוד אמסלם: זה הדין המהותי.

דוד אמסלם: תודה.

דוד אמסלם: בבקשה.

<מוטי דלג'ו: חוק התכנון והבנייה גם ככה הוא מורכב, והנושא של היטל השבחה עוד יותר מורכב, והשמאויות עוד יותר מורכב, כי אתה יכול לקבל שמאי שאומר לך לשלם X, ואותו שמאי ייצג את הצד השני, זה יכול להיות גם אפס.

<מוטי דלג'ו: קודם כל צריך לקחת את העניין של לוחות הזמנים.

<מוטי דלג'ו: את האפשרות להגיש תביעה אתה יכול במשך שלוש שנים.

<מוטי דלג'ו: אם אתה רוצה לחכות שלוש שנים - אני לא יכול לקשור את זה להיתר.

<מוטי דלג'ו: אני לא נותן היתרים שלוש שנים.

<מוטי דלג'ו: אני מחכה לראות, אם מיצו את התביעות – כן או לא.

<מוטי דלג'ו: זה אחד.

<תומר רוזנר: בזה הוא צודק.

<מוטי דלג'ו: שתיים, גם בסוגיה של לקחת בחשבון את הנושא של היטל השבחה לגבי הנזק שהוא צפוי.

<מוטי דלג'ו: כל התהליך הזה יגרום לעיכובים מאוד ארוכים של התהליכים.

<מוטי דלג'ו: היטל ההשבחה, המטרה המרכזית שלו כמעט במרבית העיריות והמועצות זה הולך לנושא של תשתיות, תשתיות חינוך.

<מוטי דלג'ו: המדינה לא משלמת את חלקה במוסדות חינוך.

<מוטי דלג'ו: צריך להוסיף 40%, 50%- - -

דוד אמסלם: מה זה קשור?

<מוטי דלג'ו: כי זה אותו מקור, ואתה מצמצם אותו.

דוד אמסלם: אתה צודק, שחוק תכנון ובנייה הוא מסובך.

דוד אמסלם: אל תסבך לנו עכשיו עוד יותר.

דוד אמסלם: אל תקשור לנו אירועים אחרים.

דוד אמסלם: אחרי זה נעשה לך דיון על השבחה, אם להעלות אותו ל-90%.

<אמיר הלר: אדוני, שכחתי להעיר – במסגרת החוק הזה יש ועדות מקומיות - חלקן יעל גרמן מכירה היטב - לקחו בנוסף לכתב שיפוי גם ערבות אישית מהיזם.

<אמיר הלר: זה במסגרת מה שארז אמר – אנחנו לא מכירים בעיות, אז הבעיות האלה הופנו גם בפני משרד המשפטים.

דוד אמסלם: אני לא הולך לפתור עכשיו את כל הבעיות.

יעל גרמן: זאת הזכות.

דוד אמסלם: שנייה, חברת הכנסת גרמן.

דוד אמסלם: הרי אנחנו ביקשנו, אמיר, ונענה משרד המשפטים לכך שבסופו של דבר יומצא לכתב שיפוי נוסח אחיד, ארצי, שלא כל אחד יכתוב – ההוא ירצה שתייה ועוגיות לפני שהוא דן כי הוא צמא ומבקש מהיזם להביא, וההוא יבקש צ'ק פה, וההוא יגיד: אני רוצה לבנות גם שם, אז אולי לא יכול להכניס את זה לפה אבל תן לי התחייבות שם.

דוד אמסלם: עזבו.

דוד אמסלם: אלה יציעו נוסח אחיד ארצי, ויעשו התאמות לאזורים מסוימים, אם זה רלוונטי.

דוד אמסלם: ודאי שזה יהיה משהו ארצי.

דוד אמסלם: בבקשה.

<שלום זינגר: שלום זינגר, מייצג את מרכז השלטון המקומי.

<שלום זינגר: דבר ראשון, אי-אפשר להעביר את כתב השיפוי לשלב ההיתר, כפי שמוטי אמר, כי החיוב ב-197 הוא בשלב אישור התוכנית.

דוד אמסלם: אבל אנחנו עוברים על החוק עכשיו.

דוד אמסלם: זה כנסת.

<שלום זינגר: אבל אם אתה רוצה לשנות אתה צריך לומר שגם 187 לא יהיה בשלב הזה.

<שלום זינגר: זה התיקון גדול.

<שלום זינגר: שתיים, לגבי מה שנאמר, ההתחשבות בכתב השיפוי לגבי היטל השבחה.

<שלום זינגר: קבלת ההערה שלהם – קודם אני רוצה לומר מה קורה בפועל.

<שלום זינגר: בפועל לאורך השנים לא התחשבו בזה לצורך היטל השבחה.

דוד אמסלם: למה לך לפתוח את זה?

<שלום זינגר: ביקשת לפתוח את זה.

דוד אמסלם: טוב.

דוד אמסלם: אתה מתנגד להצעה.

<שלום זינגר: בסוף אני מתנגד – גם אסביר למה.

<שלום זינגר: אני אומר, עד היום לא התחשבו.

דוד אמסלם: למה?

<שלום זינגר: מייד אסביר.

<שלום זינגר: זו היתה הפסיקה לאורך השנים.

<שלום זינגר: זה גם היו השמאויות לאורך השנים.

<שלום זינגר: למה לא התחשבו?

<שלום זינגר: מסיבה נורא פשוטה – כי כל ההוצאות שאתה עושה כדי לייצר את התוכנית, לא מתחשבים בהן.

<שלום זינגר: היטל השבחה הוא לא מס על הרווח אלא מס על ההשבחה.

דוד אמסלם: ומה זה מס ההשבחה?

<שלום זינגר: זה ההפרש בין הקרקע, לא משנה כמה הרווחת.

<שלום זינגר: אסביר לאדוני גם מה ההיגיון שהיה: קניתי קרקע.

<שלום זינגר: קניתי אותה באשראי, 10%.

<שלום זינגר: חברי קנה אותה בכסף שלו- - -

דוד אמסלם: לא קשור לעניין.

דוד אמסלם: הדוגמה לא טובה.

<שלום זינגר: דקה, תן לי להסביר למה זה כן נכון.

<שלום זינגר: זה גם מה שאמר בית המשפט.

<שלום זינגר: המס הוא לא על ההתעשרות.

<שלום זינגר: יכול להיות שאחד התעשר יותר, ואחד- - -

דוד אמסלם: אני מדבר על ההשבחה.

<שלום זינגר: ההשבחה היא אותה השבחה, כי היא חלה מהיום שבו אושרה התוכנית, כמה הקרקע היום שווה יותר.

דוד אמסלם: לא.

דוד אמסלם: שנייה.

דוד אמסלם: ואם על הקרקע רובצת תביעה, היא שווה יותר או פחות?

<שלום זינגר: אותו דבר.

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: תודה על ההערה.

דוד אמסלם: כפי שאמרתי קודם, אנחנו פה בכנסת, ובדרך כלל אצלי בוועדה, כשאין היגיון, אני משנה אותו.

דוד אמסלם: פשוט מאוד.

דוד אמסלם: לכן במונחים שלי אני מביא את ההיגיון הבריא שלי לעניין, וזה המהות של ההצעה.

דוד אמסלם: בית המשפט העליון כידוע לך פסק מה שפסק – לכן אנחנו דנים פה.

דוד אמסלם: לכן אנחנו באים ליישר את ההיגיונות.

דוד אמסלם: תודה.

דוד אמסלם: בבקשה.

<אייל מאמו: אייל מאמו, היועץ המשפטי להתאחדות בוני הארץ.

<אייל מאמו: שני דברים: אחד, אני רוצה להתחבר להערה של לשכת עורכי הדין, לבקשה שהנושא של השיפוי כן או לא, יהיה חלק מהפעלת שיקול הדעת התוכנית, ויהיה מוטמע בתוכנית.

<אייל מאמו: היום הדבר הוא אוטומטי.

<אייל מאמו: אתה אפילו לא עובר תוכנית סף.

<אייל מאמו: כשאתה בא לוועדה המקומית עם תוכנית, אתה לא עובר תנאי סף – כבר נותנים לך כתב שיפוי לחתום עליו.

<אייל מאמו: אין שום שיקול דעת.

<אייל מאמו: רוצים לתת סמכות, שיפעילו שיקול דעת.

דוד אמסלם: אין בעיה.

דוד אמסלם: נרשום שיקול דעת.

דוד אמסלם: כל דבר אצלי הוא בשיקול דעת.

דוד אמסלם: הכול בסדר.

<תמי שפיר: השאלה איזה.

<אייל מאמו: לא, שיקול דעת במסגרת התוכנית.

<תמי שפיר: - - -

דוד אמסלם: תמי, את מפריעה לי בדיון.

דוד אמסלם: תודה.

דוד אמסלם: אנחנו לא ביום עיון; אנחנו בדיון קצר.

עבדאללה אבו מערוף: אבל דוד, שיקול דעת הוא תמיד דבר טוב.

<אייל מאמו: שיקול דעת, אם גלום בתוכנית רק אינטרס פרטי, או אם היא משרתת אינטרס ציבורי, ואם היא משרתת אינטרס ציבורי- - -

דוד אמסלם: יש פה שיקול דעת.

דוד אמסלם: תתקדם.

דוד אמסלם: אחרי זה נברר מה זה פרטי ומה זה ציבורי.

<אייל מאמו: מבחינת ההשבחה – בהחלט.

<אייל מאמו: דבר אחרון - אם כבר מדברים על התיקון הזה, למרות שבדברי ההסבר נזכר סעיף 119ד רבתי, לגבי השיפוי הסטטוטורי של 30-70- - -

דוד אמסלם: אדבר על זה עוד מעט.

דוד אמסלם: זה כרגע לא בדיון שלי.

<ארז קמיניץ: אדוני, רק תשובה – יכול להיות שהמילים אינן ברורות.

<ארז קמיניץ: כוונתנו היא לקבל החלטה במוסד תכנון לעניין כתב השיפוי.

<ארז קמיניץ: עד כמה שאני יודע, תנאי סף אינם דיון במוסד התכנון.

<תומר רוזנר: זה מה שעושים היום.

<ארז קמיניץ: יכול להיות, אבל כרגע אנחנו מבקשים שתהיה פה החלטה, אז צריך לשים לב למילים של הצעות החוק – גם הממשלתית וגם הצעת החוק הפרטית.

<תמי שפיר: השאלה היא אם במסגרת תוכנית או במסגרת- - -

<ארז קמיניץ: במסגרת דיון של מוסד התכנון.

דוד אמסלם: אמרתי כבר – נגמר.

דוד אמסלם: אתם לא מתווכחים ביניכם.

דוד אמסלם: אגב, אחרי הישיבה אתם יכולים להמשיך לדבר.

דוד אמסלם: אני לא עושה הצבעה היום.

<ארז קמיניץ: כנראה שזה יקרה.

דוד אמסלם: אני מציע לכם לשבת אתם, אם יש לכם מחלוקות על ניואנס כזה או אחר או על פסיק, ולהמשיך לדבר אתם.

דוד אמסלם: בבקשה, חברת הכנסת גרמן.

יעל גרמן: אני רוצה לומר שלאחר כל הדיון הזה ברור, כפי שגם אתה אמרת, שחוק התכנון והבנייה מאוד מסובך.

יעל גרמן: אני חושבת שעצם העובדה ש-197 מטיל את האחריות על הוועדה המקומית אפילו – לא על הוועדה המחוזית, והוועדה המחוזית יכולה באופן תיאורטי יום אחד לבוא ולומר שהיא לא נותנת שיקול לוועדה המקומית.

יעל גרמן: עצם זה, זה אבסורד.

יעל גרמן: אני חושבת שאם כבר פותחים את חוק התכנון והבנייה, צריך לפתוח בכלל את 197, ולראות אם יש היגיון להטיל על הוועדה המקומית את הנזק שנגרם בגין רווח שעושה הקבלן, שזה נראה לי בכלל לא הגיוני.

יעל גרמן: כל עוד לא מתקנים את זה, אני ממליצה לאשר את החוק כפי שהוא בהערה של מוטי, שהיא נכונה, שכתב השיפוי יהיה כתב אחיד, ויום אחד נשב פה ונחליט על מה אנחנו מטילים מס השבחה ולמי אנחנו מפנים את 197.

יעל גרמן: אסור לנו לסכן את הוועדה המקומית.

יעל גרמן: אני חוזרת – הוועדה המקומית היא הציבור.

דוד אמסלם: תודה.

דוד אמסלם: מוטי, לגבי ההערה השנייה שלך.

<מוטי דלג'ו: אני מאוד אהבתי את המשפט: כשאין היגיון, אני משנה אותו – שאמר יושב-ראש הוועדה.

<מוטי דלג'ו: המצב כיום הוא כזה שלגבי תשתיות לאומיות, באופן אוטומטי מחייבים את הוועדות המקומיות במועצות אזוריות ב-30%, וזה דבר לגמרי לא הגיוני.

<מוטי דלג'ו: לא רק שמעמיסים עלינו תשתיות, אם זה מסילות ברזל ואם זה כבישים, אז אנחנו גם נדרשים לשלם מקופה שהיא קופה ריקה, את ה-30%.

<מוטי דלג'ו: שום כביש שעבר במסגרת המועצות האזוריות, לא תרם- - -

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: אסביר אותך.

דוד אמסלם: ארז, מה שמוטי אומר זה דבר שעלה בפניי.

דוד אמסלם: האמת היא שהגשתי הצעת חוק פרטית גם בנושא הזה.

דוד אמסלם: זה עלה בפניי במסגרת סיורים שעשיתי בארץ ובעיקר במועצות האזוריות.

דוד אמסלם: אני מבין בתוך עיר, שיש פרויקט ויש מאצ'ינג כזה או אחר, כל ההוצאות נכללות במאצ'ינג, לא חשוב מה.

דוד אמסלם: אז גם התביעות, גם פה.

דוד אמסלם: הכול בסדר.

דוד אמסלם: האבסורד הוא שיש תשתיות טובות, בעיקר במועצות אזוריות.

דוד אמסלם: לדעתי, לא רק שהן לא משביחות להם את הנכסים; בחלק מהמקרים הם אפילו מורידים להם את ערך הקרקע, ובסופו של דבר המועצה נדרשת להשתתף בכתבי התביעה ב-30%, בשיפוי.

דוד אמסלם: מה קורה לו בפועל – גם החבר'ה שלו כועסים שהסכים שיעבור הכביש.

דוד אמסלם: הרי המושב עד היום היה שקט.

דוד אמסלם: פתאום הביאו כביש.

דוד אמסלם: אגב, במקרה הזה מדובר על כביש 2.

דוד אמסלם: הדוגמה שנתנו לי – כביש תל-אביב-חיפה.

דוד אמסלם: מה זה קשור אליהם?

דוד אמסלם: ליד קיסריה.

דוד אמסלם: באה המועצה, והיות שזה לא קשור לישוב – הישוב לא רוצה את זה, זה לא משביח אותו בכלל, ואגב, בביצוע, המדינה מבצעת את זה 100%, למרות שבדרך כלל בערים, כשאתה לוקח את המאצ'ינג, זה הכול בפנים.

דוד אמסלם: אז אני מבין את ההיגיון – כל החבילה.

דוד אמסלם: פה יש משהו אבסורד שאני לא מצליח להבין את ההיגיון.

דוד אמסלם: אם זה משביח אותו לכאורה והוא חלק מהפרויקט - שישלם גם את הביצוע, ואם הוא לא קשור לפרויקט – לרוב, אין השבחות, ולהפך - הפעולה היא בדיוק הפוכה, בעיקר באזור הכפרי – הוא רוצה באזור הכפרי שקט, לעבד את החקלאות.

דוד אמסלם: לא שאיזה כביש יבוא ויחצה לו את השטח החקלאי משני הצדדים, שהוא צריך להעביר לו את הטרקטור מפה לפה, או רכבת, לא חשוב.

דוד אמסלם: אז בסוף לא מספיק שהוא כועס, אתה אומר לו: גם תשלם 30% על השכנים ששם.

דוד אמסלם: משהו פה לא מסתדר לי.

דוד אמסלם: לכן מה שהוא מציע, שבפרויקטים מהסוג הזה, שהם בעצם – אין תועלת למועצה באופן ישיר, כמו שזה, אז השיפוי יהיה אפס, ההשתתפות.

דוד אמסלם: אגב, זה כמו שעיריית ירושלים היא – הרי מה קורה עם המועצות האזוריות?

דוד אמסלם: זה אבסורד – כשיש לך גבול שיפוט של עיר, הוא מדויק לקטע האורבני והגידול.

דוד אמסלם: המועצות האזוריות – כל המדינה שם יושבת.

דוד אמסלם: לכן שטח השיפוט שלהם הוא עצום.

דוד אמסלם: כל הכבישים האורכיים עוברים אצלם.

דוד אמסלם: אז מה, עכשיו כל מחלף נאמר לו: בוא תשלם?

<תומר רוזנר: בעצם מה שאדוני אומר, תקן את סעיף 119ד.

קריאה: הסעיף הזה בעייתי מעוד בחינות.

דוד אמסלם: אני לא פותח כרגע את הסעיף ההוא מעוד בחינות.

דוד אמסלם: מה שאמר מוטי, אני שואל את ארז מה עמדתו.

<מוטי דלג'ו: היושב-ראש, אולי לפני כן, בהקשר משרד המשפטים, אני רצה להוסיף – אנחנו ישבנו עם משרד המשפטים ועם היועץ המשפטי לממשלה.

<מוטי דלג'ו: הוא הכיר בתביעה שלנו, והוא קבע ועדה שהיא תחריג.

<מוטי דלג'ו: כל הניסיונות שלנו, עשרות פעמים, לזמן את הוועדה הזו, לא צלחו.

<מוטי דלג'ו: צפצפו עלינו.

<מוטי דלג'ו: לכן זו ההזדמנות שהמחוקק יתקן.

דוד אמסלם: תודה.

דוד אמסלם: בבקשה.

<ארז קמיניץ: אומר כמה דברים כלליים.

<ארז קמיניץ: אני חושב שמשרד התחבורה וגופי התשתית יצטרכו להשיב לך בצורה יותר קונקרטית.

<ארז קמיניץ: כמו שאני מבקש לא להיכנס לשיקול הדעת בתוכניות של יזמים פרטיים, תוכניות נקודתיות יותר או שכונתיות יותר, אני מבקש, אדוני, שבתיקון הזה לא ניכנס לאופן הפעלת שיקול הדעת גם בהקשרים של- - -

קריאה: אין פה שיקול דעת.

<ארז קמיניץ: כפי שאמר חברי, בהחלט יש סיכום דיון או יש הנחיית יועץ המשפטי לממשלה, היועץ בני מזוז – הוא היום שופט בית המשפט העליון, שלפיה העובדה שנכתב בחוק חלוקה של 70-30 אינה שוללת את האפשרות בנסיבות מתאימות לגבות פחות, עד כדי אפס.

<ארז קמיניץ: והדבר הזה צריך להיעשות בהפעלת שיקול דעת על-ידי הגורמים הרלוונטיים, והוא ביקש את האינסטנציות הגבוהות ביותר, שזה מנכ"ל משרד הפנים ומנכ"ל משרד האוצר, שבמקרים המתאימים יפעילו את שיקול דעתם.

<ארז קמיניץ: אני מבין שהניסיון להפעיל את שיקול הדעת הזה, או לגרום לגורמים המתאימים הללו לפעול כרצונו של אדוני, לא הצליח באי אילו מקרים.

<ארז קמיניץ: אני מכיר מקרים שזה כן הצליח בהם – אולי לא במועצה האזורית שלך.

<מוטי דלג'ו: לא, אני לא מדבר בשם המועצה שלי.

דוד אמסלם: אנחנו לא מתווכחים.

דוד אמסלם: ארז אומר, בגדול, אני לא רוצה לתקן את העסק במסגרת החוק הזה.

<ארז קמיניץ: יש אפשרות במקרים במתאימים להגיע לתוצאה של אפס.

דוד אמסלם: אנחנו מתקדמים.

דוד אמסלם: אני באופן בסיסי רואה את הפלטפורמות האלה גם לגבי כל מיני תיקונים כאלה ואחרים.

דוד אמסלם: בסופו של דבר, אם העיקרון שאתה מציב הוא עיקרון נכון, הייתי מציע לך לבטל את חוק ההסדרים, כי שם ניתן כל היום על דברים שלא קשורים אחד לשני בכלל.

דוד אמסלם: זה עוד קשור.

דוד אמסלם: שם אני בכלל דן על דברים שלא קשורים.

קריאה: לא אמרתי שזה לא קשור.

<תומר רוזנר: לכן במסגרת החשיבה של משרד המשפטים, אומרים לא לתקן את העניין.

<ארז קמיניץ: אם אתם מבקשים מאתנו לתקן – נמצא פה משרד התחבורה.

<ארז קמיניץ: שיגיב בבקשה לדברים, כי אם באמת רוצים לתקן, צריך לשמוע אותו.

דוד אמסלם: ודאי.

דוד אמסלם: אני מתכוון לתקן את זה - יש לנו זמן עד יום שני.

דוד אמסלם: הרי אנחנו לא מצביעים היום.

דוד אמסלם: לכן עד יום שני יש בכוונתי לתקן את העניין הזה.

דוד אמסלם: על הדרך אני מתקן עוד כמה דברים.

דוד אמסלם: איך אני אומר – הוצאת את המונית.

דוד אמסלם: בדרך אם יש לך עוד טרמפיסט שצריך את היד שלך – תעלה אותו.

דוד אמסלם: זה בסדר.

דוד אמסלם: לא צריך עוד דיון ועוד חוברות ועוד שעות נוספות.

דוד אמסלם: על הדרך אנחנו פותרים את העניין.

<יעקב בליטשטיין: הרעיון שלך הוא טוב כי אנחנו פועלים בנושא של שיתוף במוניות.

<יעקב בליטשטיין: אבקש מעו"ד טלי ענבר.

<תומר רוזנר: לא.

<תומר רוזנר: משרדי ממשלה בבקשה.

<תומר רוזנר: היא לא משרד ממשלה.

דוד אמסלם: בבקשה.

<טלי ענבר: אני מייצגת את רכבת ישראל ואת נתיבי ישראל, ובקטע הזה את משרד התחבורה, ואני מדברת בשמם ובתיאום אתם.

דוד אמסלם: למה, אין לכם יועצים משפטיים במשרד?

<יעקב בליטשטיין: אנחנו בנושא הזה בחרנו- - -

דוד אמסלם: ובנושא שלך אתם לא מבינים מישהו חיצוני?

דוד אמסלם: עוד מעט כל עובדי המדינה יישבו בבית וישלחו לנו יועצים, כי בנושאים האלה הם שולחים יועצים.

דוד אמסלם: אין לכם מספיק יועצים משפטיים?

דוד אמסלם: לא הבנתי.

<יעקב בליטשטיין: אנחנו בנושא הזה משתמשים- - -

דוד אמסלם: למה בנושא הזה אתם משתמשים בגוף חיצוני?

דוד אמסלם: כי זו ההחלטה במשרד.

דוד אמסלם: זה כספי מדינה, אני מבין.

דוד אמסלם: היא לא עובדת חינם.

<יעקב בליטשטיין: בוודאות לא.

דוד אמסלם: תודה.

דוד אמסלם: תבדקו את זה, איך המדינה כל הזמן לוקחת יועצים פרטיים ומשלמת להם כסף.

דוד אמסלם: אני רוצה להבין מי מאשר את זה.

דוד אמסלם: יש עובדי מדינה – בשביל זה משלמים להם משכורת, וכנראה שיכול להיות שהם קצת עייפים, אז הם לוקחים מישהו חיצוני שיעשה עבורם את העבודה.

יעל גרמן: איך היא יכולה לייצג גם את הרכבת וגם את המדינה?

דוד אמסלם: את לא צד בעניין.

<טלי ענבר: אני לא צד, אבל אני רוצה לומר משהו בנושא הזה.

<טלי ענבר: אני מייצגת את רכבת ישראל בהתאם לרשות שקיבלתי מרשות החברות.

דוד אמסלם: תעני.

דוד אמסלם: ברור לי שלא באת בהתנדבות ועל דעת עצמך.

דוד אמסלם: מישהו הזמין אותך לפה והזמין ממך את העבודה.

דוד אמסלם: את בסדר.

<טלי ענבר: גם משרד התחבורה לא משלם על זה אגורה, כי כאן יש זהות אינטרסים עם רכבת ישראל, ואני מטפלת בנושא הזה עבור רכבת ישראל כמעט עשרים שנה.

עבדאללה אבו מערוף: אני מוחה.

עבדאללה אבו מערוף: אני לא רוצה לשמוע.

עבדאללה אבו מערוף: אני לא חושב שיש פה מקום לשמוע.

יעל גרמן: יש פה פשוט ניגוד עניינים.

דוד אמסלם: תן לי לשמוע אותה.

דוד אמסלם: בבקשה.

<טלי ענבר: תוכניות שאני מכירה, ושאני מטפלת, של תשתיות ארציות של רכבת ישראל כדוגמה – אל"ף, אני חושבת שהאמירה שהתוכניות הללו הן בהכרח פוגעות היא הגדרה לא נכונה.

דוד אמסלם: אני רוצה להתכנס לדיון.

דוד אמסלם: אני שאלתי משהו אחר.

דוד אמסלם: אני כרגע לא נכנס אם הפרויקט פוגע או לא פוגע, אני לא נכנס אם הוא משביח או לא משביח.

דוד אמסלם: יש שמאים – זו לא העבודה שלנו; אני שאלתי שאלה אחרת, ואני רוצה לקדם משהו אחר, וכאן אני רוצה את ההתייחסות שלכם.

דוד אמסלם: משרד התחבורה, אני שואל שאלה פשוטה: עלתה פה טענה, שיש תשתית עוברת.

דוד אמסלם: בהנחת עבודה שהיא גם לא משביחה, ושהיא אפילו פוגעת, והמועצה אומרת:

דוד אמסלם: אני לא צריכה להיות שותפה בכתבי השיפוי של הפיצויים העתידיים בגין אותה תשתית.

דוד אמסלם: היא גם פוגעת בי, אגב.

דוד אמסלם: גם אני אמורה לתבוע אותה.

דוד אמסלם: אז לא הצלחתי להבין למה היא צריכה להיות הכתובת – זו שאלה של מדיניות ולא שאלה משפטית.

<טלי ענבר: אני רוצה להסביר.

<טלי ענבר: קודם כל, עם הנחת העבודה הזאת אני לא מסכימה.

<טלי ענבר: חקרנו את הנושא הזה- - -

יעל גרמן: את מייצגת את הרכבת.

יעל גרמן: זה מקומם.

דוד אמסלם: חברת הכנסת גרמן, אני רוצה להבין את העיקרון כרגע.

דוד אמסלם: אני לא מתייחס לפרויקט הספציפי הזה.

דוד אמסלם: אני שואל שאלה עקרונית – כפי שאמרתי, אני חוזר – למה אתם מתנגדים?

יעל גרמן: כי הם יצטרכו לשלם כסף.

דוד אמסלם: מעבר לזה שאני מציע להוריד לכם שותף כספי, שלא קשור לאירוע, שאתם מתנגדים לזה שבפרויקטים, בעיקר בתשתיות עוברות, ואני מסייג את זה רק למועצות אזוריות, ששם רוב העניין המוחלט קורה, למה אתם מתנגדים לכך שבחוק אנחנו נוריד את הסיפור של ההשתתפות שלהם ב-30% בגין התביעות?

<טלי ענבר: אנחנו חושבים שתחנת רכבת לא משרתת- - -

דוד אמסלם: אני לא מדבר על רכבת.

<טלי ענבר: זאת התשתית שלנו.

<טלי ענבר: גם מחלף מייצג את הציבור.

דוד אמסלם: אני לא מדבר על תחנת רכבת.

דוד אמסלם: אני חוזר למשרד התחבורה.

דוד אמסלם: למה אתה מתנגד?

<יעקב בליטשטיין: אני חושב שגם כבישים – קח למשל את כביש 6.

<יעקב בליטשטיין: הוציאו אורכי, שעובר ברשויות המקומיות.

<יעקב בליטשטיין: עדיין הרשויות המקומיות – נוסע על הכביש, ומגיע- - -

דוד אמסלם: גם אתה נוסע על הכביש.

דוד אמסלם: גם ראש העין נוסע על הכביש.

<יעקב בליטשטיין: נכון.

דוד אמסלם: למה שלא ישלם?

<יעקב בליטשטיין: כביש 6, שעובר גם ברשויות המקומיות, וביניהן גם מועצות אזוריות, עדיין המועצות האזוריות נהנות מעצם העובדה שהכביש עובר לידן, גם משביח אותן, גם מעלה את ערכן- - -

דוד אמסלם: איך?

<יעקב בליטשטיין: קח גם את כל המושבים.

<יעקב בליטשטיין: מה העלה שם את מחיר- - -

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: אנחנו מתקדמים.

דוד אמסלם: אני מתכוון להביא את השינוי הזה.

<יעקב בליטשטיין: קח את אזור תעשייה- - -

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: התשובה שלך: היות שיש פה שותף שאני יכול להעמיס עליו, למה לא? זו התשובה הנכונה.

דוד אמסלם: הרי אם הייתם יכולים להעמיס על עוד אחרים, הייתם מעמיסים.

<ארז קמיניץ: אדוני, אם אפשר להתייחס מהזווית של משרד המשפטים לפחות.

<ארז קמיניץ: ראשית, לא כל התשתיות מתנהגות אותו דבר; יש גם תשתיות מדינתיות שמשביחות את הישוב שנמצא לידן, את המושב או את העיר שלידם, בין אם זה במחלף ובין אם זה בתחנת רכבת.

<ארז קמיניץ: לא כל התשתיות בהכרח פוגעות או בהכרח כאלה שגורמות למרמור.

דוד אמסלם: ברור.

דוד אמסלם: אני לא מדבר על אלה.

<ארז קמיניץ: אבל עכשיו כשאתה רוצה שנטפל בעניין, צריך לעשות הבחנה בין אלה לאלה.

דוד אמסלם: ודאי.

<ארז קמיניץ: נקודה שנייה, יש להבין – כרגע המצב הוא שבמצבים שבהם יש נימוק מוצדק, ודאי מבחינה כספית, שלפיו לא ראוי להטיל את הנטל של 30% על הישוב, על המועצה האזורית, בהחלט יש פלטפורמה לטעון את הטיעון הזה, וצריך את הטיעון הזה לשמוע, וצריך לקבל בו החלטה, ואם לא מתקבלת החלטה, יש ביקורת שיפוטית על ההחלטה הזאת.

<ארז קמיניץ: יש שיקול דעת גם כשכתוב בחוק 30-70.

<ארז קמיניץ: אם לא משתמשים בפלטפורמה, צריך להבין למה לא משתמשים בה.

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: אתה התייחסת לזה.

דוד אמסלם: אמרת גם את עמדת היועץ.

דוד אמסלם: אמרת שהיועץ נתן הנחיה בזמנו.

דוד אמסלם: בתפישת העולם שלי, אני אוהב את ההנחיות שלו, כי הוא נתן הנחיה כי הבין שיש פה משהו לא בסדר, והחוק לא מסדיר א זה.

דוד אמסלם: אני הבנתי את ההיגיון.

דוד אמסלם: אמר: אני לא יכול לשנות את החקיקה, אז אני משנה את ההנחיות.

דוד אמסלם: אני שמח על כך, כי אני חושב שזה מה שהיה צריך לעשות, אבל בהזדמנות הזו בוא נסדיר את החקיקה.

דוד אמסלם: אני חושב שהחוק שלעצמו הוא בעייתי, בהגדרה.

<ארז קמיניץ: אבל ההשלכות של התיקון הזה כלכלית ותקציבית – צריך לבדוק אותן.

דוד אמסלם: אין בעיה.

דוד אמסלם: הם יבדקו ויישרו.

דוד אמסלם: לא מדובר במיליארדים, וגם אם כן, זה לא מוצדק.

דוד אמסלם: אני תמיד אמרתי, גם כשאתה מדינה - אני עושה את זה בכל מיני שינויי חקיקה כאלה ואחרים, שזה אבסורד.

דוד אמסלם: אומרים לי: אבל דודי, מה נעשה עם הכסף?

דוד אמסלם: אני אומר: מה זה קשור?

דוד אמסלם: תעלה מס הכנסה.

דוד אמסלם: אז האם אתה עושה עוול לפלוני אלמוני, ועכשיו אתה צריך להחזיר לו את הכסף, אז אתה שואל: אני לא יכול להפסיק את העוול כי אני צריך להחזיר לו את הכסף - מאיפה אביא את הכסף?

<ארז קמיניץ: התיקון שצריך לעשות יצריך משאבים- - -

<יעקב בליטשטיין: איפה שעוברת תשתית, הרי- - -

דוד אמסלם: אני לא רוצה לפתוח לך פה כרגע יום עיון למה כל הסיפור הזה הוא אבסורד, בתפישת העולם כתפישה.

דוד אמסלם: שאתה מעמיס את כל הפרויקטים כמעט התשתיתיים.

דוד אמסלם: אגב, אם זה כל כך עוזר לו, למה אתה לא גובה ממנו גם עלות התשתית עצמה?

דוד אמסלם: תשתתף אתו.

דוד אמסלם: הרי כשאתה עושה בתל-אביב או בירושלים פרויקט, אתה עושה אתו במאצ'ינג 70-30, משהו.

דוד אמסלם: אז עכשיו אולי תעביר את כל התשתיות על המועצות האזוריות, עם ה-15,000 תושבים שלו הוא צריך לממן את זה?

דוד אמסלם: מאיפה?

דוד אמסלם: אתם קצת הגיוניים?

דוד אמסלם: למה זה משביח אותו?

דוד אמסלם: זה משביח את העיר לידו, שבכלל המחלף עובר אותו, וחוצים אותו, ומגיעים לנתניה, ונתניה לא משלמת שקל.

עבדאללה אבו מערוף: ואין בנייה אליה.

דוד אמסלם: אז הכול פה עקום.

דוד אמסלם: ומי צריך לשלם – המועצה האזורית שיש לה 15,000 תושבים, ויש לה כמות דונמים בגודל של חיפה, תל-אביב וצפת, ואתה אומר: אדוני, תשלם.

דוד אמסלם: אז זה נשמע לך הגיוני?

דוד אמסלם: אז אני לא רוצה לפתוח את זה לדיון, כי זה לא הנושא.

דוד אמסלם: זה יום עיון אחר.

דוד אמסלם: ואני אראה לך את כל האבסורדים שלכם, אז תבין.

דוד אמסלם: אני מבין שכביש 1, שמגיע עד הכניסה לירושלים, שמשביח את כל ירושלים, ירושלים משלמת עליו משהו?

דוד אמסלם: מה פתאום.

דוד אמסלם: זה לא גבול השיפוט שלה בכלל.

דוד אמסלם: אגב, מי כן משלם?

דוד אמסלם: מטה יהודה או מבשרת, על המחלף שהם בכלל התלוננו.

דוד אמסלם: תבינו את האבסורדים שקורים פה.

<יעקב בליטשטיין: קח לדוגמה את כביש 6, מחלף קריית גת.

<יעקב בליטשטיין: השביח?

<יעקב בליטשטיין: כמות הרשויות במועצות האזורית שמבקשות שנקים לידן תחנות רכבת- - -

דוד אמסלם: אתן לך עוד דוגמה.

עבדאללה אבו מערוף: תשתתף אתן ברווח.

דוד אמסלם: שנייה.

דוד אמסלם: הרי גם בהשבחה, אם זה משביח את הנכס שלי, אני לא משלם לו שום דבר, כל עוד אני לא מממש כלום, אז מושב בשדה משה, כל משק שם במקום שהיה עולה עד היום 2 מיליון שקל עולה עכשיו 3.

דוד אמסלם: מה זה קשור למועצה?

דוד אמסלם: מישהו משתף אותו בזה?

דוד אמסלם: מה זה קשור לעניין?

דוד אמסלם: אז אתה תבוא ותגבה ממנו עכשיו מס, תגיד לו: הבית שלך נעשה אותו עם תשתית כזאת, נעשה אותו כמו חנות, ונעשה לך השבחה, ותשלם מס שבח.

דוד אמסלם: אבל מה זה קשור לעניין?

דוד אמסלם: מה זה קשור למועצה?

דוד אמסלם: אני לא קושר בין התושבים לבין המועצה.

<יעקב בליטשטיין: למה לא?

דוד אמסלם: כי כך החלטתי.

דוד אמסלם: חבל על הזמן.

דוד אמסלם: בואו נתקדם.

דוד אמסלם: אנחנו מתכוונים לשנות את זה, אז שבו ביחד.

דוד אמסלם: זה יבוא ביום שני.

דוד אמסלם: הנושא השני שאני רוצה להעלות במסגרת החוק הזה – במסגרת של הדיונים – זה בעצם כמעט באותו מעצור של הסיפור הקודם של כתבי השיפוי.

דוד אמסלם: במסגרת תמ"א 38 ניתן פוטר על השבחה.

דוד אמסלם: בהתחלה זה היה עד קומה וחצי, אחרי זה עד 2.5 קומות, ועכשיו הוסיפו עד 3.5 קומות – אני מדבר כרגע רק על התוספת האחרונה.

דוד אמסלם: חלק מהערים אמרו:

דוד אמסלם: אנחנו לא רוצות לאשר את התמ"א הזאת, כי אנחנו בסוף מסדרים את התשתיות, צריכים לבנות – אין לנו קורות.

דוד אמסלם: בסופו של דבר זה עושה לי שכל.

דוד אמסלם: אני מדבר כרגע על התוספת האחרונה.

דוד אמסלם: יש מקומות שאם תוסיף אותה, אתה מפיל את הפרויקט.

דוד אמסלם: זה שאלה של שווי קרקע, הרי מפה מתחיל העניין.

דוד אמסלם: ויש ערים שהפסיקו לאשר תמ"א 38 על בסיס זה – הן לא מוכנות.

דוד אמסלם: אז הוא אמר: קומה וחצי – בסדר.

דוד אמסלם: 2.5 קומות – בסדר.

דוד אמסלם: השלישית – הרי אני עכשיו לרוב, בחלק מהמקרים האלה, בכלל מכפיל – נניח שאני עושה את כל הרחוב - אני מכפיל את כמות התושבים באותו רחוב, ואני עכשיו אמור גם להכפיל להם את כל המטלות, ואין לי מאיפה.

דוד אמסלם: בבקשה.

דוד אמסלם: לכן אני חשבתי, אחרי שישבתי אתם ודנתי, לאפשר את האחרונה האחרונה, לאפשר לערים באופן וולונטרי.

דוד אמסלם: לא לחייב אותם.

דוד אמסלם: לומר: עיר, למשל דימונה, שיכול להיות שהקומה השלישית תפיל את הפרויקט, היא תאמר: אם אני אוריד את זה, כנראה לא יהיה פרויקט, אז היא תעשה את החשבון ותגיד: אין לי ברירה.

דוד אמסלם: בסדר.

דוד אמסלם: אבל עיר כמו רמת גן או תל-אביב, יגידו: למה?

דוד אמסלם: הפטור יהיה לא פר פרויקט אלא מדיניות עירוניות, בסופו של דבר, והעיר תוכל לומר: האזור הזה – אני פוטרת, כמו ארנונה.

דוד אמסלם: רשאי.

דוד אמסלם: לא ירצה – לא יעשה.

דוד אמסלם: ערים התקשרו אתי.

דוד אמסלם: מצד אחד מתקשרים אליי כל מיני יזמים, ואומרים לי: העיר תוקעת אותנו בתמ"א 38.

דוד אמסלם: אני שואל למה, אומרים: הם לא מוכנים.

דוד אמסלם: שיעשו את זה פינוי-בינוי.

דוד אמסלם: אנחנו לא מוכנים.

דוד אמסלם: כל הרעיון של תמ"א 38 בהגדרה נולד לחיזוק.

דוד אמסלם: היום לקחנו את זה בכלל לבנייה.

דוד אמסלם: הכול בסדר.

דוד אמסלם: אבל איך אמר מישהו פה – מדינה.

דוד אמסלם: אבל בסוף העיר לא יכולה לשאת את הכול עם עצמה, על הארנונה.

דוד אמסלם: זה לא הגיוני.

דוד אמסלם: מה עמדתך בעניין?

<ארז קמיניץ: אצטרך לבדוק את זה.

<ארז קמיניץ: בסוף, בהקשר של היטל השבחה – שאלה של מדיניות, בהחלט.

<ארז קמיניץ: בהחלט חשבנו ואמרנו שבהקשר של היטל השבחה צריכה להתקבל החלטה שתאפשר בדיוק את מה שאדוני מציין.

<ארז קמיניץ: בסופו של יום העמסה של תשתיות, העמסה של צרכי ציבור נוספים, לכל מה שמסביב, לתוספת יחידות המגורים, מחייבת היערכות פיזית נוספת של הרשות המקומית, ובדרך כלל זה נעשה באמצעות היטל השבחה או באמצעים אחרים.

<ארז קמיניץ: ודאי יש טענות נגדיות, אדוני, שהן חשובות, שהן מיסודה של התמ"א.

<ארז קמיניץ: לכולם ברור, שהיזם נושא בעלויות האלה של היטל ההשבחה, ולכן הוא יעשה את החשבון ואם זה יקריס פרויקט, הוא לא יממש אותו.

<ארז קמיניץ: לכן אנחנו נצטרך לקבל את העמדה הממשלתית ואת עמדת מטה הדיור ואת עמדת שר האוצר, אדוני.

דוד אמסלם: שיתפתי אותם בעניין הזה.

דוד אמסלם: היה לי דיאלוג גם עם משרד האוצר.

דוד אמסלם: הם לא מתנגדים.

דוד אמסלם: הם אמרו לי: תן לנו עוד קצת זמן לחשוב, לראות מה ההשלכות, אם יש השלכות.

דוד אמסלם: אמרתי להם: אחלה.

דוד אמסלם: בעיקרון הם לא קפצו.

דוד אמסלם: ברגע שהממשלה לא משלמת, היא לא קופצת.

<ארז קמיניץ: לעניין המנגנון של מתן פטור, אתה אומר, אדוני, שתתקבל החלטה עקרונית.

דוד אמסלם: אני חשבתי על זה, שזה לא יהיה משהו ספציפי פר פרויקט.

דוד אמסלם: זו תהיה מדיניות עירונית, שכמו שבארנונה, יכול להיות שהעיר גם רוצה לעשות דיפרנציאציה.

דוד אמסלם: היא אומרת: יש שכונה מסוימת שדווקא שם אנחנו רוצים לתת את הפטור.

דוד אמסלם: כמו בארנונה – יש דיפרנציאציה בתשלומים, רק זה צריך להיות כמדיניות עירונית, לא פר פרויקט, וגם העיר תוכל לעדכן את זה אחת לכמה שנים.

דוד אמסלם: יכול להיות שמישהו יגיד: בגלל זה נשנה.

דוד אמסלם: פעם בחמש שנים, כל ראש עיר חדש, נקרא לזה כך, יוכל להכתיב את המדיניות שלו בעיר.

דוד אמסלם: זה בסדר שהוא מביא את זה למועצת העיר.

דוד אמסלם: זה נשמע לי הגיוני, שאחת לחמש שנים עושים חשיבה מחדש בקטע העירוני.

<ארז קמיניץ: בחוק הרשות להתחדשות עירונית ייצרנו מנגנון שבו הרשות מחליטה אם היא פוטרת.

<תומר רוזנר: שם זה באישור שרים.

<יהודה זימרת: שם זה נקודתי.

דוד אמסלם: אנחנו לא רוצים נקודתי.

<ארז קמיניץ: אפשר לחשוב על זה.

<ארז קמיניץ: אני צריך לשאול.

דוד אמסלם: בבקשה, חברת הכנסת גרמן.

יעל גרמן: אני רוצה לומר שדווקא אני חוששת שאם נאפשר לוועדה המקומית להטיל, הוועדה המקומית, שבאמת לא רוצה, כמו תל-אביב, שלא מעוניינת, היא תימנע מלאשר את התמ"א 38, וצדקת – המקור של תמ"א 38, ההצדקה שלה היא לחזק מבנים, אז פחות ופחות מבנים יחוזקו אלא רק אותם מבנים שיש בהם כדאיות כלכלית ייבנו, אבל זו לא המטרה.

דוד אמסלם: תודה.

דוד אמסלם: אמיר.

<אמיר הלר: שלוש נקודות עיקריות בקצרה: אחת, שאפו לרשויות המקומיות.

<אמיר הלר: למה - בדיון הקודם דיברנו על כתב שיפוי, על נוהג שנהוג, והכול היה בסדר.

<אמיר הלר: אותו דבר כאן – לפני תיקון 3א לתמ"א 38 היו יותר זכויות מאחרי התיקון ב-3א, אבל אחרי התיקון יש עכשיו סיבה לדרוש היטל השבחה, כי נאמר, נעשה פיצוץ – היזמים מקבלים יותר זכויות.

<אמיר הלר: זה לא נכון, בלשון המעטה.

<אמיר הלר: תיקון 3א צמצם את הזכויות שהיו נהוגות לפי פרשנויות, שהיו נהוגות עד שהמשנה ליועץ המשפטי לממשלה התערב ועצר את הנוהג שהיה נהוג משך הרבה זמן, ותקע את השוק לשנה.

<אמיר הלר: אני מאוד מכבד אותו, אבל זה מה שזה עשה.

<אמיר הלר: דבר שני, אנחנו הצענו מה כן המדינה – לא אמרנו רק מה לא.

<אמיר הלר: אגב, אגף תקציבים גם דיבר אתנו לגבי מה המשמעות של הטלת היטלי השבחה.

<אמיר הלר: המדינה יודעת לעשות הסכמי גג בקרקע של המדינה.

<אמיר הלר: היא נותנת מאות-אלפי שקלים ליחידת דיור לרשות מקומית כדי שתבנה דירות, כי זה הצורך של המדינה.

<אמיר הלר: כאן יש צורך לאומי גם של חיזוק וגם של יצירת ממ"דים למבנים, וגם ליצירת יחידות דיור.

<אמיר הלר: יש פה אינטרס לאומי משולב.

<אמיר הלר: כאן המדינה אומרת: אני לא משקיעה שקל – בוא נטיל את זה על היזמים.

<אמיר הלר: מה לדעתך יקרה?

<אמיר הלר: הרשויות העשירות, שערך הקרקע גבוה, הן ייהנו מהיטל השבחה על הקומה או כמה שתחליטו, והרשויות החלשות לא ייהנו.

<אמיר הלר: וגם אין שם.

<אמיר הלר: בדימונה אין תמ"א- - -

דוד אמסלם: אתה דואג לדימונה עכשיו?

<אמיר הלר: אני דואג גם לדימונה – מה שהממשלה לא עושה, כי אנחנו מציבים תוכניות, איך כן לעזור לדימונה ותמ"א 38, אבל אני דואג לכל הארץ, כי ברגע שתטיל היטל השבחה, אל"ף, אתה תפחית את הכדאיות הכלכלית- - -

דוד אמסלם: אין בעיה.

דוד אמסלם: אני רוצה להתקדם.

דוד אמסלם: אני הבנתי את הרעיון שלך.

דוד אמסלם: זאת הפרנסה שלך- זה בסדר.

דוד אמסלם: גם אני, אם הייתי יזם, לא רוצה.

דוד אמסלם: למה שאשלם אם אתמול לא שילמתי?

דוד אמסלם: זה בסדר.

דוד אמסלם: ההיגיון שלך בריא.

דוד אמסלם: הייתי מתפלא אם היית אומר משהו אחר.

דוד אמסלם: אבל הרציונל, שאני לא מצליח להבין – הרי בסוף יושב לך פה אחד, לא כל כך טמבל.

דוד אמסלם: אז התחלנו בקומה וחצי.

<אמיר הלר: לא היו הרבה פרויקטים.

דוד אמסלם: נכון.

דוד אמסלם: אני זוכר.

דוד אמסלם: תמ"א 38 בכלל התחילה מחיזוק המבנים.

דוד אמסלם: זה היה לפני הרבה שנים, לא היתה מצוקת דיור בארץ, ערך הנדל"ן בארץ בכלל באופן כללי היה נמוך.

דוד אמסלם: בשום מקום לא היה כדאי.

דוד אמסלם: מה עשו – ראו ככה – עשו ניסוי וטעייה.

דוד אמסלם: ראו שקומה לא הולך – נוסיף עוד חצי קומה.

דוד אמסלם: אחרי זה קומה וחצי לא הולך – 2.5 .

דוד אמסלם: באיזשהו מקום זה התאזן.

דוד אמסלם: אני אומר, בסופו של דבר, הרי המדינה קבעה את זה.

דוד אמסלם: אם המדינה היתה נותנת שיפוי בגין הנגזרת לרשויות – אין בעיה.

דוד אמסלם: המדינה אומרת: הכול חינם, רק תבנה.

דוד אמסלם: כל הסיפור שאני עכשיו הטלתי כתוצאה מאותו פרויקט על הרשויות, אני אשפה אותן.

דוד אמסלם: בסדר.

דוד אמסלם: אני בא מזווית הרשות.

דוד אמסלם: לא ייתכן שהמדינה קובעת משהו, והרשות משלמת.

<אמיר הלר: אני מסכים עם זה.

דוד אמסלם: לכן אני בא כרגע מההשבחה.

דוד אמסלם: אתה תבוא אליו אחרי זה, תגיד לו: תשפה אותי, לא תשפה אותי, בהסכמי גג אתה נותן לקבלנים, לא נותן.

<אמיר הלר: הם לא חלק מההסכמים.

דוד אמסלם: לכן אני לא נכנס לחבילה הזאת.

<אמיר הלר: אדוני היושב-ראש, הרשויות המקומיות – ושוחחתי עם רבות מאלה שהזכרת כאן – רוצות כ-50,000 שקל ליחידת דיור.

<אמיר הלר: הן לא רוצות להפיל את הפרויקטים, הן רוצות לקדם אותם, ואנחנו גם חושבים שהן צודקות, כי אנחנו רואים מה זה עושה לערים ואת הצרכים העירוניים.

<אמיר הלר: אין ספק שצריך לסייע, אבל השאלה היא האם זה צריך לבוא דרך היטל השבחה, האם זה נכון מבחינה לוגית כלכלית, ושתיים, האם זה אמור להיות לשיקול דעת- - -

דוד אמסלם: אתה אומר לי: אני מסכים אתך.

<אמיר הלר: במאה אחוז.

דוד אמסלם: אתה מסכים אתי שהנטל לא צריך ליפול על הרשות המקומית.

<אמיר הלר: בהחלט.

דוד אמסלם: אז בוא נביא את זה קודם כל בהיבט של ההשבחה, כי זה פלטפורמה קיימת, ומזה הם מתפרנסים בשוטף.

<אמיר הלר: אתה משנה הרבה פלטפורמות פה.

<אמיר הלר: אתה עושה חקיקה – אתה יודע איפה החוק מתחיל ולא יודע איפה הוא נסגר.

<אמיר הלר: אגב, שאפו.

<אמיר הלר: אני מעריך את זה, אבל אני יודע מה אתה מסוגל לעשות גם מול הממשלה.

דוד אמסלם: תודה.

דוד אמסלם: בבקשה.

<שלום זינגר: אנחנו כמובן תומכים בעניין.

<שלום זינגר: בעיקר אני רוצה להסתייג ממה שחברי הטוב אמיר אמר, אבל לגבי מה התמ"א עשתה – התמ"א הוסיפה הרבה זכויות.

<שלום זינגר: אנחנו עתרנו כנגד התמ"א, בין השאר כי לא נותנים לנו היטל השבחה בעניין הזה.

דוד אמסלם: תודה.

דוד אמסלם: הערה קצרה?

דוד אמסלם: אני חייב לסכם את הדיון.

דוד אמסלם: בבקשה.

<אמיר בירנבויים: עו"ד אמיר בירנבויים, מטעם עיריית לוד.

<אמיר בירנבויים: מסכים לגמרי שהצורך קיים ופרויקטים מעמיסים על התשתית העירונית, וצריך מקור תקציבי.

<אמיר בירנבויים: עיריית לוד לא משופה בפרויקטים של תמ"א 38, והיא אפילו פונה למשרדי ממשלה מהקופה המדולדלת, ומוכנה לוותר על הכנסות - גם מהיטלי פיתוח וגם מאגרות בנייה כדי למשוך פרויקטים כאלה.

<אמיר בירנבויים: אני סבור שצריך למצוא פתרון שייתן מענה גם לעיריית לוד, שלא תיהנה מפלטפורמה כזו של היטל השבחה, ולמצוא פלטפורמה יותר מתאימה, וגם במקומות שבהם ערכי הקרקע לא מותירים שולי רווח שיאפשרו- - -

דוד אמסלם: לא הבנתי.

דוד אמסלם: אה אומר שאין לכם תמ"א 38 ושאין לכם הכנסות?

<אמיר בירנבויים: עושים מאמץ כדי למשוך, ושהפלטפורמה הזו שהוצעה לא תיתן מענה לעיריית לוד.

<אמיר בירנבויים: צריך למצוא את הפתרון, אבל לדעתנו בפלטפורמה אחרת.

דוד אמסלם: בגדול, התמ"א, מה שאמרנו עכשיו – יהיה רשות.

דוד אמסלם: לא חייבים.

<תומר רוזנר: הוא אומר שכשאין ערך קרקע, זה לא יעזור להם.

דוד אמסלם: הבנו.

דוד אמסלם: אני רוצה לסכם, ברשותכם.

דוד אמסלם: זה במסגרת מענקי האיזון, תפנו למשרד הפנים.

דוד אמסלם: רבותיי, אנחנו בעצם נעשה דיון נוסף, נעשה דיון קצר והצבעה ביום שני לגבי החוק הזה.

דוד אמסלם: עד אז אני מבקש מהיועץ המשפטי שלנו לנסח את שני הסעיפים שדיברנו, גם לגבי הנושא של תמ"א 38 השבחה וגם לנושא השני של 119ד.

דוד אמסלם: תשבו עד אז – אני מבקש מכם, לקראת התיקונים, לשבת.

<תומר רוזנר: רק בחוק הזה?

דוד אמסלם: ודאי.

דוד אמסלם: שבו עם הייעוץ של הוועדה לגבי התיקונים הרלוונטיים – רק לגבי הסעיף הזה.

דוד אמסלם: אל תפתחו עכשיו את כל הסעיפים, וכפי שאמרתי, ביום שני נעשה דיון קצר ונביא את זה להצבעה.

דוד אמסלם: גם נמזג את הצעת החוק הפרטית שהגשתי עם הצעת החוק הממשלתית ביום שני, וזה חשוב מאוד, ארז.

דוד אמסלם: כמובן, נביא את זה לוועדת הכנסת, ונמזג את שתי הצעות החוק.

<ארז קמיניץ: עברת קריאה טרומית?

דוד אמסלם: כן.

דוד אמסלם: אל תדאג.

דוד אמסלם: עברנו הכול.

דוד אמסלם: הכול בסדר.

דוד אמסלם: שלא יהיה לכם רעיון למשוך את החוק - זה לא יעזור לכם.

דוד אמסלם: .. תתכנסו לעניין.

דוד אמסלם: אני מדגיש את זה כדי להוריד לך את האופציה.

דוד אמסלם: תודה רבה, הישיבה נעולה.