ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 359, 2017-03-14 12:30

אוסאמה סעדי: רבותי, אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

אוסאמה סעדי: היום 14 במרס 2017.

אוסאמה סעדי: אני מנהל את הישיבה הזאת במקום היושב-ראש הקבוע, והנושא שלנו הוא הצעת חוק חוזה הביטוח (תיקון מס' 9) (קביעת שיעור מזערי לריבית המיוחדת בביטוח סיעודי), התשע"ז-2017.

אוסאמה סעדי: זו הצעת חוק של חברי יואב קיש ואחרים, אנחנו כבר העברנו את זה לקריאה ראשונה ואנחנו עכשיו מכינים את זה לקראת קריאה שנייה ושלישית.

אוסאמה סעדי: אנחנו העברנו לפני כמה חודשים הצעת חוק בעניין ריבית מקסימלית, שאז היה פי 20.

יואב קיש: נכון.

אוסאמה סעדי: פי 20, והיום חברנו יואב קיש – תכף ניתן לו את זכות הדיבור ונשמע אותו – הוא רוצה לעשות רף מינימלי, ובמיוחד בביטוחים הסיעודיים, לא בכל התחומים.

אוסאמה סעדי: אנחנו בקריאה הראשונה קבענו את הרף המינימלי פי 10 והשארנו גם את העניין של חוסר תום לב, זאת אומרת אנחנו אומרים לבית-המשפט – אתה לא יכול לפסוק פחות מהריבית המזערית, הריבית המינימלית, שזה פי 10, אבל זה רק במקרים של חוסר תום לב.

אוסאמה סעדי: אם חברת הביטוח לא שילמה ובתום לב היו לה טיעונים מוצדקים ובית-המשפט התרשם שבאמת לא היה פה חוסר תום לב, אז כמובן לא מחייב בריבית חריגה.

אוסאמה סעדי: כשהייתי עורך-דין, כשעסקתי בתחום הזה, אני לא ראיתי שבתי-המשפט ממהרים לפסוק, לא ריבית מקסימלית ולא ריבית מינימלית, אבל כמובן שאנחנו נותנים את שיקול הדעת ומשאירים את שיקול הדעת לבית-המשפט.

אוסאמה סעדי: נותרו מספר סוגיות שאנחנו נעלה בישיבה הזאת, אבל אני אפתח ואני אתן את זכות הדיבור לחברי יואב קיש, ואני מזהיר אותך שאני אקרא אותך פעם שנייה, פעם שלישית, ואני אוציא אותך, להחזיר לך על מה שעשית קומה למעלה.

אוסאמה סעדי: בבקשה.

יואב קיש: באמת החלפנו תפקידים אבל אני חייב להגיד שהייתי מאוד עדין אתך, אני מבקש את אותה עדינות.

יואב קיש: אני קודם כול חושב שאין הרבה מה לעשות בהצעה כפי שהיא היום.

יואב קיש: יש כמה דברים שצריך לדבר עליהם.

יואב קיש: ראשית, פי 10 כמינימום, זה בוודאות נכון, אני לא חושב שעל זה צריך לעשות דיון בכלל, וממילא מדובר פה כמו שאמר היושב-ראש, גם בנושא של חוסר תום לב וגם מאפשר עדיין לשופט – אני לא יודע אם זה בנוסח הנוכחי - - -

אוסאמה סעדי: כן.

אוסאמה סעדי: מנימוקים מיוחדים שיירשמו.

יואב קיש: בנימוקים מיוחדים.

יואב קיש: מצד שני, דווקא במקסימום אני חושב שגם צריך לפתוח מאותה סיבה, זאת אומרת לאפשר גם לשופט מנימוקים מיוחדים לתת יותר מהמקסימום, ולו רק בשביל הסימטריות בעניין הזה שאנחנו פותחים לו את המינימום, אין סיבה שלא נפתח גם את המקסימום לשיקולים מיוחדים שלו.

יואב קיש: זה עונה לי גם בעצם על השאלה מדוע יש עונש מינימום שהוא חצי ולא חמישית או רבע, כי פשוט עונש המקסימום הוא לא מספיק גבוה.

יואב קיש: ולכן, אני לא מתחיל פה מאבק להעלות את עונש המקסימום, מה שאולי היה אפשר כן לעשות אם היינו נכנסים להליך חקיקה יותר ארוך, אבל בוודאי ובוודאי אני חושב שנכון לפתוח את המגבלה לשיקול השופט גם בנושא המקסימום.

יואב קיש: מעבר לכך אני חושב שהפשרות שעשינו והסיכומים, קשה לי לראות איך מגנים פה, מישהו יגן על עבירה שנעשית בחוסר תום לב כלפי ביטוח סיעודי, מבוטח סיעודי.

אוסאמה סעדי: זה לא עבירה כי אנחנו במשפט אזרחי.

<קריאה: עוולה.

יואב קיש: עוולה.

יואב קיש: מי שעושה עוולה בחוסר תום לב כלפי מבוטח בביטוח סיעודי, אני חושב שאנחנו חייבים להיות עם מקל מאוד מאוד גדול וחזק, וזו המטרה של החוק.

יואב קיש: אני חושב שמעבר לזה אין עוד הרבה מה לומר.

יואב קיש: אני אומר עוד פעם, אני אתקשה לראות גם את חברות הביטוח עצמן שמנסות להגן על הסיטואציה הזו, שאני בטוח שהן ממש לא רואות את עצמן נמצאות שם מכל סיבה שהיא.

יואב קיש: תודה.

אוסאמה סעדי: נשמע את היועצת המשפטית לוועדה ואחרי כן את משרד המשפטים ושאר הנציגים.

אוסאמה סעדי: בבקשה.

<ניצן רוזנברג: אז רק לתת את הרקע הכללי.

<ניצן רוזנברג: התיקון הזה עוסק בסעיף 28א לחוק חוזה הביטוח, זה סעיף שעוסק בריבית מיוחדת שאנחנו נוהגים להתייחס אליה כאל איזשהו פיצוי עונשי.

<ניצן רוזנברג: הפיצוי הזה ניתן כאשר חברת הביטוח לא משלמת, בחוסר תום לב, תגמולים שהיא הייתה צריכה לשלם אותם במועדים שקבועים בסעיף 27 לחוק, וכרגע הריבית שקבועה שם היא עד פי 20 מהריבית שקבועה בחוק פסיקת ריבית והצמדה.

אוסאמה סעדי: הריבית המקסימלית.

<ניצן רוזנברג: כן, הריבית המקסימלית שניתן לפסוק.

<ניצן רוזנברג: זה עד פי 20 מהריבית שקבועה בחוק פסיקת ריבית והצמדה, שהיום הריבית הזאת עומדת על 1%.

<ניצן רוזנברג: הריבית הזאת מחושבת על התגמולים ועל הפרשי ההצמדה על התגמולים.

<ניצן רוזנברג: חוץ מזה, רק צריך לשים לב שלאחרונה, בנובמבר, באוקטובר 2016, עבר תיקון מס' 8 לחוק חוזה הביטוח, שבו עודכן רף המקסימום הזה, ה-20% האלה היה עד לאוקטובר האחרון עד פי שלושה, כך שכן נעשה איזשהו שינוי משמעותי.

יואב קיש: החוק שלי היה אמור להיות מוצמד ואני לא הסכמתי בדיוק בגלל הסיבה שאמרתי שחייב להיות מינימום.

<ניצן רוזנברג: נכון.

<ניצן רוזנברג: וחלק מהטענות שחברות הביטוח העלו בדיון האחרון – וחשוב שזה יהיה על השולחן – שבעצם עוד טרם יבשה הדיו על התיקון הקודם כך שאנחנו עדיין לא יודעים מה יהיו השלכותיו, וכבר אנחנו מתקנים תיקון נוסף.

<ניצן רוזנברג: מה שכן, צריך לשים לב שהתיקון הנוכחי, הוא עוסק רק בביטוח סיעודי, הוא ממוקד לתחום שבו חבר הכנסת קיש העלה נושא שכנראה באמת יש בו איזושהי בעיה מיוחדת.

אוסאמה סעדי: החריג אותו.

<ניצן רוזנברג: כן, גם מבחינת המצב שבו אדם נמצא בשלב שבו הוא נדרש להפעיל את הביטוח הסיעודי, וכנראה גם מבחינת המצב בשוק, זה משהו שהוא חריג ולכן יש פה את ההצדקה.

יואב קיש: אני יכול להגיד עוד סיבה.

יואב קיש: התהליך כפי שהיה – חבר הכנסת מקלב סבר שיותר חשוב לו לזרז את התהליך, ושם התנתקנו, בעצם היינו אמורים לעשות את זה ביחד.

אוסאמה סעדי: היה מן הראוי לעשות את זה ביחד.

יואב קיש: היה מן הראוי שיעבור ביחד בפעם אחת.

אוסאמה סעדי: ואז היו עושים גם יחס הולם בין המקסימום לבין המינימום.

יואב קיש: זו הערה שאני יכול לקבל, אבל ברגע שיש שני מציעים שלאחד יש חשיבות למהלך מהיר ויותר ממוקד על המקסימום, ולי יש חשיבות שיהיה מינימום – שבעיני זה יותר משמעותי בענישה – השוני בינינו גרם לכך שנוצר פה מצב של כאילו דיון אחרי דיון, כביכול באותו נושא.

יואב קיש: אני מבין את הטענה שנאמרה אבל יש לזה הסבר, זה לא נעשה סתם, זה נעשה בגלל שני מציעים שבאו בדעות שונות.

<ניצן רוזנברג: זה לעניין הריבית המינימלית.

<ניצן רוזנברג: לגבי הבקשה של חבר הכנסת קיש, שהוא ביקש אותה כבר בדיון הקודם, שבדיון בהכנה לקריאה שנייה ושלישית הוועדה תדון בשאלה של חריגה מהריבית המקסימלית, אז באמת זה משהו שניתן כמובן לעשות אותו אבל בשים לב לדוגמאות האחרות שיש לנו בחקיקה בנושאים של ריבית עונשית, אני חושבת שראוי שהוועדה תשקול לפחות לקבוע מה יהיה השיעור המקסימלי שעד אליו ניתן לחרוג.

<ניצן רוזנברג: גם אם חושבים שפי 20 זה לא מתאים לביטוח סיעודי, בגלל נימוקים כאלה ואחרים, וייתכן שיש לכך הצדקה, עדיין הוודאות המשפטית, וגם חברות הביטוח צריכות לדעת באיזשהו מקום לגדר את הסיכונים שלהן, אפשר להגיד שחורגים מהריבית המקסימלית לגבי ביטוח סיעודי אבל צריך להגדיר מה המקסימום שעד אליו ניתן להגיע.

יואב קיש: אז למה את לא עושה את זה גם במינימום?

יואב קיש: אוקיי, נגיד שאני מסכים אתך בזה, אז גם במינימום אפשר להחריג אבל עד מינימום מסוים שגם האזרח צריך לדעת שמגיע לו.

יואב קיש: אז את שומרת פה על חברות הביטוח, מגדרת אותן מלמעלה, אבל כלפי מטה את משאירה לשופט דעת חופשית.

יואב קיש: אני רוצה סימטריה.

יואב קיש: אם את רוצה להגן על חברות הביטוח כלפי חשיפה מעלה, ואת נותנת גג, אז בבקשה גם כלפי מטה.

יואב קיש: אני אמרתי בהתחלה, אוקיי, בלי לתת לשופט חופש החלטה.

יואב קיש: אמרו לא, צריך מנימוקים מיוחדים.

יואב קיש: עושה שכל.

יואב קיש: אז למה עכשיו כשרוצים כלפי מעלה, רוצים לשים עוד רף?

יואב קיש: בסדר, רוצה לשים רף, תשימי גם רף למטה, תגידי אוקיי, כלפי מטה גם אבל לא פחות מפי 3 בכל מקרה.

<ניצן רוזנברג: זה לא אותו דבר.

יואב קיש: למה?

יואב קיש: כי זה לאזרח וזה לחברת ביטוח?

<ניצן רוזנברג: לא.

<ניצן רוזנברג: כי שני הדברים שאתה מדבר עליהם זה לא בהכרח דברים שצריכה להיות בהם סימטריה.

<ניצן רוזנברג: כאשר אתה מדבר על האזרח, אתה קובע כאן משהו שהוא מעין ריבית עונשית, זה כמו פיצוי עונשי.

<ניצן רוזנברג: אתה מכניס פה יסודות של משפט פלילי לתוך דין אזרחי, ולכן כן יש הבדל, כשאתה רוצה לתת לבית-המשפט שיקול דעת בלתי מוגבל כאשר החריגה כלפי מטה כי מדובר פה על עונש.

<ניצן רוזנברג: אני לא רוצה להגיד, זה לא עבירה פלילית, אבל כן יש הבדל.

יואב קיש: טוב.

<ניצן רוזנברג: וכאשר אתה קובע רף מקסימלי כמו בכל עבירה, צריך להיות לזה איזשהו - - -

יואב קיש: אני אשמח לשמוע את דעת היושב-ראש בעניין.

אוסאמה סעדי: קודם נשמע את משרד המשפטים ואחרי זה אני אביע את דעתי.

<הילה דוידוביץ- בלומנטל: בדומה ליועצת המשפטית של הוועדה, אנחנו גם סוברים שאין מקום לאפשר לחרוג מהתקרה של עד פי 20.

<הילה דוידוביץ- בלומנטל: באמת הלכנו כברת דרך משמעותית, הגדלנו לפני כמה חודשים מפי 3 לפי 20, זה שינוי שהוא משמעותי מספיק.

<הילה דוידוביץ- בלומנטל: יש פה חריג, הפיצוי העונשי הוא חריג בדין האזרחי.

<הילה דוידוביץ- בלומנטל: יש פה משהו שאמור לשרת ענישה והרתעה ויש את האלמנט שחברות הביטוח באמת צריכות איזשהו גידור סיכונים, איזושהי ודאות, ואנחנו לא חושבים שצריך לאפשר.

<הילה דוידוביץ- בלומנטל: אלה סכומים שהם מאוד מאוד גבוהים, ואולי אפשר לחכות לראות ולדבר עוד תקופה מסוימת שבתי-המשפט ישתמשו באמת במשורה.

<הילה דוידוביץ- בלומנטל: אם עד פי 3 הם השתמשו במשורה, קל וחומר כשכתבנו עד פי 20, ולכן אני לא רואה הצדקה ואני אפילו רואה קושי לפרוץ את התקרה הזאת.

אוסאמה סעדי: האם יש לנו כבר מידע לגבי תיקון מס' 8?

אוסאמה סעדי: האם זה כבר מיושם?

אוסאמה סעדי: יש פסקי דין?

<הילה דוידוביץ- בלומנטל: האמת שלא בדקתי אבל אני לא חושבת שמדובר בתקופת זמן שאפשר גם היה לבדוק.

<הילה דוידוביץ- בלומנטל: זה כמה חודשים, מה גם שהחלנו את התיקון על תביעות חדשות.

<הילה דוידוביץ- בלומנטל: בדרך כלל החלטות, לוקח להן כמה חודשים.

יואב קיש: טוב.

אוסאמה סעדי: אוקיי.

אוסאמה סעדי: יש פה נציגים של חברות הביטוח?

אוסאמה סעדי: בבקשה.

<גיל סלומון: גיל סלומון, סמנכ"ל איגוד חברות הביטוח.

<גיל סלומון: חבר הכנסת קיש אמר שהוא מתקשה לראות איך מתנגדים להצעת חוק כזאת, אז אני אנסה לעשות את זה.

אוסאמה סעדי: במיומנות.

<גיל סלומון: אשתדל.

<גיל סלומון: קודם כול, יש פה חקיקה מאוד אגרסיבית, גם בדרישת מינימום וגם בדרישה להרים את המקסימום.

<גיל סלומון: אני לוקח אתכם לעולמות אחרים.

<גיל סלומון: יש פה גל חקיקה בכנסת שנוגע לחברות הביטוח בכל מיני דברים.

<גיל סלומון: גם היושב-ראש מכיר את זה, גם אצלך אנחנו בכל מיני סוגיות, ויש איזו מסה שבאמת כבר הופכת להיות מוגזמת.

<גיל סלומון: אנחנו מדברים פה כל הזמן על רגולציה, רגולציה, רגולציה, אנחנו כל היום סביב רגולציה על חברות ביטוח, וזה מסוג הדברים שהם באמת קצת מפספסים.

<גיל סלומון: זה מאוד מאוד אגרסיבי.

<גיל סלומון: לקחת עונש מינימום – ענישה כי זה באזרחי כמובן, אבל לקחת רף מינימום וגם לפתוח את המקסימום שכבר אושר לפני מספר שבועות פה בחדר הזה, זה דבר ראשון.

<גיל סלומון: דבר שני, יש כאן עניין של מידתיות.

<גיל סלומון: גם כשעושים חקיקה צריך להיות מידתי.

<גיל סלומון: אי-אפשר – אפשר כנראה, אבל מוטב שלא לעשות את זה חקיקה כל כך אגרסיבית ולא מידתית, במיוחד כמו שדובר פה שרק לפני מספר שבועות עברה החקיקה על 20%, עכשיו אנחנו נרים את זה מעל ה-20%.

<גיל סלומון: באים ממשרד המשפטים ואומרים גם כן את אותו דבר.

יואב קיש: לא, משאירים לשופט את הזכות במקרים שהוא חושב.

<גיל סלומון: אז עכשיו אני מגיע לשיקול דעת השיפוטי.

יואב קיש: שיקול דעת השיפוטי.

<גיל סלומון: אני מגיע לשיקול דעת השיפוטי.

<גיל סלומון: אתה לא רוצה שיקול דעת שיפוטי כי ברגע שאתה מרים את רף המינימום אתה בעצם אמרת, אין שיקול דעת שיפוטי.

יואב קיש: לא, אבל נתתי את זה לשופט, במינימום כן נתתי לו.

<גיל סלומון: אתה לא נותן לו במינימום שיקול דעת שיפוטי.

יואב קיש: למה לא?

<גיל סלומון: כי אתה אומר, מינימום 10%.

אוסאמה סעדי: לא, אמרנו שיש לו שיקול דעת לא לתת את ה-10%.

יואב קיש: אתה צודק.

יואב קיש: אני התנגדתי.

יואב קיש: אמרו לי, לא, צריך לתת.

יואב קיש: אמרתי בסדר.

אוסאמה סעדי: אנחנו הכנסנו את זה על אפו ועל חמתו.

<ירון אליאס: לא, אבל אתה מציב לו ברירת מחדל.

יואב קיש: אותו דבר במקסימום.

יואב קיש: למה לא לעשות אותו דבר?

<גיל סלומון: בחוק הקודם של חבר הכנסת מקלב היה 0.20.

יואב קיש: עזוב, אנחנו עכשיו מדברים על החוק הזה.

יואב קיש: בחוק הזה העלינו לפי 10 ואמרנו לשופט – בהתחלה בניגוד לדעתי – אבל אמרו, כן, השופט יכול להפעיל שיקול דעת ולתת פחות מהמינימום.

יואב קיש: בסדר.

יואב קיש: למה לא אותו דבר כלפי המקסימום?

<גיל סלומון: עוד פעם.

<גיל סלומון: כי מדובר פה באמת בחריגה, וכמו שנאמר פה, עוד לא יבשה הדיו על החקיקה הקודמת, אנחנו מנסים פה למתוח את הקו.

<גיל סלומון: אז נכון, כמובן שאם נעשית עוולה, במיוחד בתחום הסיעודי זה תחום עדין וכמובן שקשה באמת להגיד דברים.

<גיל סלומון: כמו שאמרת קודם, ואני אומר את זה בכנות, קשה מאוד מאוד לבוא ועכשיו להגיד – לא, אם חברת הביטוח תעשה עוולה וזה יהיה בחוסר תום לב - -

יואב קיש: ובסיעודי.

<גיל סלומון: - - ובסיעודי, זה נכון, אבל עדיין יש פה מידתיות שהיא קצת חורגת מכל פרופורציה – עלה משלושה ל-0.20, בסדר.

<גיל סלומון: מה ההיגיון בדבר הזה, אני לא מוצא את ההיגיון ואני חושב שכדאי להיצמד גם לחוות הדעת של הייעוץ המשפטי לוועדה שניתנה פה, שגם אומרת שזה קצת חורג מכל קנה מידה סביר או מהסבירות שהורגלנו אליה בוועדות ובחקיקה.

<גיל סלומון: אני מבקש להשאיר את זה כפי שזה היה וכמובן לא להרים את זה למעלה.

אוסאמה סעדי: רשות ההון, יש לה מה להגיד?

<ליאת שטרק: אין לנו מה להוסיף מעבר למה שנאמר.

<ירון אליאס: ירון אליאס.

<ירון אליאס: עוד הצעה אחת בשם איגוד חברות הביטוח.

<ירון אליאס: כפי שגיל אמר, אנחנו לא כופרים בעובדה שיש מקום להטיל סנקציה על חברת ביטוח שפועלת שלא בתום לב בתחום הביטוח הסיעודי.

אוסאמה סעדי: זו התקדמות יפה.

<ירון אליאס: כן.

<ירון אליאס: אגב, הסנקציה הזו כבר קיימת בחוק, הייתה קיימת אפילו לפני תיקון מס' 8, ואנחנו לא כופרים בנחיצות הזאת.

אוסאמה סעדי: לא.

אוסאמה סעדי: היה מקסימום פי שלושה.

אוסאמה סעדי: זה לא היה מינימום.

<ירון אליאס: נכון, אבל הכול באמת הוא עניין של מידתיות, והתחושה שלנו היא שהסף של המידתיות נחצה כאן.

<ירון אליאס: ההצעה שלנו היא שאם הולכים לקו של ריבית מינימום, אזי ניתן לבחור במדד שהיה עד לפני מספר חודשים ריבית מקסימום, כלומר פי שלושה.

<ירון אליאס: אני חושב שיש לזה גם היגיון מבחינת אבולוציה של חקיקה, מבחינת התפתחות של חקיקה ולא איזשהן קפיצות שעל פני הדברים נראות מעט תזזיתיות, מה עוד שאין לדבר הזה אח ורע, לא בחקיקה האזרחית המקומית וגם מבדיקה שערכנו, לא בחקיקה בשאר מדינות מתקדמות בעולם.

<ירון אליאס: לכן ההצעה שלנו, את ריבית המינימום להציב על המידה שהייתה ריבית המקסימום עד לפני מספר חודשים, הווי אומר פי שלושה מריבית חשכ"ל.

<ירון אליאס: ועוד דבר שחשוב לזכור.

<ירון אליאס: אנחנו כל הזמן מדברים פה על ריבית חשכ"ל בהקשר של אחוז אחד, אבל אין ספק שאחוז אחד אחד כריבית חשכ"ל זה ריבית שמוטה כלפי מטה מבחינה היסטורית, אנחנו כבר במהלך של עליית הריבית, אנחנו רואים בארצות-הברית וכמובן היא נותנת את האות ומסמנת את הדרך, והריבית תעלה בקרוב מאוד גם בארץ.

<ירון אליאס: ואם אנחנו בסופו של דבר מתמקדים בריבית ממוצעת היסטורית, אנחנו צריכים לקחת בחשבון שהריבית שעל בסיסה ייעשו כל המכפלות של פי 20 היא ריבית בסביבות של ה-3% ו-4%, ואז אנחנו מגיעים לשיעורים אסטרונומיים.

אוסאמה סעדי: הבנו.

אוסאמה סעדי: עורך-דין ערן יעקובוביץ, נציג לשכת עורכי-הדין, בקיצור.

<ערן יעקובוביץ: לשכת עורכי-הדין מתנגדת להצעה, אדוני.

<ערן יעקובוביץ: דבר ראשון, אנחנו מתקשים להבין מה ההבדל הגדול.

אוסאמה סעדי: מתנגדת למה?

אוסאמה סעדי: למינימום?

<ערן יעקובוביץ: מתנגדת להצעה לתיקון 9 לחוק חוזה הביטוח, כפי שהיא מובאת כאן.

אוסאמה סעדי: למה?

<ערן יעקובוביץ: משני טעמים גדולים.

<ערן יעקובוביץ: הטעם הראשון הוא חוסר הבנה מה מיוחד מצא המחוקק דווקא בעולם הסיעודי, כשלא ברור לי למה ולא ברור ללשכה מה ההבדל בין מבוטח שמבוטח כשיש לו ארבעה ילדים, משכנתה והוא מאבד את מטה לחמו והוא נמצא במצב של אובדן כושר עבודה ולא משלמים לו את הביטוח - -

יואב קיש: אתה צודק.

יואב קיש: יש מקרים מזעזעים.

<ערן יעקובוביץ: - - אובדן כושר עבודה; או מבוטח חולה סרטן עם ילדים בבית שלא משלמים לו את תגמולי הביטוח כאן.

<ערן יעקובוביץ: אין היגיון, אדוני, לדעת הלשכה כגורם מקצועי - - -

אוסאמה סעדי: אז אתם בעד מינימום - -

יואב קיש: על הכול.

אוסאמה סעדי: - - על הכול?

<ערן יעקובוביץ: אל"ף, הכול יש פי 20.

אוסאמה סעדי: זה המקסימום.

אוסאמה סעדי: אני מדבר על מינימום, לא על מקסימום.

<ערן יעקובוביץ: אני אסביר.

<ערן יעקובוביץ: קודם כול, אין היגיון לדעת הלשכה במינימום ספציפי או לייחד משהו לעולם הביטוח הסיעודי.

אוסאמה סעדי: אוקיי.

אוסאמה סעדי: עזוב את הסיעודי.

אוסאמה סעדי: מה הטעם השני?

<ערן יעקובוביץ: הטעם השני הוא טעם של הצהרת שיקול הדעת השיפוטי.

<ערן יעקובוביץ: בכל הכבוד, אנחנו מדברים על מקרה ספציפי מאוד של קביעה של בית-המשפט, שהיא הנדרשת כדי להיכנס בכלל לגדר התיקון הזה, של חוסר תום לב בדחיית התביעה.

<ערן יעקובוביץ: זו סיטואציה שהיא בהגדרה סיטואציה שבית-המשפט יידרש לקבוע קביעות של חוסר תום לב.

<ערן יעקובוביץ: ברגע שבית-המשפט כבר קובע קביעות כאלה, לדעת הלשכה מן הנכון להשאיר לשופט את שיקול הדעת ולא להצר אותו ולא להגביל אותו, לא במינימום ולא במקסימום.

אוסאמה סעדי: סליחה, יעקב, אם אני לא נותן לו את האפשרות של המינימום - ואני שמרתי ושכנענו את מציע החוק שבכל זאת נשאיר את שיקול הדעת לבית-המשפט - אם אתה לא קובע את המינימום, אז אין שיקול דעת בכלל לשופט.

אוסאמה סעדי: יש לו רק את הריבית הרגילה, אז מה הוא יכול לעשות?

אוסאמה סעדי: נגיד שהוא מצא שבאמת יש פה התנהגות שהיא חסרת תום לב.

<קריאה: הוא יכול לתת פי 20.

אוסאמה סעדי: לא, אבל אני רוצה - - -

<ערן יעקובוביץ: זה בדיוק מה שהמחוקק רוצה, והלשכה חושבת שהוא לא ראוי.

יואב קיש: טוב.

<ערן יעקובוביץ: רק עוד הערה אחת שחשוב לדעת, אולי בעניין הפרקטי, בתור הצד הפרופסיונלי שעוסק בזה, אז דווקא – ואני מניח שרשות שוק ההון מודעת לנתונים מכוח חוזה רישום מידע סטטיסטי – דווקא תביעות הסיעוד שמגיעות לבתי-המשפט, אני חושב שהן התביעות שנגמרות בזמן הכי מהיר, וזה בניגוד גמור למה שכתוב בדברי ההסבר.

יואב קיש: דבר עם האזרחים.

<ערן יעקובוביץ: אני מדבר עם האזרחים, חבר הכנסת קיש, אני מכיר את הנתונים.

יואב קיש: גם אני.

<ערן יעקובוביץ: 80% מתביעות הסיעוד הדחויות שמגיעות לבתי-המשפט, 80% מסתיימות תוך 180 יום, 60% תוך 120 יום.

אוסאמה סעדי: אוקיי.

אוסאמה סעדי: תודה רבה.

אוסאמה סעדי: אני מציע לחברי יואב קיש – אחרי ששמענו גם את הייעוץ המשפטי של הוועדה וגם את משרד המשפטים – באמת, מאחר שגם התיקון הזה, מס' 8, עוד לא התגבש ואנחנו לא יודעים איך זה ייושם, אני חושב שגם העניין הזה של המינימום הוא הצהרתי.

אוסאמה סעדי: אני רוצה שגם מבחינה הצהרתית, בתי-המשפט יראו שבאמת יש להם חובה לפסוק במקרים שאני מדבר עליהם, מקרים שבהם יש חוסר תום לב של חברת הביטוח למה היא לא שילמה, למה לא חל – הלוואי, כשזה יעבוד אז חברי ואני וגם אחרים יחילו את זה על תחומי ביטוח אחרים, אבל אני חושב שתחום הביטוח הסיעודי, ואנחנו שומעים פה בוועדות הכנסת מקרים מזעזעים על התעמרות ועל התנכלות, באמת מקרים אנושיים קשים.

אוסאמה סעדי: אנחנו רוצים למנוע את המצבים האלה, ולכן אני רוצה גם את המינימום אבל אני מצד שני גם נותן שיקול דעת לבית-המשפט שהוא יחליט בסופו של יום.

יואב קיש: ומה לגבי המקסימום?

אוסאמה סעדי: אני חושב, בוא - - -

יואב קיש: נשאיר את זה ככה?

אוסאמה סעדי: נשאיר את זה ככה ונצביע על זה בנוסח הזה.

יואב קיש: בסדר.

יואב קיש: אז בוא נצביע.

אוסאמה סעדי: בבקשה, תקריאי.

<ניצן רוזנברג: "הצעת חוק חוזה הביטוח (תיקו מס' 9) (קביעת שיעור מזערי לריבית המיוחדת בביטוח סיעודי), התשע"ז-2017 תיקון סעיף 28א 1.

<ניצן רוזנברג: בחוק חוזה הביטוח, התשמ"א-1981 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 28א, במקום "שתחושב" יבוא "ולעניין מבטח בביטוח סיעודי – בשיעור שלא יפחת מפי עשרה מאותה ריבית, אלא אם כן החליט בית המשפט לקבוע שיעור נמוך יותר, מטעמים מיוחדים שיירשמו; הריבית המיוחדת תחושב.

<ניצן רוזנברג: " תחולה 2.

<ניצן רוזנברג: הוראות סעיף 28א לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף 1 לחוק זה, יחולו על תביעות שהוגשו לבית המשפט ביום פרסומו של חוק זה ואילך.

<ניצן רוזנברג: "

אוסאמה סעדי: זאת אומרת, אנחנו לא מחילים את זה רטרואקטיבית.

<ניצן רוזנברג: נכון.

אוסאמה סעדי: מי בעד הצעת החוק?

אוסאמה סעדי: מי נגד?

אוסאמה סעדי: מי נמנע?

אוסאמה סעדי: בעד – 2

אוסאמה סעדי: נמנעים – אין

אוסאמה סעדי: אושר פה אחד.

אוסאמה סעדי: מעבירים את זה למליאה.

יואב קיש: תודה רבה.

אוסאמה סעדי: תודה רבה, הישיבה נעולה.