הוועדה המיוחדת ליישום הנגשת המידע הממשלתי ועקרונות שקיפותו לציבור, כנסת 20, פרוטוקול מספר 83, 2017-03-06 11:30

סתיו שפיר: אנחנו נפתח את הדיון הזה של ועדת השקיפות שעוסק בכספים הקואליציוניים שהועברו למשרד נגב גליל ובכלל מה קורה לכספים של משרד נגב גליל.

סתיו שפיר: הסכום שיושב פה על השולחן הוא 334 מיליון השקלים שנמצאים בתקציב של המשרד לנגב ולגליל, מתוכם קרוב ל-50 מיליון שקלים שהושקעו בתקציבים קואליציוניים, הסכמים קואליציוניים, והדבר שלא נמצא כאן סביב השולחן זה נציגות נגב גליל שהוזמן לוועדה הזאת לאחר שבדיון הקודם שעסק בכספים קואליציוניים המשרד הזה ספציפית החליט שלא להגיע בלי להודיע לוועדה ובניגוד לחוק.

סתיו שפיר: הם חייבים להגיע לדיונים מהסוג הזה.

סתיו שפיר: הם לא הגיעו לוועדה דווקא כשסכומים רבים שהעבירו אליהם חברי כנסת כספים מתוך תקציב המדינה, מבלי לתת כל דיווח על לאן הכסף הזה, למה הוא מיועד, לאן הוא באמת עובר, פרט לכותרת המאוד משמחת, אבל כשמנסים להבין מה הפרטים שלה, מי באמת קיבל את הכסף והאם זה באמת הגיע לפריפריה, האם זה באמת הגיע לנגב ולגליל, אי אפשר לקבל מהם שום תשובה.

סתיו שפיר: בדיון הקודם הם לא הגיעו ועל כן אמרנו כבר אז שאנחנו הולכים לקיים דיון נוסף אך ורק בעניינם.

סתיו שפיר: הודענו להם על קיומו של הדיון הזה ומאותו רגע מתחוללת פה ממש מסכת של בקשות ותחנונים מצד צוות הוועדה, שפונה למשרד לנגב וגליל, מנסה להבין איזה נציג של המשרד הולך לבוא לוועדה והתשובות שאנחנו מקבלים זה פשוט לא להאמין, 'הבקשות שלכם גדולות מדי', 'קשה לנו למצוא את כל רשימת התמיכות', 'אנחנו צריכים הרבה זמן כדי להשיג את הרשימה הזאת, כדי להוציא את הפרוטוקולים'.

סתיו שפיר: אנחנו ביקשנו מהם בקשות מאוד מאוד פשוטות, שאלה פשוטה, לאיפה עברו הכספים האלה, שקל אחרי שקל, נורא קל.

סתיו שפיר: אבל אם למשרד הנגב והגליל אין את התשובות האלה כנראה שיש פה בעיה אחרת.

סתיו שפיר: מהנתונים שכן נמצאים בידינו עולה תמונה מאוד בעייתית.

סתיו שפיר: משרד הנגב והגליל פתח תקנה שנקראת פריפריה חברתית, תקנה שמהכותרת שלה כולנו פה נסכים ונעריך ונשמח עליה ונקווה מאוד שהכספים אכן מגיעים אליה, אבל כשפותחים את הסכומים שעברו בתוך התקנה הזאת, שוב, מהנתונים שקיימים בידינו, את רוב הנתונים הם עדיין מסתירים, רואים פה תמונה אחרת לגמרי.

סתיו שפיר: אני אבקש ממשרד המשפטים וממשרד האוצר להסביר לנו איך הדבר הזה התרחש.

סתיו שפיר: אנחנו משווים פה בין רשויות בפריפריה לבין רשויות במרכז ובתוך הרשויות בפריפריה אנחנו משווים בין רשויות יהודיות לרשויות ערביות ואנחנו רואים פה שוני וחוסר שוויון מאוד גדול בין הסכומים שהועברו לרשויות האלה.

סתיו שפיר: למשל עיריית מודיעין עלית קיבלה בערך 42.4 לתושב בעוד שבעיריית - - - נחפש משהו שמקביל בסכומים, בדימונה מדובר רק ב-14.3 לתושב בממוצע.

סתיו שפיר: כשמסתכלים על רשויות ערביות בכלל הסכומים הולכים וקטנים.

סתיו שפיר: בממוצע רשויות חרדיות שקיבלו כספים מתוך התקנה הזאת של פריפריה חברתית קיבלו 36.4 לתושב, רשויות ערביות שקיבלו מתוך התקנה הזאת שנמצאות בפריפריה, קיבלו 14.8 לתושב, ורשויות יהודיות בפריפריה קיבלו 14.3 לתושב.

סתיו שפיר: כלומר יש פה תקנה שנראה שהיא בעצם נועדה להעביר כספים למגזר מסוים, אולי גם בתוך המגזר הזה היא נועדה להעביר כספים לצרכים מסוימים שאנחנו לא יודעים לקבל עליהם תשובות, לאיפה זה עבר, למי זה עבר, למה.

סתיו שפיר: אני אשתף גם בדיווח שהעלה מתן חודורוב בערוץ 10 לא מזמן והראה שכספים שהועברו מתוך התקנה הזאת של פריפריה חברתית הגיעו בכלל לכל מיני צרכים של מפלגתו של אריה דרעי, השר של המשרד הזה, לקיום של טקסים ואירועים שנוגעים למפלגתו ומטרתם לשרת פוליטיקאים ולא לשרת את הציבור הרחב.

סתיו שפיר: אלה, חברים, כספים שהיו אמורים להגיע לפריפריה, כספים שאמורים לחזק את הנגב ואת הגליל, זאת מטרתה של התקנה הזאת, זאת מטרתו המוצהרת של המשרד הזה והעובדה שהמשרד לא מצליח להגיע לכאן ולתת לנו תשובות ברורות על איפה הכספים האלה הועברו ומתחמק מלתת דין וחשבון לציבור, זה דבר שלא מתקבל על הדעת.

סתיו שפיר: אני מקווה מאוד שהמשרד צופה בשידור של הוועדה ורואה מה קורה פה ואולי בדקות הקרובות כבר ישלח לפה נציג ויתנהג כפי שמצופה ממשרד ממשלתי להתנהג מול דרישותיה של הכנסת.

סתיו שפיר: אז קודם אני אשאל, יש לנו פה נציג של משרד הפנים?

<קריאה: שתי דקות, ממש שתי דקות.

סתיו שפיר: אתה רוצה בינתיים לייצג את משרד הפנים?

<קריאה: לא, אני לא - - -

סתיו שפיר: בסדר, אז אנחנו נתחיל ממשרד האוצר.

סתיו שפיר: אתם מכירים את החלוקה של התקציבים של נגב גליל?

<איתי טמקין: אגף התקציבים מטפל בכל הקטע של עד מה שדיברת עליו, ולצערי, כאן בדיון הזה אני לא אוכל לספק תשובות.

<איתי טמקין: כלומר אנחנו, בהיבט של כספים קואליציוניים, מלווים את התהליך עד שהכסף מגיע לתקנה מסוימת בתקציב.

<איתי טמקין: מהרגע שהכסף מגיע לתקנה מסוימת בתקציב, אנחנו, כאגף תקציבים, מתנתקים מהתהליך ומי שנכנס לתהליך זה המשרד, עם חשב המשרד בדרך כלל, של לבנות את מבחן התמיכה, בדרך כלל גם מלווה אותם ייעוץ משפטי של המשרד, בתהליכים של מבחני תמיכה.

<איתי טמקין: והנושאים שיושבת ראש הוועדה התייחסה אליהם הם נושאים שקשורים לאופי שבו בנויים מבחני התמיכה האלה ולכן כאן האגף שאני מייצג פה לא כל כך יכול לתת תשובות בהקשר הזה.

סתיו שפיר: ומאותו רגע אתם לא רואים בכלל לאיפה הכספים עוברים?

<איתי טמקין: כאגף תקציבים לא.

<איתי טמקין: מהרגע שהכסף מוקצה לתקנה מסוימת, אנחנו בשלב הזה, המערכות שלנו, כל הדברים האלה, מפסיקות ברגע הזה, אנחנו לא מתייחסים קדימה.

<איתי טמקין: מדי פעם מתייעצים איתנו ודברים כאלה, אבל בדברים האלה אני לא מכיר שמישהו מהאגף היה מעורב באיך הכסף יחולק בתוך תקנה כזו או אחרת.

סתיו שפיר: אבל, איתי, ברגע שיש תקנה מסוימת, קוראים לה במקרה, זו תקנה מאוד חשובה, פריפריה חברתית, מי בודק שהכסף עובר באמת לפריפריה החברתית ולפריפריה בכלל ולא שהוא הפך בתוך מבחני תמיכה מעוותים, כמו שראינו בדיון הקודם, שבסוף הוא הפך להיות כסף ממש פוליטי שמשרת מפלגות מסוימות ולא משרת את הציבור.

<איתי טמקין: אחד מהתפקידים המרכזיים של אגף החשב הכללי במשרד האוצר זה לוודא שהכסף שנמצא תחת כל תקנה באמת יוצא לייעוד שאליו התכוונה התקנה, ולכן אם הוועדה מתייחסת למבחן תמיכה ספציפי, כמו שהיא התייחסה פה, אולי באמת ראוי להעביר את השאלה לאגף החשב הכללי לראות באמת האם החשב היה שם מעורב בתהליך ומה התהליך שנעשה ספציפית באותה תקנה.

סתיו שפיר: אתם מכירים, יש בידכם את מבחני התמיכה?

<איתי טמקין: לא, אין לנו.

<איתי טמקין: כל העולם של מבחני התמיכה לא נמצא תחת המאטריה שלנו בכלל באגף התקציבים.

סתיו שפיר: משרד המשפטים?

<חנן ארליך: לא ברור לי מה מקורם של הנתונים שציטטת ובאיזה מאטריה מדובר.

<חנן ארליך: מה שאני עוסק בו זה מבחני תמיכה לפי סעיף 3א לחוק יסודות התקציב, שבהם משרדים מחויבים להתייעץ עם היועץ המשפטי לממשלה, כאשר מתקינים אותם, הייעוד שלהם זה מוסדות ציבור, קרי בעיקר עמותות.

<חנן ארליך: לפי מה שציטטת, שוב, שאני לא יודע מה המקור של הנתונים ומאיפה הם, מדובר על הקצאה לרשויות מקומיות.

<חנן ארליך: אז זה לא בתחום הטיפול שלי.

<חנן ארליך: אני מצטרף למה שאמר איתי קודם, שהחשבים, החשב של המשרד, החשב הכללי, הוא בין היתר עוסק בעניין של הקצאת כספים ופיקוח עליהם.

סתיו שפיר: בואו רגע נשים את הדברים בצורה מסודרת.

סתיו שפיר: לפני שנתיים, ערב הבחירות, בעקבות פרשת ישראל ביתנו ובעקבות העתירה שלי לבג"צ כנגד ההעברות התקציביות, יוצא היועץ המשפטי במסמך ובהחלטה שאמורה להסדיר את הנושא הזה של כספים קואליציוניים, מתוך הבנה שכספים קואליציוניים עלולים להיות בסופו של דבר פתח אדיר לשחיתות.

סתיו שפיר: אנחנו נמצאים היום בעיצומם של כמה סיפורים כאלה שנחקרים עכשיו במשטרה שנוגעים לשחיתות שנעשתה בכספי ציבור באמצעות הפרקטיקה, שבעיניי היא פרקטיקה אסורה לחלוטין, של כספים קואליציוניים.

סתיו שפיר: בא היועץ המשפטי ואומר, אנחנו נעשה פה מהלך שהוא מסדיר או מנהל את הכספים האלה ככה שיימנעו מצבים שבהם פוליטיקאים משתמשים בכסף מהקופה הציבורית כדי לשרת את המקורבים שלהם, להבטיח לעצמם כל מיני מתנות או תועלת מהכספים האלה, וכו' וכו', כמו שראינו בפרשות שעליהן דיברתי.

סתיו שפיר: זאת הייתה החלטת היועץ.

סתיו שפיר: ההחלטה אומרת גם, או מסמיכה את היועץ המשפטי לוודא את הדברים האלה ולקחת את האחריות על אותם מבחני תמיכה, על המכרזים המדוברים, במידה שמדובר בהתקשרויות, לדעת שבין היתר לא ייצא מצב שמתקנה אחת שנכנסים אליה רק כספים קואליציוניים יוצאים בסוף או מקבלת את זה רק עמותה או ארגון אחד או ספק שירות אחד שבסופו של דבר יש לו קשר לאותו פוליטיקאי ודברים אחרים.

סתיו שפיר: ואני שואלת פה שאלה פשוטה, איך אתם מפקחים על זה?

סתיו שפיר: בדיון הקודם אנחנו חשפנו כמה וכמה פעמים שבהן כספים קואליציוניים הועברו בסופו של דבר לעמותות ששירתו פוליטיקאים, שמי שעמד בראש העמותה בעצם היה התורם של אותו פוליטיקאי בפריימריז וקיבל מזה כסף קואליציוני והרבה דברים מהסוג הזה.

סתיו שפיר: איך אתם מפקחים על הנושא הזה?

סתיו שפיר: איך אתם מוודאים שדברים כאלה לא קורים?

<חנן ארליך: אני אומר שוב, הפיקוח על הוצאת כספי המדינה זה באחריות החשב הכללי.

<חנן ארליך: משרד המשפטים לא אחראי על פיקוח על הוצאת כספים ולכן את השאלה צריך להפנות לחשב.

<חנן ארליך: בינתיים בנתונים שהקראת, שוב אני אומר, לא הייתה בעיה לכשעצמה מעבר לזה, אנחנו לא יודעים מה החלוקה, לא הבנתי את הנורמות - - -

סתיו שפיר: מה זאת אומרת?

סתיו שפיר: זאת אמורה להיות חלוקה שוויונית, בגלל זה יש מבחני תמיכה.

<חנן ארליך: המספרים לא צריכים להיות בסוף זהים, זאת אומרת אם הציפייה היא לטבלה שתגיד שכל רשות מקומית קיבלה איקס שקלים, יש שיקולים נוספים, כמו שאת בוודאי יודעת, שלפיהם מתקינים כללי חלוקה.

<חנן ארליך: בהקשר הזה - - -

סתיו שפיר: ואיכשהו כל השיקולים האלה הובילו לזה - - -

<חנן ארליך: בהקשר הזה, ברשותך, אני - - -

סתיו שפיר: סליחה, שלמשל עיריית בני ברק, שנמצאת במרכז הארץ, לפחות ככל הידוע לי, מקבלת הרבה יותר כסף ממה שיקבלו ברשויות אחרות שנמצאות בפריפריה, או שבאופן כללי כל הרשויות החרדיות מקבלות יותר כסף ממה שמוגדר פריפריה מרשויות שאינן חרדיות.

סתיו שפיר: זו גם מטרת התקנה?

<חנן ארליך: כמו שהתחלתי להגיד קודם, לגבי כללים לחלוקת כספים לרשויות מקומיות צריך לשאול את המשרד עצמו, במקרה זה נגב גליל, לפי דברייך, או משרד הפנים, או אני לא יודע, גוף שהקצה את הכספים האלה.

<חנן ארליך: שוב, אנחנו לא יודעים מה הנתונים ומה המקור שלהם ואנחנו גם לא יודעים על סמך איזה כללים ולכן קשה להתייחס.

סתיו שפיר: הלכתם לבדוק את הנתונים?

סתיו שפיר: אתם הוצאתם את ההמלצה הזאת של היועץ, אחר כך נעשתה בדיקה בשנתיים האחרונות של האם ההמלצה הזו עובדת, האם היא באמת הפחיתה או הורידה מהיכולת של פוליטיקאים לסחור בכספי ציבור לטובתם האישית?

סתיו שפיר: בדקתם את זה?

<חנן ארליך: נעשתה בדיקה.

<חנן ארליך: נדמה לי שזה גם נאמר בדיון הקודם, למרות שלא נכחתי בו, נעשתה בדיקה, בין היתר לפי בקשתנו, על ידי החשב הכללי, לגבי כספים מהם נתמכים גופים יחידים, שזה מרכיב אחד שהזכרת קודם, שהיה באותו מכתב של היועץ.

<חנן ארליך: נעשתה עבודה לגבי אופן הקצאת הכספים לרשויות מקומיות.

סתיו שפיר: איזה עבודה?

<חנן ארליך: הוקם צוות בחשב הכללי שבוחן את הנושא הזה.

סתיו שפיר: ומה הוא גילה?

<חנן ארליך: עוד אין מסקנות, אבל הוא לא גילה במובן הזה, זה לא היה עניין של לגלות, זה לא היה מחקר בשביל לגלות משהו, זה היה הסדרה של - - -

סתיו שפיר: מה הוסדר?

סתיו שפיר: מה עלה בדיונים?

<חנן ארליך: נבדקו תקנות תקציביות שונות שמהן משרד ממשלה, בעיקר הבדיקה הייתה לגבי משרד הפנים, מעביר כספים לרשויות מקומיות ונבחן האם אופן העברת הכספים דורש שיפור, במובן של גיבוש כללים ברורים יותר לחלוקה או שינוי אופן החלוקה או צורך בהחלטות ממשלה לפני החלוקה או כל דבר אחר.

<חנן ארליך: למיטב זיכרוני לא היו ממצאים דרמטיים, אבל במקרים מסוימים נאמר שנדרשת החלטת ממשלה להבא, במקרים כאלה, או שצריכים להתגבש כללים יותר מפורטים.

<חנן ארליך: נסרקו כמה עשרות תקנות מהסוג הזה, אין לי כרגע את הממצאים, בכל מקרה העבודה טרם יצאה באופן סופי.

סתיו שפיר: איזה החלטות קיבלתם?

סתיו שפיר: איך מייעלים את המצב הזה?

סתיו שפיר: או שאתם חושבים שהמצב הוא טוב?

<חנן ארליך: מקדי בבקשה את השאלה.

סתיו שפיר: מה גיליתם ואיך אתם מייעלים את המצב?

סתיו שפיר: יש פה חשיפות שנחשפו בתקשורת - - -

<חנן ארליך: מה גילינו לגבי מה?

<חנן ארליך: לגבי איזה נושא?

סתיו שפיר: לגבי העברה של כספים קואליציוניים, אם באמצעות רשויות מקומיות ואם דרך ארגונים כאלה ואחרים.

סתיו שפיר: איך ייעלתם או בדקתם מה קרה בעקבות החלטת היועץ?

סתיו שפיר: מה קרה לאותם כספים קואליציוניים והאם עכשיו, כשעברנו מאז שני תקציבים, המצב השתפר והיום אפשר להגיד לציבור בצורה מלאה ועם יד על הלב שאין פה שקל אחד מהקופה הציבורית שהועבר בסוף לצרכים פוליטיים אינטרסנטים של מפלגה כזאת או אחרת או של פוליטיקאי כזה או אחר.

<שרית פלבר: אני אתייחס.

<שרית פלבר: זו לא המלצה של היועץ, אני רוצה לחדד, זו הנחיה של היועץ שבאמת מנחה את הגורמים המקצועיים ואת הגורמים המנהליים איך ליישם את ההסכמים הפוליטיים, כלומר זה תחום הפעולה של ההנחיה וחשוב להדגיש את זה.

<שרית פלבר: המטרה המרכזית של ההנחיה הייתה באמת לנתק את הזיקה בין הגורם הפוליטי שאיתו מסכמים את הסיכום הפוליטי לבין הכספים מיד לאחר שההסכם נחתם.

<שרית פלבר: התפיסה של ההנחיה אומרת שמרגע שההסכם נחתם השימוש בכספים, ההקצאה של הכספים צריכה להיעשות באופן מקצועי על פי ההתנהלות של הגורמים המקצועיים במשרדים, והגורם הפוליטי שסיכם על העברת הכספים האלה לא יכול להיות מעורב בהקצאה שלהם ובהעברה שלהם.

<שרית פלבר: זו המטרה המרכזית של ההנחיה, וגם להבטיח את השקיפות.

<שרית פלבר: אני חושבת שברמת השקיפות אנחנו לא יכולים לחלוק על כך שהמטרה במידה רבה מאוד הושגה.

<שרית פלבר: אני חושבת שחלק מזה שאנחנו יכולים לקיים את הדיון היום זה בגלל השקיפות שההנחיה הזו הולידה והנתונים נמצאים היום, גם משרד האוצר מכבד את ההנחיה וכל הנתונים נמצאים היום באתר משרד האוצר ואנחנו יכולים לראות מה - - -

סתיו שפיר: איזה נתונים?

<שרית פלבר: איזה הסכמים נחתמו, מה הסכומים שמועברים בהם, לאן הם מועברים.

סתיו שפיר: אנחנו לא יכולים לראות לאן.

<שרית פלבר: אפשר לראות ברמת ההסכם.

סתיו שפיר: לא, אפשר לראות ברמת הכותרת.

סתיו שפיר: כתוב שם 'פריפריה חברתית'.

סתיו שפיר: ברמת הכותרת, זו כותרת שאני חותמת עליה בכל רגע נתון, אבל בתכלס, בסופו של דבר הכסף לא הועבר לפריפריה החברתית, או לפחות חלקו לא הועבר לפריפריה החברתית.

סתיו שפיר: איך אתם מוודאים את זה?

<שרית פלבר: אז אני מבחינה בין שני הדברים.

<שרית פלבר: יש את החלק הראשון, של ההנחיה, שמה שהיא נועדה להשיג זה ברמת ההסכם, ואם אני מבינה נכון, כרגע יושבת ראש הוועדה מתייחסת להקצאה בפועל, שזה באמת מה - - -

סתיו שפיר: מה שקורה במציאות.

<שרית פלבר: ראשית, מה שחשוב מתוך ההנחיה לגבי מה שקורה במציאות זה באמת שהגורמים הפוליטיים לא מעורבים בזה, כפי שייתכן שהיה, מה שניסינו למנוע בכל אופן.

<שרית פלבר: וכעת מי שאמור לטפל בזה זה רק הגורמים המקצועיים, כמו שנאמר כאן, ברמת הייעוץ המשפטי של המשרד, החשב והחשב הכללי.

<שרית פלבר: אנחנו מסכימים, ההנחיה הזו היא, כמו שנאמר, חיה איתנו שני תקציבים, אפשר בהחלט, וזה משהו שאנחנו רוצים לעשות, לראות איך אפשר לשפר את היישום שלה ובהחלט גם לבחון את האכיפה שלה, את היכולת שלנו לבקר ולאכוף אותה.

<שרית פלבר: זה משהו שאנחנו מתכוונים לעשות, אבל באמת אנחנו צריכים לראות שאנחנו חיים איתה רק שני תקציבים, מתעוררות שאלות, אנחנו יכולים לשפר את היישום ואנחנו נעשה את זה גם.

<שרית פלבר: הגיעו אלינו פניות, גם ממשרדים, גם מחברי כנסת, בשאלות ואנחנו חושבים שאנחנו יכולים לייצר איזה שהיא עבודה שתיושם יותר טוב וגם מבחינתנו לבדוק את האכיפה שלה.

<שרית פלבר: אני אומרת את זה כאן לוועדה, אנחנו נעשה את זה.

סתיו שפיר: אומר פה מר ארליך שכבר נעשתה עבודה שבודקת את הדברים האלה.

<שרית פלבר: אני חושבת שאנחנו מדברים על שני דברים נפרדים.

<שרית פלבר: אני מדברת עכשיו בכלליות איך נאכפת ההנחיה.

<שרית פלבר: ההנחיה נותנת הנחיות למשרדים לפעול בדרכים מסוימות, לעשות בדיקות מסוימות, לפני הקצאות.

<שרית פלבר: ייתכן שההנחיה, שאפשר לסייע למשרדים באיך לתפעל אותה, לתת להם יותר כלים.

<שרית פלבר: את זה אנחנו - - -

סתיו שפיר: אתם בדקתם למשל את מבחני התמיכה של נגב גליל?

סתיו שפיר: אני מתמקדת בכוונה במשרד, על משרדים אחרים דיברנו, אפשר גם לחזור לדברים, אני אשמח לשמוע מה קרה מאז הדיון הקודם שערכנו בנושא והאם חזרתם אחר כך למשרד המשפטים ובדקתם את הנתונים שהועלו פה, שלא הכרתם לפני הדיון בוועדה, לפי דבריכם, אבל את מבחני התמיכות האלה, שאני עכשיו דיברתי עליהם, שאפשרו בסופו של דבר מצב שבו מי שנהנה בסופו של דבר מהמשרד שלקח על עצמו את האחריות לטפל בפריפריה, והשר דרעי ממש ביקש להכניס את המילה פריפריה לתוך השם של המשרד, בסופו של דבר מי שקיבל מזה זה רשויות חרדיות, שאפשר אגב, יכול להיות שבחלקן יש צרכים מאוד משמעותיים שצריך לענות עליהם, אבל אין ספק שלא זאת הייתה משמעות המילה פריפריה.

סתיו שפיר: הכספים היו אמורים להתחלק באופן שוויוני, שכל רשות בארץ, לפי צרכים באמת סוציו אקונומיים של הרשות, תיהנה מהתקציבים האלה.

סתיו שפיר: זה לא מה שקרה פה, זה מה שמראים הנתונים, זה פשוט לא מה שקרה.

סתיו שפיר: אז השאלה אם אתם בדקתם אי פעם את הנתונים האלה, אחרת מה שווה ההנחיה?

<שרית פלבר: שוב, אני לא מכירה את הנתונים שיושבת ראש הוועדה הציגה, אבל אני חושבת שלפני שאנחנו - - - שווה לשמוע את הגורמים המקצועיים, אם זה משרד הפנים, לפי איזה מבחנים הכספים האלה הוקצו.

<שרית פלבר: יכול להיות שיש - - -

סתיו שפיר: אתם לא בדקתם את זה?

<שרית פלבר: שוב - - -

<חנן ארליך: משרד המשפטים לא בודק מבחני תמיכה של משרדים שנוגעים לרשויות מקומיות או לגופים אחרים שאינם מוסדות ציבור.

סתיו שפיר: גם אם זה כספים קואליציוניים.

<חנן ארליך: גם אם זה כספים קואליציוניים.

סתיו שפיר: אז איך אתם מתכוונים למנוע מצב שכספים קואליציוניים מועברים ל - - -

<חנן ארליך: יש לכל משרד יועץ משפטי וחשב שהם אמונים על התקנת הכללים האלה ועל ביקורת ובקרה שהם אכן מקיימים את דרישות החוק.

<חנן ארליך: זו הדרך שבה הממשלה מווסתת ומפקחת על הוצאת הכספים.

סתיו שפיר: אבל עובדה שהיא לא מפקחת.

<חנן ארליך: זו קביעה של גברתי שאני לא בטוח שאני מסכים איתה.

<חנן ארליך: שוב, אני גם לא יודע מה הם הנתונים הללו, מאיפה הם נלקחו - - -

סתיו שפיר: אני אשמח לשמוע מאדוני קביעה אחרת.

<חנן ארליך: - - - ועל סמך מה הם ומה הם הכללים שלפיהם הם גובשו.

סתיו שפיר: אלה נתוני המשרד, נתונים שאתה היית יכול ללכת ולחפש בעצמך.

<חנן ארליך: אבל אני לא בטוח שהם מעידים על איזה שהיא בעייתיות.

<חנן ארליך: שוב, גברתי אומרת שהם בעייתיים, אני לא הבנתי עדיין מה הבעייתיות.

סתיו שפיר: כלומר אתה חושב שזה הגיוני שמתחום שקוראים לו פריפריה מי שמקבל הכי הרבה זה רק רשויות חרדיות, בעוד שרשויות אחרות שנמצאות עמוק בפריפריה, במצב סוציו אקונומי נמוך ביותר, לא יקבלו תקציבים דומים, זה נשמע לך על פניו הגיוני.

<חנן ארליך: אני לא יודע מה הכללים שלפיהם חולקו אותם כספים, אם נדע מה הם הכללים - - -

סתיו שפיר: אבל זה מה שאני שואלת, אם בדקת.

<חנן ארליך: שוב, אל"ף, לא בדקתי, משרד המשפטים לא אמור ולא מתיימר לבדוק את כל הכללים שאמורים המשרדים בעצמם לעשות.

<חנן ארליך: יש לכל משרד יכולת פעולה עצמאית ומשרד המשפטים לא נכנס ומתערב בכל נורמה או בכל כלל שמשרד עצמו אמור ליישם.

<חנן ארליך: ככל שמתגלה - - - ככל שיש ממצאים ש - - -

סתיו שפיר: אבל נכנסתם והתערבתם - - - מר ארליך, אתם באתם והצעתם את ההנחיה הזאת, כשההנחיה הזאת, באותו רגע שהיא יצאה, אני בירכתי עליה, כי אמרתי טוב, יש כבר ממילא כספים קואליציוניים, לפחות שזה יהיה שקוף, נוכל לעקוב אחרי זה, נוכל למנוע באמצעות המעקב אחרי זה שחיתות.

סתיו שפיר: אבל מה שיוצא, ברגע שאין מעקב, כי הם לא מפרסמים את הנתונים, כי אין באמת שקיפות, כי אתם לא בודקים באמת, לא את מבחני התמיכה ולא את התקנות, מה שנוצר פה זה מצב שבעצם משרד המשפטים בא והלבין פה את הפרקטיקה האסורה הזאת של כספים קואליציוניים.

סתיו שפיר: אם אתם לא אוכפים ובודקים שהמהות של ההנחיה מתממשת, אז מה עשיתם בזה?

סתיו שפיר: ממש הלבנתם את המצב של כספים קואליציוניים, גרמתם לזה להיראות כאילו זה בסדר, ולכל מיני חברי כנסת, ישבו פה חברי כנסת בוועדה לפני שבועיים ואמרו 'בטח, זו זכותנו כח"כים להעביר כספים לאן שאנחנו חושבים שנכון להעביר', והכול היה נשמע על השולחן לפעמים נורא יפה, הם התפארו בזה שהם מעבירים לפריפריה, בסוף כשמחפשים את הנתונים זה לא עובר לפריפריה, אז מי בודק את זה?

<שרית פלבר: שוב, אני לא יודעת, הוקראו כאן נתונים, אבל אולי שווה לשמוע מה הבסיס לחלוקה הזאת.

<שרית פלבר: אני לא בטוחה - - -

סתיו שפיר: אני אשמח, משרד הנגב והגליל הוזמן לפה.

<שרית פלבר: הרמה של - - -

סתיו שפיר: מה זה גורם לך, אגב, לחשוב, כשאנחנו מציגים כאן נתונים ומשרד נגב וגליל לא רוצה לבוא לוועדה להגיב על זה?

סתיו שפיר: זה גם קורה כשאתם מזמנים אותם לישיבות כדי להבין מה הם עשו בכספים הקואליציוניים, גם אז הם לא באים?

<שרית פלבר: שוב, ההנחיה מבוססת על כך שכשהכסף הזה מגיע למשרדים, הכסף הקואליציוני יחולק על בסיס החלטות מקצועיות עם כל מה שנדרש.

סתיו שפיר: אני שואלת שאלה פשוטה, מי בודק שההחלטות אכן יהיו מקצועיות?

<חנן ארליך: שוב, אני אומר, לכל משרד יש יועץ משפטי וחשב.

<חנן ארליך: זו התשובה האמיתית והמלאה.

סתיו שפיר: משרד הפנים, איך אתם מוודאים - - - אתה לא היית פה בתחילת הדיון, אנחנו הצגנו פה מה שנראה כמו אפליה בוטה בהעברת כספים קואליציוניים באמצעות הרשויות המקומיות, מתוך התקנה של פריפריה חברתית, שבסופו של דבר רוב הכספים לא הגיעו לפריפריה סוציו אקונומית באמת, אלא חולקו בעיקר לפי העדפה מגזרית ובמקרים מסוימים, שחלקם נחשפו בתקשורת, הם הועברו ממש לצרכים של מפלגת ש"ס.

סתיו שפיר: אתם מכירים את הנתונים האלה?

<ששי דקל: על תקציב משרד נגב גליל?

סתיו שפיר: כן.

<ששי דקל: אני לא מכיר.

סתיו שפיר: מדובר בתקציב שנכנס לתוך תקציבי הרשויות המקומיות.

סתיו שפיר: המשרד היחידי למעשה שיכול לראות את תקציבי הרשויות המקומיות זה משרד הפנים.

<ששי דקל: אנחנו לא רואים את תקציבי הרשויות המקומיות.

<ששי דקל: אנחנו מאשרים אותם בתחילת שנה ומקבלים דוחות עליהם במהלך השנה, דוחות רבעוניים שוטפים ודוחות שנתיים.

<ששי דקל: הדוחות השנתיים, רמת הפירוט שלהם לגבי העברות משרדי ממשלה היא לא פר משרד.

<ששי דקל: אם זה באמת התקבל וזה נכלל זה מופיע כהשלמה במקום הזה.

סתיו שפיר: איך אתם מוודאים שברגע שהוקצה הכסף מתוך תקנה כזאת שהגיעה מכספים קואליציוניים, הוקצה כסף לרשות מסוימת ואמור להיות על פי מבחנים מקצועיים, אבל איך אחרי שהכסף הוקצה אתם מוודאים שהכסף הזה באמת הלך לחלוקה שווה, לפי הצרכים האמיתיים של הרשות ולא הושקע באמצעות איזה שהיא הוראה פוליטית בצרכים של המפלגה שהקצתה את הכספים הקואליציוניים או של השר שעומד בראשה.

<ששי דקל: את מתכוונת בהיבט של המשרד שהקצה או בהיבט של הרשות?

<ששי דקל: לא כל כך הבנתי את השאלה.

סתיו שפיר: המשרד מעביר כסף לרשות מתוך כסף שהגיע מכספים קואליציוניים.

סתיו שפיר: אתה מכיר את הנחיית היועץ בנושא של כספים קואליציוניים?

<ששי דקל: כן, מכיר.

סתיו שפיר: אתה גם, אני מניחה, מכיר את הפרשות שנחשפו כבר על איך פוליטיקאים השתמשו בכספים קואליציוניים כאלה כדי בסופו של דבר להבטיח לעצמם כל מיני מתנות פוליטיות למיניהן.

סתיו שפיר: גם זה כבר נחשף וידוע בתקשורת, נכון?

סתיו שפיר: אתה בטח ראית, שוב, לא היית פה בהתחלה, אבל סיפרתי פה סיפור שנחשף בערוץ 10, על כסף שהוקצה דרך הכספים הקואליציוניים האלה בעיריית חדרה ובסופו של דבר הועבר לטקסים ולאירועים של מפלגת ש"ס, שנערכו ברשות.

סתיו שפיר: שמעת את הדבר הזה?

<ששי דקל: על זה לא שמעתי.

סתיו שפיר: איך אתם מוודאים שדברים כאלה לא קורים?

סתיו שפיר: זאת שאלתי אליך.

<ששי דקל: ברגע שהכספים מגיעים לרשות והרשות צריכה לפעול בהתאם לייעוד שהכספים ניתנו לו.

סתיו שפיר: איך אתם בודקים את הייעוד?

סתיו שפיר: אתם מסתכלים על מבחני התמיכות?

<ששי דקל: של משרדים אחרים?

סתיו שפיר: משרד נגב גליל או משרד הפנים מקצה כסף קואליציוני כזה לפי מבחני תמיכה מסוימים, אתם בודקים את המבחנים האלה?

<ששי דקל: את מבחני התמיכה של משרד נגב גליל?

<ששי דקל: לא.

סתיו שפיר: לבדוק, כן, שהם היו שוויוניים.

<ששי דקל: לא, זה לא תפקידנו לבדוק את מבחני התמיכה של נגב גליל או של כל משרד אחר.

סתיו שפיר: אני אנסה לשאול את זה הפוך, יש לכם איזה שהיא דרך לוודא שהכספים הועברו בצורה נקייה ושוויונית וחולקו בצורה שוויונית בתוך הרשות?

<ששי דקל: על ידי משרד אחר?

<ששי דקל: לא.

סתיו שפיר: לא, אתם מפקחים על תקציבי רשויות, לא משרד נגב גליל.

סתיו שפיר: הפיקוח הוא של משרד הפנים.

<ששי דקל: כן, אבל אנחנו לא יכולים ללוות כל העברה שניתנת.

<ששי דקל: אם רשות מקבלת העברה ממשרד מסוים לייעוד מסוים, היא צריכה לפעול בהתאם לייעוד ולהנחיות שניתנו להעברה הזאת.

<ששי דקל: אנחנו לא יכולים ללוות כל העברה מכל משרד וכל רשות, זה בלתי אפשרי.

סתיו שפיר: כספים שמגיעים מהמדינה הועברו, זה כספי ציבור, הם הועברו לטובת ייעודים מסוימים וזה עדיין צריך להיקבע באופן שוויוני, איך אתם בודקים את זה?

<ששי דקל: אני לא הצלחתי להבין את החיבור לשוויוני או לא שוויוני, ברגע שהכסף ניתן לרשות - - -

סתיו שפיר: איזה פיקוח יש לכם על כספים שהועברו מהמדינה לרשות מקומית, שהם אכן מגיעים בסופו של דבר למטרה שלהם הם נועדו?

<ששי דקל: הרשות צריכה לפעול בהתאם לכללים.

<ששי דקל: אנחנו לא מפקחים באופן שוטף על כל העברה שמגיעה לרשות מקומית מכל משרד ממשלתי כי מגיעים אליהם הרבה העברות מהרבה משרדים.

סתיו שפיר: אני לא מבינה אז מי מפקח על זה.

<ששי דקל: על מה?

<ששי דקל: אני לא הבנתי על מה את מתכוונת שאפשר לפקח?

סתיו שפיר: זו שאלה מסובכת?

<ששי דקל: כנראה לי.

סתיו שפיר: אזרחי ישראל משלמים מסים, המדינה בוחרת להקצות חלק מהכספים האלה בחלוקה מסוימת, בין היתר דרך הרשויות המקומיות.

סתיו שפיר: מי מפקח על איך הרשויות המקומיות משתמשות בכסף הזה?

סתיו שפיר: מי בודק את התקציב של הרשויות המקומיות ואיך הם הוציאו את הכספים האלה, שהם כספי מדינה?

סתיו שפיר: זה לא כספים שהם גבו בעצמם, זה כספים של המדינה.

סתיו שפיר: מי בודק את זה?

<ששי דקל: יש כללים וחוקים והרשויות צריכות לעמוד בכללים ובחוקים האלה.

סתיו שפיר: ומי בודק את זה?

<ששי דקל: מה זאת אומרת מי בודק?

סתיו שפיר: מי מפקח על זה?

סתיו שפיר: אתם הרגולטור במקרה הזה.

סתיו שפיר: מי מפקח על זה, על מה קרה לכספים האלה בסופו של דבר?

<ששי דקל: יכול להיות שאני לא מבין אותך עד הסוףץ שוב פעם אני אומר, אי אפשר לפקח, יש כספים שניתנים לרשויות מהרבה משרדים במגוון תחומים, שהם נועדו להרבה מטרות והרשות צריכה לפעול בהתאם למטרות ולייעודים שהכספים האלה ניתנו.

<ששי דקל: אם הרשות קיבלה את הכסף היא צריכה לפעול בהתאם לייעוד.

<ששי דקל: אם היא קיבלה ייעוד - - -

סתיו שפיר: מי מפקח על האם היא פעלה בהתאם לייעוד, בכספים שהם כספי מדינה?

<ששי דקל: בכספים שהם כספי מדינה.

<ששי דקל: תראי, יש תחומים שהיא מדווחת על ביצוע.

<ששי דקל: אם זה כספי פיתוח בתחומים מסוימים היא מדווחת על ביצוע, אם זה כספים לצרכי חינוך, היא מדווחת על ביצוע של חינוך.

<ששי דקל: כל דבר לגופו של עניין.

סתיו שפיר: כלומר אתה כן רואה את הביצוע של כל הכספים שהועברו מהמדינה.

<ששי דקל: ברמת פרקים, לא ברמה של העברה שוטפת.

<ששי דקל: אני לא רואה העברה שוטפת, זאת אומרת אני רואה תקציב, ברמת תקציב של הרשות, בדיווח הרבעוני שלה, אני רואה שעבר תקציב לצורך העניין ממשרד החינוך, או משרד אחר.

סתיו שפיר: ואתה רואה בדיוק לאן?

<ששי דקל: אני רואה, שוב פעם, ברמת פרקים - - -

סתיו שפיר: נניח שהוחלט להקצות כסף לרשויות מקומיות לחינוך בלתי פורמלי.

<ששי דקל: לא, ברמת פרק של חינוך.

סתיו שפיר: אז אתה לא רואה שזה באמת הגיע לחינוך בלתי פורמלי.

סתיו שפיר: נניח שהמדינה הקצתה כספים דרך הרשות להנגשת מוסדות חינוך לאנשים עם מוגבלות, אתה יכול לוודא שבאמת הכסף הגיע בסופו של דבר לשם.

<ששי דקל: מהדוחות הרבעוניים שלנו, אני לא יכול לראות, לא, אבל סביר להניח שבמשרד שנתן את הכסף, אם זה ניתן כפוף לביצוע, אז ידווחו לו על ביצוע ואז יראו שהוא עשה את זה.

סתיו שפיר: מה זאת אומרת?

סתיו שפיר: במקרה הזה הם ידווחו למשרד החינוך?

<ששי דקל: תלוי למה ניתנו הכספים.

<ששי דקל: יש כספים שניתנים פר דיווח.

סתיו שפיר: לא, נתתי דוגמה.

סתיו שפיר: הנגשת מוסדות חינוך לאנשים עם מוגבלות.

<ששי דקל: אני לא יודע איך עובד משרד החינוך, אני לא יודע איך הוא בדיוק עובד במקרה הזה, אבל אני אומר, אם לצורך העניין התשלום בפועל ניתן לרשות בכפוף לביצוע, אז יעבירו לה דיווח על ביצוע והיא תיתן את התשלום בסוף כפוף לביצוע.

סתיו שפיר: אבל אתה אומר שרק לפי הפרק ולא לפי המטרה.

<ששי דקל: אני עכשיו דיברתי על משרד החינוך, אני לא דיברתי על משרד ה - - -

סתיו שפיר: כן, אבל אתם הגורם היחידי שרואה את התקציב של הרשויות המקומיות ברמה הזאת.

סתיו שפיר: זה לא חשוף לציבור.

<ששי דקל: לא ברמה ה - - - ברמת פירוט מסוימת, לא ברמה של כל העברה.

<איתי טמקין: אבל אתם יכולים לפנות לרשויות מקומיות לבקש הבהרות או מידע לגבי הדוחות?

<ששי דקל: אם אנחנו חושבים, אז כן.

<איתי טמקין: אני שואל.

<ששי דקל: יכולים.

סתיו שפיר: עשיתם דבר כזה בעבר?

סתיו שפיר: בשנה האחרונה?

<ששי דקל: אנחנו כל הזמן - - -

סתיו שפיר: בדקתם לגבי נושא תקציבי אחד, ייעוד תקציבי אחד, האם הרשויות באמת העבירו את הכסף למטרה הזאת?

<ששי דקל: אם יש לנו צורך לגבי פירוט מידע אנחנו עושים את זה לרשות או לרשויות.

סתיו שפיר: אני שואלת אם זה קורה.

<ששי דקל: כרגע אני לא זוכר.

<ששי דקל: לא זכור לי כרגע על מקרה מסוים ש - - -

סתיו שפיר: אני אומר לך למה אנחנו כאן מופתעים.

סתיו שפיר: אתם הגעתם לפה גם לדיונים אחרים בנושא של שקיפות בתקציבים של רשויות מקומיות כשאנחנו שאלנו מדוע, על אף שיש החלטת ממשלה, כבר ארבע שנים, על שקיפות בתקציבי החינוך, החלק שעדיין לא שקוף בתקציבי החינוך זה החלק של הרשויות המקומיות.

סתיו שפיר: אז אמרו נציגות משרד הפנים, 'אנחנו לא יכולים לראות את זה, זה בכלל נמצא אצל החינוך', ישבה פה נציגת משרד החינוך ואמרה 'אנחנו לא יכולים לראות את זה, זה בכלל נמצא אצל הפנים', ישב פה משרד האוצר, אמר, 'כן, זה גם שייך לפנים, זה לא שייך לחינוך', הם בכלל לא הגיעו לפגישות איתנו ואנחנו לא יכולים לראות את התקציבים האלה.

<ששי דקל: זה בדיוק מה שאמרתי, אני חושב.

<ששי דקל: בדיוק מה שאמרתי.

סתיו שפיר: אתה אומר לי שאין לך איך לראות את זה, אז אני שואלת למי כן.

<ששי דקל: ברמת פירוט - - -

סתיו שפיר: אני שואלת מי כן מפקח - - -

<ששי דקל: הרשות, הרשות יכולה לראות - - - ברשות יש את הפירוט המלא.

<ששי דקל: ברשות עצמה.

סתיו שפיר: נכון, אבל מישהו גם מפקח.

סתיו שפיר: מישהו מחזיק בכל התקציבים.

סתיו שפיר: תראה, כשהמדינה מחליטה לתקצב נושא מסוים, דרמטי, הזכרתי עכשיו כמה נושאים של חינוך, זה יכול להיות גם נושאים אחרים, נושאים של רווחה.

סתיו שפיר: דרך רשות מקומית, המדינה מעבירה לרשות את האחריות לדאוג לנושא הזה באמצעות כספי ציבור, ואז אתה אומר לי שלמדינה אין שום כלים בכלל לפקח שהכסף הזה אכן הגיע לשם.

סתיו שפיר: אחר כך מתפלאים שיש כל כך הרבה שחיתות ברשויות המקומיות, מי מפקח?

סתיו שפיר: מי מוודא שהם באמת עושים בתקציב שלהם את מה שהם נדרשו?

סתיו שפיר: אני אגיד לך יותר מזה, ברוב הרשויות המקומיות יש אנשים מאוד מאוד טובים וישרים שרוצים באמת לעבוד למען הציבור, בגלל המקרים האלה של שחיתות, שלא מטפלים בהם בצורה נכונה ולא באמת מפקחים על מה שקורה שם, זה בסוף משחיר את כל השירות הציבורי.

סתיו שפיר: אז אני שואלת אותך שאלה פשוטה, איך אתם מפקחים?

<ששי דקל: אני עדיין לא מבין למה את מתכוונת, איך מפקחים על מה?

סתיו שפיר: על התקציבים של הרשויות שהן מקבלות מהמדינה, ועל השימושים שהם עושים בהם.

<ששי דקל: אז אין פיקוח בהיבט הזה.

<ששי דקל: אם לזה את מתכוונת, ברמה הזאת, אין פיקוח.

<ששי דקל: לא של משרד הפנים.

סתיו שפיר: לא, אבל סמכות יש לכם.

<ששי דקל: אני לא חושב שזה, אני לא יודע אם זה בסמכות שלנו, אבל זה כבר עניין אחר.

<איתי טמקין: אני מוכן לבדוק את העניין - - -

<ששי דקל: יכול להיות שבזה אני טועה, יכול להיות - - -

<איתי טמקין: אני מניח שלמשרד הפנים יש סמכות לבקש מרשויות מקומיות הבהרות או מידע נוסף לגבי הדוחות שאתם מקבלים.

<ששי דקל: יכול להיות, אמרתי, אני חושב, אני לא בטוח.

<איתי טמקין: זה חלק מהרגולציה שאתם מפעילים.

סתיו שפיר: כשאתה שומע מקרים כאלה, על תקציבים שהועברו כמו שתיארנו קודם, שנועדו לפריפריה חברתית, כלומר פריפריה סוציו אקונומית לאוכלוסיות מוחלשות, חלק מהכספים האלה הם כספים קואליציוניים שעליהם אמורה להיות בדיקה עוד יותר קפדנית, של המשרדים, לפי הנחיית היועץ המשפטי לממשלה, אבל אתה רואה בסופו של דבר שהם הועברו ברובם לצרכים שאפשר לקרוא להם בקלות צרכים פוליטיים, זה משהו שגורם לכם להבין שצריך לעשות פיקוח יתר או להסתכל על איך התהליך הזה עבד עד עכשיו ולהסיק ממנו מסקנות?

<ששי דקל: אני לא מכיר את ההעברות שאת מדברת עליהן, אלה ההעברות של נגב גליל?

<ששי דקל: אני לא יודע, אני לא מכיר את זה.

סתיו שפיר: זה עבר דרך הרשויות המקומיות.

<ששי דקל: אז מה אם זה עובר דרך הרשויות המקומיות?

סתיו שפיר: אתם אחראים.

סתיו שפיר: שלא לדבר על זה שמדובר באותו שר, אבל אתם האחראים בנושא של התקציבים של הרשויות המקומיות.

סתיו שפיר: מה שאתה אומר לי זה שמשרדים מעבירים את זה לפי החלטת המשרד, זה עובר דרך הרשויות המקומיות - - -

<ששי דקל: מה זה מעבירים?

<ששי דקל: לכל משרד יש - - -

סתיו שפיר: ואתה, שיש לך את הסמכות להסתכל על מה שקורה שם, לא מסתכל על זה, המשרדים עצמם, אין להם את היכולת לבדוק, אין להם את הסמכויות - - -

<ששי דקל: יש להם.

<ששי דקל: הם מעבירים את הכסף, הם צריכים לדעת למה הם מעבירים אותו והרשות צריכה לפעול לפי הייעוד.

<ששי דקל: מה זאת אומרת אין להם?

<ששי דקל: הרי יש להם.

<ששי דקל: אני לא מכיר את נגב גליל, אבל, שוב פעם, אני אתן לך דוגמה את משרד החינוך, אז הוא כן עושה את הבדיקות שלו.

סתיו שפיר: לא, הוא לא עושה, משרד החינוך אמר שרק למשרד הפנים יש את היכולת לדרוש את זה.

סתיו שפיר: הם אמרו את זה כאן בוועדה, לפני שבועיים-שלושה.

<ששי דקל: אני לא יודע, לא הייתי בדיון, אני לא מכיר את זה.

סתיו שפיר: טוב.

סתיו שפיר: אני אשאל שאלה כללית את משרד המשפטים ומשרד האוצר, מישהו מכם בדק את מבחני התמיכות של כספים שהועברו מכספים קואליציוניים?

<חנן ארליך: שוב, השאלה לאיזה מבחני תמיכה, אם זה מבחני תמיכה לפי סעיף 3א - - -

סתיו שפיר: כל מבחני תמיכה שנוגעים להסכמים קואליציוניים.

<חנן ארליך: לא את כל מבחני התמיכה, אלא את מבחני התמיכה שהם לפי סעיף 3א, זאת אומרת שהיעד הוא מוסדות ציבור.

<חנן ארליך: מבחני תמיכה אחרים, שהייעוד שלהם זה גופים אחרים מה שנקרא, למשל רשויות מקומיות, אלה מבחנים של המשרדים, הם לא עוברים לבדיקתנו.

סתיו שפיר: זה לא בדקתם.

<חנן ארליך: הנחיית היועץ, שהזכירה קודם שרית, מדברת על כך שהמשרד עצמו יפקח וישקול היטב באמצעות היועץ המשפטי שלו והחשב שלו את ייעוד הכספים.

<חנן ארליך: זו ההנחיה והיא מיושמת, למיטב ידיעתנו.

<חנן ארליך: באיזה רמה, עד כמה, אני לא יכול להגיד לך.

סתיו שפיר: שרית, את רוצה להוסיף על זה משהו?

<שרית פלבר: אז אני אחזור על מה שאמרתי קודם - - -

סתיו שפיר: לא צריך לחזור, אם יש משהו להוסיף.

סתיו שפיר: ואני גם זקוקה לתשובה ממך על השאלה שהפנינו אליכם לפני שבועיים, על זה שלמשל תחת כותרת שנקראת פעילות התנדבותית לכיתות י"א וי"ב העמותה היחידה שקיבלה את הכסף היא עמותת 'לאורו נלך'.

סתיו שפיר: הדבר הזה מופיע גם בדוח של מבקר המדינה, אתם אמרתם שתיקנתם את המצב הזה, אבל כשבחנו את הנתונים התקציביים הסתבר שלמרות שהתווספו עמותות נוספות לתקנה הם לא קיבלו מזה שקל בסופו של דבר ו'לאורו נלך' קיבלה תוספת.

<חנן ארליך: אני אתייחס לשאלה הזו.

<חנן ארליך: עמותת 'לאורו נלך' הייתה העמותה היחידה ובוודאי הגדולה והעיקרית שפעלה בתחום הזה בזמנו, כשהתחילה התמיכה.

סתיו שפיר: בתחום של פעילות התנדבותית לכיתות י"א-י"ב?

<חנן ארליך: כן.

סתיו שפיר: כן?

סתיו שפיר: יש רק עמותה אחת שמתעסקת בזה?

<חנן ארליך: באופן הזה של שיגור תלמידים בהיקפים משמעותיים למקומות מרוחקים, לפעילות חד שבועית, זאת אומרת פעילות שחוזרת על עצמה פעם בשבוע, באופן כזה משמעותי, היא הייתה, אני אומר בזהירות, כנראה היחידה, או ודאי הגדולה והמשמעותית, או היחידה שקיימה פעילות משמעותית, אני מדבר על לפני כמה שנים, במגוון בתי ספר בהיקף גדול.

<חנן ארליך: משרד החינוך החליט לעודד את הפעילות הזו ולקיים תמיכה בה וכחלוף הזמן הסתבר שיש עמותות נוספות ונוכח הרצון להימנע ממצב - - -

סתיו שפיר: מסתבר?

סתיו שפיר: כל ילד בכיתה י"א-י"ב יכול לספר לך שיש עמותות נוספות.

<חנן ארליך: לא עמותות ש - - - אני לא יודע עד כמה את מכירה את מבחני התמיכה באופן פרטני ואת אופן ה - - -

סתיו שפיר: אני תוהה כמה אתם מכירים את ה - - -

<חנן ארליך: אנחנו מכירים.

<חנן ארליך: מדובר שם על תמיכה בפעילות על אל"ף, מספר גדול של בתי ספר, לא בית ספר בודד, עמותה, לא בית ספר שעושה את זה בעצמו, עמותה שמארגנת מספר גדול של בתי ספר וככה צוברת מסה משמעותית של תלמידים ומפזרת אותם, משימה אותם אפשר להגיד, במקומות שונים ברחבי הארץ פעם בשבוע באמצעות הסעות, הם נוסעים, מתנדבים במקומות שונים, וחוזרים לבית הספר.

<חנן ארליך: אז הפעילות באופן הזה הייתה גדולה, רחבה ומשמעותית, לא יוזמה של בית ספר ולא בהיקף מצומצם, היא הייתה בזמנו באמצעות - - - קיימה אותה עמותה יחידה, עיקרית.

<חנן ארליך: יכול להיות שהיו עוד עמותות, כנראה שלא בהיקפים האלה.

<חנן ארליך: כמו שהתחלתי לומר, משרד החינוך החליט לתמוך בפעילות הזו, כלומר לעודד אותה - - -

סתיו שפיר: מבקר המדינה אגב חשב אחרת.

<חנן ארליך: והפעילות הזו התרחבה - - -

סתיו שפיר: וגם כתב את זה בצורה מפורשת.

<חנן ארליך: הפעילות הזו התרחבה, יש עמותות נוספות ואז, במסגרת הבדיקה האם יש תקנות תמיכה, מהן נתמכות עמותות יחידות, אכן נמצא שזו אחת מהן.

<חנן ארליך: נבדק האם מוצדק או האם נצרך להוריד את תנאי הסף, להרחיב את מעגל הנתמכים ונמצא שאכן כך, שאין סיבה שלא ייתמכו גופים נוספים ולכן נעשה תיקון של המבחנים, במסגרת התיקון - - -

סתיו שפיר: זה לא בדיוק מה שאומר המבקר.

סתיו שפיר: סליחה, מר ארליך, אני רוצה לקרוא לך שוב את התגובה של המבקר, כי יכול שפספסתי שם משהו.

<חנן ארליך: מאז דוח המבקר הזה עבר זמן ונעשו דברים.

סתיו שפיר: בסדר, אבל אומר המבקר, אני אקרא לך - - -

<חנן ארליך: אבל אי אפשר לא להתייחס לזה, מאז דוח המבקר נעשו דברים.

סתיו שפיר: אני רוצה לקרוא לך מה הייתה הסיבה, זה לא היה רק - - -

<חנן ארליך: בבקשה.

סתיו שפיר: אתה אמרת שזה כי היא הייתה העמותה היחידה, אומר המבקר 'במסגרת התקנה של פעילות התנדבותית למען הקהילה תמך משרד החינוך בנתמך יחיד, עמותת 'לאורו נלך'.

סתיו שפיר: כאמור לעיל, מכוח בקשתו של הפעיל הפוליטי, מר ישראל מלאכי, הועברה תוספת תקציבית לתקנה הזו ולעמותה הזו בעקבות בקשה שהוגשה כמה שעות לאחר שהתקבלה בקשה נפרדת של הפעיל הפוליטי, מר צבי צויבל, להעברת תמיכות לתקנות תקציביות אחרות.

סתיו שפיר: יצוין שצבי הוא ממייסדי עמותת 'לאורו נלך' וחבר בוועדת הביקורת בעמותה.

סתיו שפיר: העמותה היא נתמכת יחידה מהתקנה התקציבית האמורה', אומר משרד המבקר ש'הבקשות האמורות ממחישות את הבעייתיות שפעילים פוליטיים נותנים הוראות ביצוע לאגף התקציבים ואגף התקציבים מבצע אותן.

סתיו שפיר: תקצוב תוספת לתקנת התמיכה על פי בקשה של פעילים פוליטיים המשמשים נציגי מפלגה או סיעה עלול לשמש להקצאת כספים ייחודיים לפי שיקול דעת סובייקטיבי באופן בלתי מבוקר, במסווה של תמיכה'.

סתיו שפיר: מבקר המדינה אומר שיש פה טעם לפגם בכך שבעלי תפקידים במשרד האוצר פעלו בהתאם להנחיות שהם קיבלו במישרין מפעילים פוליטיים.

סתיו שפיר: ואני אוסיף ואזכיר לך דברים שנאמרו כאן בוועדה, לפני שבועיים שמבחני התמיכה - - -

<חנן ארליך: אם תוכלי לציין ממתי הדוח, פשוט לא רשום לפניי.

סתיו שפיר: - - - שמבחני התמיכה האלה היו במקרים רבים - - -

<קריאה: ב-24 במאי בשנה שעברה.

סתיו שפיר: - - - מבחני התמיכה האלה היו במקרים רבים מבחני תמיכה תפורים.

<חנן ארליך: אז אני אמשיך את התיאור שלי - - -

סתיו שפיר: ואני שואלת במה שיניתם את המצב מאז.

<חנן ארליך: ברשותך אני אמשיך את התיאור שלי מקודם.

<חנן ארליך: בעקבות הבדיקה, עוד לפני דוח המבקר, נעשתה הבדיקה, תוקנו המבחנים לקראת שנה שעברה ואכן הוגשו מספר בקשות שעמדו על פניהם בתנאי הסף הכמותיים, אלא שלצורך תמיכה, מלבד עמידה בתנאי הסף הכמותיים, כפי שנקבעו במבחני התמיכה, נדרשת עמידה גם בתנאים נוספים.

<חנן ארליך: מכאן ואילך אני מוסר מידע שנאמר לי על ידי משרד החינוך ולכן הוא הכתובת לשאלה הספציפית מה הם בדיוק אותם תנאים שלא עמדו בהם אותן עמותות, אבל זה מה שקרה.

<חנן ארליך: יש תנאי סף, נדרש ניהול תקין, נדרשים אישורים נוספים, כתוצאה מכך, למרות תיקון מבחן התמיכה ולמרות הנמכת תנאי הסף נוצר מצב שמעגל הנתמכים לא התרחב.

<חנן ארליך: אין לי כרגע את הנתונים עד כמה הוא לא התרחב, אם הוא לא התרחב בכלל או לא התרחב באופן מספיק, אבל, שוב, אם זה מצב שהעמותות האלה, עם כל ההערכה לפעילותן והמאמץ לכך שהתמיכה תינתן גם להן, לא עומדות מסיבות אחרות בתנאי התמיכה אז לא ניתן להם תמיכה, גם אם התוצאה היא שבסופו של דבר נשארה עמותה יחידה.

<חנן ארליך: למיטב ידיעתי התמיכה כן בשנה זו, בשנת 17', אמורה להתרחב גם לנתמכים נוספים.

סתיו שפיר: היא הייתה אמורה, אבל - - -

<חנן ארליך: הנתונים האלה צריכים להישמע מפי משרד החינוך.

סתיו שפיר: סליחה, אבל הנתונים שמופיעים מולי, הנתונים התקציביים, הם הנתונים שנמצאים באתר האוצר.

סתיו שפיר: אלה הנתונים של המדינה, אתה יכולת גם בעצמך למצוא אותם, לו היית רק מחפש.

סתיו שפיר: 'לאורו נלך' המשיכה השנה לקבל תקציב, גם הפעם זה הגיע, אגב, מכספים קואליציוניים, התקציב שלה, כך שלהגיד שמדובר פה בעמותה היחידה שנותנת פעילות התנדבותית - - -

<חנן ארליך: כשאמרתי יחידה, אני אדייק, את מצטטת אותי באופן לא נכון, אמרתי יחידה, זה היה בתחילת הדרך, אני מדבר על לפני מספר שנים, אני לא מדבר על השנה, שנתיים או ארבע האחרונות.

סתיו שפיר: תחילת הדרך.

סתיו שפיר: אוקיי, אני הבנתי אותך - - -

<חנן ארליך: כי ציטטת באופן שנשמע אחר.

<חנן ארליך: צריך לדייק.

סתיו שפיר: והדברים נכנסו לפרוטוקול.

סתיו שפיר: אני חושבת שהדבר שאתה אמרת נאמר באופן אחר לאיך שקרא לזה מבקר המדינה.

סתיו שפיר: הוא אמר שהייתה פה בקשה מפעיל פוליטי, אני מניחה שאתה מכיר את זה - - -

<חנן ארליך: אני לא מכיר את זה.

<חנן ארליך: אבל בכל מקרה כספים פוליטיים הם כספים שכתוצאה מהסכמים פוליטיים, הם אינם אסורים לפי החוק.

<חנן ארליך: כידוע לך, מותר להעביר כספים שהם כתוצאה מהסכמים פוליטיים, על זה אנחנו מדברים - - -

סתיו שפיר: לא על זה אנחנו מדברים, אנחנו מדברים על זה שהמבקר אמר שיש פה פעיל פוליטי, שעומד גם בראש העמותה, שהצליח להשיג לעצמו כסף מקופת המדינה מתוך הכספים הקואליציוניים האלה.

סתיו שפיר: אותה עמותה קיבלה עכשיו שוב כספים קואליציוניים, היא עדיין העמותה היחידה שמתוקצבת.

סתיו שפיר: נכנסו פה עוד שני ארגונים, לתוך התקנה, אבל הם קיבלו אפס שקלים.

סתיו שפיר: אפס עד עכשיו.

<חנן ארליך: ניסיתי לתת את ההסבר לכך קודם.

סתיו שפיר: העמותה הזאת, 'לאורו נלך', איכשהו המשיכה לקבל כסף והיא עדיין היחידה.

סתיו שפיר: היא מקבלת מעל 3.5 מיליון שקלים.

<חנן ארליך: התייחסתי לזה בדבריי הקודמים, אני לא אחזור עליהם.

<חנן ארליך: יש מצבים שבהם גם למרות שנעשה מאמץ להנמכת תנאי הסף, אם עמותות לא עומדות בתנאי סף אלמנטריים, או שהן לא עומדות בכללי מינהל תקין מסוימים או בדרישות של הנוהל - - -

סתיו שפיר: אבל אחרי שהסתבר - - -

<חנן ארליך: למרות שכן - - -

סתיו שפיר: שנייה, שנייה, בוא תלך איתי - - -

<חנן ארליך: אז אם המסקנה היא בגלל זה לעצור את התמיכה ולא לתמוך בפעילות הזאת, אז זו מסקנה - - -

סתיו שפיר: חנן, אנחנו אמורים לבוא מאותו כיוון.

סתיו שפיר: כולנו רוצים למנוע מצב של שחיתות בכספי ציבור, נכון?

<חנן ארליך: כולנו רוצים לאפשר את קיום מדיניות הממשלה בכפוף למינהל תקין ולשמור על כספי ציבור, בהחלט.

<חנן ארליך: החלק הראשון, אני לא יודע אם, זה כבר בשדה המדיני, ואני מחויב לו, אולי גברתי לא, אבל - - -

סתיו שפיר: בסדר גמור, אז אתה לא צריך להיות פה במצב מתגונן, אנחנו אמורים לבוא בדיוק מאותה מטרה.

<חנן ארליך: אני לא מתגונן, אני מנסה להסביר וההסבר לא נשמע.

סתיו שפיר: הוא נשמע היטב, עונים לך גם על ההסבר.

סתיו שפיר: פה נוצר מצב, כפי שהעיד אחר כך מבקר המדינה, שבו כספים הועברו איכשהו, מאחר שהכספים האלה הגיעו לבקשתו של פעיל פוליטי גם נתפרה לה תמיכה שתספק לאותה עמותה ספציפית את הכסף מהתקנה.

סתיו שפיר: זה מה שקרה, זה מה שמעיד עליו המבקר.

סתיו שפיר: אין דרך אחרת לפרש את הדבר הזה.

סתיו שפיר: זה מה שקרה.

סתיו שפיר: עכשיו, ברגע שאתם רואים במשרד המשפטים שיש פה מצב של תפירת תמיכות, מה אתם עושים כדי לשנות לגמרי את מבחן התמיכה?

סתיו שפיר: זה לא רק להפחית או לשנות תנאים, זה לשנות אותו לחלוטין כי נעשה פה מעשה אסור.

סתיו שפיר: אי אפשר להתחמק מהנתונים שנמצאים פה לפנינו, פשוט להמשיך את ה - - -

<חנן ארליך: אם המעשה אסור או לא, זו קביעה שאני לא יודע אם אני סומך את ידי עליה.

<חנן ארליך: שוב, כספים שמקורם פוליטי אינם בהכרח כספים פסולים.

<חנן ארליך: אם הכוונה היא שבגלל זה תיפסק, התמיכה לגמרי - - -

סתיו שפיר: זה לא מה שאמרתי.

<חנן ארליך: אני אומר, בלי קשר למה שאמרת.

<חנן ארליך: אם הכוונה היא שתיפסק התמיכה לחלוטין, שלא תיתמך יותר פעילות מהסוג הזה, זו אמירה שלדעתי, שוב, בהיעדר אינדיקציה ממשית לכך שנעשו פה עבירות אני חושב שזו מסקנה מרחיקת לכת.

סתיו שפיר: גם כשמועברים כספים פוליטיים, הסיבה שזה מועבר דרך המשרדים זה כדי שבסופו של דבר מבחני התמיכה יהיו שוויוניים ויאפשרו לכל אחד שהוא מתאים לתחום אפשרות, הזדמנות שווה להצליח לקבל מתוך זה תקציבים כדי לעשות את העבודה.

סתיו שפיר: אתה בוודאי מסכים - - -

<חנן ארליך: נכון מאוד, אני מסכים עם כל מילה.

סתיו שפיר: וזה המצב.

סתיו שפיר: ברגע שאנחנו רואים שהיה פה מבחן תמיכה תפור, מה אתם עושים כדי לשנות את מבחן התמיכה לחלוטין ולא לאפשר למי שתפרו את התמיכה הזאת להמשיך בעניינם כאילו הכול כרגיל?

<חנן ארליך: אני הסברתי שנעשתה עבודה ומבחן התמיכה שונה באופן משמעותי ואכן עמותות נוספות הגישו בקשות - - -

סתיו שפיר: אבל לא קיבלו כסף.

<חנן ארליך: שכפי שאמרתי קודם, ממידע שנמסר לי במשרד החינוך, באופן כללי, לא פרטני, מסיבות שהן לא נוגעות לאופיים של מבחני התמיכה אלא מסיבות אחרות, של כללי תמיכות, הם לא הצליחו לזכות בתמיכה.

<חנן ארליך: אני מקווה שבשנה הבאה הם כן יקבלו תמיכה.

סתיו שפיר: הם דווקא הצליחו, הם פשוט לא העבירו להם את הכסף.

<חנן ארליך: אם לא העבירו את הכסף, אדרבא, היא הנותנת.

<חנן ארליך: אם מדובר על העברה חשבית בלבד, על הצורך בתשלום, אז אני מניח שזה יקוים.

<חנן ארליך: זה לא שאלה אליי, זו שאלה חשבית.

סתיו שפיר: איכשהו 'לאורו נלך' המשיכו לקבל את הכסף, ולהם לא.

סתיו שפיר: לא, זו שאלה בהחלט אליכם - - -

<חנן ארליך: כדי לקבל כסף - - -

סתיו שפיר: כי אתם צריכים לפקח שהדבר הזה מתקיים באופן תקין.

<חנן ארליך: כדי לקבל כסף, אתה צריך גם - - - שוב, זה פחות בשדה שלי, זה יותר בשדה החשבי, אבל כדי לקבל תמיכה, גם אחרי שנמצאת זכאי לה, אתה צריך לעמוד בכללים.

<חנן ארליך: אתה צריך לבצע פעילות - - -

סתיו שפיר: טוב, תעביר לנו, בבקשה, את מבחני התמיכה של 'אורו נלך', הקודמים ואת החדשים שנקבעו אחרי שעשיתם את ה - - -

<חנן ארליך: הכול נמצא באתר האינטרנט וכמו שגברתי הפנתה אותי אני יכול להגיד שהמבחנים האלה, ודאי העוזר יכול לאתר אותם באתר, אבל אני גם יכול להעביר אותם, לחסוך את המאמץ ולהעביר אותם.

סתיו שפיר: ואת הפרוטוקולים של ועדת התמיכות, זה לא נמצא ב - - -

<חנן ארליך: זה משרד החינוך, את יכולה לבקש את זה מהם.

סתיו שפיר: כן, אבל אתם בוודאי - - -

<חנן ארליך: לא, אנחנו לא עוברים על הפרוטוקולים של כל ועדות התמיכה בכל משרדי הממשלה באופן שוטף.

סתיו שפיר: בסדר.

סתיו שפיר: אמורה להיות על הנושא הזה גם חוות דעת משפטית כתובה.

סתיו שפיר: נבקש אותה גם.

<חנן ארליך: ממשרד החינוך.

סתיו שפיר: מה זאת אומרת?

סתיו שפיר: בעניין הזה של 'אורו נלך'?

<חנן ארליך: של העברת כסף שמקורו בהסכם פוליטי.

<חנן ארליך: זה של המשרד הרלוונטי.

<חנן ארליך: אנחנו לא כותבים חוות דעת על - - -

סתיו שפיר: בסדר.

סתיו שפיר: בסדר גמור.

סתיו שפיר: כשלא מגיע פקיד ממשרד, נציג משרד, כדי למסור דין וחשבון לוועדה הרלוונטית שביקשה את זה ממנו מי שצריך להתייצב במקומו זה השר הרלוונטי למשרד ואנחנו נדרוש את הגעתו של דרעי לכאן כדי להסביר את הנושאים של כל התקציבים של נגב גליל.

סתיו שפיר: כמי שצעק בכל מקום אפשרי שהוא דואג לפריפריה הייתי מצפה ממנו לבוא בשמחה ולהציג את התקציבים האלה.

סתיו שפיר: עצם זה שאף נציג של המשרד לא טרח להגיע לכאן מעיד על כך שאולי יש להם בכל זאת משהו להסתיר בחלוקת הכספים האלה.

סתיו שפיר: אני מבקשת ממשרד האוצר, אנחנו נפנה גם לחשבות, אבל שמשרד האוצר יעביר לנו את כל הנתונים התקציביים של ההקצאות להסכמים קואליציוניים.

סתיו שפיר: יש עדיין סעיפים רבים שכתוב עליהם שזה טרם הוקצה.

<איתי טמקין: בשנה הנוכחית או על שנה שעברה את מדברת?

סתיו שפיר: בשנה הנוכחית.

סתיו שפיר: ואת הסיכום שלכם והבדיקות שאתם ערכתם בעקבות הכספים הקואליציוניים של השנה הקודמת, של 15' ו-16', שגם שם לא כל הסכומים הוקצו.

<איתי טמקין: שם הוועדה ביקשה כהכנה לדיון פירוט של מה הוקצה ומה לא הוקצה.

<איתי טמקין: פירוט כזה ערכנו ואנחנו נפרסם אותו באתר שלנו בשבוע הקרוב.

סתיו שפיר: בסדר גמור.

סתיו שפיר: תודה רבה לכולם.