ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 352, 2017-03-06 12:00

זאב בנימין בגין: גבירותיי ורבותיי, גם היום התבקשתי על ידי יושב-ראש הוועדה לנהל את הישיבה.

זאב בנימין בגין: אני פותח את הישיבה בפרק י"ב, סעיפים 61 ו-62 (ייצוג הולם במועצת מקרקעי ישראל), מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2017 ו-2018), התשע"ז-2016, הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

זאב בנימין בגין: מי מייצג את הממשלה?

<עמית שטאובר: אני עורך דין עמית שטאובר, מהלשכה המשפטית של משרד האוצר.

<עמית שטאובר: הצעת החוק הזו למעשה הייתה חלק מחוק ההסדרים והיא פוצלה במסגרת ההסכמות עם הכנסת, וכעת אנחנו מביאים אותה לאישור בקריאה שנייה ושלישית.

<עמית שטאובר: הצעת החוק נועדה להבטיח מינוי של חבר מועצה שהוא עובד מדינה מקרב האוכלוסייה הערבית, הדרוזית או הצ'רקסית.

<עמית שטאובר: ההולדה של הצעת החוק הזו היא בעתירה שהוגשה בשנת 2010 שבה נטען שבמועצת מקרקעי ישראל אין ייצוג הולם לנשים וערבים.

<עמית שטאובר: כידוע, מועצת מקרקעי ישראל, אחרי הרפורמה שנערכה ב-2009, היא כבר לא מועצה שמורכבת מנציגי ציבור או נציגי אקדמיה, אלא היא כל כולה מועצה של עובדי מדינה, שגם אמורה לייצג וליישם את החלטות הממשלה ומדיניות הממשלה.

<עמית שטאובר: ועל כן הנציג שמתבקש בהצעת החוק הוא נציג שהוא עובד מדינה, מקרב האוכלוסייה הרלוונטית, שמייצג את אותו משרד, המשרד לשוויון חברתי, ואת מדיניות הממשלה כמובן.

אוסאמה סעדי: למה?

<עמית שטאובר: למה מה?

אוסאמה סעדי: למה אתם רוצים מישהו שייצג את המשרד ואת מדיניות הממשלה?

אוסאמה סעדי: אז תגידו "ערבי פלסטר, ערבי טוב" וזהו.

זאב בנימין בגין: לא, לא, חברים, אני נתתי - - -

אוסאמה סעדי: תשמע מה הוא אומר, אדוני היושב-ראש.

אוסאמה סעדי: הוא אמר מישהו שייצג את המשרד ואת מדיניות הממשלה.

אוסאמה סעדי: אם זו הכוונה חבל על הזמן וחבל על האות.

אוסאמה סעדי: אתם עושים צחוק מעבודה.

זאב בנימין בגין: חברים, אני מבקש לנהל את הדיון - - -

אוסאמה סעדי: בבקשה, תנהל את הדיון, אבל - - -

זאב בנימין בגין: חברי אוסאמה, יכול להיות שיהיו לך עוד שש הערות עד שהדברים יסתיימו - - -

אוסאמה סעדי: הוא כבר אמר את זה ולכן אני אומר שזו הכוונה של החוק.

אוסאמה סעדי: לעקוף את בג"ץ ולהגיד "אנחנו עושים ערבי מטעמנו" וזהו.

<עמית שטאובר: חשוב לי להגיד שאנחנו לא עוקפים את בג"ץ אלא בדיוק הפוך – הצעת החוק מיישמת - - -

זאב בנימין בגין: לא, לא, אני לא אאפשר.

זאב בנימין בגין: חבר הכנסת סעדי, אנא ממך.

אוסאמה סעדי: סליחה.

יוסף ג'בארין: אבל נראה שלתוכן הדברים אתה מסכים עם חבר הכנסת סעדי.

זאב בנימין בגין: לא, לא, אני הייתי רוצה להתעמק קודם בדברים.

זאב בנימין בגין: חברים, הסוגיה הזאת איננה פשוטה ואני לא רואה שיועיל לנו לסבך אותה עוד יותר.

זאב בנימין בגין: אז בואו ניתן לדיון להתנהל.

יוסף ג'בארין: אבל קח את זה כשאלה.

יוסף ג'בארין: האם הנציג - - -

<עמית שטאובר: אני אקח את זה ואני גם אשיב.

<עמית שטאובר: הסוגיה הזאת, כבוד היושב-ראש, מבחינה משפטית לפחות היא מאוד פשוטה.

<עמית שטאובר: כלומר, אם בשנת 2010 היו שלושה נציגים של, נניח, משרד הפנים, משרד האוצר ומשרד המשפטים, ששלושתם היו עובדי מדינה ערבים, הצעת החוק הזאת לא הייתה באה לעולם, כי לא היה שום הווא אמינא שצריך לתת ייצוג הולך מעבר למה שקיים ולא הייתה נשאלת השאלה האם צריך לייצג את האוכלוסייה הערבית ולא את מדיניות הממשלה.

<עמית שטאובר: למה?

<עמית שטאובר: כי מדובר במועצה ממשלתית, שבה חברים נציגי ממשלה יחד עם נציגי קק"ל.

<עמית שטאובר: ההצעה הזאת לדעתנו נועדה ליישם את הערות בית המשפט.

<עמית שטאובר: היא לא עוקפת את בית המשפט, אלא הפוך – היא מכבדת את בית המשפט.

<עמית שטאובר: לראיה, היום, באותה שעה שבה נקבע הדיון, היה אמור להתקיים דיון בבג"ץ בעתירה והצדדים הסכימו לבקשת העותרות לדחות את הדיון עד שייוודע מה תוצאות הדיון בכנסת.

<עמית שטאובר: בית המשפט הסכים לדחייה בדיון הזה.

<עמית שטאובר: אנחנו באים לחוקק פתרון שכבר הובא בפני בית המשפט העליון ולא נפסל על ידיו.

<עמית שטאובר: ולכן אנחנו מבקשים להתקדם בהקראה ובהסבר.

זאב בנימין בגין: מה זה נקרא "הובא"?

<עמית שטאובר: הוא לא דן בו לגופו, אבל הוא לא אמר משהו.

<עמית שטאובר: .. כרגע אין אמירה ש - - -

זאב בנימין בגין: לא הבנתי מה הובא.

<עמית שטאובר: נוסח הצעת החוק הובא בפני בית המשפט העליון.

זאב בנימין בגין: עדכנתם את בית המשפט שזו תהיה הצעת הממשלה לחקיקה?

<עמית שטאובר: שזאת הצעת הממשלה.

זאב בנימין בגין: ולא נשמעה הערה.

זאב בנימין בגין: זה מה שאתה אומר.

<עמית שטאובר: לא.

<עמית שטאובר: בעיניי לפחות, אם בג"ץ היה חושב שמדובר בהצעת חוק שערורייתית שלא מייצגת את הגישה שלו - - -

<ענת טהון אשכנזי: בית המשפט עוד לא התבטא בעניין.

<עמית שטאובר: בית המשפט לא צריך להתבטא.

<עמית שטאובר: אני אומר שהנוסח הוצג בפני בית המשפט והוא יכול שלא להיעתר לבקשת העותרות וכן לדון בגופו של עניין.

<עמית שטאובר: אבל הוא נתן לכנסת לחוקק - - -

אוסאמה סעדי: אבל אתה יודע איך זה בבג"ץ – הוא יודע שיש הצעת חוק אז הוא נותן כבוד לכנסת - - -

זאב בנימין בגין: חברים, אם נאמר שמדובר בהחלטה עוקפת בג"ץ, אז קיבלנו כאן מידע שלדעת בג"ץ זה כנראה לא כך.

זאב בנימין בגין: אפשר לומר שזה לא נימוק מכריע, אפשר לומר שיש הערות נוספות, אבל לעניין הזה קיבלנו תשובה.

<עמית שטאובר: עורך דין גור, להתחיל בהקראה?

זאב בנימין בגין: רגע, אני רוצה לשמוע את העמדה באופן מהותי.

<עמית שטאובר: אז אני אפרט.

<עמית שטאובר: הצעת החוק למעשה באה בשני שלבים.

<עמית שטאובר: השלב הראשון, קודם כול ציור תמונת מצב:

<עמית שטאובר: האם לפי החוק הקיים יש בהרכב המועצה הנוכחי חבר מועצה שהוא מקרב האוכלוסייה הערבית, הדרוזית או הצ'רקסית שהוא עובד מדינה.

<עמית שטאובר: ככל שקיים כזה נציג, אזי לא יצטרכו למנות נציג נוסף מהמשרד לשוויון חברתי.

<עמית שטאובר: ככל שלא קיים נציג כזה, הממשלה תמנה, כמו שממנים כל חבר אחר של מועצת מקרקעי ישראל, נציג של השרה לשוויון חברתי, לתקופת כהונה מלאה של ארבע שנים, ולאחריה ייבחן עוד הפעם הצורך - - -

זאב בנימין בגין: כתוב שזה תקופה מלאה של ארבע שנים?

<עמית שטאובר: אם זה לא כתוב אפשר לדייק את זה.

זאב בנימין בגין: זה חשוב.

<אריאל צבי: אין כאן חידוש, הסעיף שאנחנו מוסיפים נועד להשתלב בהוראות הקיימות - - -

זאב בנימין בגין: כדי שלא נבין שלא כהלכה, יכול להיות שיתפנה במשרד הפנים מישהו - - -

אוסאמה סעדי: שמשרד הפנים ימנה מישהו ערבי.

<אריאל צבי: הוא ימשיך לכהן.

<עמית שטאובר: ימשיך לכהן עד תום תקופת - - -

זאב בנימין בגין: בסדר, לכן רציתי לדייק זאת.

<אריאל צבי: הוא חבר מועצה לכל דבר ועניין וחלות עליו כל ההוראות שמופיעות בחוק לגבי חברי המועצה.

זאב בנימין בגין: יפה.

<גור בליי: זה גם עולה מהעובדה שההוראה של תום התוקף היא בעצם אותה הוראה שחלה גם על הנציגים האחרים ואין איזו פקיעה אוטומטית - - -

<עמית שטאובר: נכון.

<עמית שטאובר: אין דין מיוחד, דינו כדין יתר חברי המועצה בעניין סיום הכהונה.

<עמית שטאובר: ואם הוא מסיים את כהונתו בתום ארבע שנים, כמו יתר חברי המועצה, אז תיעשה הערכה מחודשת האם יש כבר נציגים מהמשרדים האחרים.

<עמית שטאובר: אם יש, אזי לא יתמנה שוב לעוד ארבע שנים אותו נציג של המשרד לשוויון חברתי.

זאב בנימין בגין: הבנתי.

זאב בנימין בגין: אבל היות שאנחנו מציינים שם של משרד שיכול להתקיים בתנאים קואליציוניים מסוימים אבל אולי גם לא יהיה וימוזג עם משרד אחר בתנאים קואליציוניים אחרים, אפשר לומר שאם יהיה משרד אחר אז יחזרו למחוקק, ושם ישנו את השם ויקבעו את המשרד האחר.

זאב בנימין בגין: אבל שאלתי היא האם כדאי לחשוב על נוסח גמיש יותר.

זאב בנימין בגין: אם ייקרא המשרד אחרת או יהיה משרד אחר, מה אז תציעו לעשות?

זאב בנימין בגין: אתם רואים אפשרות כזאת?

<עמית שטאובר: לפי מיטב הבנתי גם אם המשרד ייקרא עכשיו "המשרד לאזרחים ותיקים", אותן סמכויות שהיו לו יעברו מהמשרד בשמו הישן למשרד בשמו החדש.

<עמית שטאובר: יש רציפות - - -

זאב בנימין בגין: תראו, אני, כידוע לכמה חברים, בעד שוויון חברתי.

זאב בנימין בגין: אבל יכול להיות מצב שבו בחוק הסדרים שמביא להתייעלות או בהסכם קואליציוני אחרי הבחירות הבאות יהיה חוק בכנסת שחוזר ל-18 שרים ו-20 משרדים, כך שלא יהיה מקום למשרד כזה.

זאב בנימין בגין: על פי ניסיון העבר זה לא משהו מופרך.

זאב בנימין בגין: מה יקרה אז?

<עמית שטאובר: אני מבין את השאלה, אבל זו שאלה שאפשר להפנות גם כלפי המשרדים המנויים היום.

זאב בנימין בגין: לא, לא, אני לא חושש לגורלו של משרד הפנים וגם לא לגורלו של המשרד להגנת הסביבה.

זאב בנימין בגין: אבל אני לא כל כך בטוח לגבי יציבותו במערכת הפוליטית והממשלתית של המשרד לשוויון חברתי.

זאב בנימין בגין: אם תשכנעו אותי שהוא יציב ועומד במקומו לעולם ועד אז בסדר.

זאב בנימין בגין: אתם גם יכולים לומר לי, אדוני, שאלתך היא לא לעניין, לא רלוונטית ולא דורשת תשובה.

זאב בנימין בגין: אני מקבל את זה, אני לא משפטן.

<הדס אגמון: היא רלוונטית כנראה מניסיונך בעולם הפוליטי.

זאב בנימין בגין: מי גברתי?

<הדס אגמון: הדס אגמון, ממשרד המשפטים.

<הדס אגמון: בממשלה הנוכחית למשל הועברו סמכויות; שר הרווחה הפך לשר העבודה והרווחה.

<הדס אגמון: אז עשו העברת סמכויות מסודרת, כך שסמכויות שהיו בידי משרד הכלכלה עברו לאחריותו של שר העבודה.

<הדס אגמון: סורקים את כל ההוראות בחוק שרלוונטיות למשרד ועושים העברה מסודרת של תחומי התחולה.

<הדס אגמון: אני מניחה שזה יהיה פתרון.

זאב בנימין בגין: ומה נאמר אז?

זאב בנימין בגין: שעל פי החוק - - - ?

<הדס אגמון: כן.

זאב בנימין בגין: ועוד קושיה אחת בטרם חבריי יעירו.

זאב בנימין בגין: על פי ההרכב היום מסתבר שפקידים בכירים מאוד ממלאים את התפקידים של נציגי המשרדים במועצת מקרקעי ישראל, נכון?

זאב בנימין בגין: הוסבר לי שבאים מנכ"לים לדיונים.

<אריאל צבי: כן.

זאב בנימין בגין: דרך אגב, האם הם בעלי התפקיד או שהם גם באמת באים לדיונים?

<אריאל צבי: רוב המנכ"לים שאני מכיר מגיעים לדיונים, ולפעמים הם שולחים ממלא מקום.

זאב בנימין בגין: מיהו ממלא המקום?

זאב בנימין בגין: מן הלשכה או בדרג סמנכ"ל?

<עמית שטאובר: הוא ממונה לפי חוק.

<עמית שטאובר: גם ממלאי המקום ממונים לפי חוק על ידי הממשלה.

זאב בנימין בגין: כלומר, הם ממלאי מקום קבועים?

<עמית שטאובר: כן.

זאב בנימין בגין: ובאיזו דרגה הם?

<אריאל צבי: תלוי בתפקידים.

<אריאל צבי: יש ראשי אגפים, יש ממונים, יש דרגות מדרגות שונות.

זאב בנימין בגין: לא תפחת עמדתו מסמנכ"ל?

זאב בנימין בגין: מראש אגף?

<אריאל צבי: לפעמים הם פחות מסמנכ"ל, אבל בדרך כלל לא מדובר באנשים שהם לא מהדרג המקצועי הטיפה יותר בכיר.

זאב בנימין בגין: עכשיו קצת הדאגת אותי, כי אמרת "הטיפה יותר בכיר".

זאב בנימין בגין: הסבירו לי שצריכים להיות שם מנכ"לים - - -

<אריאל צבי: ואכן יושבים מנכ"לים.

<אריאל צבי: המינוי הראשי הוא מנכ"לים.

זאב בנימין בגין: לכן שאלתי מי בא לישיבות.

<אריאל צבי: ברוב הפעמים באים מנכ"לים.

<אריאל צבי: אני משתתף בישיבות המועצה באופן קבוע ואני יכול להעיד שאני רואה שם מנכ"לים.

<אריאל צבי: מי שיושב זה המנכ"לים.

<אריאל צבי: אני למשל, לפעמים יושב שם כממלא מקום מנכ"לית משרד המשפטים.

<אריאל צבי: לפעמים היא לא מגיעה, לפעמים יש ועדות משנה של המועצה, ששם אני יושב ולא היא.

<אריאל צבי: אבל לדיונים של המועצה היא כמעט תמיד מגיעה, ולפעמים אני מחליף אותה.

זאב בנימין בגין: עכשיו אני שואל לגבי אותו מצב עתידי ש...

זאב בנימין בגין: ממתי אנחנו רוצים שזה ייכנס לתוקף?

<גור בליי: 60 ימים.

זאב בנימין בגין: זה עכשיו.

זאב בנימין בגין: זאת אומרת, במצב הקיים, כשאין נציגים בני המיעוט הערבי, הדרוזי או הצ'רקסי בין המנכ"לים שהם חברי המועצה, הרי ש-61 יום אחרי שנאשר בקריאה שלישית, המשרד לשוויון חברתי ימנה אדם שהולם את תנאי החוק.

<אורית בקר: אני עורכת דין אורית בקר, מהמשרד לשוויון חברתי.

<אורית בקר: אין דאגה בנושא הזה, כי כיום הרשות לפיתוח כלכלי נמצאת תחתינו, כאשר יושב-ראש הרשות, שהוא בדרגה מאוד בכירה, מר איימן סייף, עומד בקריטריונים.

<אורית בקר: כך שאין מניעה - - -

זאב בנימין בגין: גברתי, אני אמרתי קודם שכשאני רואה לנגד עיניי את הנציג אני חושב שזו תהיה החלטה גם מתבקשת וגם מצוינת, ולא כברירת מחדל אלא כי הוא עושה רבות, גדולות ונצורות.

זאב בנימין בגין: אני מכיר את איימן סייף שנים אחדות והוא באמת מצוין.

זאב בנימין בגין: אבל אני מסתכל קדימה.

זאב בנימין בגין: מה יהיה בעוד ארבע שנים, כשתחלוף תקופת כהונתו ולא יהיה ערבי במשרדים אחרים ויוטל הדבר על המשרד לשוויון חברתי?

זאב בנימין בגין: איך אנחנו יודעים ששם יהיה אדם בתפקיד בכיר שהוא ערבי?

זאב בנימין בגין: הרי אצלנו במשך שנים רבות, לעתים קרובות יהודים מסבירים לערבי מה טוב לערבי.

זאב בנימין בגין: אז יכול להיות שהפקיד הזה יהיה לאו דווקא ערבי.

זאב בנימין בגין: צ'רקסי או דרוזי.

זאב בנימין בגין: לכן אני שואל, השר או המנכ"ל שמקבל את התפקיד, יצטרכו לעדכן אותם שהם מאיישים את המשרד, שיבוא יום והם יצטרכו להכין אדם והם צריכים להכין את המטה שלהם כך שיוכל להתמנות אדם ההולם את דרישות החוק למשרה זו.

זאב בנימין בגין: זו מטלה כבדה?

זאב בנימין בגין: טבעית?

<אורית בקר: אני אשיב על זה בשני ראשים.

<אורית בקר: ראשית, כמו שציינתי, הרשות כולה היא תחת המשרד ולכן יש עוד עובדים שיכולים לענות לקריטריונים של בכירות מסוימת, אם כי לא ברמתו של איימן כמובן.

<אורית בקר: מעבר לזה, כל שר שנכנס לתפקיד אצלנו במשרד, עם תחילת התפקיד הוא מקבל את רשימת הסמכויות והמינויים שהוא רשאי לעשות, והוא יכול לצפות קדימה, ולכן גם בראייה הזאת אני לא רואה חשש ששר לא יהיה מודע לכך שהוא אמור למנות אדם בכיר בעמדה הזאת שנמנה עם אוכלוסיית המיעוטים.

<אורית בקר: ומעבר לזה, אני מאוד מקווה שבעוד ארבע שנים זה יהיה ברור מאליו שיש הרבה מאוד אנשים במגזר שנושאים משרות בכירות.

אוסאמה סעדי: אפשר לדבר - - -

יוסף ג'בארין: אדוני היושב-ראש - - -

זאב בנימין בגין: כבר.

זאב בנימין בגין: אני רק שואל האם צריכים לסייג, או כמו שזה מוגש זה בסדר.

זאב בנימין בגין: אני מוכן לקבל את עמדתך, אורית, אבל אני רוצה להיות בטוח.

<אריאל צבי: רמת הבכירות לא קבועה בחוק לגבי אף נציג של אף שר.

<עמית שטאובר: וכיום מכהנים כחברי מועצה לא רק מנכ"לים אלא גם מנהלי אגפים, למשל במשרד החקלאות רותי פרום.

<עמית שטאובר: זה לא רק מנכ"לים.

זאב בנימין בגין: אבל הסבירו לי שזה מנכ"לים.

<עמית שטאובר: לא, אם היה מנכ"לים אז זה היה יותר פשוט, לא היה חוק.

<גור בליי: מה שאנחנו מבינים זה שהנציגים השונים שממונים על ידי השרים השונים, בפועל הם נציגים בכירים ביותר, הרבה פעמים מנכ"לים, אבל אין דרישה סטטוטורית שזה יהיה מנכ"לים.

<גור בליי: זה אמנם המצב בפועל - - -

אוסאמה סעדי: "נציג שר הפנים מקרב עובדי משרדו".

<גור בליי: נציג ראש הממשלה – מקרב עובדי משרד ראש הממשלה, נציג שר הפנים – מקרב עובדי משרדו, נציג שר המשפטים – מקרב עובדי משרדו.

<גור בליי: בפועל הם ממנים בדרך כלל את הנציגים הבכירים ביותר.

<גור בליי: אבל זה נכון שמלבד סגן הממונה על התקציבים במשרד האוצר, שאר הנציגים ממונים על ידי השר, ובאופן פורמלי סטטוטורי אין דרישה שזה יהיה - - -

זאב בנימין בגין: לכן שאלתי קודם.

זאב בנימין בגין: אני הבנתי שבאים בכירים ביותר.

זאב בנימין בגין: הבנתי, לא צריך לסייג, לא צריך לדאוג עד כדי כך כלפי העתיד, אנחנו מניחים שתמיד יימצא אדם שיהלום את דרישות החוק, נכון?

זאב בנימין בגין: כך אני מבין.

<ענת טהון אשכנזי: אנחנו מייצגות את הגורמים שעתרו לבג"ץ על הרכב המועצה והיינו רוצים להציג - - -

זאב בנימין בגין: עוד מעט.

זאב בנימין בגין: אנחנו בתוך הממלכה פנימה כרגע.

זאב בנימין בגין: את הממשלה שמענו, ועכשיו נשמע את חברי הכנסת.

זאב בנימין בגין: חבר הכנסת סעדי, בבקשה.

אוסאמה סעדי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אנחנו מדברים על מועצת מקרקעי ישראל ועל מינהל מקרקעי ישראל, שהוא גוף שחולש על 97% ממקרקעי המדינה.

<אריאל צבי: 93%.

אוסאמה סעדי: אני יודע שלנו הערבים יש כ-3% - - -

<אריאל צבי: 3.5%.

אוסאמה סעדי: אז יש עוד כמה אחוזים בודדים של קרקע פרטית, אבל הרוב זה קרקעות מדינה.

אוסאמה סעדי: ולכן מכאן החשיבות של הנושא הזה.

אוסאמה סעדי: עד היום היינו צריכים לפנות לערכאות האגודה, שבאמת מגיעות לה מילים טובות, שהיא מטפלת בנושא הזה יותר מעשר שנים בבג"צים.

אוסאמה סעדי: עד היום הנושא הזה לא הוסדר כמו שצריך, למרות שיש את החוק של ייצוג הולם.

אוסאמה סעדי: אבל אני חושב שאחרי מה ששמעתי אני מודאג יותר.

אוסאמה סעדי: לתומי סברתי, בסדר, יש משרד לשוויון חברתי, הוא ימנה מקרב עובדיו נציג ערבי.

אוסאמה סעדי: אבל עכשיו, אחרי מה ששמעתי מנציג משרד האוצר, שרוצים למנות עובד מדינה שייצג את המשרד ואת מדיניות הממשלה – זה לא הייצוג ההולם.

אוסאמה סעדי: הייצוג ההולם הוא לא סתם פלסטר או למראית עין, אלא - - -

ענת ברקו: ושאר האנשים הם לא עובדי מדינה?

<אריאל צבי: הם כן, וגם הם מייצגים את הממשלה.

ענת ברקו: נו, אז זו מדיניות, זה לא סתם - - -

אוסאמה סעדי: לא, אבל ברגע שאת ממנה ואת רוצה ייצוג הולם אז הייצוג ההולם צריך להיות ייצוג הולם מהותי.

אוסאמה סעדי: ואני מפנה למה שאמרו נציגי הייעוץ המשפטי של הוועדה בעמוד 5.

אוסאמה סעדי: ייצוג הולם, יש לו שתי תכליות.

אוסאמה סעדי: האחת, תכלית שעניינה חלוקה שוויונית של משאבים ומתן הזדמנות שווה לנגישות למשאבים, כגון משרות ומינויים בשירות המדינה ובגופים ציבוריים.

אוסאמה סעדי: והתכלית השנייה היא עניין מתן מקום לקולה של הקבוצה שהוא מייצג.

אוסאמה סעדי: אם עובד המדינה הערבי צריך לייצג את מדיניות הממשלה אז מה זה משנה אם הוא ערבי, יהודי או צ'רקסי?

אוסאמה סעדי: הרי כל אחד יכול לייצג את מדיניות הממשלה.

ענת ברקו: אז מה, אז אתה רוצה חוק אחד בשבילו וחוק אחר לכל השאר?

זאב בנימין בגין: ענת, אנחנו לפי התור.

אוסאמה סעדי: אני רוצה שהנציג של האוכלוסייה הערבית ידאג לאינטרסים של האוכלוסייה שהוא מייצג, לא לאלה של הממשלה.

אוסאמה סעדי: הממשלה לא צריכה ייצוג הולם בשביל זה, וגם זאת לא הכוונה של הבג"ץ שהגישו חבריי מהאגודה, שרוצים נציג ערבי.

אוסאמה סעדי: הנציג צריך לייצג את האינטרסים של הקבוצה שהוא מייצג.

אוסאמה סעדי: זה לא משנה לי אם זה מוחמד או יואב כל זמן שהם יבואו למועצה ויגידו אמן למדיניות הממשלה.

אוסאמה סעדי: עד היום יש אפליה קשה ברשות מקרקעי ישראל, יש מחסור אדיר...

אוסאמה סעדי: אנחנו מדברים עכשיו בוועדת הפנים על חוק קמיניץ, על מחסור במקרקעי ציבור.

אוסאמה סעדי: יש יישובים שלמים שאין להם קרקע לבנות בית ספר.

אוסאמה סעדי: במג'ד אל-כרום למשל אין קרקע לבנות עליה מעונות יום.

אוסאמה סעדי: תקציבים חוזרים למשרד האוצר כי אין מקרקעי ציבור.

אוסאמה סעדי: לכן אני רוצה שהנציג שמייצג את האוכלוסייה הערבית ידחוף שם לכיוון של שוויון גם בנושא של מקרקעי ישראל.

אוסאמה סעדי: אני לא רוצה סתם מישהו בשביל שיגידו "מינינו ערבי, הכול בסדר גמור" וזהו.

אוסאמה סעדי: אז אם הכוונה היא למנות מישהו שייצג את האינטרסים של האוכלוסייה הערבית, הוא לא חייב להיות דווקא מהמשרד לשוויון חברתי.

אוסאמה סעדי: כל נציג אותנטי של המגזר הערבי יתקבל בברכה, אבל פלסטר ומראית עין – תודה רבה, לא צריך.

זאב בנימין בגין: חזקה על נציג המשרד לשוויון חברתי לייצג את האינטרס של המגזר - - -

אוסאמה סעדי: אבל הוא אמר שהוא ייצג את מדיניות הממשלה.

אוסאמה סעדי: הוא לא צריך לייצג את מדיניות הממשלה שם.

זאב בנימין בגין: משרד הפנים מייצג את הדברים כפי שהוא רואה, משרד הגנת הסביבה מייצג את האינטרסים של הגנת הסביבה - - -

יוסף ג'בארין: בוא נחדד.

זאב בנימין בגין: חבר הכנסת ג'בארין, בבקשה.

זאב בנימין בגין: מתי?

יוסף ג'בארין: אני חושב שב-98'.

<עמית שטאובר: כן, פסק הדין הראשון.

<אריאל צבי: אבל זה התייחס להרכב שונה של המועצה.

יוסף ג'בארין: נכון.

יוסף ג'בארין: הגשנו את העתירה ב-98', גם האגודה לזכויות האזרח.

יוסף ג'בארין: ההיסטוריה היא מאוד חשובה ונוגעת לעניין.

יוסף ג'בארין: כי אז ניתן פסק הדין ב-2001, של השופט זמיר, שהוא עדיין פסק הדין המרכזי בתחום הייצוג ההולם.

יוסף ג'בארין: עכשיו, כל מי שקורא את פסק הדיון כמובן רואה שהרעיון הוא מימוש התכלית של הייצוג ההולם, שזה בעצם לבטא את האינטרסים של הציבור הערבי, או של הקבוצה המוחלשת, הקבוצה שזוכה להגנת החוק בתוך אותו גוף ציבורי.

יוסף ג'בארין: ולכן השופט זמיר מדבר על דוקטרינה; דוקטרינה של ייצוג הולם לציבור הערבי בקרב המוסדות הציבוריים וגופים מקבלי החלטות.

יוסף ג'בארין: זה היה פסק דין מאוד תקדימי בנושא.

יוסף ג'בארין: אחר כך השתנה בחוק גם הרכב המועצה, אבל לדעתי השינוי בהרכב המועצה לא צריך לשנות את הרציונל של הייצוג ההולם.

יוסף ג'בארין: הייצוג ההולם מושתת על הרעיון של ייצוג אותנטי של הקבוצה המקופחת, המוחלשת.

יוסף ג'בארין: דווקא בגלל המעמד החברתי שלה היא זוכה להגנה של החוק, אחרת היא לא הייתה צריכה את ההתערבות של החוק.

יוסף ג'בארין: ולכן זה שונה לגמרי מהרעיון של נציגי משרדי ממשלה.

יוסף ג'בארין: כי נציגי משרדי ממשלה באים לייצג את המשרדים שלהם או את האינטרסים של הקבוצה הדומיננטית.

יוסף ג'בארין: לפי הנוסח המוצע אני לא רואה שזה מתממש, ולכן, עם כל הכבוד, אני חושב שהצעת החוק הזו לא עונה על פסק הדין המקורי, היא לא מבטיחה את הייצוג של הקבוצה, היא רק מבטיחה שיהיה מישהו ערבי, וזה לא מספיק.

יוסף ג'בארין: אני מפנה את כבוד יושב-ראש הוועדה לכותרת בעיתון "הארץ" כשמונה ערבי בפעם הראשונה למועצה – "פעיל ש"ס מונה כנציג המגזר הערבי במועצה".

יוסף ג'בארין: באמת, יש לי את זה שמור בארכיון.

ענת ברקו: דווקא ש"ס מייצגים את המגזר הערבי מעולה.

יוסף ג'בארין: כך שזה לא מרפא את הבעיה, את הקושי שעליו הצביעה העתירה.

יוסף ג'בארין: לדעתי זה לא עונה על הדרישות.

יוסף ג'בארין: אתם חייבים לחשוב על איך מבטיחים שהייצוג יהיה אותנטי, וכאן צריכים להיות יצירתיים, כי זה משהו תקדימי.

יוסף ג'בארין: שלפחות תהיה חובת היוועצות עם ראשי הרשויות הערביות, אולי עם נציגי הרשויות בשלטון המקומי.

יוסף ג'בארין: פשוט להכניס איזשהו אלמנט שיוכל להבטיח שבאמת הנציג הזה מקיים את הרציונל של הייצוג ההולם כפי שכולנו כמשפטנים מכירים אותו.

זאב בנימין בגין: תודה.

<אריאל צבי: אני יכול להתייחס?

זאב בנימין בגין: לא.

זאב בנימין בגין: חברת הכנסת ברקו, בבקשה.

ענת ברקו: אדוני היושב-ראש, אני לא רואה סתירה בכך שמדובר על ייצוג הולם של עובד מדינה, כי הלוא זו הדרישה מכולם, זה לא איזו דרישה ייחודית רק למגזר הערבי.

ענת ברקו: כך שאי אפשר להצביע כאן על איזושהי אפליה או איזה משהו חריג.

ענת ברקו: אני דווקא מאוד רואה בחיוב את זה שזה יחנה על המשרד לשוויון חברתי, שהרי זה בא מהמקום הזה.

ענת ברקו: אז מה בעצם הבעיה?

יוסף ג'בארין: אמרתי מה הבעיה.

ענת ברקו: לא, אני חושבת שזה בהחלט נותן מענה.

ענת ברקו: מה אתה בעצם אומר?

ענת ברקו: שיש סתירה בין היותו של מישהו ערבי לבין היותו עובד מדינה, וזה עלול להביא אותו למקום שהוא לא ייתן ייצוג הולם?

יוסף ג'בארין: לא נכנסתי לזה.

ענת ברקו: אני נכנסת לזה, כי זו בעצם השורה התחתונה.

ענת ברקו: השורה התחתונה היא שיש כאן גוף שחייב לעבוד לפי מדיניות ממשלה כדי שיוכל לעבוד כגוף, ובגלל זה מחייבים את האנשים שלו...

ענת ברקו: אני רואה שבעבר היו אקדמאים והיו כל מיני אנשים, וביטלו את זה, כי רצו לפעול לפי מדיניות שתיתן מענה.

ענת ברקו: אז איך אפשר להגיד מה שאתה אומר, שמי שהוא עובד מדינה והוא בא מהמגזר הערבי לא יוכל ליישב את הסתירה בין היותו עובד מדינה לבין היותו ערבי?

ענת ברקו: זו אמירה קשה ביותר.

יוסף ג'בארין: אני אמרתי שהוא לא יהיה נציג אותנטי.

יוסף ג'בארין: אבל כבוד היושב-ראש - - -

ענת ברקו: לא, הוא יציג מצוין.

ענת ברקו: וכדאי מאוד שנעשה את ההשלמה בין זה שמישהו יכול להיות עובד מדינה ערבי לבין זה שהוא יכול לייצג את המגזר הערבי.

ענת ברקו: זה נראה לי הדבר הטוב ביותר.

יוסף ג'בארין: כבוד היושב-ראש, יש לי דיון מהיר שאני יזמתי ותכף אצטרך לצאת אליו.

יוסף ג'בארין: לדעתי חשוב דווקא בדיון הזה לשמוע את נציגי העותרים.

יוסף ג'בארין: יצא לי להתייעץ איתן והעמדה שלי תואמת את מה שהן חושבות בנושא.

זאב בנימין בגין: יינתן להן פתחון פה ראוי.

יוסף ג'בארין: העמדה העקרונית שלי אומרת שצריך לראות איך משלבים את הקבוצה בהליך קבלת ההחלטה.

זאב בנימין בגין: עורך דין צבי, רצית להשיב.

<אריאל צבי: מה שנאמר כאן לגבי ייצוג הולם הוא בהחלט תואם את המצב המשפטי שהיה עד שנת 2009, שדיבר על ההרכב של מועצת מקרקעי ישראל בהיותה גוף קולגיאלי במובן הרחב של המילה, שכלל לא רק עובדי מדינה ועובדי קק"ל אלא גם נציגי ציבור בשיעור מאוד רחב.

<אריאל צבי: בשנת 2009 נפל דבר, הממשלה החליטה לקדם את הרפורמה במקרקעי ישראל, ובמסגרת הזאת בא המחוקק ושינה את הרכב המועצה.

<אריאל צבי: הרכב המועצה היום הוא הרבה יותר מצומצם בקולגיאליות שלו והוא כולל רק את עובדי המדינה, נציגי השרים שמנויים כאן, ונציגי קק"ל.

<אריאל צבי: בהקשר הזה אני חושב שכל מה שנאמר לגבי הרציונל של ייצוג הולם, על כך שנדרש להביא איזשהו גוף מבחוץ שיהווה מין סוג של עמדה שתעמוד מול עמדת הממשלה ותאתגר אותה – הרציונל הזה לא קיים יותר בהרכב המועצה כפי שהמחוקק היום בנה אותו, והוא טרח והדגיש בצורה מאוד ברורה שנציגי הממשלה יהיו כפופים למדיניות הממשלה.

<אריאל צבי: זאת מועצת מקרקעי ישראל כפי שהיא פועלת היום.

<אריאל צבי: בתוך הנתונים האלה, אנחנו כממשלה חושבים שראוי ונכון, משלא עלה בידנו למנות נציג ציבור מקרב בני המיעוטים בדרכים הרגילות, לדאוג שהדבר הזה יקבל פתרון ספציפי ומיוחד בהקשר הזה.

<אריאל צבי: בהקשר הזה, לפחות כמו שזה נראה לי, הרבה יותר ראוי שהאינטרס הזה יבוא כאחד מתוך חברי המועצה שהוא שווה לכולם ולא איזה אחד שנועד להיות מחוץ לעבודה הממשלתית ומחוץ לנציגי הממשלה.

<אריאל צבי: מוטב שהוא יהיה גורם פנים-ממשלתי, שכמו כולם מקדם את מדיניות הממשלה, משתלב כמו כולם בעבודת המועצה, ויחד עם זה הוא גם יכול להביא לידי ביטוי את האינטרסים שעליהם מדובר.

<גור בליי: אני רוצה לחדד ולהצטרף במידה מסוימת לדברים שהעלה אריאל.

<גור בליי: הרבה פעמים צריך לקחת בחשבון שכל הרעיון של ייצוג הולם זה משהו שיש בו איזה מין כובע כפול, כי מבחינה מסוימת אתה עובד מדינה או נציג שר ואתה מחויב למדיניות הממשלה, אבל מצד שני כן חשוב לנו השיוך הזהותי שלך, מתוך תחושה שבכל זאת אתה תביא איזשהו קול שונה וזווית שונים.

<גור בליי: ואחרי התיקון מ-2009, כשהקונספט של החוק הוא נציגי ממשלה ולא נציגי ציבור, אז אני חושב שבהחלט יש חשיבות לגוון את נציגי הממשלה.

<גור בליי: אני גם לא חושב שאפשר לבטל את זה שהוא.

<גור בליי: .. נכון, הוא יהיה נציג ממשלה ומחויב למדיניות ממשלתית.

<גור בליי: .. זה כמו, אגב, שהייתה בעתירה המקורית גם טענה לייצוג הולם לנשים.

<גור בליי: אז גם הנשים בהקשר הזה - - -

<ענת טהון אשכנזי: גם בעתירה הזאת.

<גור בליי: סליחה, אני מדבר על העתירה הזאת.

<גור בליי: אז - - -

יוסף ג'בארין: אבל אם מתקנים את החוק אז אולי צריך לתקן אותו בכיוון של אולי להוסיף עוד חבר.

יוסף ג'בארין: במקום להכתיב למשרד מסוים שיהיה נציג ערבי, פשוט להוסיף עוד חבר.

<אריאל צבי: אבל אנחנו רוצים שהוא יהיה נציג ממשלה.

<הדס אגמון: אבל אז הוא יהיה נציג ציבור, הוא יהיה חבר מסוג אחר.

<הדס אגמון: יש פה שינוי של אופי המועצה, ואז יכולים להעלות פה טענות לאינטרסים אחרים שרוצים לייצג אותם.

<הדס אגמון: הכוונה הייתה לוודא שבקרב נציגי הממשלה יש - - -

יוסף ג'בארין: נכון, אבל אתם פותרים את הבעיה שאין נציגים של קבוצות מקופחות על ידי כך שאתם אומרים שאין נציגי ציבור בכלל.

<הדס אגמון: לא, אנחנו פותרים - - -

<אריאל צבי: אבל זה חוקק כבר ב-2009.

יוסף ג'בארין: אני יודע, זה תוקן.

יוסף ג'בארין: ועכשיו אתם אומרים שאין נציגי ציבור - - -

<אריאל צבי: לא, זה לא נועד לפתור את זה, זה נועד לאפשר את העבודה של המועצה.

<הדס אגמון: אנחנו פותרים בעיה שבקרב נציגי הממשלה לא היה חבר - - -

זאב בנימין בגין: נכון.

זאב בנימין בגין: בלי לשנות את ההרכב המהותי שנקבע בזמנו.

יוסף ג'בארין: אני רק אומר שזה פשוט לא מתקן את הפגם.

יוסף ג'בארין: אם אפשר למצוא מנגנון של תיאום, של היוועצות - - -

זאב בנימין בגין: כשנסיים אני עומד להצביע.

יוסף ג'בארין: ההצבעה היא היום?

יוסף ג'בארין: אז אני אתאם עם אוסאמה.

יוסף ג'בארין: או שאני אסיים ואחזור.

זאב בנימין בגין: אני רוצה שתדעו שההצבעה היום.

זאב בנימין בגין: אין שום סיבה שלא נצביע היום.

זאב בנימין בגין: גבירותיי, בבקשה.

<רגד ג'ראיסי: אני עורכת דין רגד ג'ראיסי, אני מנהלת היחידה לקידום זכויות המיעוט הערבי באגודה לזכויות האזרח ואני מייצגת את האגודה בעתירה לייצוג הולם לערבים ונשים במועצת מקרקעי ישראל, שבמסגרתה בעצם הוצגה הצעת החוק הזאת כפתרון למצב הקיים היום, שבו אין נציגים ערבים במועצה.

<רגד ג'ראיסי: אני רק אתן רקע קצר.

<רגד ג'ראיסי: העתירה הוגשה ב-2010, היא מתנהלת כבר שבע שנים, ובמהלך שבע השנים האחרונות לא היה נציג ערבי במועצה.

<אריאל צבי: היה ממלא מקום.

<ענת טהון אשכנזי: ללא סמכויות.

<אריאל צבי: ממלא מקום הוא ממלא מקום.

<ענת טהון אשכנזי: בדיון בבג"ץ הנציגים של המועצה אמרו שאין לו סמכויות.

<רגד ג'ראיסי: אנחנו ניזונים מההודעות של המדינה שמוגשות לבג"ץ, ובמסגרת ההודעות האלה אף פעם לא הוצג בפני בג"ץ הרכב שכלל נציג ערבי.

זאב בנימין בגין: שנייה, תואילי גם את להציג את עצמך.

<ענת טהון אשכנזי: אני עורכת דין ענת טהון אשכנזי, מנכ"לית עמותת "איתך מעכי – משפטניות למען צדק חברתי".

<ענת טהון אשכנזי: אנחנו שותפות לעתירה יחד עם האגודה, כאשר הזווית שלנו היא ייצוג נשים.

זאב בנימין בגין: תודה.

זאב בנימין בגין: גברתי, בבקשה.

<רגד ג'ראיסי: כפי שאמרתי, אנחנו ניזונים מההודעות של המדינה לאורך השנים.

<רגד ג'ראיסי: הייתה ביקורת על זה שאמרתי שלא היו נציגים ערבים, אבל אנחנו אף פעם לא עודכנו על כך; כל פעם המדינה עדכנה על ההרכב הנוכחי של המועצה, ואנחנו אף פעם לא עודכנו שהיה נציג ערבי בהרכב המועצה.

<רגד ג'ראיסי: לאורך השנים האחרונות הוצגו על ידי המדינה כמה פעמים הצעות חקיקה כאלה ואחרות או החלטות של השר ליזום הליך חקיקה לקידום מינוי של נציג ערבי במועצה.

<רגד ג'ראיסי: זה לא יוזמה מהתקופה האחרונה.

<רגד ג'ראיסי: היוזמה האחרונה הייתה של השר כחלון, יוזמה לתיקון החקיקה - - -

<עמית שטאובר: זו אותה יוזמה.

<עמית שטאובר: אולי לקח לה זמן להתהוות, אבל זו אותה היוזמה, מהיום הראשון.

<רגד ג'ראיסי: יכול להיות, אבל הייתה הפסקה באמצע שבה החליטו להפסיק את הליך קידום החקיקה, כדי לנסות לקדם אלטרנטיבה ביחד עם השרים, אבל האלטרנטיבה הזאת נפלה כי כנראה לא הייתה הסכמה בקרב השרים, ואז חזרנו להליך חקיקה.

<רגד ג'ראיסי: כלומר, היה פה תהליך ארוך שסופו הוא הדיון שבו אנחנו נמצאים היום.

<רגד ג'ראיסי: לאורך כל התהליך הזה אנחנו טענו וחשבנו שאין צורך בתיקון חקיקה, שבצעם חובת הייצוג ההולם היום מחייבת את השרים שיש להם נציגים בהרכב המועצה למנות נציגים ערבים מטעמם.

<רגד ג'ראיסי: בשל חשיבות הנושא והרצון שלנו להגיע לפתרון ולראות מימוש של החובה הזאת בפועל בהרכב המועצה, אנחנו אלה שהצענו לדחות את הדיון בעתירה, כדי להגיע ולהביע את עמדתנו פה בפני בוועדה בהליך החקיקה הנוכחי.

<רגד ג'ראיסי: אנחנו חושבים שבעצם ההסדר שמוצע היום הוא הסדר שמצד אחד יבטיח מינוי של חבר ערבי למועצה, אבל מצד שני יבטיח מינוי של חבר ערבי אחד לכל היותר למועצה.

<רגד ג'ראיסי: אבל אנחנו חושבים שאם כבר - - -

<אריאל צבי: למה לא יותר?

זאב בנימין בגין: את יכולה להסביר את זה?

זאב בנימין בגין: הרי מהדיון הקודם נבעה אפשרות שלפחות לתקופת מה יהיו שניים.

זאב בנימין בגין: אז תסבירי את האמירה הזאת.

<רגד ג'ראיסי: העובדות מספרות.

<רגד ג'ראיסי: .. גם ההליכים שניסתה הממשלה לקדם, שבמסגרתם ימונה נציג ערבי של אחד השרים שהיום חברים במועצה, לא הולידו תוצאות מעשיות ולא מונה נציג ערבי במשך שנים במועצה, ואנחנו לא רואים איך הדבר הזה הולך להשתנות בתוך יום ואיך שרים יתחילו להתחרות מי ממנה נציג ערבי.

<רגד ג'ראיסי: נקודת המוצא - - -

זאב בנימין בגין: אה, את מדברת באופן מעשי.

זאב בנימין בגין: אני חשבתי שיש משהו בחקיקה שמגביל את הדבר הזה.

<רגד ג'ראיסי: אני אשמח להסביר עד הסוף, כי קשה לי כל הזמן עם העצירות האלה.

זאב בנימין בגין: אני רק מסביר לך מה אני לא הבנתי, כדי שתסבירי לי.

<רגד ג'ראיסי: מה שאני אומרת זה שאילולא המציאות שבה שרים לא ממנים נציגים ערבים למועצה, לא היינו מגיעים להצעת החוק הזאת.

<רגד ג'ראיסי: נראה לי שכולנו היו מעדיפים שיהיו נציגים ערבים; שכמו שהצליחו למנות נשים בשנים האחרונות, כך גם ימנו ערבים, ושבזה ייפתר הסיפור, מבלי לעבוד כל כך קשה על היוזמה הזאת.

<רגד ג'ראיסי: הגיעה יוזמת החקיקה, ומה היא אומרת?

<רגד ג'ראיסי: שכל עוד אין נציג ערבי במועצה, ימונה נציג/נציגה של השר לשוויון חברתי.

<רגד ג'ראיסי: ברגע שיהיה נציג ערבי, לא תחודש כהונתו של נציג השר לשוויון חברתי, כלומר, של הנציג הערבי שהיה אמור לפתור את סוגיית הייצוג ההולם לערבים בהרכב המועצה.

<רגד ג'ראיסי: זה אומר שברגע שיהיה נציג חדש של שר כלשהו, אז לא יהיה נציג של השר לשוויון חברתי, מה שאומר שלא יהיו שני נציגים באותו זמן.

זאב בנימין בגין: יהיו לפחות חלק מהזמן.

<עמית שטאובר: לפני רגע ציינת שאנחנו לא צריכים את החקיקה אם יהיו שני נציגים של משרדים אחרים - - -

<אריאל צבי: זה אומר שיהיה לפחות אחד, ויכול להיות שיהיו יותר.

<רגד ג'ראיסי: אבל אם ימונה נציג אז לא תחודש כהונתו של נציג השרה לשוויון חברתי.

<אריאל צבי: נכון, כי זה בא להבטיח שתמיד יהיה לפחות אחד.

<אריאל צבי: לפחות אחד.

<רגד ג'ראיסי: שנייה, אנחנו רוצים למצוא פתרון מעשי, אנחנו רוצים שבמבחן התוצאה יהיה ייצוג הולם ולא תהיה הגבלה.

<רגד ג'ראיסי: אלא שאם המציאות במשך עשר השנים האחרונות והרבה יותר, הייתה מציאות שלא ממנים נציגים ערבים, אז סביר להניח שלא ימנו פתאום שני נציגים בהרכב מועצת מקרקעי ישראל ושלא פתאום יהיה עכשיו איזה מהפך גדול.

<רגד ג'ראיסי: ולכן אנחנו צריכים לשלב בין מה שכתוב בחוק לבין מה שאנחנו רואים בפרקטיקה.

<רגד ג'ראיסי: לכן ההגבלה של אי-חידוש כהונתו של נציג השר לשוויון חברתי אם יהיה נציג ערבי, לא מובנת לי.

<רגד ג'ראיסי: כי היא תוביל לתוצאה שבעשרות השנים הקרובות, ככל הנראה, יהיה רק נציג אחד.

<רגד ג'ראיסי: לדעתי אין שום סיבה להגביל את זה, במיוחד אם אתם אומרים שמי שאתם רוצים למנות מתוך המשרד לשוויון חברתי הוא דווקא מישהו בכיר, עם מעמד ייצוגי, איימן סייף או מישהו שיחליף אותו בעתיד, שזה בעצם מישהו שכן יש לו את האלמנט של הייצוג המהותי ולא רק ייצוג הולם תאורטי.

<רגד ג'ראיסי: לכן למה להתעקש לא לחדש את כהותנו?

<רגד ג'ראיסי: למה זה צריך להיות תנאי, שאם יהיה נציג שר אז לא יהיה עוד נציג?

<רגד ג'ראיסי: אני חושבת שיש חשיבות להמשכיות ויש חשיבות לקבוע מנגנון שמבטיח לא גם לכל הפחות וגם לכל היותר, אלא רק לכל הפחות; מנגנון שדווקא מעודד שרים אחרים למנות עוד נציגים, בלי החשש הזה שלא תחודש כהונתו של נציג השרה.

<רגד ג'ראיסי: וגם, לאור מה שאמרו חברי הכנסת סעדי וג'בארין על החשיבות של הייצוג המהותי, על כך שיבוא מישהו שיחבוש את שני הכובעים – גם נציג של שר וגם נציג של - - -

<עמית שטאובר: זה קצת שינוי חזית מהעתירה שהגשתם.

<עמית שטאובר: לפני רגע טענת, ובהגינות אני חייב להגיד, שהצעת החוק הזו תבטיח, אחרי שנים שלא היה נציג ערבי, תקדים של מינוי של נציג ערבי.

<עמית שטאובר: אז נכון שיש הצעות יותר טובות לעותרות, אבל הן לא טובות לממשלה.

<רגד ג'ראיסי: אבל למה להסתפק בהצעה פחות טובה אם כבר מחוקקים?

<עמית שטאובר: לא, אז אני אומר שאולי הן יותר טובות לעותרות, אבל העותרות יצאו בתחילת הדרך מתוך רצון למנות נציגי ממשלה, לא נציגות להתייעצות ולא שמייצגות רק את הציבור הערבי, אלא מייצגות בסוף עובדי מדינה, לפי מדיניות הממשלה, לפי הרכבה ולפי הרפורמה שנעשתה ב-2009.

<עמית שטאובר: ועכשיו מעלים איזושהי טענה שרוצים להרחיב את החזית - - -

<רגד ג'ראיסי: לא, לא טענתי את זה.

<רגד ג'ראיסי: מה שאני אומרת זה שאם כבר מתקנים ויוזמים תהליך חקיקה, אז הוא צריך להיות - - -

<אריאל צבי: המשמעות של מה שאת מציעה זה בעצם לשנות את ההרכב של המועצה - - -

<רגד ג'ראיסי: אבל אתם כבר משנים, אתם מרחיבים אותו ומוסיפים נציג.

<רגד ג'ראיסי: אתם רק אומרים שהנציג הזה יכהן עד שיהיה - - -

<אריאל צבי: אני אסביר.

<אריאל צבי: לנו כממשלה חשוב מאוד שהרכב המועצה יישאר כמה שיותר צמוד להרכב הנוכחי שלו כפי שקבע אותו המחוקק, גם לעניין מספר השרים שיכולים לשלוח נציג.

<אריאל צבי: אנחנו לא רואים עניין להרחיב את הרכב המועצה.

<רגד ג'ראיסי: אבל אתם מרחיבים, זאת ההצעה.

<אריאל צבי: ההצעה שלנו נועדה להרחיב את הרכב המועצה אך ורק מתוך החשיבות שאנחנו רואים בעיקרון של הייצוג ההולם, ולאחר שכל הדרכים הפנים-ממשלתיות שבהן נקטנו לא הבשילו כדי להביא למצב הזה.

<אריאל צבי: זו המטרה שלנו כרגע.

<אריאל צבי: אנחנו לא רוצים לפתוח את הרכב המועצה ככה שיהיו בו גם נציגים קבועים של שרים נוספים.

<אריאל צבי: זאת העמדה הממשלתית כפי שרואים אותה - - -

<רגד ג'ראיסי: אבל אתה מבין שהוא ככל הנראה יהיה נציג קבוע בשנים האחרונות?

<עמית שטאובר: למה לא להיות אופטימיים?

<רגד ג'ראיסי: זאת קצת היתממות, זה כאילו להגיד "אנחנו רוצים לתקן את השיטה", אבל - - -

<עמית שטאובר: זה גם מה שאמרו על נשים לפני עשר שנים – ותראי כמה נציגים שהם נשים יש במועצה היום.

<עמית שטאובר: דברים משתנים.

<רגד ג'ראיסי: נגיע גם לזה.

<עמית שטאובר: נגיע גם לזה.

ענת ברקו: מה באמת עם הנשים?

<עמית שטאובר: נשים, ברוך השם, יש כאן ממועצת מקרקעי ישראל - - -

<ענת טהון אשכנזי: זה לא ברוך השם, זה ברוכות העותרות.

<עמית שטאובר: כמה נציגים נשים יש?

<עמית שטאובר: שלוש חברות מועצה שהן נשים.

זאב בנימין בגין: טוב, אני חושב שהבנו - - -

ענת ברקו: מתוך כמה?

<עמית שטאובר: שמונה.

<עמית שטאובר: אחת מהן היא שרה.

<ענת טהון אשכנזי: פעם אחרונה שבדקתי זה לא 50%.

<עמית שטאובר: אוי נו, באמת, התחלנו מאפס והגענו לשלוש, אז זה גם לא בסדר?

זאב בנימין בגין: גברתי, רצית לומר עוד משהו?

<ענת טהון אשכנזי: אני רוצה להבליט את ההיבט של ייצוג נשים.

<ענת טהון אשכנזי: כפי שהוצג, העמדה שלנו, של "איתך מעכי", היא שאין למעשה צורך בחוק ספציפי שמעגן את חובת הייצוג ההולם לנשים, ולכן לכאורה אין צורך בסעיף חקיקה ספציפי.

<ענת טהון אשכנזי: כך סברנו כשעתרנו מלכתחילה לבג"ץ.

<ענת טהון אשכנזי: יחד עם זאת, אם משנים את החקיקה, עלול להיות חסר משמעות אם לא מתייחסים להיבט של נשים.

<ענת טהון אשכנזי: כי אז עולה השאלה למה צריך להתייחס - - -

זאב בנימין בגין: אין בעיה, המשרד לשוויון חברתי ישלח נציג ערבייה.

זאב בנימין בגין: אישה.

<ענת טהון אשכנזי: זה ההיבט הנוסף.

<ענת טהון אשכנזי: אנחנו, גם בעתירה, חוזרות ואומרות שכאשר התשובות מהמדינה מעלות שהנה, יש יותר ייצוג לנשים בהרכב, עדיין צריך לשים לב שגם בחקיקה, בחוק שיווי זכויות האישה, אין להסתפק בשאלה כמה נשים, אלא גם ייצוג הולם לנשים ממגוון קבוצות האוכלוסייה.

<ענת טהון אשכנזי: כלומר, הנשים שממונות – גם לראות מהן הזהויות שלהן והאם אפשר להרחיב את מגוון הזהויות.

<ענת טהון אשכנזי: זה מצוי בחקיקה, בחוק שיווי זכויות האישה, סעיף 6ג1, שמורה כך לממשלה בבואה למנות נשים.

<ענת טהון אשכנזי: ולכן יש צורך גם בהיבט הזה – בין אם זה במינוי כאשר זה לא בהכרח בחקיקה הספציפית ובין אם יש חקיקה ספציפית – לתת את הדעת גם לחובה של מינוי נשים ממגוון קבוצות האוכלוסייה, כדי להבטיח שזו לא זהות חד-ממדית.

<ענת טהון אשכנזי: כמובן שאנחנו מברכות אם יהיו נשים ערביות, ויש נשים בזהויות נוספות שהיינו רוצים שלפחות תיבחן מועמדותן לתפקיד.

<ענת טהון אשכנזי: אז אלה שני ההיבטים שחשוב לנו להדגיש.

<ענת טהון אשכנזי: גם, אם יש חקיקה ספציפית אז מדוע לא תצטרף חובת הייצוג ההולם לנשים; ובדגש על נשים ממגוון קבוצות האוכלוסייה, בין אם יש חקיקה ספציפית ובין אם אין.

זאב בנימין בגין: בבקשה.

<הדס אגמון: רק להבהיר שלה

<הדס אגמון: בנתנו אנחנו נמצאים בגדרי סעיף 6ג לחוק שיווי זכויות האישה, אנחנו לא ב-6ג1.

<הדס אגמון: סעיף 6ג לחוק שיווי זכויות האישה קובע שבגוף ציבורי ובוועדות המכרזים והמינויים של גוף ציבורי יינתן ביטוי הולם לנסיבות העניין לייצוגן של נשים, סוגי המשרות והדירוגים.

<הדס אגמון: גוף ציבורי הוא גם תאגיד או גוף ציבורי אחר שהוקם בחוק.

<הדס אגמון: לכן החובה לייצוג הולם של נשים במועצת מקרקעי ישראל היא מכוח החוק.

<הדס אגמון: החובה לייצוג הולם של ערבים נבעה באמת מפסק הדיון המקורי ההוא שהוזכר.

<הדס אגמון: ולכן, כמו שבכל שאר המועצות או הגופים שתחת הציבורי אין הוראה ספציפית.

<הדס אגמון: ..

<הדס אגמון: לפעמים יש - - -

<ענת טהון אשכנזי: יש הנחיות של היועץ המשפטי לממשלה.

<הדס אגמון: לפעמים יש ולפעמים אין.

<הדס אגמון: אין טענה להסדר שלילי.

<הדס אגמון: חל חוק שיווי זכויות האישה.

<הדס אגמון: לטעמנו אין צורך בהוראה - - -

<ענת טהון אשכנזי: עלולה לעלות טענה להסדר שלילי כאשר מחוקקים חוק ספציפי.

<ענת טהון אשכנזי: ומכך אנחנו חוששות.

<הדס אגמון: אנחנו לא חושבים שיכולה לעלות פה טענה.

<הדס אגמון: שוב, חוק שיווי זכויות האישה - - -

<ענת טהון אשכנזי: לצורך העניין, גם בהקשר של ייצוג ערבים אנחנו לא חושבים שזה מחייב חוק ספציפי.

<אריאל צבי: דווקא בגלל שהוא עוסק בסיטואציה מאוד ברורה אנחנו חושבים שהחשש פה להסדר שלילי הוא לא קיים.

<אריאל צבי: לפחות לעמדתנו.

<אריאל צבי: לגבי ההצעה השנייה שהצעת, את בעצם מבקשת לקבע בחקיקה – לדעתי לראשונה – את העולם של פוליטיקה של זהויות.

<ענת טהון אשכנזי: סעיף 6ג1 משנת 2005 קובע נשים ממגוון קבוצות האוכלוסייה.

<ענת טהון אשכנזי: זו הלשון של החוק.

<גור בליי: אני לא חושב שאפשר לראות בזה הסדר שלילי.

<גור בליי: זה הסדר מאוד ספציפי ונקודתי, אני לא חושב שאפשר לראות בו הסדר שלילי לגבי נשים.

<עמית שטאובר: זה הסדר חיובי תרתי-משמע.

<ענת טהון אשכנזי: אם כך, מה יגרע להוסיף, אפילו בדברי ההסבר, שאין זה גורע מסעיפי הייצוג ההולם לנשים, מתוך החשש שמאחר שעברנו כברת דרך כל כך ארוכה בהקשר הזה של הדיון על ייצוג במועצת מקרקעי, שלא תעלה הטענה הזאת.

<ענת טהון אשכנזי: כי כמו שרמזתי בתחילה, אמנם יש כברת דרך ארוכה בהקשר של ייצוג נשים בהרכב הזה, אבל זה בהחלט לא מובן מאליו, ובוודאי לא הייתה נקודת הפתיחה שלנו.

<ענת טהון אשכנזי: ולכן - - -

זאב בנימין בגין: אין לנו דברי הסבר בשלב הזה.

<אריאל צבי: אין דברי הסבר בקריאה שנייה ושלישית.

זאב בנימין בגין: טוב, אני חושב שהבנו.

זאב בנימין בגין: אני מבקש לגשת להקראת הנוסח.

<גור בליי: לגבי הנקודה שהעלה היושב-ראש קודם, לגבי הנושא של לקבוע במפורש שמדובר בבעל תפקיד בכיר מקרב עובדי משרדו, האם זה משהו שמבחינת

<גור בליי: כם הוא - - -

<עמית שטאובר: אתה רוצה לאבחן דווקא את הנציג הערבי ולומר שהוא יהיה בעל תפקיד בכיר, לעומת נציג משרד החקלאות, שלא חייב להיות בכיר?

<עמית שטאובר: זה לא נראה לי.

<עמית שטאובר: או שכולם בכירים או שלא כולם.

<עמית שטאובר: בסוף זו החלטת שר.

ענת ברקו: שזה יהיה זהה לכולם.

זאב בנימין בגין: אני מסכים איתך, אבל אני מוצא פגם מסוים בכך שלא נקבע שהנציג יהיה בכיר בכל המשרדים.

זאב בנימין בגין: אני לא רוצה לחזור ולתקן זאת בדרך אגב, אבל - - -

<ניצן רוזנברג: בעבר, לפני התיקון ב-2009, כן היה כתוב שמדובר בנציגים בכירים מקרב עובדי הממשלה.

<עמית שטאובר: אני לא פוסל את הצעת היושב-ראש, אני רק מבקש לא לאבחן דווקא את הנציג הערבי.

זאב בנימין בגין: לא, אני רק אומר שלו יכולנו היינו מוסיפים הנחיה שיהיו בכירים.

<עמית שטאובר: הניסיון מלמד - - -

זאב בנימין בגין: לא הבנתי מדבריכם מה הניסיון מלמד.

<עמית שטאובר: שהחברים הם בכירים.

זאב בנימין בגין: אני לא השתכנעתי שתמיד באים החברים הבכירים.

ענת ברקו: למה לא לכתוב שיהיו בכירים?

<עמית שטאובר: כי אז נכנסים לדיון מה זה בכיר, מה זה לא מספיק בכיר וכולי.

<עמית שטאובר: אני מכיר הרבה שחושבים שהם בכירים.

<עמית שטאובר: ..

זאב בנימין בגין: בסדר.

זאב בנימין בגין: ניצן, בבקשה.

<ניצן רוזנברג: אני אקריא את הנוסח עם התיקונים שאנחנו פרסמנו לפני הדיון.

<ניצן רוזנברג: לממשלה יש התייחסות לתיקונים שהוספנו?

<עמית שטאובר: תקריאו עם התיקונים שלכם ואנחנו נתייחס.

<גור בליי: אלה באמת תיקוני נוסח, כאשר המשמעות העיקרית שרצינו לחדד פה היא שהכהונה היא כהונה רגילה, במובן שגם אם ממונה נציג ערבי, דרוזי או צ'רקסי לאחד הנציגים הרגילים, זה לא גורם לכך שכהונתו פוקעת, אלא כהונתו נשארת והוא מכהן את כל התקופה.

<עמית שטאובר: זו גם הייתה כוונת הממשלה.

זאב בנימין בגין: השאלה אם זה דורש חידוד בנוסח.

<עמית שטאובר: אם זה דורש חידוד, אז - - -

זאב בנימין בגין: אה, סליחה, חשבתי שאתה מתכוון לכך שיש לכם כוונה ולכן לא צריך לחדד.

<עמית שטאובר: לא.

זאב בנימין בגין: ניצן, בבקשה.

זאב בנימין בגין: "נמנים עם" על פי העברית הידועה לי.

<אריאל צבי: זה פשוט נוסח שמופיע בחקיקה אחרת.

<ניצן רוזנברג: בסדר, אנחנו נבדוק את זה מבחינת נוסח ונכניס מה שיהיה יותר מתאים.

<ניצן רוזנברג: בעצם ההסדר הנוסף שקראתי זה מה שהם הסבירו, שבכל פעם שחבר מועצה מסיים את כהונתו אז אופן המינוי הוא כך שצריך להמתין 60 ימים, שבמהלכם ניתנת האפשרות ל - - -

אוסאמה סעדי: למה צריך להמתין 60 יום?

<ניצן רוזנברג: במהלך 60 הימים האלה ניתנת אפשרות לממשלה למנות נציג קבוע מקרב הנציגים הרגילים למועצה.

זאב בנימין בגין: יש בזה יתרון, אוסאמה.

<עמית שטאובר: זה ללכת בדרך המלך.

<גור בליי: רק אם המנגנון הרגיל לא עובד – כלומר, הוא לא מוביל לייצוג ההולם – אנחנו מוסיפים את החבר הנוסף.

<רגד ג'ראיסי: אבל למה לא לחדש אוטומטית ושיהיה נציג רגיל?

<עמית שטאובר: אנחנו לא מעוניינים לפתוח את הרכב המועצה לחברות קבועה של נציגי שרים נוספים מעבר למה שקבוע.

זאב בנימין בגין: בלאו הכי המינוי לא יהיה מידי, נכון?

זאב בנימין בגין: צריך לתת לממשלה זמן לחפש אדם שמחליף.

<רגד ג'ראיסי: אבל אלה חודשיים שבמסגרתם מתקבלות החלטות ויש ישיבות - - -

אוסאמה סעדי: נכון.

אוסאמה סעדי: יהיה פער זמנים, אדוני היושב-ראש - - -

זאב בנימין בגין: כמה פעמים בשנה מתכנסת המועצה?

אוסאמה סעדי: יתחילו להתכנס ב-60 הימים האלה.

<רגד ג'ראיסי: לא, אבל אם ב-60 הימים האלה - - -

אוסאמה סעדי: אם החבר חדל להיות אז ממלא המקום יכול להמשיך?

אוסאמה סעדי: מה פתאום.

<רגד ג'ראיסי: זה לא קבוע עכשיו בחוק, צריך לחדד את זה.

<רגד ג'ראיסי: אם באמת יהיה מישהו במסגרת 60 הימים האלה שימלא את מקומו, כלומר אם לא תהיה קטיעה אלא יהיה רצף של ייצוג ערבי במועצת מקרקעי ישראל, אז צריך לקבוע את זה בחוק.

<רגד ג'ראיסי: צריך לקבוע מה יהיה ב-60 הימים האלה.

<אריאל צבי: אני חושב שזו ירידה לרזולוציה שלא נדרשת, כי בדרך כלל המועצה מתכנסת אחת לחודשיים, אחת לחודשיים וחצי.

<אריאל צבי: אני לא חושב שדווקא ב-60 הימים האלה יהיה מי שישוש לכנס את המועצה בכל שבוע ולקבל סדרה של החלטות.

<אריאל צבי: ואם כן, אז זה מוכיח שהנוכחות של הנציג הזה היא כנראה אפקטיבית.

<רגד ג'ראיסי: אבל בין מחשבות לבין חוק יש פער - - -

<עמית שטאובר: אבל זה לא ואקום, ההחלטות האלה כפופות להחלטות היועץ, לא מדובר כאן במחטפים, מדובר כאן בגוף ממשלתי - - -

<רגד ג'ראיסי: כל החלטה כפופה להנחיות היועץ ועדיין יש חובת ייצוג הולם.

אוסאמה סעדי: 60 ימים לא יהיה נציג.

<עמית שטאובר: זה גם יכול לקרות בכל מקרה.

<עמית שטאובר: אתה מכיר את העבודה הממשלתית, כבוד היושב-ראש, לפעמים לוקח זמן להעלות הצעות - - -

זאב בנימין בגין: יותר מדי.

אוסאמה סעדי: אבל אדוני היושב-ראש, כשאתה יודע שהנציג הזה עומד לחדול עוד חצי שנה, אז אל תחכה לדקה ה-90 אלא תעשה את ההכנה כבר קודם, כדי שתהיה המשכיות ויהיה רצף.

אוסאמה סעדי: למה צריך להגיע פה לפער של 60 יום?

<עמית שטאובר: אנחנו לא תמיד יודעים מתי יגיע תום הכהונה, לפעמים היא לא כל כך טבעית.

אוסאמה סעדי: אני מדבר על תום כהונה טבעית, לא על כהונה שנקטעה באופן לא טבעי.

אוסאמה סעדי: לכהונה טבעית אתה צריך להתכונן.

זאב בנימין בגין: חברים, האם ניתן לקצר את התקופה מבחינת

זאב בנימין בגין: כם ל-45 יום, ואז נהיה יותר בטוחים שלא תהיה ישיבת מועצה דווקא בתקופה זו?

<אריאל צבי: בסדר.

זאב בנימין בגין: 45 יום.

זאב בנימין בגין: קבענו.

<ניצן רוזנברג: האם אנחנו משנים את ה-45 יום בכל מקום שבו כתוב 60, גם לעניין המינוי הראשוני וגם לעניין מינוי בתום תקופות כהונה?

אוסאמה סעדי: גם וגם.

<ניצן רוזנברג: האם זה מקובל עליכם שנקצר את כל המועדים ל-45?

<עמית שטאובר: הוראת תחילה אתה לא חייב לקצר, אבל לגבי היתר – אין בעיה.

זאב בנימין בגין: בסדר.

זאב בנימין בגין: הלאה.

<ניצן רוזנברג: מדובר בתיקון של איזו טעות היסטורית.

זאב בנימין בגין: בסדר, אין בעיה.

זאב בנימין בגין: אני מודה למשתתפים, הארתם את עינינו.

זאב בנימין בגין: אני מודה גם לשתי האגודות על העבודה ועל התרומה לדיון.

זאב בנימין בגין: אני מביא להצבעה את מה שקראנו.

זאב בנימין בגין: איך נקראת הצעת החוק?

<ניצן רוזנברג: זה ייקרא חוק רשות מקרקעי ישראל (תיקון מס...).

זאב בנימין בגין: חוק רשות מקרקעי ישראל (תיקון מס...), התשע"ז-2017, מי בעד?

אוסאמה סעדי: רגע.

אוסאמה סעדי: מכיוון שמדובר בחוק שיש בו ייצוג הולם של המגזר שאני מייצג, אז למרות שיש לנו המון הסתייגויות, כפי שאני וחברי ד"ר יוסף ג'בארין אמרנו, אנחנו לא נוכל להיות נגד ייצוג הולם ולכן אנחנו נימנע.

זאב בנימין בגין: אם כך אני מעלה להצבעה.

זאב בנימין בגין: מי בעד?

זאב בנימין בגין: מי נגד?

זאב בנימין בגין: נמנע?

זאב בנימין בגין: בעד אישור ההצעה – 2

זאב בנימין בגין: נמנעים – 1

זאב בנימין בגין: התקבל ויועבר לקריאה שנייה ושלישית.