ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 356, 2017-03-08 09:00

זאב בנימין בגין: כולם התכבדו?

זאב בנימין בגין: כולם שתויים ואכולים?

זאב בנימין בגין: אפשר להתחיל?

<אסף פרידמן: חפצי מוכנה.

<אסף פרידמן: אנחנו בסדר?

<חפציבה צנעני: כן.

זאב בנימין בגין: לא, פה.

<אסף פרידמן: פה יש עוד תקלות.

<אסף פרידמן: אבל תוך כדי - - - חבל להתעכב בגלל זה.

זאב בנימין בגין: כן.

זאב בנימין בגין: בוקר טוב.

<חפציבה צנעני: ההקלטה בסדר.

זאב בנימין בגין: בוקר טוב.

זאב בנימין בגין: אני פותח את הישיבה של ועדת החוקה, חוק ומשפט נושא: צו איסור הלבנת (חובות זיהוי, דיווח וניהול רישומים של מבטחים, סוכני ביטוח וחברות מנהלות, למניעת הלבנת הון ומימון טרור), התשע"ז-2017.

זאב בנימין בגין: תוכלו לנחש שהכותרת גרמה לי להרמת גבה ימנית, ואחר כך הסביר לי אלעזר – ואז הגבה השמאלית שלי התרוממה.

זאב בנימין בגין: אני מציע, אם תוכלו, שתסבירו לנו, ובייחוד לי, על מה מדובר ומה ולמה הצו.

זאב בנימין בגין: לפני כן, אני מבקש את אנשי הרשות למלחמה בהלבנת הון להסביר, באופן כללי ורוחבי, מהו היחס והאם הוא יחס של 1:1 או מהו המרווח שיש לנו במעבר בין הוראות הארגונים הבין-לאומיים, הנאבקים בהון שחור, בסמים ובטרור, לבין הניסוחים שלנו.

זאב בנימין בגין: למדתי רק שלשום שמלבד FATF יש עוד ארגון חשוב שעוסק בכך ושהיינו רוצים להיענות גם לבקשותיהם.

זאב בנימין בגין: אם תוכלו, באופן כללי, לומר במבט השוואתי למדינות אחרות.

זאב בנימין בגין: האם כל ההמלצות של הארגונים האלה מאומצות כלשונן אחת לאחת במדינות השונות?

זאב בנימין בגין: ומה נהגנו או מה עשינו עד היום?

זאב בנימין בגין: הבנתי מהדיון שלנו ביום ראשון – לילך מזדקרת – שלמשל בעניין התיקון, ואני חושב שזה היה תיקון 15, בעניין עורכי-הדין, בעניין נותני שירותים, שאנחנו לא העתקנו בדיוק את ההנחיות, ולא ברורה עדיין תגובת הארגונים.

זאב בנימין בגין: בואו ותסקרו, באופן כללי, איזה שולי עצמאות יש לנו בהחלטותינו.

זאב בנימין בגין: אנחנו רוצים, קודם כל, לא להזיק, בבחינת "סור מרע", ואחר כך רק לעשות טוב.

זאב בנימין בגין: לא להזיק, זאת אומרת לא להזיק למעמד הבין-לאומי של מדינת ישראל כלוחמת עזה בהון שחור, בארגוני טרור ובארגוני פשיעה.

<מאיה לדרמן: אני לדרמן מאיה, יועצת משפטית ברשות לאיסור הלבנת הון.

<מאיה לדרמן: המלצות ה-FATF הן, בעצם, ההמלצות הבין-לאומיות שקובעות את הסטנדרטים בתחום איסור הלבנת הון ומימון טרור.

<מאיה לדרמן: בעצן, ההמלצות הן "המלצות" במירכאות.

<מאיה לדרמן: בעצם, הן מחייבות את כל המדינות ליישם אותן.

<מאיה לדרמן: אין יותר מדי גמישות.

<מאיה לדרמן: יש אפשרות להחיל את ההמלצות במקומות מסוימים בצורה מבוססת סיכון, כך שיש מקומות להקל או להחמיר במקומות שיש סיכון גבוה יותר.

<מאיה לדרמן: אבל, ההמלצות כמו שהן צריכות להיות מיושמות במדינות.

<מאיה לדרמן: המדינות מיישמות אותן, וכשהן לא מיישמות אותן – הן מקבלות ביקורת.

<מאיה לדרמן: חלק מתפקידי הארגון זה, בעצם, לבדוק שכל המדינות עומדות בסטנדרטים האלה, והן עושות את זה על-ידי ביקורות הדדיות.

<מאיה לדרמן: הארגון מקיים ביקורות, שבהן מדינות מעריכות מדינות אחרות.

<מאיה לדרמן: מדינת ישראל עברה שתי ביקורות לא על-ידי ה-FATF אלא ארגון בסגנון ה-FATF, ארגון אזורי של מועצת אירופה, שקוראים לו MONEYVAL.

<מאיה לדרמן: עברנו ביקורת ראשונה ב-2008, וביקורת שנייה – ב-2013.

זאב בנימין בגין: צפויה אחת ב-2018.

<מאיה לדרמן: צפויה נוספת על-ידי ה-FATF, שזה הארגון העולמי, שאנחנו בשלבי הצטרפות אליו.

<מאיה לדרמן: כן.

<מאיה לדרמן: בעצם, הליך הביקורת הוא בשני אפיקים.

<מאיה לדרמן: הראשון הוא בעצם בדיקה טכנית, וזה לראות שהמסגרת הנורמטיבית והמדינה תואמת להמלצות.

<מאיה לדרמן: "תואמת להמלצות" – זה ממש אחד לאחד.

זאב בנימין בגין: "מסגרת נורמטיבית" שבעברית זה חוק?

<מאיה לדרמן: כן.

זאב בנימין בגין: או תקנות.

<מאיה לדרמן: שקיימת חקיקה או רגולציה – שזה פשוט כתוב בהוראות שאושרו על-ידי פרלמנט.

<מאיה לדרמן: רוב הדרישות צריכות להיות הוראות שאושרו על-ידי פרלמנט או שהן אכיפות בדרך אחרת.

<מאיה לדרמן: בעצם, הבדיקה היא ממש בדיקה טכנית.

<מאיה לדרמן: כבר בביקורת ב-2013, ולכן הזכרתי אותה, הנושא הזה ספציפית, אם אני רוצה להתייחס ל"אנשי ציבור זרים", עלה כאחד מהליקויים.

<מאיה לדרמן: מה הסיבה?

<מאיה לדרמן: ההגדרה שקיימת בצווים אחרים, וכאן לראשונה זה נכנס לצו של הגופים המוסדיים, אבל לגבי גופים אחרים – בנקים, חברי בורסה ומנהלי תיקים – היתה הגדרה שלא כללה את כל האלמנטים של "איש ציבור זר".

<מאיה לדרמן: "איש ציבור זר" – זה מפרט לרבות כל מיני סוגים של אנשי ציבור.

<מאיה לדרמן: הם באו ואמרו לנו: ההגדרה שלכם לא תואמת.

<מאיה לדרמן: אנחנו טענות מכאן עד להודעה חדשה שזה לא הגדרה סגורה, שכתוב "לרבות" ולכן יכולים להיכנס לשם דברים נוספים, והם אמרו שהם לא מסכימים לזה והסיבה לכך שהם לא מסכימים לזה היא כי בעצם רוצים לשים תמונה ברורה בפני הגופים הפיננסיים, כך שגופים פיננסיים לא יצטרכו לחשוב לבד איזה אנשי ציבור נוספים יכולים להיות רלוונטיים להגדרה אלא פשוט להכניס פה רשימה.

זאב בנימין בגין: את מציינת מקרה שבו אנחנו ביקשנו להחמיר?

<מאיה לדרמן: שאנחנו ביקשנו להקל.

זאב בנימין בגין: אוקיי.

זאב בנימין בגין: לא הבנתי.

<מאיה לדרמן: בהגדרה הקיימת היום בצווים שחלים כבר על בנקים, חברי בורסה, מנהלי תיקים ובנק הדואר קיימת הגדרה שכבר קיבלנו ביקורת בין-לאומית על זה שהיא לא תואמת להגדרה הבין-לאומית.

זאב בנימין בגין: ובעניין חובת דיווח על - - -

<מאיה לדרמן: רק רגע.

<מאיה לדרמן: אני רק אסיים את עניין הבדיקה.

<מאיה לדרמן: אפיק אחד של הביקורת הבין-לאומית זה ממש בדיקה טכנית.

<מאיה לדרמן: האפיק הנוסף הוא בדיקה של האפקטיביות.

<מאיה לדרמן: בעצם, הם רוצים לראות איך ההוראות מיושמות.

<מאיה לדרמן: את זה הם יוכלו לבדוק, כשהם יגיעו לכאן במרץ 2018 לביקורת on sight שתימשך שלושה שבועות פה במדינת ישראל, ובה הם ייפגשו עם כל הרשויות ועם הגופים הפיננסיים וגופים עסקיים ובעצם יבינו את ההבנה שלהם של החובות ואיך הם מיישמים אותם.

<מאיה לדרמן: זו בדיקה שנעשית באמת כשהם נמצאים פה.

<מאיה לדרמן: אבל, צעד קודם, עוד לפני שהם מגיעים לפה, בעצם הם רוצים לראות שהמסגרת החקיקתית והרגולטורית תואמת למה שהם דורשים.

<מאיה לדרמן: מן הסתם, אם אנחנו לא יישמנו בחקיקה את מה שנדרש בהמלצות, אין סיכוי שתהיה גם אפקטיביות.

<מאיה לדרמן: זאת אומרת, ברור שגוף פיננסי לא יידע לזהות איש ציבור זר, כמו שהם דורשים, אם הוא לא חייב על-פי ההגדרה.

<מאיה לדרמן: לכן, יש פה חשיבות ללכת ממש לפי הסטנדרט הבין-לאומי.

<מאיה לדרמן: בסופו של דבר, המשמעות של ביקורת בין-לאומית משליכה בצורה מאד שלילית על הגופים הפיננסיים עצמם, כי גופים פיננסיים בחו"ל שעובדים אתם באים ואומרים: אתם לא עומדים בהמלצות – אנחנו לא מוכנים לקיים אתכם, סתם לדוגמה, יחסים קורספונדנטיים.

<מאיה לדרמן: אנחנו כבר היינו בסרט הזה, כשרק חוקק חוק איסור הלבנת הון, ולאורך כל השנים אנחנו מקבלים הרבה פניות מגופים פיננסיים שבאים ואומרים: אין לנו את הדרישה הזאת, ולכן גוף מחו"ל לא מוכן לעבוד אתנו.

<מאיה לדרמן: אנחנו מכירים את זה, וזה קיים.

זאב בנימין בגין: לגבי חובת דיווח?

זאב בנימין בגין: לגבי עורכי-הדין, כך אני מבין - - -

<מאיה לדרמן: לעורכי-דין אין חובות דיווח.

זאב בנימין בגין: לא.

זאב בנימין בגין: אבל ב-FATF?

<מאיה לדרמן: נכון.

<מאיה לדרמן: FATF יבוא ויעביר עלינו ביקורת על זה.

<מאיה לדרמן: ברמת הביקורת הטכנית, אנחנו לא נעמוד בהמלצות.

<מאיה לדרמן: אנחנו נקבל ציון "נכשל", לדעתי, בהמלצה הספציפית, למרות שיש איזה שהוא הסדר שקצת בא לתת איזו שהיא חלופה להיעדר חובות הדיווח.

<מאיה לדרמן: בעצם, אנחנו קבענו חובה להימנע מפעולה שיש בה סיכון להלבנת הון, והסנקציה כרגע היא סנקציה מנהלית.

<מאיה לדרמן: אבל, ברמה הטכנית, הם יבואו ויגידו: יפה מאוד, אימצתם משהו, אבל זה לא לפי ההמלצות.

<מאיה לדרמן: ברור לנו שאנחנו נקבל על זה ביקורת.

<מאיה לדרמן: אנחנו ננסה להתגבר על זה על-ידי שנוכיח שהשיטה בכל זאת אפקטיבית, כלומר שלמרות שלא קבענו, כמו שהם דורשים את זה, עורכי-דין מבינים את הסיכונים והם מונעים פעולות של הלבנת הון שיבוצעו דרכם.

<מאיה לדרמן: יש ציונים שניתנים לבדיקה הטכנית, וציונים נפרדים שניתנים לבדיקת האפקטיביות.

<מאיה לדרמן: אנחנו יכולים להיות במקום טוב מבחינת בדיקת האפקטיביות, ובבדיקה הטכנית אנחנו בוודאות לא עומדים והציון יהיה בהתאם.

זאב בנימין בגין: הייתי מנחש שבדיקת היעילות היא הבדיקה המהותית החשובה.

<מאיה לדרמן: זה נכון.

<מאיה לדרמן: הבדיקה של האפקטיביות היא הבדיקה החשובה, אבל, כמו שאני אמרתי, לא יכולה להיות אפקטיביות, אם אתה לא מפרט את החובות כמו שצריך.

זאב בנימין בגין: לא.

<מאיה לדרמן: גוף פיננסי, אתה מצפה ממנו - - -

זאב בנימין בגין: אבל עכשיו אמרת שבעניין יעילות כנראה, אנחנו מקווים, שיצאנו ידי חובתנו, למרות שאין דיווח על עורכי-הדין, בדרך אחרת.

<מאיה לדרמן: שוב, אנחנו נצטרך להוכיח את זה.

<מאיה לדרמן: כמו שלילך הסבירה לך בישיבה, אין כרגע ועדות עיצומים, אין ביקורות אצל עורכי-דין.

<מאיה לדרמן: לכן, כרגע, במצב הנוכחי היום, גם ברמת האפקטיביות אנחנו לא נמצאים - - -

זאב בנימין בגין: ברור.

זאב בנימין בגין: אני מדבר על עצם העובדה שלא נהגנו בחקיקה לפני שנתיים – זה בכנסת הקודמת?

זאב בנימין בגין: – או לפני שלוש שנים בדיוק על-פי הכללים.

זאב בנימין בגין: אני חוזר לדבריי בהתחלה.

זאב בנימין בגין: אני תוהה מהו מרווח האפשרויות שלנו.

זאב בנימין בגין: אני אומר "שלנו" כמחוקקים.

<מאיה לדרמן: אתה מכיר את הליכי החקיקה.

זאב בנימין בגין: ודאי עמדתם על כך שבכנסת, בדרך-כלל, ואני חושב שבכנסת הזאת גם כן, יש נטייה לחברי הוועדה להקפיד יותר, ואולי יותר מאחרים, בנושאים של פרטיות, של הגנת הפרטיות, של חשש מנזילות, והייתי אפילו אומר שאנחנו נזהרים יותר ממה שהממשלה הייתה רוצה בהעברת או במתן סמכויות לרשויות שונות של הממשלה, למרות שמטרותיהן מצוינות, מעולות ולטובת הציבור.

זאב בנימין בגין: אנחנו נוהגים בזהירות בעניין הזה.

זאב בנימין בגין: לכן, בייחוד כאן, כשאני יושב כדן יחיד, אני צריך לצוות לעצמי מצוות זהירות.

זאב בנימין בגין: אני מחפש איזו שהיא נקודת איזון גם בצו שלפנינו.

זאב בנימין בגין: כמה, נוכל, למשל, לתהות מדוע, למה, מהו ההיגיון והאם באמת נדרש.

זאב בנימין בגין: זה מביא אותי לשאלה הקשורה, באופן יותר ישיר, לדיון, כי דיברתי על הגבה הימנית ועכשיו זה לגבי הרמת הגבה השמאלית שלי.

<מאיה לדרמן: היושב-ראש, האם אפשר להשלים רק עוד שתי נקודות ממש בקצרה?

<מאיה לדרמן: נקודה אחת היא בהקשר למרווח.

<מאיה לדרמן: משרד האוצר – הצו הופץ להערות – ישב עם הגופים המוסדיים, קיבל את ההערות שלהם.

<מאיה לדרמן: נתנו הקלות.

<מאיה לדרמן: הצו כולל הקלות במקומות שניתן.

<מאיה לדרמן: חלק מהחובות שמוטלות פה מוטלות על בסיס ניהול סיכונים, זאת אומרת גם לגופים עצמם יש איזה מרווח שיקול דעת עד כמה הם הולכים רחוק, סתם לדוגמה, עם הליך הכרת הלקוח שקיים בצו.

<מאיה לדרמן: זה מבוסס על בסיס ניהול סיכונים, והם יכולים להפעיל שיקול דעת כמה שאלות הם שואלים ובאיזו צורה הם מקיימים את החובה.

<מאיה לדרמן: זה בהקשר להקלות.

<מאיה לדרמן: אני חושבת שהצו מאוזן מבחינת מה הם הדרישות - - -

זאב בנימין בגין: לא הבנתי מה שאת אמרת.

זאב בנימין בגין: שיקול דעת – זאת אומרת, יהיה צו, יהיה טופס שבו 18 שאלות, כמניין ח"י.

<מאיה לדרמן: כרגע, אין טופס.

זאב בנימין בגין: שיהיה.

זאב בנימין בגין: את אומרת שגופים מסוימים יוכלו – בתרגום שלי של דברייך – למלא רק 15 מן הסעיפים ולמלא אותם בעברית במקום באותיות לטיניות?

<מאיה לדרמן: שוב, אין טופס.

<מאיה לדרמן: הליך הכרת הלקוח - - -

זאב בנימין בגין: לא.

זאב בנימין בגין: נתתי את זה בתור דוגמה.

<מאיה לדרמן: לכן, אני אומרת.

<מאיה לדרמן: אם אתה רוצה להתייחס לטפסים, הם יכולים לקבוע לעצמם סוגים שונים של טפסים לסוגים שונים של לקוחות.

<מאיה לדרמן: יש לקוחות שהם בסיכון נמוך, ולכן הליך הכרת הלקוח יהיה מקל יותר.

<מאיה לדרמן: יש לקוחות שהם בסיכון גבוה, ולכן יכול להיות שיידרשו לשאול יותר שאלות.

זאב בנימין בגין: איך הם יידעו שהוא בסיכון נמוך או גבוה, אם לא יהיו בידיהם נתונים למשל בעזרת טופס?

<מאיה לדרמן: זה הליך מתמשך.

<מאיה לדרמן: זאת אומרת, אתה מתחיל לשאול את השאלות, אתה רואה את התשובות - - -

זאב בנימין בגין: בעל-פה?

<מאיה לדרמן: כך זה מתבצע הרבה פעמים.

<מאיה לדרמן: לבנקים, למשל, יש טופס.

<מאיה לדרמן: הם מקבלים את הטפסים.

<מאיה לדרמן: במידה והם רואים מהתשובות שנתן הלקוח שיש איזה שהוא חשש או שיש להם איזה שהם ספקות, הם שואלים עוד שאלות, נותנים עוד טפסים, מבקשים עוד אסמכתאות.

<מאיה לדרמן: זאת אומרת, ההליך הוא הליך מתמשך.

<מאיה לדרמן: הוא לא איזה הליך של "בוא תמלא טופס, תייקתי אותו וגמרנו".

<מאיה לדרמן: נקודה נוספת, שרציתי להתייחס אליה, היא לגבי הגוף הנוסף שזה ה-OECD.

<מאיה לדרמן: בעצם, מדינת ישראל חתמה על אמנה למניעת שוחד של אנשי ציבור זרים.

<מאיה לדרמן: גם בהקשר הזה, אותן דרישות שקיימות פה בעצם נותנות מענה לדרישות שקיימות באמנה, וגם שם אנחנו עוברים ביקורות בין-לאומיות ואנחנו נדרשים להתייחס לזה גם במסגרת הזאת.

אלעזר שטרן: אני רוצה להעיר בעניין העקרוני.

אלעזר שטרן: חשוב לזכור, שבסופו של דבר, הכנסת סוברנית להחליט מה שהיא רוצה.

אלעזר שטרן: זאת אומרת, הכנסת לא כפופה להמלצות – לא של ה-FATF ולא של MONEYVAL.

אלעזר שטרן: כמובן שכאשר הכנסת באה לבדוק דברי חקיקה, הדברים האלה ברקע והיא צריכה לקחת אותם בחשבון.

אלעזר שטרן: אבל, כמו שהיושב-ראש הזכיר, גם לגבי עורכי-דין וכו' לפעמים הכנסת סברה שיש דברים שעל אף ההמלצות הבין-לאומיות, לדוגמה במקרה של עורכי-דין, יש דברים שהם לא מתאימים לשיטה הישראלית כמו פגיעה בחסיון עורך-דין-לקוח שעלולה הייתה להיות שם.

אלעזר שטרן: לכן, מרווח שיקול הדעת – אין הצרה של שיקול הדעת שלה כנסת כמובן.

זאב בנימין בגין: לא לזאת התכוונתי.

<מאיה לדרמן: הכנסת היא חלק ממדינת ישראל, והיא עוברת ביקורת.

<מאיה לדרמן: זאת אומרת, מדינת ישראל עוברת ביקורת, ולא הרשות לאיסור הלבנת הון ולא הממשלה.

אלעזר שטרן: עדיין הכנסת, כמחוקקת, יש לה את מלוא מרווח שיקול הדעת.

זאב בנימין בגין: זה ברור.

זאב בנימין בגין: אני חושב שאמרתי זאת.

זאב בנימין בגין: במיצר הזה יש שיקול דעת של הכנסת להבנתנו בחקיקה הישראלית ובצורך שהיא תתאים למה שאנחנו מבינים כזכויות יסוד.

זאב בנימין בגין: אבל, אמרתי: וזאת, בהתחשב בצורך להימנע מלהזיק לאינטרס הציבורי הלאומי הכללי דרך היחסים הבין-לאומיים שלנו.

זאב בנימין בגין: כפי שהסבירה מאיה, לא להזיק ליחסים של הגופים הפיננסיים עצמם לגבי גופים אחרים.

זאב בנימין בגין: את זאת הבנתי.

זאב בנימין בגין: אבל זו בדיוק הייתה השאלה שלי: איפה הוא התחום?

זאב בנימין בגין: כמה צר המיצר?

זאב בנימין בגין: עכשיו, אם תוכלו, באופן יותר מפורט, להסביר איפה טמונה היכולת של פלוני לנהוג בשחיתות, להלבין הון לצרכים כאלה ואחרים, אצל מבטחים וסוכני ביטוח?

זאב בנימין בגין: איפה היו הקרנות?

אלעזר שטרן: חברות מנהלות.

זאב בנימין בגין: חברות מנהלות – אלה קרנות?

אלעזר שטרן: הן חברות מנהלות של קופות גמל.

זאב בנימין בגין: אני חושב שהיה צריך לכתוב כאן, ולא סתם "חברות מנהלות".

אלעזר שטרן: זה מונח עם מטען.

אלעזר שטרן: "חברה מנהלת" זה חברה מנהלת של קופת גמל.

זאב בנימין בגין: דיברה הכנסת בלשון בני-אדם.

זאב בנימין בגין: אנשים צריכים להבין על מה מדובר.

אלעזר שטרן: אני לא בטוח שבצווים האלה זה - - -

זאב בנימין בגין: אתה אומר שיכול להיות שכדאי שלא יבינו.

זאב בנימין בגין: ..

זאב בנימין בגין: איך אפשר להלבין הון בעזרת חברת ביטוח ובעזרת קרן הפנסיה שלי?

זאב בנימין בגין: איך אני עושה את זה?

זאב בנימין בגין: בשביל שאני אצא עם אמצעים מהדיון, שאני אדע איך אני מלבין את ההון שאני רוצה דרך קרן ההשתלמות שלי.

<אסף פרידמן: אולי כדאי לכבות את השידור ולא לתת הצעות לציבור.

<אסף פרידמן: ..

זאב בנימין בגין: לכבות את השידור לפני שמגלים לי...

זאב בנימין בגין: מה הטריק פה?

<ברוך לוברט: אני ברוך לוברט, סגן היועץ המשפטי במשרד האוצר.

זאב בנימין בגין: תגביר את קולך או תתקרב למיקרופון.

<ברוך לוברט: קודם כל, אני שנייה רקע אפילו מעט טכני למה שאנחנו באים פה בפני הוועדה, באמת לאשר את הצו, שמבחינתנו הוא צו מאוחד, זאת אומרת משנת 2001 כבר היו צווים, קיימים צווים, למניעת איסור הלבנת הון.

<ברוך לוברט: יש צו אחד שמתעסק במבטחים או חברות ביטוח – מה שאדוני אמר:

<ברוך לוברט: בלשון העם – וסוכני ביטוח, ויש לנו, למעשה, צו נפרד שחל על קופות גמל או לפחות מאז רפורמת בכר אנחנו מדברים על חברה שמנהלת קופת גמל שזו החברה שנמצאת מעל הקופה והיא מנהלת את הקופה.

<ברוך לוברט: היא סוג של תכנית.

<ברוך לוברט: היא כבר לא תאגיד שעומד בפני עצמו.

<ברוך לוברט: לכן, כשמדברים על קופות גמל ועל קרנות פנסיה, המינוח הוא שמדברים על חברות מנהלות.

<ברוך לוברט: למעשה, אנחנו מציעים לאחד את שני הצווים האלה לצו אחד, שלמעשה, יחול על על הגופים המוסדיים.

<ברוך לוברט: גם מבחינה טכנית, אנחנו מציעים הסדרה שלו כך שהוא יהיה יותר מסודר ויותר מאוחד, וגם באמת ההתאמות שנדרשות לפי מה שדיברנו קודם לגבי הנורמות הבין-לאומיות.

<ברוך לוברט: לגבי שאלתך הספציפית, אני מזכיר שעיקר הצו, לדוגמה כשאנחנו מדברים על קרנות פנסיה, אנחנו מדברים על הפקדות של עמית במעמד עצמאי.

<ברוך לוברט: אנחנו לא מדברים על שכירים, כי ההנחה היא שבדרך-כלל שכיר שמקבל פנסיה או הפרשות, מפריש לקרן פנסיה, למעשה הקושי יהיה קושי דרך ההפרשות האלה; כשהשיעורים הם מוגדרים, לפחות לעניין הטבות המס, יהיה קושי להצליח להלבין הון בדרך הזאת.

זאב בנימין בגין: אז, כשכיר, אני צריך למצוא אפיקים אחרים להלבנת הון שלי, ולא דרך- - -

זאב בנימין בגין: מתי זה "אחרי זה"?

זאב בנימין בגין: אם, נניח, אני רוצה להלבין הון, במלים פשוטות אני פושע, ואני בין 42 (הלוואי), אז אני צריך באמת חזון כדי לומר שאלמנתי ויתומיי יזכו בשני מיליוני שקל שהלבנתי דרך הקרן הזאת.

זאב בנימין בגין: זו נראית לי דרך – אגיד אחרת: אין דרכים יותר יעילות להלבין הון מאשר דרך קרנות השתלמות?

<ברוך לוברט: אל"ף, אני מסכים שכנראה יש דרכים יותר נוחות.

<ברוך לוברט: קודם כל, אתה לא חייב לחכות לגיל פרישה.

<ברוך לוברט: דרך-אגב, גם בגיל פרישה אתה מקבל פנסיה, וזה לא המוטבים שלך.

<ברוך לוברט: בהנחה שאתה זוכה לחיים ארוכים, אתה מקבל את כספי הפנסיה.

זאב בנימין בגין: לא.

זאב בנימין בגין: אני חושב שמקבלים אותה בקצבה חודשית, לא?

<ברוך לוברט: כן, יש אפשרות.

זאב בנימין בגין: לא.

זאב בנימין בגין: חשבתי שזה המצב.

זאב בנימין בגין: אי-אפשר אחרת.

לא. אני אומר: בי"ת, אתה יכול בגיל 43 כבר לעשות משיכה של קרן הפנסיה.

לא. אני אומר: יכול להיות שהסכומים כל כך גבוהים, ושווה לך, נניח, לשלם את שיעור המס, הקנס של 35%.

<מאיה לדרמן: אתה יכול לפנות גם - - -

זאב בנימין בגין: תצייר לי מצב.

זאב בנימין בגין: בא בן-אדם או נציג שלו ומפקיד 800,000 או 1,800,000 שקלים באיזו שהיא קרן.

זאב בנימין בגין: בדרך-כלל, אין לנו חוק ואין לנו צו – ולפני שנתיים בא מישהו.

זאב בנימין בגין: יש מצב כזה בחיים שמישהו בא ואומר: "זכיתי בפיס.

זאב בנימין בגין: קחו שני מיליון שקל ותפקידו אצלכם"?

זאב בנימין בגין: אם זה קרה, לא ירימו גבה בלי הצו הזה?

<מגי בראום: קרנות פנסיה כלליות.

<ברוך לוברט: אנחנו מדברים על קרנות פנסיה כלליות שאין בהן תקרה.

<ברוך לוברט: בהחלט, יש לנו מקרים – לא?

<מגי בראום: בקרנות כלליות.

<מגי בראום: בקרנות פנסיה כלליות אין תקרה להפקדה, אבל קרנות פנסיה מקיפות לא נכנסות למשחק.

<מגי בראום: לא הכנסנו אותן.

<מגי בראום: איפה שאין תקרה להפקדה – שם יש את האפשרות.

<מגי בראום: אפשר לעשות היוון קצבה וכדו', אבל אנחנו גם נתנו - - -

<מאיה לדרמן: יש לנו דיווחים.

זאב בנימין בגין: אני תוהה.

זאב בנימין בגין: אני מבין את ההנחיות של ה-FATF, ודיברנו על המגבלות.

זאב בנימין בגין: אבל, אלה נראים דברים שמבחינתי –אין לי דמיון כזה עשיר לגבי פשעים ולא למדתי מספיק קרימינולוגיה – הם מעבר לאופק.

זאב בנימין בגין: זה משהו די רחוק מבחינת האפשרויות שעומדות בפני פושעים, לא?

<מאיה לדרמן: יש לנו לא מעט דיווחים – תכף נבדוק את המספרים – מחברות ביטוח ומחברות מנהלות לגבי כל מיני פעולות שחשודות בהלבנת הון.

<מאיה לדרמן: זה יכול להיות גם דברים הרבה יותר פשוטים כמו הפקדה ואז משיכת הלוואה כנגד ההפקדה או פירעון מוקדם.

זאב בנימין בגין: אני מדבר, קודם כל, על הסכום.

זאב בנימין בגין: פתאום מגיע סכום גדול.

זאב בנימין בגין: אנחנו לא מדברים על 400 שקל.

<מאיה לדרמן: נכון.

<מאיה לדרמן: זו פשוט דרך להחדיר כספים.

<מאיה לדרמן: מה זה הלבנת הון?

<מאיה לדרמן: דרך להחדיר כספים למערכת הפיננסית.

<מאיה לדרמן: יכול להיות שבשלב הזה יהיה דיווח.

<מאיה לדרמן: זאת אומרת, זו בדיוק הסיטואציה.

<מאיה לדרמן: לכן, אנחנו מטילים את החובות.

<מאיה לדרמן: זה כדי שהגופים הפיננסיים יהיו ערים לפעולות כאלה.

<מאיה לדרמן: אם יש הפקדה ומשיכה, אנחנו כן מצפים - - -

<תמר ולדמן: 6%.

<מאיה לדרמן: 6% מהדיווחים הבלתי רגילים מגיעים מגופים מוסדיים.

זאב בנימין בגין: עוד פעם.

זאב בנימין בגין: תחזרי.

<מאיה לדרמן: 6% מכל הדיווחים הבלתי רגילים, שמגיעים לרשות, שנכון ל-2016 זה 75,000 דיווחים, מגיעים מגופים מוסדיים.

<מאיה לדרמן: כך שיש פעולות חשודות שמבוצעות אצל גופים מוסדיים.

<מאיה לדרמן: אנחנו יכולים להביא דוגמאות ספציפיות.

אלעזר שטרן: זו טיפה בים, יחסית לעובדה שלרוב אזרחי ישראל יש קרן פנסיה, קרן השתלמות או קופת גמל.

<מאיה לדרמן: נכון, נכון.

<מאיה לדרמן: אף אחד כאן לא אומר שזה הסקטור בסיכון הכי גבוה.

<מאיה לדרמן: להלבין באמצעות חברות ביטוח וקופות גמל זו לא הדרך הכי פשוטה שיש, אבל זה אפשרי וזה מתבצע.

<מאיה לדרמן: הדיווחים האלה רק מעידים על זה שזה קיים, שהגופים הפיננסיים ערים לזה ומדווחים על זה.

<מאיה לדרמן: חובות דיווח וחובות זיהוי קיימות כבר, אלא שהיום הן קיימות, כמו שברוך הסביר, בשני צווים נפרדים, ועכשיו זה צו שאנחנו מאחדים בו שני צווים ויוצרים צו אחד לכל הגופים.

<מאיה לדרמן: בצווים הקודמים לא היו הוראות איסור מימון טרור ולא היו כל מיני הוראות שנדרשות, כמו שדיברנו כבר, בסטנדרטים הבין-לאומיים.

<מאיה לדרמן: אנחנו פשוט מאוד לוקחים שני צווים קיימים, מאחדים אותם לאחד, מוסיפים את הוראות איסור מימון טרור, ומביאים אותם.

<מאיה לדרמן: מאז 2002, מאז עודכנו הצווים לגופים מוסדיים, הצו לא תוקן.

<מאיה לדרמן: זאת אומרת, זו פעם ראשונה שאנחנו בעצם מתקנים את הצווים, ומביאים אותם לאותה רמה של צווים אחרים שקיימים לגבי בנקים וחברי בורסה.

<מאיה לדרמן: זה הצו היחיד שלא תוקן מעולם מאז נחקק.

זאב בנימין בגין: במשטר של הצווים עד היום, כמה כתבי אישום הוגשו כתוצאה מגילויים כאלה?

<לילך וגנר: שוב, צריך לזכור שהצווים הם בשתי רמות.

<לילך וגנר: הפרה של הצווים איננה עבירה פלילית בפני עצמה, אלא אם יש לזה כוונה מיוחדת וזה מגיע לעניין של סעיף 3(ב).

<לילך וגנר: זאת אומרת, הפרת הצווים היא עיצומים כספיים.

<לילך וגנר: האם המידע, בעקבות הדיווחים האלה, שמגיע לרשות ומעובד בה יוצא בכתבות לגורמי החקירה ומבשיל לחקירה ולכתבי אישום?

<לילך וגנר: האם הדבר הזה מועיל?

<לילך וגנר: התשובה היא: כן! – עם סימן-קריאה.

<לילך וגנר: זאת אומרת, המידע, שהרשות מעבירה, הוא מידע איכותי.

<לילך וגנר: היא מעבדת אותו בכלים הכי מודרניים שיש, ומעבירה אותו לרשויות החקירה.

זאב בנימין בגין: לא.

זאב בנימין בגין: לילך, הייתי מאד צר בשאלתי.

זאב בנימין בגין: לגבי מבטחים, סוכני ביטוח וחברות מנהלות, הגיעו פיסות מידע כאלה, הגיעו דיווחים – כמה מאלה הבשילו אפילו להעברת כתבות?

זאב בנימין בגין: נתחיל בהעברת הכתבה.

זאב בנימין בגין: כמה מאלה?

זאב בנימין בגין: לכן, אני שואל: אנחנו רוצים להיות גם יעילים בחקיקה.

זאב בנימין בגין: בסדר, אנחנו כבר פה.

זאב בנימין בגין: יושב-ראש הוועדה ביקש ממני להגיע הנה, ויש לנו זמן עד השעה 11:00, וכנראה נעשה את זאת.

זאב בנימין בגין: אבל, הייתי רוצה לדעת שזמנה היקר של הוועדה – לא זמני, זמני האישי לא יקר – הוא יעיל.

זאב בנימין בגין: במילים אחרות, למה לנו כל זה?

זאב בנימין בגין: נו, אני לא שמעתי עדיין איזו שהיא תשובה שמשכנעת אותי.

זאב בנימין בגין: כל זה דקדוקי עניות, כך נראה לי, שהם גם שלייקס, גם חגורה, גם קפל"ד כדי לסתום עוד איזה חור תיאורטי, פרצה קוראת לאיזה שהוא גנב, לא גדול.

זאב בנימין בגין: בא בן-אדם, הוא לא מנהל של שום דבר, ומבטח את עצמו בביטוח מנהלים?

זאב בנימין בגין: חברים, יש לכם תשובה יותר טובה לשאלותי, כי אני חש בקושי שאני יוצר.

זאב בנימין בגין: לו אמרתם לנו "הבנו, יכול להיות שזה לא כל כך יעיל, אבל חזקה עלינו – לא מצוות אבל המלצת הארגונים הבין-לאומיים, ובשנת 2018 תבוא ביקורת ואנחנו רוצים להתייצב מולה על רגליים איתנו", בסדר.

זאב בנימין בגין: גם זה נימוק.

זאב בנימין בגין: אבל, עד עכשיו, אלעזר, אתה השתכנעת?

זאב בנימין בגין: אתה לא צריך להשיב.

זאב בנימין בגין: עוד לא ראיתי משהו ממשי שיוצא מן המערכת הזאת - -

<ברוך לוברט: לא.

<ברוך לוברט: קודם כל - - -

<מאיה לדרמן: איפה - - -

זאב בנימין בגין: מאיה, שנייה.

זאב בנימין בגין: - - אנחנו שנתיים אחרי התיקון לחוק הנוגע לעורכי-דין.

זאב בנימין בגין: כמה פושעים תפסנו על-ידי הרישומים האלה והדיווחים האלה?

<לילך וגנר: איך יכולנו?

<לילך וגנר: - -

<מאיה לדרמן: אין הסדרה.

<לילך וגנר: - - אל"ף, המשטר נכנס לתוקף רק בספטמבר ובלי ועדות עיצומים.

<לילך וגנר: זו דוגמה לא טובה, מאחר והמשטר של הלבנת הון בנוגע לעורכי-דין ורואי-חשבון הוא חסר, הוא קיטע.

<לילך וגנר: בשביל זה, אנחנו רוצים לתקן אותו.

<לילך וגנר: אז זה לא מדד נכון לשאול.

זאב בנימין בגין: טוב.

<לילך וגנר: אני רוצה להדגיש כמה דברים שקשורים לעניין הזה מבחינתנו.

<לילך וגנר: בהלבנת הון כל פרצה קוראת למלבין ההון.

<לילך וגנר: זאת אומרת, אם יש פער רגולטורי בין גורמים פיננסיים, גם ערוץ שהוא לא אטרקטיבי מלכתחילה להלבנת הון, כשרואים שכל הדלתות נחסמות, הולכים אליו.

<לילך וגנר: זו המציאות בעולם.

<לילך וגנר: מכאן הטיפולוגיות.

<לילך וגנר: זה לא משהו שהוא תלוש.

<לילך וגנר: הטיפולוגיות הבין-לאומיות אינן תלושות מהמציאות.

<לילך וגנר: אפשר לברר, לקראת הדיון הבא, אם יש איזה נתונים סטטיסטיים, כי כמובן מידע שמי אי-אפשר להעביר מהרשות, לגבי השימוש בדיווחים לגבי חברות דיווח וחברות מנהלות וכמה הם הבשילו לכתבות של הרשות.

<לילך וגנר: אפשר לעשות את הבירור הזה לקראת הדיון הזה.

<לילך וגנר: לא הצטיידנו בנתונים כרגע.

זאב בנימין בגין: למה?

זאב בנימין בגין: הדיון הבא בעניין הזה?

<לילך וגנר: כן, כן.

זאב בנימין בגין: למה שיתקיים דיון בעניין זה?

<לילך וגנר: אם אנחנו נגמור את הצו היום, אני אהיה מאושרת שבאדם.

זאב בנימין בגין: חבר'ה, היום, גומרים – הולכים.

<לילך וגנר: פשוט, מבחינה ריאלית, מאחר- - -

זאב בנימין בגין: חברות וחברים, אתם לפחות מכירים אותי לעניין זה שנה וחצי.

זאב בנימין בגין: כמעט שאין ישיבה שבה אני מבקש נתונים ומקבל נתונים.

זאב בנימין בגין: אני לא אזכיר ישיבה מסוימת, נניח בשבועיים האחרונים, שבה שאלתי: כמה?

זאב בנימין בגין: ואמרו לי: הרבה מאוד.

זאב בנימין בגין: שאלתי: אבל כמה הוא הכלל?

זאב בנימין בגין: ה"הרבה מאד" מתוך כמה?

זאב בנימין בגין: ואמרו לי: מתוך המון.

זאב בנימין בגין: אלה הנתונים שקיבלתי.

זאב בנימין בגין: זה חוזר כל הזמן.

זאב בנימין בגין: בדיונים הממשלה באה עם איזו הנחה שאפשר לעבור אותנו בלי נתונים.

זאב בנימין בגין: אכן, במקרה זה, אתם תעברו גם בלי נתונים, כי אני מבין את המסגרת הבין-לאומית המעט לוחצת.

זאב בנימין בגין: בסדר, טוב.

<מאיה לדרמן: אם זה יעזור, אנחנו נשמח להעביר מצגת לוועדה, דוגמאות לדיווחים בלתי - - -

זאב בנימין בגין: חברים, מאיה, זה רק יעזור במובן אחד.

זאב בנימין בגין: זה יעזור בתחושתי הטובה שאני לא – אני לא רוצה להגיד: שלא אמות טיפש – אסיים את כהונתי בכנסת ה-20 בלי לדעת את זה.

זאב בנימין בגין: בסדר?

זאב בנימין בגין: זה לא...

<מאיה לדרמן: אנחנו נשמח, ואנחנו אפילו יותר מנשמח להציג - - -

זאב בנימין בגין: אני יכול לחיות בלי זה.

זאב בנימין בגין: אבל, אני מעיר את זה מדי פעם.

זאב בנימין בגין: קחו את זה בחשבון.

זאב בנימין בגין: בסוף, צריך על יסוד נתונים.

זאב בנימין בגין: קשה בלי זה.

<מאיה לדרמן: אנחנו ברשות אוהבים נתונים.

זאב בנימין בגין: אני לא מבקש על כל דבר מצגת, ולא צריך גרפים.

<מאיה לדרמן: אנחנו נציג.

זאב בנימין בגין: אבל כשאומרים לי "הרבה מאוד מתוך המון", זה קצת קשה.

זאב בנימין בגין: אתם מבינים כולכם, נכון?

<מאיה לדרמן: לא, לא.

<מאיה לדרמן: כבר עכשיו אני אומרת לך שמתוך 75,000 הדיווחים הבלתי רגילים שקיבלנו, שאנחנו מקבלים בשנה, 6% מהם הם דיווחים בלתי רגילים מגופים מוסדיים.

<מאיה לדרמן: אני אשמח להעביר ליושב-ראש.

<מאיה לדרמן: יש לנו דוגמאות מטוהרות, זאת אומרת בלי פרטי זיהוי כמובן, של דיווחים כאלה, כדי שתוכל לראות במה מדובר.

זאב בנימין בגין: טוב.

<מאיה לדרמן: אנחנו נוכל להסביר גם ספציפית, אם תרצה, לגופו של עניין את הדיווחים האלה.

זאב בנימין בגין: בסדר.

<מאיה לדרמן: לגבי כמה מהדיווחים האלה הבשילו לכתבי אישום, אנחנו - - -

זאב בנימין בגין: עצתי ובקשתי – כך צריך להיות, על-פי ההרגלים שלי מאז סיימתי תואר ראשון בגיאולוגיה באוניברסיטה העברית בירושלים.

זאב בנימין בגין: מתחילים בנתונים עם מצגת או בלי מצגת.

זאב בנימין בגין: מתחיל דיון בנתונים.

זאב בנימין בגין: אחר כך מתחילים להסביר.

זאב בנימין בגין: אבל, בסדר.

זאב בנימין בגין: אני חושב שזה קצת מאוחר לחנך את כל הממשלה.

זאב בנימין בגין: עכשיו אנחנו ניגש לעיצומו של עניין.

זאב בנימין בגין: יש עוד הערות, לפני שנתחיל פשוט להקריא, כי זמננו מתקצר?

<אהוד מוריה: אני אהוד מוריה מרשות שוק ההון.

<אהוד מוריה: רציתי רק להשלים את התמונה ביחד לגופים המפוקחים לצורך הצו.

<אהוד מוריה: עיקר הגופים המפוקחים שלנו, הגופים המוסדיים, הם באמת לשלב הקצבה.

<אהוד מוריה: אבל, הצו הזה לא חל רק על גופים.

<אהוד מוריה: ..

<אהוד מוריה: לשאלתך מתי נמשך הכסף, יש גם גופים שהצו הזה חל עליהם והמשיכה של הכסף היא לפני הגיע גיל הפרישה, למשל: קרן השתלמות, פוליסת פרט.

<אהוד מוריה: בהן גלום סיכון משמעותי יותר.

<אהוד מוריה: אגב זה, במסגרת מה שמאיה ציינה על ההקלות שאנחנו עושים לאותם מסלולים פחות מסוכנים, שזה לקצבה, אנחנו נתנו שם כל מיני הקלות ואנחנו נגיע אליהן בהמשך הצו.

<אהוד מוריה: אנחנו נתנו הקלות ביחס לכספים שמופקדים לקצבה ונמשכים בפועל כקצבה בשלב הגיע גיל הפרישה.

<אהוד מוריה: כך שעשינו את ההתאמה ככל שאפשר בין הכספים המסוכנים יותר לבין הכספים המסוכנים פחות.

זאב בנימין בגין: טוב.

זאב בנימין בגין: אנחנו ניגש לצו עצמו, ופשוט נתחיל להקריא.

זאב בנימין בגין: יש עוד מישהו?

זאב בנימין בגין: בסדר, זה יקל עלינו.

זאב בנימין בגין: יש לנו שעה וחצי, שזה 90 דקות.

זאב בנימין בגין: אני מאוד מקווה שלא יהיה צורך – יש לי גם קושי בשבוע הבא.

זאב בנימין בגין: יש לנו סיום של חוק קמיניץ, ואני צריך להיות שם.

אלעזר שטרן: אתם מוזמנים לקרוא.

<ברוך לוברט: אדוני, אתחיל לקרוא את הצו.

<ברוך לוברט: אקרא את הסעיף הראשון, שהוא סעיף הגדרות.

<ברוך לוברט: אני כבר קורא את הנוסח שיש לנו עם התיקונים, בעקבות הישיבות עם הייעוץ המשפטי של הוועדה.

אלעזר שטרן: אני רוצה להעיר פה להגדרה הזאת.

אלעזר שטרן: הוועדה כבר עברה לא מעט צווים בשנים האחרונות, והרבה מאד מההגדרות הוועדה כבר טחנה אותן עד דק.

אלעזר שטרן: בהגדרה הזאת וגם בהגדרות נוספות בהמשך יש הרחבות ושינויים מהצווים הקיימים.

אלעזר שטרן: צריך לזכור שבסופו של דבר את הדברים האלה יש אנשים בשר ודם שצריכים להפעיל את הדבר הזה.

אלעזר שטרן: ההגדרות שיש פה, במיוחד התוספות שיש פה, הן תוספות שנראות קצת תמוהות וקצת שקשה להפעילן.

אלעזר שטרן: בעצם, יש פה שתי תוספות מרכזיות: תוספת אחת היא שזה מתייחס לא רק לאנשי ציבור זרים בהווה אלא גם בחמש השנים האחרות, וגם יש פה תוספות של - -

זאב בנימין בגין: חברי מפלגה.

אלעזר שטרן: - - חברי מפלגה בכירים, נושאי משרה בכירים בחברות ממשלתיות ובעלי תפקיד קבוע בארגונים בין-לאומיים.

אלעזר שטרן: מעבר לעובדה שכל אחת מההגדרות האלה היא מאוד-מאוד עמומה – מה זה בדיוק "חבר מפלגה בכיר"?

אלעזר שטרן: מי נחשב בכיר?

אלעזר שטרן: מי לא נחשב בכיר?

זאב בנימין בגין: מה גודלה של המפלגה?

זאב בנימין בגין: האם היא מיוצגת על-ידי שלושה חברי פרלמנט או 80 חברי פרלמנט?

אלעזר שטרן: תשאלו את חבר המפלגה אם הוא בכיר או לא – אני מניח שרובם יגידו שהם בכירים.

אלעזר שטרן: כנ"ל מה זה "נושא משרה בכיר בחברה ממשלתית"?

זאב בנימין בגין: לעניין זה, הם לא יגידו שהם בכירים.

זאב בנימין בגין: הם יגידו שהם כבר הודחו פעמיים בפריימריז שלהם.

זאב בנימין בגין: יש לנו ניסיון בעניין זה.

אלעזר שטרן: ההגדרה כוללת גם "בן משפחה של תושב כאמור או תאגיד המצוי בשליטתו או שותף עסקי של אחד מהם".

אלעזר שטרן: כדי להמחיש את זה, אתן דוגמה: אם מישהו היה חבר בוועדת החוקה של מפלגת הלייבור, אז שותף עסקי של בן משפחה של אותו חבר ועדת חוקה במפלגת הלייבור ייחשב איש ציבור זר.

אלעזר שטרן: אני קצת תמה כיצד יכול אותו פקיד של חברת הביטוח או של החברה המנהלת וכיצד ניתן לצפות ממנו, בצורה הגיונית, לבוא ולברר האם מי שיושב מולו הוא אכן שותף עסקי או בן משפחה של מישהו שלפני חמש שנים היה באיזה שהוא תפקיד כזה או אחר במפלגה כזאת או אחרת בחו"ל.

אלעזר שטרן: מבחינה מעשית, זה נראה מאוד בעייתי.

אלעזר שטרן: שוב, זה חורג מכל הצווים שקיימים.

<מאיה לדרמן: קודם כל, לעניין הצווים האחרים, גם הצווים האחרים חלקם כבר הוגשו לוועדה כדי לתקן, בין היתר, גם את הנושא הזה.

<מאיה לדרמן: צווים אחרים – מדובר על צווים מ-2010, מלפני הביקורת הקודמת.

<מאיה לדרמן: מאז כבר העירו לנו שאנחנו צריכים לתקן את זה, ולכן אנחנו מתקנים את זה.

<מאיה לדרמן: אנחנו באים עם צו שהוא, לפחות ברמה של ההגדרה הזאת, העדכני ביותר.

<מאיה לדרמן: גם צווים אחרים יצטרכו להיות מתוקנים לפי ההגדרה הזאת, כך שלהשוות לצווים מ-2010 זה לא -- -

אלעזר שטרן: זו ההערה שאני מעיר עכשיו, והיא תהיה תקפה גם לצווים הבאים שתבואו לתקן, - -

<מאיה לדרמן: אז בסדר.

<מאיה לדרמן: אז נדבר על זה גם בצווים הבאים.

אלעזר שטרן: - - כי הקושי באפשרות ליישם את הדבר הזה נראה בעייתי ביותר.

<מאיה לדרמן: מבחינת היישום, החובה על גופים מוסדיים, בעצם, לשאול את הלקוח: האם אתה איש ציבור זר?

<מאיה לדרמן: איש ציבור זר – באותה סיטואציה, הלקוח צריך להצהיר.

<מאיה לדרמן: זה יכול להיות במסגרת הליך הכרת הלקוח בטופס, אם הגדירו את זה שם, וזה יכול להיות בטופס נפרד כמו שעשינו בצווים אחרים.

<מאיה לדרמן: בסופו של דבר, הגוף רק צריך לשאול "האם אתה איש ציבור זר?

<מאיה לדרמן: או בן משפחה או שותף עסקי של איש ציבור זר?".

<מאיה לדרמן: החובה היא, בעצם, על הגוף הפיננסי רק לברר את זה מול הלקוח.

<מאיה לדרמן: הלקוח צריך להצהיר.

<מאיה לדרמן: אם הוא הצהיר הצהרה כוזבת, יש לזה כבר את ההשלכות הפליליות של זה.

<מאיה לדרמן: החובה פה, בעצם, היא לשאול את זה את הלקוח.

<מאיה לדרמן: מבחינת גופים פיננסיים, רוב הגופים הפיננסיים גם מחזיקים איזה שהן מערכות מסחריות של רשימות של אנשי ציבור זרים, ויש רשימות של מוכרזי טרור.

<מאיה לדרמן: זאת אומרת, יש חברות מסחריות, שבעצם, מוכרות רשימות כאלה, והם יכולים גם לבדוק מול אותן רשימות האם זו באמת הצהרה נכונה או לא.

זאב בנימין בגין: כמה עולה השימוש ברשימה כזו?

אלעזר שטרן: הם צריכים לשלם כסף בשביל - - -

אני אומרת: הדרישה פה היא בסך-הכל לברר את זה מול הלקוח, בדיוק כמו שאנחנו עושים לגבי כל פרט מידע אחר שקיים בהליך הכרת הלקוח.

אלעזר שטרן: אל"ף, לא כתוב בצו - - -

<מאיה לדרמן: אנחנו לא דורשים שום דרישה מהגוף המוסדי להתחיל לחפש מי בני המשפחה שלו ולהיכנס למרשם האוכלוסין ולבדוק מה הם קשרי המשפחה וללכת לבדוק אותם.

<מאיה לדרמן: לא, החובה היא לשאול.

<מאיה לדרמן: לברר מול הלקוח : "האם אתה איש ציבור זר?".

<מאיה לדרמן: זה הכל.

זאב בנימין בגין: טוב, נו.

אלעזר שטרן: אני לא מבין.

אלעזר שטרן: מה זה אומר "לברר"?

אלעזר שטרן: מספיק שאני שואל שאלה וזהו?

אלעזר שטרן: אם הוא עונה לי, אז סבבה?

אלעזר שטרן: מה שהוא אומר אני כותב וזהו?

<מאיה לדרמן: כן.

אלעזר שטרן: זה מספיק.

<מאיה לדרמן: כן, זה מספיק.

אלעזר שטרן: אז אני לא צריך לבדוק?

אלעזר שטרן: אני לא צריך שום דבר?

<מאיה לדרמן: תראה, יש חובה לבדוק את סבירות ההצהרה על פניה.

אלעזר שטרן: אז - - -

<מאיה לדרמן: אם הוא עומד מולך - - -

אלעזר שטרן: לא.

אלעזר שטרן: יפה.

אלעזר שטרן: מה שאת אומרת עכשיו זה יותר מזה.

אלעזר שטרן: זה לא רק - - -

<מאיה לדרמן: שנייה, תן לי להשלים.

<מאיה לדרמן: אם עומד מולך מישהו שהוא ידוע כאיש ציבור או יש איזו שהיא היכרות לכך שהוא איש ציבור זר, מן הסתם תברר, תעשה בירור נוסף, תשאל אותו, תבדוק אותו אולי מול מאגרים אם יש לך.

<מאיה לדרמן: אפילו תבדוק בגוגל.

<מאיה לדרמן: תרשום את השם, ותראה אם זה שם שמוכר לך.

אלעזר שטרן: מאיה, יפה.

אלעזר שטרן: מה שאת אומרת עכשיו זה יותר.

<מאיה לדרמן: אבל זה לא ללכת לחפש את בני המשפחה.

אלעזר שטרן: אבל זה לא נכון להציג את זה כמו שאת מציגה את זה – סתם, כאיזה שהוא משהו טכני לחלוטין שאני בסך-הכל שואל ומה שאומרים לי אני כותב בתיק וזה הכל, ולא מצפים ממני להתחיל לבדוק.

<מאיה לדרמן: ככה זה מתחיל.

<מאיה לדרמן: ככה זה מתחיל.

<מאיה לדרמן: כמובן, אם יבוא פוטין, אם הוא כתב שהוא לא איש ציבור זר ואתה מקבל לפי ההצהרה שלו - - -

אלעזר שטרן: באמת זו לא דוגמה.

<מאיה לדרמן: זה לא מה - - -

אלעזר שטרן: אנחנו מדברים על הדוגמאות של פוטין.

<מאיה לדרמן: נכון.

<מאיה לדרמן: לכן, - - -

אלעזר שטרן: אנחנו מדברים על דוגמה של איזה מישהו שחבר באיזו מפלגה קיקיונית באיזה שהוא מקום נידח שאת לא יודעת; - -

<מאיה לדרמן: מה שאני אומרת פה הוא שאני לא מצפה.

<מאיה לדרמן: אין ציפייה.

אלעזר שטרן: - - בן המשפחה או השותף העסקי שלו – איך את בכלל אמורה לבדוק את הסבירות של מה שהוא אומר לך.

<מאיה לדרמן: אבל, אלעזר, אני אומר שאין ציפייה ללכת ולתחקר את כל קשרי המשפחה והשותפים העסקיים של הלקוח.

<מאיה לדרמן: החובה היא לברר מול הלקוח, כמו כל בירור אחר.

<מאיה לדרמן: גם בהליך הכרה - - -

זאב בנימין בגין: מהי המילה "בירור"?

זאב בנימין בגין: מה זה אומר "בירור"?

אלעזר שטרן: בירור – זה אומר שדי שהוא מצהיר.

<מאיה לדרמן: לשאול אותו.

זאב בנימין בגין: לשאול אותו, הוא עונה ורושמים, - -

אלעזר שטרן: וזהו?

זאב בנימין בגין: - - ומעבירים את הטופס.

<מאיה לדרמן: כן.

זאב בנימין בגין: לא.

זאב בנימין בגין: כי זה לא מה שנשמע מדברייך לפני שתי דקות.

<מאיה לדרמן: אתה מסתכל - - -

זאב בנימין בגין: הבדיקה בגוגל נראית לי מרחיקת לכת.

אלעזר שטרן: בדיקה ב"גוגל" זה לא בירור.

זאב בנימין בגין: היא מטילה אחריות על ממלא הטופס - -

<מאיה לדרמן: היא מטילה חובת בדיקה.

זאב בנימין בגין: - - גם לכתוב "בדקתי ב'גוגל'".

<מאיה לדרמן: אבל, היושב-ראש, אם אנחנו ממלאים טופס והבן-אדם כותב ששמו "פינוקיו", האם אנחנו נקבל את הטופס הזה?

<מאיה לדרמן: לא.

<מאיה לדרמן: יש איזו שהיא אחריות על הגוף הפיננסי לבוא ולבדוק שההצהרה, מה שהוא מילא, סביר על פניו.

<מאיה לדרמן: זה יכול להיעשות בבדיקות צפי - - -

זאב בנימין בגין: לא, סליחה.

<מאיה לדרמן: - - - וניהול סיכונים שלו.

<מאיה לדרמן: אם זו נראית לך סיטואציה של סיכון נמוך, אתה עושה פחות בדיקות; כאן אתה תרשום ב"גוגל" וגמרנו.

<מאיה לדרמן: אם זה נראה לך סיטואציה של סיכון גבוה, אז תעשה בדיקות יותר מרחיבות.

<מאיה לדרמן: אבל, בסופו של דבר, המידע הראשוני מגיע מהלקוח.

<מאיה לדרמן: הוא זה שצריך - - -

זאב בנימין בגין: לשאלה "האם אתה חבר בכיר במפלגה?

זאב בנימין בגין: " – דרך-אגב, מתי?

זאב בנימין בגין: בחמש השנים שקדמו לכך?

זאב בנימין בגין: – "האם היית אי פעם חבר בכיר במפלגה?

זאב בנימין בגין: " – הלקוח כתב בתשובה במשבצת: "לא".

זאב בנימין בגין: זהו?

זאב בנימין בגין: אני לא צריך לבדוק את זה או לא לבדוק את זה?

זאב בנימין בגין: אני לא יודע.

<מאיה לדרמן: בסיטואציה הרגילה- - -

זאב בנימין בגין: יש פה נציגים של החברות שבהן זה מדובר?

<גיל סלומון: כן.

זאב בנימין בגין: למה אני צריך לשאול שאלות במקומכם?

זאב בנימין בגין: זה מטריד אתכם?

<גיל סלומון: זה מטריד אותנו.

זאב בנימין בגין: זה נוח לכם לשאול שאלות?

<גיל סלומון: לא.

זאב בנימין בגין: אתם חשים שיש עליכם איזו חובת יתר שיהיה לכם קשה למלא אותה?

<גיל סלומון: אני גיל סלומון, סמנכ"ל איגוד חברות הביטוח.

זאב בנימין בגין: גילוי נאות – לדעתי, אין לי שום קרוב, גם לא שלישוני, שעובד בחברת ביטוח או משהו – אני לא יודע, היום כבר... – שהוא היה פעם חבר מפלגה בכיר.

<גיל סלומון: אבל אתה חבר מפלגה בכיר.

זאב בנימין בגין: אני כן.

זאב בנימין בגין: לכן שאלתי על קרנות הפנסיה שלי.

זאב בנימין בגין: מה דעתכם?

זאב בנימין בגין: אשאל אחרת: איך אתם מבינים את חובת הדיווח?

<גיל סלומון: אנחנו לא מבינים.

זאב בנימין בגין: זה כולל חיפוש ב"גוגל" או לא כולל חיפוש ב"גוגל"?

<גיל סלומון: אנחנו לא מבינים את זה.

<גיל סלומון: גם בהמשך ההצעה, בסעיף 4(ג), שגוף מוסדי ינקוט אמצעים סבירים לאימות פרטי הזיהוי של נהנה ובעל שליטה בהתחשב בסיכון.

<גיל סלומון: מה זה "אמצעים סבירים"?

<גיל סלומון: מה זה "מקור מהימן"?

<גיל סלומון: לא מבינים מה זה.

<גיל סלומון: האם "גוגל" זה אמצעי סביר?

<גיל סלומון: מקור מהימן?

<גיל סלומון: ואם אני "גוגל" על פלוני אלמוני מיוגוסלביה, זה מספיק או לא מספיק?

<גיל סלומון: אנחנו לא מבינים את ההגדרה הזאת.

<גיל סלומון: אלה שאלות שרצינו לשאול, ופשוט עוד לא הגענו לשלב הזה.

<לילך וגנר: עוד לא הגענו.

זאב בנימין בגין: מבחינתנו, כבר הגענו.

<לילך וגנר: לא, לא, לא.

<לילך וגנר: השאלה שעלתה פה קשורה לסעיף אחר ולדרישה לא בהקשר הזה.

<גיל סלומון: זה אותו עיקרון.

<לילך וגנר: נקיטת אמצעים סבירים לגבי אימות פרטים, אין דינה כמו מה שאנחנו מדברים כרגע לגבי איש ציבור זר.

<לילך וגנר: לגבי איש ציבור זר, אנחנו הבהרנו שבראש ובראשונה העמדה של הגוף נקבעת לפי הצהרת הלקוח, מקבל השירות.

<לילך וגנר: במקרים מובהקים, כשעל פניו נראה - - -

אלעזר שטרן: לילך, איפה זה – מה שאמרת עכשיו – כתוב?

<לילך וגנר: למה לא?

אלעזר שטרן: איפה כתוב בצו שזה נקבע על-פי הצהרה של הלקוח?

<לילך וגנר: כתוב.

אלעזר שטרן: לא כתוב בשום מקום שזה על-פי הצהרה של הלקוח.

<לילך וגנר: אתה שואל לגבי הגדרה של "איש ציבור זר".

אלעזר שטרן: לא.

<לילך וגנר: כשנגיע - - -

זאב בנימין בגין: לא.

אלעזר שטרן: את ההגדרה של "איש ציבור זר" צריך ליישם אחרי זה.

אלעזר שטרן: בשום מקום בצו לא כתוב; בשונה, נניח, מ"נהנה" ו"בעל שליטה" ששם כתוב שרישום הפרטים על נהנה או בעל שליטה ייעשה לפי הצהרת הלקוח, לגבי "איש ציבור זר" זה לא כתוב.

<לילך וגנר: כן, אבל אנחנו הסברנו - - -

אלעזר שטרן: התפיסה שעולה מהצו היא שזה דווקא לא מסתמך על הצהרת הלקוח, אלא לכאורה אתה צריך להסביר את זה.

<לילך וגנר: אנחנו הסברנו שהכל - - -

אלעזר שטרן: בשונה, אגב, מדברים שעשינו בצו של הנש"מים ובצו של נותני שירות עסקי, ששם באמת הכנסנו טופס, שאז אתה אומר: באמת זה לפי הצהרה של הלקוח.

אלעזר שטרן: זאת אומרת, אפשר לעשות את זה לפי הצהרה של הלקוח.

<לילך וגנר: זה נכון, אבל - - -

אלעזר שטרן: אבל, פה זה לא כתוב.

אלעזר שטרן: זה בלשון מי נהנה ובעל שליטה.

<לילך וגנר: אלעזר, שנייה.

<לילך וגנר: לגבי נותני שירות עסקי, הצו שלהם לא דומה לחלוטין לצו הזה, ואנחנו לא שואבים ממנו שום דבר, ובהמשך גם.

אלעזר שטרן: לא משנה.

אלעזר שטרן: הצו של הנש"מים.

<לילך וגנר: אנחנו מדברים על גופים פיננסיים גדולים.

<לילך וגנר: אנחנו לא מדברים פה: גם לא על נש"מים שזה יכול להיות צ'יינג' ועסק מאוד קטן, ולכן התאמנו את הצו – וגם הצו הזה יעבור, כנראה, תיקונים – לגופים הספציפיים.

<לילך וגנר: כאן אנחנו מדברים על גופים משמעותיים, על גופים גדולים.

<לילך וגנר: הם דומים יותר לנותני שירותים פיננסיים אחרים כמו בנקים, שלגביהם יש צו מאוד מפורט ודרישות שלוקחות בחשבון - -

אלעזר שטרן: בסדר.

אלעזר שטרן: אבל, לילך, איך שהצגת את זה, שזה על סמך - - -

זאב בנימין בגין: רגע.

<לילך וגנר: - - את היכולות של הגופים האלה בהתאם ל-...

<לילך וגנר: שוב, משרד האוצר אמון על הפיקוח על הגופים האלה.

<לילך וגנר: הוא יודע מה היכולות שלהם.

<לילך וגנר: ככל שמדובר בגופים שאנחנו מסבירים שהם מנהלים את הסיכונים שלהם בהיבטים הרבה-הרבה יותר רחבים מההיבט הספציפי הזה, אנחנו חושבים שזה לא נטל בלתי מידתי שאנחנו מגדירים "איש ציבור זר", ומצפים מהם שאם מדובר במישהו שהוא מאוד מובהק וידוע כאיש ציבור זר אז הם לא יסתפקו בהצהרה שלו על פניה.

<גיל סלומון: אבל, הרי בהמשך יהיה לנו ויכוח.

<גיל סלומון: אתם תטילו עלינו את האחריות, ויהיה לנו ויכוח, בסופו של דבר, מה מוגדר "איש ציבור זר", כן או לא.

<גיל סלומון: את מטילה עלי את האחריות.

זאב בנימין בגין: לא.

זאב בנימין בגין: זה כבר מוגדר.

זאב בנימין בגין: מה שנראה לי קצת קשה, אלא אם כן זה הדרישה, הוא: איזו שקידה תיחשב לראויה כאשר הטופס עם הערות - -

<גיל סלומון: מה הפעולות שאני עשיתי - - -

זאב בנימין בגין: - - עובר לרשות לאיסור הלבנת הון?

זאב בנימין בגין: זה מה שלא בריר.

אלעזר שטרן: יותר מזה – אני רוצה לחדד.

זאב בנימין בגין: לגבי הקרוב של בכיר במפלגה בארץ רחוקה.

<מאיה לדרמן: אנחנו כל הזמן מקבלים התייחסויות מגופים פיננסיים לעבוד בצורה מבוססת סיכון.

אלעזר שטרן: יותר מזה – מאיה, אני רוצה לחדד.

אלעזר שטרן: מה שלילך אמרה זה לא מה שכתוב בצו.

אלעזר שטרן: לא כתוב בשום מקום בצו שזה על סמך הצהרה.

<מאיה לדרמן: הנוסח שכתוב פה הוא בדיוק הנוסח שקיים בצו נש"מים.

אלעזר שטרן: נכון.

אלעזר שטרן: אני רק אומר שזה לא נכון להציג - -

<מאיה לדרמן: אנחנו יכולים להגדיר טופס, אבל זה גם לא נכון מבחינתם.

זאב בנימין בגין: אי-אפשר ככה – לדבר שניים.

אלעזר שטרן: - - את זה שכאילו הצו אומר שזה על סמך הצהרה של הלקוח.

זאב בנימין בגין: היא אורחת – תן לה לגמור.

זאב בנימין בגין: מאיה, תסיימי.

<מאיה לדרמן: בסופו של דבר, אנחנו כן רוצים להשאיר פה מרווח שיקול דעת לגופים הפיננסיים להחליט באיזו מידה להרחיב את הבדיקה.

<מאיה לדרמן: זה יכול להיות הצהרה, וזה יכול להיות מעבר לזה.

<מאיה לדרמן: גם הדרישה לבדוק את סבירות ההצהרה באותו סעיף שהתייחסת אליו – אנחנו נותנים פה שיקול דעת לגופים.

<מאיה לדרמן: אנחנו יכולים להגיד להם ברחל בתך הקטנה "תעשה ככה, ככה וככה בדיוק, 1, 2, 3" ולפרוט להם בדיוק איך לעשות בלי שום מרווח שיקול דעת.

<מאיה לדרמן: זה לא המקום שהסטנדרט הבין-לאומי שואף אליו, זה גם לא המקום שאנחנו שואפים אליו, ואני חושבת שזה גם לא המקום שהם שואפים אליו שיהיו כללים שבדיוק מה שכתוב מה שהם צריכים לבצע ללא חריגות גם בסיטואציות שהן בסיכון נמוך.

<מאיה לדרמן: אנחנו כן רוצים להעביר שיקול דעת - - -

זאב בנימין בגין: אתם תעבירו איזה תזכיר שמסביר את חופש הפעולה?

<מאיה לדרמן: שנייה, תן לי לסיים.

<מאיה לדרמן: אנחנו מקבלים הרבה פניות מגופים פיננסיים קטנים וגדולים שבאים ואומרים: תעבירו לנו חלק משיקול הדעת להחליט האם אני מבצע בדיקה רחבה או בדיקה מצומצמת לפי הסיכון.

<מאיה לדרמן: המידע נמצא אצלם.

<מאיה לדרמן: אתם יודעים מה הסיכונים.

<מאיה לדרמן: הם מכירים את הלקוחות שלהם.

<מאיה לדרמן: הם יכולים להחליט עד כמה להרחיב את הבדיקה.

<גיל סלומון: אבל ההגדרות פה רחבות.

<גיל סלומון: "חבר מפלגה בכיר" זה באמת הגדרה מאוד רחבה.

זאב בנימין בגין: טוב.

זאב בנימין בגין: ראינו, חברים.

זאב בנימין בגין: אני חושב שמיצינו.

אלעזר שטרן: גם מעבר לזה.

אלעזר שטרן: פשוט הדברים שהוצגו זה לא מה שכתוב בצו.

אלעזר שטרן: לא כתוב שזה על סמך הצהרה, בשונה מ"נהנה" ו"בעל שליטה" ששם כתוב שזה על סמך הצהרה.

<לילך וגנר: - - -

<מאיה לדרמן: אנחנו מסבירים שהוא יכול לעשות את זה על-פי הצהרה.

אלעזר שטרן: אז בואו נכתוב את זה.

אלעזר שטרן: אז תכתבו.

<מאיה לדרמן: יש מקרים שאנחנו נרצה - - -

אלעזר שטרן: תכתבו שזה יכול להיעשות על סמך הצהרה, כמו שכתבנו בנש"מים שאפשר לעשות על סמך טופס.

<מאיה לדרמן: לא כתבנו בנש"מים.

אלעזר שטרן: כתבנו שיכול שזה ייעשה על סמך הטופס.

<קריאה: לא נכון.

אלעזר שטרן: כתוב שיכול - - -

<מאיה לדרמן: בהליך לא כתוב את זה.

<מאיה לדרמן: בהליך הלקוח לא כתוב את זה.

אלעזר שטרן: כתוב שיכול שבדיקת איש ציבור זר תיעשה על סמך הטופס שבתוספת.

<מאיה לדרמן: יכול.

אלעזר שטרן: אז כתוב.

<מאיה לדרמן: יכול.

<מאיה לדרמן: זו לא חובה.

אלעזר שטרן: יכול.

אלעזר שטרן: בסדר.

<מאיה לדרמן: זה לא אומר שזה רק הצהרה.

אלעזר שטרן: בסדר.

אלעזר שטרן: אתה נותן להם את האפשרות מתוך הנחה שזה דבר שבאמת מבחינה מציאותית קשה לברר אותו, ולא פשוט בכלל לברר אותו.

אלעזר שטרן: אתה נותן את האפשרות להגיד: טוב, תשמעו, אני באמת לא יודע איך לברר את זה.

אלעזר שטרן: בוא, תכתוב, תצהיר שאתה ככה או ככה.

אלעזר שטרן: אם באמת יהיה מצב חריג, כמו שאת אומרת, שכתוב "פינוקיו", אז בסדר וכולם יסכימו פה, סביב השולחן, שהוא צריך לבדוק את זה.

אלעזר שטרן: אבל, ברוב המכריע של המקרים, שלא כתוב "פינוקיו", שאני לא יודע אם הבן-אדם הזה הוא חבר מפלגה באיזו מפלגה קיקיונית או בן משפחה של חבר מפלגה במפלגה קיקיונית ביוגוסלביה ז"ל, אז - - -

<מאיה לדרמן: יש להם חובה לפי הצו, כמו בצווים אחרים, לקבוע מדיניות לגבי הכרת הלקוח.

<מאיה לדרמן: הם יכולים לקבוע מדיניות.

<מאיה לדרמן: גם לגבי זה, אנחנו רוצים לתת להם את הכלים לעשות את זה על-פי מידע שנמצא בידיעתם.

<מאיה לדרמן: הם יודעים מה הם הסיכונים של הלקוחות.

<מאיה לדרמן: תקבעו מדיניות איך אתם עושים זיהוי של איש ציבור זר בכל אחד מהמקרים שיכולים להיקרות בדרככם.

<מאיה לדרמן: אנחנו נותנים להם את כל מרחב הפעולה.

<מאיה לדרמן: אנחנו יכולים לתת להם - - -

אלעזר שטרן: את נותנת להם את מרחב הפעולה – את לא נותנת להם את האפשרות.

<מאיה לדרמן: דרך-אגב, אצל נש"מים - - -

אלעזר שטרן: אבל, את מצפה מהם לבדוק בכל מרחב הפעולה הזה דברים שהם לא יכולים לבדוק.

<מאיה לדרמן: אלעזר, תן לי להשלים, בבקשה.

<מאיה לדרמן: אצל נש"מים זה סקטור מאוד ספציפי, שאנחנו רצינו, או יותר נכון שאתם רציתם וכפיתם את זה עלינו, להנחות אותם בדיוק לְטופס ולא לחרוג מזה, למרות שיש שם גופים שפועלים כמו בנקים.

<מאיה לדרמן: אבל, ניחא, נעזוב את זה כרגע.

<מאיה לדרמן: גופים מוסדיים באמת מנהלים סיכונים בכל כך הרבה תחומים.

<מאיה לדרמן: תנו להם את שיקול הדעת להחליט.

<מאיה לדרמן: יש להם חובה בצו, שאנחנו קוראים עכשיו, - -

אלעזר שטרן: זה לא קשור לשיקול דעת.

<מאיה לדרמן: - - לקבוע מדיניות.

אלעזר שטרן: אני מצטער.

אלעזר שטרן: זה לא קשור לשיקול דעת.

<מאיה לדרמן: אלעזר, תן לי להשלים.

אלעזר שטרן: זה לא קשור לשיקול דעת.

אלעזר שטרן: זה קשור לשאלה מה את יכולה או לא יכולה לצפות מהם לעשות.

<מאיה לדרמן: יש להם חובה לקבוע מדיניות ניהול סיכונים, מדיניות הכרת הלקוח.

<מאיה לדרמן: אנחנו נותנים להם את כל הכלים ומרווח שיקול הדעת לעשות את זה כמו שצריך.

<מאיה לדרמן: במידה והם ירגישו "אנחנו לא יכולים להפעיל פה שום שיקול דעת", הם יכולים לפנות לרגולטור ולקבל הנחיות.

<מאיה לדרמן: עושים את זה.

זאב בנימין בגין: הבעיה שאני רואה פה היא בהרחבה שנראית לי הרחבה יתרה.

זאב בנימין בגין: למשל: בן משפחה, כהגדרתו במקום זה או אחר, של חבר מפלגה בכיר.

זאב בנימין בגין: עצם ההרחבה הזאת יוצרת קושי מבחינת הטלת החובה על הגוף הפיננסי אכן לברר את מיהותו של אותו אדם.

זאב בנימין בגין: לו הצהרנו ושאלנו "ראש מדינה", "ראש ממשלה", "מפקד המשטרה המקומית" – עדיין לא ראיתי באמת את תחום הזמן.

זאב בנימין בגין: יש באיזה שהוא מקום?

<ברוך לוברט: חמש שנים.

זאב בנימין בגין: חמש השנים האחרונות.

זאב בנימין בגין: בסדר.

זאב בנימין בגין: זה יוצר מצב של אי-בהירות.

זאב בנימין בגין: על-פי הבנתי, הדרישה כל כך מרחיקת לכת מבחינת היקף השותפים האפשריים לעבירה, שהיא, כך נראה לי, מטילה, אלא אם כן אתם אומרים במפורש שדרך הבירור היא באמת על-ידי הצהרת הלקוח.

<מאיה לדרמן: זו דרך המלך, אבל אנחנו לא רוצים לכתוב את זה במפורש, כדי שלא יסתפקו רק בזה, כי יש מקרים שאנחנו רוצים שכן יעשו.

זאב בנימין בגין: אז עכשיו לא הבנתי.

<מאיה לדרמן: אנחנו לא רוצים שיסתפקו - - -

זאב בנימין בגין: אז את אומרת שלא יסתפקו.

<מאיה לדרמן: זו דרך המלך, וברוב המקרים זה יספק.

<מאיה לדרמן: אבל אנחנו כן רוצים לאפשר את הבדיקה הנוספת במקרים שהם חושבים שיש צורך להרחיב את הבדיקה.

זאב בנימין בגין: אם הם חושבים שיש צורך, ואת אמרת שהם מכירים את הסיכון, אז תני להם לחשוב אם יש צורך.

<מאיה לדרמן: נכון.

<מאיה לדרמן: אז ברגע שאני כותבת "רק על-פי הצהרה", יעשו רק על-פי הצהרה וגמרנו.

אלעזר שטרן: לא אמרנו שנכתוב "רק על-פי הצהרה".

אלעזר שטרן: אמרנו שאפשר על-פי הצהרה.

זאב בנימין בגין: לא.

זאב בנימין בגין: הוא לא מכיר את הסיכון שלו.

זאב בנימין בגין: לא נראה לי.

אלעזר שטרן: כמו בנש"מים – שאפשר על-פי הצהרה.

אלעזר שטרן: וגם מה זה "בעל תפקיד קבוע"?

אלעזר שטרן: מזכירה עם קביעות בארגון בין-לאומי?

<מאיה לדרמן: כן.

<מאיה לדרמן: אתה היית מפרש את זה באמת בפרשנות רגילה שמזכירה זה תפקיד בכיר?! ברצינות.

<מאיה לדרמן: בואו נקיים דיון רציני.

<גיל סלומון: יש רשימה של ארגונים בין-לאומיים?

אלעזר שטרן: סליחה.

אלעזר שטרן: לא כתוב "תפקיד בכיר".

אלעזר שטרן: כתוב "תפקיד קבוע".

<מאיה לדרמן: פה זה תפקידים בכירים.

<גיל סלומון: לא.

<גיל סלומון: כתוב "בעלי תפקיד קבוע בארגונים בין-לאומיים".

<גיל סלומון: "בעלי תפקיד קבוע בארגונים בין-לאומיים".

<מאיה לדרמן: בכירים.

<מאיה לדרמן: כולם זה בכירים.

<מאיה לדרמן: כולם.

<מאיה לדרמן: מדובר על בכירים.

<מאיה לדרמן: זו הרישא של ההגדרה.

זאב בנימין בגין: כתוב "קבוע", ולא כתוב "בכיר".

אלעזר שטרן: מאיה, אני חושב שפספסת את הנקודה.

אלעזר שטרן: הנקודה היא לא אם אנחנו רוצים או לא רוצים שיהיה להם שיקול דעת, אלא עד כמה אפשר לצפות מהם לברר דברים מסוימים, עד כמה זה סביר לצפות מהם לברר בעצמם ולהתחיל לחפש ב"גוגל" האם מישהו מסוים היה בן משפחה של חבר מפלגה במדינה כזו או אחרת.

אלעזר שטרן: את מדברת על איזה שיקול דעת יהיה להם.

אלעזר שטרן: אני מדבר על מה אפשר לצפות מהם.

אלעזר שטרן: ככל שזה יהיה על סמך הצהרה של הלקוח - - -

<מאיה לדרמן: אני חושבת שהגופים, אפשר לצפות מהם - - -

אלעזר שטרן: אז תכתבי שזה יכול להיות על סמך הצהרה של הלקוח.

<קריאה: אדוני, אפשר להתייחס?

<מאיה לדרמן: אני חושבת שאפשר לצפות.

זאב בנימין בגין: אם נכתוב "כולל" או "לרבות טופס"?

זאב בנימין בגין: מה אנחנו רוצים לנהל?

<מאיה לדרמן: אפשר לפרשן להם - - -

זאב בנימין בגין: מאיה, מה אנחנו מנהלים?

זאב בנימין בגין: את הסיכונים של חברת הניהול או את הסיכון של החברה בארץ והחברה האנושית מפני מלביני הון למיניהם?

זאב בנימין בגין: אני רואה כאן איזה ערבוב.

זאב בנימין בגין: הם יודעים את הסיכונים שלהם – שיתעסקו עם הסיכונים שלהם.

זאב בנימין בגין: מה אנחנו מטילים עליהם שהוא סביר מבחינת המלחמה בהון השחור?

זאב בנימין בגין: כך אני רואה את השאלה.

זאב בנימין בגין: לי נראה עם ההרחבה הזאת שזה מפליג.

זאב בנימין בגין: אחזור לשאלתי הראשונה בתחילת הדיון, וזה היה מזמן.

זאב בנימין בגין: אלה הגדרות של ה-FATF?

זאב בנימין בגין: זה בלוח שלהם?

זאב בנימין בגין: כל זה?

<קריאה: אחת לאחת.

<ברוך לוברט: אחת לאחת.

זאב בנימין בגין: "קרובי משפחה של..."?

<קריאה: כן.

<מאיה לדרמן: אחת לאחת.

זאב בנימין בגין: טוב.

זאב בנימין בגין: אני רוצה להיות זהיר בלשוני, אבל בסדר.

<מאיה לדרמן: מדינות בכל העולם - - -

זאב בנימין בגין: אני בוחר במימוש זכות השתיקה שלי.

זאב בנימין בגין: אם כך, אנחנו נתקדם.

זאב בנימין בגין: נו, זה מה שרשום שם בתפריט, אז...

אלעזר שטרן: לא.

אלעזר שטרן: זו הערה על ההגדרה.

זאב בנימין בגין: זה בולט.

זאב בנימין בגין: זה יחזור על עצמו.

<ברוך לוברט: לא על ההגדרה.

אלעזר שטרן: הערה לגמרי להגדרה.

<ברוך לוברט: דבר שני – אנחנו, בהחלט, מתכוונים, כמו שנראה בהמשך הסעיפים, להוציא הוראות.

<ברוך לוברט: הממונה על שוק ההון הוא הרגולטור שאחראי על הפיקוח על אותם גופים, והוא בהחלט מצפה מהם לדברים הרבה יותר משמעותיים ממה שאנחנו מדברים פה בהקשרים אחרים והוא בהחלט מתכוון להוציא הוראות, חוזרים בלשון הרגולציה שלנו, שידאגו ויתנו יותר פרטים לגופים המוסדיים איך ליישם את ההוראות האלה.

זאב בנימין בגין: טוב.

<ברוך לוברט: לעניין הגדרת "איש ציבור זר", אני חושב שדבר ראשון - - -

זאב בנימין בגין: של קרוב המשפחה - -

<ברוך לוברט: של קרוב משפחה.

זאב בנימין בגין: - - של בעל תפקיד בכיר זר.

<ברוך לוברט: אני חשבתי שההערה היא יותר לגבי השותף העסקי.

אלעזר שטרן: גם.

<ברוך לוברט: אבל גם אם נתייחס לקרוב משפחה, אני חושב שצריך לזכור שבסופו של דבר החובה שאנחנו מטילים פה היא קודם כל על מקבל השירות, על אותו אדם שבא וצריך למלא את ההצהרה ורגע לעשות איזו שהיא עצירה – לשבת ולחשוב האם יש לו בן משפחה שהוא איש ציבור זר, ולמלא את ההצהרה הזאת.

<ברוך לוברט: זאת אומרת, לפני שאנחנו מגיעים לגופים המוסדיים ומה אנחנו מטילים עליהם, אני חושב שיש פה חשיבות גם לזה שאנחנו באים ואומרים למקבל השירות: רגע, אתה צריך עכשיו לתת לנו את המידע הזה.

<ברוך לוברט: להבנתנו, לא כל אחד הוא פושע ולא כל אחד הוא שקרן.

<ברוך לוברט: לכן אני אומר שיש חשיבות מאוד גדולה קודם כל שאותו בן-אדם יעשה את ה"חושבים" שלו וימלא את ההצהרה הזאת.

<ברוך לוברט: זה שלב ראשון, לפני שאנחנו מגיעים לְמה הגוף המוסדי יעשה עם אותה הצהרה.

אלעזר שטרן: ברוך, לא כתוב שום הצהרה.

זאב בנימין בגין: איפה ההצהרה?

אלעזר שטרן: לא כתוב בצו הזה שום הצהרה.

<ברוך לוברט: מה זה?

אלעזר שטרן: אתם מדברים פה על הצהרות - - -

<ברוך לוברט: אוקיי.

<ברוך לוברט: לכן אנחנו נקבע את הוראות היישום איך לעשות את זה ואיך נכון לעשות את זה.

אלעזר שטרן: בלי קשר להוראות יישום, כשהוועדה מאשרת משהו אז כמו שעשינו בצו הנש"מים אפשר לקבוע את זה פשוט בצו.

אלעזר שטרן: אפשר לקבוע בצו.

<ברוך לוברט: אוקיי, אבל צו הנש"מים הוא גם בדרך אליכם והולך להשתנות בדיוק באותה צורה.

<ברוך לוברט: אז אני מציע לא להסתמך על הצווים הקיימים שאישרתם, שהם כבר, מבחינתנו, לא רלוונטיים כי הם הולכים, לפחות לפי ההצעה שלנו ושל הארגונים הבין-לאומיים, להשתנות.

<ברוך לוברט: אני מציע: כאילו להסתמך על משהו שמבחינתנו הוא לא מעודכן זו לא ראיה.

אלעזר שטרן: אני מסתמך כרגע על הדין הקיים.

אלעזר שטרן: אני חושב שהדין הקיים – אפשר בהחלט להסתמך עליו.

<ברוך לוברט: אוקיי.

<ברוך לוברט: בסדר.

<ברוך לוברט: אפשר להסתמך עליו, אבל כשאתה מנסה - - -

אלעזר שטרן: זה לא נכון להציג לוועדה שמדובר על הצהרות שהוא יצהיר.

אלעזר שטרן: לא כתוב בשום מקום בצו הזה שזה נעשה על סמך הצהרה של לקוח.

זאב בנימין בגין: או גם על סמך הצהרה.

אלעזר שטרן: אתם רוצים לכתוב את זה?

אלעזר שטרן: – אדרבא בואו נכתוב את זה שזה ייעשה על סמך הצהרה של לקוח.

זאב בנימין בגין: מפריע לכתוב את זה?

<ברוך לוברט: אני חושב שזה - - -

<מאיה לדרמן: היושב-ראש, מדובר בגופים שמחזיקים באמת את הכסף של כולנו.

<מאיה לדרמן: אנחנו לא יכולים לסמוך עליהם שהם יעשו זיהוי של איש ציבור זר.

זאב בנימין בגין: שמה יעשו?

זאב בנימין בגין: לא שמעתי.

<מאיה לדרמן: שיבדקו זהות של איש ציבור זר ויבדקו את המידע הזה, ואולי אפילו יעשו חקר נוסף מעבר להצהרה?

<מאיה לדרמן: באמת, אנחנו לא מסוגלים לסמוך על הגופים האלה, שמחזיקים את הפנסיות שלנו, שיעשו את הבדיקה הזאת?

<מאיה לדרמן: ! אין להם את היכולת?

<מאיה לדרמן: !

זאב בנימין בגין: שפלוני הוא בן משפחה של - - -?

<מאיה לדרמן: כן, כן.

<מאיה לדרמן: הם לא יכולים באמת לעשות את הבדיקות?

<מאיה לדרמן: ! אין להם יכולת?

<מאיה לדרמן: ! באמת, אני לא מבינה.

אלעזר שטרן: יש יכולת לעשות הכל, והכל שאלה של - -

זאב בנימין בגין: אני לא יודע.

זאב בנימין בגין: אני לא בקי ביכולות שלהם.

אלעזר שטרן: - - כמה כסף את דורשת מהם להוציא בשביל להתחיל לרכוש כל מיני מאגרי מידע וכל מיני...

<מאיה לדרמן: אתם מדברים על יכולות, ואפשר לעשות את זה, ואנחנו נותנים להם את כל הכלים.

<מאיה לדרמן: אנחנו נותנים להם שיקול דעת להחליט האם לעשות את זה באמצעות הצהרה או לעשות בדיקה נוספת או לרכוש מאגר מסחרי.

<מאיה לדרמן: יש להם יכולת.

<מאיה לדרמן: זה לא נטל גדול מדי.

זאב בנימין בגין: טוב.

זאב בנימין בגין: שמענו שאפשר גם בעזרת הצהרה.

זאב בנימין בגין: בסדר.

זאב בנימין בגין: נרשם.

זאב בנימין בגין: זה גם בעזרת הצהרה, וזה יהיה במה שאתה קורא לו "חוזרים"?

אלעזר שטרן: אני בכל זאת ממליץ ליושב-ראש לשקול פשוט להוסיף את הדבר הזה לצו - -

זאב בנימין בגין: נראה.

אלעזר שטרן: - - או להוסיף טופס לצו.

זאב בנימין בגין: נראה בהמשך.

זאב בנימין בגין: שאלתי האם זה מפריע.

זאב בנימין בגין: אם נוסיף לצו "לרבות בהצהרה", אולי לפחות תניחו גם את דעתנו.

זאב בנימין בגין: טוב, בבקשה.

זאב בנימין בגין: נתקענו בהגדרות.

<ברוך לוברט: אנחנו בהגדרה של "ביטוח חיים".

<ברוך לוברט: למעשה, אלה שני סוגי ביטוח חיים.

<ברוך לוברט: נראה את זה אחרי זה.

<ברוך לוברט: אנחנו מדברים על תכניות לביטוח חיים: אחד – זה ריסק מוות, שזה סיכון בלבד, והשני – זה ביטוח חיים שיש בו גם חיסכון.

<ברוך לוברט: למעשה, זו הגדרה שאנחנו נתייחס אליה אחריה בסעיף של הנושא של ההלוואות לגבי הלוואות לְעמיתים או ל~מבוטחים.

<קריאה: מפקד.

צריך להיות כתוב: "הרשות המוסמכת" – זו הגדרה של הרשות לאיסור הלבנת הון.

<גיל סלומון: אפשר?

<ברוך לוברט: אני מציע שנדבר על זה בסעיף האופרטיבי.

<ברוך לוברט: כרגע, זו רק ההוראה.

<ברוך לוברט: כרגע, זו רק ההגדרה מהי הרשימה.

<ברוך לוברט: פה יש באמת דגש על כך שאנחנו מדברים על עמית-עצמאי במעמד עצמאי.

<ברוך לוברט: "חוק הפיקוח על הביטוח" – אלו הגדרות של החקיקה.

אלעזר שטרן: אני רוצה להעיר על הגדרת "חשבון".

אלעזר שטרן: לדעתי, יש פה איזו שהיא נקודה לא מדויקת לגבי הסיפא של קופת גמל מסלולית.

אלעזר שטרן: אל"ף, ככל שרוצים להגדיר את הנושא של מהי "פעולה", המקום הוא לא בהגדרה של "חשבון" אלא בהגדרה של "פעולה".

אלעזר שטרן: גם מעבר לזה, לגופו של עניין, לדעתי, זה לא נכון לצרף.

אלעזר שטרן: הרי הרעיון בקופת גמל מסלולית הוא שאתה מסתכל על כל המסלולים של אותה קופה כאותו חשבון, ולא שאתה מצרף את כל - - -.

אלעזר שטרן: הרי לפי מה שנראה בהמשך, הגדרת "פעולה" היא פעולה בודדת אלא אם כן נאמר אחרת.

אלעזר שטרן: אז בקופת גמל מסלולית שיש לך כמה מסלולים כל פעולה היא פעולה בודדת.

אלעזר שטרן: אתה פשוט אומר: "כל המסלולים שנמצאים באותו חשבון – אני אראה את כולם תחת אותו חשבון", אבל לא שכל הפעולות נחשבות כפעולה אחת אלא שכל המסלולים נחשבים כאותו חשבון.

אלעזר שטרן: לכן אני אומר שמה שכתוב פה לא מדויק.

אלעזר שטרן: כתוב פה שכל הפעולות הן פעולה אחת.

אלעזר שטרן: בעצם, צריך לכתוב פה - - -

<מאיה לדרמן: כל המסלולים הם חשבון.

אלעזר שטרן: כל המסלולים הם חשבון אחד, ולא שכל הפעולות הן פעולה אחת.

<ברוך לוברט: בסדר.

<ברוך לוברט: אלעזר, זה מקובל.

<קריאה: זה לא אומר שכל הפעולות הן פעולה אחת.

<קריאה: זה אומר שכל הפעולות במסלול - - -

זאב בנימין בגין: הוא קיבל.

<ברוך לוברט: אנחנו נשנה את הנוסח בהתאם להערה שלך.

<גיל סלומון: אדוני, אפשר שתי שאלות?

<גיל סלומון: אחת היא לגבי סיפור הגדרת "בעל שליטה".

<גיל סלומון: למה לא להיצמד לפקודת מס הכנסה?

<גיל סלומון: יש פה הגדרה שקשורה לחוק, אבל יש בפקודת מס הכנסה את ההגדרה של זה.

<גיל סלומון: דבר שני הוא עניין הרשימה של ארגוני הטרור.

<גיל סלומון: אנחנו קצת לא מבינים.

<גיל סלומון: לגופים יהיה ממשק לרשימה?

<גיל סלומון: איזה בדיוק פועל הדבר הזה?

<מאיה לדרמן: הרשימה מפורסמת באתר משרד הביטחון וגם אצלנו.

<מאיה לדרמן: עכשיו, כשנחקק חוק המאבק בטרור, הולכות להיות תקנות חדשות לגבי אופן פרסום ההכרזות האלה, ותהיה אפשרות, כמובן כמו שיש היום, שזה מפורסם ברשומות, בעיתונים, באתר וכו', וגופים שירצו יוכלו לפנות אלינו, לרשות לאיסור הלבנת הון, ואנחנו נעשה הפצה ב-push.

<גיל סלומון: ואתם עושים push לרשימה?

<מאיה לדרמן: כן.

<מאיה לדרמן: ברגע שתפנו אלינו ותגידו "אנחנו רוצים שתשלחו לנו במייל כל פעם שיש עדכון", אנחנו נעשה את זה.

<מאיה לדרמן: זאת אומרת, אלה תקנות - - -

זאב בנימין בגין: תהיה גם בטופס משבצת שבה אתה שואל "האם אדוני הוא בעל תפקיד בכיר בארגון טרור בחמש השנים האחרונות?"...

<גיל סלומון: יש גם התיישנות.

זאב בנימין בגין: חבר'ה, ממשיכים.

<גיל סלומון: לגבי פקודת מס הכנסה, לגבי הגדרת "בעל שליטה", למה - - -?

<ברוך לוברט: אנחנו בצו איסור הלבנת הון, שאנחנו מוציאים אותו מכוח חוק איסור הלבנת הון, וההגדרה צריכה להיות מתאימה לחוק שממנו אנחנו יוצאים.

<מאיה לדרמן: דרך אגב, ההגדרה בפקודת מס הכנסה – זו ההגדרה.

<גיל סלומון: אותה הגדרה?

<מאיה לדרמן: כן.

<מאיה לדרמן: בחוק "פַטקא" (FATCA) תוקנה פקודת מס הכנסה.

<מאיה לדרמן: נעשה תיקון עקיף לחוק איסור הלבנת הון.

<גיל סלומון: אין לי את הפקודה לידי.

<מאיה לדרמן: זאת אומרת, תיקון חוק איסור הלבנת הון שואב את התיקון של "פטקא" (FATCA).

זאב בנימין בגין: טוב.

אלעזר שטרן: הערה נוספת לגבי הגדרת "חשבון", זאת אומרת היא קשורה להגדרת "חשבון": בצווים הקיימים, גם לגבי מבטחים וגם לגבי קופות גמל, יש הגדרה של חשבון בפרמיה נכון, אם אני זוכר נכון, או סכום הפקדה נמוך, שהוא נתפש כחשבון או כפוליסה ברמת סיכון נמוכה יותר ולכן היו הקלות שונות בצווים הקיימים.

אלעזר שטרן: השאלה היא: למה, בעצם, השמטתם את זה?

<מאיה לדרמן: לבקשתנו.

אלעזר שטרן: גם בצווים האחרים, כולל אפילו בתיקונים חדשים שאתם מציעים, יש הכרה שיש לפעמים חשבונות שהם ברמת סיכון נמוכה יותר, זאת אומרת הם מוגדרים לפי סכומים ולפי כל מיני דברים כאלה, ומראש יש להם הקלות מסוימות.

אלעזר שטרן: מכיון שהדברים האלה קיימים בצווים הקיימים, השאלה היא: למה הם הושמטו?

<מאיה לדרמן: קודם כל, הסף של חשבון בהפקדה בפרמיה נמוכה עד 20,000 שקלים היה קיים בצווים הקודמים באמת.

<מאיה לדרמן: בביקורת הבין-לאומית, שוב, העירו לנו שאין הצדקה.

<מאיה לדרמן: אלה לא חשבונות שניתנו לגביהם הקלות, אלא היו פטורים לחלוטין מתחולת הצו.

<מאיה לדרמן: אלה חשבונות שלא זיהו שם - - -.

<מאיה לדרמן: זאת אומרת, היו חובות בצו לזהות את הלקוח ולדווח לגביהם.

<מאיה לדרמן: זאת אומרת, לא הייתה שום חובה.

<מאיה לדרמן: ואז, בעקבות הביקורת, אנחנו, בעצם, ביקשנו להכניס אותם לתוך תכולת הצו.

<מאיה לדרמן: מבחינת הקלות זו קצת בעיה, בגלל שבאותם צווים, שאתה מדבר עליהם, שניתנו הקלות לגבי חשבונות בסיכון נמוך, ההקלה שניתנה היא בעיקר פטור מזיהוי פנים אל פנים ופטור מהצהרת לקוח בחתימת נהנה, בחתימת מקור, שלא קיים פה בכלל בצו.

<מאיה לדרמן: אין זיהוי פנים אל פנים, ואין הצהרת נהנה בחתימת מקור.

<מאיה לדרמן: לכן, קצת קשה מראש לקבוע בצו את ההקלות האלה.

<מאיה לדרמן: אבל, כמו שאני אמרתי בהתחלה, לגופים יש את שיקול הדעת, סתם לדוגמה בהליך הכרת הלקוח לגבי החשבונות האלה, לעשות מלכתחילה הליך מקל יותר, כי זה חשבון שהוא בסיכון נמוך בגלל גובה ההפקדות שם.

<מאיה לדרמן: ספציפית בטיוטת צו מנהלי תיקים, שהונח על שולחן הוועדה, שהזכרת, שם גם ניתן שיקול דעת למנהל התיקים לקבוע חשבונות שהוא מגדיר אותם שהם בסיכון נמוך, ובחשבונות האלה, כמו שאמרתי, לא לזהות פנים אל פנים והצהרת נהנה ללא חתימת מקור.

<מאיה לדרמן: אלה, בעצם, ההקלות.

<מאיה לדרמן: במקרה הזה, אנחנו כן רוצים שאלה יהיו חשבונות שמזוהים, ובמידת הצורך, אם יש בכל זאת פעולה בלתי רגילה – שיהיו את פרטי הזיהוי, כדי שאם יהיה דיווח אז הדיווח ילוּוה בכל פרטי הזיהוי הנדרשים.

<מאיה לדרמן: אבל, כן אנחנו יכולים להגיד שמבחינתנו אלה חשבונות בסיכון נמוך, והם יכולים להפעיל שיקול דעת עד כמה מרחיקת לכת תהיה בדיקת הליך הכרת הלקוח והניטור של החשבון הזה, כי יש גם חובות לעשות בקרה שוטפת.

<מאיה לדרמן: אלה חשבונות מן הסתם שהם יכולים להגדיר מראש כחשבונות בסיכון נמוך, והליך הניטור שלהם יהיה מקל יותר.

זאב בנימין בגין: בבקשה.

<ברוך לוברט: אדוני, אמשיך.

<ברוך לוברט: יש לנו פה שני מוטבים, ואנחנו נתייחס אליהם אחרי זה: אחד –בחיי המבוטח, והשני – אחרי מותו.

<ברוך לוברט: "(3) במוסד ציבורי ובתאגיד בחוץ לארץ שהוקם בחיקוק – המען שמסרו" – שמסר – "הכולל את שם היישוב, וכן את שם הרחוב, מספר הבית ומיקוד, אם נתונים אלה קיימים, ובתאגיד בחוץ לארץ שהוקם בחיקוק – גם את שם המדינה".

<ברוך לוברט: הגדרת "מקבל שירות" – למעשה, זו הגדרה שאתה אנחנו נלך לאורך כל הצו, שלמעשה כולל את כל אותם מקבלי שירות: המבוטח, העמית, בעל הפוליסה.

<ברוך לוברט: יש פה חלוקה בין ביטוח חיים לבין קופת גמל.

<ברוך לוברט: "'מקבל שירות" – (1) לגבי ביטוח חיים – בעל פוליסה, מבוטח, מי שכרת את חוזה ביטוח החיים בשבילו, מיופה כוח, מוטב למקרה חיים או לאחר פטירת המבוטח – מוטב למקרה מוות"– ופה זו תוספת – "או עושה פעולה מזדמן כמשמעותו בסעיף 3(ז)".

<ברוך לוברט: אנחנו מוסיפים את זה.

<ברוך לוברט: אנחנו נעסוק את זה בסעיף 3(ז).

<ברוך לוברט: "(2) לגבי קופת גמל – עמית, מי שפתח את החשבון בשביל העמית, מיופה כוח, או לאחר פטירת העמית – מוטב למקרה מוות" – וגם כמובן "עושה פעולה כאמור בסעיף 3(ז);".

אלעזר שטרן: אני רוצה רק להעיר על זה שבאמת כשנגיע לסעיף 3(ז), נצטרך לחזור לפה, כי יש איזו שהיא מעגליות בעייתית ניסוחית בין ההגדרה הזאת לבין סעיף 3(ז) שבעצם מפנה לפה חזרה.

אלעזר שטרן: זאת אומרת, יש איזו שהיא מעגליות בעייתית שלא כל כך ברור למי זה, ונצטרך לחזור לזה שוב בסעיף 3(ז).

זאב בנימין בגין: טוב.

זאב בנימין בגין: כל מה שאפשר לסגור בדיונים ביניכם, מוטב כך.

זאב בנימין בגין: נתיר לכם את היכולת להוסיף ולשנות ניסוחים שהם לא עקרוניים.

<ברוך לוברט: הגדרת "נהנה" – גם עליה אנחנו נדבר יותר בסעיפים הספציפיים.

<ברוך לוברט: למעשה, "נהנה" זה כל מי שזכאי לקבל תגמולים והוא לא בעל החשבון.

<ברוך לוברט: הכוונה היא להבהיר שכמובן מעביד, שרק מקבל את הטבת המס בשל ההפקדה, לא נחשב נהנה בפוליסה.

<ברוך לוברט: לא שינינו פה?

<קריאה: - - -

<ברוך לוברט: טוב.

<ברוך לוברט: הגדרה של "קופה" – אנחנו מחקנו.

<ברוך לוברט: ל"תושב" ראינו שיש הגדרה.

<ברוך לוברט: יש הגדרה אחת, למעשה, למספר מונחים שיש לנו בחוק הפיקוח על קופות גמל.

זאב בנימין בגין: האם נוכל להסכים לגבי ביטוח החיים שהעבריין הוא אלמנט שלילי בחברה ככלל אבל הוא איש משפחה למופת, נניח כמו "סופרנוס"?

זאב בנימין בגין: האיש גנב שלושה מיליונים ושם את זה בשביל היתומים – לא נפלא?

זאב בנימין בגין: לא מגיע לו ציון לשבח?

זאב בנימין בגין: אם יש מקרים כאלה, אנחנו רק נשמח גם לדעת עליהם וגם לעשות עליהם סרט.

זאב בנימין בגין: זה באמת משהו מאוד יפה ומצית את הדמיון.

<ברוך לוברט: למעשה, פה אנחנו מגיעים לסעיף הכרת הלקוח.

<ברוך לוברט: פה, בהחלט, אנחנו נותנים שיקול דעת לגוף המוסדי בהקשר הזה, וקובעים בסעיף 2(ג) את ההוראות – למעשה את הסמכות גם של הממונה על שוק ההון, שמפקח על הגופים האלה, לתת הוראות יישום.

<ברוך לוברט: אקרא את הסעיף.

<ברוך לוברט: זאת אומרת, אנחנו מדגישים שיש פה, למעשה, שיקול דעת בהתאם לניהול סיכונים.

<גיל סלומון: אבל הייתה - - -

<ברוך לוברט: רק אסיים את הסעיף.

<גיל סלומון: - - הסכמה על - -

זאב בנימין בגין: רגע, רגע.

זאב בנימין בגין: תן לו לגמור את הסעיף, בסדר?

<ברוך לוברט: למעשה, סעיף (ג) זה ההוראה של היישום.

<גיל סלומון: לגבי סעיף 2(א), אני פה ניזון מפי השמועה כי לא הייתי, אבל אני מבין שבדיון שהיה ב-2015 עם הפיקוח סוכם שלא יירשם "לפי מידת הסיכון שלו", אלא הנוסח השתנה ל"לאחר שביררו את הסיכון שלו".

<גיל סלומון: זאת אומרת, שוב, זה משנה את האחריות שיש על החברות.

<גיל סלומון: מי קובע את מידת הסיכון?

<גיל סלומון: אנחנו צריכים לברר את מידת הסיכון.

<גיל סלומון: הבנתי שהנוסח הזה גם היה מוסכם על הפיקוח.

<גיל סלומון: לפחות כך אני מבין מפרוטוקול שנמצא אצלנו.

<ברוך לוברט: אני אשמח לראות.

<קריאה: אני אבדוק את זה.

<גיל סלומון: אנחנו צריכים לברר.

<גיל סלומון: אנחנו לא יכולים - - -

<ברוך לוברט: שוב, אנחנו נבדוק את הסיכום הזה.

<גיל סלומון: הבנתי שיש הסכמה.

<ברוך לוברט: אם יש הסכמה, אני מניח שהיא תבוא לידי ביטוי בהוראות.

זאב בנימין בגין: יש נכונות לבדוק.

<גיל סלומון: לא, היא אומרת שיש הסכמה.

זאב בנימין בגין: שיש הסכמה על זה?

זאב בנימין בגין: אנחנו תמיד בעד הסכמות.

<קריאה: למה זה לא - - -?

<לילך וגנר: כי זה הנוסח בכל הצווים.

<מאיה לדרמן: זה הנוסח בכל הצווים פשוט.

<גיל סלומון: הדבר הזה סוכם.

<ברוך לוברט: אוקיי.

<ברוך לוברט: אז זה יבוא לידי ביטוי.

<ברוך לוברט: יש חוזרים שייצאו לפי 2(ג), וזה יבוא לידי ביטוי.

<גיל סלומון: מקריאים פה, ואחר כך יהיה חוזר שמשנה את זה?

<גיל סלומון: אני לא מבין את השיטה הזאת.

<גיל סלומון: אנחנו מקריאים פה בכנסת ואחר כך יהיה פה חוזר שישנה את מה - - -?

<ברוך לוברט: לא, הוא לא ישנה.

<ברוך לוברט: הוא ייתן לזה רזולוציה יותר פרטנית.

<גיל סלומון: זה לא רזולוציה.

<גיל סלומון: זה מהותי.

<גיל סלומון: זה לא רזולוציה כבר של ביצוע.

<גיל סלומון: זה כבר דבר מהותי.

<גיל סלומון: מקודם דיברתם על רזולוציות של ביצוע – בסדר.

<גיל סלומון: פה זה עניין מהותי.

זאב בנימין בגין: הבנתי שהייתה הסכמה.

<גיל סלומון: הבנתי שיש הסכמה.

<גיל סלומון: אני קצת מופתע עכשיו.

זאב בנימין בגין: אני מבקש מהממשלה לומר לנו האם יש הסכמה.

זאב בנימין בגין: שאלתי את הממשלה כממשלה.

<ברוך לוברט: אנחנו נבדוק.

זאב בנימין בגין: אתם לא מוכנים ברגע זה?

<ברוך לוברט: לא.

<ברוך לוברט: אנחנו לא מכירים את הסיכום.

זאב בנימין בגין: לא מכירים.

זאב בנימין בגין: אבל, אם החברים - - -

<מאיה לדרמן: גם אנחנו - - -

זאב בנימין בגין: גם אתם לא מכירים?

<גיל סלומון: מגי, לא היה סיכום כזה?

<גיל סלומון: באמת?

<גיל סלומון: מה?

<לילך וגנר: לא רק שאנחנו לא מכירים, - - -

זאב בנימין בגין: איפה נשמעה פה המילה "הסכמה"?

זאב בנימין בגין: טעיתי?

<מאיה לדרמן: - - - שהייתה הסכמה.

<גיל סלומון: אני אומר שהייתה הסכמה.

זאב בנימין בגין: לא.

זאב בנימין בגין: חשבתי שמפה נשמע.

<גיל סלומון: הייתה הסכמה לגבי השינוי של הנוסח.

<ברוך לוברט: נבדוק את זה.

<מגי בראום: אנחנו נבדוק את זה.

זאב בנימין בגין: בסדר.

זאב בנימין בגין: אנחנו נשאיר את זה בצריך עיון.

זאב בנימין בגין: אתם תבררו אם אכן בזמנו הייתה הסכמה ואם אנחנו כפופים להסכמה הזאת.

זאב בנימין בגין: אלה שתי שאלות נפרדות.

זאב בנימין בגין: חברים, בדרך-כלל, אני מנסה להגיע להסכמות או לאשרר הסכמה, אם זה אפשרי.

אלעזר שטרן: אני רוצה להעיר שתי הערות על סעיף 2.

אלעזר שטרן: הערה אחת היא שהטענה שלכם כנגדה הייתה שזה לא כמו הצווים האחרים.

אלעזר שטרן: אם אנחנו משווים את ניסוח הצווים האחרים, הניסוח של הרישא של סעיף קטן (א) לא דומה לצווים האחרים ואני חושב שיש מקום להשוות את הניסוח.

אלעזר שטרן: שם מדובר על "בלי שזיהו את מי שמבקש להיות עמית וכו' ובלי שביצעו לגביו.

אלעזר שטרן: ..".

אלעזר שטרן: כלומר, יש שני אלמנטים: אלמנט אחד של זיהוי, ואלמנט אחד ביצוע הליך הכרת הלקוח, כי הרי סעיף 3 מדבר על רישום פרטי זיהוי.

<ברוך לוברט: נכון.

אלעזר שטרן: אני חושב שפשוט צריך להשוות את הניסוח שקיים פה לניסוח שקיים בכל הצווים האחרים ללא יוצא מן הכלל.

אלעזר שטרן: זו הערה אחת שהיא יותר ניסוחית.

זאב בנימין בגין: אבל אני הבנתי קודם שהצווים הקודמים פחות רלוונטיים לענייננו?

אלעזר שטרן: לא.

אלעזר שטרן: זה גם הצווים החדשים.

אלעזר שטרן: הניסוח הזה - - -

<לילך וגנר: בהקשר של הכרת הלקוח, הנוסח שאלעזר אמר נכון והוא מופיע בכל הצווים.

<מגי בראום: כן, אבל עלול להשתמע שיש פה זיהוי פנים אל פנים, ובגופים מוסדיים אין זיהוי פנים אל פנים.

<לילך וגנר: אנחנו לא חושבים שמהנוסח הזה - - -

אלעזר שטרן: לא ישתמע, כי אין סעיף שכזה.

<מגי בראום: אז בחוזר.

<מגי בראום: אוקיי.

אלעזר שטרן: לא בחוזר.

אלעזר שטרן: פה.

<ברוך לוברט: אני אגיד רגע, אני אתייחס.

<מגי בראום: - - - את הניסוח, ובחוזר נעדכן את זה.

זאב בנימין בגין: לא, סליחה.

זאב בנימין בגין: אני לא בטוח שזו הדרך הנכונה.

זאב בנימין בגין: אני הרי תמיד מביע תמיהה.

זאב בנימין בגין: ישבתם, אז אני מתאר לעצמי שהיה לכם נוסח לתיאום עמדות.

<מאיה לדרמן: ישבנו על הנוסח הזה, ואז - - -

<ברוך לוברט: אנחנו נדון בזה בינינו.

<ברוך לוברט: פשוט הזיהוי מופיע בסעיף 3, ואני לא רואה סיבה שהוא יופיע שוב בסעיף 2.

זאב בנימין בגין: זה נשאר בצריך עיון, אבל תבררו.

אלעזר שטרן: כך הקביעה בכל הצווים האחרים, ואין סיבה לחרוג מהניסוח שם.

אלעזר שטרן: זו נקודה אחת.

אלעזר שטרן: יש נקודה שנייה שהיא יותר מהותית.

זאב בנימין בגין: אני מבקש לערוך את הבירור ברוח הדברים של אלעזר וברוח ההנהונים של משרד המשפטים שאינו מחייב כמובן.

זאב בנימין בגין: הנהון לא נרשם בפרוטוקול.

<לילך וגנר: אנחנו מוכנים שהוא גם יירשם בהקשר הזה.

זאב בנימין בגין: בסדר.

זאב בנימין בגין: טוב.

זאב בנימין בגין: אבל אני מבקש שברוח זו - - -

אלעזר שטרן: הערה יותר מהותית – יש פה הרחבה מאוד משמעותית, ואנחנו חוזרים לעניין "איש ציבור זר".

אלעזר שטרן: שוב, בשונה מהמצב הקיים בצווים האחרים שהבירור שלגבי איש הציבור הזה הוא לגבי אותו אחד שבא לפתוח את החשבון או לעשות את הפעולה, פה כתוב שהבירור יהיה לא רק לגבי אותו אחד שבא לפתוח את החשבון או לחתום על הפוליסה, לכרות את חוזה הביטוח, אלא גם אם המוטב למקרה חיים, המוטב למקרה מוות או הנהנה הוא איש ציבור זר.

אלעזר שטרן: אני חושב שזה אפילו מחזק עוד יותר את מה שאמרתי קודם.

אלעזר שטרן: לא רק האדם שבא עכשיו לפניך לפתוח את קרן ההשתלמות אתה צריך לבדוק האם הוא בן משפחה או שותף עסקי של חבר מפלגה בכיר – צריך לבדוק אם המוטב או הנהנה שלא נמצאים לפניך, אלא שאותו אחד בא לכרות את החוזה, והרי לרוב המוטב או הנהנה לא נמצאים לפניך אפילו לשאול אותם אפילו שהם הצהירו ואתה צריך לבדוק גם עליהם האם הם אנשי ציבור זרים.

אלעזר שטרן: שוב, זו הרחבה שלא קיימת כיום בצווים הקיימים הנוכחיים, וזו הרחבה מאוד משמעותית.

אלעזר שטרן: אפילו התשובות שנתתם לי קודם לגבי איש ציבור זר, פה כשהבן-אדם אפילו לא נמצא לפניך ואתה לא יכול לשאול אותו והוא לא מצהיר אלא מי שכורת את חוזה הביטוח הוא זה שבא ומצהיר - - -

<מאיה לדרמן: מי שכורת עבורו.

אלעזר שטרן: הוא לא כורת עבורו.

אלעזר שטרן: אם מישהו מוטב, אני לא כרתתי עבורו.

<מאיה לדרמן: - - אני באה בשם לילך".

<מאיה לדרמן: אז אני לא יודעת מי היא?

<מאיה לדרמן: זה בדיוק אותו - - -

אלעזר שטרן: אני לא כרתתי עבורו.

אלעזר שטרן: אל"ף, זה לא אותו - - -

זאב בנימין בגין: חברים, לא ככה במקהלה.

<ברוך לוברט: אבל, אלעזר, אין שום חובת בירור.

<ברוך לוברט: פשוט מה שכתוב זה: התברר.

<ברוך לוברט: זאת אומרת, אם התברר לגוף, הוא צריך לעשות משהו.

אלעזר שטרן: לא.

אלעזר שטרן: אני מדבר על מה שכתוב בסיפא של סעיף קטן (א), שלגבי תושב חוץ צריך לברר את הזיקה שלו וגם אם הוא המוטב, הנהנה וכו'.

אלעזר שטרן: אל"ף, לא תמיד אתה יודע.

אלעזר שטרן: אם המוטב הוא מוטב לפי זיקה, אתה אומר: "מי שיהיה בן הזוג שלי" או כל מיני דברים כאלה - - -

<מאיה לדרמן: מדובר על הנהנה.

אלעזר שטרן: זה יכול להיות נהנה.

אלעזר שטרן: זה יכול להיות מוטב במקרה חיים, שהרי יש סוגים שונים של מוטבים ובין היתר מוטב לפי זיקה שאני לא יודע מי הבן-אדם ואני אומר: "מי שיהיה בן-הזוג שלי".

<מאיה לדרמן: אז הוא עוד לא נקבע.

אלעזר שטרן: איך אני יכול לברר דברים כאלה?

<מאיה לדרמן: אתה לא יכול.

<מאיה לדרמן: אתה לא יודע מי הוא.

<מאיה לדרמן: יכול להיות שהוא עוד לא נולד.

<מאיה לדרמן: לכן, ברור שלא קיימת החובה.

<מאיה לדרמן: אבל אם אתה בא בשם מישהו אחר לקנות פוליסה ואתה אומר לחברת הביטוח "אני לא בא בשם עצמי – אני בא בשם מישהו אחר וההסכם הזה הוא עבורו", אז בוודאי שאתה יודע עבור מי באת.

<מאיה לדרמן: אתה שליח של מישהו.

<מאיה לדרמן: תבוא ותצהיר ולקיים את החובות לגבי מי ששלח אותך.

אלעזר שטרן: אל"ף, זה לא שליח.

אלעזר שטרן: לכתוב שמישהו מוטב – אתה לא שליח של המוטב.

אלעזר שטרן: אתה לא שליח של המוטב.

אלעזר שטרן: אם אני כורת חוזה ביטוח לטובת הבן שלי, אני לא שליח של הבן שלי.

אלעזר שטרן: זה לא נכון.

אלעזר שטרן: משפטית, זה לא נכון לראות את המוטב כ- - -

<מאיה לדרמן: אבל, אתה כורת עבורו חוזה, הסכם.

אלעזר שטרן: לפעמים, אני אדע; אם הוא הבן שלי או בת הזוג שלי, אני אדע.

אלעזר שטרן: לפעמים, אני לא אדע; לפעמים הוא חבר שלי, ולפעמים זו בת זוג שהכרתי לאחרונה ואני לא יודע אם לפני חמש שנים היא הייתה חברת ועדת חוקה במפלגת הלייבור.

אלעזר שטרן: אני לא יודע.

<מאיה לדרמן: - - -אתה כורת חוזה ורושם אותה כמוטבת?

<מאיה לדרמן: זו לא נראית לך סיטואציה אפילו קצת בלתי רגילה?

אלעזר שטרן: לא, לא בהכרח.

אלעזר שטרן: ממש לא בהכרח.

<מאיה לדרמן: אתה לא מכיר עבור מי אתה כורת חוזה ביטוח?

אלעזר שטרן: אני חושב שזה ממחיש ומחזק עוד יותר את הקושי של הרחבת ההגדרה של "איש ציבור זר".

זאב בנימין בגין: האם זה חיוני?

<מאיה לדרמן: זה מה שנדרש בסטנדרטים.

<מאיה לדרמן: אתה יודע, אנחנו לא - - -

זאב בנימין בגין: אנחנו תמיד חוזרים לאותו מקום.

<מאיה לדרמן: נכון.

<מאיה לדרמן: זה מאבק בין-לאומי.

<מאיה לדרמן: כל מדינות העולם קובעות את זה כך, ואם אנחנו רוצים להיות מיוחדים – אז זו החלטה של הוועדה.

זאב בנימין בגין: הידועה בציבור של גיסי שלטובתה אני כורת את ביטוח החיים – זה נראה קצת רחוק.

זאב בנימין בגין: אבל, בסדר.

<מאיה לדרמן: אם קורית הסיטואציה הזאת - - - ומתחייב.

<לילך וגנר: ידועה בציבור - - -

זאב בנימין בגין: חברים, האמת היא שזו תשובה כמעט ניצחת.

זאב בנימין בגין: זה מה שנדרש.

<מאיה לדרמן: אבל אתה גם מתאר סיטואציות שבעיניי הן גם קצת אולי חריגות, ויכול להיות שדווקא בסיטואציה כזאת יש מקום כן לעשות את הבירור הזה.

<מאיה לדרמן: תעזוב את ההקשר של "איש ציבור זר", אלא סיטואציה יחסית חריגה שבא בן-אדם שכורת חוזה עבור מישהו שהוא כמעט ולא מכיר ומתחייב בשמו ועובר איזה שהוא הליך בשמו והוא זה שרשום שם, זאת אומרת הוא ה-front מול הגוף המוסדי, וכל פעולה חריגה שתהיה שם זה על שמו – נראה לי מתבקש כן, ברמה של ניהול סיכונים בלי קשר ל"איש ציבור זר", לעשות איזה שהוא בירור.

<מאיה לדרמן: זו נראית לי סיטואציה חריגה, הדוגמאות האלה.

<מאיה לדרמן: במצב הרגיל אתה יודע עבור מי אתה בא וכורת חוזה.

<מאיה לדרמן: אם אתה בא בשם מישהו אחר, ודאי שאתה צריך לדעת איזה שהם פרטים לגביו.

זאב בנימין בגין: אני יודע מי הוא, אבל עכשיו אני מתבקש לברר האם הנהנה מהפוליסה – כך אני מבין – הוא עצמו חבר בכיר במפלגה בחוץ-לארץ.

אלעזר שטרן: נניח שכרתתי חוזה ביטוח והמוטב שלי הוא אחי.

אלעזר שטרן: האם באמת זה כל כך חריג שאני לא אדע שהשותף העסקי של אחי היה חבר מפלגה בכיר באיזה שהוא מקום?

אלעזר שטרן: זו באמת סיטואציה כל כך חריגה?

אלעזר שטרן: אני חייב להכיר את כל השותפים העסקיים של אחי?

<מאיה לדרמן: לא.

אלעזר שטרן: לא.

אלעזר שטרן: אז להציג את זה כסיטואציה חריגה זה פשוט לא נכון.

<מאיה לדרמן: בסדר, אבל - - -

אלעזר שטרן: אז לא בטוח שאם אני כותב את אחי כמוטב, אני צריך לברר אם השותף העסקי שלו הוא - - -

זאב בנימין בגין: הבעיה שלנו היא שלמעשה הדיון איננו עם החברים שיושבים כאן לשולחן.

זאב בנימין בגין: הדיון הוא מול ארגונים בין-לאומיים שוחרי טוב שיש בהם – נו, איך אהיה זהיר?

זאב בנימין בגין: – פקידות חרוצה שנבחנת גם בחריצות.

זאב בנימין בגין: כשהם באים לביקורת, הם קוראים גם את הפרוטוקולים שלנו?

<מאיה לדרמן: זה בדיוק מה שאמרתי.

<מאיה לדרמן: אנחנו נשמח - - - אתם - - -

זאב בנימין בגין: לפעמים, אתה קורא טפסים של האיחוד האירופי – אדם קרוב אצל עצמו – למשל במילוי בקשה למענקי מחקר מהאיחוד האירופי.

זאב בנימין בגין: אלה ספרים, ויש אין-סוף סעיפים.

זאב בנימין בגין: אתה יכול לנחש איך זה קרה; זה עבר בין ארבעה פקידים, וכל אחד צריך להוסיף כי הוא מצטיין בעבודתו.

זאב בנימין בגין: אבל, אלה חיינו היום.

זאב בנימין בגין: נו, בסדר.

זאב בנימין בגין: טוב, אני לא רואה שאנחנו יוצאים מזה בדרך-כלל עם כל השאלות שנשאלות בעברית.

זאב בנימין בגין: לו שאלנו באנגלית או בצרפתית - - -

אלעזר שטרן: לכן אמרתי את הערתי בהתחלה - -

זאב בנימין בגין: לכן שאלתי מה מרווח התמרון.

אלעזר שטרן: - - שהכנסת יכולה להחליט שזה דבר לא סביר ולא לאשר את זה.

זאב בנימין בגין: היא יכולה.

זאב בנימין בגין: אני גם נזהר מלהפריע, כי מצבנו בינתיים הוא סביר אבל לאו דווקא איתן מבחינת המאבק הזה.

<ברוך לוברט: אנחנו נותנים פה שני חריגים.

<גיל סלומון: אפשר להעיר הערה?

זאב בנימין בגין: רגע, הוא יסיים.

<ברוך לוברט: רק אסיים את הסעיף.

<ברוך לוברט: למעשה, בסעיף 3, שהקראנו, אנחנו עוברים את כל מקבלי השירות, ולגבי כל אחד מהם אנחנו קובעים את החובה שיש על הגוף המוסדי לרשום את פרטי הזיהוי, אלו פרטי זיהוי ואם יש הדגשים מיוחדים – אנחנו מציינים אותם לגבי כל מקבל שירות.

<גיל סלומון: לגבי 3(ז)(1), |פעולה שהיא העברה בנקאית או הפקדה המתבצעת בתאגיד בנקאי", אתם תחייבו את העברת המידע מהתאגיד הבנקאי?

<מאיה לדרמן: שהם יוכלו לקבל את מידע מהבנק.

<גיל סלומון: אנחנו מקבלים את המידע מהבנק או מה?

<גיל סלומון: איך זה אמור - - -?

<אהוד מוריה: בשעתו, אתה דיברת על השיחות בינינו.

<אהוד מוריה: זו בעיה שהוצפה לגבי חוסר התקשורת, ואנחנו אמרנו שזה עניין שהוא קצת יותר מערכתי בקשר בין התאגידים הבנקאיים לגופים המוסדיים.

<אהוד מוריה: זה קשור גם לראייה מערכתית של הרשות לאיסור הלבנת הון.

<אהוד מוריה: כרגע, אין אפשרות כזאת.

<אהוד מוריה: זה היה ידוע.

<אהוד מוריה: אני שם את זה על השולחן.

<אהוד מוריה: כתבנו "ככל שהמידע קיים בידיהם" על מנת לפתור את הבעיה הזאת בפן המשפטי.

אלעזר שטרן: איפה אתה רואה את זה?

<אהוד מוריה: אנחנו היינו שמחים באמת על איזה שהוא פתרון.

<מאיה לדרמן: כאן הבעיה היא לא אצלם.

זאב בנימין בגין: גוף פיננסי גדול יכול לשכור משרד חקירות בסינגפור, אבל אנחנו לא רוצים - - -

<מאיה לדרמן: לא.

<מאיה לדרמן: זו סיטואציה אחרת.

<מאיה לדרמן: כאן מדובר על העברה בנקאית מתאגיד בנקאי אליהם.

זאב בנימין בגין: לא, אני מדבר באופן כללי.

<מאיה לדרמן: הם לא מקבלים את הפרטים באותה העברה מהבנק.

<מאיה לדרמן: כאן יש בעיה של סודיות שחלה על הבנקים, שבנקים שעושים את ההעברה לא מעבירים את כל הפרטים בגלל הוראות סודיות שחלות עליהם.

<מאיה לדרמן: עד שלא נקל בהוראות הסודיות שחלות על הבנקים, הבנק לא יוכל להעביר לו את המידע ואז לא יהיו לו את הפרטים, ולכן האוצר הציע לכתוב "ככל שידועים".

<מאיה לדרמן: יש להם את כל הכלים לעשות את כל הבדיקות, אבל במקרה הזה הם פשוט לא מקבלים את האינפורמציה מהבנק בגלל מגבלות אחרות.

<מאיה לדרמן: זו הסיטואציה שהוא מדבר עליה.

<מאיה לדרמן: בצו זירות סוחר גם יש סיטואציה כזאת, ומה שרשות ניירות ערך עשתה הוא שהיא פשוט מאוד קבעה מסמכים אחרים שהלקוח יציג כדי שיהיו הפרטים.

<מאיה לדרמן: אבל, כאן, במקרה הזה, אני חושבת שזה אפילו פתרון טוב יותר מבחינתם.

<גיל סלומון: הערה נוספת – בהמשך לאותו סעיף קטן (4), צריך להבהיר מה זה "מקבל שירות מזדמן".

<גיל סלומון: אנחנו קצת - - -

<מגי בראום: מי שלא מקבל שירות קבוע בפוליסה שהוגדר כמקבל שירות, מישהו שבא ועושה פעולה - - -

אלעזר שטרן: סליחה.

אלעזר שטרן: אני רוצה לחדד את השאלה שלו, וזה קשור למה שהערתי בסעיף ההגדרות.

אלעזר שטרן: יש פשוט איזו שהיא מעגליות בהגדרה הזאת, כי ההגדרה של "מקבל שירות שהוא עושה פעולה מזדמן" - - -

<מגי בראום: אתה מדבר על ההפניות בין הסעיפים, והוא מדבר על משהו אחר.

אלעזר שטרן: כן, אבל גם מהותית זה יוצר איזה חוסר בהירות של מה זה בדיוק.

<ברוך לוברט: אני מציע שאנחנו נגדיר את זה יותר ברור, כדי שלא תהיה ההגדרה המעגלית – בסדר?

<ברוך לוברט: אנחנו נציע איזה שהוא נוסח.

זאב בנימין בגין: טוב.

זאב בנימין בגין: גם זו לטובה.

זאב בנימין בגין: איכשהו אנחנו מגיעים להסכמות קטנטנות.

זאב בנימין בגין: עוברים לסעיף 4.

אלעזר שטרן: אני רוצה להעיר לעניין פסקה (1).

אלעזר שטרן: יש פה משהו מהותי.

אלעזר שטרן: בכל הצווים החדשים שעשינו, היותר מתקדמים, זאת אומרת גם זירות סוחר וגם נותן שירות עסקי ואפילו בצווים שהונחו על שולחן הוועדה, הניסוח של העניין הזה שונה משני היבטים: (א) היכולת לאמת – לא להזדהות – את פרטי הזיהוי באמצעות רישיון נהיגה, שזה קיים בצווים האחרים, כולל בצווים החדשים שאתם הבאתם לוועדה, ופה זה קיים.

אלעזר שטרן: היבט נוסף, שבאמת משתנה בין הצווים השונים, כאשר בחלק מהצווים זה כן ישנו ובחלק אין – כל הדרישה שכאשר הזיהוי נעשה באמצעות דרכון, זה רק במגבלות שאם זה נעשה מחוץ לישראל ואם הוא שוכנע.

אלעזר שטרן: אז בחלק מהצווים הקיימים באמת יש את התנאים האלה.

אלעזר שטרן: בצווים היותר חדשים הוועדה לא דרשה את אלה, מתוך הנחה שבסופו של דבר אנחנו מדברים על המסמך שאתו מאמתים את פרטי הזיהוי, ולא על מסמך הזיהוי הראשוני.

אלעזר שטרן: אין סיבה שאם יש לך רישיון נהיגה או דרכון ישראלי, ששניהם הם מסמכים רשמיים של מדינת ישראל, ועם רישיון נהיגה אתה אפילו יכול להצביע בבחירות, שלא יהיה אפשר לאמת איתם את הפרטים שלך.

אלעזר שטרן: זה נראה קצת מוזר.

אלעזר שטרן: לכן אני מציע פשוט להשוות את הניסוח שיש פה לניסוח שיש, נגיד, בצו זירות סוחר או בצווים החדשים שאתם הצעתם שלא דורש את התנאים האלה לגבי דרכון ושמוסיף את העניין של רישיון נהיגה.

<מאיה לדרמן: אם אני זוכרת נכון, גם בזירות סוחר וגם בנש"מים אין מרשם אוכלוסין.

<מאיה לדרמן: להם יש מרשם אוכלוסין.

<מאיה לדרמן: הם יושבים מול מרשם האוכלוסין, וברגע שיש לך תעודת זהות – אתה יכול להשוות את תאריך ההנפקה, וזה אחד מהפרטים הייחודיים שקיימים במרשם ובתעודת זהות ולא קיימים בתעודות אחרות.

אלעזר שטרן: זה בסך-הכל עניין של אימות פה אל מול המסמך.

<מאיה לדרמן: כן, אבל כשאתה מאמת, בעצם אתה מאמת פרטים.

<מאיה לדרמן: אתה יכול לאמת רק תעודת זהות.

<מאיה לדרמן: איזה פרט נוסף אתה יכול לאמת?

אלעזר שטרן: אם יש לי רישיון נהיגה, למה אני לא יכול אמת אתו?

<מאיה לדרמן: אתה יכול לאמת רק תעודת זהות.

<מאיה לדרמן: יש לך תעודת זהות – אתה יכול לאמת תעודת זהות ותאריך הנפקה.

<מאיה לדרמן: זאת אומרת, היכולת שלנו לוודא, שלהם לוודא, שהמסמך לא מזויף היא קטנה יותר.

<מאיה לדרמן: הכלל הוא שבדרך-כלל בגלל שיש להם מרשם, הם מאמתים מול המרשם את תעודת הזהות ובודקים שם.

אלעזר שטרן: אני לא מצליח להבין למה.

אלעזר שטרן: בצווים האחרים שעשינו את זה הכל בסדר, כולל הצווים החדשים שהבאתם.

<מאיה לדרמן: אין אופציה אחרת במקומות אחרים.

<מאיה לדרמן: בזירות סוחר ונש"מים אין מרשם אוכלוסין.

<ברוך לוברט: הגופים האחרים לא חשופים למרשם האוכלוסין.

<מאיה לדרמן: לכן היינו חייבים לתת - - -

אלעזר שטרן: אני עדיין לא מבין.

אלעזר שטרן: יש לי מסמך של מדינת ישראל שאני יכול להצביע אתו בבחירות.

אלעזר שטרן: זאת אומרת, הוא מספיק טוב לזהות אותי כשאני בא להצביע בבחירות.

אלעזר שטרן: למה אני לא יכול לאמת אל מול - - -?

<ברוך לוברט: כי האימות הוא דרך תאריך ההנפקה של תעודת הזהות שאתה צריך לעשות נגד המרשם, וזה רק בתעודת זהות.

<ברוך לוברט: אין לי עוד איזה שהוא אלמנט ברישיון.

אלעזר שטרן: בשביל לדעת את השם בתעודת הזהות - - -

<ברוך לוברט: נכון, אין לי שום אלמנט נוסף – לא ברישיון ולא בדרכון – כמו שיש לי בתעודת זהות.

<ברוך לוברט: בתעודת זהות יש גם את תאריך ההנפקה.

זאב בנימין בגין: זו לא משימה נוראה לשאת, להביא, תעודת זהות.

<מאיה לדרמן: לדעתי, גם משתמשים במשהו מעבר למרשם?

<אהוד מוריה: צריך לזכור שאנחנו מדברים פה בסך-הכל על התקשרות ארוכת טווח.

<אהוד מוריה: אנחנו לא מדברים פה על התקשרות עם change, שאתה עושה איזה שהוא - - -

אלעזר שטרן: אנחנו מדברים לא רק על התקשרות עם change.

אלעזר שטרן: זה נמצא גם בזירות סוחר וגם בדברים אחרים.

אלעזר שטרן: אני לא מצליח להבין.

אלעזר שטרן: זה כולל צווים חדשים שאתם מביאים שמציעים לתקן את זה.

<אהוד מוריה: מי שפותח חשבון לביטוח חיים, שיתכבד ויספק תעודת זהות.

אלעזר שטרן: בסך-הכל, זו השוואה בין מסמכים.

אלעזר שטרן: יש לי מסמך רשמי אחד של מדינת ישראל ומסמך רשמי אחר של מדינת ישראל, שעם שניהם אני יכול להצביע בבחירות, וזה מספיק טוב כדי לזהות אותי כדי לא לחשוב שאני מרמה ומצביע בשם מישהו אחר.

אלעזר שטרן: אז שני המסמכים האלה – אני לא יכול להשוות ביניהם כדי שחברת הביטוח תדע שאני הבן-אדם הזה?

אלעזר שטרן: במחילה, זה נשמע קצת תמוה.

<ברוך לוברט: אל"ף, אנחנו לא רואים את הקושי שיש בהבאת תעודת זהות.

אלעזר שטרן: לא.

אלעזר שטרן: אתה מביא את תעודת הזהות בשביל הזיהוי הראשוני.

<ברוך לוברט: נכון.

אלעזר שטרן: אנחנו מדברים כרגע על האימות.

<ברוך לוברט: על האימות.

<ברוך לוברט: בשביל האימות אנחנו רוצים את תאריך ההנפקה.

אלעזר שטרן: אז אני מאמת את תעודת הזהות שהבאתי - -

<ברוך לוברט: אבל אנחנו צריכים את האלמנט של - - -

אלעזר שטרן: - - עם רישיון הנהיגה שהבאתי.

אלעזר שטרן: אני לא מבין מה הבעיה בזה.

<ברוך לוברט: שאין לי אפשרות לדעת אם הרישיון - - -

אלעזר שטרן: אבל גם כשאתה מצביע בבחירות, אין לך אפשרות, ובכל זאת אתה לא חושש שבן-אדם התחזה ושזה לא הבן-אדם.

אלעזר שטרן: אלה גם דברים שעשינו בצווים האחרים.

אלעזר שטרן: זה קצת תמוה בעיניי.

<מאיה לדרמן: לא בכל הצווים.

אלעזר שטרן: נכון, אבל בצווים החדשים.

זאב בנימין בגין: אסף, באופן אופטימי, מציע בעתיד לסמוך על התעודות הביומטריות, ואז אולי יהיה יותר קל.

אלעזר שטרן: אני מציע לוועדה פשוט להשוות את זה למה שיש בצווים החדשים – בזירות סוחר.

<מאיה לדרמן: זה לא בכל הצווים.

זאב בנימין בגין: זה מפריע?

זאב בנימין בגין: בדרך-כלל, אנחנו בעד הרמוניה בחקיקה.

אלעזר שטרן: זה כולל הצווים החדשים, ההצעות לתיקון.

<מאיה לדרמן: מה קורה אם זה דרכון רק עם הזיהוי בחו"ל?

<מאיה לדרמן: לא במנהלי תיקים ולא בחברת בורסה, שהוגשו לוועדה, קיים רישיון נהיגה.

אלעזר שטרן: כמדומני שכן, אבל בכל מקרה - - -

<מאיה לדרמן: לא, בוודאות.

<מאיה לדרמן: דרכון – זה רק אם הזיהוי נעשה בחו"ל.

<מאיה לדרמן: יש חובה על כל אזרח מדינת ישראל להסתובב עם תעודת זהות.

<מאיה לדרמן: יש להם מרשם – להתאים את זה בצורה הכי חד חד ערכית.

אלעזר שטרן: נכון, אבל אני מביא את תעודת הזהות בשביל הזיהוי הראשוני.

אלעזר שטרן: אנחנו מדברים פה על מסמך שאתו מאמתים.

<מאיה לדרמן: אנחנו רוצים זיהוי חד חד ערכי, וזו הדרך הכי טובה – להשוות את פרטי הזיהוי האלה, שם, תעודת זהות ותאריך הנפקה.

אלעזר שטרן: אני חושב שזו התעקשות מיותרת, לאור העובדה שהוועדה כבר אישרה את הדבר זה.

<ברוך לוברט: קודם כל, change לא מנהל את הפנסיה שלנו.

<ברוך לוברט: change זה בסך-הכל מקום שאתה בא להחליף כסף.

<ברוך לוברט: אז יכול להיות ששם אפשר להקל.

<ברוך לוברט: שנית, הוא לא חשוף למרשם האוכלוסין כמו גוף מוסדי.

<ברוך לוברט: לכן, היתרון שיש לו בתעודת זהות הוא שהוא יכול להשוות את תאריך ההנפקה.

<ברוך לוברט: לכן, אנחנו חושבים שזה - - -

אלעזר שטרן: זה מסמך רשמי של מדינת ישראל.

<אהוד מוריה: לשאלתך, דוגמה נוספת - - -

<מאיה לדרמן: אחת הסיבות לכך שבנש"מים אפשרנו את זה, - -

אלעזר שטרן: לא דיברתי על נש"מים.

אלעזר שטרן: דיברתי על זירות סוחר.

אלעזר שטרן: דיברתי על זירות סוחר, ודיברתי על נותן שירות עסקי.

אלעזר שטרן: לא דיברתי רק על נש"מים.

<אהוד מוריה: שם, למשל, אפשר לראות כרטיס אשראי מתוך הנחה שזה תייר.

<אהוד מוריה: אצלנו זו לא המטריה.

אלעזר שטרן: בכל מקרה, הוא חייב תעודת זהות.

אלעזר שטרן: אנחנו מדברים על תעודה נוספת שמשווים אתה.

אלעזר שטרן: תעודת זהות – בסדר, הוא הביא.

אלעזר שטרן: עכשיו צריך להשוות עוד תעודת זהות.

אלעזר שטרן: אז למה לא להשוות לרישיון הנהיגה שלו?

<מאיה לדרמן: מרשם האוכלוסין.

<מאיה לדרמן: אם יש להם את מרשם האוכלוסין, למה לא לאמת עם מרשם האוכלוסין?

<ברוך לוברט: האימות הוא מרשם האוכלוסין.

<ברוך לוברט: הוא לא צריך עוד תעודה.

<ברוך לוברט: על פניו, זה סוג של החמרה.

<ברוך לוברט: כשהוא בא עם תעודת זהות, מספיקה לו תעודת הזהות.

<ברוך לוברט: זה הכל.

<ברוך לוברט: למה צריך לחייב אותו גם ברישיון נהיגה?

<ברוך לוברט: הוא ממילא בא עם תעודת זהות.

<מאיה לדרמן: למה להכריח אותו לבוא עם עוד תעודה?

זאב בנימין בגין: לכן לא הבנתי.

זאב בנימין בגין: בסדר, נו.

זאב בנימין בגין: יבוא עם תעודת זהות.

<אהוד מוריה: הגוף המוסדי עושה את הבדיקה עם מרשם האוכלוסין.

זאב בנימין בגין: יבוא עם תעודת זהות.

זאב בנימין בגין: וזהו.

זאב בנימין בגין: האימות לא דורש תעודה נוספת.

<ברוך לוברט: האימות הוא רק של הגוף המוסדי מול מרשם האוכלוסין, והוא לא צריך שום תעודה נוספת.

<קריאה: יכול להיות שהם יורידו את זה.

זאב בנימין בגין: טוב.

זאב בנימין בגין: תמשיך.

<גיל סלומון: אפשר רק הערה?

<ברוך לוברט: רק אסיים את הסעיף.

<קריאה: נסח.

<ברוך לוברט: סליחה.

<ברוך לוברט: נסח.

זאב בנימין בגין: הייתה שאלה על ביטוח.

<גיל סלומון: לגבי סעיף (2), "הגוף המוסדי ישווה את פרטי הזיהוי עם מסמך נוסף כאמור לעניין תושב חוץ או יאמת את פרטי הזיהוי עם מרשם המינהל האזרחי, איך בדיוק אנחנו עושים את הממשק מול המינהל האזרחי, שעד כמה שאני יודע הוא גם כפוף בכלל לממונה על הפעולות בשטחים?

<גיל סלומון: מי ממשיק לי את הדבר הזה?

זאב בנימין בגין: אכן מי?

<מאיה לדרמן: אנחנו נברר את הפרוצדורה.

<מאיה לדרמן: אני יודעת שיש פרוצדורה לעשות את זה.

<מאיה לדרמן: למשל, בתיקון לצו הבנקים ב-2014 נעשתה איזו שהיא בדיקה לגבי התהליך.

<מאיה לדרמן: אני לא זוכרת, אבל יש אפשרות לקבל.

<גיל סלומון: יש לנו ממשק למינהל האזרחי?

<גיל סלומון: טוב.

<גיל סלומון: זה מאוד מוזר.

זאב בנימין בגין: את אמרת שתבררו.

<מאיה לדרמן: כן, לבנקים.

זאב בנימין בגין: לא נאשר, לפני שנקבל כאן תשובה על תוצאות הבירור.

זאב בנימין בגין: בסדר?

<ברוך לוברט: זה מוסכם.

זאב בנימין בגין: לא נאשר, עד שנקבל מידע חיובי על תוצאות הבירור.

זאב בנימין בגין: הייתי צריך לדייק.

זאב בנימין בגין: לא נטיל חובה שאי-אפשר לעמוד בה.

<גיל סלומון: פותחים עוד פעם את הסעיף הזה, כי עוד פעם זו השאלה מה הם "אמצעים סבירים" ומה זה "מקור מהימן".

<גיל סלומון: "גוגל"?

<גיל סלומון: "ויקיפדיה"?

<גיל סלומון: מה תופס פה?

<גיל סלומון: זו שאלה, ואנחנו חוזרים חזרה לעניין ההגדרות.

<גיל סלומון: בתחילת הדיון ביקשתי לקפוץ ישר לפה.

<גיל סלומון: אלה, בדיוק, הדברים שמטילים עלינו.

זאב בנימין בגין: פה כתוב "אמצעים סבירים".

זאב בנימין בגין: אני חושב שאני שאלתי בלשון אחר: מה ייחשב כשקידה ראויה?

זאב בנימין בגין: או שאנחנו חוזרים לאותה קושיה ואתם חושבים שכבר ענינו?

<מאיה לדרמן: זה תלוי נסיבות, וזה אמור להניח את דעתם.

<מאיה לדרמן: זאת אומרת, הם עושים את הבירור עד כמה שזה מניח את דעתם.

<מאיה לדרמן: אם זה מניח את דעתך הצהרה, - - -

<גיל סלומון: כן, אבל את מטילה עלינו אחריות.

<גיל סלומון: אנחנו רוצים להבין.

זאב בנימין בגין: רגע, זה היה חשוב.

זאב בנימין בגין: מאיה, אני רוצה להבין.

<מאיה לדרמן: כל החובות זה הטלת אחריות.

<מאיה לדרמן: זה ברור.

<מאיה לדרמן: ברור שאנחנו מעבירים פה איזה שהוא נטל.

<מאיה לדרמן: שוב, זה מאוד קשה גם לפרוט את כל הסיטואציות שיכולות להיות.

<מאיה לדרמן: בודקים את סבירות ההצהרה.

<מאיה לדרמן: לפי הנסיבות הקיימות, על-פי שיקול דעתכם, על סמך המידע הקיים, וזה צריך להניח את דעתכם שזה בסדר.

<מאיה לדרמן: הניח את דעתכם?

<מאיה לדרמן: – - - -

<גיל סלומון: מבחינתךְ, "ויקיפדיה" זה בסדר.

<גיל סלומון: אני שואל אותך.

<מאיה לדרמן: מה זה קשור "ויקיפדיה"?

<גיל סלומון: לא יודע, שם.

<גיל סלומון: "גוגל".

<גיל סלומון: מה זה "סביר"?

<מאיה לדרמן: לבדוק אם הבן-אדם הצהיר על נהנה והשם נראה לך לא סביר.

<מאיה לדרמן: תעשה בדיקה מול המרשם שיש בן-אדם כזה.

<אהוד מוריה: במה שונה הקושי שאתם נתקלים בו מלמשל תאגיד בנקאי?

<אהוד מוריה: במה שונה הקושי שאתם נתקלים בו מתאגיד בנקאי בהקשר הזה?

<גיל סלומון: אני לא יודע מה תאגיד בנקאי חוֹוה.

<גיל סלומון: אני אומר שבמקרה הזה, במה שכתוב פה, זה...

<אהוד מוריה: הוא מחויב לאותם סטנדרטים, לאמצעים סבירים, וכולל איזה מילות שסתום מסוימות שמטילות איזה שהוא מרחב של מתוך הניסיון הפנימי של התאגיד, שבין היתר מנהל את סיכוניו, יכול לאבחן בין הפקדה של אדם שנראית לו במסלול הרגיל לבין מישהו שהוא צריך להתאמץ קצת יותר.

זאב בנימין בגין: אני מבקש לשאול.

זאב בנימין בגין: מאיה, את חידשת לי.

זאב בנימין בגין: יכול להיות שאת לא התכוונת.

זאב בנימין בגין: אני משתדל לא לתפוס אנשים סתם במילותיהם.

זאב בנימין בגין: את אמרת: ככל שהפרטים או האימות יניח את דעתם.

זאב בנימין בגין: הבנתי עד רגע זה הייתה שאימות הפרטים צריך להניח את דעתכם, את דעת הרשויות.

<מאיה לדרמן: הרשויות לא מקבלות את המידע הזה.

<מאיה לדרמן: ברגע - - -

זאב בנימין בגין: אז אולי כדאי.

זאב בנימין בגין: אני חושב, ותקנו אותי, שיש בזה חשיבות שאפילו אולי שייכתב.

זאב בנימין בגין: אבל זה העניין: אימות פרטים שיניח את דעתם.

זאב בנימין בגין: למשל: לגבי הסיכון.

זאב בנימין בגין: אתם אומרים: בהתחשב בסיכון.

זאב בנימין בגין: הם, הגופים, מגדירים את הסיכון לעצמם.

זאב בנימין בגין: אז דרגת האימות על-פי זאת צריכה/יכולה להניח את דעתו של הגוף המאמת.

זאב בנימין בגין: אני רואה חשיבות בדיוק הזה.

<אהוד מוריה: יש את זה בסוף המשפט שאדוני מדבר עליו.

זאב בנימין בגין: איפה?

זאב בנימין בגין: באיזה סעיף?

<אהוד מוריה: בשורה הלפני אחרונה בסעיף (ג).

זאב בנימין בגין: הביטוח, זה מניח את דעתכם?

זאב בנימין בגין: אני צריך לדעת.

זאב בנימין בגין: בסדר?

זאב בנימין בגין: אז אתה תחשוב לשאלתך.

<גיל סלומון: אני אחשוב מה מניח את דעתי.

זאב בנימין בגין: אתה בדקת ב"ויקיפדיה", - -

<גיל סלומון: זה מניח את דעתי.

<גיל סלומון: בסדר.

<גיל סלומון: אחרי שפירשתי את הסיכון, כמו שפירשתי אותו, וזה מניח את דעתי הפעולה שאני אעשה בתוך עצמי.

אלעזר שטרן: השאלה היא האם אחרי זה - - -

זאב בנימין בגין: אבל זה פותר חלק ניכר, - -

<גיל סלומון: בסדר.

<גיל סלומון: זה מניח את דעתי.

<גיל סלומון: אם זה מניח את דעתך - - -

זאב בנימין בגין: - - אלא אם כן תבוא אליך אחר כך הרשות בטענות - -

<גיל סלומון: נכון.

זאב בנימין בגין: - - מדוע לא אימתת אימות נוסף - -

<גיל סלומון: כי זה הניח את דעתי.

זאב בנימין בגין: - - שלא מניח את דעתם.

<גיל סלומון: אבל, אז זה הניח את דעתי.

<ברוך לוברט: בהחלט, אדוני.

זאב בנימין בגין: בהחלט, אה.

<ברוך לוברט: אבל, אדוני, זה - - -

<גיל סלומון: כי זה להנחת דעתך.

זאב בנימין בגין: רגע.

זאב בנימין בגין: אנחנו בודקים.

<ברוך לוברט: זו כל מהות הפיקוח.

זאב בנימין בגין: הרם את קולך, בבקשה.

<ברוך לוברט: הפיקוח בכלל על גופים פיננסיים ובוודאי גם על הגופים המוסדיים הוא בהחלט פיקוח שעושה גם בקרות.

<ברוך לוברט: יש לנו, בהרבה הוראות שלנו, מונחי שסתום והרבה שיקול דעת שאנחנו נותנים לגופים לקבוע מדיניות בנושאים שונים.

<ברוך לוברט: גם פה, בהמשך, יש סעיף שאנחנו נקרא שהחובה לקבוע מדיניות או אמצעים סבירים היא חובה על הגוף.

<ברוך לוברט: בהחלט רשות הפיקוח חייבת ומתפקידה לעשות בקרות.

<ברוך לוברט: גם כשהיא רואה או עושה פיקוח, תעשה פיקוח בנושאים האלה, יכול להיות שיהיה מגוון פתרונות שיציעו מגוון גופים מוסדיים.

<ברוך לוברט: למתחם הסבירות יש הרבה מאוד נקודות, ויכול להיות שכל הגופים המוסדיים, למרות שהם מצאו פתרונות שונים, כולם יהיו סבירים.

<ברוך לוברט: ההתערבות של הפיקוח תהיה, בדרך-כלל, במקרים קיצוניים שיוצאים ממתחם הסבירות.

<ברוך לוברט: נכון.

<ברוך לוברט: עדיין אני חושב שהציבור מצפה גם מהממונה על שוק ההון כשיימצא פתרון שהוא חרג ממתחם הסבירות, כן להעיר עליו ולבקש לתקן אותו.

<ברוך לוברט: אני חושב שזה חלק מהפתרון.

<גיל סלומון: אם יקרה אירוע ש'יתפלק' פה משהו שהוא לא תקין, זה ברור שהטענה תהיה ששיקול הדעת של החברה היה לוקה ושהבדיקה לא הייתה צריכה להניח את דעתה.

<גיל סלומון: ברור שזה מה שיקרה.

<גיל סלומון: לא.

<גיל סלומון: אני אומר שברגע - - -

<מאיה לדרמן: מה ההבדל בין זה לבין - - - שבאים ואומרים לך - - - ?

זאב בנימין בגין: - - לגבי שאלתך לעניין "ויקיפדיה" למשל.

<גיל סלומון: אוקיי.

<גיל סלומון: זה נאמר פה.

זאב בנימין בגין: חברים, אם אין משהו ממש בוער, אנחנו, במצוות יושב-ראש הכנסת, צריכים - - -

אלעזר שטרן: גם אם יש משהו בוער, - - -

זאב בנימין בגין: לפעמים יש איזו שאלונת גם מחוץ לדיון.

זאב בנימין בגין: אנחנו נפסיק פה עד הפעם הבאה.

זאב בנימין בגין: אלעזר, מה שאפשר לברר – לסכם.

זאב בנימין בגין: יש דברים שכבר סוכמו.

זאב בנימין בגין: שאלות שעלו – לפני הדיון הבא – לבוא מסוכמים; ממשלה, על רשויותיה השונות, תסכם בינה לבין עצמה.

זאב בנימין בגין: אנא להגיע הנה בקול אחד.

אלעזר שטרן: יש גם שאלות שהוועדה צריכה להחליט בהן.

אלעזר שטרן: יש את עניין "איש ציבור זר".

זאב בנימין בגין: לא.

זאב בנימין בגין: שייוותרו לנו לדיון השאלות שאכן מוטלות על הוועדה.

<אסף פרידמן: שהרשות תעביר נתונים.

זאב בנימין בגין: אני חושב שלא צריך להזכיר.

זאב בנימין בגין: זה נרשם בפרוטוקול, והם קוראים כל מילה בפרוטוקול אחר כך.

זאב בנימין בגין: לשיעור הבא נא להביא נתונים או לשלוח לנו.

<מאיה לדרמן: כדי שנחסוך זמן, נשלח לכם מצגת, ובמידת הצורך אנחנו נסביר.

<מאיה לדרמן: פשוט חבל לנו על זמן דיון.

<גיל סלומון: אפשר גם אלינו?

<קריאה: זה מגיע - - -

שכותבים אצלכם: אני מודה לכם מאוד.

שכותבים אצלכם: קצת הצקנו לכם היום וקצת התעכבנו, אבל אנחנו צריכים בכל זאת להבין על מה אנחנו חותמים.

שכותבים אצלכם: תודה רבה.

שכותבים אצלכם: אני נועל את הישיבה.