ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 383, 2017-03-20 10:00

דוד אמסלם: רבותי, בוקר טוב לכולם.

דוד אמסלם: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 114), התשע"ז-2017 (מ/1119); הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

דוד אמסלם: אני מבקש למזג בין ההצעה הממשלתית לבין ההצעה הפרטית שלי, לפי סעיף 84(ד) לתקנון.

דוד אמסלם: מספר ההצעה שלי (פ/3928/20), הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – שיפוי בגין תביעות פיצויים), התשע"ז-2017.

דוד אמסלם: מי בעד המיזוג, שירים את ידו.

דוד אמסלם: מי נגד?

דוד אמסלם: מי נמנע?

דוד אמסלם: בעד – 4

דוד אמסלם: נמנעים – אין

<לאה קריכלי: ארבעה בעד.

דוד אמסלם: אין מתנגדים.

דוד אמסלם: אני קובע שהמיזוג אושר.

דוד אמסלם: זה יעבור לוועדת הכנסת לאישור.

דוד אמסלם: ועכשיו אני בא לתיקון מס' 114, כפי שהצגנו אותו.

דוד אמסלם: הנוסח מופיע בטבלטים.

דוד אמסלם: אני מעביר את רשות הדיבור ליועץ המשפטי כדי שנתחיל להתקדם בדיון.

דוד אמסלם: בבקשה, תומר.

<תומר רוזנר: בוקר טוב, חברי הוועדה, אורחים נכבדים.

<תומר רוזנר: התיקון כפי שמופיע בפניכם כולל מספר שינויים משמעותיים לעומת ההצעה הממשלתית, שנובעים בעצם מהדיון שהתקיים בוועדה בישיבה הקודמת בהצעת החוק הזאת.

<תומר רוזנר: למעשה, מסר לי יושב-ראש הוועדה לפני הדיון שגם הנוסח שכרגע מונח בפניכם אינו מעודכן ומשקף את הבקשות שסוכמו עם נציגי הממשלה, ולכן אנחנו נתחיל לפי סדר הסעיפים.

<תומר רוזנר: סעיף 119ד, עניינו שיפוי בתוכניות דרך.

<תומר רוזנר: כרגע מופיע בפניכם נוסח, כפי שנמסר לי סוכם לגביו סיכום אחר, אז אני אציג את הסיכום ותתקנו אותי אם אני אומר דברים שאינם מדויקים.

דוד אמסלם: לפני כן.

דוד אמסלם: ערן, ההצעה שלכם כתובה?

<ערן ניצן: כן.

דוד אמסלם: תעבירו לי אותה כתובה.

<ערן ניצן: תן לתומר רגע להציג.

דוד אמסלם: אתה רוצה להחליף אותי, בבקשה.

דוד אמסלם: אם לא, תן לי את זה כתוב.

דוד אמסלם: אם יש לכם את זה כתוב, תעבירו לנו את זה כתוב.

דוד אמסלם: בינתיים אתה יכול להמשיך לדבר על העקרונות.

<תומר רוזנר: העקרונות הם שבתוכניות דרך שבתחום מועצה אזורית, בעצם השיפוי יכול שיהיה בין 70% ל-100%, לפי החלטה של ועדה מקצועית שתחליט בעניין תוך 30 יום ממועד פניית המועצה האזורית אליה, ובהתחשב בחוסנה של המועצה ובתועלת הכלכלית שיש לה בתוכנית.

<ערן ניצן: גובה השיפוי.

<תומר רוזנר: ומה עוד אתם רוצים?

<ערן ניצן: בגובה האירוע.

<תומר רוזנר: בהיקף התוכנית.

דוד אמסלם: גובה האירוע הוא לא חשוב.

דוד אמסלם: גובה השיפוי לא חשוב, זה לא רלוונטי.

<תומר רוזנר: אז בבקשה, מה ההצעה?

<תומר רוזנר: אם יש להם הצעה כתובה.

דוד אמסלם: מוטי, תקשיב.

דוד אמסלם: אני אעשה את זה קצר.

<מוטי דלג'ו: אנחנו מתנגדים לזה.

דוד אמסלם: אין בעיה.

דוד אמסלם: להיפך.

דוד אמסלם: אני עוזר לך, אתה מתנגד, אבל לא משנה.

דוד אמסלם: אז אם אתה מתנגד לא יהיה כלום, אבל בוא נתקדם.

דוד אמסלם: אתמול היה לי איתם שיג ושיח לתוך הלילה.

דוד אמסלם: הטענה הבסיסית של האוצר, מדינה – אני רק מספר לך, לא משנה אם אני מקבל, כן או לא – אבל הם אומרים שבסופו של דבר הדברים האלה גם מביאים השבחות עתידיות למועצות וכו', ויש תועלות בדברים האלה.

דוד אמסלם: לכן, מה שסיכמתי איתם וזו בעצם הפשרה שעשינו איתם זה שאנחנו נקים ועדה – תוך כדי הדיון אנחנו כבר נקבע מה הרכב הוועדה של שלושה אנשים שאתם תהיו חלק מהנציגות שבה, לפחות הנציגות של המועצות האזוריות.

דוד אמסלם: אנחנו גם נקבע מי זה יהיה, ברמת התפקיד, או מישהו מטעמו.

דוד אמסלם: בסופו של דבר, שבכל פרויקט כזה שתהיה תביעה בין ה-70% ל-100%, שתהיה תביעה למועצה, הוועדה הזאת תשב, תשמע את ההשגה של אותה מועצה.

דוד אמסלם: דרך אגב, שתיקח בחשבון את התועלות העתידיות; קודם כול את מצבה הכלכלי של המועצה.

דוד אמסלם: אם יש מועצות שהן גם ככה מאוזנות בקושי, גם אם יש להן תועלות עתידיות אז בסופו של דבר זה יילקח בחשבון ולא יושת עליהן העסק הזה.

דוד אמסלם: כמובן, התרומה של אותו פרויקט כפי שאמרתי, להשבחות העתידיות.

<תומר רוזנר: התועלת הכלכלית.

דוד אמסלם: נקרא לזה התועלת הכלכלית שבאה לידי ביטוי בעיקר בהשבחות, לא בארנונה, הארנונה זה דבר שהוא בכלל לא מתקבל על הדעת בסיפור הזה.

<תומר רוזנר: אם זה רק זה אז התועלת זה בהשבחה.

דוד אמסלם: בוודאי.

דוד אמסלם: הרי אתה בא באותו מגרש.

<תומר רוזנר: השבחה במקרקעין.

דוד אמסלם: בוודאי, הרי אתה לא בא באכלוס, באכלוס זה משהו אחר לגמרי.

דוד אמסלם: אנחנו באים מזווית ההשבחה, לא מזווית האכלוס.

דוד אמסלם: יש עוד פרמטר שהכנסנו?

<ערן ניצן: אני חשבתי שזה יהיה במקרים, לא על איזה 100,000 שקל.

דוד אמסלם: לא קשור.

דוד אמסלם: ב-100,000 תוותר לו, אז לא צריך.

דוד אמסלם: זה לא קשור להיקף התוכנית בכלל.

<ערן ניצן: אבל זה פרוצדורה, זה ביורוקרטיה.

דוד אמסלם: לא חשוב.

דוד אמסלם: הוא עכשיו בא עם פרוצדורה, אז תעשה את ההנחה לצד השני.

<תומר רוזנר: רק החוסן הכלכלי והתועלת הכלכלית.

דוד אמסלם: החוסן הכלכלי והתועלת בהשבחה העתידית.

דוד אמסלם: אלה הפרמטרים שיילקחו בחשבון.

דוד אמסלם: הרכב הוועדה יהיה: נציג משרד האוצר כיושב-ראש.

<תומר רוזנר: מה זה משרד האוצר?

<תומר רוזנר: נציג שר האוצר?

<דור בלוך: נציג אגף התקציבים.

<ערן ניצן: הממונה על התקציבים או נציגו.

<ערן ניצן: אוקיי.

דוד אמסלם: הממונה על התקציבים או נציגו, נציג יושב-ראש המועצות האזוריות.

<תומר רוזנר: הארגון המייצג את המספר הגדול ביותר של מועצות אזוריות.

<דור בלוך: אדוני היושב-ראש, אנחנו מציעים: נציג הממונה על התקציבים, נציג מנכ"ל משרד התחבורה, נציג מנכ"ל משרד המשפטים, שמאי ונציג השלטון המקומי.

דוד אמסלם: אתה הפרזת בגדול.

דוד אמסלם: אני אומר שיהיה כאן נציג המועצות האזוריות – מה שאמרת עכשיו.

<תומר רוזנר: הארגון המייצג את המספר הגדול ביותר של מועצות אזוריות.

דוד אמסלם: איך זה?

<תומר רוזנר: ככה כותבים.

<תומר רוזנר: כיום, לפי מיטב הבנתנו זה מרכז המועצות האזוריות.

דוד אמסלם: ונציג משרד התחבורה.

<יהודה זמרת: הרי נציג משרד האוצר ונציג משרד התחבורה כנראה כחזקה לא יתמכו בלעגן את החבות על המדינה.

דוד אמסלם: ונציג משרד הפנים.

<ערן ניצן: אז אנחנו מציעים להוסיף גם את משפטים.

דוד אמסלם: לא, לא.

<ערן ניצן: חשוב שיהיה.

דוד אמסלם: זו תהיה ועדה מאוזנת, אני מסכים עם מה שאתה אמרת.

דוד אמסלם: יהודה, אני התכוונתי לאזן אותה בהמשך.

<ערן ניצן: משפטים הם דרך אגב ניטרליים.

דוד אמסלם: לגבי הנושא הזה של ייעוץ משפטי אתם סוברנים להביא את היועץ המשפטי שלכם אם אתם רוצים, אין לנו בעיה עם זה, אבל זו תהיה הוועדה.

<תומר רוזנר: המספר הוא זוגי.

<ערן ניצן: זה היושב-ראש עם קול כפול.

דוד אמסלם: אם תהיה מחלוקת בעניין זה יבוא להכרעת שר האוצר ושר הפנים.

<תומר רוזנר: החלטה תוך כמה זמן?

דוד אמסלם: החלטה מהרגע של הבקשה.

<תומר רוזנר: הפנייה של המועצה.

דוד אמסלם: לפעמים הוא צריך להוציא שמאי, פה ושם, אני מניח 60 יום זה מספיק.

<תומר רוזנר: 60 יום.

<תומר רוזנר: אוקיי.

<יהודה זמרת: הכוונה היא שכבר בשלב כתב השיפוי, עם אישור התוכנית תהיה ההכרעה או שכל תביעת פיצויים - - -

<תומר רוזנר: לא.

<תומר רוזנר: עם אישור התוכנית.

דוד אמסלם: עם אישור התוכנית, בוודאי.

דוד אמסלם: בעצם יושב-ראש הוועדה זה יושב-ראש כפי שאמרתי - - -

<תומר רוזנר: הממונה על התקציבים או נציגו.

דוד אמסלם: אז אליו מוגשת הבקשה?

<תומר רוזנר: כן.

<תומר רוזנר: הבקשה של המועצה האזורית.

דוד אמסלם: הבקשה תוגש ליושב-ראש הוועדה.

דוד אמסלם: הערות לסעיף זה.

דוד אמסלם: מוטי, בבקשה.

<מוטי דלג'ו: אדוני היושב-ראש, אנחנו בסרט הזה היינו.

<מוטי דלג'ו: הייתה ועדה שקבע היועץ המשפטי לממשלה, ולא הצלחנו לזמן את הוועדה.

דוד אמסלם: גובה השיפוי יכול לנוע בעצם בין 70% ל-100%.

דוד אמסלם: תומר, תרשום.

<תומר רוזנר: כן, כתבנו.

<תומר רוזנר: בין 70% ל-100%.

דוד אמסלם: אוקיי.

דוד אמסלם: זאת אומרת, בין אפס ל-30.

<מוטי דלג'ו: אנחנו ניסינו לזמן את הוועדה הזו, כל הניסיונות שלנו לא צלחו.

<מוטי דלג'ו: צפצפו עלינו.

דוד אמסלם: מוטי, הבנתי.

<מוטי דלג'ו: אבל אני רוצה להציע משהו.

<מוטי דלג'ו: אני רוצה להציע בדיוק את ההפוך מהעניין הזה.

<מוטי דלג'ו: כלומר, זה יהיה אפס אלא אם אותה ועדה תקבע שצריך לשלם.

<מוטי דלג'ו: זה הדבר היחידי שאני מציע.

דוד אמסלם: זה בדיוק מה שאני אז הצעתי אבל בסופו של דבר אני אומר, אם הוועדה לא תתכנס תוך 60 יום אז זה יהיה בעצם אפס.

<דור בלוך: היא מחויבת להתכנס, אנחנו מכבדים את החוק.

<דור בלוך: היא מחויבת להתכנס.

<ערן ניצן: אי-אפשר, דודי.

<ערן ניצן: נציג המועצות האזוריות ומשרד הפנים לא יגיעו, וזהו?

דוד אמסלם: לא אמרתי.

דוד אמסלם: הקוורום לפתיחת הוועדה יהיה שני אנשים.

<ערן ניצן: אוקיי.

דוד אמסלם: אני כיוונתי לדעת גדולים.

דוד אמסלם: בהתחלה אני חשבתי בדיוק הפוך, שזה יהיה אפס כמו שאתה אמרת, אבל זה הוויכוח שלי איתם במהלך הלילה – לא אלאה אותך.

<תומר רוזנר: מניין חוקי, שני חברים.

<עמית שטאובר: ובלבד שאחד מהם הוא נציג אוצר כמובן.

<ערן ניצן: יושב-ראש וחבר.

דוד אמסלם: היושב-ראש זה שני חברים, ובלבד שבעצם יהיה נציג האוצר אחד מהם ואחד מהאחרים, זה לא משנה.

<ערן ניצן: מקובל.

דוד אמסלם: היושב-ראש, בלעדיו אי-אפשר לכנס את הוועדה.

<תומר רוזנר: והדבר השני שאנחנו מוסיפים, שאם לא מתקבלת החלטה תוך 60 יום, השיפוי הוא מאה אחוז.

דוד אמסלם: אם לא מתקבלת החלטה תוך 60 יום בוועדה, ואם הוועדה ברוב קולות לא מחליטה גם לדחות, רוצה אורכה, נניח יש איזושהי סוגיה שתוך 60 יום - - -

<תומר רוזנר: היא יכולה להאריך את המועד ברוב דעות לכמה?

דוד אמסלם: לעוד 60 יום.

<תומר רוזנר: לעוד 60 יום.

<תומר רוזנר: אם בסוף התקופה לא מתקבלת החלטה, אז השיפוי הוא מאה אחוז.

דוד אמסלם: השיפוי הוא אפס.

<תומר רוזנר: השיפוי הוא מאה אחוז.

דוד אמסלם: מאה אחוז של המדינה.

<תומר רוזנר: כן, על זה אנחנו מדברים.

דוד אמסלם: בדיוק.

דוד אמסלם: בבקשה, מוטי.

<מוטי דלג'ו: אני גם רוצה להתייחס לתבחינים.

<מוטי דלג'ו: מה הקשר אם הרשות לפי משרד הפנים, הסוציואקונומי שלה או התקציב שלה מאוזן, ואין לה בכלל שום הנאה מהתוכנית הזאת, למה הקשר הזה בכלל?

<מוטי דלג'ו: את זה צריך לנטרל.

דוד אמסלם: מוטי, אתה מחמיר את העניין.

<מוטי דלג'ו: אני לא מחמיר.

דוד אמסלם: אני מבקש פה שני קריטריונים.

דוד אמסלם: הקריטריון הראשון, שיש בעצם רווחים לרשות בסעיף ההשבחות העתידיות.

<מוטי דלג'ו: מקובל.

דוד אמסלם: יפה.

דוד אמסלם: דבר שני, הנחת מפקד, הנחת יושב-ראש הוועדה, אם אתה גם עני אז נוותר לך גם על זה.

דוד אמסלם: אז איפה הבעיה?

<מוטי דלג'ו: מקובל, אבל לא אם אתה במצב טוב.

<מוטי דלג'ו: שלא יגעו בו אם הוא במצב טוב.

דוד אמסלם: אמרתי.

דוד אמסלם: אתה עכשיו מתלונן למה החרגנו גם את העניים.

<מוטי דלג'ו: לא, חס וחלילה.

דוד אמסלם: אז תמשיך.

<מוטי דלג'ו: לא, לא.

<מוטי דלג'ו: זה מקובל.

<מוטי דלג'ו: אם זה הנוסח, מקובל.

דוד אמסלם: זה הנוסח.

דוד אמסלם: יש הערות?

<קובי בליטשטיין: כן, יש הערות.

<קובי בליטשטיין: קובי בליטשטיין, משרד התחבורה.

<קובי בליטשטיין: אנחנו חושבים שהנושא הזה הוא נושא חדש לחלוטין.

<קובי בליטשטיין: אנחנו מתנגדים להצעה.

דוד אמסלם: אם אתה מתנגד אני אביא את כל ההצעה למעלה.

<קובי בליטשטיין: אז אנחנו מתנגדים להצעה.

דוד אמסלם: אז אני לא מקבל את הסיכום.

דוד אמסלם: אני מבקש להביא עכשיו את ההצעה המקורית.

<דור בלוך: היושב-ראש, אני מבקש שנעשה התייעצות ממשלתית בנושא הזה.

דוד אמסלם: תלכו תעשו התייעצות חמש דקות ותבואו.

דוד אמסלם: בפעם הבאה אני מבקש להגיע לסיכומים פה אתנו, לא לבלבל לי את המוח עד שתים-עשרה בלילה ולשמוע אותו עכשיו אומר נושא חדש.

<תומר רוזנר: בוא נעבור בינתיים לנושא הבא.

דוד אמסלם: אנחנו עוברים לנושא הבא.

<תומר רוזנר: הנושא הבא הוא בעצם הסעיף המרכזי של הצעת החוק, שעוסק בכתבי השיפוי.

<תומר רוזנר: מונח בפניכם נוסח מעודכן של ההצעה שסוכם על דעת משרדי הממשלה בישיבה שקיימנו איתם.

<תומר רוזנר: אני מבקש שגלעד יקריא אותו ואנחנו תכף נסביר את השינויים.

<גלעד קרן: אני מקריא את סעיף 2 לנוסח שמונח בפניכם.

<גלעד קרן: "2.

<גלעד קרן: תיקון סעיף 197 אחרי סעיף 197 לחוק העיקרי יבוא: "התניית הליכי תכנון בכתב שיפוי 197א(א) מוסד תכנון הדן בתכנית רשאי להתנות את הפקדת התכנית, או את אישורה, בהפקדת כתב שיפוי מלא או חלקי מפני תביעות לפי סעיף 197, בשים לב, בין היתר, למהות התכנית והיקפה, למידת תרומתה לצרכי ציבור ולזהות הנהנים ממנה; מוסד תכנון רשאי להתנות מתן היתר בהפקדת כתב שיפוי כאמור אם נקבעה הוראה המתירה זאת בתכנית שאושרה לפני יום ט"ו בכסלו התשע"ז (15 בדצמבר 2016) (להלן – המועד הקובע).

<גלעד קרן: (ב) הסמכות לדרוש הפקדת כתב שיפוי כאמור בסעיף קטן (א) תהיה נתונה גם לוועדה מקומית הדנה בבקשה למתן היתר מכוח תכנית שבה נדרש אישור מוסד תכנון שאינו רשות רישוי לפי שיקול דעתו, כתנאי למתן ההיתר, אם נקבעה בתכנית הוראה המתירה זאת, וזאת לגבי החלק בבקשה להיתר שנדרש לאישור כאמור; לעניין תכנית כאמור בסעיף קטן זה שאושרה לפני המועד הקובע, תהיה רשאית הוועדה המקומית לדרוש כתב שיפוי כאמור, אף אם לא נקבעה באותה תכנית הוראה המתירה זאת.

<גלעד קרן: (ג) שר האוצר יקבע נוסח אחיד לכתב שיפוי כאמור בסעיף זה, ויכול שיקבע מספר נוסחים כאמור לעניין סוגים שונים של תכניות.

<גלעד קרן: (ד) שר האוצר רשאי לקבוע הוראות לעניין התחשבנות של הוועדה המקומית עם מי שהפקיד כתב שיפוי לפי סעיף זה, לגבי היטל השבחה שחויב בו ופיצויים ששילם לפי כתב שיפוי כאמור.

<גלעד קרן: "

דוד אמסלם: לגבי נושא הסעיף, הסיפור של ההשבחה.

דוד אמסלם: דיברו אתי גם אתמול מהשלטון המקומי.

עבדאללה אבו מערוף: אנחנו לא הגענו להשפעה.

דוד אמסלם: לא.

דוד אמסלם: לגבי סעיף (ד).

דוד אמסלם: הרי היום זה לא כלול בעניין, למרות שאם אתם שואלים אותי ברמת הבסיס אין בזה היגיון, אנחנו מדברים על הקרקע.

דוד אמסלם: אני לא רוצה להתערב בהליכי התחשבנות שהיו מהעבר בנושא הזה, לכן אתמול דיברתי עם השלטון המקומי ובסופו של דבר אני מבקש לגבי הסעיף הזה שאנחנו נכניס את זה כתקנות.

<תומר רוזנר: זה מה שכתוב.

דוד אמסלם: זה תקנות?

דוד אמסלם: אוקיי.

עבדאללה אבו מערוף: למה לא להשמיט את זה?

<יהודה זמרת: אם זה תקנות המצב הוא - - -

דוד אמסלם: אני אסביר.

דוד אמסלם: כרגע המצב נשאר כמו שהוא היום.

דוד אמסלם: שר האוצר - - -

<תומר רוזנר: רשאי לקבוע.

דוד אמסלם: אני רוצה לאפשר לשר האוצר לתת לו שיקול דעת.

דוד אמסלם: צריך להתנהל כאן דו-שיח אמיתי, ענייני, לדעתי בין השלטון המקומי משרד הפנים לבין משרד האוצר בסוגיה הזאת.

דוד אמסלם: זה לא עלה מהרמה האוצרית, זה עלה ממני.

דוד אמסלם: מדוע?

דוד אמסלם: כי אני סברתי ועדיין סובר שסוגיית ההשבחה היא על הקרקע.

דוד אמסלם: אנחנו מדברים על הקרקע.

דוד אמסלם: שווי הקרקע הוא פונקציה של ההשבחה, זה הזכויות של הקרקע.

דוד אמסלם: לכן, ההשבחה היא חלק מהסיפור, העלות של הקרקע, ככה אני רואה את זה.

דוד אמסלם: לכן אני חושב שזה חלק מהעניין.

דוד אמסלם: נניח יש שיפוי – אם על הקרקע יש חובות כאלה ואחרים, אז ברור שזה מוריד את ההשבחה.

דוד אמסלם: זה הרציונל שלי, אבל היות ואמרו לי, בעבר לא התחשבו בזה, אמרתי, אתה יודע מה - - -

<יהודה זמרת: לא סתם לא התחשבו.

דוד אמסלם: למה לא?

דוד אמסלם: תסביר לי, יהודה.

דוד אמסלם: תסביר לי למה לא סתם.

<יהודה זמרת: הסוגיה הזאת עמדה בפני בית-המשפט העליון לאחרונה, בעבר גם לא התחשבו בזה.

<יהודה זמרת: למה לא התחשבו?

דוד אמסלם: עוד פעם עכשיו בית-המשפט.

<יהודה זמרת: אני לא מסתכל למה בית-המשפט העליון בהלכה, אנחנו רק משנים מצב.

דוד אמסלם: כל החוק הזה זה בגלל בית-המשפט העליון.

דוד אמסלם: אם הוא לא היה מתערב, לא היה חוק.

<יהודה זמרת: המטרה של החקיקה הייתה לשקף את המצב הקיים ולשמור אותו, בעצם לחזור למה שהיה ערב חקיקת פסק הדין.

דוד אמסלם: זו המטרה של החוק הזה?

<יהודה זמרת: נכון.

<יהודה זמרת: המטרה הייתה בעצם להחזיר את המצב שקיים כדי לתת את הוודאות ולהחזיר את המצב למה שהוא היה.

דוד אמסלם: לא, לא.

דוד אמסלם: אני אסביר לך איפה הטעות בנקודת המוצא שלך.

דוד אמסלם: זה הטריגר שלי לדיון, הצעת החוק, אבל על הדרך אני בדרך כלל מתקן את הכול.

דוד אמסלם: דרך אגב, אתה שם לב על החוק הראשי כמה אנחנו מתקנים עוד.

<יהודה זמרת: חוק שנכנס זה לא חוק שיוצא.

דוד אמסלם: אתה למדת להכיר אותי.

דוד אמסלם: אני אומר, היות וכאן יש לזה משמעויות – גם ברמת הרשויות, גם ברמת האוצר – אני עכשיו לא נכנס לסוגיית ההשבחה, כמה גובים.

דוד אמסלם: לא נכנס לזה.

דוד אמסלם: אני רק אומר שלדעתי זאת נקודה לעשות סדר כי העסק הוא מעוות.

דוד אמסלם: למה הדבר דומה?

דוד אמסלם: אני אתן לך דוגמה.

דוד אמסלם: בוא נניח שיש שתי קרקעות כמעט זהות.

דוד אמסלם: אחת יש לה תביעה.

דוד אמסלם: נניח עכשיו של המדינה, הם רוצים לשווק אותן – המדינה, המינהל – ואז בעצם יוצאים למכרז.

דוד אמסלם: אני עכשיו רוצה להשתתף במכרז, אני קבלן.

דוד אמסלם: אני שואל מה זכויות הבנייה.

דוד אמסלם: נניח שלשתיהן יש אותן זכויות בנייה, הכול בסדר, כל הפרמטרים זהים.

דוד אמסלם: רק מה?

דוד אמסלם: על הקרקע הזאת יש תביעה.

<קריאה: זה לא על הקרקע.

<יהודה זמרת: אני אנסה להסביר למה הרציונל.

<יהודה זמרת: כשמגיע קונה וקונה, הוא מבחינתו, כתב השיפוי לא נחשב.

<יהודה זמרת: למה הוא לא נחשב?

<יהודה זמרת: כי מי שמשלם את כתב השיפוי זה לא הקרקע, זה הבעלים שלה.

<יהודה זמרת: ולכן, אם הבעלים משלם אותה - - -

דוד אמסלם: הבעלים משלם גם על הקרקע.

<יהודה זמרת: לא.

דוד אמסלם: הקרקע, אין לה כסף.

דוד אמסלם: אין לה ארנק.

<יהודה זמרת: ניקח שני דונם בתל-אביב, שני דונם אחד ליד השני.

<יהודה זמרת: מסיבות אלה ואחרות, לאחת יש כתב שיפוי, לשנייה אין כתב שיפוי.

<יהודה זמרת: מבחינת הקונה, מחיר הקרקע זהה פה ושם.

דוד אמסלם: אתה טועה.

<יהודה זמרת: לא.

דוד אמסלם: אם הוא רוצה לגדל נענע, אתה צודק.

<יהודה זמרת: לא.

<יהודה זמרת: כי הוא לא יכול לגלגל את העלות.

<יהודה זמרת: מה שנקרא, יש שני מתחרים.

<יהודה זמרת: העלות באה ואומרת שהקרקע נמכרת אותו דבר.

דוד אמסלם: תקשיב לי עכשיו קצת, תפתח שנייה את המדף, את הפריסקופ, תעלה קצת היגיון איך זה עובד.

דוד אמסלם: יש שתי קרקעות זהות, נניח שהן באותם מחירים, צמודות, אותן זכויות בנייה.

דוד אמסלם: אני עכשיו רוצה להשתתף במכרז, אני קבלן.

דוד אמסלם: אני בודק כמה אני מוכר כאן, מה יוצא לי מהקרקע הזאת ומה יוצא לי מזאת, זה מה שמעניין אותי.

<יהודה זמרת: כבר אחרי התכנון.

<יהודה זמרת: זה השבחה.

דוד אמסלם: אני מגיע לעניין הזה, אני שואל, הקרקע הזאת, מה הסיפור שלה?

דוד אמסלם: יש לה תביעות?

דוד אמסלם: אומרים לי, כן.

דוד אמסלם: פה, יכול להיות שהסביבה יתבעו אותך.

דוד אמסלם: אני שואל, כמה יתבעו אותי?

<יהודה זמרת: אותך לא יתבעו.

<יהודה זמרת: יתבעו את מי שמכר לך.

דוד אמסלם: עכשיו זה המדינה, היא מוכרת לי את הקרקע as is.

<תומר רוזנר: עם הכתב שיפוי.

דוד אמסלם: היא אומרת לי: זאת הקרקע, אתה רוצה תקנה, אתה לא רוצה, זה מה יש.

דוד אמסלם: אתה מסתדר עם כל העולם.

דוד אמסלם: אנחנו עוד לא הגשנו תכנון, תגיש את זה אתה.

דוד אמסלם: אני עכשיו שואל את עצמי מה החובות של הקרקע, הפוטנציאליים.

דוד אמסלם: אני עושה הערכה.

דוד אמסלם: ואז על הקרקע הזאת אני נותן מחיר X ועל השנייה Y. ככה זה עובד בפועל.

<יהודה זמרת: לא, אבל אני מנסה להסביר דבר אחד.

<יהודה זמרת: מה שקורה, מפחיתים לך.

<יהודה זמרת: זה לא סתם.

<יהודה זמרת: אנחנו מבחינתנו, כשאתה קונה את הקרקע, אם יש עליה מה שנקרא – על הקרקע עצמה יש בעיה קניינית, זאת או אחרת.

<יהודה זמרת: דיירים פולשים, אתה מקבל אותה עם הזכויות האלה ולכן אתה באמת מתמחר אותה בסכום לקונה.

<יהודה זמרת: מבחינת כתב שיפוי, אתה מקבל את זה עם תוכנית מאושרת.

<יהודה זמרת: זה שהוא היה צריך לשאת בעלויות – מתכננים וכו' וכו' – זה כל ההוצאות שהוא עשה כדי להשיא את המכר שלו ולמכור אותו, אבל מבחינתך אם יש כתב שיפוי או אין כתב שיפוי, זה לא מגולגל אליך.

<יהודה זמרת: מי שיישא בזה זה יהיה היזם שהתחיל את דרכו.

טלב אבו עראר: מדובר כאן להיטיב עם הקבלן.

טלב אבו עראר: כן?

טלב אבו עראר: זה מה שהוא מחפש.

טלב אבו עראר: להיטיב עם הקבלנים.

דוד אמסלם: מה אתה אומר?

טלב אבו עראר: הוא מתכוון להיטיב עם הקבלן.

<יהודה זמרת: אני לא.

<יהודה זמרת: דווקא אני רוצה להיטיב עם הרשויות.

<יהודה זמרת: אני חושב שההצעה הזאת, היא תיטיב עם הקבלנים.

דוד אמסלם: יהודה, תקשיב.

דוד אמסלם: אני בא מזווית הקרקע.

דוד אמסלם: יש קרקע שיש עליה כרגע פוטנציאל תביעות ויש קרקע שאין עליה פוטנציאל תביעות.

דוד אמסלם: לכן, ברור לך לחלוטין שהקרקע הזאת שווה פחות מזאת.

<בנימין ארביב: זה לא נכון.

<יהודה זמרת: היא לא שווה, שתיהן שוות.

<יהודה זמרת: מה שקורה, שיכול לבוא בן אדם ולהגיד: היטל ההשבחה ישולם עליך, כתב השיפוי עלי, אבל זה במחיר הקרקע.

<יהודה זמרת: הקרקע שווה אותו מחיר, אין לה מחירים שונים.

<יהודה זמרת: אלה קרקעות זהות.

<שלום זינגר: חבר הכנסת אמסלם, אנחנו נשמח גם להסביר את זה.

דוד אמסלם: אכרם, תחליף אותי בבקשה.

אכרם חסון: חברים, בואו נמשיך.

אכרם חסון: עורך-דין זמרת, סיימת?

<יהודה זמרת: כן.

<יהודה זמרת: עיקרי הדברים נאמרו.

<שלום זינגר: שלום, אדוני.

<שלום זינגר: שלום זינגר, מטעם השלטון המקומי.

<שלום זינגר: אני רוצה לומר את ההסתייגויות שיש לנו מהנוסח העכשווי, כמה דברים.

<שלום זינגר: הראשון, סעיף 197א, הוסף פה עכשיו בניגוד למה שאנחנו לפחות הבנו בישיבה הקודמת, הוסף פה תחימת שיקול הדעת על מה אפשר לתת כתב שיפוי ומה לא.

<שלום זינגר: הבעיה היא, מה שקבוע בחוק כיום הוא שבכל תוכנית יהיה פקטור זמן של עוד חצי שנה של ויכוח האם עומד בכתב השיפוי או לא עומד בכתב השיפוי.

<שלום זינגר: אני חושב שמי שרוצה לעשות את החוק הזה כדי לאפשר את הזרימה של התוכניות, תחימת שיקול הדעת כפי שהיא כתובה פה מוסיפה פקטור של חצי שנה לפחות, ואחר כך תהיה פסיקה של בית-המשפט – מי שזוכר את וינטר, תהיה שאלה מה הסיפור ויהיו עוד פסיקות, שלוש שנים עד שנגיע לפסיקה שנוכל לפרש אותה.

<שלום זינגר: ולכן, אני חושב שאין בה צורך.

<שלום זינגר: אם זה נעשה במוסד תכנון, מי שלא מוצא חן בעיניו, במסגרת הערעור או הערר על התוכנית, יאמר – שיקול הדעת הופעל לא נכון.

<שלום זינגר: תחימת שיקול הדעת, כל מילה פה תהיה סכסוך משפטי שיהיה בתוך הדיון בתוכנית.

<שלום זינגר: אתם מכניסים עוד אי ודאות בתוך התוכנית.

<שלום זינגר: אני אומַר דבר נוסף למי שעוסקים בתחום.

<שלום זינגר: אני לא מכיר הרבה סעיפים אחרים בתכנון ובנייה שכל כולו שיקול דעת, שתוחם את שיקול הדעת.

<שלום זינגר: לא אומרים לנו מתי לעשות שלוש קומות ומתי לעשות ארבע קומות ומתי לעשות שמונה ומתי לעשות שצ"פ, זה חלק מהשיח והשיג התכנוני ולכן אין בו טעם.

אכרם חסון: חברים, אתם עוקבים?

<שלום זינגר: אתם איתי?

<שלום זינגר: אנשי הממשלה לפחות.

<שלום זינגר: אני רוצה גם להתייחס לסעיף קטן (ד) ואני חושב שסעיף קטן (ד) הוא בעייתי ממש.

<שלום זינגר: הוא בעייתי, דבר ראשון בזה שמעבירים לשר האוצר שיקול דעת פתוח לקבוע פטורים בהיתר.

<שלום זינגר: אני זוכר שבדיון שעבר אמר היועץ המשפטי שיש לו בעיה עם שיקול הדעת הזה.

<שלום זינגר: אני חושב ששיקול דעת ליצור פטור הוא בעייתי מאוד, בטח לא ככה.

<שלום זינגר: דבר נוסף, בית-המשפט קבע – ואני אולי אסביר למי ששמע קודם את שאלות היושב-ראש ולא קיבל תשובה – מה אמר פסק דין אברמוביץ.

<שלום זינגר: פסק דין אברמוביץ אמר שבהיטל השבחה אין כללים, אין כללים מה מפחיתים ומה לא מפחיתים.

<שלום זינגר: מה שהשוק מפחית, הוא מפחית; מה שהשוק לא מפחית, הוא לא מפחית.

<שלום זינגר: ואיפה הייתה הטעות בשאלת היושב-ראש?

<שלום זינגר: אם יש קרקע עם משכנתה או קרקע בלי משכנתה, שתיהן שוות אותו דבר, רק בתחשיב שלי מה עושים עם הכסף אני כקונה משלם אותו כסף.

<שלום זינגר: המוכר, פעם אחת ייקח את הכסף הביתה ואם יש לו משכנתה, ייקח את הכסף וישלם את המשכנתה.

<שלום זינגר: מחיר הקרקע הוא אותו מחיר.

<שלום זינגר: לכן השמאים תמיד קבעו שלא מפחיתים כתב השיפוי בהיטל השבחה, ובית-המשפט אמר ככה, ולכן גם בית-המשפט אמר, אני לא מחדש שום דבר.

<שלום זינגר: אין חידוש בהלכת אברמוביץ, אתם באמת טועים ומטעים בעניין הזה.

<שלום זינגר: הלכת אברמוביץ קיבעה את מה שהיה נהוג והיא אומרת את זה – מה שהשמאים עשו.

<שלום זינגר: הם לא יצרו.

<שלום זינגר: מה שעשה בית-המשפט המחוזי, הוא באיזשהו מקום אמר שיקולי צדק, ובית-המשפט העליון אמר אין שיקולי צדק בהיטל השבחה.

<שלום זינגר: אם זה העלה את ערך הקרקע, העלה את ערך הקרקע; אם זה מפחית את ערך הקרקע, זה מפחית אותה.

<שלום זינגר: אין עקרונות.

<שלום זינגר: העקרונות היחידים, אומר בית-המשפט באברמוביץ, הם עקרונות שמאיים, וזה הסיפור ולכן הולכים לפי השמאות.

<שלום זינגר: מה שאתם מכניסים פה הוא בוקה ומבולקה כי הנושא הזה שאנחנו מכניסים על ההשבחה פקטורים אחרים – אגב, גם ברשויות המקומיות.

<שלום זינגר: אני אתן לכם דוגמה, בעיקר לאנשי הממשלה.

<שלום זינגר: היה ויכוח גדול אם כופר חניה, מורידים או לא.

אכרם חסון: יש לך עוד חצי דקה, אדוני.

אכרם חסון: בבקשה.

<שלום זינגר: בסדר גמור.

<שלום זינגר: ולכן, מה שקרה, פסק הדין אמר – אין עקרונות בהיטל השבחה.

<שלום זינגר: זאת שאלה שמאית נטו, זאת שאלה שמאית – כתב שיפוי לא מפחית את ערך הקרקע.

אכרם חסון: מנכ"ל מרכז השלטון המקומי, בבקשה.

<שלמה דולברג: אני רוצה להשלים את מה שאמר עורך-דין זינגר.

<שלמה דולברג: תיקון סעיף 197 הוא חיפזון שלא במועדו.

<שלמה דולברג: אין שום חיפזון בתיקון הזה.

<קריאות: - - -

אכרם חסון: חברים, למה אתם מפריעים?

<שלמה דולברג: סלח לי, אני קיבלתי רשות דיבור.

<ערן ניצן: דולברג, אפילו יו"ר שלטון מקומי לא אומר את זה.

<ערן ניצן: גם יו"ר שלטון מקומי הדגיש את החשיבות לגבי 197.

<שלמה דולברג: אנחנו לא אומרים שלא צריך לתקן, אבל לא לעשות את זה בחיפזון באישון לילה.

<שלמה דולברג: יש לנו זמן.

<שלום זינגר: הוא מדבר על סעיף קטן (ד).

<שלמה דולברג: בוודאי.

<שלמה דולברג: סעיף קטן (ד), ניתן להוריד אותו כרגע ולעשות חקיקה ממשלתית מסודרת בעניין הזה.

<שלמה דולברג: שום דבר לא בוער.

אכרם חסון: רשמנו את ההסתייגות.

אכרם חסון: סגן נשיא התאחדות בוני הארץ, בבקשה.

אכרם חסון: שתי דקות.

<חיים פייגלין: חיים פייגלין.

<חיים פייגלין: אני רוצה להזכיר שבדיון הקודם האדון היושב-ראש קיבל את דעתי, קיבל את דעתנו, שבעצם כתבי השיפוי או הוצאות מכוח סעיף 197, כפי שנפסקות, צריכות בעצם להיות מופחתות מהיטל ההשבחה משום ששני הדברים האלה הולכים יחד, והיטל ההשבחה צריך להיות משולם מההיטל נטו ולא ברוטו, מההיטל בפועל.

<חיים פייגלין: ולכן, קיבל היושב-ראש את דעתנו ונקבע שהדבר הזה יקוזז מהיטל השבחה.

<קריאה: הוא אמר שהוא שינה את דעתו.

<חיים פייגלין: פה המחוקק נוהג בצורה שאנחנו לא יכולים להבין אותה.

<חיים פייגלין: כאשר מטילים חיוב על האזרח, מטילים אותו בצורה מאוד מפורשת, מאוד ודאית, מאוד ברורה.

<חיים פייגלין: כאשר מטילים או מזכים, או צריך לזכות את האזרח, אז מזכים אותו בצורה שהיא אולי, מעבירים את הרשות – רשאי שר האוצר ואם הוא לא יעשה אז הוא רק רשאי, הוא לא חייב.

<חיים פייגלין: אני חושב שבסך הכול העסק הזה מעורר אי-אמון רב בכל החקיקה הזאת.

<חיים פייגלין: אני חושב שהמחוקק צריך להיות הוגן כלפי האזרח גם אם לאזרח הזה קוראים יזם וגם אם לאזרח הזה קוראים במקרה, בעוונותיו, "בוני הארץ".

אכרם חסון: תודה רבה.

אכרם חסון: בבקשה.

<בנימין ארביב: בני, מינהל התכנון.

<בנימין ארביב: אני רוצה להבהיר.

<בנימין ארביב: קודם כול, מבחינה מהותית מה שנאמר פה, נכון.

<בנימין ארביב: זה נקבע בפסיקת בית-המשפט העליון – כתבי השיפוי לא משפיעים על ההשבחה.

<בנימין ארביב: לכן, הנוסח כפי שמונח כעת בפני הוועדה לא מדויק.

<בנימין ארביב: הבקשה שלנו, לפחות להבהיר שעד שייקבעו תקנות, תישאר הלכת אברמוביץ על מכונה.

דוד אמסלם: רבותי, אנחנו ממשיכים.

דוד אמסלם: אני רוצה להמשיך לגבי הנושא הזה.

דוד אמסלם: עזוב, לא הבנת – לא הבנת.

דוד אמסלם: תבוא אלי אחרי כן, אני אסביר לך.

<יהודה זמרת: גם איגוד השמאים, גם השלטון המקומי, ניסה להסדיר במהלך הזמן את המשמעות.

<יהודה זמרת: אין לכתב שיפוי משמעות על ערך הקרקע, כלומר מבחינה שמאית.

<יהודה זמרת: אנחנו יכולים להביא את השמאים והם יסדירו את הדבר.

<יהודה זמרת: אנחנו לא אנשי המקצוע בלבד כמשפטנים.

<יהודה זמרת: מבחינה מקצועית, בגלל מה שהסברנו, אין לכתב שיפוי שמוטל על המוכר ולא על הקונה, משמעות למחיר הקרקע.

<קריאה: אבל זה פשוט לא נכון.

דוד אמסלם: לא חשוב, בואו נתקדם.

דוד אמסלם: דיבר איתי אתמול יושב-ראש השלטון המקומי, אמרתי לו שאני לא אקדם את זה במובן זה, אנחנו נשאיר את זה לשר האוצר והשלטון המקומי ביחד לקבוע את הכללים, וזה יהיה כמו היום.

<ערן ניצן: רק תוודא שההטלה הזאת של המטלה על שר האוצר לא תתקע את המהלך, תומר.

<כרמית יוליס: לא, זה רק רשאי.

<תומר רוזנר: רשאי לקבוע.

דוד אמסלם: רשאי.

דוד אמסלם: לא חייב.

<חיים ביבס: אנחנו לא מדברים על תקנות.

<תומר רוזנר: תקנות.

<תומר רוזנר: תקנות.

<חיים ביבס: לא תקנות.

<תומר רוזנר: תקנות.

<תומר רוזנר: אין דרך אחרת.

<תומר רוזנר: אין דרך אחרת.

<חיים ביבס: עם כל הכבוד, תומר.

<חיים ביבס: סליחה.

דוד אמסלם: אז איך אתה רוצה שיהיה?

<חיים ביבס: לא בתקנות כי המשמעות היא בסופו של דבר שאנחנו נחזור למלחמה הזאת מחדש.

<תומר רוזנר: אין דרך אחרת.

דוד אמסלם: לא.

דוד אמסלם: הוא רשאי.

דוד אמסלם: הוא לא רוצה, שלא יעשה.

דוד אמסלם: זה לא חובה.

<חיים ביבס: לא, אבל עוד פעם.

דוד אמסלם: אז איך אתה רוצה שיקבע?

<חיים ביבס: הוא לא צריך לקבוע, קודם כול.

דוד אמסלם: מה אתה רוצה שייקבע?

דוד אמסלם: מה אתה רוצה שנכתוב?

<חיים ביבס: אני חושב שבנושא הזה, עם כל הכבוד, בן אדם תבע, יש שיפוי.

<חיים ביבס: השיפוי, עם כל הכבוד, יינתן.

<חיים ביבס: יינתן השיפוי.

<חיים ביבס: לא יהיה מצב שאנחנו נבוא ונקזז לו עכשיו.

<חיים ביבס: השביח את הנכס, המשמעות שאנחנו - - -

דוד אמסלם: אני אסביר, אולי לא הבנתי נכון.

דוד אמסלם: בן אדם שקנה קרקע – אתה מגיע כרגע למי משלם ואיך משלם.

דוד אמסלם: אתה יודע מה, לא קניתי קרקע.

דוד אמסלם: שלי.

דוד אמסלם: יש לי שתי קרקעות שלי.

דוד אמסלם: אני גם בונה אותן.

דוד אמסלם: בקרקע אחת יש תביעה, פוטנציאלי, מול הוועדה, על השיפוי.

דוד אמסלם: אחד, אני מסתיר לו כנראה איזה נוף, השני לא.

דוד אמסלם: מבחינתי, אני – אולי לא אתה; אני – אחת הקרקעות יותר יקרה לי.

דוד אמסלם: למה?

דוד אמסלם: שם כנראה אני לא אשלם.

<יהודה זמרת: המוכר ירוויח פחות אבל מחיר הקרקע יהיה אותו מחיר, דונם לדונם.

דוד אמסלם: אין מוכר.

דוד אמסלם: כדי להמחיש לבן אדם שלא מבין משהו שהוא מורכב אז אני מספר לו שאני הבן אדם היחיד על פני האדמות, והקרקע שלי ורק אני בונה.

דוד אמסלם: אני עושה את הכול שלי, אני לא מוכר.

דוד אמסלם: לא קניתי, לא מכרתי.

דוד אמסלם: ירשתי.

דוד אמסלם: אני עושה לך את הכול פשוט.

דוד אמסלם: עכשיו מבקשים ממני השבחה על הקרקע.

דוד אמסלם: ההשבחה היא בסוף מה ערך הקרקע לפני ההשבחה, ומה אחרי.

דוד אמסלם: ערך הקרקע הוא פונקציה גם של איזה בעיות הקרקע מייצרת.

יעל גרמן: לא.

יעל גרמן: אין קשר.

<קריאות: - - -

<חיים ביבס: לא, לא.

<חיים ביבס: לא הסבירו לך נכון.

<חיים ביבס: זה סעיף עם פתח לשחיתות.

יעל גרמן: דוד, מה שקורה זה שיש לך קרקע, אתה רכשת קרקע.

יעל גרמן: הקרקע הייתה שם 20 שנה.

יעל גרמן: במשך ה-20 שנה הרשות בנתה לך פארק על יד הבית.

יעל גרמן: הקרקע הושבחה?

יעל גרמן: או להיפך.

יעל גרמן: הרשות בנתה לך שם בניין של דיור מוגן או מכון טיהור.

יעל גרמן: הקרקע פחות שווה?

יעל גרמן: זה הסיפור של ההשבחה, זה לא משנה אם יש לך בעיות.

<עומר גוגנהיים: מקרקעין הושבחו, יש עליהם תוכנית - - -

דוד אמסלם: לא צריך להפריע לי.

דוד אמסלם: מי כבודו?

<עומר גוגנהיים: עומר גוגנהיים, אני שמאי מקרקעין ואני - - -

דוד אמסלם: אם עוד פעם תצעק משם אני אוציא אותך החוצה.

דוד אמסלם: ההשבחה, היא לוקחת את ערך הקרקע הנוכחי.

יעל גרמן: לעומת מה שאתה קנית.

דוד אמסלם: לעומת מחיר הקרקע אחר ההשבחה, והדלתא זה ההשבחה.

דוד אמסלם: מה זה ערך הקרקע הנוכחי?

דוד אמסלם: מה שווה הקרקע היום.

דוד אמסלם: הקרקע נטו.

יעל גרמן: זה שיש שם בעיות זה לא מעניין את אף אחד – זה שיש לך חובות, זה שלקחת הלוואה.

דוד אמסלם: את לא איתי.

דוד אמסלם: אני כנראה לא ברור מספיק, אבל זה ההיגיון שלי.

<חיים ביבס: אפשר בבקשה?

דוד אמסלם: אבל אני רוצה להתקדם.

<חיים ביבס: לא.

<חיים ביבס: זה מסוג הדברים שמנסים להכשיל אותך, אני האחרון שאתן להכשיל אותך.

<חיים ביבס: כל הרעיון פה, בן אדם לקח קרקע, השביח אותה לבנייה.

<חיים ביבס: בסדר גמור.

<חיים ביבס: בסוף מישהו תבע על שיפוי - עם כל הכבוד, הקרקע לפני כן לא הייתה קרקע לבנייה.

<חיים ביבס: זה לא קרקע שמראש ידעו והוא לא יכול לתבוע.

<חיים ביבס: עכשיו בן אדם בא, יש כתב שיפוי והוא רוצה שעל ההשבחה שהוא השביח אנחנו גם נביא את היתרה.

<חיים ביבס: מה שזה אומר, זה אומר דבר אחד.

<חיים ביבס: אני אומר לך שהסעיף הזה כמו שהוא בנוי – תסלח לי, תומר, אני אמרתי לו את זה ואני אומר את זה בצורה ברורה – זה פתח לשחיתות.

<חיים ביבס: היום יש שר אוצר מצוין, אני אוהב אותו, הוא איש ישר, הגון, הכול טוב ויפה.

<חיים ביבס: אתה לא יכול להשאיר את זה מה שנקרא להחלטה.

<תומר רוזנר: תקנות.

<חיים ביבס: צריך להינעל, ולכן אני אומר, גם לא בתקנות.

<חיים ביבס: לכן אני אומר, הדבר הנכון, אדוני היושב-ראש, זה להעביר לדיון נפרד את הנושא הזה, שנדון בזה, נלבן את זה יחד עם ועדת הדיור, יחד עם שר האוצר, יחד אתך, יחד עם כולם, כי הנושא הזה הוא נושא בעייתי כמו שהוא מוגדר פה.

דוד אמסלם: אתה מבקש למחוק את הסעיף.

<חיים ביבס: כן.

דוד אמסלם: תודה.

דוד אמסלם: בבקשה.

<קרן ג'רסי: קרן ג'רסי, השמאית העירונית, עיריית ירושלים.

<קרן ג'רסי: קודם כול - יהודה ניסה לחדד – לגבי השבחה, לגבי שווי של המקרקעין, הוא נגזר מהמאפיינים של אותם המקרקעין באותו קו כחול.

<קרן ג'רסי: נושא של 197 הוא חיצוני לקו הכחול, ולכן הניתוק בין ההשבחה לבין ה-197 הוא בוודאי טבוע בעובדה שהשבחה היא אך ורק מה שבתוך השפעות התוכנית על אותם המקרקעין.

דוד אמסלם: קרן, אני הבנתי את זה.

דוד אמסלם: אני שואל.

דוד אמסלם: זה המצב שהיה עד היום, זה מה שלמדתם בקורס השבחה.

<קרן ג'רסי: לא, לא רק בקורס השבחה.

<קרן ג'רסי: ברשותך, אני אשלים עוד כמה דברים.

<קרן ג'רסי: נושא של כתב השיפוי בכלל, כל ועדה מקומית צריכה הרי לשקול את התוכנית לפני שהיא מאשרת אותה – אם התוכנית עצמה היא מיטיבה, אם היא פוגעת, יש שיקולים שוועדה מקומית שוקלת את התוכנית בהיבט רחב – יכול להיות שיש לה אינטרסים כלכליים רחבים יותר ולכן היא מסוגלת לספוג גם אולי פגיעה מסוימת בציבור.

<קרן ג'רסי: כאשר יזם מקדם תוכנית אנחנו רוצים לקוות שאותו יזם ישקול את כל השיקולים של אפשרות פגיעה של התוכנית שלו גם בציבור הרחב.

<קרן ג'רסי: הנושא של לקזז מהיטל השבחה הרי יוצר מצב שהיטל השבחה שנועד הרי לממן בחזרה, לחזור לציבור, אנחנו אומרים – לא.

<קרן ג'רסי: אתה תקדם תוכנית, אולי תבוא ותגיד שיכול להיות שהיא יוצרת נזקים לכלל, תגיד מה אכפת לי כי בסוף הכסף הזה, גם אם אני פוגע בכלל, יחזירו לי את זה מתוך היטל ההשבחה.

דוד אמסלם: לא.

דוד אמסלם: אבל השבחה אתה משלם 50%.

דוד אמסלם: בכל מקרה זה עליך.

<קרן ג'רסי: אבל את ה-197, שזה מאה אחוז ירידת ערך, אתה לוקח מהיטל השבחה של הקופה הציבורית.

דוד אמסלם: לא, לא.

<קרן ג'רסי: זה הכלל.

<קרן ג'רסי: זה בעצם מה שקבוע כאן.

<קרן ג'רסי: 197 זה מאה אחוז ירידת ערך אל מול השבחה, שהיא רק 50%.

<קרן ג'רסי: יכולה להיות תוכנית שהיא גם לא בהכרח משביחה כמו שאנחנו רוצים, אבל מצד שני השפעות הרוחב שלה יכולות להיות הרבה יותר משמעותיות.

<קרן ג'רסי: ברגע שאנחנו משחררים פה את הרסן ואומרים ליזמים – חבר'ה, אתם יכולים לקזז את זה, אנחנו יכולים למצוא את עצמנו בתוכניות שהם יגידו, אנחנו אדישים לפגיעה גם בכלל ובסוף זה חוזר לקופה הציבורית שצריכה לממן את זה, מתוך מה?

<קרן ג'רסי: מאותם כספי ציבור שנועדו לממן את תועלות התוכנית או את עלויות התוכנית.

<קרן ג'רסי: זה דבר אחד.

<קרן ג'רסי: הדבר השני, שאני לא בטוחה שגם בוני הארץ נתנו דעתם על זה – דיבר על זה זינגר בקצרה – אבל המשמעות של ה-197, הרי אם אני יזם ואתם נותנים לי כרגע את הפריבילגיה הזו לבוא ולקזז, המשמעות היא שאני מעדיפה לחכות עם הפרויקט ולדחות את הפרויקטים שלי מבחינת מימוש.

<קרן ג'רסי: שווה לי קודם כול לחכות את השלוש שנים, לראות בכלל אם יתבעו.

<קרן ג'רסי: אחרי שיתבעו, שווה לי לנהל את כל ההליכים כדי שאני אוכל לקזז את זה בסוף.

<קרן ג'רסי: המשמעות היא מבחינת פרויקטים שיזם בסיטואציה הזו גם דוחה את הפרויקט.

<קרן ג'רסי: אם זה האינטרס שלנו היום לבוא ולתקוע פרויקטים בגלל סיכונים, סיכויים כאלה ולקזז מהיטל ההשבחה, לא נראה לי שזה משהו שאנחנו רוצים לקדם אותו.

דוד אמסלם: תודה, קרן.

דוד אמסלם: פייגלין, בבקשה.

<חיים פייגלין: אדוני הסכים איתי בדיון הקודם שהיטל ההשבחה וכתבי השיפוי והוצאות מכוח 197 הם תאומים סיאמיים שהולכים יחד, וההיגיון הישר של אדוני – אני כל פעם מופתע איך כל השולחן הזה מסביב מנסה לערער את השכל הישר של אדוני.

<חיים פייגלין: אני חושב שפשוט ברור פה שהקרקע שמשביחים אותה צריכה לשלם היטל השבחה נטו מעליית הערך שלה, בניכוי הפגיעה שהיא פוגעת.

<חיים פייגלין: זה כל הסיפור, ואני לא מבין.

<חיים פייגלין: אין פה עניין של מתי לשלם, אדוני אפילו אמר שלא ראוי שוועדה מקומית שהיא גוף שלטוני, יברח בעצם ולא ישלם בבוא היום.

<חיים פייגלין: אנחנו לא נדחה פרויקטים, אנחנו נקדם פרויקטים, בסך הכול אנחנו רק רוצים ודאות שאם בבוא היום, בסופו של יום, ייפסק הוצאות מכוח 197, הן יכוסו ויקוזזו מתוך היטל השבחה.

דוד אמסלם: תודה.

<בנימין ארביב: בני ארביב, מינהל התכנון.

<בנימין ארביב: קודם כול, אנחנו מסכימים עם מה שנאמר שזה לא קשור להשבחה, פסק הדין של בית-המשפט העליון מהפרקטיקה השמאית מאוד ברור.

<בנימין ארביב: הצעת החוק בעצם מבקשת לקבוע שהיטל ההשבחה יהיה פחות ממחצית ההשבחה בלהכיר בהוצאות.

<בנימין ארביב: זאת המשמעות האמיתית של הצעת החוק.

<בנימין ארביב: צריך להגיד את זה כי זו המשמעות האמיתית, עם זה אי-אפשר להתווכח.

<בנימין ארביב: אפשר פה להסביר אבל הדברים כבר נאמרו.

<בנימין ארביב: לפחות חשוב לנו שיהיה ברור מהנוסח, אם יוחלט – אם אדוני יחליט שזה ייקבע בתקנות, שעד שייקבעו תקנות, הלכת אברמוביץ תישאר על כנה.

דוד אמסלם: ודאי.

<בנימין ארביב: שלא תהיה פרשנות - - -

דוד אמסלם: ודאי.

<בנימין ארביב: אני אסביר.

<יהודה זמרת: בית-המשפט ייתן הנחיה, ואנחנו הרי יודעים - - -

דוד אמסלם: אנחנו כותבים, כתבנו כאן שהוא רשאי.

דוד אמסלם: הוא לא חייב.

<יהודה זמרת: אנחנו כבר מכירים את העתירה שתוגש - - -

דוד אמסלם: יש לך איזה ניסוח יותר טוב, שזה יהיה רשאי רק אם בא לו?

<קריאות: - - -

דוד אמסלם: אתה רוצה שנכתוב לא רשאי, אז אולי יחשבו שהוא רשאי?

<כרמית יוליס: בהמשך להערה של בני, זה גם יכול להיות מקור פרשנות שכשאתם תחליטו לחוקק את המונח "רשאי לקבוע" אז עד שלא נקבעו תקנות כאמור יחול הדין הקיים.

דוד אמסלם: בהגדרות.

דוד אמסלם: בהגדרות כאן?

דוד אמסלם: מה שהיא אומרת, תומר, שבהגדרות שלנו לחוק הזה נוסיף הגדרה שיהיה רשום בחוק הזה, רשאי, לא חייב.

דוד אמסלם: זה מה שאת רוצה?

<קריאות: - - -

דוד אמסלם: זה מתאים לכם?

דוד אמסלם: לעניין חוק זה.

דוד אמסלם: אני אכתוב בפירוש: רשאי אך לא חייב.

<יהודה זמרת: ועדיין, אנחנו מכירים את הפסיקה.

<קריאות: - - -

דוד אמסלם: אתם רוצים התייעצות בעניין הזה כמה דקות?

דוד אמסלם: אני רוצה לעשות הפסקה בדיון.

<תומר רוזנר: יש לנו כבר את הנוסח של הסעיף הקודם, אני אקריא אותו.

דוד אמסלם: עבדאללה יחליף אותי.

<תומר רוזנר: אנחנו נחזור לתיקון סעיף 119ד רבתי בעקבות הסיכומים שהיו כאן בוועדה.

<תומר רוזנר: זה לא מופיע בפניכם כי זה נוסח תוך כדי הדיון.

<תומר רוזנר: גלעד יקריא את הנוסח המוצע באטיות כדי שתשמעו ותעירו את ההערות.

<דור בלוך: יש נוסח שעבדנו עליו יחד עם משרד התחבורה.

<דור בלוך: אנחנו מבקשים להגיש אותו.

<תומר רוזנר: עכשיו זה מאוחר מדי, מצטער.

<תומר רוזנר: ביקשו מכם את זה לפני חצי שעה, עכשיו יש נוסח.

<דור בלוך: משרד התחבורה יצטרך להגיד את דברו בעניין הזה.

<דור בלוך: אנחנו מבקשים שוב מהוועדה לתת לנו עוד כמה דקות להגיע להחלטה מוסכמת ומיטבית.

<דור בלוך: זה חוק מאוד משמעותי, עם עלויות תקציביות מאוד ניכרות.

<תומר רוזנר: בסדר, אנחנו מקריאים את הנוסח לפי הסיכומים שהיו בוועדה.

<תומר רוזנר: תקריא בבקשה.

<גלעד קרן: אנחנו מציעים להוסיף בסעיף 119ד סעיף קטן (א)(1): על אף האמור בסעיף קטן (א) - - -

תמר זנדברג: איזה סעיף זה?

<תומר רוזנר: זה לא מופיע.

תמר זנדברג: אני מבינה אבל איפה זה נכנס?

תמר זנדברג: זה במקום מה שכתוב?

תמר זנדברג: במקום הכחול?

<תומר רוזנר: אין בכחול.

<תומר רוזנר: במקום מה שיש לכם בטבלטים.

<קריאה: פה זה בכחול כי זה הכול אחר שינויים.

<יהודה זמרת: לא, בנוסח שהפצתם אתמול זה בכחול.

<תומר רוזנר: הסעיף הזה נזנח כמו שהוא.

תמר זנדברג: אז מה שאתה מקריא עכשיו זה במקום זה.

<תומר רוזנר: במקום זה, בדיוק.

<גלעד קרן: בסעיף 119ד, אחרי סעיף קטן (א) יבוא (א)(1): על אף האמור - - -

עבדאללה אבו מערוף: אז זה לא במקום.

עבדאללה אבו מערוף: זה בנוסף.

<קריאות: לא.

<קריאות: זה במקום.

עבדאללה אבו מערוף: אז למה (א)(1)?

עבדאללה אבו מערוף: זה (1).

<תומר רוזנר: במקום הנוסח הקיים, מוסיפים סעיף חדש לסעיף שיש בחוק הקיים.

תמר זנדברג: כיום יש 119ד?

<תומר רוזנר: הסעיף הזה מדבר על כך שבתוכניות דרך תשפה המדינה את הוועדה המקומית בשיעור של 70%.

<תומר רוזנר: עכשיו מבקשים לקבוע הסדר שהוא שונה לגבי מועצות אזוריות.

<תומר רוזנר: זו הבקשה של הוועדה.

עבדאללה אבו מערוף: בבקשה, תקרא.

<גלעד קרן: על אף האמור בסעיף קטן (א), חויבה ועדה מקומית שבתחומה מועצה אזורית בפיצויים כאמור באותו סעיף קטן, רשאית היא לפנות לוועדה כאמור בסעיף קטן (א)(2) בבקשה להגדלת שיעור השיפוי הקבוע בסעיף קטן (א), בהתחשב בחוסנה של הוועדה המקומית והתועלת הכלכלית הנובעת מהשבחה עתידית.

<יהודה זמרת: בין היתר.

<גלעד קרן: לא אמרתי בין היתר.

עבדאללה אבו מערוף: תנו לו לקרוא את הכול ולאט לאט לחזור על זה, אחרת אנחנו לא נצא מזה.

<גלעד קרן: (א)(2)(1) תוקם ועדה לבירור פניות לפי סעיף קטן (א)(1) שחבריה הם: 1.

<גלעד קרן: הממונה על התקציבים או נציגו והוא יהיה היושב-ראש; 2.

<גלעד קרן: נציג שר התחבורה; 3.

<גלעד קרן: נציג שר הפנים; 4.

<גלעד קרן: נציג הארגון המייצג את המספר הגדול ביותר של המועצות האזוריות.

<דור בלוך: זה שני נציגים של השלטון המקומי, אנחנו סבורים שצריך להיות אחד.

<גלעד קרן: נציג שר הפנים הוא נציג של הממשלה ולא של השלטון המקומי.

<דור בלוך: אתם רוצים שנעיר את כל ההערות בסוף?

<דור בלוך: אתם רוצים תוך כדי?

עבדאללה אבו מערוף: כל ההערות בסוף בבקשה, לא עכשיו.

<תומר רוזנר: תרשמו לכם כי זה חשוב.

<דור בלוך: עכשיו נכנסו נציגי משרד התחבורה, בואו נתחיל מהתחלה שנוכל לעשות את זה בצורה מסודרת, על אף שהוועדה לא רצתה לעשות את זה בצורה מסודרת.

<תומר רוזנר: נקריא שוב.

עבדאללה אבו מערוף: לא, אנחנו עושים את זה בצורה מסודרת.

עבדאללה אבו מערוף: בבקשה, אבל תיאזרו בסבלנות ונעשה את זה בצורה יותר מסודרת.

עבדאללה אבו מערוף: זו פעם אחרונה שמקריאים מהתחלה את הכול.

עבדאללה אבו מערוף: בבקשה, תשמעו ותרשמו את ההערות.

<גלעד קרן: בסעיף 119ד לחוק העיקרי, אחרי סעיף קטן (א) יבוא: "(א)(1).

<גלעד קרן: על אף האמור בסעיף קטן (א), חויבה ועדה מקומית שבתחומה מועצה אזורית בפיצויים כאמור באותו סעיף קטן, רשאית היא לפנות לוועדה כאמור בסעיף קטן (א)(2) בבקשה להגדלת שיעור השיפוי הקבוע בסעיף קטן (א), בהתחשב בחוסנה של הוועדה המקומית ובתועלת הכלכלית הנובעת מהשבחה עתידית.

<גלעד קרן: (א)(2)(1): תוקם ועדה לבירור פניות לפי סעיף קטן (א)(1) שחבריה הם: 1.

<גלעד קרן: הממונה על התקציבים או נציגו והוא יהיה היושב-ראש; 2.

<גלעד קרן: נציג שר התחבורה; 3.

<גלעד קרן: נציג שר הפנים; 4.

<גלעד קרן: נציג הארגון המייצג את המספר הגדול ביותר של מועצות אזוריות.

<קריאה: זה מרכז המועצות האזוריות.

<יהודה זמרת: ההגדרה המשפטית.

<גלעד קרן: (2) מניין חוקי לקיום ישיבות הוועדה הוא שני חברים לפחות.

<קריאה: שאחד מהם הוא היושב-ראש.

<גלעד קרן: זה בהכרח.

<גלעד קרן: לא יכולים לכנס את הישיבה בלעדיו.

<דור בלוך: זה נאמר שאי-אפשר לכנס?

<תומר רוזנר: אי-אפשר לכנס ללא היושב-ראש.

<גלעד קרן: (א)(3): הוועדה כאמור בסעיף קטן (א)(2) תכריע בפנייה כאמור בסעיף קטן (א)(1) בתוך 60 ימים מיום שהוגשה לה, ורשאית היא להאריך את המועד האמור ב-60 ימים נוספים; היו הקולות בוועדה שקולים, תועבר הפנייה להכרעת שר האוצר ושר הפנים, שיכריעו בבקשה בתוך 60 ימים מיום העברת הפנייה אליהם.

<גלעד קרן: (א)(4): לא החליטה הוועדה או השרים האמורים במועדים האמורים בסעיף קטן (א)(3), ישפה מגיש התוכנית את הוועדה המקומית במלוא סכום הפיצויים.

<כרמית יוליס: אפשר שאלה?

<תומר רוזנר: אנחנו רק את סעיף קטן (א)(1) נבהיר בעקבות שאלתו של היועץ המשפטי של משרד הפנים.

<תומר רוזנר: הכוונה היא שזה לא יהיה פרטני, זאת אומרת הפנייה - - -

<יהודה זמרת: מייד אחרי אישור התוכנית?

<תומר רוזנר: כי המשתמע מהניסוח - - -

<עמית שטאובר: לא מייד עם אישור התוכנית.

<עמית שטאובר: זה לא המצב הקיים.

עבדאללה אבו מערוף: בבקשה, קצת סדר.

עבדאללה אבו מערוף: אם נפריע אחד לשני, לא נבין.

<כרמית יוליס: אולי יש קושי עם זה שזה רק כאשר הוועדה כבר חויבה.

<כרמית יוליס: אם יש אדם שכבר ממתין לקבל את הפיצויים ופתאום יש - - -

<תומר רוזנר: לכן אנחנו רוצים לשנות את הנוסח הזה כדי להבהיר.

<תומר רוזנר: אנחנו נכתוב שאושרה תוכנית דרך, על אף האמור בסעיף קטן (א), אושרה תוכנית דרך או כתנאי לאישורה של תכנית דרך - - -

<דור בלוך: אנחנו מתנגדים לזה לחלוטין.

עבדאללה אבו מערוף: אני מאוד מבקש לא לדבר בלי רשות.

<תומר רוזנר: הכוונה היא, והניסוח ישקף את הכוונה כפי שסיכם אותה יושב-ראש הוועדה, הכוונה היא שהתחייבות השיפוי היא כמו כתב שיפוי לצורך העניין שקבועה בחוק למעשה.

<תומר רוזנר: בעצם היא לא פרטנית פר תביעת פיצויים אלא היא נקבעת מראש לגבי תוכנית פלונית.

<קריאה: אבל איפה זה המועצה האזורית?

<תומר רוזנר: אני אסביר שוב.

<תומר רוזנר: הכוונה היא, בדומה לכתב שיפוי שניתן בזמן אישורה של תוכנית - זה לא לכל תביעה פרטנית – השיעור שייקבע לשיפוי במקרה של תוכנית דרך יהיה השיעור שייקבע על-ידי הוועדה הזאת או השרים לגבי התוכנית ולא פר תביעת פיצויים.

<תומר רוזנר: לא לכל תביעת פיצויים בנפרד.

<דור בלוך: אתה תוקע את כל ההליך התכנוני במדינת ישראל.

עבדאללה אבו מערוף: גמרנו לקרוא?

<תומר רוזנר: כן.

עבדאללה אבו מערוף: חברת הכנסת תמר זנדברג, בבקשה.

תמר זנדברג: אדוני היושב-ראש, נוצר כאן מצב קצת מוזר.

תמר זנדברג: פה מחוץ לחדר יש דיל פוליטי על סעיף אחד, אנחנו כאן מקריאים סעיף שאנחנו לא יודעים למה הוא נכתב, ואיכשהו משום מה עושה הבדל – שאת האמת, את העובדות שלו אני עדיין לא הצלחתי להבין, מה ההבדל בין מועצה אזורית למועצה מקומית - - -

<מוטי דלג'ו: לא היית בישיבה הקודמת, גברתי.

תמר זנדברג: עם כל הכבוד, אל תחלק לי ציונים, בבקשה.

עבדאללה אבו מערוף: אפשר בבקשה לא להפריע?

תמר זנדברג: אז אני לא יודעת.

תמר זנדברג: או שנעשה הפסקה ונשמע תשובות, אני למשל רוצה לדעת מה ההבדל בין מועצה אזורית למועצה מקומית רגילה בהקשר של כתב שיפוי.

<תומר רוזנר: שיפוי מהמדינה.

תמר זנדברג: כן, מהמדינה.

תמר זנדברג: אם מישהו יכול לתת הסבר לזה, אז נשמח.

תמר זנדברג: נאמר כאן, ובסדר גמור, ליושב-ראש הוועדה יש פררוגטיבה לעשות את זה, אבל אני בתור חברת כנסת רוצה לדעת.

תמר זנדברג: משרדי הממשלה לא יודעים, צוות הוועדה לא יודע, אנחנו לא יודעים.

<תומר רוזנר: צוות הוועדה יודע כי זה היה בדיון.

עבדאללה אבו מערוף: בבקשה, מוטי, תציג את עצמך ותסביר למה אתה הצעת ולמה הוועדה קיבלה.

<מוטי דלג'ו: מוטי דלג'ו, נציג המועצות האזוריות וראש המועצה האזורית דרום השרון.

<מוטי דלג'ו: אנחנו בישיבה הקודמת העלינו בהרחבה את הבקשה שלנו שהמועצות האזוריות יקבלו במקרים של תשתיות לאומיות פטור ממתן שיפוי, וזאת מהסיבה הבאה.

<מוטי דלג'ו: במקרה של תשתית לאומית שעוברת בתחום של מועצה אזורית, לא רק שאין השבחה אלא יש פגיעה.

<מוטי דלג'ו: מאידך, חברי פה יודעים שכאשר זה עובר בתחום של שטח עירוני, מיד ליד קמים וצצים בניינים ושם יש גם היטלי השבחה, שזה מי שמשלם את ה-197.

<מוטי דלג'ו: זה אחד.

תמר זנדברג: סליחה שאני מפסיקה אותך, רק להבין עובדתית.

תמר זנדברג: כלומר, אתה טוען שמכיוון שבמועצה אזורית אותה תשתית היא בשטח פתוח ואין מגורים ליד זה - - -

<מוטי דלג'ו: אין היטל השבחה ואין שום דבר.

תמר זנדברג: אין היטל השבחה.

עבדאללה אבו מערוף: לא רק שאין מגורים – אני אתערב קצת, דנו על זה בישיבה הקודמת – הפרויקט שעושים, אולי אפילו ישפיע לרעה, מחלוף או משהו, אפילו בכניסה לאזור שלהם.

עבדאללה אבו מערוף: מהשיקולים האלה זה היה חשוב מאוד לכנס את התיקונים האלה.

תמר זנדברג: אבל אם יש תשתית ביישוב עירוני, וביישוב עירוני יש מגורים ליד, ואותו פרויקט תשתית כביכול, בסוף בכל מקרה, בין אם זה בשטח עירוני ובין אם זה במועצה אזורית, הוא אמור להיות לטובת הציבור.

<מוטי דלג'ו: אני אתן לך דוגמה, גברתי.

<מוטי דלג'ו: אם ניקח, לצורך העניין – אני פחות או יותר יודע איפה את גרה בארץ.

תמר זנדברג: אני גרה בתל-אביב.

<מוטי דלג'ו: ניקח באזור המרכז את כביש 531.

<מוטי דלג'ו: הוא נתן תרומה אדירה לרשויות העירוניות מבחינת בינוי ומבחינת פיתוח.

<מוטי דלג'ו: מאידך, בתחום המועצות האזוריות זה רק עשה נזק לאותם היישובים שגם נתנו את הקרקע וגם הכביש הזה עובר לידם.

תמר זנדברג: גם ביישובים העירוניים זה עשה נזק כי זה מה שמדרדר את התחבורה הציבורית במדינת ישראל.

תמר זנדברג: בעוד כמה שנים הכביש הזה יהיה פקוק בדיוק כמו הכבישים הקודמים.

<מוטי דלג'ו: כן, אבל זה כבר דיון אחר.

<תומר רוזנר: אבל הם לא מחויבים בשיפוי, הרשויות העירוניות, כי זה לא עובר בתחומן.

תמר זנדברג: לא.

תמר זנדברג: מה זאת אומרת.

<תומר רוזנר: הם לא מחויבים בשיפוי.

תמר זנדברג: אם זה עובר בתחומן.

<תומר רוזנר: אם זה עובר בתחומן.

עבדאללה אבו מערוף: זה דוגמה ספציפית.

תמר זנדברג: 531, בתחום איזה רשויות הוא עובר?

<מוטי דלג'ו: אני אסביר.

<מוטי דלג'ו: כאשר משרד התחבורה מתכנן תשתית לאומית, הגיוני – למרות שאנחנו לא מקבלים את זה – הגיוני שהוא מתכנן את זה על שטחים פתוחים ולא על שטחים עירוניים כי הוא יודע מה הפיצויים שהוא ישלם בגין תפיסה של שטח שהוא היה נניח לבנייה.

<מוטי דלג'ו: מאידך, על שטח פתוח הפיצויים הם נמוכים.

<מוטי דלג'ו: התוכנית הזאת שעוברת בתחום המועצה האזורית אינה משביחה.

<מוטי דלג'ו: זה אחד.

<מוטי דלג'ו: שניים, העלינו נימוק נוסף שעם ביטול השיפוי הזה וקבלת השיפוי של המאה אחוז, ולא השתתפות של 30%, זה יוריד גם את הסף של הוועדות המקומיות להתנגד לתוכניות לאומיות, דבר שיוכל לקדם תוכניות לאומיות.

<מוטי דלג'ו: כי מה שקורה היום, כאשר מביאים תוכנית לאומית, לא רק שאנחנו צריכים לתת קרקעות, אנחנו צריכים גם לשלם עבור זה בלי ליהנות מכך בכלל.

<מוטי דלג'ו: התושבים סובלים מכך.

תמר זנדברג: כביש 531 למשל, באיזה רשויות הוא עובר?

<מוטי דלג'ו: הוא עובר בתחום המועצה האזורית דרום השרון, מעט בהרצליה, קצת הוד השרון.

<מוטי דלג'ו: אם תרצי, אתן לך דוגמה.

<מוטי דלג'ו: למשל, אחת העיריות – בלי לנקוב בשמה – הכביש הזה גרם לכך שהיא תקבל היטלי השבחה של מאות מיליוני שקלים כי זה עבר על שטח פתוח אצלה, ועכשיו עושים שם בניינים, כמעט 10,000 יחידות דיור.

<מוטי דלג'ו: בתחום אותה מועצה אזורית שהכביש הזה עבר, יחידת דיור נוספת לא אפשרו לה, מטר רבוע של עסקים לא אפשרו לה ועוד היא הייתה צריכה לשלם פיצויים, לפי 197.

תמר זנדברג: יש פה בעיה יותר תשתיתית ממה שאתה מציע.

<קריאות: - - -

<תומר רוזנר: רק נגיד את השינוי כפי שהבהרתי אותו בעל-פה, נבהיר אותו בכתב, את הסעיף לגבי השיפוי בתקנות תוכניות דרך.

<תומר רוזנר: כדי להבהיר שמדובר בשיפוי שיינתן בשלב התוכנית, אנחנו שינינו את הנוסח מעט, וגלעד יקריא.

<קובי בליטשטיין: סליחה, אבל אנחנו הכרזנו על זה שזה נושא חדש.

<תומר רוזנר: הכרזה שזה נושא חדש לא מונעת מהוועדה להמשיך לדון בעניין.

<עמית שטאובר: אולי נסביר מה הבעייתיות של שלב התוכנית.

דוד אמסלם: דרך אגב, רק שתדע את הפרוצדורה.

דוד אמסלם: אתה רוצה נושא חדש, תביא קודם כול מהשר שלך מכתב שהוא מגדיר נושא חדש, לא אתה.

דוד אמסלם: זה אחד.

דוד אמסלם: שנית, אני אעביר את זה לוועדת הכנסת, אני אדלג על זה בשתי דקות ורבע ואני אקח את הנוסח הישן.

דוד אמסלם: אז לכן, אל תתחכם איתי יותר מדי בעניין הזה.

<קובי בליטשטיין: אז אני מציע, בואו נעשה הפסקה קטנה.

דוד אמסלם: יופי.

דוד אמסלם: אז אני יצאתי, שמעתי, אמרתי בסדר.

<אודי אדירי: הוא מחדד, דודי, את מה שבמחלוקת.

דוד אמסלם: הוא אמר לי, הגענו להבנות.

דוד אמסלם: בסדר, אני הרי לא פה כדי לריב אתך.

<תומר רוזנר: אנחנו נקריא ואז הם יוכלו.

<אודי אדירי: אבל בשביל מה, תומר?

דוד אמסלם: מה אתה מציע?

<אודי אדירי: אני חושב שיש פערים, הם לא ענקיים.

<אודי אדירי: אני מציע שנצא לעשר דקות בצד, אני חושב שצריך גם את הייעוץ המשפטי וגם אולי אותך, דודי.

<אודי אדירי: עשר דקות, ננסה לראות אם מגיעים להסכמה ואז יכריעו.

<אודי אדירי: משרד התחבורה ירצה להכריז נושא חדש יהיה נושא חדש, אבל אם נגיע למשהו סביר, נחסוך את זה עכשיו.

<תומר רוזנר: שיגידו את ההערות שלהם, אני לא מבין.

<תומר רוזנר: זה הסדר של הוועדה.

<תומר רוזנר: מה ההערות שלהם.

<אודי אדירי: תומר, כי זה לא יקדם.

<תומר רוזנר: יגידו מה ההערות שלהם, נשמע.

דוד אמסלם: אתה מבקש שנעשה הפסקה קטנה, חמש דקות?

<אודי אדירי: חמש דקות, אנחנו ביחד.

דוד אמסלם: בואו נצא לחמש דקות הפסקה בדיון.

דוד אמסלם: אנחנו חוזרים חזרה ל-119ד.

<תומר רוזנר: אנחנו עכשיו נציג נוסח שלישי שמסכם את הסיכום שנעשה בהפסקה, שבעצם מדבר על כך שההכרעה תהיה לפי תביעת הפיצויים הראשונה שהוגשה, לאחר שהוגשה תביעת הפיצויים הראשונה.

<תומר רוזנר: לאחר שחויבה בפיצויים בתביעת הפיצויים הראשונה.

<יהודה זמרת: הרשות המקומית תוכל להגיש את הבקשה לוועדה - - -

<תומר רוזנר: לאחר שחויבה בתביעת הפיצויים הראשונה.

<מוטי דלג'ו: אדוני היושב-ראש, זה שלוש שנים אחרי אישור התוכנית.

דוד אמסלם: הכול בסדר, מוטי.

דוד אמסלם: תתקדמו.

דוד אמסלם: עד היום לא היה לך כלום.

<מוטי דלג'ו: מה לא היה כלום?

<מוטי דלג'ו: שילמנו.

דוד אמסלם: יפה.

דוד אמסלם: עד היום שילמת.

<קריאה: היום אולי תקבל החזר.

דוד אמסלם: ולא התלוננת.

דוד אמסלם: אנחנו באים לשנות עכשיו, אז מתי אתה רוצה?

דוד אמסלם: ברגע שאתה משלם את הכסף.

דוד אמסלם: או שאתה רוצה לקבל את זה מראש גם?

<תומר רוזנר: אנחנו מקריאים.

<גלעד קרן: "על אף האמור בסעיף קטן (א), חויבה ועדה מקומית שבתחומה מועצה אזורית בפיצויים כאמור באותו סעיף קטן - -

<תומר רוזנר: לראשונה.

<גלעד קרן: - - לראשונה לעניין אותה תוכנית, רשאית היא לפנות לוועדה כאמור בסעיף קטן (א)(2) בבקשה להגדלת שיעור השיפוי הקבוע בסעיף קטן (א) - -

<תומר רוזנר: שיחול בתביעות פיצויים לעניין אותה תוכנית.

<גלעד קרן: בהתחשב בחוסנה של הוועדה המקומית ובתועלת הכלכלית הנובעת מהשבחה עתידית.

<מוטי דלג'ו: הסוגיה של "חוסנה", דיברנו אך ורק לגבי מועצות חלשות.

<מוטי דלג'ו: הם יתרגמו את זה גם לגבי מועצות שאין שום קשר.

דוד אמסלם: אתה חוזר חזרה על עצמך בלי טעם.

<מוטי דלג'ו: לא, קיבלתי את העמדה שלך.

דוד אמסלם: אני אסביר.

דוד אמסלם: החוסן הוא לא למעלה, הוא ללמטה.

<מוטי דלג'ו: לא, הם לא מתרגמים את זה כך.

<מוטי דלג'ו: אני עובד איתם.

דוד אמסלם: אז תקשיב טוב מה אני מסביר לך.

דוד אמסלם: הרעיון הבסיסי הנכון זה לקשור בין ההשבחה העתידית לבין התוכנית.

<מוטי דלג'ו: מקובל.

דוד אמסלם: מה שנקרא לא קשור אליך – אתה עשיר, אבל יש עניים, יש גם מועצות שהן חלשות.

דוד אמסלם: אז בואו תכניסו גם את מצבה הכספי.

<מוטי דלג'ו: מקבל.

דוד אמסלם: אם מצבך הכספי מצוין, זה לא רלוונטי סעיף זה מבחינתך ודנים רק על ההשבחה, איך היא משפיעה עליך, איך הפרויקט משפיע על השבחה עתידית.

דוד אמסלם: אם אתה גם עני, אז לוקחים בחשבון גם את זה שאתה עני.

<תומר רוזנר: לא.

<תומר רוזנר: לפי הנוסח הזה - -

<מוטי דלג'ו: אבל זה לא מנוסח כך, אדוני היושב-ראש.

<תומר רוזנר: - - אתה יכול להתחשב גם בזה שהיא חזקה ולא לתת לה.

דוד אמסלם: אבל הסברתי.

דוד אמסלם: אתם תנסחו את זה.

דוד אמסלם: הרעיון בגדול שהסעיף הראשון הוא הרלוונטי, זה ההשבחה העתידית.

דוד אמסלם: לאחר בדיקת השבחה עתידית, במידה ומדובר ברשות חלשה, יילקח בחשבון – לעניין ההורדה, לא ההוספה, ברור - הסיפור הכלכלי.

<תומר רוזנר: אז אנחנו לא נכתוב חוסנה של המועצה האזורית אלא שיוכה של המועצה האזורית לאשכולות 1 - - -

<יהודה זמרת: לא, זה עוד יותר - - -

<עמית שטאובר: זה יוצר עיוותים.

<דור בלוך: אני חושב שמה שפותר וזה טוב לכולם, וגם הסכימו לזה המועצות האזוריות, פשוט להגיד שזה בין השאר והדברים הרלוונטיים יישקלו, יש להם נציג שם.

<דור בלוך: פשוט להגיד "בין השאר".

דוד אמסלם: אתה תרשום כפי שניסחנו, אני חושב שזה מה שנכון.

<תומר רוזנר: חוסנה הכלכלי?

דוד אמסלם: חוסנה הכלכלי.

דוד אמסלם: תעשה את סדר העדיפות בניסוח.

דוד אמסלם: לאחר שיבדקו את ההשבחה, ואז אנחנו מכירים את הסיפור, הסכום יילקח בחשבון לעניין גובה הפיצוי.

דוד אמסלם: תנסח את זה כמו שהבנו.

דוד אמסלם: תודה.

<תומר רוזנר: האם משרד התחבורה עומד על טענת נושא חדש?

<קריאה: - - -

<תומר רוזנר: טען, טען, והכריז פעמיים.

<קריאה: אמר את זה דרך אגב, לא?

<תומר רוזנר: לא, ממש לא.

<תומר רוזנר: מה התשובה?

<קריאות: - - -

דוד אמסלם: לא הבנתי.

דוד אמסלם: אתם עדיין מתייעצים?

<קריאות: - - -

<דור בלוך: זה גם מה שסיכמנו.

<דור בלוך: פסק דין סופי, בוודאי.

<כרמית יוליס: ברישה צריך להגיד שהחיוב הוא חלוט - - -

<קריאה: לא, לא.

<דור בלוך: זה מה שסיכמנו, בוודאי.

<דור בלוך: זה גם המצב הקיים לפי ההנחיה.

<תומר רוזנר: עכשיו יחכו עשר שנים עד שיהיה פסק דין חלוט?

<דור בלוך: תומר, אנחנו אומרים, אבל זה לא הגון.

דוד אמסלם: אתה פה לא בחדר.

דוד אמסלם: אני עכשיו בדיון ועדה, אתה מדבר רק כשאני מאשר לך.

דוד אמסלם: בגדול, הרי בסופו של דבר חשוב לשפות את הרשות ברגע שהיא מוציאה עצמה את הכסף.

<תומר רוזנר: לכן אני אומר.

<תומר רוזנר: אם אתה תחכה – אני אתן לך את הסצנריו הפשוט ביותר.

<תומר רוזנר: יש תביעת פיצויים אחת שהוגשה ועכשיו היא מתגלגלת בוועדת ערר ובבית-המשפט, יש לה שלוש ערכאות או שתי ערכאות, לא משנה, זה לוקח עשר שנים.

דוד אמסלם: עשר שנים.

דוד אמסלם: יופי.

<תומר רוזנר: בינתיים, הוגשו תביעות נוספות.

דוד אמסלם: הוגשו.

<תומר רוזנר: ואין עליהן ערר או ערעור, הן יסתיימו הרבה לפני.

<תומר רוזנר: אז מה עושים?

<תומר רוזנר: הראשונה מתגלגלת.

<עמית שטאובר: אם לא הוגש ערר זה אומר שהיא סופית, כבוד היושב-ראש.

<קריאה: זו הראשונה שהיא סופית.

<קריאות: - - -

<תומר רוזנר: הראשונה שהיא סופית?

<תומר רוזנר: בסדר.

<תומר רוזנר: פתרנו את הבעיה.

<עמית שטאובר: לא חייבים להעמיס על בתי-המשפט.

דוד אמסלם: פתרנו את הבעיה.

דוד אמסלם: בסוף אנחנו פותרים.

דוד אמסלם: יפה.

דוד אמסלם: משרד התחבורה, יש לכם עדיין טענה של נושא חדש?

<קובי בליטשטיין: אני מבקש רק לשמוע עוד פעם את חברי הוועדה.

<קריאה: איזה חברי ועדה?

<קריאה: ועדה שמקימים.

דוד אמסלם: הרכב הוועדה כפי שקבענו אותו: היושב-ראש יהיה הממונה על התקציבים; נציג שר התחבורה – יכול להיות גם אתה; נציג שר הפנים; ונציג המועצות האזוריות.

<ערן ניצן: אולי משפטים?

<קובי בליטשטיין: אנחנו מבקשים להוסיף חבר נוסף, את נציג שר המשפטים.

דוד אמסלם: אתה אמרת לי, אני לא קיבלתי את העמדה.

דוד אמסלם: מתקדמים.

<ערן ניצן: שים משקיף, היושב-ראש.

דוד אמסלם: משקיף, אין בעיה.

<ערן ניצן: משקיף משפטי.

דוד אמסלם: משקיף מטעם משרד המשפטים.

<מוטי דלג'ו: אני מבקש משקיף ממשרד הגמלאים.

<מוטי דלג'ו: נו באמת.

דוד אמסלם: מוטי, אנחנו לא ב-auction פה.

דוד אמסלם: הוא אמר משהו, אני מקבל את העניין הזה שצריך להיות שם משקיף מטעם משרד המשפטים.

דוד אמסלם: גם ככה הוא יכול להביא אותו בלי לשאול אף אחד וזה בסדר.

דוד אמסלם: הוא בעל דעה מייעצת, אין בעיה בעניין.

דוד אמסלם: במידה ולא תהיה הסכמה, שר הפנים ושר האוצר - - -

<דור בלוך: ושר התחבורה, נכון?

<ערן ניצן: לא, זה ועדה מקצועית.

<ערן ניצן: לא מוכן לזה.

<קריאות: - - -

דוד אמסלם: ועדה מקצועית.

דוד אמסלם: יש 60 יום.

<דור בלוך: לא, אי-אפשר, חייבים מנגנון הכרעה.

<קריאה: ערן, זה יהיה שניים-שניים בהגדרה - - -

<קריאות: - - -

<קריאה: אם תעלה לשרים זה לא ייפתר.

דוד אמסלם: בסופו של עניין אני מציע לכם שזאת תהיה הוועדה.

דוד אמסלם: במידה ותהיה מחלוקת שלא תהיה פתירה מבחינת הוועדה, אז בסוף נצטרך שמישהו יחתוך את זה – שני השרים, זהו.

<ערן ניצן: אבל קבעת משהו יותר רדיקלי.

דוד אמסלם: 60 יום.

<ערן ניצן: רצית 60 פלוס 60.

<ערן ניצן: אחרת זה מאה - - -

דוד אמסלם: אני מקבל את העמדה של ערן בעניין הזה.

דוד אמסלם: הממשלה פה בלחץ לקבל את ההחלטה.

דוד אמסלם: אם לא, היא תשלם מאה אחוז, כמו שאמרנו.

<יהודה זמרת: שני השרים לא יגיעו להסכמה - - -

דוד אמסלם: חבר'ה, זה לא חשוב.

דוד אמסלם: יש הלכה למעשה.

<תומר רוזנר: שרים זה רק אם הקולות שקולים.

דוד אמסלם: אמרתי.

דוד אמסלם: אם בסוף יהיו הקולות שקולים אז אנחנו מביאים את זה לעוד אינסטנציה אם אפשרי, אבל זה כפוף ל-60 ועוד 60.

<גלעד קרן: זה רק אם יש תיקו.

<ערן ניצן: תעשה חמישה.

<דור בלוך: אפשר לאפשר לנציג משפטים שהוא משקיף להכריע במידה ויש תיקו?

דוד אמסלם: חבר'ה, אני רוצה להתקדם.

דוד אמסלם: זאת הוועדה.

<דור בלוך: אדוני היושב-ראש, אני מתנצל.

<דור בלוך: הבעיה שלנו עם זה היא שיש שני נציגים בוועדה הזאת שרואים את עניינו של השלטון המקומי - - -

דוד אמסלם: אתה חושב שאני לא מבין?

דוד אמסלם: אתה חידשת לי משהו עכשיו?

<דור בלוך: אני לא חושב שאני יכול לחדש לך.

דוד אמסלם: לא, אתה יכול לחדש לי בהרבה דברים, לא בזה.

<דור בלוך: מסכים.

דוד אמסלם: הרי יש ארבעה נציגים.

דוד אמסלם: לא לחינם בחרנו את הארבעה האלה הספציפיים.

דוד אמסלם: רצינו לאזן את האינטרסים בתוך הוועדה.

דוד אמסלם: אני גם יודע לאן ימשכו מהתחלה אלה ולאן אלה.

דוד אמסלם: אז חזקה עליך שהפעלתי, לא זרקתי קוביות, יצא משרד התחבורה, אמרתי משרד התחבורה, אבל אני רוצה להתקדם.

<דור בלוך: אני יכול להוסיף?

<דור בלוך: הבעיה עם זה היא - - -

<ערן ניצן: אתה יוצר פה בעיה קשה, היושב-ראש.

<ערן ניצן: זה אפילו לא אתה מעלה את זה לשר.

<ערן ניצן: אתה יודע מה, היית מעלה לשר.

<ערן ניצן: אתה יודע מה זה להעלות לשני שרים?

<דור בלוך: ובמצב של תיקו זה מאה אחוז.

<דור בלוך: זה הקושי.

<דור בלוך: אתה אומר איזון, אתה צודק, אבל אין פה איזון.

<דור בלוך: זה הולך הכול לטובת השלטון המקומי.

<קריאות: - - -

<יהודה זמרת: המנגנון של הכרעה בין שני השרים קיים כבר היום ב-119.

דוד אמסלם: אנחנו נשאיר את זה ככה ואני רוצה להתקדם.

<תומר רוזנר: מה עם טענת נושא חדש?

דוד אמסלם: טענת נושא חדש.

דוד אמסלם: אם כן, לך תביא מכתב מהשר.

דוד אמסלם: אני רוצה להבין.

<קובי בליטשטיין: תסמוך עלי שאני יכול להביא מכתב מהשר.

דוד אמסלם: אמרתי לך שלא?

<קובי בליטשטיין: יפה.

דוד אמסלם: אם הנוסח טוב, חבל להביא.

<קובי בליטשטיין: בוא רק נחדד.

<קובי בליטשטיין: אתה יודע, שווה לשקול את זה עוד שנייה אחת בנושא הזה של האיזון בתוך הוועדה.

<קובי בליטשטיין: למעשה, הוועדה היא לא ממש ממש מאוזנת, ואני חושב שהחשיבות של להכניס פנימה את שר המשפטים, או לחלופין, שזה יעלה לשלושה שרים – שר התחבורה, שר הפנים ושר ה - - -

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: עדיין, אתם בטענה?

<קובי בליטשטיין: אתה איתי או לא?

דוד אמסלם: אני כל הזמן אתך.

דוד אמסלם: אני רוצה להתקדם.

דוד אמסלם: ברצינות, עכשיו רציני קצת.

דוד אמסלם: העסק קצת יותר רציני מאשר בזבוז הזמן האחרון.

דוד אמסלם: אתה עדיין בעמדת נושא חדש או לא?

<קובי בליטשטיין: דקה אחת.

דוד אמסלם: לא, לא, אין דקה.

דוד אמסלם: אני רוצה להמשיך.

דוד אמסלם: חבר'ה, עד עכשיו עצרתי את הכול דקות.

דוד אמסלם: אולי אתם מורגלים לבוא לוועדת הכלכלה, אצלי אין דברים כאלה.

דוד אמסלם: אני רק מפאת כבודם של האנשים.

<קובי בליטשטיין: היושב-ראש, מבחינתנו זה נושא חדש.

דוד אמסלם: נושא חדש.

<קריאה: אתה שומר על זכותך או שזה נושא חדש?

דוד אמסלם: אני עכשיו החלטתי, אנחנו חוזרים לנושא הקודם.

דוד אמסלם: אני מבקש, אין יותר.

דוד אמסלם: תקריא את הנוסח המקורי.

<קריאה: אבל שנייה - - -

דוד אמסלם: לא, לא, לא.

דוד אמסלם: תקריא את הנוסח המקורי.

<קריאה: - - -

דוד אמסלם: לא רוצה.

דוד אמסלם: תקריא את הנוסח המקורי.

דוד אמסלם: תכתבו עכשיו מכתב לוועדת הכנסת שאנחנו מבקשים לכנס אותה לדיון בנושא.

יואב קיש: מתי, דודי?

<תומר רוזנר: עוד רבע שעה.

דוד אמסלם: רבע שעה.

<תומר רוזנר: חצי שעה.

דוד אמסלם: בבקשה, תקריא את הנוסח המקורי.

<קריאה: - - - מכתב.

<קריאה: אתה אמרת - - -

דוד אמסלם: אדוני, אני רוצה לעבור לנוסח המקורי.

דוד אמסלם: תקריא את הנוסח.

<קריאה: על שלוש שנים טענת נושא חדש, אמרת לי תביא מכתב, לא עשית כלום עד אז.

<קריאה: תן לו להביא מכתב, אנחנו נעבוד על זה.

<קריאה: מה, לא קרה כלום.

<קריאה: ישמור על זכותו.

<קריאה: הוא שומר על זכותו - - -

דוד אמסלם: אין לי זמן.

דוד אמסלם: חבר'ה, הוא טען נושא חדש.

דוד אמסלם: תקריא.

<ערן ניצן: הוא לא טען נושא חדש - - -

<דור בלוך: הוא לא טען נושא חדש.

<דור בלוך: שומר על זכותו לטעון נושא חדש, הנושא הזה לא ייפתר עד - - -

דוד אמסלם: קיבלת את רשות הדיבור?

דוד אמסלם: אני אוציא אותך.

דוד אמסלם: דור, אני אוציא אותך.

<קובי בליטשטיין: היושב-ראש, אני משנה.

<קובי בליטשטיין: אני שומר על זכותי.

<תומר רוזנר: אין דבר כזה.

דוד אמסלם: אין דבר כזה.

דוד אמסלם: עזוב.

דוד אמסלם: אתה טענת נושא חדש.

דוד אמסלם: אני יכול להגיד לך, לך תביא מכתב מהשר שלך אבל אני מתעקש לא להגיד לך את זה.

דוד אמסלם: אתה חוזר בך או שאני מקריא את הסעיף החדש?

דוד אמסלם: ואז תלך תביא את המכתב.

<קובי בליטשטיין: חצי דקה.

דוד אמסלם: חוצפה.

דוד אמסלם: אתם מבזבזים את הזמן של הוועדה כל הזמן, מה קרה לכם.

דוד אמסלם: חבר'ה, אני רוצה להמשיך ולהתקדם.

<ערן ניצן: שאלה אחת.

<ערן ניצן: בנוסח כמו שכתבתם, אם הוועדה בשניים-שניים - - -

דוד אמסלם: בפעם הבאה אני לא אשמע אתכם.

דוד אמסלם: אני אומר לך את האמת, בפעם הבאה – אני מודיע לך – אל תבוא אלי.

דוד אמסלם: תטען מה שאתה רוצה מהתחלה, תלך על הפרוצדורות של הכנסת ונחתוך את זה שם.

דוד אמסלם: אל תדבר איתי בלילה ואל תתקשר אלי.

<ערן ניצן: אבל בשניים-שניים אם אין הכרעה, זה אפס או לא?

דוד אמסלם: אמרתי.

דוד אמסלם: זה עולה לשרים באופן מיידי.

<ערן ניצן: ואז אם הם לא מכריעים?

דוד אמסלם: אז יש להם את ה-60, 60, ואם לא זה אפס.

<קריאה: ואם לא, זה מאה אחוז.

דוד אמסלם: ברור?

דוד אמסלם: אם השרים גם הם יריבו כל הזמן, כן, מישהו בסוף צריך להכריע.

<ערן ניצן: צריך לעשות את זה חמישה, היושב-ראש.

<ערן ניצן: תחשוב על מישהו להביא את החמישי.

דוד אמסלם: אתה חוזר עוד פעם?

<ערן ניצן: לא, לא למשפטים.

דוד אמסלם: החלטתי שלא.

דוד אמסלם: אתה רוצה, אני מוכן – אם זה מצד הרשויות אין לי בעיה.

דוד אמסלם: אם אתה רוצה שאני אצרף גם את היועץ המשפטי של משרד הפנים מעבר לזה, אין בעיה.

דוד אמסלם: נציג השר והיועץ המשפטי של משרד הפנים.

<מירי כהן: שים גורם מקצועי – שמאי, איזשהו גורם מקצועי.

<קריאה: השמאי הממשלתי - - -

<יהודה זמרת: השאלה היא לא גובה הפגיעה כי זה כבר יהיה פסק דין.

<ערן ניצן: נציג לשכת השמאים.

<דור בלוך: איש מקצוע.

<קריאות: - - -

דוד אמסלם: דור, אתה כל הזמן צועק לי משם ואני מכבד אותך.

דוד אמסלם: אתה מפריע לי כבר פעם שלישית.

<מירי כהן: היושב-ראש, בואו נוסיף איזשהו גורם מקצועי שהוא יהיה החמישי שיכריע.

<מירי כהן: לא ממשלה, לא - - -

דוד אמסלם: אני רוצה להתקדם.

דוד אמסלם: עד סוף הדיון אני אחליט על זה, ובואו נתקדם.

דוד אמסלם: אבל אני לא מוכן להתנהלות הזאת יותר.

דוד אמסלם: תקשיב, לפעמים אתה מרוויח את הפרוטות, אתה מפסיד את השטרות.

דוד אמסלם: תקשיב טוב.

<ערן ניצן: כל הלילה לא ישנתי בגלל ההצעה הזאת.

אוסאמה סעדי: בגלל זה או בגלל התאגיד?

דוד אמסלם: תבינו.

דוד אמסלם: זה לימד אותי לקח מה שקרה פה.

דוד אמסלם: אני מודיע לך, יותר לא יהיה דיון כזה.

דוד אמסלם: לא אצלי.

דוד אמסלם: לא יהיו התייעצויות, לא תעצור את הישיבה, לא כלום.

דוד אמסלם: אתם תבואו בנוסח שלכם, תטענו מה שתטענו, אנחנו נמשיך בשלנו ובזה נגמר העניין.

דוד אמסלם: לא יכול להיות שהוא עוצר אותי כל שתי דקות לאיזה התייעצות סיעתית פה.

דוד אמסלם: בבקשה.

<תומר רוזנר: יש הערות נוספות ל-197א?

<תומר רוזנר: אנחנו יכולים להמשיך?

<תומר רוזנר: אני אחזור.

<תומר רוזנר: יש שתי הערות לגבי סעיף 197א, שתי הערות מרכזיות.

<תומר רוזנר: אחת, לגבי סעיף קטן (ד), ההתחשבנות לגבי היטל השבחה מול כתב השיפוי, והשלטון המקומי ביקש להשמיט את הסעיף.

דוד אמסלם: הם דיברו איתי על הנושא הזה כרגע בחוץ.

דוד אמסלם: זה הסיכום שלי איתם.

דוד אמסלם: הסעיף הזה דורש ליבון מבחינתנו.

עבדאללה אבו מערוף: גם מבחינתי.

דוד אמסלם: לכן, אני מקבל את העמדה שלהם בעניין הזה.

<תומר רוזנר: אתה מבקש להשמיט?

דוד אמסלם: אני מבקש להשמיט אותו.

דוד אמסלם: אנחנו נקיים על זה דיון.

דוד אמסלם: אני מבטיח, אני אעשה על זה דיון.

אוסאמה סעדי: מה זה?

אוסאמה סעדי: על ההשבחה?

<תומר רוזנר: ההתחשבנות.

דוד אמסלם: אתה מתנגד על דבר שאתה עוד לא יודע מה זה, אבל לא חשוב.

דוד אמסלם: חיים, אני אקיים דיון על זה ואני אעלה את זה – כבר אני מודיע להם – באחד מתיקוני החוק בתכנון ובנייה כזה ואחר.

דוד אמסלם: כל חודש יש לי אחד אחר כזה, שם אנחנו נכניס את זה.

<ערן ניצן: כאילו, אתה מציע לנו לא ליזום יותר תיקונים בחוק.

דוד אמסלם: אני מציע להם לבוא בדיון קונסטרוקטיבי.

דוד אמסלם: זה לא שהרכבת יצאה וזה לא חוזר.

דוד אמסלם: בגלל שאמרתי, ההערה שלך עושה שכל, והתפקיד שלנו כרגע הוא לסדר את השכל הזה.

<תומר רוזנר: אז אנחנו מוחקים את סעיף קטן (ד).

דוד אמסלם: כן.

<תומר רוזנר: לגבי סעיף קטן (א), הייתה להם הערה לגבי התבחינים שנקבעו בהצעת החוק – כמו שאמרת קודם, התחשבות בחוסן הכלכלי וכו' – אז פה נקבעו התבחינים מתי אפשר לקבוע כתבי שיפוי.

דוד אמסלם: שלום, מה ההערה שלך בעניין?

<שלום זינגר: ההערה שלנו היא שמה שיקרה, שבכל דיון על כל תוכנית ייווצר מאבק על הדבר הזה שהוא בין כה וכה מובנה היום בשיקול הדעת.

<שלום זינגר: כל תוכנית תיקח עוד חצי שנה לפחות.

<גלעד קרן: הוא סותר את עצמו.

<תומר רוזנר: הוא סותר את עצמו.

דוד אמסלם: אני אגיד לך מה הבעיה.

דוד אמסלם: כל חוק שאני מנסח כאן – אני מספר לכם – הם רוצים שלא נכתוב כלום.

<תומר רוזנר: נכון.

דוד אמסלם: זה החוק, אל תכתוב כלום.

דוד אמסלם: למה?

דוד אמסלם: אם נכתוב את ה-ו', אז ההוא יטען ככה.

דוד אמסלם: אני כבר לא יודע מה לעשות.

<ערן ניצן: לא בוועדת תכנון.

<ערן ניצן: מתנגדים ייתפסו על כל מילה.

<חיים ביבס: זה יהרוג את הפרויקט.

דוד אמסלם: מה שכן, אני מוכן שיירשם שם – הרי אנחנו סיכמנו שכתבי השיפוי בעצם, משרד המשפטים, הוא יקבע - -

<תומר רוזנר: את הנוסח האחיד.

דוד אמסלם: - - את הנוסח האחיד הארצי.

דוד אמסלם: אז אולי נרשום את זה.

<ערן ניצן: בסדר.

<כרמית יוליס: כאן כתוב שר האוצר.

<כרמית יוליס: בנוסח כתוב שר האוצר.

<כרמית יוליס: אפשר שר האוצר ביחד עם שר המשפטים.

דוד אמסלם: בסדר, אוקיי.

<ערן ניצן: אפשר רק שר המשפטים, יותר הגיוני.

דוד אמסלם: אתם רוצים רק שר המשפטים?

<קריאות: - - -

<עמית שטאובר: שר המשפטים בהסכמת שר האוצר.

<תומר רוזנר: שר המשפטים.

<תומר רוזנר: אין בעיה, אנחנו נכתוב שר המשפטים.

דוד אמסלם: אין בעיה.

<עמית שטאובר: זה שר המשפטים בהסכמת שר האוצר.

דוד אמסלם: ובהתייעצות עם שר האוצר.

דוד אמסלם: בלי הסכמה.

<עמית שטאובר: לא, לא התייעצות.

<תומר רוזנר: לאחר התייעצות עם שר האוצר.

דוד אמסלם: לאחר התייעצות.

דוד אמסלם: עזוב, לא צריך חסמים פה.

דוד אמסלם: אתם רוצים בהסכמה?

דוד אמסלם: בהתייעצות?

<עמית שטאובר: גם משרד המשפטים רוצה בהסכמה כי כך נהוג במקרים אחרים.

דוד אמסלם: בהסכמה.

דוד אמסלם: בסדר.

<תומר רוזנר: שר המשפטים, בהסכמת שר האוצר.

<כרמית יוליס: אפשר הערה נוספת על הסעיף הזה?

<כרמית יוליס: הרישה מדברת על השר שיקבע נוסח אחיד, ואנחנו חושבים שצריך להיות שהוא רשאי לקבוע נוסח אחיד.

<תומר רוזנר: לא, לא.

דוד אמסלם: לא, לא.

<כרמית יוליס: אבל רק כדי להבין.

<כרמית יוליס: החוק הזה צריך להיכנס לתוקף מבחינת הממשלה - - -

<גלעד קרן: כתבנו הוראת מעבר.

<כרמית יוליס: זאת אומרת, זה לא מתנה את הכניסה.

<תומר רוזנר: כתבנו הוראת מעבר.

דוד אמסלם: כתבנו הוראת מעבר וזה לא יהיה רשאי.

דוד אמסלם: יהיה חובה.

<תומר רוזנר: תסתכלי בסעיף הוראת המעבר.

<קריאות: - - -

<ערן ניצן: מבקשים אוצר, בהסכמת משפטים.

<תומר רוזנר: תחליטו.

<תומר רוזנר: אי אפשר.

דוד אמסלם: מה אתם רוצים?

<מירי כהן: אוצר, בהתייעצות עם משפטים.

דוד אמסלם: טוב.

דוד אמסלם: תרשום.

דוד אמסלם: חבר'ה, כבר נגמר לנו העט רק מהמחיקות שלכם.

<תומר רוזנר: מה לכתוב?

<כרמית יוליס: שיהיה שני השרים.

<מירי כהן: שר האוצר, בהסכמת שר המשפטים.

<כרמית יוליס: לא אכפת לי.

<קריאות: - - -

<תומר רוזנר: שר האוצר, בהסכמת שר המשפטים.

<תומר רוזנר: סיכמנו.

דוד אמסלם: בסדר.

<כרמית יוליס: הוראת המעבר היא שבעצם התקנות האלה צריכות להיות בתוקף תוך שישה חודשים, אבל החוק נכנס לתוקף גם בלעדיהן.

<תומר רוזנר: לגבי התבחינים, מה ההחלטה?

<תומר רוזנר: אני אגיד לך את עמדתנו.

<תומר רוזנר: עמדתנו, שמכיוון שמדובר בהסדר ראשוני, וגם נקבע לגביו שהוא דמוי מס, ככל שלא יתקבלו הקריטריונים יהיה קשה מאוד להגן על ההסדר כהסדר ראשוני שהוא פתוח לחלוטין, ולכן חשוב מאוד לקבוע את הקריטריונים, וממילא, כפי שנאמר גם על-ידי נציגי השלטון המקומי, יש פה שיקול דעת.

<תומר רוזנר: אז השיקול דעת את זה יתקף בכל מקרה גם היום.

דוד אמסלם: אתה מציע להשאיר את זה ככה?

<תומר רוזנר: כן, אני מציע להשאיר את זה ככה.

דוד אמסלם: זינגר.

<שלום זינגר: אני חושב שאין שום בעיה עם חוקתיות בעניין הזה.

<שלום זינגר: כל חוק התכנון והבנייה בנוי על שיקול דעת - - -

דוד אמסלם: תודה רבה, הבנתי.

דוד אמסלם: הבנתי.

<מירה סלומון: זה גם לא דמוי מס.

<שלום זינגר: אדוני, רק עוד מילה אחת.

<שלום זינגר: זה יוסיף חצי שנה לפחות.

דוד אמסלם: שלום, הבנתי.

דוד אמסלם: אני לא רואה את זה במהות, אבל הבנתי.

דוד אמסלם: אני מקבל את העמדה של תומר.

<ערן ניצן: היושב-ראש, הנה אני, גם פרקטיקה.

<ערן ניצן: מתנגדים?

<ערן ניצן: כשמישהו מתנגד לתוכנית הוא מסתכל עליך באיזה שעה התחלת את הדיון, מה הקוורום והוא גם ייתפס על כל מילה.

דוד אמסלם: אבל אני הסברתי.

דוד אמסלם: אני אסביר את העניין.

דוד אמסלם: זה הנוסח שקובע את הכללים.

דוד אמסלם: הרי מה קרה?

<ערן ניצן: בין היתר, לא קובע את הכללים, היושב-ראש.

דוד אמסלם: אנחנו נכנסנו לאירוע הזה בכלל בגלל עיר, כנראה ראשון לציון ביקשה משהו מוגזם.

דוד אמסלם: הבן אדם הלך לבית-המשפט, ומזה נכנסנו לאירוע.

דוד אמסלם: מה אני אומר?

דוד אמסלם: גם אם יהיה ויכוח זה יהיה ויכוח פעם אחת.

דוד אמסלם: מדוע?

דוד אמסלם: כי יהיו כתבי שיפוי שמשרד המשפטים יחליט עליהם בכל הארץ.

דוד אמסלם: אז פעם אחת יבואו ויתווכחו, פעם אחת.

דוד אמסלם: מישהו יבוא, כן יעתור, לא יעתור, ייגמר העניין, יהיה הנוסח ובזה ייגמר הסיפור.

דוד אמסלם: זה הנוסח הארצי.

<ערן ניצן: זה לא מה שכתוב.

<קריאות: - - -

<חיים ביבס: מה שיקרה, הכול יתעכב בגלל הסיפור הזה.

דוד אמסלם: אני אסביר.

דוד אמסלם: הסעיף הזה מיועד למשרד המשפטים שאמור לנסח.

<ערן ניצן: אז תחשוב על זה ככה.

<חיים ביבס: מה שאתה אומר, אני אתך - - -

דוד אמסלם: דקה, חיים.

דוד אמסלם: הרי אם בסוף יש נוסח אחד ארצי – נוסחים; דרך אגב, אפשר מספר נוסחים.

<תומר רוזנר: כן, אמרנו.

דוד אמסלם: לפי כל מיני קטגוריות.

דוד אמסלם: בלי זה העסק לא יוצא לביצוע.

<ערן ניצן: נכון.

דוד אמסלם: משרד המשפטים אמרו, ננסח.

דוד אמסלם: עכשיו בא בית-המשפט ואומר: מה, שרירותית?

דוד אמסלם: אומרים: לא, החוק קובע גם פחות או יותר על מה מדובר.

<ערן ניצן: נכון.

<בנימין ארביב: לא.

<בנימין ארביב: יש פה טעות.

דוד אמסלם: יש פה מסגרות.

<ערן ניצן: אבל כתבת "מוסד תכנון".

<חיים ביבס: "מוסד תכנון" רשמת.

<חיים ביבס: תראה מה רשום פה.

<ערן ניצן: 197א(א).

<בנימין ארביב: אין שום קשר בין נוסח כתבי השיפוי לבין - - -

<כרמית יוליס: אני רק רוצה להסביר.

<כרמית יוליס: הנוסח - - -

<חיים ביבס: אתם מדברים ביחד.

<בנימין ארביב: הנוסח של כתבי השיפוי זה נוסח על מה ניתן לתבוע שיפוי.

<בנימין ארביב: על 197 ולא תביעות נזיקין, הליכים וכו'.

<בנימין ארביב: זאת הכוונה במה שנכתב.

<בנימין ארביב: אמות המידה מתי לדרוש כתב שיפוי ומתי לא לדרוש, הן לא קשורות בכלל לנוסחים שייקבעו בתקנות.

<כרמית יוליס: הנוסח זה פשוט טופס, על מה בסוף מחתימים את מי שנותן כתב שיפוי.

<כרמית יוליס: יהיו כמה טפסים.

דוד אמסלם: זה בדיוק מה שאני אומר.

<כרמית יוליס: זה לא נוגע לשיקול הדעת.

דוד אמסלם: לא.

דוד אמסלם: הנוסח יהיה כתוב כך ששיקול הדעת יצומצם לנוסח, מה כתוב.

דוד אמסלם: הרי מה קרה עד היום?

דוד אמסלם: בסופו של דבר אנחנו הגענו לאן שהגענו בגלל שאין מסגרת.

דוד אמסלם: זה הסיפור שלנו פה.

דוד אמסלם: תבוא ועדה אחרת, תכתוב - אתם תכתבו את הנימוקים - אנחנו רוצים קיוסק בכניסה לעיר.

דוד אמסלם: למה?

דוד אמסלם: כי בא לנו שם, בן אדם שרוצה להגיע הביתה, שלא יהיה צמא עד הבית, שיבנה לו את הקיוסק.

דוד אמסלם: אין קשר בין זה לתוכנית אבל היות ואין לו מסגרת, בעצם קחו את הנוסח הזה ותפרשו להם מה המסגרות של שיקול הדעת שלהם.

דוד אמסלם: זו הכוונה שלנו.

<תומר רוזנר: בדיוק.

<כרמית יוליס: הנוסח בוודאי יגיד שכל השיפוי הוא רק מכוח תביעה – זה לפי 197, שתקום מהתוכנית, אבל השאלה האם סביר בתוכנית כזאת לדרוש או לא לדרוש, זה לא יבוא לידי ביטוי.

עבדאללה אבו מערוף: זה גם תלוי בתוכנית עצמה, היקף התוכנית.

<בנימין ארביב: זה לא קשור לנוסח.

דוד אמסלם: הוא יגיד לך מה הכוונה ואז תיכנסי איתו יותר לפירוט.

<יהודה זמרת: שלב ראשון, אתה מקבל החלטה אם צריך כתב שיפוי.

<יהודה זמרת: אם עברת את שיקול הדעת אז מחתימים אותך על כתב שיפוי בנוסח קבוע.

<יהודה זמרת: זה שני שלבים.

<כרמית יוליס: זה בעצם בא להבטיח מה שאדוני אומר, שבסוף כשמחתימים את היזם על כתב שיפוי, שלא ייכנסו שם כל מיני דברים בדלתיים האחוריות.

<כרמית יוליס: ברור שכתב השיפוי יתייחס רק לתביעת הפיצויים מכוח התוכנית, אבל הוא לא יתייחס ללב שיקול הדעת ולסבירות האם בתוכנית כזאת מתאים או לא מתאים - - -

דוד אמסלם: לכן אני אומר, כרמית, אני חושב שבניסוח של הטופס צריך להיות כתוב מה בעצם הוועדה יכולה לקחת בחשבון מבחינתה.

<בנימין ארביב: זה משהו אחר לגמרי.

דוד אמסלם: זה הניסוח שאנחנו מתכוונים.

<כרמית יוליס: זה תקנות על קריטריונים.

עבדאללה אבו מערוף: מה שקשור לתוכנית עצמה.

<קריאה: זה יעכב קבלת החלטות - - -

<קריאות: - - -

<חיים ביבס: אז בוא תסביר.

דוד אמסלם: <תומר, בבקשה.

דוד אמסלם: אני רוצה להתקדם.

דוד אמסלם: >

<חיים ביבס: המטרה שלנו היא לקדם, לא לתקוע.

<תומר רוזנר: כפי שנאמר, הנוסח בעצם לא מתייחס לשיקול הדעת כמה שיפוי לתבוע, האם לתבוע 100% שיפוי, האם לתבוע 50%.

דוד אמסלם: בוודאי שלא.

<תומר רוזנר: האם לתבוע מהיזם על כל שטח התוכנית, האם לתבוע - - -

<כרמית יוליס: נכון.

<כרמית יוליס: האם זה סביר בתוכנית הזאת, האם זה לא סביר.

<תומר רוזנר: זה לא בנוסח שהם יקבעו.

<תומר רוזנר: לכן זה משהו שמוסד התכנון צריך לשקול אותו, ולכן כתבנו שהוא צריך להתחשב בדברים האלה כי זה המסגרת, אחרת אם לא תהיה מסגרת, הוא יכול לעשות מה שהוא רוצה.

דוד אמסלם: כרמית, יהיה כתוב, בוודאי שיש שיקול דעת.

דוד אמסלם: הרי כל תוכנית היא שונה.

דוד אמסלם: אם היה משהו חד חד ערכי במדינה, אז היינו מכניסים את זה כאן.

<כרמית יוליס: נכון.

דוד אמסלם: כל תוכנית היא שונה אבל אנחנו אומרים לוועדה – כשאתה שוקל, תיקח בין היתר את התוכנית והיקפה, מידת התרומה של צורכי הציבור.

דוד אמסלם: הרי אל תבקש סתם צורכי ציבור.

<כרמית יוליס: בסדר גמור.

<כרמית יוליס: עלינו הנוסח הזה מקובל.

<מירי כהן: אנחנו מקבלים את הנוסח.

דוד אמסלם: זה מה שאמר היועץ המשפטי לממשלה, שממנו צריך לשקול.

<כרמית יוליס: נכון.

דוד אמסלם: הרי הם העתיקו את זה משם.

<כרמית יוליס: זה מנחה את שיקול הדעת באופן כללי ועדיין בכל תוכנית יפעילו - - -

דוד אמסלם: בוודאי.

דוד אמסלם: אנחנו נותנים קונטור.

דוד אמסלם: בנוסף לזה, יש לה עוד שיקול דעת שלא כתוב כאן, שהיא יכולה לנמק אותו.

דוד אמסלם: אין בעיה.

דוד אמסלם: הרי מדובר בסוף באנשים שאתה צריך לכוון אותם לאיזשהו כיוון, אחרת הם מתפרעים לכל הכיוונים.

<עמית שטאובר: זה או שכבוד היושב-ראש יקבע או שבית-המשפט העליון יקבע.

דוד אמסלם: הלאה, אני ממשיך.

דוד אמסלם: תומר, אני רוצה להתקדם.

<תומר רוזנר: יש לנו עוד שלושה סעיפים לקרוא.

דוד אמסלם: תקריא את שאר הסעיפים, בבקשה.

אוסאמה סעדי: אבל ביקשתי, אתה לא נותן לי רשות דיבור?

<תומר רוזנר: אני מבקש מנציגי הממשלה להגיד מה הנוסח שהם רוצים לגבי תמ"א 38, אנחנו תכף נדלג על זה כרגע.

דוד אמסלם: לגבי תמ"א 38, מה שסיכמתי גם עם התאחדות בוני הארץ וגם עם הממשלה, אנחנו נלך כפי שציינו לקומה האחרונה.

<ערן ניצן: תמ"א 38/2.

דוד אמסלם: ואנחנו מדברים על כך ששם ההשבחה תהיה עד 30%.

<ערן ניצן: תעשה את זה 25%, היושב-ראש.

דוד אמסלם: אמרתי.

<ערן ניצן: יש לי את זה בעוד חוק.

דוד אמסלם: איפה?

<ערן ניצן: רשות להתחדשות עירונית.

דוד אמסלם: מה יש שם?

<ערן ניצן: 25%.

<גלעד קרן: רבע השבחה, זה חצי מההשבחה.

<אליאב בן שמעון: עד 25% מהיטל ההשבחה.

<תומר רוזנר: 25% מההשבחה.

<אליאב בן שמעון: מהיטל ההשבחה.

<תומר רוזנר: מההשבחה או מההיטל?

<אליאב בן שמעון: זה לא מה שכתוב שם.

<תומר רוזנר: רבע השבחה.

<אליאב בן שמעון: מהיטל ההשבחה.

<תומר רוזנר: לא.

<קריאה: 30% מההיטל.

דוד אמסלם: תיקח את זה מההשבחה.

דוד אמסלם: רבע השבחה.

<תומר רוזנר: אתה אומר על הזכויות שהיו קודם נשאר הפטור.

<תומר רוזנר: על הזכויות - - -

דוד אמסלם: התוספות האחרונות בתיקון התיקון האחרון של הקומה האחרונה – תנסח את זה כבר אתה - - -

<אליאב בן שמעון: רק להעביר לנו נוסח.

<תומר רוזנר: רק רגע.

דוד אמסלם: נצביע עכשיו, אין נוסח.

דוד אמסלם: זה הנוסח, מה שראית אצלך, אנחנו עושים את זה 25%.

דוד אמסלם: אם לא, זה יישאר 50%.

<מירי כהן: אני רוצה להסביר.

<מירי כהן: היושב-ראש, הנוסח שיש היום הוא נוסח גרוע מאוד, הוא פתח ל-20,000 עתירות כי לאף אחד לא ברור מה היה לפני, זה הוויכוח.

<מירי כהן: היושב-ראש, אני ממש מבקשת ממך כי עם הנוסח הזה אנחנו לא יכולים לחיות.

דוד אמסלם: עם מה אתם יכולים לחיות, תגידו לי.

<מירי כהן: אז אנחנו הבאנו הצעה.

<תומר רוזנר: תגידו לנו את ההצעה.

דוד אמסלם: תקריאי את ההצעה.

דוד אמסלם: תקריאי את הנוסח.

<מירי כהן: אנחנו רוצים, או שנפנה להגדרות של התמ"א.

דוד אמסלם: תקריאו מה שאתם רוצים.

דוד אמסלם: מירי, תקריאי מה את רוצה.

דוד אמסלם: לא להגיד לי מה לא.

דוד אמסלם: מה כן.

<בנימין ארביב: אני רוצה להסביר.

<בנימין ארביב: תמ"א 38 במסלול הריסה בתיקון 3א' צמצמה זכויות במבנים נמוכים והוסיפה זכויות במבנים גבוהים.

<בנימין ארביב: עד תיקון 3א' ניתן היה לקבל מבחינת מספר קומות – זה מורכב, אני לא יכול להסביר את זה, הייתה הרחבה ותוספת קומות – עד תיקון 3א', תוספת הקומות המקסימלית הייתה 2.5 קומות.

<בנימין ארביב: לא מדבר על קומת עמודים, לא מדבר על תת-הקרקע ולא מדבר על הרחבות, אני מדבר רק על הקומות העליונות.

<אליאב בן שמעון: גם את זה צריך להבהיר בהחלטה.

<בנימין ארביב: שנייה, אני רק מסביר מה תיקון 3א' עשה.

<בנימין ארביב: תיקון 3א', אפשרו במבנים גבוהים בני שלוש קומות או ארבע קומות, להוסיף חצי קומה או קומה.

<בנימין ארביב: זאת אומרת, במקום 2.5 קומות לגובה – שלוש או שלוש וחצי.

<בנימין ארביב: זה מה שנעשה מבחינת תוספת הקומות בגובה, הן מבחינת זכויות בנייה והן מבחינת תוספת קומות.

<בנימין ארביב: יש עוד מרכיבים בתיקון 3א' – בתת-הקרקע, בהרחבת הקומות, בקומת העמודים – אז צריך לדייק בדיוק על מה יחול הפטור ועל מה לא יחול הפטור.

<מירי כהן: ומה שאנחנו רוצים להציע זה שעל הקומה מעל ה-2.5 קומות, שבעצם הוספנו אותה בתמ"א 38, עליה תחול ההשבחה.

<ערן ניצן: תסבירי שוב.

דוד אמסלם: אתם הבנתם את הרעיון?

דוד אמסלם: תנסחו.

דוד אמסלם: בבקשה, נכתוב.

<תומר רוזנר: בואו נמשיך הלאה בינתיים.

דוד אמסלם: אתם אחרי כן תגמרו איתם.

<מירי כהן: ככל שהיועץ המשפטי של הוועדה מוכן שאנחנו נפנה להגדרות התמ"א, אז הבעיה היא פשוטה, הנוסח יהיה פשוט.

<תומר רוזנר: אז תציעו את הנוסח, נשמע.

דוד אמסלם: אין לי בעיה.

דוד אמסלם: אני בא לעיקרון.

דוד אמסלם: אתם הבנתם את העיקרון?

<מירי כהן: כן.

דוד אמסלם: יופי, עכשיו תתרגמו את זה איך שאתם מבינים, אני אדיש לעניין.

דוד אמסלם: רק תביאו את ההצעה עד סוף הדיון, אני הולך להצביע עליה.

<איתן אטיה: סליחה, אדוני היושב-ראש, אני רוצה בשם פורום ה-15 וגם מרכז השלטון המקומי.

<איתן אטיה: אנחנו מתנגדים לפשרה הזאת שהוצעה.

<איתן אטיה: מבחינתנו, על התוספת של תיקון 3א' בתמ"א 38 צריך לבטל לחלוטין את הפטור מהיטל השבחה, לחלוטין.

דוד אמסלם: הבנתי.

<איתן אטיה: לא 50%, לא 25%.

דוד אמסלם: מאה אחוז.

דוד אמסלם: תודה רבה.

<איתן אטיה: יש לנו גם עתירה לבג"ץ בעניין הזה.

דוד אמסלם: זה נכתב בפרוטוקול, מצוין.

<אליאב בן שמעון: יש לך כבר עתירה אחת.

<אליאב בן שמעון: עוד אחת יש?

<איתן אטיה: יש לנו עתירה בעניין - - -

דוד אמסלם: חבר'ה, לא צריך.

<איתן אטיה: גם דובר על זה בדיון הקודם.

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: תודה רבה, הבנתי.

דוד אמסלם: איפה אנחנו פתוחים עוד?

<תומר רוזנר: בואו נמשיך לקרוא את הסעיפים הבאים.

עבדאללה אבו מערוף: סליחה.

עבדאללה אבו מערוף: קראנו כבר את סעיף 3?

<תומר רוזנר: לא, דילגנו עליו.

<גלעד קרן: "4.

<גלעד קרן: תקנות ראשונות תקנות ראשונות לפי סעיף 197(א)(ג) לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף 2 לחוק זה, יותקנו בתוך 6 חודשים ממועד פרסומו של חוק זה.

<גלעד קרן: " הכוונה היא לנוסחים האחידים שדיברנו עליהם קודם.

<כרמית יוליס: זה ברור שזה נכנס לתוקף באופן מיידי?

<עמית שטאובר: וניתן לדרוש מכוחו כתבי שיפוי.

<כרמית יוליס: זה לא כל כך ברור.

<גלעד קרן: החוק נכנס לתוקף באופן מיידי.

<יהודה זמרת: זה לא כל כך ברור.

<יהודה זמרת: אם אין תקנות, אי-אפשר להפעיל את זה.

<עמית שטאובר: זה חשוב.

<עמית שטאובר: זו נקודה חשובה.

דוד אמסלם: אז אנחנו נרשום בפירוש.

דוד אמסלם: אני מבקש לרשום בפירוש.

<עמית שטאובר: אין בהתקנת התקנות כדי - - -

דוד אמסלם: שנייה.

דוד אמסלם: סעיף (א), אתה רושם את ההערה, נגיד יהיה 4(א).

<תומר רוזנר: לא משנה המספר.

דוד אמסלם: שעד להתקנת התקנות, שיותקנו בתוך שישה חודשים, עד להתקנתן יחול בעצם ההסדר שנקבע בחוק.

<עמית שטאובר: אין בהתקנת התקנות כדי למנוע דרישה לכתב שיפוי.

דוד אמסלם: בדיוק.

דוד אמסלם: מצוין.

<גלעד קרן: "5.

<גלעד קרן: תחולה דרישה להפקדת כתב שיפוי מלא או חלקי מפני תביעות לפי סעיף 197 לחוק העיקרי, שניתנה לפני יום ט"ו בכסלו התשע"ז (15 בדצמבר 2016), יראו אותה כאילו ניתנה בסמכות; כמו כן יראו כתב שיפוי מפני תביעות לפי סעיף 197 לחוק העיקרי שהופקד לפני היום הקובע כאילו הופקד מכוח דרישה בסמכות.

<גלעד קרן: "

דוד אמסלם: זאת אומרת, אנחנו בעצם פרמלנו את כל מה שהיה בעבר.

<כרמית יוליס: כן.

<תומר רוזנר: שני דברים אני רוצה לומר על הסעיף הזה.

<תומר רוזנר: הסעיף הזה הוא סעיף של רטרואקטיביות, הוא סעיף נדיר בחקיקה, אבל יחד עם זאת במקרה הספציפי הזה, כיוון שמדובר בעיגון של נוהג רווח רב-שנים, שבעצם הוכר למעשה גם בפסיקת בית-המשפט העליון וגם בחקיקה עצמה, אנחנו חושבים שאפשר לעמוד מאחורי הוראת התשריר הזאת, שבעצם מעגנת רטרואקטיבית את הסדר השיפוי שהיה נוהג עד כה.

<תומר רוזנר: יחד עם זאת, אנחנו מבקשים להוסיף בסיפה את הסעיף שאין בהוראה זו כשלעצמה כדי לגרוע מטענה כלשהי שיש לגבי אופן הפעלת הסמכות, שלא ישתמע מהסעיף הזה שאנחנו נותנים הגנה למצבים שבהם הסמכות הופעלה באופן שרירותי או שלא בצורה תקינה.

<קריאה: מקרים נקודתיים.

<תומר רוזנר: וכמובן, במקרה נקודתי, אם מישהו ירצה, שהוא יוכל להמשיך ללכת לבית-המשפט ולבקש סעד.

דוד אמסלם: ברור.

דוד אמסלם: תמיד אפשר ללכת לבית-המשפט, הכול בסדר.

דוד אמסלם: בבקשה, אוסאמה.

אוסאמה סעדי: אדוני, העניין הזה של השימוש האסור.

דוד אמסלם: לא, אני לא שם.

אוסאמה סעדי: אנחנו לא שם?

דוד אמסלם: לא, מה פתאום.

אוסאמה סעדי: חשבתי.

אוסאמה סעדי: לא, זה בצחוק.

איתן ברושי: סימן שצריך להזדרז.

דוד אמסלם: אנחנו כבר גולשים תשע דקות.

דוד אמסלם: בבקשה.

אוסאמה סעדי: אני רציתי להעלות את הנקודה של התחולה.

אוסאמה סעדי: לעניין התחולה, תומר, אתה לקחת לי את המלים כי בדיוק מה שרציתי להגיד, שזה סעיף של רטרואקטיביות מובהקת.

דוד אמסלם: מה נעשה.

אוסאמה סעדי: אז אני אומר.

אוסאמה סעדי: לאור הפסק דין שגם היה, אני מבין שאנחנו רוצים לפרמל הוראה.

דוד אמסלם: כל מה שהיה.

דוד אמסלם: ואף אחד לא התלונן גם.

אוסאמה סעדי: אבל אני בדיוק רציתי להוסיף את התוספת הזאת.

אוסאמה סעדי: נגיד שיש מקרה - - -

דוד אמסלם: זה תמיד.

אוסאמה סעדי: לא, אבל ברגע שאתה כותב את זה בלי הסיפה הזה שהוא מציע אותו, ולכן אני מצטרף, זה בדיוק מה שרציתי להגיד.

דוד אמסלם: בסדר גמור.

אוסאמה סעדי: קלעתי לדעת גדולים.

דוד אמסלם: אני רק מבקש, פעם הבאה אתה תגיד ואנחנו נצטרף אליך.

אוסאמה סעדי: אבל אני כבר חצי שעה מבקש להציע את זה, תומר לקח לי את זה.

דוד אמסלם: אתה צודק.

דוד אמסלם: אני אשם.

<עמית שטאובר: רק סעיף אחד שלא הוקרא, כבוד היושב-ראש, מתואם אתך וגם עם הלשכה המשפטית.

<עמית שטאובר: לגבי 119ד, אנחנו מבקשים שיהיה כתוב שהוראות סעיף 119ד(א)(1) יחולו על תביעות בגין תוכנית שאושרה לאחר מועד כניסתו לתוקף של חוק זה.

<עמית שטאובר: שהוועדה תפעל באמת לגבי תביעות חדשות - - -

<תומר רוזנר: תוכנית שהוגשה.

<קריאות: - - -

<דור בלוך: אושרה.

<עמית שטאובר: אושרה.

<עמית שטאובר: זה מה שסוכם עם היושב-ראש.

<קריאה: הוגשה.

<עמית שטאובר: אתם יכולים להציע נוסח אחר אבל זה מה שסוכם עם היושב-ראש.

<עמית שטאובר: לא ביקשתי להוסיף נציג.

דוד אמסלם: אני קיבלתי את זה שאנחנו באים לתקן את המצב מכאן ולהבא.

<תומר רוזנר: אבל לגבי איזה תוכניות?

<תומר רוזנר: תוכניות שבצנרת או תוכניות שכבר אושרו?

<תומר רוזנר: שיאושרו?

דוד אמסלם: תוכניות שיאושרו.

דוד אמסלם: הרי מה זה תוכנית?

דוד אמסלם: תוכנית היא לא מאושרת, אז היא לא תוכנית.

דוד אמסלם: ברור.

<תומר רוזנר: בסדר.

<תומר רוזנר: תוכנית שאושרה.

דוד אמסלם: כן.

<תומר רוזנר: לגבי טענת נושא חדש, מה הטענה?

<דור בלוך: היושב-ראש אמר ש - - -

<קריאה: נציג השמאים.

<גלעד קרן: הייתה לך עוד הערה.

<קריאה: מחכים לנציג החמישי.

<דור בלוך: אנחנו מחכים להחלטה של היושב-ראש.

דוד אמסלם: אני אמרתי.

דוד אמסלם: זו העמדה שלי בעניין.

דוד אמסלם: אני משאיר את זה כפי שניסחנו את זה.

דוד אמסלם: אני חושב שזה נכון.

<ערן ניצן: אמרת שתחשוב עד סוף הדיון.

<דור בלוך: אמרת שתחליט עד סוף הדיון.

דוד אמסלם: אז חשבתי.

דוד אמסלם: דור, תקשיבו, אתכם לימדו כנראה שאם אתם לא מקבלים תשובה שאתם רוצים אתם ממשיכים לשאול את אותה שאלה.

<דור בלוך: לא, אמרת שתיתן תשובה.

דוד אמסלם: אמרתי.

דוד אמסלם: כרגע אני שקלתי את העניין.

דוד אמסלם: אני חושב – לפחות לפי מה שאומר לי היועץ המשפטי שלי – זה עסק מאוזן.

דוד אמסלם: אתה מציע להכניס עוד מישהו להרכב?

<תומר רוזנר: אני לא חושב.

<ערן ניצן: שים נציג ניטרלי, תומר.

<דור בלוך: זה לא מאוזן.

<קובי בליטשטיין: תומר, אני מבקש ממך שתאזן אותו טיפה יותר.

<דור בלוך: אני יכול להסביר את עמדת הממשלה, אדוני היושב-ראש?

דוד אמסלם: אתה לא צריך להסביר.

דוד אמסלם: הכול ברור.

<דור בלוך: אוקיי.

דוד אמסלם: הכול ברור.

דוד אמסלם: מה יש לך פה להסביר?

דוד אמסלם: שניים נגד שניים, מי מכריע?

<דור בלוך: לא.

<דור בלוך: שזה לא מאוזן מאחר שברירת המחדל היא אפס למדינה.

<דור בלוך: לכן זה לא מאוזן.

<דור בלוך: זה מוטה לטובת השיקול של אפס.

דוד אמסלם: אנחנו מבינים הכול.

דוד אמסלם: אל תדאג.

<ערן ניצן: תוסיף חמישי.

<קריאות: - - -

<תומר רוזנר: אני מציע להשאיר ככה.

<ערן ניצן: תומר, אנחנו רוצים נציג לשכת השמאים.

<תומר רוזנר: מה פתאום.

<תומר רוזנר: לשכת השמאים, מה הוא קשור?

<ערן ניצן: נציג השמאי הממשלתי.

<דור בלוך: השמאי הממשלתי.

<דור בלוך: או משרד המשפטים או השמאי הממשלתי.

<קריאות: - - -

דוד אמסלם: אם אתם תסכימו, אני מוכן – אני חושב שזה יהיה יותר נכון – אם אנחנו נשים את היועץ המשפטי של משרד הפנים.

<יהודה זמרת: לא, אני לא - - -

<דור בלוך: זה כבר שלושה נציגים.

דוד אמסלם: אתה התחלת לפחד מעבודה או מה?

<יהודה זמרת: לא.

<יהודה זמרת: זה יוצר לי אחר כך סוגיות משפטיות.

דוד אמסלם: אל תגיד לי מה יוצר לך או לא יוצר לך.

<דור בלוך: לא ביקשנו יועץ משפטי של אוצר, גם לא יועץ משפטי של פנים.

דוד אמסלם: לא הבנתי.

דוד אמסלם: הוא לא ממשלה?

<דור בלוך: הוא, מתוקף תפקידו, רואה את שיקולי השלטון המקומי.

דוד אמסלם: ומה אתה רוצה שנעשה?

<דור בלוך: את משרד המשפטים שרואה את מכלול השיקולים.

<ערן ניצן: אולי נציג מינהל התכנון.

<קריאות: - - -

<קובי בליטשטיין: כבוד היושב-ראש, משרד המשפטים אחראי על הצדק, לא?

<קובי בליטשטיין: הוא יהיה הגון וצודק.

דוד אמסלם: חבר'ה, אני רוצה לקדם את הדיון.

דוד אמסלם: אתם מפריעים לי.

<קובי בליטשטיין: או לחלופין, לצרף לאותם שני שרים את שר התחבורה.

<ערן ניצן: לא, זה לא השרים.

<ערן ניצן: אנחנו עדיין במקצועי.

דוד אמסלם: אתה עוד פעם חוזר לשר שלך?

דוד אמסלם: בגדול, רבותי, אני מציע כפי שאמרתי – אם אתם רוצים שאני אכניס עוד גורם - - -

<תומר רוזנר: אפשר להוסיף את יושב-ראש ועדת הערר לפיצויים והיטל השבחה.

<קריאה: אני בעד.

דוד אמסלם: יש דבר כזה?

<תומר רוזנר: השאלה אם משרד המשפטים רואה עם זה בעיה, אני לא יודע.

<עמית שטאובר: אתה מוזמן לשאול אותו כי הוא לא פה.

דוד אמסלם: איפה משרד המשפטים?

<קריאה: יצאה.

<ערן ניצן: תביאו אותה שנייה, לדעתי תומר העלה פה הברקה.

<ערן ניצן: נציג ועדת ערר לעניין פיצויים והיטל השבחה.

<תומר רוזנר: יושב-ראש ועדת הערר.

<קריאות: - - -

<מוטי דלג'ו: יש לך פה מתוך הארבעה, שניים שמראש נגד.

<מוטי דלג'ו: משרד הפנים הוא לא באופן אוטומטי רשויות מקומיות.

<קריאות: - - -

<תומר רוזנר: סוכם, יצורף נציג יושב-ראש ועדת הערר.

<מוטי דלג'ו: שיהיה יושב-ראש השלטון המקומי.

דוד אמסלם: בסדר, אתה תכניס את יושב-ראש ועדת הערר לפיצויים והיטל השבחה.

<תומר רוזנר: באזור התוכנית.

דוד אמסלם: באזור התוכנית.

<קריאות: - - -

<יהודה זמרת: אני אנסה להסביר.

<יהודה זמרת: אנחנו באנו ואמרנו שאחרי התביעה הראשונה שנפסקה, אז הוועדה תתכנס.

<יהודה זמרת: המשמעות היא שעדיין יש תביעות תלויות ועומדות שעדיין מונחות בפניו, באותו שלב.

<יהודה זמרת: עכשיו השאלה הגדולה האם זה עצם העובדה שהוא כבר יושב - - -

דוד אמסלם: לא.

דוד אמסלם: אני אסביר.

<תומר רוזנר: זה לא שיקול לגבי התביעה.

דוד אמסלם: לא.

דוד אמסלם: יש את התביעה עצמה.

<תומר רוזנר: זה לא משפיע על שיקולים - - -

דוד אמסלם: יש את התביעה עצמה, שים אותה בצד.

דוד אמסלם: שאלה אחרת.

דוד אמסלם: הוא קובע האם הבן אדם, בכלל מגיע לו 70, 30 או 50.

דוד אמסלם: שנית, הוא קובע את הנזק שם.

<תומר רוזנר: חלוקה פנימית.

דוד אמסלם: החלוקה הפנימית בין הממשלה – להיפך, אני חושב שהבן אדם יכול להאיר יותר, יש לו יותר אינפורמציה.

<יהודה זמרת: ברור.

<יהודה זמרת: אני רק בא ואומר, רק מבחינת הקביעות שלו שאומרות, התביעות העתידיות - --

דוד אמסלם: שנייה.

<תומר רוזנר: הבנתי מה הוא אומר.

<תומר רוזנר: מה שהוא אומר, שכדי לקבוע את היקף השיפוי הצפוי, הוא צריך לדעת מה התביעות העתידיות שיהיו.

<יהודה זמרת: הוא קובע גם את העתיד.

<תומר רוזנר: הוא אומר – אני מעריך שהתביעות יהיו מיליון שקל, שני מיליון, 20 מיליון.

<דור בלוך: אבל זה לא מייצר ניגוד עניינים.

<דור בלוך: להיפך.

<דור בלוך: זה רלוונטי.

דוד אמסלם: השיפוי הוא בעצם הלכה למעשה.

דוד אמסלם: זה השיפוי.

דוד אמסלם: מה שתבענו, בסוף מה שאישרו, ככה משלמים.

דוד אמסלם: החלוקה היא לפי מה שהם יקבעו.

דוד אמסלם: הוא צריך להיות שותף.

<תומר רוזנר: יהודה, מי זה במועצה הארצית?

<תומר רוזנר: יש ועדת פיצויים במועצה הארצית, נכון?

<קריאה: אז שיהיה לא מהמחוז שלו.

<ערן ניצן: שלא יהיה מהמחוז.

<תומר רוזנר: ממחוז אחר.

<תומר רוזנר: מצוין.

דוד אמסלם: ממחוז אחר.

דוד אמסלם: בסדר.

<תומר רוזנר: מאזור אחר.

דוד אמסלם: יפה.

דוד אמסלם: עכשיו איך אנחנו מתקדמים?

<תומר רוזנר: טענת נושא חדש.

דוד אמסלם: משרד התחבורה, באת על סיפוקך?

<קובי בליטשטיין: כן.

דוד אמסלם: אתה רגוע?

דוד אמסלם: הכול בסדר?

<תומר רוזנר: שיגיד שהוא חוזר בו מהטענה.

<קובי בליטשטיין: אני חוזר בי מטענת נושא חדש.

<תומר רוזנר: יפה.

<תומר רוזנר: עכשיו יש לנו את הסעיף של תמ"א 38.

<תומר רוזנר: מה מציעה הממשלה?

<קריאה: אנחנו עדיין בשלבי ניסוח.

<תומר רוזנר: אז אנחנו גמרנו.

<קריאות: - - -

<איתן אטיה: סליחה, עוד דבר לגבי תמ"א 38.

דוד אמסלם: הערת כבר.

<איתן אטיה: עוד הערה נוספת, חשובה.

<איתן אטיה: חשוב לזכור שכל שינוי שייעשה עכשיו הוא הרי מה-1 בדצמבר 2016, כפי שכתוב בנוסח הצעת החוק, שזה יחול גם לכל התיקונים שיהיו בעתיד.

דוד אמסלם: אנחנו מדברים רק על העתיד.

<איתן אטיה: אני אומר את זה כיוון שלא מדובר כאן רק על תיקון 3א'.

<איתן אטיה: אנחנו יודעים היום שמתבשל תיקון 4, עם הרבה מאוד זכויות נוספות בהיקפים מאוד גדולים.

<איתן אטיה: אלה דברים שהשלטון המקומי לא יוכל לחיות איתם ברמת פטור מלא מהיטל השבחה.

<איתן אטיה: לכן אני מציעים, כפי שאמרנו, שהתוספות האלה, לא יהיה הפטור מהיטל השבחה.

דוד אמסלם: אני מדבר כרגע על התמ"א.

דוד אמסלם: אני משפר את המצב הקיים היום.

דוד אמסלם: אני שמעתי את ההערה שלך לגבי ה-50%, 25%.

דוד אמסלם: אני מתקדם.

דוד אמסלם: דרך אגב, אמרתי.

דוד אמסלם: הרי כל השינויים האלה הם לא סופיים.

דוד אמסלם: מבחינתי, גם אחרי ששינינו את החוקים, אם בסוף יסתבר שאנחנו צריכים לעשות עוד שינוי בעתיד, נמצא כבר את הפלטפורמה איך לשנות.

דוד אמסלם: כמו שאני משנה היום, נשנה בעוד חודשיים, שלושה, חצי שנה.

דוד אמסלם: אני, בניגוד להרבה אנשים פה, לא נעול אף פעם על עמדתי הראשונית.

דוד אמסלם: אם משכנעים אותי, אז אני משתנה.

דוד אמסלם: אני רוצה להתקדם.

דוד אמסלם: מה הנוסח, כרמית?

<כרמית יוליס: בני מקריא את הנוסח.

דוד אמסלם: בני, תקריא את הנוסח.

<תומר רוזנר: אבל לאט.

<בנימין ארביב: בתוספת השלישית, בסעיף 19(ב)(10), בפסקת משנה (א), בסופה יבוא: "פטור לפי פסקת משנה זו יחול על ההשבחה הנובעת מהתוכנית האמורה, למעט השבחה שמקורה בתוספת שטחי בנייה מעבר לשיעור של 2.5 קומות, כאמור בסעיף 14א(א)(2) לתוכנית האמורה, שעליה יחול חיוב בשיעור של 25% מההשבחה.

<בנימין ארביב: "

דוד אמסלם: עד 25%.

<בנימין ארביב: ברירת המחדל זה בשיעור של 25% מההשבחה, אלא אם החליטה הוועדה המקומית אחרת, לפטור גם מחלק זה, כולו או חלקו - - -

<קריאה: בהחלטה שהיא קיבלה.

<תומר רוזנר: בהחלטה כמו בהסדר המוצע פה בפסקאות (2) ו-(3), זאת אומרת שההחלטה היא החלטת מדיניות שמתקבלת פעם בשלוש שנים והיא תחול על כל - - -

<מירי כהן: אבל למה שלוש שנים?

דוד אמסלם: כדי שלא יקרה מצב שמישהו משנה את המדיניות בהתאם לפרויקט ספציפי.

<מירי כהן: אבל אם ישתנו מחירי הדיור בשנה?

<מירי כהן: מה שלוש שנים?

דוד אמסלם: מירי.

<תומר רוזנר: שלוש שנים זה מספיק.

דוד אמסלם: ואם ישתנו בתוך יומיים?

דוד אמסלם: אנחנו רוצים להביא את זה לאיזושהי מסגרת הגיונית, שלא ישנו תוכנית בגלל פרויקט.

<מירי כהן: אין בעיה.

<מירי כהן: תקבעו פעם בשנה.

דוד אמסלם: אני מספר לך.

דוד אמסלם: יש מדיניות עירונית בהרבה מקומות, שלא משנים אותה חדשות לבקרים.

<כרמית יוליס: לא פעם בשנה אבל שזה לא יהיה - - -

<מירי כהן: אז תקבעו פעם בשנה.

<יהודה זמרת: מה עם הוודאות?

<תומר רוזנר: לא, לא.

<תומר רוזנר: שנה זה לא מספיק.

<תומר רוזנר: אתה רצית חמש, אני מזכיר לך.

דוד אמסלם: כן.

דוד אמסלם: אין בעיה שלוש שנים.

דוד אמסלם: במקרים חריגים – אין לי בעיה להחריג משהו באישור של מישהו כתוצאה ממשהו חריג.

<תומר רוזנר: באישור שר הפנים אפשר לקצר.

דוד אמסלם: אם היום יש משהו חריג בתוך העיר שראש העיר רוצה, שיבוא לפי החריגות ויחריג את זה, אין בעיה.

דוד אמסלם: אבל בסוף, אני לא רוצה להכשיל אותם.

דוד אמסלם: שיבואו ילחצו, יגידו: תכנס מחר את המועצה, תשנה.

<תומר רוזנר: לא, אבל זה רק לקצר את הזמן.

<יהודה זמרת: זה רק לקצר את הזמן שהם יקבלו את ההחלטה.

דוד אמסלם: ודאי.

<קריאה: לא החלטה ספציפית.

<תומר רוזנר: זה דבר אחד.

<תומר רוזנר: דבר שני לגבי מה שנאמר כאן.

<תומר רוזנר: כברירת המחדל יש 25% מההשבחה.

<אליאב בן שמעון: היטל ההשבחה.

<תומר רוזנר: מההשבחה.

<חיים ביבס: אני חושב שההצעה של היושב-ראש השנייה הייתה יותר נכונה.

דוד אמסלם: אמרת לי, אין בעיה.

דוד אמסלם: מתקדמים.

<תומר רוזנר: אני מדגיש – מההשבחה ולא מהיטל ההשבחה – כדי שלא יהיו אחר כך ויכוחים.

<תומר רוזנר: הרשות המקומית יכולה להחליט מה?

<תומר רוזנר: היא יכולה להחליט אפס, היא יכולה להחליט מה?

<חיים ביבס: עד 50%.

<בנימין ארביב: בין 25% לאפס.

דוד אמסלם: דרך אגב, אין מדרגים.

דוד אמסלם: היא יכולה להחליט בין אפס ל-25.

<תומר רוזנר: בין אפס ל-25 או בין אפס ל-50?

דוד אמסלם: בין אפס ל-25.

<יהודה זמרת: 25 מההשבחה כמובן.

<תומר רוזנר: כן.

<תומר רוזנר: בין אפס ל-25 מההשבחה.

<חיים ביבס: עמדת הממשלה רצו חצי קומה, 50%.

<תומר רוזנר: מה זה?

<תומר רוזנר: די, חיים.

דוד אמסלם: חיים, אני רב איתם כבר חודש על זה.

דוד אמסלם: זה הפשרה שעשינו.

<תומר רוזנר: יש פה בעיה כי יכול להיווצר מצב שבו יגבו בשכונה אחת 5%, בשכונה אחת 10%.

דוד אמסלם: בדיוק, זה מה שאני רוצה שיקרה.

<תומר רוזנר: זה קצת בעייתי.

דוד אמסלם: למה?

דוד אמסלם: זה המדיניות של העירייה.

<תומר רוזנר: מצד אחד.

<תומר רוזנר: מצד שני, זה מפלה בין תושבים.

דוד אמסלם: תמיד זה מפלה.

דוד אמסלם: גם היום.

<תומר רוזנר: לא.

<תומר רוזנר: היום יש שיעור אחיד בכל העיר.

<מירי כהן: אבל מחירי הדיור בתוך העיר הם לא שווים.

דוד אמסלם: אני רוצה את הדיפרנציאציה.

<תומר רוזנר: אבל ההשבחה היא אותה השבחה.

<תומר רוזנר: שיחליטו, או 25 או - - -

דוד אמסלם: אבל זה בדיוק מה שאני רוצה.

<תומר רוזנר: ההשבחה היא הרי נגזרת מהשווי של הקרקע.

דוד אמסלם: לא, אני אסביר.

<חיים ביבס: תעשה דיפרנציאליות.

<חיים ביבס: בערים תעשה עד 50% - - -

דוד אמסלם: אנחנו משאירים להם את שיקול הדעת גם לפי אזורים וגם לפי הגובה.

<תומר רוזנר: אנחנו עשינו הסדרים דומים בנושא של פינוי-בינוי וקבענו שתי מדרגות.

דוד אמסלם: אתה רוצה שתי מדרגות?

<קריאה: לא דומה.

<קריאות: - - -

<תומר רוזנר: שלוש מדרגות.

<תומר רוזנר: או אפס, או 25, ומשהו באמצע.

<איתן אטיה: בסדר, אנחנו אבל נשארים בהתנגדותנו.

<איתן אטיה: זה חשוב שיירשם בפרוטוקול, אנחנו מתנגדים.

דוד אמסלם: אתה קיבלת את זכות הדיבור?

דוד אמסלם: אני שואל.

<איתן אטיה: נתבקשתי להביע דעתי, אז אני אומר.

דוד אמסלם: שאלת או שהוא נותן לך?

<חיים ביבס: אני הטעיתי אותו.

דוד אמסלם: אם הוא נותן לך, אני אביא אותו לפה.

<איתן אטיה: אמרו לי להגיד, אז אני אומר.

דוד אמסלם: כל מה שאומרים לך אתה אומר?

<איתן אטיה: כמעט הכול.

<איתן אטיה: כמעט.

דוד אמסלם: הוצאתי אותך פעם מהדיון שלי?

<איתן אטיה: לא.

דוד אמסלם: אף פעם?

<איתן אטיה: אף פעם.

דוד אמסלם: בוא תישאר ככה.

<איתן אטיה: נישאר ככה.

<תומר רוזנר: אפס, 13 או 25?

דוד אמסלם: כן, בסדר.

<תומר רוזנר: אפשר לקיים הצבעות?

דוד אמסלם: כן.

עבדאללה אבו מערוף: לא, רק רגע.

<תומר רוזנר: שלוש מדרגות.

<קריאות: - - -

עבדאללה אבו מערוף: אנחנו עכשיו בהשבחה, נכון?

דוד אמסלם: תשמע את עבדאללה.

עבדאללה אבו מערוף: תקרא מה כתוב.

עבדאללה אבו מערוף: מה הנוסח?

<תומר רוזנר: בני, תקריא בבקשה שוב את הנוסח.

<בנימין ארביב: מדובר על תוספת לסעיף 19(ב)(10) בפסקת משנה (א), שבסופה יבוא: - אני מקריא שוב – "פטור לפי פסקת משנה זו יחול על ההשבחה הנובעת מהתוכנית האמורה, למעט השבחה שמקורה בתוספת שטחי בנייה מעבר לשיעור של 2.5 קומות, כאמור בסעיף 14א(א)(2) לתוכנית האמורה.

<בנימין ארביב: "

<תומר רוזנר: תוספת קומות אני רוצה להגיד.

<בנימין ארביב: אבל זה לא קומות, זה שטחי בנייה.

<תומר רוזנר: אבל זה שטחי בנייה בקומות.

<בנימין ארביב: זה שיעור של קומות.

<בנימין ארביב: כן, כי זה השפה של התמ"א.

<תומר רוזנר: כן, אבל התוספת היא בקומות, לא תוספת של מרתפים וכו'.

<בנימין ארביב: אני רק אסביר.

<בנימין ארביב: הסעיף שאני מפנה אליו - - -

<תומר רוזנר: עזוב, בני, בוא נסביר.

<תומר רוזנר: המשמעות היא – ואנחנו נדייק את הנוסח אם יהיה צורך – שהקומה השלישית הנוספת, הקומה השלישית שהיא בין 2.5 ל-3.5 קומות, היא זו שלגביה יוחל הסדר, ולא לגבי שטחי בנייה אחרים או נוספים שנסגרים - - -

<בנימין ארביב: בדיוק, אני רק אדייק יותר.

<תומר רוזנר: נדייק את זה יותר בנוסח.

דוד אמסלם: תסביר.

דוד אמסלם: תגיד לעבדאללה, תדגיש לו שמדובר על היטל השבחה שנובע מתמ"א 38 - -

<בנימין ארביב: בהחלט.

<תומר רוזנר: רק מזה.

<תומר רוזנר: רק זה.

דוד אמסלם: - - ורק זה, ובקומה האחרונה.

אוסאמה סעדי: לא היטל השבחה רגיל.

דוד אמסלם: לא היטל השבחה רגיל.

עבדאללה אבו מערוף: בסדר.

עבדאללה אבו מערוף: תמ"א 39 אפילו, לא אכפת לי, 40.

דוד אמסלם: לא, עוד לא הגענו ל-40.

עבדאללה אבו מערוף: שלא יהיה היטל השבחה עד שאני רוצה לבנות את הדירה שלי.

עבדאללה אבו מערוף: זה הכול.

דוד אמסלם: בסדר גמור.

דוד אמסלם: אל תדאג.

דוד אמסלם: בשביל זה אני פה.

עבדאללה אבו מערוף: אז אמרתי לך, עליך אני סומך אבל לא על החוק.

דוד אמסלם: אז אם אתה סומך עלי, הכול טוב.

דוד אמסלם: אנחנו הולכים להצבעה.

עבדאללה אבו מערוף: ועל תומר - - -

דוד אמסלם: ודאי.

דוד אמסלם: היות ואני סומך עליו, אתה סומך עלי, זאת אומרת שאתה סומך.

<תומר רוזנר: אנחנו רק נקרא את פסקאות (2) ו-(3).

<חיים ביבס: אני רק רוצה לומר לפרוטוקול שאני עדיין בדעה שה-50% יותר נכון מ-25%.

דוד אמסלם: אני רוצה להדגיש את העמדה ואני מבקש לרשום את זה לפרוטוקול – שיושב-ראש השלטון המקומי מתנגד להורדה מ-50% ל-25%.

<תומר רוזנר: אנחנו צריכים לקרוא את פסקאות (2) ו-(3), הן קובעות את המנגנון לקביעת הדבר הזה.

<גלעד קרן: אנחנו נגיד שהחלטה כאמור תתקבל על-ידי מועצת הרשות המקומית לפי הצעת ראש הרשות והיא תחול על כל תחום הרשות המקומית או חלק ממנו, כפי שנקבע בה; התקבלה החלטה כאמור, לא ניתן לשנותה עד תום שלוש שנים ממועד קבלתה, ופה נוסיף שאפשר באישור שר הפנים - - -

<תומר רוזנר: אלא באישור שר הפנים ושר האוצר.

<בנימין ארביב: צריך לדייק אם זה החלטת מועצה או החלטת ועדה.

<גלעד קרן: מועצת הרשות המקומית.

<מירי כהן: למה לא ועדה מקומית?

<מירי כהן: כל היטל ההשבחה מתייחס לוועדה מקומית ולא למועצה.

<מירי כהן: למה פתאום אתה מזכיר את המועצה?

<תומר רוזנר: כי היא מקבלת את ההיטלים, מה זאת אומרת.

<תומר רוזנר: הוועדה המקומית מעבירה לרשות המקומית את ההיטלים.

<יהודה זמרת: אבל היא עדיין גובה אותו, היא זכאית לקבל אותו.

<תומר רוזנר: מי מקבל את הכסף בסוף?

<תומר רוזנר: בוועדה מרחבית, מי מקבל את הכסף בסוף?

<מירי כהן: 10% הוועדה המרחבית, ן-90% - - -

<בנימין ארביב: אחרי ניכוי.

<תומר רוזנר: יפה, אז הם המושפעים, אז הם צריכים להחליט אם הם רוצים לתת פטור או לא לתת פטור.

<תומר רוזנר: הרשות המקומית היא זאת שמושפעת.

דוד אמסלם: מירי, ככה החלטתי, נקודה.

דוד אמסלם: מתקדמים.

דוד אמסלם: אני הבנתי את הרעיון.

דוד אמסלם: מי רצית?

דוד אמסלם: שהוועדה המקומית תחליט?

דוד אמסלם: ואם היא לא קשורה לעניין?

דוד אמסלם: זה העיר.

<מירי כהן: אבל כמעט תמיד הוועדה המקומית - - -

דוד אמסלם: אז תמיד, אז אני רוצה שמועצת העיר תחליט.

דוד אמסלם: הוועדה המקומית כאן – דרך אגב, המקומית היא לפעמים - - -

<תומר רוזנר: היא צינור.

דוד אמסלם: היא צינור.

דוד אמסלם: לא הבנתי אותך.

דוד אמסלם: אני לא מצליח להבין.

דוד אמסלם: הרי אני בא למי שבעצם האינטרס שלו.

דוד אמסלם: זה העירייה.

<מירי כהן: כל החוק הזה מדבר על ועדה מקומית.

<ארז קמיניץ: רק להבין.

<ארז קמיניץ: עלולה להיווצר בעיה כי מה יוחלט.

<ארז קמיניץ: לכל ועדה מקומית יש שלוש, ארבע, חמש, שש מועצות.

<יהודה זמרת: יכול להיות שבכל מועצה תהיה החלטה בפני עצמה.

דוד אמסלם: כן, בוודאי.

דוד אמסלם: הרי זה הרעיון.

דוד אמסלם: הרי אנחנו עשינו את זה וולונטרית.

<תומר רוזנר: היא יכולה להיות גם לפי אזורים בתוך העיר.

דוד אמסלם: אתה יכול לשנות גם בתוך העיר אזורים.

דוד אמסלם: הרי זה משהו חדש, עד היום זה לא היה.

דוד אמסלם: אני לא רואה בזה בעיה.

דוד אמסלם: רבותי, אני מביא את זה להצבעה, עם כל השינויים.

דוד אמסלם: מי בעד הצעת החוק - -

<תומר רוזנר: אין הסתייגויות.

דוד אמסלם: - - עם כל השינויים שהוצגו בוועדה וללא הסתייגויות, שירים את ידו.

עבדאללה אבו מערוף: לתמ"א 38.

דוד אמסלם: תמ"א 38.

<תומר רוזנר: לגבי כל השינויים.

דוד אמסלם: לגבי כל השינויים שעשינו, בוודאי.

דוד אמסלם: בעד – 4

דוד אמסלם: נמנעים – אין

דוד אמסלם: אני קובע שהצעת החוק עברה.

דוד אמסלם: בעד – ארבעה, אין נמנעים, אין מתנגדים.

דוד אמסלם: אני גם מבקש רביזיה על החוק.

דוד אמסלם: אנחנו נעשה רביזיה מתי?

<תומר רוזנר: מתי שתרצה.

דוד אמסלם: מתי שאני ארצה.

דוד אמסלם: רבותי, תודה רבה.

דוד אמסלם: הישיבה נעולה.