ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 365, 2017-03-20 12:30

יעל גרמן: אנחנו עוברים להצעת חוק בתי דין רבניים (קיום פסקי דין של גירושין), הצעת החוק של חברת הכנסת שולי מועלם.

יעל גרמן: קראתי את הפרוטוקול של הדיון הקודם, ואנחנו לא נחזור על מה שנאמר.

יעל גרמן: למעשה, כשאנחנו מסתכלים, יש הסכמה על מספר דברים, ואני רוצה רק לחזק את ההסכמה ולהיות בטוחה, או יותר נכון אין ויכוח על כך – אני מדברת כרגע על 1(י), ואת תתקני אותי אם כבר השתנה משהו – אין ויכוח על כך שבחוק בתי דין רבניים, "בסעיף 2(א)(7), בסופו יבוא: להשתתף בכל מסגרת לימודית" – "להשתתף" זאת אומרת למנוע ממנו מ"להשתתף בכל מסגרת לימודית שמתקיימת בבית הסוהר, על אף האמור בכל דין".

יעל גרמן: זה נוסח שמקובל על כולם.

<שי זילברברג: למה רק מסגרת לימודית?

<שי זילברברג: יש מסגרת - - -, מסגרת פנאי, מסגרת ביתית - - -

יעל גרמן: אנחנו כרגע לא משנים.

יעל גרמן: זה הנוסח.

יעל גרמן: אנחנו לא רוצים לשנות.

יעל גרמן: אני אומרת פה את זה בגלוי, בצורה פשוטה, אנחנו רוצים להעלות את הצעת החוק הכול-כך חשובה הזאת, שיכולה להציל נשים וחיים – רוצים להעלות אותה עוד השבוע לקריאה שנייה ושלישית, ולכן לא נעשה שום שינוי שאינו נחוץ.

יעל גרמן: אם יש הצעות, לאחר מכן חברת הכנסת שולי מועלם תביא עוד הצעות לשינוי.

אלעזר שטרן: יש לי כמה הצעות.

יעל גרמן: יופי, אבל לא עכשיו.

יעל גרמן: אין תוספות – כזה ראה וקדש.

יעל גרמן: אנחנו כרגע מצביעים על ההצעה של שולי מועלם, או יותר נכון מביאים אותה.

יעל גרמן: יש מספר ויכוחים, על זה לא היה ויכוח.

יעל גרמן: אנחנו באים ואומרים שסרבן גט, שנמצא במאסר, בנוסף לכל מה שהטילו עליו, ניתן בהחלט למנוע ממנו מלהשתתף במסגרת לימודית.

אלעזר שטרן: למה "ניתן"?

יעל גרמן: אתה רוצה שיהיה חייב?

אלעזר שטרן: כן.

<ציפורת שימל: זה חלק מהסנקציות שבתי הדין מטילים - -

שולי מועלם-רפאלי: זה חלק ממה שמטילים עליו, זה לא עומד לבחירה.

<ציפורת שימל: - - לאסור עליו להשתתף.

<ציפורת שימל: זה לא "ניתן".

שולי מועלם-רפאלי: זה לא בחירה.

<ציפורת שימל: אוסרים עליו להשתתף.

שולי מועלם-רפאלי: זה אוסר עליו להשתתף.

שולי מועלם-רפאלי: אלעזר, זה בדיוק מה שאתה רוצה.

שולי מועלם-רפאלי: זה לא נתון לשיקול דעת.

שולי מועלם-רפאלי: כשהוא סרבן גט והוא בכלא, הוא לא משתתף במסגרות לימודיות, זה לא נתון לשום שיקול דעת.

<ציפורת שימל: זו אחת מהסנקציות שבית הדין רשאי להטיל עליו.

<נועה ברודסקי-לוי: זה לא של השב"ס, בית הדין רשאי.

<נועה ברודסקי-לוי: זה לא אוטומטי.

שולי מועלם-רפאלי: ברור, אני מדברת כשהוא בכלא.

יעל גרמן: חברים יקרים, התחלתי לדהור.

יעל גרמן: אני מושכת את המושכות ומעבירה אותן לנועה, ליועצת המשפטית שלנו, שתיתן את הרקע הכללי - -

<נועה ברודסקי-לוי: אני אסביר.

<נועה ברודסקי-לוי: אני אעשה סדר בדברים.

יעל גרמן: - - היא תעשה סדר ותסביר.

<נועה ברודסקי-לוי: בוקר טוב.

<נועה ברודסקי-לוי: אני לא אחזור על כל מה שאמרנו בדיון הקודם בוועדה, אבל בכל זאת כמה מילים, כפי שהוצג אז, חוק בתי דין רבניים נועד להתמודד עם התופעה הקשה של סרבנות הגט שפוגעת קשות כמובן בחירות של נשים, בכבוד שלהן, בזכות שלהן לזוגיות ולעתים אפילו בזכות להורות.

<נועה ברודסקי-לוי: הצעת החוק מבקשת להוסיף עוד מספר הגבלות שבית הדין רשאי להטיל.

<נועה ברודסקי-לוי: הוא לא חייב, במענה לשאלה שנשאלה כאן.

<נועה ברודסקי-לוי: זה לשיקול דעת בית הדין.

אלעזר שטרן: זאת השאלה שלי.

אלעזר שטרן: למה על רצח אין לבית דין שיקול דעת ועל סרבן גט יש שיקול דעת?

אלעזר שטרן: אני חושב שזה עושה את החוק פלסתר בסך הכול.

אלעזר שטרן: אם באמת אנחנו רוצים, כמו שאמרה גברתי היושבת-ראש, לעשות מהר-מהר בגלל שזה חשוב, בגלל שהתופעה חמורה, ואני מסכים אתה, זה פלסטר, בגלל שמדובר פה בחמישה אנשים במקרה הטוב עם כל המהירות הזאת.

אלעזר שטרן: יעל, אני רוצה שתדעי.

יעל גרמן: כל אחת זה עולם ומלואו.

<קריאות: - - -

אלעזר שטרן: למה אנחנו נותנים לאותו בית דין, שאנחנו יודעים שהוא חשוד בהטיית דין כלפי נשים לרעה – למה נותנים לו את שיקול הדעת הזה?

אלעזר שטרן: למה שלא תהיה חובה?

שולי מועלם-רפאלי: לא ייאמן.

יעל גרמן: שאלה לגיטימית.

יעל גרמן: מי נותן תשובה?

<נועה ברודסקי-לוי: אני אמשיך אולי בסקירה ואחר-כך נחזור לשאלה הזאת.

<נועה ברודסקי-לוי: אני רק אשיב שבדרך כלל, כמו שיש גם לבית המשפט שיקול דעת - - -

אלעזר שטרן: הבאתי דוגמה.

<נועה ברודסקי-לוי: יש פה עניין של שיקול דעת לבית הדין.

אלעזר שטרן: אני לא מכיר דוגמה בשום מקום שלוקחים כשרות מאסירים.

יעל גרמן: עוד לא הגענו לזה.

יעל גרמן: חכה.

אלעזר שטרן: למה אני אומר את זה?

אלעזר שטרן: אם משרד הדתות, הרבנות, הנהלת בתי הדין הרבניים הסכימו לעונש ה"גיהינום" הזה, לא לאכול כשרות בד"ץ בגלל חומרת העבירה, ואם אנחנו חפצי חיים לאותן נשים מסורבות גט, שלפעמים זה יותר גרוע מאלמנות - -

יעל גרמן: נכון, יותר גרוע.

יעל גרמן: ודאי.

אלעזר שטרן: - - אז למה אנחנו נותנים לבית הדין שיקול דעת?

יעל גרמן: אלעזר, שאלת את השאלה, ואנחנו נבקש תשובה.

יעל גרמן: נועה, את יכולה להשיב?

<נועה ברודסקי-לוי: אני אמשיך לעשות קודם כול את הסקירה.

<נועה ברודסקי-לוי: אני רק אבהיר שזה לא ענישה, זה סקציות להפעלת לחץ על אותו סרבן גט שייתן את הגט - - -

אלעזר שטרן: אותו דבר.

<נועה ברודסקי-לוי: אני רק מבהירה, זה לא במענה לשאלה.

יעל גרמן: נועה, תמשיכי.

<נועה ברודסקי-לוי: כמו שאמרתי, הצעת החוק מבקשת להוסיף עוד מספר הגבלות שבית הדין יוכל להורות עליהן כשסרבן הגט במאסר, בין אם כי בית הדין שלח אותו למאסר בגלל סרבנות הגט שלו, או בגלל שהוא מרצה איזה עונש מאסר בגין איזה עבירה שהוא ביצע ומטילים עליו הגבלות על כך שהוא סרבן גט.

<נועה ברודסקי-לוי: לנקודה הראשונה, לעניין המסגרת הלימודית, הוספנו בנוסח רק הבהרה שניתן יהיה לשלול את הזכות, על אף האמור בכל דין, והכוונה היתה לפקודת בתי הסוהר, שיש בה סעיף שקובע חובה על שב"ס להבטיח שהאסיר ישתתף בכמה שיותר פעילויות בין כותלי הכלא לשם שיקומו.

<נועה ברודסקי-לוי: רק לציין נקודה שחשוב שבתי הדין יביאו בחשבון, כשמדובר באסיר שהוא במאסר בגין ביצוע העבירה, יכול להיות שכדאי שבית הדין יהיה ער לכך כשהוא מחליט איזו הגבלה להטיל – שיהיה ער לכך שיכול להיות שיש שם שיקולים של שיקום, בגלל ביצוע העבירה, שצריך להביא בחשבון, ואיזו הגבלה נכון להטיל באותה עת.

<נועה ברודסקי-לוי: לגבי השהייה באגף התורני, מדובר בטובת הנאה, כך זה מוגדר בפקודת בתי הסוהר, ולא בזכות מוקנית, ולכן על פניו נראה שאין קושי בכך שבית הדין יוכל לשלול את זה.

יעל גרמן: גם מסגרת לימודית זאת הטבה.

יעל גרמן: לא מחויבת המציאות, אומנם ממליצים עליה, אבל היא לא מחויבת.

<נועה ברודסקי-לוי: לגבי המסגרת הלימודית, בגלל זה ציינתי את זה קודם, כן היה תיקון לפקודת בתי הסוהר בשנת 2012, שחייב את שב"ס כן לשלב כמה שיותר את האסירים בפעילויות כאלה, בפעילויות שיש בבתי הסוהר, כדי לשקם אותם, לכן ציינתי את זה בצורה נפרדת.

אלעזר שטרן: מה הנפקא מינה בין שני הסעיפים?

<נועה ברודסקי-לוי: אמרתי שלגבי שהייה באגף התורני זה באמת טובת הנאה, כפי שמתייחסים לזה בפקודת בתי הסוהר ובתקנות.

אלעזר שטרן: דרך אגב, בכלל יש דבר כזה אגף תורני - - -

<נועה ברודסקי-לוי: זה מכוח פקודת נציבות שירות בתי הסוהר, שהיא מכוח פקודת בתי הסוהר, שלמעשה קובעות מתי מישהו יכול להיות באגף התורני.

<נועה ברודסקי-לוי: יש שם קריטריונים מתי אדם יכול להשתלב באגף התורני, ופה מאפשרים לבית הדין הרבני לקבוע שהוא לא יוכל לשהות באגף כזה.

אלעזר שטרן: אני חוזר על השאלה.

אלעזר שטרן: למה לא לעשות בפקודת בתי הסוהר - - -

יעל גרמן: אלעזר, שמענו את השאלה.

יעל גרמן: אני רוצה שנועה תסיים, ולאחר מכן נדון בשאלה כדי לתת לה תשובה.

<נועה ברודסקי-לוי: לגבי שלילת מזון וכשרות מאדם, בדיון הקודם באמת הרחבנו על השאלות שעלו בנושא הזה, האם יש פה פגיעה בחופש הדת, ואמרנו שגם אם יש פה פגיעה, ייתכן מאוד שהיא מידתית נוכח הפגיעה הקשה, כמו שאמרנו, באישה, שפוגעת בחירות שלה, בזכות שלה לזוגיות ולעתים גם להורות.

<נועה ברודסקי-לוי: אבל אמרנו שיש פה חשש נוסף, וזה עצם שלילת המזון, והוועדה שוכנעה, גם בדיון הקודם, שאפשר לקבוע את ההגבלה הזאת, מאחר שבמזון שניתן לכלל האסירים בין כותלי הכלא, יש גם מוצרים בכשרות הזאת, לכן גם אדם שלא יאכל בשום אופן כשרות רגילה, עדיין יהיה לו מה לאכול.

<נועה ברודסקי-לוי: חשבנו שחשוב לתת ביטוי לעניין הזה בחקיקה עצמה, כי זה האיזון שהוועדה עשתה.

<נועה ברודסקי-לוי: זה משקף מה ששכנע את הוועדה כבר בקריאה הראשונה לאפשר את ההגבלה הזאת, לכן חשוב שזה יבוא לידי ביטוי גם בסעיף עצמו.

יעל גרמן: יש כאן שינוי ויש כאן עוד הצעה.

<נועה ברודסקי-לוי: הצענו להוסיף ולקבוע במפורש "ובלבד שבמתקן הכליאה חלק מהמזון המסופק לכלל האסירים, כולל מספר מוצרים בסיסיים בכשרות זו" גם כתבנו "הדרושים לו לשמירה על בריאותו".

<נועה ברודסקי-לוי: אני יודעת שיש הערה שעוד מעט נדבר עליה לגבי העניין של שמירה על בריאותו, האם צריך את הסיפה או לא.

<נועה ברודסקי-לוי: בעיקרון כן חשבנו שחשוב מאוד-מאוד - - -

יעל גרמן: זה נושא שיש עליו מחלוקת.

<נועה ברודסקי-לוי: נדבר עליו.

אלעזר שטרן: אני יכול לשאול שאלה על זה?

יעל גרמן: לא.

יעל גרמן: אלעזר, תן לנועה לסיים ולאחר מכן גם שולי רוצה.

יעל גרמן: את השאלה שלך אנחנו זוכרים ונתייחס אליה.

אלעזר שטרן: עוד שאלות.

יעל גרמן: בסדר גמור, היא רק תסיים.

יעל גרמן: בטח יהיו לך עוד שאלות.

יעל גרמן: תרשום את הכול ולאחר מכן תשאל הכול ביחד.

<נועה ברודסקי-לוי: בנושא הזה עולה נקודה נוספת ששב"ס תיכף יציגו.

<נועה ברודסקי-לוי: הם מבקשים לתת להם איזה מעמד בהליך הזה, בגלל שהם צריכים להתמודד עם ההחלטה אחר-כך, והם חוששים מכך שאם תינתן להם אפשרות לפנות לבית הדין בצורה מסודרת, אם הם ייתקלו בקשיים בביצוע - - -

יעל גרמן: הם רוצים להשמיע את דעתם.

<נועה ברודסקי-לוי: כן.

<נועה ברודסקי-לוי: הם יציגו אחר-כך.

<נועה ברודסקי-לוי: לעניין הבידוד מוצע לקבוע שתהיה אפשרות לשלול אמצעי כתיבה או כל חומר קריאה וקיום קשר טלפוני מהאסיר שנמצא בבידוד, הוסכם שזה יהיה למעט סידור תפילה.

אלעזר שטרן: למה?

רויטל סויד: די.

<נועה ברודסקי-לוי: כדי שזה יהיה מאוזן יותר ויתאפשר לו להתפלל.

אלעזר שטרן: אונס, רוצח – סידור זה הדבר הכי חשוב?

אלעזר שטרן: סידור?

אלעזר שטרן: אפשר לחשוב.

אלעזר שטרן: רצח בן-אדם, צריך לתת לו סידור?

אלעזר שטרן: או סרבן גט, צריך לתת לו סידור?

יעל גרמן: אלעזר.

יעל גרמן: אלעזר, אנא, אנא, אנא, תרסן את עצמך, כדי שנוכל להמשיך בדיון.

<נועה ברודסקי-לוי: אני רק אציין שזה כדי למנוע פגיעה בחופש הדת, ואני רק אציין שגם לאסירים שהם רוצחים ואנסים, לפי מיטב ידיעתי, ניתנת להם האפשרות.

רויטל סויד: מחבלים.

אלעזר שטרן: אותו דבר.

אלעזר שטרן: לא הייתי נותן להם.

יעל גרמן: אבל כן נותנים להם.

אלעזר שטרן: נותנים להם גם אוכל כשר למהדרין.

<נועה ברודסקי-לוי: נקודה אחרונה שאומנם היא קצת מעבר לדיון שלנו פה, אבל אני רק רוצה לציין שאנחנו מתמקדים במספר מועט מבין המקרים הרבים של סרבנות גט שיש, וחשוב היה למחוקק בחוק הזה להפעיל לחץ על סרבנים בכלל באופן רחב יותר, עוד לפני שמגיעים למאסר, וחשוב שנדון.

<נועה ברודסקי-לוי: אם לא נספיק במסגרת הזאת, שהוועדה תעשה דיון אחר במועד אחר על השאלה עד כמה בתי הדין עושים שימוש בכלים שהוענקו להם על-ידי הכנסת, על-ידי המחוקק, כדי ללחוץ להביא למתן הגט במקרים רבים יותר.

יעל גרמן: היום לא נדון בזה.

<נועה ברודסקי-לוי: הוועדה יכולה לעשות דיון מעקב על הנושא הזה בנפרד.

יעל גרמן: אני לא רוצה להשאיר את השאלה של אלעזר ללא מענה.

יעל גרמן: שואל אלעזר מדוע רשאי, מדוע לא לומר בלשון קטגורית שיימנע ממנו אחד, שניים, שלושה?

יעל גרמן: משרד המשפטים.

יעקב פרי: אני לא רואה מקום להשיב על השאלה הזאת, זה מה רוצה המחוקק.

<ציפורת שימל: אני יכולה להשיב?

יעל גרמן: כן.

<ציפורת שימל: העניין הוא מאוד-מאוד פשוט, אנחנו נמצאים כרגע בתוך הצעה לתיקון חוק שמדברת על חוק שקיים היום, שהוא החוק של קיום פסקי דין של גירושים, ולכן בתוך המסגרת הזאת, אנחנו מדברים על ארגז הכלים.

<ציפורת שימל: כפי שנאמר, וכבר אמרנו את זה בדיון הקודם, ארגז הכלים שניתן לבתי הדין.

<ציפורת שימל: אנחנו נמצאים בתוך ארגז הכלים, ואת ארגז הכלים הזה אנחנו רוצים להרחיב, כדי לתת להם יותר סמכויות.

<ציפורת שימל: השאלה שנשאלה היא שאלה עקרונית, ויכול להיות שיש מקום בהצעת חוק אחרת ונפרדת לייצר סיטואציה אחרת על בתי הדין, אבל כרגע הצעת החוק הזאת היא בתחום של ארגז הכלים עצמו, לספק עוד כלים שכבר קיימים וכבר נמצאים היום.

אלעזר שטרן: אני מבקש להתייחס לזה.

יעל גרמן: תתייחס, ולאחר מכן תשובה.

אלעזר שטרן: הגשתי הצעה כזאת בכנסת הקודמת.

אלעזר שטרן: את חטאי אני מזכיר היום.

יעל גרמן: כזאת?

אלעזר שטרן: כן.

יעל גרמן: עם רשאי?

אלעזר שטרן: הגשתי יחד עם הצעות נוספות על הפרדת הכריכה וכל מיני דברים שחשבנו שיהיו בשורה למסורבות הגט עוד לפני שהן נהיות מסורבות, בשנים שמתעללים בהן בבתי הדין הרבניים, במקום שבו פוגעים בנשים, במקום שבגללו נשים לא רוצות מראש להתחתן, גם גברים לא רוצים להתחתן ברבנות, שמא יגיעו לאותו בית דין.

אלעזר שטרן: הם חושבים שהם לא יגיעו, אבל כנראה שהם יגיעו.

אלעזר שטרן: למה אני כל כך מתנגד לחוק הזה?

אלעזר שטרן: בגלל שבסוף נפתור פה אולי בעיה של חמישה דתיים מסרבים, וניתן לבתי הדין סוג של וי – הנה התקדמנו.

אלעזר שטרן: ואין פה התקדמות.

אלעזר שטרן: יש פה דאגה לחמש נשים דתיות במקרה הטוב, כשאנחנו זורקים החוצה את האתגר האמיתי.

אלעזר שטרן: מקובל עלי שכל אישה דתייה ולא דתייה היא עולם ומלואו.

אלעזר שטרן: בתוך עמי אני יושב ואני יודע איך זה הולך להיות מוצג בחוץ – לא פתירת בעיה של ארבע נשים, אלא יש התקדמות בבתי הדין.

אלעזר שטרן: ואני שואל, אם יש התקדמות – וצר לי שאמונה כאילו תופסות עמדה, והיו לי אתן שיחות כאלה וכאלה, שאני צודק ושולי צודקת, כל אחד מאתנו צודק, לא משנה באיזה ווליום נאמרו הדברים האלה – על המזבח הזה של אותן ארבע נשים, בחוק הזה תראו מה אנחנו מקריבים, שהפושעים יוכלו לאכול כשרות לא בד"ץ.

אלעזר שטרן: האוכל שלי בסדר ורק אם אני אונס או סרבן גט אני לא אקבל גלאט כי זה לרמה מעל?

אלעזר שטרן: אם כנים דבריכם, תגידו שסרבן גט יאכל לחם ומים, אל תגידו לו שיש דברים כשרים בתפריט בתי הסוהר עם כשרות רבנות סוג ד', כשרבנות זה סוג ד'.

אלעזר שטרן: תגידו שסרבן גט, בגלל האישה שממול, להבדיל מרוצח, הוא כבר רצח.

אלעזר שטרן: למה אנחנו שמים פה את הדברים האלה?

אלעזר שטרן: כי מצד שני יש פשע מתמשך שאתה רוצה לחתוך אותו - - -

יעל גרמן: נכון.

אלעזר שטרן: זה מקובל עלי, אז תתני לו לחם ומים בחוק, שיחיה.

יעל גרמן: זו דעתך, אבל זה לא החוק.

אלעזר שטרן: ברור לי שזה לא החוק, אני מבקש להוסיף את זה בהסתייגויות.

אלעזר שטרן: ברור שזה מה שאני אעשה, אני רק אומר כאן שכאילו יש פה סוג של היי, שאנחנו הולכים לפתור סוגיות.

יעל גרמן: אתה רוצה להגיש הסתייגות?

אלעזר שטרן: ברור.

אלעזר שטרן: יש לי דף.

אלעזר שטרן: אני אתן לכם דף של הסתייגויות.

יעל גרמן: מיד תציג את ההסתייגויות שלך.

יעל גרמן: אני קודם רוצה לבקש מיוזמת החוק, מחברת הכנסת שולי מועלם, ולאחר מכן מחברת הכנסת רויטל סויד - - -

אלעזר שטרן: אני בכלל הייתי סוגר את האגף התורני, כי מה יש בחוק הזה, בתשתית שלו?

אלעזר שטרן: החמרות דתיות - - -

יעל גרמן: אלעזר, עד כאן.

יעל גרמן: רשות הדיבור לשולי.

שולי מועלם-רפאלי: תודה, גברתי.

שולי מועלם-רפאלי: אני תוהה על האמירה הנוראית של חבר הכנסת שטרן, שהוא חוזר עליה, אחרי שהוא אמר אותה במליאת הכנסת – ארבע נשים.

שולי מועלם-רפאלי: כאילו ארבע נשים מסורבות גט זה קל בעינינו.

שולי מועלם-רפאלי: בסדר, אני מקווה שזה לא יהיה.

אלעזר שטרן: "תיאטרון מועלם".

אלעזר שטרן: אל תכניסי לי מילים שלא אמרתי.

שולי מועלם-רפאלי: אמרת את זה במליאת הכנסת וחזרת על זה עכשיו שוב.

אלעזר שטרן: לא אמרתי שזה כלום בעינינו.

יעל גרמן: אני מציעה שלא יהיה ויכוח.

שולי מועלם-רפאלי: אני מסכימה עם גברתי.

יעל גרמן: אם אנחנו רוצים להתקדם, נדבר על החוק עצמו.

שולי מועלם-רפאלי: הבאתי את החוק הזה מתוך מגמה להמשיך לפעול, לא להרפות מתיקון העוול הנורא הזה - - -

אלעזר שטרן: - - -

יעל גרמן: אלעזר.

אלעזר שטרן: קואליציה שלמה של דתיים יש להם, מה הם עשו בשביל מסורבות גט?

יעל גרמן: אלעזר, זה יהיה מגוחך אם אני אעיר לך.

יעל גרמן: אתה חברי הטוב לסיעה - - -

אלעזר שטרן: אז תעירי לי.

אלעזר שטרן: את היושבת בראש, תעירי לי.

יעל גרמן: אני מעירה לך פעם אחת, בבקשה, תרסן את עצמך.

יעל גרמן: עכשיו זכותה של שולי לדבר.

יעל גרמן: אתה דיברת.

שולי מועלם-רפאלי: המטרה של הצעת החוק הזאת היא להמשיך לטפל ולא לעצור בטיפול, כי זה לא ייגמר פה, בעוול הנורא הזה, ובניגוד לדבריו של חבר הכנסת שטרן, גם אם הצעת החוק הזאת תציל אישה אחת מסרבנות גט, אנחנו נראה בזה הישג גדול, אני חושבת שכל חברי הבית, חוץ מחבר הכנסת שטרן.

שולי מועלם-רפאלי: אני מקווה שזו לא תהיה אף אחת, לא מהבנות שלי, לא מהאחיות שלי וכן הלאה, האחת הזאת שאנחנו מוותרים עליה בדבריו של חבר הכנסת שטרן.

שולי מועלם-רפאלי: אני רוצה להגיב לשלושת הדברים שעלו פה.

שולי מועלם-רפאלי: אני לא רוצה להוציא את שיקול הדעת מארגז הכלים שאני נותנת לבתי הדין הרבניים.

שולי מועלם-רפאלי: זאת הצעת החוק.

שולי מועלם-רפאלי: אפשר להתווכח, אפשר להסכים, אפשר לרצות לשחוט את בתי הדין הרבניים, זה לא הצעת החוק הזאת.

שולי מועלם-רפאלי: מי שרוצה דבר אחר, יתכבד ויביא הצעת חוק אחרת.

שולי מועלם-רפאלי: בהצעת החוק הזאת אני חושבת - - -

אלעזר שטרן: האם אתם תתנו להעביר אותה?

אלעזר שטרן: האם הם ייתנו להעביר הצעת חוק אחרת?

יעל גרמן: לא.

יעל גרמן: אני מצטערת מאוד.

יעל גרמן: אלעזר שטרן, אין לך זכות דיבור.

שולי מועלם-רפאלי: - - שמכיוון שבכלים שיש בהלכה היהודית לא החוק חוסם חלק מהם, המטרה היא שהחוק הישראלי יאפשר, ברוך השם, להפעיל את הכלים שיש בהלכה ולא יחסום אותם.

שולי מועלם-רפאלי: זה דבר אחד.

שולי מועלם-רפאלי: לגבי כשרות מהדרין, עמדתי ידועה.

שולי מועלם-רפאלי: אני חשבתי, ועדיין חושבת, שלא צריך להוסיף שום סייג.

שולי מועלם-רפאלי: ממה נפשך?

שולי מועלם-רפאלי: הרי אם אסיר יתחיל עכשיו בשביתת רעב, אז יש לשב"ס כלים איך להתנהל מול אסיר שעושה שביתת רעב.

שולי מועלם-רפאלי: עכשיו בגלל איזה מקרה קיצון שאסיר שהוא גם מסורב גט וגם לא מקבל מהדרין, הוא יתחיל שביתת רעב, עכשיו נסרס את הסעיף הזה בחוק?

שולי מועלם-רפאלי: אני לא מסכימה לזה.

שולי מועלם-רפאלי: אני מתנגדת לכל הסייגים שהוספו.

שולי מועלם-רפאלי: בעיני הדבר הנכון זה להשאיר את זה ככה.

שולי מועלם-רפאלי: יש לשב"ס ניסיון בהתמודדות עם אסירים.

שולי מועלם-רפאלי: אני מניחה שיש עוד כל מיני אסירים, שלא רק בתי הדין הרבניים אומרים איך לנהוג בהם, גם גופים אחרים שנותנים את עמדותיהם לשב"ס, ולא צריך עכשיו להתחיל לעשות פה פלפולים שאולי תהיה סכנה לחייו, סכנה ממשית לחייו, תיפגע בריאותו.

שולי מועלם-רפאלי: חברים, לא ייפגע שום דבר.

שולי מועלם-רפאלי: יש אוכל בבתי הכלא במדינת ישראל, הם יכולים לאכול אותו.

שולי מועלם-רפאלי: ירצה לשבות רעב, יתכבד וישבות רעב, אולי סוף-סוף ישחרר את אשתו מעגינותה, כי יבין ששביתת הרעב לא תשיג לו שום הישג, אלא מפתחות כלאו בידו.

שולי מועלם-רפאלי: לגבי הדבר הנוסף ששב"ס ביקשו, עם כל הכבוד לשב"ס – ואני מדברת פה לחברים שלי בשב"ס, שישבנו בפגישה רק אני ואתם לבד וגם ביחד עם הייעוץ המשפטי – אמרתי שאני לא אתן מעמד לשב"ס בחוק הזה.

שולי מועלם-רפאלי: אין מעמד לשב"ס, יש לכם שאלות איך לנהוג באסירים, יש דרך מקובלת.

שולי מועלם-רפאלי: לא ברורה לכם אחת מהוראות החוק, אני מניחה שזה לא נוגע רק לבתי הדין הרבניים.

שולי מועלם-רפאלי: אם לא ברורה אחת מהוראות החוק ביחס לאחד האסירים, לשב"ס אני מניחה יש ממשקי עבודה קבועים עם כל רשויות המשפט במדינת ישראל.

שולי מועלם-רפאלי: אני מרגישה שלתת רעיונות בהצעת החוק שהעיקר שזה לא יפגע בבריאותו, העיקר שזה לא יגרום לו לשבות רעב והעיקר שלשב"ס יהיה מה להגיד בתהליך הזה, אני חושבת שזה יגרום יותר נזק מתועלת.

שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שבאיזון שבו מתכוונת לעסוק הצעת החוק הזאת, יכול להיות שבתחושתי הבסיסית אני לחלוטין מתחברת למה שאומר חבר הכנסת שטרן.

שולי מועלם-רפאלי: אם הייתי יכולה במדינת ישראל היהודית והדמוקרטית למנוע ממנו הרבה יותר מזה, כנראה הייתי עושה את זה.

יעל גרמן: האויב של הטוב מאוד הוא המצוין.

שולי מועלם-רפאלי: בדיוק.

שולי מועלם-רפאלי: האיזון המתבקש פה, גם מול אנשים שעושים דבר שאין מילים להגדיר את גודל העוול שנעשה על-ידי המעשה הנורא שלהם, בכל זאת הבית הזה והמדינה הזאת רוצים לשמור על איזון, ולכן אני לא מציעה לכתוב מין דברים דרקוניים, שאנחנו כנראה לא נעמוד בהם, והם רק יגרמו לזה שהחוק הזה כמובן לא ניתן יהיה להפעיל אותו.

שולי מועלם-רפאלי: לכן אני מבקשת בשלב הזה להשאיר את הנוסחים שהסכמנו עליהם ולא להוסיף דברים נוספים.

יעל גרמן: תודה רבה, שולי.

יעל גרמן: חברת הכנסת רויטל סויד.

רויטל סויד: לא בכדי הצעת החוק הזאת כשהיא הגיעה לדיון במליאה, בטרומית, עוררה הרבה מאוד אמוציות ורגשות, והיתה סערה מאוד-מאוד גדולה.

רויטל סויד: אם יש משהו שאפשר לומר על חברי הכנסת, ובטח חברי הכנסת שיושבים פה, שכולנו מחויבים לעגונות וכולנו מחויבים לפעול נגד סרבני הגט, ואף אחד מאתנו לא רוצה שתהיה אישה אחת עגונה במדינת ישראל.

רויטל סויד: הדרכים לטיפול בנושא בהחלט שנויים במחלוקת.

רויטל סויד: אני חושבת שהצעת החוק הזאת היא צעד קטן, אבל היא צעד נוסף, ואני בעדה.

רויטל סויד: תיכף אני אומר מה ההסתייגויות שלי ומה מפריע לי.

רויטל סויד: אני מבינה, אלעזר, מה אתה אומר.

רויטל סויד: אני מבינה את הרציונל שאומר שהנושא כל-כך גדול ומה שאנחנו עושים זה טיפה בים, ואנחנו צריכים לטפל בזה ולעקור את זה מן השורש.

רויטל סויד: אבל אני חושבת שאנחנו נמצאים בעיצומו של תהליך שבין היתר מי שהתחיל אותו זה הרב הראשי, הרב לאו, שבהרבה אומץ שיפוטי בא והתחיל להטיל - - -

שולי מועלם-רפאלי: אומץ רבני.

רויטל סויד: זה לא רבני, זה שיפוטי, כי הוא עשה את זה כדיין שיושב בדין.

רויטל סויד: כדיין שיושב בדין הוא השתמש בסנקציות - - -

אלעזר שטרן: איזה רב לאו?

רויטל סויד: הרב דוד לאו, אב בית הדין.

רויטל סויד: הוא השתמש בסנקציות שלא השתמשו בהן עד היום של חרמות - - -

אלעזר שטרן: סליחה, הוא לא יושב.

רויטל סויד: יושב, מה לעשות.

<שמעון יעקבי: יושב בדין, ודאי.

אלעזר שטרן: בבית הדין הגדול.

אלעזר שטרן: אחד הדיינים.

רויטל סויד: יושב, גם היה על זה בג"ץ, הבג"ץ גם נדחה – היו הרבה מאוד דברים.

רויטל סויד: הוא בא ואומר: אני לוקח חרמות, סנקציות חברתיות, שהיו מקובלות, ומטיל אותם על אנשים או על סרבני גט, כמו אדון גז וכיוצא בזה, שכל מה שעניין אותם זה הפסאדה החיצונית שלהם בקהילה שלהם, איפה שהם לומדים, איפה שהם נמצאים, בין היתר פסאדה של הכול מתנהל כשורה, ולבוא ולשים את המראה מול פניהם ובעיקר מול החברה.

רויטל סויד: כשעתרו אותם שני סרבני גט לבית המשפט העליון, בית המשפט העליון דחה, בין היתר כשדעת המיעוט שם קראה למחוקק להידרש לעניין, ואני חושבת שאנחנו חייבים לחזק את התהליך הזה.

רויטל סויד: ולכן הצעת החוק של חברתי, גם לי יש עליה ביקורת כזאת או אחרת, היא הצעת חוק שצריך לתמוך בה, מכיוון שהיא צעד קטן, אבל היא צעד מחויב.

רויטל סויד: מה לי אם היא חלה על ארבע נשים או על 100 נשים, מספיק שתחול על אישה אחת ויש בזה חשיבות.

רויטל סויד: נמצא פה הרב הראשי של שירות בתי הסוהר, אני אומר לך – גם שוחחתי עם חברתי – כשדנו על זה, קצת הפריע לי כל נושא הכשרות, נראה לי שימוש לא ראוי בעניין הזה.

רויטל סויד: כן נראה לי הבידוד וכן נראה לי ניתוק מתקשורת טלפונית, חבל שלא עושים את זה גם על אסירי חמאס, זה היה יכול להועיל בדיוק באותה מידה, להבדיל אלף אלפי הבדלות, כל אסיר שזוכה לפריבילגיות שרק משפרות את תנאיו.

רויטל סויד: לא עונש וגמרנו, אלא שהוא פועל גם מתוך בית הסוהר.

רויטל סויד: סרבן גט פועל מתוך בית הסוהר בזה שהוא לא נותן גט, אסיר חמאס פועל מתוך בית הסוהר כשהוא מוציא לפועל כל מיני עניינים, ואני באמת לא משווה בין שניהם בשום דרך וצורה שהיא, אבל אני כן אומרת שיש בזה אמירה.

רויטל סויד: אני לא אוהבת את הפגיעה בחופש הדת.

רויטל סויד: תסביר לנו את זה, אולי נשמע, אולי אתה יודע לומר לנו שכאשר סרבן גט יושב ושוללים ממנו את הכשרות שהוא רוצה, פתאום יאמר "רוצה אני", וייתן את הגט.

יעל גרמן: האם את מודעת לכך שזו היתה החלטה של בית הדין הרבני?

יעל גרמן: זה לא קשור לרב הראשי של בית הסוהר.

רויטל סויד: זה לא קשור אליך?

רויטל סויד: אנחנו חשבנו שזה קשור אליך.

רויטל סויד: זה מה שנאמר לי.

יעל גרמן: זו היתה החלטה של בית הדין הרבני, בית הדין הרבני קבע זאת, ותומך בזה.

רויטל סויד: חשבתי שזה קשור אליך.

<יהודה ויזנר: לא, לא, לא.

רויטל סויד: הטעו אותי.

רויטל סויד: מצטערת.

שולי מועלם-רפאלי: הרב לאו רצה שנרחיב עוד יותר.

יעל גרמן: אני מצטערת.

יעל גרמן: אנחנו נעשה סבב ונגיע גם אליך, אבל לפי הסדר.

רויטל סויד: הבנתי שזה משהו שמגיע ממך.

יעל גרמן: זו היתה החלטה של בית הדין הרבני.

יעל גרמן: בית הדין הרבני הוא זה שמצא לנכון לקבוע את הסנקציה הזאת, כי הוא חשב שצריך באיזו דרך לשכנע את האדם, ואולי זאת תהיה הדרך.

יעל גרמן: אם זאת תהיה הדרך, נשתמש גם בה.

רויטל סויד: אני בעד הטלת הסנקציות גם של היעדר קשר טלפוני, גם של הבידוד.

רויטל סויד: במהותי אני לא חושבת שהשימוש בחופש דת זה משהו שלנו יש זכות, גם כמחוקק וגם כבני אדם, לבוא ולפגוע באדם אחר, ומי כמוכם יודע כמה אני מחויבת למאבק למען העגונות.

רויטל סויד: זה נראה לי צעד אחד קצת יותר מדי, אבל אני בהחלט בעד הצעת החוק.

יעל גרמן: תודה רבה, רויטל.

יעל גרמן: חבר הכנסת יואב בן צור, אתה רוצה להתבטא עכשיו או אחר-כך?

יואב בן צור: אחר-כך.

יעל גרמן: אנחנו בהחלט נעבור לשמוע את אנשי המקצוע ונתחיל דווקא ממשרד המשפטים, מיעקב פרידברג.

יעקב פרי: צהרים טובים.

יעקב פרי: בעניין מזון מהדרין, ביחס למה שאמרה עכשיו חברת הכנסת רויטל סויד, הדיון שהיה כאן לקראת הקריאה הראשונה, גם בדיון שקיימנו, גם עם חברת הכנסת המציעה ובכלל בכל הדיונים שהיו לקראת הישיבה היום, עלה בצורה מפורשת שהמזון שהם מבקשים לשלול זאת בעצם הטבה, ולכן אני לא חושב שצריך לראות בזה פגיעה בחופש הדת בתנאים שאנחנו מדברים עליהם.

יעקב פרי: אנחנו מדברים על חמגשיות, מזון ארוז שמגיע מבחוץ, לפי נוהלי שב"ס, כשהכוונה היא לשלול אותן, כאשר אסיר יוכל להמשיך ולצרוך מזון בכשרות המהודרת מתוך מה שיש בכלא, אולי במגוון פחות גדול, אולי לא מבושל, אבל בעינינו אין כאן שום פגיעה בחופש דת.

יעקב פרי: הדיון הזה לא נכנס בכלל למשחק.

יעקב פרי: לכן אני חושב שמהבחינה הזאת מה שנועה, היועצת המשפטית, ביקשה היום בתחילת הדיון שנוסיף, שחלק מהמזון המסופק לכלל האסירים, כולל מספר מצרכים בסיסיים בכשרות זו, זה משקף את ההבנות שהגענו אליהן, ולכן מבחינתי אפשר להוסיף את המשפט הזה, ואולי מוטב שנוסיף אותו כי זה משקף את מה שדיברנו.

רויטל סויד: איזה משפט?

יעל גרמן: שולי, חשוב לי מאוד שתשמעי, "ובלבד שיש מצרכים" - - -

רויטל סויד: יכול להיות אסיר כלשהו שיבקש כשרות מסוימת ולא תינתן לו?

יעל גרמן: מה זה כשרות מסוימת?

יעקב פרי: מה זה "אסיר כשלהו"?

רויטל סויד: כשרות הבד"ץ או מה שלא יהיה.

יעקב פרי: השאלה היא לרב השב"ס, לא אלי.

<יהודה ויזנר: כשרות מהדרין מקבל אסיר שעומד בקריטריונים שמגדירים אותו כחרדי.

<יהודה ויזנר: אדם שאינו עומד בקריטריונים - - -

<אהובה יששכר: לא רק חרדים הם סרבני גט, יש חוץ מחרדים - - -

רויטל סויד: בדיוק.

רויטל סויד: אז ממילא הוא לא זכאי לזה.

<אהובה יששכר: - - -

יעל גרמן: את לא קיבלת רשות דיבור.

רויטל סויד: את יודעת כמה עתירות הגשתי - - -

יעל גרמן: בסדר, הבנתי, ובכל זאת ננהל את הדיון בצורה מסודרת.

יעל גרמן: אני כן רוצה לשמוע את התשובה של הרב הצבאי – הרב הראשי של השב"ס.

<יהודה ויזנר: הייתי רב צבאי תחת פיקודו של חבר הכנסת שטרן.

יעל גרמן: פנטסטי, מעגלים נסגרים.

יעל גרמן: כן, יהודה.

<יהודה ויזנר: התשובה היא זאת, אסיר רגיל/סרבן גט, שזה אסיר אזרחי, מגיע לבית הסוהר, הוא ממוין, ומגדירים אותו על-פי קריטריונים של הקפדה על מצוות והקפדה על חומרות, ואם הוא עונה להגדרה שהוא חרדי, הוא מקבל באישורים מסוימים מזון מהדרין, בד"ץ מסוים שיש לנו.

<יהודה ויזנר: אנחנו לא יכולים להתאים לכל אחד למה שהוא רוצה, יש לנו אחד שעונה לקריטריונים, אני מקווה של רובם ככולם.

<יהודה ויזנר: היכולת שלנו לשלול מסרבן גט, נעוצה בהגדרה שבית הדין הגדיר אותו כלא חרדי, כי הוא לא מציית להלכה.

<יהודה ויזנר: ומכוח זה שהוא לא מציית להלכה, הוא לא זכאי לפריבילגיה של חרדי.

אלעזר שטרן: אז לא צריך את החוק.

<יהודה ויזנר: רגע.

<יהודה ויזנר: אני לא נכנס לחוק, אני מדבר כרגע על נתונים.

אלעזר שטרן: זה מה שחשבתי, זה לא צריך להיות ככה.

יעל גרמן: רגע, אני רוצה להקשיב לו.

<יהודה ויזנר: עוד משפט אחד.

<יהודה ויזנר: שאלת שאלה חכמה מאוד, גברתי היושבת-ראש, למה לכתוב "רשאי".

<יהודה ויזנר: יש לי ניסיון של 11 שנה עם 140-130 סרבני גט, שרובם יצאו מבית הסוהר כי שחררו את נשותיהם, והתשובה היא שלבית הדין אסור לבזבז את כל הכדורים בבת אחת.

<יהודה ויזנר: ברגע שאתם אומרים "חייב", אוטומטית הוא ממצה את הפוטנציאל של האיסורים, של ההגדרות.

<יהודה ויזנר: לדעתי זה יצבור יותר סרבני גט.

<יהודה ויזנר: דווקא לפעמים בהדרגה יש כוח, ובאיום, בעובדה שיש לנו את היכולת לשלול לך בעתיד זה שווה הרבה יותר מהפעלת הכוח.

יעל גרמן: זו תשובה יפה.

יעל גרמן: אני מאוד מודה לך.

שולי מועלם-רפאלי: שאלת אותי, גברתי, על מה שיעקב אמר.

יעל גרמן: שולי, בסוף.

יעל גרמן: לא עכשיו.

יעל גרמן: אני רוצה לעשות סבב.

<יהודה ויזנר: עוד משפט אחד, גברתי, היתה פה הערה לגבי חילונים ולא דתיים.

<יהודה ויזנר: אני לא אוהב את החלוקה הזאת, 85% מסרבני הגט הם לא דתיים/חרדים.

שולי מועלם-רפאלי: כי 80% מאוכלוסיית מדינת ישראל הם חילונים.

<יהודה ויזנר: 80% דתיים חרדים.

יעקב פרי: זה הפוך ממה שהבנתם.

יעקב פרי: זה כנראה הולך ביחד.

יעקב פרי: מי שהוא עד כדי כך עקשן, שהוא יושב בכלא, בדרך כלל הוא גם שומר מצוות.

יעקב פרי: זה מה שקורה.

שולי מועלם-רפאלי: זאת היתה אנלוגיה מטורפת.

יעקב פרי: את הבנת.

שולי מועלם-רפאלי: אני הבנתי, אבל - - -

יעל גרמן: אולי תחזור על הנתון, כי לא הבנו אותו.

<יהודה ויזנר: מתוך 14-12 סרבני גט בנקודה זאת, אני לא יודע בדיוק כמה יש, זה משתנה, יש לנו אחד או שניים לא דתיים.

יעל גרמן: תודה.

יעקב פרי: חבר הכנסת שטרן, זה מועיל.

שולי מועלם-רפאלי: זה רק מוכיח כמה צריך את החוק הזה.

רויטל סויד: אמרת שרק חרדים זכאים למהדרין.

יעל גרמן: חברים, קודם נעשה - - -

רויטל סויד: יש סרבני גט שהם עם כיפה סרוגה, האם הם נחשבים חרדים?

יעקב פרי: הם גם רוצים מהדרין.

<יהודה ויזנר: אני גם חרדי.

יעל גרמן: חברת הכנסת סויד, הוא לא אמר.

יעל גרמן: הוא אמר שאחד-שניים חילונים, כל השאר גם דתיים וגם חרדים, זאת היתה המשמעות.

יעל גרמן: אני רוצה לשמוע את מנהל בתי הרבניים, הרב שמעון יעקבי.

<שמעון יעקבי: תודה רבה.

<שמעון יעקבי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, כל הגורמים המקצועיים, חוק בתי דין רבניים (קיום פסקי דין של גירושים) הוא חוק מסגרת שנותן הסמכה לבית הדין הרבני כיצד להפעיל את פסקי הדין לגירושים.

<שמעון יעקבי: החוק, לאורך כל שנותיו, הקפיד לא לקבוע מה תהיה הסנקציה שתיבחר כדי לאכוף את מתן הגט, אלא הוא מסמיך את בית הדין לבחור את הסנקציה המתאימה, ולכן הצעת החוק שאנחנו דנים בה היא עוד צעד, צעד מבורך וחשוב כדי לסייע לבתי הדין באכיפת פסקי דין לגירושים.

<שמעון יעקבי: אנחנו מברכים על הצעת החוק, היא הצעת חוק חשובה, מבחינתנו נאמרו פה סייגים לאו דווקא הלכתיים, הם קשורים לצד הדמוקרטי של מדינה יהודית ודמוקרטית.

<שמעון יעקבי: אם זה היה תלוי אך ורק בצד היהודי, היינו מפעילים סנקציות הרבה יותר קשות - - -

רויטל סויד: כמו?

שולי מועלם-רפאלי: אמרתי שהרב לאו ביקש ממני להרחיב את זה עוד יותר.

<שמעון יעקבי: כמו שכתב הרב דייכובסקי בפסק דינו, לא היינו מאפשרים לאסיר סרבן גט, על-פי שיקול דעת בית הדין, לישון על מיטה ומזרון, יכול להיות שהיינו מאפשרים לו אלא לחם צר ומים לחץ.

<שמעון יעקבי: יכול להיות שלא היינו מאפשרים לו גם סידור תפילה, אלא אם כן בית הדין יחליט אחרת, אבל יכול להיות שיתפלל מתוך קירות לבו, אם הוא יודע את התפילות בעל-פה, ואם הוא רוצה באמת להתפלל מתוך סידור, שיתכבד וייתן את הגט לאשתו וישתחרר מן הכלא – כל האפשרויות האלה.

<שמעון יעקבי: אבל חבר הכנסת שטרן, כל האפשרויות האלה אמורות להיות בידי בתי הדין כמו שאמר הרב ויזנר, שמסייע לנו מאוד בקידום הפתרונות של מתן גט מאת סרבני גט שיושבים בכלא.

<שמעון יעקבי: אני רוצה לעשות פה איזו הפסקה ולומר: אני מעלה על נס את המסירות שלו ואת המסירות של השב"ס לפתרון כל הבעיות האלה, זה ממש לא יסולא בפז כל הפעולות שהם עושים כדי לסייע לאותן נשים מסכנות לצאת מהכלא שלהן.

<שמעון יעקבי: ונחזור לענייננו, חבר הכנסת שטרן, הכוחות האלה אמורים להיות בידי בתי הדין, לא הכול בבת אחת.

<שמעון יעקבי: נאמר פה שלא צריך להפעיל את הכול בבת אחת, אני תומך בכך בכל פה.

<שמעון יעקבי: אי-אפשר לדעת מראש מה הפעולה שמסייעת להתיר את האסורים של סרבן גט מסוים, ובית הדין בוחר לו מתוך כל הארסנל ומתאים חליפה אישית לכל אחד.

אלעזר שטרן: למה לא ביקשתם תשמישי קדושה?

שולי מועלם-רפאלי: אמרנו שכן חוץ מסידור תפילה.

שולי מועלם-רפאלי: אמרנו.

שולי מועלם-רפאלי: כתוב.

שולי מועלם-רפאלי: כתוב: חוץ מסידור תפילה.

<שמעון יעקבי: הסייג למעט סידור תפילה הוא לא סייג שאנחנו ביקשנו.

<שמעון יעקבי: מנקודת מבטי בית הדין יכול לאסור עליו גם סידור תפילה, אבל בית הדין יאסור עליו, לא שלטונות הכלא.

אלעזר שטרן: זה דיון אחר.

<שמעון יעקבי: הדרישה של סידור תפילה, לא הובאה על-ידי המציעה, היא הובאה על-ידי גורמים אחרים במערכת הציבורית.

<שמעון יעקבי: מבחינתנו אפשר לחיות עם המערכת כפי שהיא.

<שמעון יעקבי: אני ארצה עוד כמה הערות יותר מאוחר, כשנדבר על הנוסח, "לגהץ" את הנוסח שהוא יהיה מתאים לכל הדעות.

<שמעון יעקבי: אנחנו תומכים בכל פה בהצעת החוק ומבקשים לעשות הכול כדי שהיא תאושר עוד במושב הנוכחי.

יעל גרמן: בהקראה נבקש ממך להעיר, אבל בינתיים נעשה עוד סבב.

יעל גרמן: תודה רבה לך.

יעל גרמן: עו"ד שי זילברברג ממרכז רקמן.

<שי זילברברג: שלום, לפני ההקראה אנחנו חושבים שצריך לעשות השוואה בין הדברים שאפשר להטיל על אסירים, סנקציות שיש בפקודות בתי הסוהר, שכן קיימות בפקודות אבל משום מה לא נכנסו לפה.

<שי זילברברג: בפקודה 4.17 כתוב שאפשר לקחת לאסיר שמתחצף או שההתנהגות שלו אינה הולמת – לקחת לו קשר טלפוני, לבוש פרטי וגם קידום באגף, וזה לא מופיע בהצעת החוק הזאת.

יעל גרמן: טלפוני יש לנו.

<שי זילברברג: טלפוני יש רק לאסיר שהוא בבידוד.

<בן ציון: לא השתתפת בדיונים הקודמים ואנחנו הסברנו.

<בן ציון: הסברנו שלא נוכל ליישם את זה כל עוד האסיר לא בבידוד.

<שי זילברברג: בטיעון של האכיפה אני אומר שגם היום אפשר לקחת את זה לאסיר, גם כשהוא לא בבידוד.

<שי זילברברג: זה מופיע בפקודות וזה גם מופיע פה.

<שי זילברברג: אין מניעה.

<שי זילברברג: לגבי אכיפה יש הרבה דברים שקשה לאכוף, עדיין יש סמים בכלא וכו' - - -

<יהודה ויזנר: צריך לשים אותו בבידוד, זו החלטה נפרדת של בית הדין.

<שי זילברברג: אני אסביר שוב - - -

יעל גרמן: עו"ד זילברברג, אומר לנו כאן בן ציון שלא ניתן גם היום, למרות שיש את האפשרות הזאת, לאדם שהוא לא בבידוד לא ניתן ליישם ולאכוף את המניעה הזאת, משום שאם לידו יש מישהו שיש לו פלאפון - - -

<יהודה ויזנר: פלאפון אין לאף אחד בשב"ס.

<יהודה ויזנר: טלפון ציבורי.

<שי זילברברג: - - - הוא לא הגיע לטלפון ציבורי.

<יהודה ויזנר: איך הוא לא הגיע?

<קריאה: תשים סוהר שישגיח עליו 24/7?

<שי זילברברג: בעיית אכיפה היא לא בעיה - - -

<יהודה ויזנר: לא, אתה קובע שהוא בבידוד.

<שי זילברברג: היום בפקודה של שב"ס - - -

אלעזר שטרן: שישלול זכות אחרת.

<ירון שלמה: אתה מנתק את הפקודה.

<ירון שלמה: הפקודה הזאת היא חלק ממכלול ענישה שנועד להוסיף ענישה על ענישה קיימת.

יעל גרמן: אני רוצה להמשיך הלאה.

<שמעון יעקבי: עו"ד זילברברג אומר הערה נכונה.

<שמעון יעקבי: אם הדבר הזה אפשרי מבחינת סדרי הפעולה של שב"ס, גם כשאדם לא נמצא בבידוד, ראוי לאפשר את הכלי הזה גם לבית הדין, בגלל הנושא של המידתיות.

יעל גרמן: נכון, אבל קראתי מהפרוטוקול של הדיון הקודם ששב"ס הביע דעתו שהוא לא יוכל ליישם זאת אלא אם כן האדם בבידוד, והתחלתי ואמרתי שאנחנו לא חוזרים אחורה, אנחנו עם הפנים קדימה.

יעל גרמן: אני מבינה שבדיון הקודם קיבלו את חוות הדעת של שב"ס, ולכן נמשיך הלאה.

אלעזר שטרן: הוא אמר עוד דברים חוץ מהפלאפון.

<נועה ברודסקי-לוי: לנקודה שנאמרה פה, בכל זאת בעקבות הדיון - - -

שולי מועלם-רפאלי: בעקבות הדיונים הרבים, עו"ד זילברברג.

<נועה ברודסקי-לוי: רציתי דווקא לשאול את שב"ס, נוכח מה שנאמר כאן, כשאמרתם בדיון הקודם שזה בלתי אפשרי בבידוד, האם באותם במקרים שאתם מפעילים את הסנקציה הזאת, אתם שולחים את האדם לבידוד?

<נועה ברודסקי-לוי: זה מה שקורה בפועל?

<ירון שלמה: בידוד או הפרדה.

<שי זילברברג: כל אסור שמופעלת נגדו הפקודה הזאת הולך אוטומטית לבידוד או הפרדה?

<יהודה ויזנר: אם יש הנחיית בית הדין שלא יהיה טלפונים, המשמעות היא בידוד או הפרדה.

<שי זילברברג: זו לא היתה השאלה.

<שי זילברברג: השאלה היתה לגבי אסיר - - -

<ירון שלמה: אתה מתכוון לזה שבנוסף לענישה אחרת או השמתו בהפרדה, שוללים לו גם קשר טלפוני.

<שי זילברברג: בפקודה אין קשר.

<ירון שלמה: יש קשר.

<ירון שלמה: אתה קורא רק פקודה אחת.

שולי מועלם-רפאלי: מה שאמרו שב"ס בפעם הקודמת שהחוק הזה הוא חלק ממכלול יותר גדול של דברים.

שולי מועלם-רפאלי: ככה אני ונועה הבנו את זה, שהחוק הזה מצטרף לעוד דברים שאתם יכולים לעשות בלי קשר למה שיגיד בית הדין.

שולי מועלם-רפאלי: ככה הסברתם בפעם הקודמת, בן ציון.

<בן ציון: נכון מאוד.

<בן ציון: כשאנחנו מונעים מאדם קשר טלפוני, לרוב אצלנו זה צעד ענישתי, וצעד ענישתי מוביל לבידוד.

<בן ציון: יש לנו טעמים נוספים, שזה יכול להיות צעד מינהלתי, ואז אותו אסיר יישב בהפרדה.

יעל גרמן: אני רוצה לשאול שאלת הבהרה, כדי שנהיה באותו דף.

יעל גרמן: אומר עו"ד זילברברג שיש היום פקודה שמאפשרת לכם לאדם לא בבידוד, למנוע ממנו טלפון, ושאלתי האם אדם, לא סרבן גט, אסיר רגיל שיושב באגף רגיל, לא בבידוד, האם אתם מפעילים את הסנקציה הזאת על אדם רגיל?

<קריאה: - - -

יעל גרמן: התשובה היא לא.

יעל גרמן: תודה.

יעל גרמן: זה מספק אותי, כי לא נחזור לאחור.

יעל גרמן: יכול להיות שיש בעיה, אבל זו בעיה כללית ולא נפתור היום את כל הבעיות.

<שמעון יעקבי: הועלה פה מושג שלא קיים בחוק שלנו, אבל הוא כן קיים בשב"ס, וזה הנושא של ההפרדה.

<שמעון יעקבי: אם הבנתי נכון את מה שאמרו חבריי - -

יעל גרמן: נוסף לבידוד?

<שמעון יעקבי: כן.

<שמעון יעקבי: - - שאדם שהוטלה עליו מגבלה של חוסר שיחות טלפון, הוא לא נמצא בהכרח בבידוד, הוא יוכל להיות בהפרדה.

<שמעון יעקבי: ואם הדבר הזה אפשרי, מדוע לא לאפשר את זה?

יעל גרמן: מה ההבדל בין הפרדה לבידוד?

<ירון שלמה: אני אסביר כי יש פה סלט אחד גדול.

<ירון שלמה: בידוד זה אקט ענישתי, ומה שציטט פה עו"ד זילברברג זו פקודה של טובות הנאה שהיא פקודה משלימה לדין משמעתי לאסירים, ושם נרשם שמפקד בית סוהר רשאי להורות על ענישה נוספת של שלילת טובות הנאה בנוסף לדין המשמעתי.

<ירון שלמה: לצורך העניין, כשמכניסים אדם לבידוד, יש לנו אפשרות, אם נשלל ממנו קשר טלפוני, גם למנוע ממנו את הגישה לטלפון, כי כדי שתהיה לו גישה לטלפון, צריך לתת לו את הטלפון.

יעל גרמן: ברור.

יעל גרמן: מה ההבדל בין זה לבין הפרדה?

<ירון שלמה: הפרדה לפי פקודת בתי הסוהר זה אקט שהוא לא ענישה.

<ירון שלמה: יש סעיפים ספציפיים בחוק שמגדירים מתי מכניסים אסיר להפרדה, מה העילות שבגינן ניתן להכניס אסיר להפרדה, והמטרה של הפרדה זו הפרדתו מאסירים אחרים, בעילות של שמירה על שלומו, בריאותו, שלום הציבור.

<ירון שלמה: לצורך העניין, רק כדי שנבין, סתם לתת כדוגמה, אסיר שמבצע פשיעה דרך הטלפון בתוך כותלי בית הסוהר, כדי למנוע ממנו לבצע את אותן עבירות, מכניסים אותו להפרדה, כדי למנוע ממנו את הקשר הטלפוני.

יעל גרמן: התשובה היא שזה לא ממש ענישה, יכול להיות שאדם אפילו יהיה מעוניין בזה.

יעל גרמן: אם כבר רוצים להעניש, זה בידוד ולא הפרדה.

אלעזר שטרן: יש בידוד עם טלפון?

<קריאות: לא.

<ירון שלמה: לא.

יעל גרמן: בבידוד אפשר למנוע.

<שמעון יעקבי: יש אדם שלא ירצה את ההפרדה מלכתחילה, ויש לו תנאים טובים בתוך המסגרת הכללית, ואם שמים אותו בהפרדה, לא נוח לו, והוא לא יכול להשתמש בטלפון.

יעל גרמן: זה אומר עוד שלב לפני בידוד.

<ירון שלמה: אני רק אסביר, כדי שנבין את המשמעות.

<ירון שלמה: האגפים פתוחים במהלך היום, הטלפונים נמצאים בתוך האגף.

<ירון שלמה: אין סוהר שהולך אתו 24 שעות.

יעל גרמן: זה ברור שלא ניתן למנוע.

<ירון שלמה: זה חסר משמעות.

יעל גרמן: אני חושבת שהבהרת את זה יפה, ותודה רבה.

יעל גרמן: עו"ד זילברברג, תשלים את דבריך.

<שי זילברברג: מה שעוד יש בפקודה שאסירים אזרחיים זכאים ללכת בביגוד שלהם, וכאן בפקודה כתוב שאפשר לקחת מהם לבוש פרטי, לבוש אזרחי.

<שי זילברברג: לבוש אזרחי אני בטוח שזה משהו שאפשר לאכוף בלי בעיה יותר מדי גדולה.

יעל גרמן: אתה רוצה להוסיף את זה?

<שי זילברברג: אכן.

<שי זילברברג: שהם לא יוכלו ללכת עם לבוש פרטי.

<שי זילברברג: מה שכתוב היום בטובות הנאה שניתנות לשלילה, כתוב שאפשר לשלול לבוש פרטי.

יעל גרמן: זו בקשה להוסיף.

<שי זילברברג: יוסף בחוק שגם סרבן גט, ייקחו ממנו לבוש פרטי, במיוחד שמדובר באסירים אזרחיים, שהם הולכים רק בבגדים שלהם.

<יהודה ויזנר: אני לא משפטן, אבל זה מופיע בחוק אחר.

<ירון שלמה: אתה מסתכל על פקודה שמתייחסת לאסירים פליליים, ואסיר פלילי כעיקרון, מתן הזכות ללכת בלבוש אזרחי, זו פריבילגיה.

<ירון שלמה: אסיר אזרחי, כתוב בחוק שהוא ילך עם בגדים אזרחיים.

<ירון שלמה: אני לא יכול לחייב אותו ללכת עם בגדי אסיר.

יעל גרמן: עו"ד זילברברג, זה ברור.

יעל גרמן: אתה אומר שנשלול ממנו גם את האפשרות ללבוש פרטי.

יעל גרמן: רעיון יפה, מיד נחשוב איך אנחנו ניישם את זה.

יעל גרמן: עוד דבר מה?

<שי זילברברג: כן.

יעל גרמן: אני מבקשת רק לסיים, כי יש לנו פה חבר כנסת שרוצה לצאת ואנחנו רוצים לשמוע אותו.

<שי זילברברג: יש בפקודה דבר שנקרא "קידום באגף", שאפשר לשלול קידום באגף, זה מתקשר למשהו רחב יותר.

<שי זילברברג: הבעיה העיקרית עם סרבני גט שאחרי תקופה מסוימת הם מתרגלים לחבריהם ולשירות של בית הסוהר, והשאלה אם אפשר - - -

<ירון שלמה: זה לא רלוונטי קידום באגף לאסירים סרבני גט.

<ירון שלמה: עוד פעם, אתה קורא מפקודה שמתייחסת לאסירים פליליים, ואתה רוצה שאני אחיל אותה על אסירים שהם לא פליליים.

<ירון שלמה: לאסיר פלילי יש משמעות לקידום באגף מבחינת השיקום, מבחינת סוגי האגף שבהם הוא מצוי, זה לא האסירים האזרחיים.

<ירון שלמה: זה לא רלוונטי.

יעל גרמן: תודה.

יעל גרמן: קיבלנו תשובה.

<שי זילברברג: הבעיה עם אסירים סרבני גט שהם מתרגלים לכלא.

<שי זילברברג: אם הוא בכלא, לצורך העניין 14 שנה, הוא רגיל.

<שי זילברברג: השאלה אם אי-אפשר להוסיף להעביר אותו לכלא אחר?

יעל גרמן: אנחנו לא נמשיך.

יעל גרמן: אנחנו סיימנו.

יעל גרמן: אמרת, קיבלת תשובה.

יעל גרמן: הערה אחת בהחלט אנחנו נשקול.

אלעזר שטרן: אפשר לשאול את השב"ס משהו על טלפון?

יעל גרמן: לא.

יעל גרמן: אני מבקשת לתת את רשות הדיבור.

אלעזר שטרן: שאלה על הטלפונים.

יואב בן צור: אחרי.

יעל גרמן: אחרי יואב שרוצה לצאת.

יואב בן צור: אני חושב שהצעת החוק הזאת מצוינת וטובה, רק שאני מצטרף לדבריו של מנהל בתי הדין, הרב יעקבי, ואני חושב שבהחלט צריך לתת יותר כוח לבתי הדין לסנקציות נוספות, סרבנים או סרבניות, זה לא משנה, מי שגורם את העוול.

יואב בן צור: צריך לתת להם כוח לסנקציות נוספות כמו שפירטו.

יואב בן צור: ככל שייתנו לבתי הדין, בתי הדין פחות סלחניים לנושאים הללו, ולכן צריך לתת להם את הכוח, ואני חושב שתצא מזה רק תועלת.

יעל גרמן: אתה תבוא להצבעה, אני מבינה.

יואב בן צור: כן.

אלעזר שטרן: - - -

יעל גרמן: אלעזר, תרשה לי - - -

אלעזר שטרן: לשאול.

יעל גרמן: אתה מיד מקבל את רשות הדיבור, אבל מי שממתינה ומבקשת לדבר זו עו"ד אהובה יששכר, יושבת-ראש ועדת בתי דין רבניים מלשכת עורכי-הדין, שגם הגישה נייר עמדה.

<אהובה יששכר: אנחנו שומעים פה שרוב האסירים הם חרדים, דתיים, זה נכון, בגלל שהם הכי פוגעים בנשים שלהם שלא יכולות להמשיך בחיים שלהן, בגלל שהחרדיות לא יכולות להמשיך בחיים שלהן בשום דרך לעומת נשים חילוניות.

<אהובה יששכר: צריך להביא את זה בחשבון, אבל לא זאת ההסתייגות שלי.

<אהובה יששכר: כדי שזה לא ייראה כאילו כל הסנקציות הן נגד אנשים דתיים וחרדים, וכדי שהתיקון יהיה יותר חוקתי, אני הצעתי, אני חוזרת ומציעה ואני חושבת שצריך להביא את זה לתשומת הלב, לא לדבר על אוכל עם כשרות מיוחדת בלבד, אלא על כל אוכל מיוחד.

<אהובה יששכר: יש אוכל מיוחד גם לאנשים שמטעמים אידיאולוגיים לא אוכלים בשר ואוכלים רק עשבים.

יעל גרמן: הצעת "או כל אוכל מיוחד אחר".

<אהובה יששכר: "או כל אוכל מיוחד", כי מה שאנחנו עושים פה, אנחנו עושים את כל הסנקציות, נגד דתיים וחרדים.

יעל גרמן: כדי לרכך את ההערה של רויטל.

<אהובה יששכר: זה נותן מענה גם למה שאמר חבר הכנסת שטרן וגם למה שאמרה רויטל סויד.

<אהובה יששכר: בעיני זה גם לא חוקתי להתייחס רק לשלילת משהו מטעמים דתיים.

יעל גרמן: ההערה שלך לפנינו.

יעל גרמן: את רוצה להוסיף עוד דבר מה?

<אהובה יששכר: זה דבר אחד.

<אהובה יששכר: דבר נוסף, שמעתי פה מהרב ויזנר שמי שמחליט להעביר לבידוד זה בכלא, אבל החוק מאפשר לבית הדין - - -

יעל גרמן: זה בנוסף, זה לא קשור.

יעל גרמן: אהובה, זה לא קשור.

<אהובה יששכר: - - - לכן כשאני שומעת שבלתי אפשרי לאכוף – אני סבורה שהגבלת אמצעי תקשורת לבית הדין צריכה להיות סמכות לגבי כל אסיר, ולא רק לגבי אסיר שיושב בבידוד.

<אהובה יששכר: אם מבחינת הכלא זה בלתי אפשרי, אז יעבירו אותו להפרדה, אבל לא ישללו מבית הדין מלכתחילה.

<אהובה יששכר: זו סנקציה כל-כך מידתית וכל-כך מתבקשת, ולא מתייחסת רק לחרדים, אלא לכל אחד, ואז שבכלא יתמודדו.

<אהובה יששכר: לא יכולים לעשות את זה בבידוד, אז שיעבירו אותו להפרדה, אבל שיכבדו את החלטת בית הדין.

<שמעון יעקבי: אנחנו תומכים.

יעל גרמן: הרב יעקבי התכוון לכך קודם, הוא העיר את זה בשקט.

<אהובה יששכר: צריך לבטל את התיקון לסעיף 3 ולהוסיף לסעיפים קטנים לסעיף 2, גם את העניין של הגבלת אמצעי התקשורת, אחר-כך תתמודדו עם זה.

<אהובה יששכר: חייבים לתת לבית הדין כלים.

יעל גרמן: ברור.

<אהובה יששכר: נזכיר שמי שקרא להכניס תיקונים לחוק זה רבני בית הדין הרבני, שהם מרגישים - - -

שולי מועלם-רפאלי: הרב דייכובסקי בפסיקה מאוד ברורה שלו והרב לאו.

<קריאה: - - -

יעל גרמן: אנחנו לא מנהלים ויכוח.

<אהובה יששכר: אתם תתמודדו עם זה.

<קריאה: אנחנו לא יכולים להתמודד.

<אהובה יששכר: הפתרון האחר זה לחשוב על תיקון נוסף לחוק ולהרחיב את הסמכויות של בית הדין בכל מה שנוגע להעברה לבידוד, כי שם זה לתקופות מוגבלות.

יעל גרמן: לשבעה ימים ועוד שבעה ימים.

<אהובה יששכר: אולי צריך להכניס תיקון ברוח זו לסעיף שדן בבידוד, זה סעיף 3(ג).

<אהובה יששכר: אלה ההערות שלי.

יעל גרמן: תודה רבה.

<אהובה יששכר: בכל מקרה הלשכה וגם אני כמובן מברכים על הצעת החוק.

יעל גרמן: קראתי את חוות-הדעת ואת נייר העמדה.

<נועה ברודסקי-לוי: אני רוצה, בעקבות דבריה של עו"ד יששכר, לשאול את שב"ס לגבי מזון מיוחד שמבקשים, אם זה צמחונים בכלא או טבעונים בכלא, מה הנהלים של השב"ס מהבחינה הזאת?

<יהודה ויזנר: בגדול זה רפואי.

<יהודה ויזנר: אדם מקבל מזון דיאטטי.

<נועה ברודסקי-לוי: רק אם זה צרכים רפואיים?

<יהודה ויזנר: אני לא יודע אם רק?

<ירון שלמה: מה השאלה?

<נועה ברודסקי-לוי: אני שואלת בעקבות הדברים של עו"ד יששכר, האם אדם טבעוני או צמחוני מקבל מזון נפרד או מיוחד בכלא, או שהוא פשוט לוקח מתוך המזון מה שהוא בוחר לאכול?

<ירון שלמה: לצורך העניין, אם יש שניצל טבעוני, מה המשמעות של השלילה במקרה הזה?

אלעזר שטרן: שאלת חצי מהשאלה.

<נועה ברודסקי-לוי: מה?

אלעזר שטרן: פספסת 50% מההערה שלה.

אלעזר שטרן: זה לא רק כדי למנוע הטבה, זה גם היה כדי שלא יהיו ההפרדות ברמת הכשרות בחוק הזה.

<אהובה יששכר: נכון.

<נועה ברודסקי-לוי: אני מבינה.

<נועה ברודסקי-לוי: הבנתי בדיוק, וזאת השאלה שלי לשב"ס, האם מזון מיוחד ניתן גם לאסירים - - -

אלעזר שטרן: אני מבין.

אלעזר שטרן: עדיין השאלה תישאר, הדרא קושיא לדוכתא, בגלל שהשאלה היא באמת האם אנחנו מוכרחים לתת את הכשרות המיוחדת, אוכל מיוחד, לפטור גם כשרות.

אלעזר שטרן: זאת קבוצה מוחלת.

<נועה ברודסקי-לוי: האם יש הטבה כזאת גם לאנשים שמבקשים מזון מיוחד מסיבה אחרת?

<נועה ברודסקי-לוי: זאת השאלה שלי.

<ירון שלמה: יש מזון שניתן משיקולים רפואיים, ורוב הדיאטות זה משיקולים רפואיים.

שולי מועלם-רפאלי: אנחנו לא נכנסים לזה.

אלעזר שטרן: סליחה, לא הבנתם את השאלה.

אלעזר שטרן: נועה, תסלחי לי, לא התייחסת לרוב השאלה שלה.

אלעזר שטרן: השאלה של כשרות מיוחדת מוחלת באוכל מיוחד, מה שנאמר כאן, למה לסמן חוק לדתיים?

אלעזר שטרן: אם תכתבי אוכל מיוחד - - -

יעל גרמן: זה כולל גם טבעונות וגם צמחונות.

אלעזר שטרן: וגם בד"ץ, ולכן אין בעיה.

אלעזר שטרן: מה זה משנה אם זה רפואי או לא?

שולי מועלם-רפאלי: אני רוצה תשובה משב"ס, שלא נמצא את עצמנו בעוד שבועיים, אחרי שהחוק ייכנס, או חודשיים או שנתיים, שיבוא מישהו שמסיבות רפואיות בסוף תתנו לו כשרות מהדרין, כי זה נשאר במקום של החלטה של שב"ס.

<בן ציון: זה לא יכול להיות.

<ירון שלמה: שאלתם בדיון הקודם לגבי המרכיבים שבעלי כשרות מהדרין, וזה חלק - - -

שולי מועלם-רפאלי: נכון, זה חלק ממה שנועה הציעה כסייג.

<ירון שלמה: בסוגי מזון אחרים אני לא רואה - - -

יעל גרמן: נניח בן-אדם הוא טבעוני.

<נועה ברודסקי-לוי: הם אומרים שהוא לא זכאי לקבל משהו מיוחד בכל מקרה.

שולי מועלם-רפאלי: הוא לא זכאי לזה בכל מקרה.

שולי מועלם-רפאלי: הזכאות אם היא לא רפואית, היא רק למהדרין.

יעל גרמן: אין משהו אחר.

שולי מועלם-רפאלי: זה מה שהם אמרו גם בפעם הקודמת, שאם זה לא מסיבות רפואיות, אין לך זכאות.

שולי מועלם-רפאלי: אתה מקבל את מה שכולם מקבלים.

<אהובה יששכר: אני לא חושבת שטבעוני זה מסיבות רפואיות.

שולי מועלם-רפאלי: מצוין, אז הוא לא יקבל אוכל טבעוני.

אלעזר שטרן: מה אכפת לך?

שולי מועלם-רפאלי: לא אכפת לי, ההפך.

שולי מועלם-רפאלי: שטרן, אתה לא מקשיב למה שאומרים - - -

יעל גרמן: שולי, מה שאומרים כאן בשב"ס שאין אוכל טבעוני ואין אוכל צמחוני.

<אהובה יששכר: לכן אין בעיה לכתוב את זה כך - - -

שולי מועלם-רפאלי: כן יש בעיה.

<אהובה יששכר: אני לא מתייחסת רק לנושא הדתי.

יעל גרמן: אדם שהוא טבעוני או צמחוני לא מקבל אוכל.

אלעזר שטרן: יעל, למה את עושה חוק לדתיים?

יעל גרמן: אני לא עושה.

אלעזר שטרן: זה מה שאת עושה.

אלעזר שטרן: את לא מקשיבה למה שהיא אומרת.

יעל גרמן: הקשבתי בקשב רב, אלעזר, והקשבתי למה ששב"ס אומר, ושב"ס אומר שאין מצב כזה.

אלעזר שטרן: כל השאלה אם אוכל מיוחד מכיל גם כשרות מיוחדת, וזה מכיל כשרות מיוחדת - -

יעל גרמן: ללא ספק.

אלעזר שטרן: - - אז למה להכניס לחוק דיפרנציאציה בין סוגים של כשרויות?

<אהובה יששכר: נכון.

<אהובה יששכר: אתה לגמרי צודק.

יעל גרמן: זה רק עניין של נוסח.

יעל גרמן: אנחנו צריכים לקבוע.

יעל גרמן: מה את אומרת?

יעל גרמן: אני רוצה גם את חוות-דעתך.

<נועה ברודסקי-לוי: גם אני אשמח לשמוע את העמדה של משרד המשפטים.

<נועה ברודסקי-לוי: בעיקרון, על פניו, ממה שאני שומעת פה, ממילא אין זכות לשום דבר אחר לפי הפקודות של נציבות שב"ס, אם אני מבינה נכון.

<נועה ברודסקי-לוי: האם לכתוב את זה בכל זאת בצורה רחבה יותר, ואז לקבל מזון בנפרד?

<יהודה ויזנר: יש לי תחושה שתפסת מרובה – לא תפסת.

<שמעון יעקבי: נכון, אחרי זה יבואו ויגידו שזה אוכל מיוחד, אבל זה לא קשור לכשרות, ואת הכשרות כן צריך לתת.

<אהובה יששכר: אוכל מיוחד, לרבות - - -

יעל גרמן: עו"ד פרידברג, מה דעתך?

יעקב פרי: אני מודה שלא ראינו קושי מהסוג החוקתי שתואר כאן, בוודאי, אבל אם רוצים לומר מזון מיוחד - -

<אהובה יששכר: לרבות.

יעל גרמן: לרבות בד"ץ.

יעקב פרי: - - אפשר לומר.

<שמעון יעקבי: לרבות כשרות מיוחדת.

שולי מועלם-רפאלי: בדיוק, לא בד"ץ, לרבות כשרות מיוחדת.

יעל גרמן: בסדר גמור, "לרבות כשרות מיוחדת".

<נועה ברודסקי-לוי: אני בכל נצמדת לעניין של הניסוח.

<נועה ברודסקי-לוי: נקבל מזון מיוחד?

שולי מועלם-רפאלי: לקבל מזון מיוחד, לרבות מזון בכשרות מיוחדת.

<נועה ברודסקי-לוי: אם אנחנו עושים את זה בצורה כזאת, אנחנו חייבים להדגיש את הנושא של הבריאות.

<בן ציון: איך נבצע את זה בדיוק?

<בן ציון: הוא יגיע לחדר-האוכל, הוא לא יקבל את המנה בהכשר מהדרין, שזו המנה שהתכוונתם אליה, אבל הוא כן יקבל כשרות מיוחדת בחדר-האוכל, כפי שהסברנו, לדוגמה פירות.

<נועה ברודסקי-לוי: אמרנו שלא מסופק לכלל האסירים.

<נועה ברודסקי-לוי: זה ברור.

<קריאות: - - -

שולי מועלם-רפאלי: זה בסדר.

שולי מועלם-רפאלי: המזון שמסופק לכלל האסירים הוא לא מזון מיוחד.

<קריאות: - - -

יעל גרמן: אנחנו מסיימים את הוויכוח.

אורי מקלב: אני רק שואל את השאלה הפרקטית בענייני דיומא - - -

יעל גרמן: מיד, אורי.

יעל גרמן: תיכף נגיע.

אורי מקלב: אני רוצה לשאול בענייני דיומא.

אורי מקלב: אני רוצה להבין, אדם שלא אוכל מצות מכונה, רק מצות בעבודת יד – בגלל האווירה של פסח אני מכניס את זה – זה לא קשור למהדרין, לא מהדרין - - -

יעל גרמן: אתה סרבן גט – לא תוכל.

אורי מקלב: הוא לא אוכל מצות מכונה, הוא לא יקבל לחם באותו זמן/

יעל גרמן: הוא יקבל מצות ויביאו לו דברים אחרים.

אורי מקלב: הוא לא אוכל מצות מכונה, הוא אוכל רק מצות בעבודת יד.

שולי מועלם-רפאלי: שייתן גט לאשתו, וילך הביתה לאכול מצות.

<קריאה: הדיינים יקבעו.

אורי מקלב: בשביל לחדד את זה, את שואלת האם זה נקרא מהדרין או שזה נקרא הצרכים שלו.

יעל גרמן: אורי, הוא לא יקבל.

אורי מקלב: זה כבר נקרא "מזון מיוחד".

שולי מועלם-רפאלי: זה נקרא "מזון מיוחד".

יעקב פרי: זה מזון מיוחד.

יעקב פרי: מעיקר הדין אפשר לאכול מצות מכונה.

יעל גרמן: חברים יקרים, אנחנו עוברים - - -

<נועה ברודסקי-לוי: אני חייבת להשלים משהו לגבי המזון המיוחד.

<נועה ברודסקי-לוי: אם אנחנו מרחיבים ואומרים "לקבל מזון מיוחד", עוד יותר חשוב הדגש על הסייג שלנו לגבי מה שדרוש לו לשם שמירה על בריאותו.

<נועה ברודסקי-לוי: אם כבר אתם נתקלים בזה, זה סביב עניינים רפואיים, ולכן זה מאוד חשוב.

<נועה ברודסקי-לוי: בכל מקרה חשבתי שהסייג צריך להיכנס, אבל על אחת כמה וכמה אם אנחנו מכניסים - - -

שולי מועלם-רפאלי: אני מעדיפה להישאר עם כשרות מהדרין ולא להכניס את הסייג הזה.

יעל גרמן: אנחנו נתחיל לקרוא, נקבל את ההערות ונראה מה נקבל.

יעקב פרי: לדעתי כדאי להישאר עם הנוסח הקיים.

שולי מועלם-רפאלי: לדעתי עדיף להישאר עם הנוסח ובלי הסייג, ובא לציון גואל.

יעל גרמן: אני רוצה להתקדם.

יעל גרמן: אנחנו מתחילים לקרוא את הנוסח עם התיקון שהוצע.

יעל גרמן: אם יהיו הערות תוך כדי ההקראה ויש מישהו שרוצה להעיר, שיצביע ויעיר, לא עכשיו.

<ירון שלמה: ביקשנו לגבי הסתייגות מסוימת - - -

יעל גרמן: אני יודעת.

יעל גרמן: כשנגיע לזה.

אלעזר שטרן: ביקשתי לשמוע את התשובה לגבי הטלפונים.

אלעזר שטרן: יש טלכרט – איך משתמשים בטלפונים?

יעל גרמן: אני מצטערת, תשאל אותם אחר-כך בהפסקה, לא עכשיו.

אלעזר שטרן: זה קשור לזה.

יעל גרמן: אנחנו עכשיו מקריאים.

יעל גרמן: קדימה.

אלעזר שטרן: בבידוד יש טלפונים?

<ירון שלמה: בבידוד אין טלפונים.

<נועה ברודסקי-לוי: לא.

<נועה ברודסקי-לוי: בבידוד המצב הוא - - -

שולי מועלם-רפאלי: לאף אחד אין טלפונים - - -

יעל גרמן: אנחנו לא מנהלים כרגע דיונים על הנהלים בבתי הסוהר, אנחנו כרגע בחוק מסוים, ואותו אנחנו עכשיו קוראים.

<נועה ברודסקי-לוי: הצעת חוק בתי דין רבניים (קיום פסקי דין של גירושין) (תיקון מם׳ 8) (הוספת הגבלות על סרבני גט במאסר), התשע״ז-2017.

<נועה ברודסקי-לוי: "1.

<נועה ברודסקי-לוי: בחוק בתי דין רבניים(קיום פסקי דין של גירושין), התשנ״ה-1995 (להלן - החוק העיקרי), בסעיף 2 בסעיף 2(א)(7), בסופו יבוא: ״(י) להשתתף בכל מסגרת לימודית שמתקיימת בבית הסוהר על אף האמור בכל דין;"

אלעזר שטרן: האם הסתייגויות להגיש בכתב?

יעל גרמן: הגשת, ואנחנו נדון בהסתייגויות.

<נועה ברודסקי-לוי: הוא לקח בחזרה.

<נועה ברודסקי-לוי: אני צריכה את זה בחזרה.

<נועה ברודסקי-לוי: צריך לנמק אותן ולהצביע עליהן.

<שי זילברברג: כל הדברים האלה נקראים "פעולות תיקון" בפקודות של שב"ס.

<שי זילברברג: למה לא להשתמש באותו נוסח?

יעל גרמן: אני מבקשת, אנחנו ממשיכים הלאה.

יעל גרמן: אני מצטערת.

יעל גרמן: (יא).

<נועה ברודסקי-לוי: צריך להחליט פה אם זה כמו שכתוב "(יא) לקבל מזון העומד בדרישות כשרות מיוחדות, שניתן לספק לו על-פי בקשתו, לפי הוראות פקודת בתי הסוהר, ושאינו מסופק לכלל האסירים".

<נועה ברודסקי-לוי: צריך לדון פה האם אנחנו מרחיבים את זה לקבלת מזון מיוחד, לרבות כשרות מיוחדת.

<נועה ברודסקי-לוי: זאת נקודה אחת שצריך להכריע בה.

יעל גרמן: יש לנו נוסח אחד שהוא הנוסח שהוצע על-ידי אהובה, והוא - - -

<נועה ברודסקי-לוי: "לקבל מזון מיוחד, לרבות כשרות מיוחדת".

<אהובה יששכר: הוספתי "כשרות מיוחדת או כל אוכל מיוחד אחר".

שולי מועלם-רפאלי: אין אוכל מיוחד אחר.

יעל גרמן: מזון מיוחד זה מספיק.

יעקב פרי: אני מרגיש שלא נכון להוסיף בלי לבדוק את העניין הזה לעומק.

<אהובה יששכר: אנחנו לא דנים על מצב נוכחי.

יעקב פרי: הנושא הזה לא נבחן, וצריך לדעתי לבדוק היטב עם גורמי שב"ס בעניין הזה, לא להכניס ככה.

שולי מועלם-רפאלי: נישאר בנוסח המקורי.

יעל גרמן: מה הצעתך, יעקב?

יעקב פרי: להישאר בנוסח הקיים.

שולי מועלם-רפאלי: אז אני מבקשת לא להוסיף שום סייג, כי הנוסח הקיים מקיף מספיק.

יעקב פרי: מה שמפריע לך הוא עניין הבריאות, למיטב הבנתי.

<אהובה יששכר: לא מפריע לך שזה מתייחס רק לדתיים, לחרדים?

יעקב פרי: לא.

<אהובה יששכר: לי זה מפריע.

יעקב פרי: אני חושב שהחוק הזה נותן מענה לצורך שהוצג, ולאורך שנים אנחנו רואים שהוא קיים, והוא לא מנסה ליצור קבוצה מובחנת מסוימת.

אלעזר שטרן: זה ברור.

אלעזר שטרן: מה שאתה אומר בלי להתבלבל שהחוק הוא לדתיים.

יעקב פרי: החוק הוא לצרכני כשרות למהדרין.

<קריאות: - - -

שולי מועלם-רפאלי: זה לא רק לדתיים.

שולי מועלם-רפאלי: תקשורת זה לא רק דתיים.

<קריאות: - - -

יעל גרמן: חברים, שמענו את דעתו של נציג - - -

אלעזר שטרן: למה לא לשאול למה כל הסרבנים רק דתיים?

יעקב פרי: אתה אמרת.

יעל גרמן: אלעזר, אתה לא יכול להמשיך להפריע.

<ציפורת שימל: הם מחמירים בסרבנותם כמו שהם מחמירים בכשרותם.

יעל גרמן: ציפורת, גם את לא.

יעל גרמן: נשמור על איזו מסגרת.

יעל גרמן: משרד המשפטים אומר במפורש שהוא לא מוכן לנוסח החדש, כי הוא לא בדק את המשמעויות.

יעל גרמן: אני מבינה בהחלט מה שאתה אומר - - -

אלעזר שטרן: הוא גם אמר שזה יהיה חוק לדתיים.

יעקב פרי: לא אמרתי דבר כזה.

יעל גרמן: לא, הוא לא אמר את זה.

שולי מועלם-רפאלי: הוא לא אמר בכלל.

יעל גרמן: אני רוצה שיהיה לנו ברור על מה אנחנו הולכים להצביע, מה הנוסח.

יעל גרמן: הנוסח שאנחנו מצביעים הוא לקבל מזון - - -

<נועה ברודסקי-לוי: "מזון העומד בדרישות כשרות מיוחדות, שניתן לספק לו על פי בקשתו, לפי הוראות פקודת בתי הסוהר, ושאינו מסופק לכלל לאסירים".

<נועה ברודסקי-לוי: תיכף נדבר על הסייג.

<נועה ברודסקי-לוי: על הנקודה של המזון המיוחד, שני דברים עלו פה, קודם כול, האם זה מכוון רק לדתיים?

<נועה ברודסקי-לוי: יש פה ארבע נקודות שמבקשים להוסיף ולא כולן מתייחסות רק לדתיים או לחרדים, יש פה עניין של מסגרות לימודיות, יש פה עניין של הבידוד, התנאים בבידוד, שמתייחסים לכולם.

יעל גרמן: טלפון.

יעקב פרי: גם אם כן, אני לא רואה בזה שום קושי.

יעקב פרי: האגף התורני, לפי פקודות שב"ס, מיועד לשומרי מצוות.

יעקב פרי: אנחנו חושבים שהגבלה כזאת יכולה להועיל במטרה לשכנע אותם סרבנים לתת גיטין לנשותיהם, הוא הדין לשלילת מזון מכשרות מיוחדת.

<פנחס מיכאלי: לו אני שומר על כשרות מסוימת, והיא תישלל ממני, אני לא אוכל כשרות אחרת, אני אוכל את האוכל הצמחוני.

<פנחס מיכאלי: החוק יחטיא את מטרתו, מכיוון שיהיה להם מענה אחר בדמות אוכל צמחוני, טבעוני.

<יהודה ויזנר: הם לא יאכלו אוכל מבושל.

יעל גרמן: אנחנו לא שוללים אוכל כשר.

יעל גרמן: אין דבר כזה לשלול אוכל כשר.

יעל גרמן: אוכל בהגדרתו בשב"ס הוא כשר.

יעל גרמן: זאת אומרת, אין דבר כזה לשלול אוכל כשר, יש רק לשלול אוכל עם כשרות מיוחדת.

יעל גרמן: זה הכול.

<פנחס מיכאלי: ודאי.

<פנחס מיכאלי: צמחוני זה גם אוכל חריג שהוא ילך אליו ולא יאכל בשר.

יעל גרמן: נאמר במפורש על-ידי שב"ס שאין דבר כזה.

אלעזר שטרן: פעם לא היה צמחוני, מחרתיים יהיה אוכל צמחוני.

יעל גרמן: הבנו.

יעל גרמן: צריך לשים נקודה לכל ויכוח, ואני שמה כרגע נקודה.

יעל גרמן: אני מקבלת את חוות-דעתו של יעקב פרידברג, של נציג משרד המשפטים, ואנחנו ממשיכים הלאה.

<נועה ברודסקי-לוי: חשוב להבהיר בהקשר הזה, לפי מה שאנחנו מבינים משב"ס, נכון לעכשיו אין מזון מיוחד אחר שניתן לאסירים, חוץ מכשרות מיוחדת או לצרכים רפואיים.

יעל גרמן: יש לי בקשה - - -

אלעזר שטרן: יעל, למה את לא מאפשרת לשאול את שב"ס לגבי מי שיבוא ויגיד "אני צמחוני"?

אלעזר שטרן: הרי יש גם עבריינים צמחונים.

יעל גרמן: הם אמרו שאין.

אלעזר שטרן: סליחה, הם לא אמרו שאין.

אלעזר שטרן: הם אמרו שהלבנה של זה היא באמצעות אישור רופא.

אלעזר שטרן: את תלכי לרופא ותגידי לו "אני צמחונית", אז הוא ייתן לך פתק.

יעל גרמן: אלעזר, אני לא מנהלת כרגע דיון על נוהגי התזונה בשב"ס.

יעל גרמן: כשננהל, אני אשאל.

יעל גרמן: אני לא שואלת את זה, אני מבקשת לא לענות על זה.

יעל גרמן: אנחנו ממשיכים הלאה.

יעל גרמן: אני מבינה שלשירות בתי הסוהר יש הערה לסעיף הזה.

<בן ציון: ביקשת לא להתייחס לעניין התוספת, כי הבנתי שזה הוכרע.

<בן ציון: כן ביקשנו, גם נפגשנו על זה עם חברת הכנסת מועלם, עם המציעה, לגבי האפשרות של שב"ס לפנות לבית הדין הרבני בטרם הוא מקבל החלטה בעניין שלילת מזון מהדרין.

<בן ציון: שוב אנחנו אומרים, אנחנו לא מתנגדים לחוק, אנחנו לא באים מהמקום הזה, רק חשוב לנו שעמדתנו תישמע.

<בן ציון: נחזור רגע וננסה לשכנע שוב ונגיד שיש הבדל מהותי בין כל הליך שמתקיים לגבי אסיר – יש צד שזה המדינה, האסיר מתנהל מול המדינה, במקרה הזה האסיר סרבן הגט לא מתנהל מול המדינה, הוא מתנהל מול האישה ובית הדין הרבני.

שולי מועלם-רפאלי: מה זאת אומרת הוא מתנהל מול האישה?

שולי מועלם-רפאלי: הוא מתנהל מול בתי הדין הרבניים שכפו עליו לתת גט.

יעל גרמן: שולי.

יעל גרמן: שולי.

שולי מועלם-רפאלי: גברתי, הוא אומר דברים שלא - - -

יעל גרמן: הוא ימשיך לומר אותם, כי יש לו זכות דיבור.

שולי מועלם-רפאלי: אין בעיה.

יעל גרמן: בבקשה.

<בן ציון: מאחר שאנחנו לא צד להליך הזה וגם המדינה לא, אנחנו מבקשים שתישמר זכותנו לבוא ולפנות שרק תישמע דעתנו.

<בן ציון: ההחלטה היא עדיין של בית הדין, אנחנו לא מתערבים בהחלטה.

שולי מועלם-רפאלי: בתי הדין הרבניים הם לא המדינה?

שולי מועלם-רפאלי: אני לא מבינה את האמירה הנוראית הזאת לפרוטוקול.

<בן ציון: אני אסביר.

שולי מועלם-רפאלי: בתי הדין הרבניים מתנהלים מול סרבן גט, בית משפט מתנהל מול אסיר בנושא אחר.

שולי מועלם-רפאלי: בית משפט הוא המדינה ובתי הדין הרבניים הם לא המדינה?

שולי מועלם-רפאלי: רק שנבין שזה מה שאמר שב"ס לפרוטוקול.

<בן ציון: ממש לא אמרנו את זה.

<ירון שלמה: אני אנסה להסביר.

יעל גרמן: נסה.

<ירון שלמה: כשבית משפט מקבל החלטה בנושא אסיר, כל החלטה שיכולה להיות, במסגרת התיק המשפטי שהוא מנהל, כדי להיות בעל זכות עמידה כלשהי מבית המשפט, אני פונה למי שמייצג את המדינה, שזה הפרקליטות לצורך העניין, אני מבקש מהם לפנות בצורה כזאת או בצורה אחרת לצורך שינוי או הבהרה של החלטת בית משפט.

<ירון שלמה: כשאנחנו מדברים על אסיר אזרחי במקרה הזה, יש שני צדדים, יש את מבקשת הגט ויש את סרבן הגט.

<ירון שלמה: אנחנו לא צד להליך.

<ירון שלמה: כלומר, אם אני מסתכל מבחינה משפטית טהורה, אסור לי להגיש שום בקשה לבית הדין.

<ירון שלמה: אני יכול להגיש, בית הדין יכול להסתכל או לא להסתכל.

<ירון שלמה: אגב, הצד השני יכול להתנגד לכך ששב"ס מגיש איזו בקשה, כי לשב"ס אין זכות עמידה.

<ירון שלמה: מה שאמר עו"ד בן ציון למעשה, שאנחנו לא מבקשים להתערב בהליך, אבל אם נתתם לבית הדין את הסמכות, והיה פה ויכוח על "רשאי" לקבל החלטה מסוימת, רצוי שתמונת המצב הנכונה תוצג מול בית הדין.

<ירון שלמה: אמר כבוד הרב ויזנר שאנחנו צריכים לדעת מתי אנחנו מפעילים את הלחץ, מי שיודע יותר טוב מהי נקודת הלחץ, מה הזמן, איפה מצוי האסיר, זה רב בית הסוהר לצורך העניין.

<ירון שלמה: לנו חשוב להבהיר להבהיר לבית הדין בנקודה מסוימת מה המצב.

<ירון שלמה: בית הדין רשאי לקבל את ההחלטה, עדיין זו החלטה שלו.

<ציפורת שימל: אבל הזכאות - - -

יעל גרמן: לא.

<ציפורת שימל: אני חייבת.

יעל גרמן: את לא חייבת.

<ציפורת שימל: קודם אמרת שיהיה אפשר להעיר תוך כדי - - -

יעל גרמן: אני מצטערת, את לא חייבת, בוודאי לא להתפרץ.

יעל גרמן: ברגע שניתן לך את זכות הדיבור, את תדברי.

<ירון שלמה: גם אם בית הדין קיבל החלטה למשל על שלילת מזון מהדרין, ותוך כדי מתרחשים שינויים כאלה ואחרים אצל האסיר, יכולה להיות - - -

יעל גרמן: אני חושבת שהבנו אותך.

יעל גרמן: אני סומכת על בית הדין שאם הוא יחשוב שאכן הוא רוצה לשמוע אתכם, הוא יזמן אתכם, אבל אני לא חושבת שנכון לכתוב זאת בחוק, ואני רוצה לשמוע את דעתו של משרד המשפטים.

יעקב פרי: אני סבור גם מהפרקטיקה שאנחנו רואים, והרב יעקבי נתן לי פסק דין שתוך כדי דיון קצת קראתי בו, שהפרקטיקה כבר היום היא כזאת שכאשר שירות בתי הסוהר רוצים לומר דבר מה לבתי הדין, הם פונים אליהם, וסדרי הדין הם גמישים ומאפשרים את זה, ולכן אין באמת צורך בעיני.

יעל גרמן: ציפורת.

<ציפורת שימל: הזכות קיימת בין כך ובין כך, בשב"ס הדברים האלה ברורים וידועים, אין צורך לכתוב את הדברים.

<ציפורת שימל: כל תוספת - - -

יעל גרמן: הסברנו את זה שלוש פעמים.

<ציפורת שימל: כל תוספת שאנחנו מוסיפים להצעת החוק הזאת, יש בה הליכה של צעד אחד אחורה, בדיוק הדבר האחרון שאנחנו רוצים להשיג.

יעל גרמן: כל המוסיף גורע.

יעל גרמן: אני מסכימה.

יעל גרמן: הרב יעקבי.

<שמעון יעקבי: כפי שנאמר, אנחנו רגישים, אנחנו שומעים כל פנייה שיש לבית הדין, בין אם זה בא מעובדת סוציאלית, על אחת כמה וכמה אם זה יבוא ממפקד בתי הסוהר או נושא תפקיד אחר שם, אבל לקשור את זה בהקשר של מהדרין, דווקא לא נראה לי.

<שמעון יעקבי: באופן כללי, בבקשה, אם חושבים שחשוב לכתוב את זה בחוק, לא בהקשר של מהדרין.

יעל גרמן: מצטערת, יש לנו פה חוות-דעת.

יעל גרמן: חבר הכנסת שטרן.

אלעזר שטרן: לא הבנתי את האמירה הזאת.

יעל גרמן: מה אתה לא מבין?

אלעזר שטרן: יושבת-ראש הוועדה אומרת שכל תוספת או שינוי לוקח את הדין אחורה, למה יש דיון?

<ציפורת שימל: כל תוספת - - -

יעל גרמן: לא.

יעל גרמן: סליחה, ציפורת, הוא פנה אלי, לא אליך, ואני אענה.

יעל גרמן: יושבת-ראש הוועדה החרתה וחזרה אחרי מה שאמרה ציפורת, שהיא התכוונה לכך שכל המוסיף גורע.

יעל גרמן: זה הכול.

יעל גרמן: תודה.

<נועה ברודסקי-לוי: העניין של הסייג, חשבנו שהוא מאוד משמעותי והוא גם עונה על מה שהעלתה קודם חברת הכנסת סויד שלא נמצאת פה עכשיו, לגבי החשש שלה מפגיעה בחופש הדת.

<נועה ברודסקי-לוי: כמו שפתחתי את הדברים ואמרתי, עלתה פה שאלה גם בעניין חופש דת, ואמרנו שיכול להיות שיש כאן מידתיות, ובכל זאת חששנו מעצם שלילת המזון.

<נועה ברודסקי-לוי: בכל זאת מה שהניח את דעתה של הוועדה כבר בקריאה הראשונה היה שיש מוצרים בכשרות מהדרין שמסופקים לכלל האסירים, לכן אנחנו חושבים שגם החוק צריך לשקף - - -

שולי מועלם-רפאלי: אני רק מבקשת להוריד את הסוף, את הסיפה שאמרתי לך, "לשם בריאותו".

שולי מועלם-רפאלי: אין שום מקום לזה.

שולי מועלם-רפאלי: אין ניסיון לפגוע בבריאותו של אף אחד.

אלעזר שטרן: כשאנחנו עושים חוק לדורות, עד שסוף-סוף עושים חוק כל-כך חשוב שפותר את סוגיית העגונות, למה האמירה הזאת של מהדרין, שממילא יש בתוך המניו של שירות בתי הסוהר?

אלעזר שטרן: אולי מחר יחליט אותו יצרן של מזון שלא יהיה מהדרין – ילכו לספק אחר, ולאותו ספק במקרה לא יהיה לו מהדרין – למה אנחנו בחוק פתאום מסתמכים על מה שאומר שירות בתי הסוהר - - -

<נועה ברודסקי-לוי: בגלל זה אנחנו כותבים "ובלבד", שאם פתאום לא - - -

אלעזר שטרן: שמה?

<נועה ברודסקי-לוי: אנחנו קובעים בצורה כזאת שיורו על כך, ובלבד - - -

אלעזר שטרן: אני מבין את הריצה, אני מבין את העגונות שמתדפקות לנו על הדלתות, את הבשורה הגדולה שאנחנו מביאים לעם ישראל – הכול אני מבין, ורק לשולי אכפת מהעגונות, ולי לא אכפת, היא כבר אמרה את זה - - -

שולי מועלם-רפאלי: לא.

שולי מועלם-רפאלי: חס וחלילה.

אלעזר שטרן: השאלה שלי ממתי בחוק – כשאנחנו עושים חוקים אנחנו רואים את הזמן הזה ששירות בתי הסוהר, עם כל הכבוד שיש לי, אומר שבתוך המניו שמוגש היום יש כשרות מהדרין, כך שלא תיפגע זכותו לאוכל, אנחנו אומרים שנחה דעתנו?

אלעזר שטרן: ממתי זה?

אלעזר שטרן: שאלתי את זה קודם על מילה אחרת - - -

יעל גרמן: אלעזר, אם רק לא תתרגז, אני אנסה להשיב לך.

אלעזר שטרן: בטח שאני אתרגז.

יעל גרמן: אני בכל זאת אנסה להשיב לך בנחת.

יעל גרמן: אף אחד לא מתיימר לפתור את כל בעיות העגונות - - -

אלעזר שטרן: זה לא כל בעיות העגונות.

אלעזר שטרן: סליחה, יעל, זה לא קשור לעגונות ולא - - -

יעל גרמן: תרשה לי להשיב לך.

יעל גרמן: אמרת כמה דברים, ואני רוצה להשיב.

אלעזר שטרן: את זה אמרתי, כן.

יעל גרמן: אני רוצה להשיב לכל האמירות שלך.

יעל גרמן: לא מדובר פה על חוק שעומד לפתור הכול, מדובר פה על עוד שינוי, על עוד אמצעים, אמצעי לחץ על אותו אדם, וכמו שנאמר פעמים רבות, המפתח לכלאו נמצא בידו, ואנחנו משתדלים באמצעים נוספים ומגוונים להשפיע עליו לקבל את ההחלטה שאנחנו רוצים שיקבל, שייתן את הגט.

אלעזר שטרן: יעל, את לא עונה לי.

אלעזר שטרן: סליחה, אני יכול להגיד לך משהו על זה?

יעל גרמן: זאת התשובה שלי, אני מצטערת.

אלעזר שטרן: אני רוצה לשאול, אם מותר לי.

יעל גרמן: אני חושבת שעניתי לך יפה.

אלעזר שטרן: גם אני אענה יפה.

אלעזר שטרן: מה שיש פה בתשתית – אולי שולי פחות בתוך העולם הזה.

אלעזר שטרן: נגיד שיש כוונה של אמונה שמי ששם פס על בית דין רבני, לא ישים פס על גלאט כשר.

אלעזר שטרן: נגיד, הרי זו התשתית העלובה של הבקשה הזאת.

אלעזר שטרן: הרי הוא כבר, תסלחו לי על הביטוי, הוציא אצבע משולשת לשלושה רבנים, ואם אתם רוצים, גם לבית דין עליון, ואם אתם רוצים, לכל סמכות שמים הוא עשה תנועה שאני לא רוצה לעשות אותה, אז עכשיו אנחנו דנים פה שאם ניקח לו איזה כשרות, אולי זה מה שישכנע אותו.

אלעזר שטרן: המחשבה הזאת שאני לא רוצה לתת לה ציונים, זה לא התפקיד שלי, היא בעיני מבזה את הדתיות, היא מבזה את המושג של כשרות, אבל לא אכפת לי.

אלעזר שטרן: לקחו מישהו בשבי ואמרו שזה יפתור סוגיה של כמה, בסדר.

אלעזר שטרן: זה דבר אחד, הערתי עליו, ואני מעיר עליו, וזה בעיני תיקון עלוב נוכח האתגר.

יעל גרמן: זה עדיין תיקון.

אלעזר שטרן: עכשיו אני עובר לשאלה.

אלעזר שטרן: אני חושב שזה לא יפתור כלום, אפילו לא אחת, ואת תראי את זה.

אלעזר שטרן: אבל עכשיו אני עובר לשאלה הפשוטה - - -

יעל גרמן: אנחנו יוצאים מתוך הנחה שכן.

אלעזר שטרן: נוכל להגיד בתקשורת שפתרנו וקידמנו ויש התקדמות.

<ציפורת שימל: רק בדיון הקודם - - -

אלעזר שטרן: אל תתערבי, אל תתערבי.

אלעזר שטרן: אני שואל את השאלה הפשוטה.

אלעזר שטרן: מביאים לפה עניין של טיעון עקרוני על מזון, ומתי אנחנו מול חוק מביאים סוג של מציאות?

אלעזר שטרן: הרי גם המציאות היתה יכולה להיות שאנחנו דנים פה בחמישה אנשים, לא אומרים את זה.

אלעזר שטרן: זה המצב הנוכחי, בזה לא מתחשבים.

אלעזר שטרן: במה כן מתחשבים?

אלעזר שטרן: שבתפריט של בית הסוהר עכשיו הם ממילא ימצאו גלאט כשר, ואם מחר כתוצאה ממכרז של בית המשפט - - -

יעל גרמן: אם תרשה לי, אני אשיב לך.

אלעזר שטרן: בבקשה.

אלעזר שטרן: עוד משפט – או כתוצאה מהחלטה של בית המשפט העליון - - -

יעל גרמן: כל הרעיון של החוק הזה בא מהרבה מאוד כיוונים, ובין השאר הוא בא מבית הדין הרבני, שהוא זה שהטיל את הסנקציה הזאת על סרבני גט, ואף העיר על כך שהמחוקק צריך לתת את דעתו.

יעל גרמן: זאת אומרת, זה לא שמישהו בא והיתה לו איזה גחמה.

יעל גרמן: היה פה איזה כיוון.

יעל גרמן: אם בית הדין הרבני חושב שדבר כזה יכול להשפיע, וגם מעיר על כך שמן הראוי שהמחוקק ייתן על כך את דעתו, זה מה שאנחנו עושים.

אלעזר שטרן: תגידי את, יעל גרמן - - -

יעל גרמן: - - -

אלעזר שטרן: תני לי להגיד.

אלעזר שטרן: אצלנו אומרים בהלכה - - -

יעל גרמן: תסיים.

אלעזר שטרן: אצלנו אומרים "הפה שאסר הוא הפה שהתיר".

אלעזר שטרן: ממתי את כל-כך מכבדת בית דין?

אלעזר שטרן: אני לא מכבד, אבל אם את כל-כך רוצה לכבד בגלל שבית הדין הרבני ביקש, בגלל שהוא אמר, מעכשיו נבין את זה שאם בית הדין הרבני אמר שאת תתני לו כלים – הוא ביקש ואת תתני לו, כי ירום הודו, בית הדין הרבני, אמר, אז אני רוצה לשאול את השאלה הפשוטה הזאת.

אלעזר שטרן: אני לא מקבל ככזה ראה וקדש, לצערי הרב אני אומר את זה, את מה שבית הדין הרבני אומר, וגם האסיר ההוא לא מקבל.

אלעזר שטרן: אם הוא היה מקבל, הוא לא היה יושב בבית סוהר.

יעל גרמן: הבנו אותך, אבל במקרה הזה להערכתי אתה נמצא במיעוט.

אלעזר שטרן: ברור לי.

אלעזר שטרן: מראש כשבאתי לפה ידעתי שאני במיעוט.

יעל גרמן: שמענו אותך ושמענו אותך שוב, ושמענו אותך שוב.

אלעזר שטרן: עכשיו זה היה משהו אחר.

יעל גרמן: אותי לא שכנעת, אבל זה בסדר גמור.

יעל גרמן: דבריך נשמעו בצורה ברורה וצלולה.

<נועה ברודסקי-לוי: אני רק אבהיר לגבי הסיפה שעליה חבר הכנסת שטרן העיר.

<נועה ברודסקי-לוי: קודם כול, נוסח דומה לזה כן קיים כבר בחוק הזה לגבי שלילה של מוצרים שאדם יכול לקנות בקנטינה של בית הכלא.

<נועה ברודסקי-לוי: דבר שני, נוכח החשש מהפגיעה בשלילת המזון, חשבנו שצריך להביא לידי ביטוי גם בחקיקה עצמה את האיזון שעשינו פה בוועדה, שלמעשה לא שוללים ממנו מזון בכלל, אלא ברור שיהיה לו איזה מזון שהוא יוכל לאכול, גם אם הוא עצמו לא אוכל בשום אופן כשרות שהיא לא כשרות מהדרין.

יעל גרמן: תשובה יפה.

<נועה ברודסקי-לוי: אני מקריאה את הסעיף.

<שמעון יעקבי: "כשרות מיוחדת", לא "כשרות זו", כדי שהוא לא יוכל להגיד לי שבכשרות המיוחדת בעלז או בד"ץ.

שולי מועלם-רפאלי: מצוין.

<נועה ברודסקי-לוי: אוקיי.

<נועה ברודסקי-לוי: "בכשרות המיוחדת".

<נועה ברודסקי-לוי: אני אעשה גם תיקונים ובנקודה הזאת אני רוצה עוד פעם להדגיש סביב ההערות של חבר הכנסת שטרן ששיקול הדעת הוא דווקא מאוד-מאוד חשוב עוד יותר בנקודה הזאת, בגלל שאנחנו נוגעים בענייני מזון שזה דבר בסיסי.

<נועה ברודסקי-לוי: אני מקריאה: "(יא) לקבל מזון העומד בדרישות כשרות מיוחדות, שניתן לספק לו על-פי בקשתו, לפי הוראות פקודת בתי הסוהר, ושאינו מסופק בכלל לאסירים, ובלבד שבמתקן הכליאה חלק מהמזון המסופק לכלל האסירים, כולל מצרכים בסיסיים בכשרות המיוחדות.

<נועה ברודסקי-לוי: " הורדנו את - - -

שולי מועלם-רפאלי: "בכשרות מיוחדת", לא המיוחדת.

<נועה ברודסקי-לוי: "בכשרות מיוחדת".

<נועה ברודסקי-לוי: אני גם מורידה את המילה "מספר", כי ברגע שהורדנו את הסיפה, יותר מתאים בלי זה.

<נועה ברודסקי-לוי: "כולל מצרכים בסיסיים בכשרות מיוחדת".

<נועה ברודסקי-לוי: נבהיר לעניין שב"ס שאומנם אנחנו לא מתקנים, אבל בגלל מה שנאמר כאן שאסור אחרת לשב"ס לפנות, ברור שאין פה כוונה לשלול משב"ס את האפשרות לפנות לבית הדין.

יעל גרמן: הזכות קיימת גם היום.

יעל גרמן: זה מה שאנחנו אומרים ואנחנו לא מקבלים את זה.

יעל גרמן: הלאה, (יב).

<נועה ברודסקי-לוי: "(יב) לשהות באגף מיוחד בבית הסוהר המיועד לאסירים שומרי מצוות על אף האמור בכל דין.

<נועה ברודסקי-לוי: ״ לגבי הנקודה של "על אף האמור בכל דין", אני מציעה שיסמיכו אותנו בענייני הנוסח לראות אחר-כך אם צריך לכתוב את זה פה, אני לא בטוחה.

<שי זילברברג: לגבי התוספות שדיברנו עליהן פה, מה שדיברנו על מדי אסיר וכו' - - -

יעל גרמן: מיד נגיע לזה.

<נועה ברודסקי-לוי: תיקון סעיף 3א 2.

<נועה ברודסקי-לוי: בסעיף 3א לחוק העיקרי, אחרי סעיף קטן(ה) יבוא: ״(ו) על אף האמור בבל דין, הורה בית הדין על החזקת אדם בבידוד לפי סעיף קטן(א) או(ב), רשאי הוא להורות כי אותו אדם לא יהיה רשאי להחזיק בבידוד אמצעי כתיבה או חומר קריאה, למעט ספר תפילה, וכן כי ייאסר עליו לקיים קשר טלפוני".

<שי זילברברג: היום יש בחוק איסור להחזיק חפצים.

<שי זילברברג: מה המשמעות של התוספת הזאת?

<שי זילברברג: היום בחוק כתוב שאפשר לשלול מאסיר להחזיק חפצים אישיים.

<שי זילברברג: סידור, ספר תפילה - - -

שולי מועלם-רפאלי: ספר תפילה מעולם לא הוגדר חפצים אישיים, חברים.

שולי מועלם-רפאלי: אל תיקחו את זה לשם.

שולי מועלם-רפאלי: לא תפילין ולא טלית, לא הוגדרו מעולם חפצים אישיים, זה חפצי דת.

<נועה ברודסקי-לוי: אגב, זה גם יכול להיות סידור שנותנים לו של בית הכלא ולא הסידור האישי שלו.

יעל גרמן: היתה הערה חשובה לגבי ההגבלה של הבגדים, אמרנו שכן נקבל.

שולי מועלם-רפאלי: זה בסעיף 1, לא בסעיף 2.

<נועה ברודסקי-לוי: צריך לשמוע את שב"ס בעניין הזה ואת משרד המשפטים.

שולי מועלם-רפאלי: האם יש בעיה למשרד המשפטים שנוסיף פה שהוא יהיה צריך להיות רק בבגדי אסירים?

יעל גרמן: זה קיים בפקודה, אני מבינה.

יעקב פרי: לא.

יעקב פרי: זה קיים כסנקציה אם הוא אסיר חצוף, לא אם הוא סרבן גט.

<יהודה ויזנר: אני לא משפטן, אבל אסיר אזרחי לא יכול להיות עם מדי אסיר.

<ירון שלמה: נועה, זה מופיע בתקנות בתי הסוהר, סעיף 35.

אלעזר שטרן: זה לא גובר על תקנות בתי הסוהר?

יעקב פרי: ודאי, השאלה אם רוצים את זה.

יעקב פרי: זה גובר, אבל אני לא מציע את זה.

יעקב פרי: אף פעם לא נכון להוסיף את זה בדקה ה-90.

<קריאות: - - -

שולי מועלם-רפאלי: אפשר לכתוב "על אף האמור בכל דין" גם ביחס לזה או שהתלהבתי?

יעקב פרי: עולה ממה שאומרים בשב"ס שהם צריכים לבדוק את זה בחקיקה הפנימית שלהם והפקודות.

<אהובה יששכר: היתה פה הסתייגות של כמה מהחברים כאן, שהתיקון לא צריך להיות בסעיף 3, אלא להוסיף סעיפים קטנים (יג), (יד), לסעיף הקודם.

שולי מועלם-רפאלי: זה מה שאמרנו.

<אהובה יששכר: צריך לתקן.

<אהובה יששכר: התיקון הוא לא בסעיף 3.

יעל גרמן: אומר כאן נציג משרד המשפטים שהוא לא רוצה לעשות את השינויים במהירות.

יעקב פרי: היא מדברת על משהו אחר.

<אהובה יששכר: אני מדברת על משהו אחר.

<אהובה יששכר: אני מדברת על זה שבסעיף 2 צריך להוסיף סעיפים קטנים (יג) ו-(יד), שאחד מהם אומר להחזיק חומרי קריאה וכתיבה והשני אומר לעשות שימוש באמצעי תקשורת מכל סוג שהוא.

יעל גרמן: זה קיים.

<אהובה יששכר: לא, זה קיים רק בבידוד, אנחנו רוצים להעלות את זה למעלה.

יעל גרמן: הבנתי.

יעל גרמן: התשובה היא לא.

יעל גרמן: אני לא חוזרת לוויכוח ולדיון שהיה - - -

<אהובה יששכר: לא התווכחנו על זה.

יעל גרמן: אני מצטערת מאוד היה דיון בפעם הקודמת.

יעל גרמן: אם בכל דיון נחזור לדיונים קודמים - - -

<אהובה יששכר: היתה פה הסכמה מקיר לקיר.

יעל גרמן: תודה.

יעל גרמן: גמרנו את ההקראה?

יעל גרמן: עכשיו אנחנו רוצים לשמוע הסתייגויות.

<נועה ברודסקי-לוי: מדי אסיר אנחנו משאירים בצד.

שולי מועלם-רפאלי: אני מבקשת להגיש הסתייגות על הסיפור של מדי אסיר, ונראה עד המליאה - - -

<אהובה יששכר: גם אתה מסכים אתי - - -

אלעזר שטרן: א' - - -

יעל גרמן: סליחה, חברים, אנחנו לא מנהלים כך דיון.

יעל גרמן: בבקשה להירגע.

יעל גרמן: רק חברי הכנסת יכולים להגיש הסתייגויות.

<נועה ברודסקי-לוי: הסתייגויות זה עכשיו.

אלעזר שטרן: אני מבקש להצטרף להסתייגות שלה, כי אולי זה ייכנס לחוק.

אלעזר שטרן: השאלה, איך את רוצה?

יעל גרמן: בסדר גמור.

יעל גרמן: להסתייגות גם אני מצטרפת.

<נועה ברודסקי-לוי: אם כולכם מצטרפים, זה עובר.

יעקב פרי: אם כולכם מצטרפים, זה נכנס עכשיו לנוסח.

שולי מועלם-רפאלי: מצוין.

<נועה ברודסקי-לוי: אז צריך להבין בדיוק מה המשמעות.

יעל גרמן: אומרת שולי שהיא רוצה חצי שעה - - -

שולי מועלם-רפאלי: אני לא רוצה חצי שעה.

שולי מועלם-רפאלי: אני רוצה להוסיף הסתייגות לגבי הסיפור של הבגדים האזרחיים ומדי אסיר, שלבית הדין תהיה סנקציה נוספת שהם יוכלו להגיד שהוא יהיה בבגדי אסיר ולא בבגדים אזרחיים.

<קריאות: - - -

יעל גרמן: אם כולנו בעד, להכניס.

ענת ברקו: אני בעד.

ענת ברקו: תכניסו את זה, יאללה.

<נועה ברודסקי-לוי: שמענו את זה בפעם הראשונה עכשיו פה, אז אנחנו צריכים להבין את המשמעות.

<נועה ברודסקי-לוי: אנחנו צריכים הסבר.

יעקב פרי: אמרתי עכשיו לחברת הכנסת, ככל שרוצים שזו תהיה עוד הגבלה שמטילים על סרבן גט, בבקשה, רק צריך לנסח את זה בצורה נכונה.

שולי מועלם-רפאלי: אני רוצה להציע הצעה פרקטית לסדר הדיון.

שולי מועלם-רפאלי: נועה ואסף, אנחנו נצביע על ההסתייגות הזאת, והיא תיכנס בלשון החוק - - -

<נועה ברודסקי-לוי: זו לא הסתייגות, זה ממש נכנס.

יעקב פרי: צריך להצביע פה נגד, להפיל אותה, ואז זה הולך למליאה.

יעל גרמן: חבל.

יעל גרמן: אם את רוצה, צריך להכניס לנוסח.

ענת ברקו: בואו נכניס את זה לנוסח.

<ציפורת שימל: נכניס "ללבוש בגדים אזרחים".

יעל גרמן: אני לא אשב עכשיו וננסח.

ענת ברקו: היא תנסח את זה.

ענת ברקו: מה הבעיה?

<נועה ברודסקי-לוי: מעבר לנוסח, פעם ראשונה שמענו עכשיו בדיון.

<נועה ברודסקי-לוי: אני יכולה להבין משב"ס - - -

<יהודה ויזנר: אני תמה על התהליך.

<יהודה ויזנר: אני אדם פשוט, אני לא משפטן.

<יהודה ויזנר: ישבנו פה חודש וחצי, לא עלה הנושא הזה בכלל, עכשיו שולפים ככה – תנו לנו תשובה, אתם בעל המקצוע הכי טוב, בתוך שתי דקות.

<יהודה ויזנר: צריך לעשות חשיבה.

<יהודה ויזנר: אנחנו לא עובדים ככה.

<יהודה ויזנר: ישבנו כמה פעמים וטחנו - - -

יעל גרמן: זו האינרציה של דיון.

יעל גרמן: ניהלנו פה דיון, העלו כאן רעיון, לא ידענו שיש אפשרות כזאת, אבל שמענו ממכון רקמן שיש אפשרות, וחשבנו לעצמנו שזאת עוד סנקציה שהיא בהחלט ראויה, היא לא נוראה, אתם מכירים אותה, אתם יודעים שהיא קיימת.

יעל גרמן: אני לא רואה בזה שום אסון.

יעל גרמן: כל מה שצריך זה רק לנסח.

<יהודה ויזנר: ברמה העקרונית יכול להיות שאת צודקת, אני לא יודע עם מה זה מתנגש.

<קריאה: עם מה זה יכול להתנגש?

<יהודה ויזנר: לפני שלוש שנים, כשהייתי המיליטנט הגדול, הגענו למשרד המשפטים, ולא היה פרידברג, אלא מישהו אחר, הוא אמר: הוא אסיר אזרחי, הוא לא הורשע, יש לו זכות קיום, יש לו זכות עצמית, כבוד האדם וחירותו.

<שמעון יעקבי: ברוך השם שהם התקדמו.

ענת ברקו: מכניסים אותו אפילו לבידוד.

<יהודה ויזנר: זה מדורג, מאיזה שלב, איפה ומתי.

<יהודה ויזנר: צריך לחשוב, רבותי, אנחנו לא שלפנים, המטרה שלנו משותפת.

<יהודה ויזנר: תאמינו לי שאני רוצה שלא יהיה לי סרבן גט אחד, ואני אעשה הכול בשביל זה.

ענת ברקו: זו סנקציה בהחלט טובה.

<יהודה ויזנר: אנחנו לא מוכנים לזה.

<קריאה: זה נושא חדש שאנחנו צריכים לקיים חשיבה עליו.

<קריאה: אי-אפשר לתת תשובה כרגע.

אלעזר שטרן: אני אעלה את ההסתייגות - - -

שולי מועלם-רפאלי: אנחנו נצביע נגד, ועד שזה יעלה למליאה, נבדוק את ההתנהלות.

יעל גרמן: זו הסתייגות שלך.

יעל גרמן: עוד הסתייגות.

אלעזר שטרן: בשם החוק, חוק בתי הרבניים, אני רוצה בסוגריים "התעללות במבקשות להתגייר".

יעל גרמן: נצביע.

יעל גרמן: ההסתייגות הראשונה שלך היא שאתה מבקש להוסיף - - -

<נועה ברודסקי-לוי: לתקן את שם החוק.

יעל גרמן: לא.

יעל גרמן: ההסתייגות הראשונה היא ההסתייגות - - -

אלעזר שטרן: זאת כבר היתה הסתייגות.

אלעזר שטרן: שם החוק זאת השנייה.

יעל גרמן: לא הצבענו.

אלעזר שטרן: אז תצביעו.

יעל גרמן: אנחנו מצביעים על ההסתייגות הראשונה שאמרת, וההסתייגות הראשונה מדברת על כך שאתה מבקש להוסיף לכל הסייגים שניתנים על האסיר גם סייג לשלילת בגדים.

שולי מועלם-רפאלי: ביגוד אזרחי.

יעל גרמן: מי בעד?

יעל גרמן: מי נגד?

יעל גרמן: מי נמנע?

יעל גרמן: בעד ההסתייגות – 1

יעל גרמן: נמנעים – 1

<אסף פרידמן: ההסתייגות נפלה.

יעל גרמן: ההסתייגות השנייה לשם החוק.

אלעזר שטרן: שם החוק הצעת חוק בתי דין רבניים, להוסיף (המתעללים במבקשות להתגרש).

שולי מועלם-רפאלי: להתגרש או להתגייר?

<קריאה: הוא לא החליט.

שולי מועלם-רפאלי: קודם אמרת להתגייר.

אלעזר שטרן: גם זה.

אלעזר שטרן: הפעם זה ככה.

אלעזר שטרן: מי בעד?

אלעזר שטרן: מי נגד?

אלעזר שטרן: מי נמנע?

אלעזר שטרן: בעד ההסתייגות – 1

אלעזר שטרן: נמנעים - אין

<אסף פרידמן: ההסתייגות נפלה.

אלעזר שטרן: בשם החוק – איפה המילה "מיוחדת"?

<נועה ברודסקי-לוי: כשרות מיוחדת.

שולי מועלם-רפאלי: זה לא בשם החוק.

<נועה ברודסקי-לוי: זה ב-יא.

<נועה ברודסקי-לוי: אני מבקש למחוק את המילה "מיוחדת".

<נועה ברודסקי-לוי: שיהיה אפשר לשלול כשרות בכלל.

אלעזר שטרן: כן.

יעל גרמן: מי בעד?

יעל גרמן: מי נגד?

יעל גרמן: בעד ההסתייגות – 1

יעל גרמן: נמנעים – אין

יעל גרמן: הלאה.

אלעזר שטרן: בפסקה (יא), העומד בדרישות כשרות מיוחדות - - -

<נועה ברודסקי-לוי: במקום "העומד בדרישות".

אלעזר שטרן: במקום – "למעט מים, לחם ותפוחי אדמה" במידה הנדרשת להישרדות.

יעל גרמן: מי בעד?

יעל גרמן: מי נגד?

יעל גרמן: יש נמנעים?

יעל גרמן: בעד ההסתייגות – 1

יעל גרמן: נמנעים – אין

יעל גרמן: הלאה.

יעל גרמן: ההסתייגות הבאה.

אלעזר שטרן: המונח "אסירים שומרי מצוות", אני באמת מתפלא על חברתי שהכניסה את המונח הזה לחוק.

אלעזר שטרן: במקום זה "חבושי כיפה".

יעל גרמן: מי בעד?

אלעזר שטרן: לא נשמעים לבית דין.

יעל גרמן: סליחה.

יעל גרמן: מי בעד?

יעל גרמן: מי נגד?

יעל גרמן: מי נמנע?

יעל גרמן: בעד ההסתייגות – 1

יעל גרמן: נמנעים – 1

יעל גרמן: הלאה.

אלעזר שטרן: במקום רשאי להורות – יורה.

יעל גרמן: מי בעד?

יעל גרמן: מי נגד?

יעל גרמן: מי נמנע?

יעל גרמן: בעד ההסתייגות – 1

יעל גרמן: נמנעים – 1

אלעזר שטרן: במקום "מכל סוג" יבוא "בין אם לצורך תקשורת עם בני אדם ובין אם לצורך תקשורת עם ריבונו של עולם".

שולי מועלם-רפאלי: איפה אתה נמצא?

<נועה ברודסקי-לוי: בתוך (יא).

אלעזר שטרן: תקשורת מכל סוג – מה שאני מבקש - - -

שולי מועלם-רפאלי: אלעזר, זה ירד.

שולי מועלם-רפאלי: כפרה עליך, יש נוסח שהורידו את זה.

שולי מועלם-רפאלי: אין המילים "מכל סוג".

יעל גרמן: נכון.

שולי מועלם-רפאלי: זה ירד.

אלעזר שטרן: אבל לקיים קשר טלפוני - - -

<נועה ברודסקי-לוי: במקום לקיים קשר טלפוני - - -

יעל גרמן: לקיים קשר טלפוני עם הקב"ה?

אלעזר שטרן: או תקשורת בין עם בני אדם ובין עם ריבונו של עולם.

שולי מועלם-רפאלי: סבבה.

יעל גרמן: מי בעד?

יעל גרמן: תודה.

יעל גרמן: מי נגד?

יעל גרמן: בעד ההסתייגות – 1

יעל גרמן: נמנעים – אין

יעל גרמן: הלאה.

אלעזר שטרן: באמצעי כתיבה, תשמישי קדושה - - -

<נועה ברודסקי-לוי: אחרי המילים - - -

אלעזר שטרן: במקום אמצעי כתיבה – ותשמישי קדושה מכל סוג.

יעל גרמן: הבנתי.

יעל גרמן: מי בעד?

יעל גרמן: מי נגד?

יעל גרמן: מי נמנע?

יעל גרמן: בעד ההסתייגות – 1

יעל גרמן: נמנעים – 1

אלעזר שטרן: על מה שלא קיבלת, אני מבקש להגיש - - -

<נועה ברודסקי-לוי: זה עוד הסתייגות בתוך (יא), מה שאמרנו קודם, לקבל מזון, לרבות מיוחד - - -

שולי מועלם-רפאלי: מזון מיוחד במקום כשרות.

<נועה ברודסקי-לוי: לרבות כשרות מיוחדת.

אלעזר שטרן: כן.

אלעזר שטרן: אין לי בעיה.

יעל גרמן: מי בעד?

יעל גרמן: מי נגד?

יעל גרמן: ואני נמנעת.

יעל גרמן: בעד ההסתייגות – 1

יעל גרמן: נמנעים – 1

<נועה ברודסקי-לוי: אתה מבקש להעלות הכול כהסתייגות למליאה?

שולי מועלם-רפאלי: ברור.

שולי מועלם-רפאלי: אני מבקשת זכות דיבור.

יעל גרמן: חברים יקרים, אנחנו מצביעים על החוק שהוקרא.

יעל גרמן: מי בעד החוק?

יעל גרמן: מי נגד?

יעל גרמן: מי נמנע?

יעל גרמן: בעד הצעת החוק – פה אחד

יעל גרמן: מברוק.

יעל גרמן: בשעה טובה.

שולי מועלם-רפאלי: תודה רבה-רבה, יעל.