ועדת הכלכלה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 474, 2017-03-19 10:00

איתן כבל: בוקר טוב, שבוע טוב.

איתן כבל: גברתי מנהלת הוועדה, היועצות המשפטיות, רשם, דובר, אורחים נכבדים, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

איתן כבל: היום אנחנו עוסקים בהצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 112), התשע"ד-2013.

איתן כבל: אני שמח – השופט אביטל חן – אני ביקשתי גם בדיון הקודם שתעשה את המאמצים להגיע לדיון הזה, כי יש כאן שאלה שנצטרך שתיתן עליה את הדעת.

איתן כבל: היה כאן דיון שלא יכולתם לתת את עמדתכם בעניין הזה, אז אני שמח שאדוני כאן.

איתן כבל: החוק, יש לו חשיבות גדולה מאוד, אבל גם צריך לנהוג בו בשיקול דעת מוגבר.

איתן כבל: לא אפתח את כל הדיון לגבי מה המשמעות של החמרת ענישה – האם היא נותנת תוצאות.

איתן כבל: אני שמעתי מכבוד השופט אביטל חן הרצאה שלמה בעניין הזה.

איתן כבל: יש דעות לכאן ולכאן.

איתן כבל: בשורה התחתונה מונחת כאן בפנינו הצעה מאוד משמעותית, וקיימנו עליה כבר בדיון הקודם דיון מעמיק.

איתן כבל: ברשותך, אני רוצה לומר שאחד הסעיפים נגע, והיה כאן דין ודברים, לסמכויות, עד כמה הצעת החוק יכולה לפגוע בשיקול הדעת של בית המשפט.

איתן כבל: אם כל דבר – אתה יודע, אפשר להפוך הכול לעניין מחשובי.

איתן כבל: אם הכול חלוט, וכמעט אין שיקול דעת לשופט, אני בטוח שמחשב יידע להוציא באופן הרבה יותר מדויק, אם הוא רק צריך לסכום נתונים של א', ב', ג', ד' – לתת את הנתונים, אלא שהנחת העבודה היא שלשופט אמור להיות שיקול דעת הרבה יותר נרחב.

איתן כבל: הוא יודע לתת מענים לעניינים שהמחשב לא יודע לתת לנו.

איתן כבל: לכן גם היה חשוב לנו שתהיה כאן.

איתן כבל: זו ישיבה שלישית שלנו בעניין הזה, וחלק מהסעיפים אושרו.

איתן כבל: קשה לי לראות מצב שאנחנו מצליחים לסיים עד השעה 15:00 – שזו השעה שבה אנחנו מסיימים את הדיון – שנצליח לסיים את כל התהליך, מה גם שאני רוצה להזכיר שהשבוע הכנסת מסיימת את מושב החורף ויוצאת לפגרה.

איתן כבל: המשמעות היא שגם אם נסיים, היכולת שלנו לגרום לכך שהחוק יעלה כבר לקריאה שנייה ושלישית לא קיימת בעצם, לפני הפגרה, ובפגרה אין מצב שזה יקרה.

איתן כבל: גם הדברים האלה חשוב שייאמרו.

איתן כבל: לכן חשוב לנו שבכל זאת, מפאת חשיבות העניין, כך שנייצר מצב שבפתיחת מושב הקיץ נתחיל את העניין במהירות.

איתן כבל: ד"ר אברהם טננבוים.

איתן כבל: אני רוצה להזכיר – שופט תעבורה בדימוס.

איתן כבל: הוא היה כאן בעבר, והייתי אצלו בפאנל.

איתן כבל: ברוך הבא.

<אתי בנדלר: אדוני, הגענו לסעיף – בכחול זה סעיף 18.

<אתי בנדלר: בנוסח שהמציא משרד התחבורה לקראת הדיון הזה זה סעיף 19.

<אתי בנדלר: הגענו לפסקה (2).

<אתי בנדלר: פסקה (1) אושרה.

<אתי בנדלר: אזכיר במה מדובר.

<אתי בנדלר: מדובר באפשרות לעשות חפיפה בין פסילות שונות.

איתן כבל: זה נוגע למה שדיברתי- - -

<אתי בנדלר: בדיוק כך התיקון שהציעה הממשלה מציע להבהיר שסמכות בית המשפט להחליט שפסילות שונות לא יהיו חופפות אלא מצטברות בלבד, הן רק במקרה שהפסילות הובאו על-ידי בתי המשפט, אבל אם יש פסילה מינהלית, לבית המשפט לא יהיה שיקול דעת להחליט שפסילה שהוא מטיל תהיה בכפיפה לפסילה המינהלית אלא פסילה מצטברת.

<אתי בנדלר: אני סברתי שמדובר כאן בצמצום שיקול דעת בית המשפט, וחשבתי שלא ראוי לאשר את הסעיף המוצע.

<אתי בנדלר: אדוני אמר שהוא רוצה לשמוע את עמדת הנהלת בית המשפט.

איתן כבל: בהתאם לזה אני רוצה, כבוד השופט אביטל חן – הפרוטוקול, מה שנאמר, גם גרזן לא יוריד – נתלו בך, שאמרו שאתה היית חלק בלתי-נפרד מקביעת החוק הזה – אני רוצה שהזכיר שכן נאמר, לפחות על-ידי אחד הגורמים, כשניסינו לומר: מה אתם רוצים?

איתן כבל: הרי השופט אביטל חן היה חלק בלתי-נפרד מקביעת החוק הזה, ומכיוון שכך – אבל לא אמרתי, חוה, מה שאת אמרת.

<חוה ראובני: אני מבקשת לתקן, כי בדקתי את הדברים.

<חוה ראובני: תודה על הדיון הזה ביום ראשון – דבר חריג, למרות שהיו לנו הרבה כאלה בשנה שעברה.

<אתי בנדלר: כאן זה כבר לא חריג...

<חוה ראובני: יושב-ראש חרוץ.

<חוה ראובני: הצעת החוק הזו מורכבת מדברים שבאו מכמה מקורות.

<חוה ראובני: הסעיף המסוים הזה לא בא מהוועדה בראשותו של השופט חן, ואם מישהו אמר שזה בא מהשופט חן בדיון הקודם, זו היתה טעות.

<חוה ראובני: לא זו היתה היוזמה של הממשלה, ואולי לא נשחית מילים – מוותרים על התיקון הזה.

איתן כבל: בבקשה, כבוד השופט אביטל.

<אביטל חן: בוקר טוב.

<אביטל חן: תודה רבה שהזמנתם אותנו לכאן.

<אביטל חן: אני חושב שבאופן די נדיר יש פה ארבעה שופטים באולם.

<אביטל חן: מנהל בתי המשפט נמצא כאן, השופט מיכאל שפיצר, הנשיא אינאס סלאמה מחיפה ואנוכי.

<אביטל חן: נמצא כאן גם השופט בדימוס, השופט טננבוים.

<אביטל חן: אם אתה רוצה שאתייחס כרגע לשאלת הנימוקים המיוחדים או נדחה את זה למאוחר יותר, ואתייחס ישירות למה שאומרת חוה כרגע – לעניין המדוכה, התנהלו כמובן שיחות, לאחר שהמושב הקודם הסתיים, ואנחנו לא רואים את העניין עין בעין מול משרד התחבורה, ואולי אפילו לא מול המשטרה – אני לא ממש יודע את העמדה של שרית פיליפסון.

<אביטל חן: אנחנו סבורים, שאם קיימת פסילה של משרד התחבורה, שהיא לא פסילה בריאותית, שזה נושא אחר לגמרי, כי פסילה בריאותית זה פגימה בכושר נהיגה.

<אביטל חן: פסילה עקב נקודות או אפילו פסילה של נהג שנפסל לשלוש או ארבע שנים – גם כאן יש סמכות, לפי סעיף 55.

<אביטל חן: אני חושב שאם נהג פסול, קודם כל במשרד התחבורה, כלומר אנחנו חפים את ראשנו דווקא לפני הפסילה של משרד התחבורה – הוא פסול לשנתיים, הוא פסול לשלוש, ואז מגיע הדיון בתיק שהיה לפני כן.

<אביטל חן: אנחנו לא רואים הצדקה שזה יצטבר, כלומר אם הוא פסול עכשיו לשנתיים על נקודות או על נהיגה פרועה וכיוצא באלה, ואז מגיע תיק של שכרות והוא פסול עכשיו אצלנו לעוד שנתיים, זה כבר יותר מדי.

<חוה ראובני: אנחנו מעדיפים להשאיר את המצב הקיים על כנו.

איתן כבל: בבקשה, גברתי.

<אתי בנדלר: נוסח הסעיף כפי שהוא היום, ניתן לפרש אותו כך שהוא לא חל על פסילות מינהליות ומשפטיות ביחד.

<אתי בנדלר: בפועל, כפי שנמסר לנו על-ידי הגברת ראובני, בתי המשפט הרחיבו את התחולה שלו, ולכן ההצעה שהובאה כעת בפני הוועדה היא לתקן אותו כך שלא ניתן יהיה לפרש אותו בכל דרך אחרת.

<אתי בנדלר: השארת המצב כפי שהוא אומר שאולי בערכאת ערעור כלשהי בית המשפט יפרש אותו כעמדת משרד התחבורה והבטיחות בדרכים, דהיינו יצמצם את שיקול דעת בית המשפט, לעומת המצב הנוהג היום – הפרשנות של הסעיף, כפי שהיא נוהגת היום.

<אתי בנדלר: עכשיו השאלה היא האם ראוי לתקן את הסעיף כדי להבהיר שהוא חל בכל המקרים, או לא לגעת בסעיף הזה, ולראות איך זה יפורש בעתיד.

איתן כבל: עמדתי היא שאסור לפגוע בשיקול הדעת של בית המשפט.

איתן כבל: אני לא אוהב שמצמצמים את שיקול הדעת של בתי המשפט בכלל, ולכן בעניין הזה- - -

<אתי בנדלר: אם כך אדוני, צריכים לשנות את נוסח הסעיף.

<אתי בנדלר: אקרא מה הוא אומר היום: הוטלה פסילה על מי שנידון לפסילה במשפט קודם, אשר תקופתה טרם הסתיימה, תהיה הפסילה שהוטלה כאמור מצטברת לקודמתה, ותקופתה תחל בתום הפסילה הקודמת.

<אתי בנדלר: אם אני מבינה נכון, כדי לתת ביטוי לעמדת אדוני יש למחוק את המילים: על מי שנדון לפסילה במשפט קודם, כך שיהיה: הוטלה פסילה, אשר תקופתה טרם הסתיימה, תהיה הפסילה שהוטלה כאמור מצטברת לקודמתה, ותקופתה – אלא אם כן יחליט בית המשפט אחרת.

איתן כבל: אני רוצה לשוב ולומר – העניין הוא שכשאתה מייצר חפיפות באופן אוטומטי, כל עבירה מינהלית יש לה ההתייחסות האוטומטית שצריכה להינתן לה.

איתן כבל: אני אוהב את שיקול הדעת של בית המשפט.

איתן כבל: גם ככה ממילא בתי המשפט, השופט אביטל חן, ברשותך, מגיעים מה יותר להסדרי טיעון; לפחות שניתן להם קצת לעבוד חוץ מהסדרי טיעון.

קריאה: גם המדיניות של הממשלה לאחרונה בכל החוקים זה- - -

איתן כבל: אם הכול נגמר בהסגרי טיעון, גם קצת שיהיה מצב שיצטרכו להפעיל שיקול דעת בעניין הזה.

איתן כבל: אני בעד להשאיר את שיקול הדעת לבתי המשפט.

איתן כבל: בשביל זה יש שופטים בירושלים, כמשל אני אומר את זה.

איתן כבל: בבקשה.

<אינאס סלאמה: השופט אינאס סלאמה, נשיא בתי משפט השלום במחוז חיפה.

<אינאס סלאמה: שתי הבהרות לעניין הזה: אם הכוונה של כבוד היושב-ראש דווקא לתת שיקול דעת לשופטים, אז הנוסח של הסעיף הקיים, שבו פירשו אותו כסעיף שנותן סמכות כן לחפוף פסילות, אז הוא ודאי יותר טוב מהתיקון שרצו לעשות ולחדד.

סוגי פסילות: ההלכה הנוהגת היא שבית המשפט מוסמך לכפוף את הפסילה שלו גם לפסילות קיימות אחרות.

סוגי פסילות: ככל שתהיה התנגדות לעמדה הזאת וערכאת הערעור תקבע אחרת, כולנו נתיישר מאחוריה.

סוגי פסילות: המצב שמושכים את התיקון המבוקש, מחזיר את המצב לקדמתו, וזה מצב שאפשר לחיות אתו, אלא אם ייאמר במפורש שהסמכות תהיה גם על פסילה מינהלית.

איתן כבל: ברשותכם, אנחנו במקום פוליטי, הבניין הזה, בין היתר.

איתן כבל: זה כבר עמדה של פוליטיקאים.

איתן כבל: אני צריך עמדה של שופטים בנקודה הזאת.

איתן כבל: אם אתם אומרים לי שניכם, כבוד מנהל בתי המשפט, שהוא בוגר הישיבה שבה למדתי, גם יאמר שמבחינת

איתן כבל: כם אין בעיה, שאפשר לחיות עם המצב הקיים, אני חושב שצריך לתת לזה, אבל אלך עם עמדתכם בעניין הזה.

איתן כבל: בבקשה, נצ"מ שרית פיליפסון.

<שרית פליפסון: קודם כל, היום סעיף 42 מדבר על פסילות מצטברות של בתי משפט, של שופט אחד ושופט שני; לא מדבר על פסילות מצטברות שמדובר על רשות מינהלית ומדובר על בתי משפטית.

<שרית פליפסון: אני חושבת שעל זה חוה, כשהם רצו להבהיר את הסעיף, דיברו על הרחבה גם על פסילות מינהליות שיהיו במצטבר.

<שרית פליפסון: על זה משרד התחבורה אמר: אני יורד.

<שרית פליפסון: היום סעיף 42 הוא הסעיף שגם בתי משפט העליון – רק קיבלנו פסיקה אחרונה ב-17.1.17, בפסק דין קלבונה, ששם פורש הרציונל של סעיף 42, ודיברו על כך שפסילות צריכות להיות מוחשיות.

<שרית פליפסון: הרי הגיע אותו אדם לבית משפט, גזר עליו כבוד השופט – נגיד אביטל חן – הוא כבר לא שופט תעבורה, אבל נניח, גזר עליו עונש של פסילה של ששה חודשים, ולמחרת הוא מגיע לשופט אחר, לכבוד השופט אינאס סלאמה, והוא גוזר עוד ששה חודשים בשני תיקים אחרים.

<שרית פליפסון: החליט השופט סלאמה, שבגלל שגזרו עליו יום לפני על תיק של עבירה חמורה כשלעצמה, הוא עכשיו יכפוף את הפסילות?

<שרית פליפסון: מדובר פה בהחלטות שיפוטיות של בתי המשפט.

<שרית פליפסון: אני חושבת שמה שעושים לבתי המשפט עצמם, לבוא ולשנות עכשיו את סעיף 42 הקיים, יהיה גם לפגוע ברציונל של פסילות מוחשיות ובטח ובטח לפגוע בשיקול דעת של בתי משפט, של השופט שהחליט לפסול בעצמו.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: חבר הכנסת חאג' יחיא.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני חושב שצריך לתת כמה שיותר מרחב החלטה לשופטים, ולא להגביל אותם, כי הכנסת הזו – ואני עוקב אחרי הרבה חוקים שהממשלה מביאה, היא מצמצמת ומצמצמת את שיקול הדעת של השופטים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לכן אני חושב שגם פה אנחנו לא צריכים להגביל את שיקול הדעת של השופט.

איתן כבל: בבקשה.

<אברהם טננבוים: אבי טננבוים.

<אברהם טננבוים: הייתי שופט תעבורה, היום אני גמלאי.

<אברהם טננבוים: אני רק רוצה לומר שרוב האנשים פה אפילו לא נפסלו פעם אחת בחייהם, כלומר אנחנו לא בהכרח מהווים את הקול של אלה שהמערכת נופלת עליהם.

<אברהם טננבוים: לפעמים יכולים להיות מקרים שבהם המערכת נופלת על אדם כמה וכמה פעמים בלי שהוא שם לב.

<אברהם טננבוים: אולי הוא לא אינטליגנטי מספיק, אולי אין לו השכלה, הוא לא יכול להתמודד, אבל פתאום הוא מוצא את עצמו במצב כזה, והיחיד שיכול לעזור לו בשיקול הדעת זה השופט.

איתן כבל: בדיוק, זה מה שאני אומר.

איתן כבל: נכון.

<אברהם טננבוים: ולכן אני חושב שצריך להרחיב את זה.

<אברהם טננבוים: ויש הרבה מאוד מקרים שבהם מגיע לשופט תיק, ולפני זה פסלו אותו פעמיים, והוא שואל את האדם: אז למה לא צירפת את זה לתיק הקודם?

<אברהם טננבוים: כי הוא יודע שאם הוא היה מצרף את התיק הזה לקודם, הוא היה מקבל אותו עונש, והאדם לא ידע או לא הבין או בכלל לא הבין מה קורה.

<אברהם טננבוים: לכן לא רק שצריך להשאיר את זה אלא להרחיב את זה.

איתן כבל: אני מתחבר לדברים שלך לגמרי.

איתן כבל: זו נקודת המוצא שעליה אני מדבר, כי אני יוצא תמיד מנקודת הנחה שהנהג החזק יודע להתמודד.

איתן כבל: הוא גם לוקח את עורכי הדין הטובים ביותר בתחום, וממש, כשאתה פוגש מישהו שהוא חזק מספיק, קשה לי לראות שעושים לו את כל הסיבובים שעושים על מישהו שאין לו מושג, וחלק ניכר מהציבור או לפחות קבוצה ממנו, אין לו מושג בכלל שאם היא היתה עושה פעולה כזו או אחרת.

איתן כבל: לכן אני עדיין דבק בעמדתי.

איתן כבל: אני חושב שעמדתו של השופט בדימוס אברהם טננבוים היא העמדה שראוי שתהיה חלק מהחוק, אבל שוב – לא אלך אתכם בעניין הזה ראש בראש.

<חוה ראובני: אומרים השופטים שהמצב הקיים נותן להם מענה.

<אתי בנדלר: כל עוד לא נקבע אחרת בערכאת ערעור.

<אתי בנדלר: זה מה שהם אמרו.

<אתי בנדלר: כבוד השופט טננבוים אומר- - -

<חוה ראובני: אבל הדוגמאות שהובאו פה הן ללא ספק נכנסות ל-42 הקיים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: השופט אומר הצילו, אל תשאירו את זה עמום.

<אתי בנדלר: מה אדוני מעדיף?

<אביטל חן: אני מעדיף לתקן את המצב ולומר שקיימת סמכות.

<אביטל חן: חברי כאן אתי אומר שאפשר להשאיר את זה כמות שהוא, והשופט טננבוים מצטרף לדעתי.

<אביטל חן: אתם בעלי הבית פה.

איתן כבל: ברשותכם, אחזור לסעיף הזה.

איתן כבל: רוב הסיכויים – אני רוצה לשקול זאת – הם שהסעיף יורחב ולא יישאר כמות שהוא.

איתן כבל: אני רוצה לדבר אחר כך עם חברי חבר הכנסת חאג' יחיא.

<אינאס סלאמה: שיהיה ברור – הרחבת הסעיף היא הרצוי דווקא.

<אינאס סלאמה: היא האופטימל.

<אינאס סלאמה: אנחנו בעד הרחבת הסעיף.

איתן כבל: עכשיו אדוני מדבר ברור...

איתן כבל: בבקשה.

<יוסי יעקובי: יוסי יעקובי, אני יושב-ראש ועדת תעבורה ארצית של לשכת עורכי הדין.

<יוסי יעקובי: כולם אומרים, מה ייקבע בערכאת הערעור, אז ערכאת הערעור, לפחות כבוד השופט סאאב כמאל מבית המשפט המחוזי בחיפה, הוא היחיד שפירש את החוק, את סעיף 42.

<יוסי יעקובי: לא הוגש על זה ערר לעליון, והוא קבע שיש סמכות לבית המשפט לכפוף פסילות של בית המשפט.

<יוסי יעקובי: לעניין הפסילות המינהליות, בית המשפט העליון קבע – וזה כבר לא נתון לוויכוח – שפסילות מינהליות אינן עונש, ולכן אינן יכולות להצטבר לשום פסילה- - -

איתן כבל: חברים, אנחנו עכשיו לא באקדמיה.

איתן כבל: אני בכל זאת אעלה את זה להצבעה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אגב, אם נשנה, גם הפסיקה של בית המשפט תתיישר.

<יוסי יעקובי: אני מסכים.

איתן כבל: לכן אחרי ששמעתי את כבוד השופט אינאס סלאמה, בכל זאת אלך על המהלך, ואני מבין שגם חברי תומך בעמדה הזו, שבה נרחיב את סמכות שיקול הדעת של בית המשפט, כך שהסעיף יתוקן.

איתן כבל: גברתי תנסח את זה ברוח דברים אלה.

<אתי בנדלר: אני רק רוצה להבין – ההרחבה תהיה באופן כזה שיהיה ברור בה שהסעיף חל הן על פסילות מינהליות והן על פסילות שיפוטיות.

<אתי בנדלר: העיקרון יהיה שהפסילות מצטברות אלא אם כן בית המשפט קבע אחרת.

איתן כבל: נכון.

<חוה ראובני: מטעמים מיוחדים, מטעמים שיירשמו.

<אתי בנדלר: הנושא של מנימוקים שיירשמו – ודאי.

<אתי בנדלר: השאלה, אם צריך מנימוקים מיוחדים.

<אתי בנדלר: אדוני, אני מזכירה לך שבנושא אחר, שצריכים עוד לחזור אליו- - -

איתן כבל: אני לא אוהב מנימוקים מיוחדים.

איתן כבל: בבקשה.

<אביטל חן: תחליטו אתם איפה אתם רוצים להכניס נימוקים מיוחדים, רק להבהיר איך תפשו את זה בתי המשפט: בתי המשפט פירשו נימוקים מיוחדים באופן הכי צר שאפשר, כלומר לא די בעבר תעבורתי נקי, לא די בנסיבות רגילות שבהן מקלים בעונש – צריך לבוא עם משהו דרמטי – נכות, חלילה מחלה – רק אז קיבלו נימוקים מיוחדים.

<אביטל חן: ברגע שאתם רושמים: נימוקים שיירשמו, נימוקים שיפורטו – בית משפט מפרט, הערכאה שלמעלה מחליטה מה שהיא מחליטה, אבל נימוקים מיוחדים נתפשו כאילו המחוקק אומר לנו מינימום שבמינימום.

<אביטל חן: עכשיו תשבצו איפה שאתם מבינים.

איתן כבל: העניין ברור.

<יוסי יעקובי: אדוני, השופטים לא ביקשו להרחיב את זה לפסילות מינהליות; הם דיברו רק על פסילות של בתי המשפט.

<יוסי יעקובי: ההרחבה לפסילות מינהליות מנוגדת לפסיקת העליון, ותביא למצב שבית המשפט העליון יבטל פסילות מינהליות, כי זו ענישת כפל.

<יוסי יעקובי: אנחנו טענו בבית משפט העליון, שפסילה שמוטלת בגין נקודות היא ענישת כפל.

איתן כבל: אמרת, עו"ד יעקובי.

איתן כבל: השופט אביטל חן, מה אני עונה לו?

<אביטל חן: פסילות מינהליות של משטרה – הוא צודק – הן לא נחשבות פסילות, והן לא נחשבות על חשבון העונש, ואנחנו כמעט – אני לא מכיר מקרים שחפפו.

<אביטל חן: אנחנו מדברים על פסילות של משרד הרישוי, שהן גם ארוכות טווח.

<אביטל חן: אף אחד לא מתעסק עם חודש או חודשיים.

<אביטל חן: אנחנו מדברים הרבה פעמים על פסילות ארוכות טווח.

<אביטל חן: הגיע תיק של שכרות, שאתה צריך לפסול ל-24 חודשים, והוא כבר פסול לעוד 24 ממשרד הרישוי, ועכשיו אתה שואל את עצמך אם להכות אותו פעמיים.

<אביטל חן: זה גם לא אומר שהכול; יכול להיות שאתה אומר מחצית.

<אתי בנדלר: הסיכום של הדברים אם כך, אדוני, מה שאתה מעמיד להצבעה – סעיף 42ב יתוקן כך שיחול על כל סוגי הפסילות.

<אתי בנדלר: העיקרון, שהפסילות תהיינה מצטברות אלא אם כן בית המשפט יחליט אחרת מנימוקים שיירשמו.

<אתי בנדלר: מי בעד?

<אתי בנדלר: בעד הסעיף – פה אחד

איתן כבל: הסעיף אושר, עם התיקונים, התוספות וכל מה שאמרנו.

איתן כבל: כמובן, למשרד התחבורה יש זכות, אם ירצה, לשכנע אותי לאחר מכן אחרת, וקשה לי לומר שאשתכנע, אבל אפשר שתנסו.

איתן כבל: תביני – בעניין הזה אצלי זו עמדה, בסוף-בסוף אנחנו יושבים לא רק כטכנוקרטים, לסדר את החקיקה על-פי סעיפים, אלא כל אחד מאתנו בא עם תפישת עולם כלפי בתי המשפט, ואיך הדברים צריכים להיראות.

איתן כבל: אני הבעתי את עמדתי, הכי פשוט שאפשר.

איתן כבל: נמשיך.

<חוה ראובני: אנחנו עושים את הסעיפים האחרים, שדילגנו עליהם?

איתן כבל: אתי, מה שתחליטי.

<אתי בנדלר: אני מציעה לשעות קדימה.

איתן כבל: ואחר כך נחזור לאחור.

איתן כבל: כמה לא אישרנו?

<אתי בנדלר: דילגנו על סעיף 15, פסילת מינימום בשל נהיגה בשכרות.

<אתי בנדלר: זה הסעיף הגדול.

<אתי בנדלר: אני רוצה להזכיר שלעניין סעיף 13 בהצעת החוק, הוספת סעיף 38א, שעניינו פסילת מינימום לששה חודשים – הסעיף אושר, ובו נמחקה מהמילה נסיבות מיוחדות – המילה מיוחדות.

<אתי בנדלר: יושב-ראש הוועדה הצהיר שאם תמציאו לו נימוקים שישכנעו אותו, מדוע יש מקום להוסיף את המילה מיוחדות, הוא ישקול במקרה כזה, בקשה לדיון מחדש בסעיף הזה.

<אתי בנדלר: בינתיים לא ראיתי שהומצאו.

<שרית פליפסון: מצאנו פסיקה.

<אתי בנדלר: אז אפשר לדבר על זה, ואדוני יחליט אם יבקש בקשה לדיון חדש או לא.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני חושב שזה אושר, בלי מיוחדות.

<אתי בנדלר: זה אושר.

איתן כבל: אני אמרתי אז, שכפי שציטטה היועצת המשפטית – שלחתי אתכם הביתה, לעשות את העבודה, ואם יהיו נימוקים מיוחדים, אשקול להוסיף את המילה מיוחדות.

איתן כבל: בבקשה, שרית.

<אתי בנדלר: בבקשה תני את הרקע של הסעיף בהקשר שזה דובר.

<שרית פליפסון: הסעיף שדיברנו עליו הוא תיקון של פסילת מינימום נוספת למשך ששה חודשים בעבירה מהעבירות המפורטות – או בתוספת הראשונה או בזו השנייה, שגרמה לתאונת דרכים שבה נחבל אדם.

<שרית פליפסון: אנחנו מדברים פה על פסילה שהיא פסילת מינימום, אלא אם כן, כמו ביתר הדברים, יש לנו נסיבות מיוחדות שיירשמו.

<שרית פליפסון: אדוני היושב-ראש, אני יודעת מה האג'נדה שלך, ולכן אני רוצה לדבר מבחינת אג'נדה.

<שרית פליפסון: אנחנו עברנו על הפסיקה, וניסינו למצוא גם פסיקת בית משפט עליון וגם פסיקות מחוזי וגם פסיקות שמכווינות אותנו יותר נכון להבחנה שבתי המשפט עושים בין נסיבות לנסיבות מיוחדות, והדבר שהצלחנו למצוא זה אג'נדה.

<שרית פליפסון: זה פשוט משתנה בין שופט לשופט, בין בית משפט לבית משפט או בין אזור לאזור.

<שרית פליפסון: בתי משפט נתנו לזה פרשנות מאוד-מאוד רחבה.

<שרית פליפסון: לא משנה אם מדובר בנסיבות מיוחדות או מדובר בנסיבות, ולצערנו הרב גם שם יש לבית משפט שיקול מאוד-מאוד רחב.

<שרית פליפסון: שוב – אני חושבת – וזה לא מגישה של לצמצם את שיקול הדעת של בתי המשפט – אני חושבת שנכון שלבתי משפט יש שיקול דעת רחב.

<שרית פליפסון: גם אנחנו כתביעה, כמי שמייצגים את האינטרס הציבורי ומופיעים מול בתי משפט, יודעים שאצל שופטים מסוימים הגישה היא יותר מחמירה.

<שרית פליפסון: לכן אני חושבת שבעבירות כאלה, חמורות, שנגרמה בהן תאונת דרכים עם חבלה של ממש, עבירות שמנויות בתוספת הראשונה, נכון לציין את המילה מיוחדות בעבירות האלה כדי שהשופט שיושב בדין יחשוב אולי טיפה יותר.

<שרית פליפסון: זה לא שזה מגביל אותו; זה לא שהוא צריך למצוא משהו מהעולם החיצון.

<שרית פליפסון: זה ממש משהו שהוא יכול לבסס את זה גם על הנסיבות של הנאשם, גם על נסיבות העבירה עצמה, גם על נסיבות כלליות.

<חוה ראובני: אפשר להוסיף?

איתן כבל: בבקשה.

<חוה ראובני: וכאן אני נעזרת בחיפוש הקדחתני שעשה חברי עו"ד חיים אמיגה.

<חוה ראובני: בכל סעיפי הפסילה בפקודת התעבורה, שיש קביעת הגדרה של הפסילה, הסמכות החרגה מזה היא בנסיבות מיוחדות.

<חוה ראובני: זה ב-36א, ב-38, ב-39, ב-40, ב-40א.

<חוה ראובני: זה יהיה הסעיף היחיד שהמילה מיוחדות לא תופיע.

<חוה ראובני: ואז כמובן זה פתח לפרשנויות ולעורר שאלות, וזה ממש מזמין- - -

איתן כבל: אתי מציעה לתקן את זה בכל הפקודה.

איתן כבל: ..

קריאה: אני הצעתי גם.

<חוה ראובני: ולעניין האג'נדה, אני מאוד בעד שיקול דעת של בית משפט; אני גם בעד זה שהכנסת כריבון תנחה את בית המשפט ותגיד מה אני מצפה, ותתחום את גבולות הגזרה – אחרת לא היינו שמים עונשים בכלל.

איתן כבל: זה על פניו לכאורה נשמע רעיון משכנע, אבל הוא לא, כי את יודעת שזו לא הכוונה, ואפשר לקחת את העניין של הסעיף הזה באקסטרים, לומר: תן הכול לשופטים, אבל את יודעת שזה לא עובד כך, והמקום של הוועדה הוא למצוא איזון; הוא לא למצוא את הצדק המוחלט פה.

<חוה ראובני: אז במה שונה 38א מכל האחרים?

איתן כבל: בבקשה.

<אביטל חן: כבוד היושב-ראש, את ההכפלה של העונש למעשה עד היום אנחנו מדברים על סעיף שיש לו שלושה חודשי פסילת מינימום.

<אביטל חן: אנחנו הצענו – אני עצמי בוועדה הצעתי להכפיל את העונש לששה חודשים.

<אביטל חן: ההכפלה נעשתה בעקבות התחושה שבעבירות חמורות מסוימות הענישה לא מספיק חמורה, כלומר הכנסת עכשיו תוקעת חץ, ואומרת: אנחנו סבורים שעונש המינימום הוא ששה חודשים – הכפלנו את העונש ברגע אחד.

<אביטל חן: אם הכפלנו את העונש, בואו לפחות נשאיר את הסמכות לבית משפט במקומות שבהם הוא סבור שלא צריך לרדת מהענישה הזאת.

איתן כבל: בבקשה.

<אינאס סלאמה: אני רוצה להתחבר לדברים של כבוד הנשיא חן.

<אינאס סלאמה: המילה מיוחדות היא בהחלט הגבלה לשיקול הדעת השיפוטי, כי גם הפסיקה של בית המשפט העליון והתקדימים של בית המשפט העליון צמצמו מאוד את המקרים שיכולים להיכנס תחת כנפי ההגדרה: נסיבות מיוחדות.

<אינאס סלאמה: וכאן אני חולק על מה שאמרה נצ"מ פליפסון, שכל שופט נהג אחרת, כי שופטים – נכון שהם בני אדם, כפי שאמר אדוני היושב-ראש, אבל הם כפופים להלכות ולתקדימים של בית המשפט העליון- - -

איתן כבל: אני מתנצל אם פגעתי.

איתן כבל: ..

איתן כבל: שלא ייחשב כאילו אני ממעיט מערככם.

איתן כבל: ..

<אינאס סלאמה: הם מתיישרים מאחורי קביעת בית המשפט העליון.

<אינאס סלאמה: אם אנחנו משאירים את ההגבלה הזאת על שיקול הדעת השיפוטי, המשמעות היא שגם אחרי התיקון של הסעיף הזה והגדלת הפסילה לששה חודשים, גם אז המקרים שבהם בית המשפט יסטה מעונש המינימום יהיו מקרים מוגבלים.

<אינאס סלאמה: נאמרה פה הערה – חצי בצחוק חצי ברצינות – אני בעד לתקן את כל פקודת התעבורה, ולהוריד ממנה את הנסיבות המיוחדות, ולהשאיר שיקול דעת שיפוטי רחב לשופטים מנימוקים שיפרט בפסק הדין שלו.

<אינאס סלאמה: אילו דעתי היתה נשמעת – אבל אתחבר עם מה שאמר הנשיא חן – היום תיקון 113 לחוק העונשין, הבניית שיקול הדעת השיפוטי, בית המשפט מחויב לקבוע מתחמי ענישה, וכשיש עונש מינימום, בהרבה מקרים הוא מהווה את העוגן התחתון במתחם הענישה, לכן גם אז קשה יותר לסטות ממנו.

<אינאס סלאמה: החידוד של הגברת ראובני הוא נכון, כי בכל הסעיפים זה יהיה נסיבות מיוחדות, וכאן זה יהיה נסיבות שיפורטו.

<אינאס סלאמה: יהיו כאן דואליות ואולי קצת שוני, שאולי יטענו לגביו בתיק הרלוונטי.

<אינאס סלאמה: יש להיות ערים לדבר.

איתן כבל: ברשות

איתן כבל: כם, אני רוצה בכמה משפטים - השתתפתי גם בפאנל על עבודה שנעשתה על-ידי ד"ר אברהם טננבוים, ואני בכל זאת רוצה לומר מאיפה באה התחושה של הרצון להחמיר ענישה.

איתן כבל: הדיון הזה – לא נפתח אותו.

איתן כבל: הוא קיים מאז הוחלט שצריך לתת עונשים, כל אחד ודתו שלו.

איתן כבל: אלא ש – ושמעתי שיחה, היה ברקע תוך כדי – יש תחושה שיש יותר מדי עבריינות בכבישים.

איתן כבל: היא לא תמיד באמת, כשאתה בוחן אותה מספרית – לפעמים אתה בודק ורואה שההפך הוא הנכון, אבל התחושה הציבורית, שהאלימות המתקיימת בכבישים היא כזו שבתי המשפט לא מצליחים לתת את המענה, ואין מורא מבתי המשפט.

קריאה: גם לא מהמשטרה.

איתן כבל: משטרה – עזוב.

איתן כבל: המשטרה בכלל לא תופסת אותו.

איתן כבל: אני אומר – כבר תפסו.

איתן כבל: זה פעם אחת.

בין 11: אומר שוב את הדברים, ואם אני עושה את הקפיצה הנוספת לאותה עבודה שהוכנה בזמנו על-ידי השופט ד"ר אברהם טננבוים, כשאתה בודק בסופו של דבר עבירות חמורות שכבר המשטרה תפסה אותם והגיעו לבית המשפט, אתה מוצא עצמך שהחזקים מצליחים איכשהו למצוא את עצמם – לא אומר מתחמקים, זו לא הגדרה נכונה, אבל יש שוני עצום בין אדם מן הישוב, שאין לו היכולות הכלכליות, לבין מישהו שהוא חזק, והתחושות האלה באות לידי ביטוי בכלי התקשורת, וכלי התקשורת היום הם חזקים מתמיד במובן של להביא את המידע לציבור, ורק מצאנו עצמנו לאחרונה בשניים-שלושה אירועים מאוד קשים, של תאונות קשות מאוד, שכך לפחות נדמה היה – אני לא מכיר את התיקים כך שאני יכול לקבוע עמדה חלוטה בעניין, אבל התחושה הציבורית היתה שהעונש היה קל מדי אל מול הנסיבות של האירועים הקשים ובאופן אישי, כמי שמעורב היום מאוד במאבק בקטל בדרכים, ויצא לי להגיע ליותר ממקום אחד שבו כל פעם עולה בן או בת משפט עם סיפור מאוד-מאוד קשה, שאדם מן הישוב, שלא מכיר את כל פרטי התיק, שואל את עצמו שאלות.

בין 11: אני לא רוצה להעמיד בהשוואה שפרשת זדורוב, שכל שבוע מישהו פותח ואומר: הנה ואתה לא בדיוק נמצא סביב התהליך השיפוטי, אז כל אחד נהיה שופט בביתו שלו – גם אצלי בבית אנחנו שופטים, אומרים: אוי ואבוי, איך לא ראו, אז אני אומר:

בין 11: אתם חייבים לקחת את זה לתשומת הלב שלכם.

בין 11: חייבים לקחת את זה לתשומת הלב שלכם.

בין 11: הבקשה להחמרת ענישה היא פועל יוצא, בין היתר – במשטרה זה ממש בני אדם, והם והשר שלכם גם קשוב לרחשי הציבור, והוא אומר שתיקון 112 חשוב לו מאוד-מאוד, כי יש בו אלמנטים שמייצרים החמרת הענישה, שהציבור ברובו הגדול, שברוך השם, הוא גם יישר דרך ונוהג רובו ככולו כמו שצריך, אבל הוא מוצא עצמו נפגע מכך שהפעולות לא מתבצעות כמו שצריך.

בין 11: עזוב את המשטרה, שעושה את עבודתה, לא עושה את עבודתה, יש ניידות, אין ניידות.

בין 11: לכן אני כן מקבל את העובדה הזו שעונשי המינימום, העלינו אותם מ-3 ל-6 חודשים.

בין 11: זו אמירה, ואם יש כאן אמירה, לא נפגע בשיקול הדעת, מה גם שאני רוצה להזכיר שבכלל, עונשי מינימום – אתה צודק: במקום אחר, בוועדת החוקה של הכנסת, עוברים לשיטה אחרת לגמרי של התפישה של המשפט בישראל, הבניית החקיקה.

בין 11: זה עולם אחר מהעולם שבו אנחנו עדיין משוחחים בו, אם תרצה, זו המאה הקודמת.

בין 11: אז לפחות, אם אנחנו לא מייצרים את השינוי המתבקש של מעבר גם פה להבניית חקיקה, לפחות נעשה את זה במאוזן, ולדעתי, העובדה של ההעלאה מ-3 ל-6 בלי להוסיף נסיבות מיוחדות, שומרות על האיזון הנכון.

<יוסי יעקובי: אם יורשה לי, אדוני, עוד מילה שתחזק את מה שאדוני אומר.

איתן כבל: למה?

איתן כבל: כבר השתכנעתי.

<יוסי יעקובי: אני רק אומר, כי זה ממש נכון, כי כשאדוני משאיר שיקול דעת לבית המשפט, ובית המשפט מנמק את הנסיבות שהביאו להקלה בעונש, גם ההדיוט שיושב בבית יכול לקרוא ולהבין שלא מדובר במקרה רגיל אלא בנסיבות- - -

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: העניין ברור.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אנחנו לא משנים כלום במה שהיה לנו כלום.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לא פותחים אותו.

<אתי בנדלר: המילה מיוחדות נמחקה, ולא מגישים עליה בקשה לדיון מחדש.

<אתי בנדלר: אני מזכירה שבהמשך יש סעיף נוסף שבו הדילמה הזו מתקיימת שוב.

איתן כבל: נמשיך.

<אתי בנדלר: הסעיף הבא שהגענו אליו הוא סעיף 20 בהצעת החוק.

<אתי בנדלר: מדובר בתיקון סעיף 46, פסקה (1) אושרה, והחל הדיון בפסקה (2).

<אתי בנדלר: חוה, אני מציעה שתציגי שוב את הסעיף, והנימוקים יוצגו בקיצור.

<חוה ראובני: את הפסקאות (ב) ו-(ג) הקראנו אבל לא הסברנו.

<חוה ראובני: אנחנו מבקשים בפסקה (ב), שבמספר מוגבל של עבירות, שמנויות בהמשך הצעת החוק – חמש במספר – לא יתקיים דיון בלא נוכחות הנאשם.

<חוה ראובני: אם הוא נמנע מלהתייצב, הוא ייפסל עד תום ההליכים.

<חוה ראובני: חמש העבירות הן נהיגה ללא רשיון – חסרי רשיון בכלל; לא מדברים על אנשים שהרשיון שלהם לא בתוקף – נהיגה בריונית, נהיגה בשכרות, הפקרה ונהיגה בזמן פסילה.

<חוה ראובני: אלה עבירות שבאופן טיפוסי, וחלק באופן חקוק, מחויבות בעונשי מאסר שלא ניתן להטיל שלא בנוכחות הנאשם.

<חוה ראובני: אנחנו רוצים לוודא את הנוכחות שלו, והנתונים שהגיעו אלינו, וביקשת לקראת הדיון הזה לבוא – הנהלת בתי המשפט והמשטרה יעבו את זה – צווי הבאה הם לא יעילים, ואנחנו רוצים להבטיח את הנוכחות של הנאשמים.

<חוה ראובני: אחרת הדרך הכי קלה לחמוק מעבירה משמעותית היא פשוט לא להגיע.

איתן כבל: ברור.

איתן כבל: האם יש נתונים, בכמה מקרים מדובר?

איתן כבל: האם זו תופעה?

<אביטל חן: אני ביקשתי מספרים.

<אביטל חן: אין לי מספרים אבל יש לי אחוזים, פחות או יותר, מכמה שופטים ששוחחתי אתם, אבל אני רוצה להסביר למה העלינו את זה במקור.

<אביטל חן: האמת היא שההצעה הזאת, שהועלתה על-ידינו, היא ירייה ברגל שלנו עצמנו, ואסביר למה עשינו את זה ולמה זה היה חשוב לנו.

<אביטל חן: היום בבית משפט פלילי רגיל אדם שמבצע עבירה פעוטה – עשה גרפיטי, למשל – אף אחד לא יכול לשפוט אותו בהיעדר.

<אביטל חן: עד שלא ימצאו אותו ויביאו אותו באוזן לבית משפט, או יביאו אותו לא באוזן לבית משפט, אי-אפשר יהיה לשפוט אותו, וזה גם צריך להיות בנוכחותו.

<אביטל חן: פקודת התעבורה במקור אפשרה לשפוט בהיעדר, וכשזה היה בשנות ה-50' וה-60', ולא היו עבירות כל כך חמורות, והענישה לא היתה כל כך חמורה כמו שהיא היום, אולי זה היה בסדר.

<אביטל חן: היום אנחנו מוצאים עצמנו שופטים בהיעדר בעבירות חמורות מאוד, ויוצא מהעניין הזה שאדם, למשל, נוהג ברכב בפסילה.

<אביטל חן: הוא לא מתייצב לבית משפט, בכוונת מכוון – הוא קיבל את ההזמנה בדרך מהשוטר.

<אביטל חן: לשופט יש שתי דרכים: אחת, הוא יכול כרגע לתת לו עונש בהיעדר, כלומר אני פוסל אותך לשלוש שנים, וכך יש לנו אנשים שפסולים לשלושים שנה, כי תופסים אותו שוב ושוב, וכל שופט נותן לו שנה ושנתיים ושלוש, ובסופו של יום כשמגיע אותו אדם לבית משפט, ורוצים לשקם אותו, גם אי-אפשר, כי הוא נמצא עם פסילות כל כך ארוכות שאתה לעולם לא יכול לתקן את זה בפסקי דין חלוטים.

<אתי בנדלר: אבל כבוד השופט, איך אתה מסייע לתזה שהצגת על-ידי זה שאתה אומר:

<אתי בנדלר: אני פוסל אותו עד שיתייצב.

<אתי בנדלר: הרי מדובר באותו עבריין שאתה אומר שמצפצף ונוהג בפסילה, אז מה זה יועיל?

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני אדבר על מקרה שהיה אתי אישית.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אומר לכם את העניין של להיות בנוכחות, למה זה כל כך חשוב.

עבד אל חכים חאג' יחיא: ב-93' עברתי תאונת דרכים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הגעתי למשטרה, חקרו אותי – לך הביתה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: ב-98' רציתי להגיע עם הרשיון עם התמונה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אמרו לי: מה פתאום?

עבד אל חכים חאג' יחיא: אתה בפסילה שלושה חודשים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני לא ידעתי שיש משפט, לא ידעתי שיש לי פסילה של שלושה חודשים, ונהגתי חמש שנים – חמש שנים – ואני בפסילה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: יכול להיות ששוטר היה תופס אותי, ואז יש לי גם העבירה של נהיגה בפסילה- - -

<אביטל חן: או מעורב בתאונה ואין לך כיסוי חלילה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: בדיוק.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אז כל המצב הזה שאני נשפטתי, כי יכול להיות ששלחו לי בדואר וזה לא הגיע אליי – דיברנו על נסיבות הדואר במקומות אחרים, אבל לא קיבלתי זימון לבית המשפט.

עבד אל חכים חאג' יחיא: ברור ששלחו לי.

עבד אל חכים חאג' יחיא: ולא קיבלתי גם את פסק הדין של בית המשפט בדואר, את ההחלטה שלו, וזה המצב.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לכן אני מתנגד לשפוט בהיעדר.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זו הדוגמה האישית – אני לא מדבר על מישהו אחר.

<אביטל חן: זה סעיף אחר שאני לא אוהב אותו, והוא לא שייך לכאן.

<אביטל חן: יש סעיף בתקנות של הראיות מ-1970, שמאפשר לנו לשפוט אנשים מבלי שאנחנו יודעים שהם קיבלו את דבר הדואר.

<אביטל חן: המשטרה שולחת.

<אביטל חן: בעיניי זה אפילו לא תקין – אני אומר את זה פה בבית הזה – אבל זה לא שייך לישיבה הזאת.

<אביטל חן: כמו שאמרת, לא נפתור את כל הבעיות – גם לא את זאת.

<אתי בנדלר: אבל יכול להיות שאדם לא התייצב כי הוא באמת לא קיבל את ההזמנה לדיון, ואז אתה פוסל אותו- - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה בדיוק מה שאמרתי.

<אביטל חן: אני מוכן להציע לעשות את זה רק במקרים שבהם אדם קיבל התרעה הוגנת, כלומר ראה אותו השוטר בדרך, וקיבל נייר לידו וזימון, ואמרו לו: אדוני, אם לא תתייצב, אתה עלול להיות פסול עד תום ההליכים, כי ממה נפשך – תראי מה קורה כאן:

<אביטל חן: אנשים לא מגיעים לבית משפט, וכל עוד לא הודענו להם את דבר הפסילה הם יכולים להמשיך לנהוג, כי הם לא פסולים.

<אביטל חן: ושוב, אני מדבר על השוליים שבשוליים, אבל אלה השוליים שהטרידו אותך גם קודם, במה שאתה דיברת, כבוד היושב-ראש.

<אביטל חן: השוליים האלה – אגב, חלקם הגדול מופיעים לנו בהוצאה לפועל, חלקם הגדול מופיעים לנו כחייבים במקומות אחרים.

<אביטל חן: חלקם מתגורר באופן מכוון בכתובות שאי-אפשר לאתר אותם, ואז גם צווי הבאה לא עוזרים לנו.

<אביטל חן: אין לנו מספרים על הדברים האלה, ואי-אפשר להטיל פגם או מום בציבור הישר.

<שרית פליפסון: ברגע שהם יידעו על הפסילה, הם יצטרכו לנקוט פעולות כדי לבוא ולברר – הרי גם אנחנו לא יכולים להאשים בנהיגה בפסילה מי שלא הודע לו על הפסילה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: בדיוק שאותו פסק דין שנשלח בדואר – הזימון המקרי שלי הוא אותו זימון.

עבד אל חכים חאג' יחיא: ברור שזה היה גם פסק דין.

<אתי בנדלר: אני מוכנה להתחבר לזה, אבל סעיף קטן (ג) המוצע הוא בדיוק השלמה לעניין הזה.

<אתי בנדלר: אקרא את סעיפים קטנים (ב) ו-(ג): הוגש כתב אישום בעבירה מן העבירות המנויות בתוספת השמינית לחוק סדר הדין הפלילי ולא התייצב הנאשם לדיון בו, יורה בית המשפט על פסילתו מקבל או מהחזיק ברישיון נהיגה עד למתן פסק דין בעניינו אלא אם כן התקיימו נסיבות מיוחדות שיפרט בית המשפט בהחלטתו.

<אתי בנדלר: כלומר לא התייצב – יורה בית המשפט על פסילתו.

<אתי בנדלר: (ג) יראו נאשם שבית משפט הורה בעניינו כאמור בסעיף קטן (ב) כמי שהודע לו כי נפסל – אנחנו מדברים פה על הפסילה; עדיין לא מדברים על ההזמנה, אבל גם כאן זו אותה חזקה - כאמור באותו סעיף, מאותו המועד, ובלבד שהנאשם הוזמן לדיון בבית משפט לפי סעיף 237 לחוק סדר הדין הפלילי או שנמסרה לו הודעה על הדיון לפי סעיף 97 לחוק האמור, וההזמנה או ההודעה כאמור כללה – הסיפא כבר לא רלוונטי.

<אתי בנדלר: יש פה הפניה לסעיפים 237 או 97 לחוק סדר הדין הפלילי.

<אתי בנדלר: סעיף 237 לחוק סדר הדין הפלילי עניינו בהמצאת מסמכים – מסמך שיש להמציאו לאדם לפי חוק זה המצאתו תהיה באחד מאלה: (1) במסירה לידו, או לבן משפחתו; (2) – וזה הקטע הקשה – במשלוח מכתב רשום לפי מענו של האדם, התאגיד או חבר בני אדם עם אישור מסירה, בית המשפט רשאי לראות את התאריך שבאישור המסירה כתאריך ההמצאה, ויש עוד דרכים; וגם בסעיף 97 יש הפניה לשליחה בדואר.

<אביטל חן: אתי, האם מקובל עליך שכשאנחנו פוגשים אדם בדרך – עזבי את דרכי המסירה הללו – ואומרים לו: אדוני, תתייצב לבית משפט ביום ובשעה, ודע לך שאם לא תתייצב, אני נותן לך את זה בכתב עכשיו שבית משפט יכול לפסול אותך, ואתה תדע את הפסילה – זה בסדר בעיניך?

<אתי בנדלר: אם מדובר בכך שיש ראיות חלוטות- - -

<אביטל חן: שהוא קיבל את זה משוטר.

<אתי בנדלר: שהוא קיבל את ההזמנה – עם זה אין לי בעיה.

<אביטל חן: אני יכול להתחבר לגמרי.

<אתי בנדלר: אבל לא בהזמנה למשפט ולא בהמשך של הסעיף.

<אביטל חן: אני יכול להתחבר לגמרי.

<אתי בנדלר: השאלה, אם זה מקובל גם על הממשלה.

<חוה ראובני: הנושא של דואר רשום הוא עניין כואב בהרבה הקשרים, ולא רק בהקשר של תעבורה.

איתן כבל: עוד אחרי שניסינו לתקן עם החוק של מסירה, שאמרו שיגיעו, לא יגיעו, יראו ממי זה.

<חוה ראובני: אני בחלומי הייתי רואה מין דואר אלקטרוני רשמי של כל אזרח במדינת ישראל, ושמעבירים אליו, אבל אנחנו לא שם, במקום שכתובות פיזיות יש אחוזים לא קטנים של ציבור שאין להם כתובות לבניינים שלהם שעומדים ברחוב, אז כתובות וירטואליות – הלכנו רחוק.

<חוה ראובני: העניין הוא שלאורך ולרוחב החקיקה דואר רשום נחשב כהתקבל.

<חוה ראובני: המחוקק מצא לנכון באין ספור הקשרים, ולא רק כאן, להטיל את האחריות על האזרח לקבלת הדואר שנשלח אליו ברשום.

<חוה ראובני: כאן אנחנו מדברים גם על מסירת הודעה ידנית, ואם האזרח יקבל אותה פסילה, ויתייצב בבית משפט, ובית משפט ישוכנע שהוא לא קיבל את ההזמנה המקורית, אני בטוחה שבית המשפט לא ישאיר אותו עם פסילה עד תום ההליכים; הוא יאמר: אתה פה- - -

<אתי בנדלר: לא קיבל את ההזמנה – לכן הוא לא הגיע, אבל אז בית המשפט מחויב לפסול אותו, לפי ההצעה הזאת.

<שרית פליפסון: אבל גברתי, לבתי משפט לתעבורה במדינת ישראל מגיעים מדי שנה 122,000 איש, אף יותר מזה, ומתוכם 2,000 איש שמתחמקים במכוון.

<שרית פליפסון: האם אנחנו רוצים להעביר להם את המסר ששיטת ההמצאה לפי סעיף 237 תהיה- - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: אם זה רק 2,000 איש, אני חושב שהם לא קיבלו את הזימון נכון.

<אתי בנדלר: לא, אנחנו רוצים לומר שזה יחול על מי שלא מתייצב כמו שצריך, ובלבד שאנחנו בטוחים שהוא קיבל את ההזמנה – על זה אנחנו מדברים.

<שרית פליפסון: היום אנחנו מזמינים אנשים לבתי משפט לתעבורה לפי שיטת ההמצאה הנהוגה במדינת ישראל – זה דואר רשום, עם אישור מסירה, או הזמנה של שוטר שניתנה לו ביד.

<שרית פליפסון: אני לא חושבת שצריך לתת לאלה שלא מגיעים איזשהו חוק אחר במקום סעיף 237, שמדבר על שיטת ההמצאה במדינת ישראל.

<אתי בנדלר: השאלה היא אם במקרה כזה נכון לחייב את בית המשפט לפסול את הרשיון, כשאין ודאות שהוא קיבל את ההזמנה, רק בשל החזקה הקיימת- - -

<שרית פליפסון: בית המשפט לא מחויב.

<שרית פליפסון: הוא יכול.

<שרית פליפסון: ואז עדיין אותו אדם שנודע לו על הפסילה, יצטרך לבוא ולנקוט בכל הדרכים שהוא צריך לנקוט כמי שמתייצב לבית משפט, ויבטל לו את הפסילה או לא יבטל- - -

<אתי בנדלר: הרי כל אחד מביא את ניסיון החיים שלו, ואני יכולה להצהיר בשבועה שעל דוח חניה, שזה לא דבר קריטי, שהודיעו לו שיש הודעות שנשלחו אליי עם אישור מסירה, ואני מודיעה לך שמעולם לא קיבלתי.

<אתי בנדלר: כשאני רק מקבלת הודעה, אני אצה רצה לדואר.

<אתי בנדלר: לא קיבלתי באופן מוחלט, קטגורי, בכלל, חד-משמעית.

<שרית פליפסון: זה עבירות חמורות.

<אתי בנדלר: קל וחומר.

<אתי בנדלר: תארי לעצמך שחלילה הייתי מקבלת הזמנה למשפט, שלא היתה מגיעה אליי, ואחר כך גם היו פוסלים את רשיון הנהיגה שלי כי לא התייצבתי.

לאה ורון: ואז את נוהגת בלי ביטוח.

<חוה ראובני: אלה עבירות שכולם בעקבות חקירה.

<שרית פליפסון: אלה עבירות שפותחים בהן תיק חקירה.

איתן כבל: תודה, שרית.

איתן כבל: שמעתי.

איתן כבל: אני הקשבתי ולא התערבתי.

איתן כבל: במקרה הזה אני רוצה לומר, לפי הדברים שאתם הצגתם בפנינו – לא זו אף זו.

איתן כבל: קודם כל, לשיטתכם, מדובר בכ-2,000.

איתן כבל: מה את מבקשת מאתנו – את אומרת לי שמדובר במקרים חמורים, ואני את המקרים החמורים רוצה בבית המשפט, שהאנשים האלה מתייצבים.

איתן כבל: אני לא נכנסתי וראיתי מהי התוספת השמינית, אוקיי?

איתן כבל: באילו עבירות מדובר.

איתן כבל: אבל גברתי כבר אמרה, והנחת העבודה, שמה שגברתי אומרת לי, שמדובר בעבירות חמורות מאוד.

איתן כבל: יודעת מה?

איתן כבל: אם הייתי יודע שמדובר בעבירות יחסית קלות, זה פחות היה מטריד אותי, ה-2,000 האלה.

איתן כבל: דווקא כשמדובר בעבירות חמורות מאוד, והעובדה שהמשטרה לא יודעת לגרום לכך שהן בכלל יגיעו לבית המשפט – זה מטריד אותי לא פחות, כי כשאחד שחנה בחניה כפולה, שאנחנו שונאים את זה שנאת מוות, ולא הגיע – אבל כשאנחנו מדברים על עבירות חמורות ביותר – לשיטתכם, לא לשיטתי – אלה, צריך לעשות הכול, כי אני חושב שחלק מהסיפור הוא שהם יגיעו לבית המשפט, ויעברו את החוויה של בית המשפט, וייחקרו.

איתן כבל: גם התהליך הוא חלק בלתי-נפרד מהטיפול.

איתן כבל: כך אני רואה אותו.

איתן כבל: כשאני, למשל, זומנתי לעדות בעניין מסוים – רק עדות – התחושה היא קשה.

איתן כבל: קל וחומר.

איתן כבל: לכן בעניין הזה, נצ"מ פליפסון, אני מאלה שסבורים שצריך החמרה.

<שרית פליפסון: זו לא החמרה.

איתן כבל: את מהדקת אותי לכיסא?

איתן כבל: בתפישה הכוללת, אני מאלה שאומרים שצריך להחמיר – לא אם זה יעזור או לא יעזור.

איתן כבל: אני לא בא מהמקום הזה.

איתן כבל: אני בא מהמקום של עשית עבירה?

איתן כבל: שלם עליה.

איתן כבל: לא אם הוא יחזור לזה, שזה דיון נפרד, אם אדם יצא בבוקר כדי לעשות תאונה או לא לעשות תאונה.

איתן כבל: לכן אנחנו גם יודעים לעשות הבחנה בין מישהו שגונב אור אדום, וכבר קיימנו כאן את הדיונים האלה לאחרונה.

איתן כבל: לכן דווקא כשמדובר באנשים האלה, אני רוצה לראות אותם מגיעים.

<יפעת רווה: אני הספקתי לשאול את המשטרה אם ההצעה הזאת מקובלת.

<יפעת רווה: לא הספקתי לשאול את הנהלת בתי המשפט – לכן זו רק הצעה שהגופים צריכים לבחון אותה.

<יפעת רווה: היום אנחנו יודעים שיש בעיה בהרבה תחומים עם הנושא של דואר.

<יפעת רווה: אנחנו יודעים שיש אחוז עצום – בזמנו אמרו לי 33% - של דואר חוזר, ואפשר להוסיף כתוספת – לא במקום – אפשרות, כשיש למשטרה או כשיש לגופים את הפלאפון של האדם, לשלוח גם הודעה באמצעים אלקטרוניים.

<יפעת רווה: יכול להיות שגם אז זה לא יגיע לכולם תמיד, אבל יש יותר סיכוי.

איתן כבל: את משפרת מצב.

עבד אל חכים חאג' יחיא: את מאשרת שאנחנו צריכים להיות בוודאות שהוא קיבל את הזימון, זה כל הוויכוח.

<יפעת רווה: ודאי.

<יפעת רווה: אין מחלוקת.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה כל הוויכוח.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הוויכוח – אני לא רוצה לפסול מישהו שלא קיבל את הזימון.

<אתי בנדלר: אפשר ללכת על מהלך של פשרה, שזו לא תהיה, כפי שהציע השופט חן, פסילת חובה אלא לתת סמכות לבית המשפט להורות על פסילה.

<אתי בנדלר: אני מניחה שבית המשפט יפעיל את שיקול דעתו.

איתן כבל: בבקשה.

<יוסי יעקובי: קודם כל, בעבירות הללו שאתם מדברים עליהן צריך לבטל את האפשרות להישפט בהיעדר, כלומר להודיע לאזרח שהוא לא רשאי לא להתייצב, כי זה מה שכתוב כיום בפקודת התעבורה.

<יוסי יעקובי: בפקודת התעבורה כל העבירות מותר לך לא להתייצב ולשלוח אף נימוקים בכתב, אז קודם כל צריך לבטל את האופציה הזאת לעבירות החמורות האלה, ולומר: אתה חייב להתייצב בכל העבירות האלה, מראש.

<חוה ראובני: יש את העניין הזה בהמשך הצעת החוק.

<יוסי יעקובי: דבר שני, צריך להגביל את סמכות הפסילה לתקופה, כי אחרת זה יותר מפסילה עד תום ההליכים.

<יוסי יעקובי: אדם יכול להיות פסול, וצריך לקחת את ההשלכות הביטוחיות.

<יוסי יעקובי: אם אדוני מתיר לבית המשפט לפסול אדם שלא יודע שהוא פסול, יהיו לך השלכות ביטוחיות מאוד קשות.

איתן כבל: מקרה חאג', אבל עזוב את זה.

איתן כבל: תודה רבה לכם.

איתן כבל: אני מציע שגם תשבו ביניכם, תמצאו נוסחת פשרה סבירה – אלך עליה.

איתן כבל: תודה רבה.

איתן כבל: מחדשים ב-11:30.

איתן כבל: ברשותכם, אנחנו מחדשים את הדיון.

איתן כבל: אני מקווה שנהניתם בטקס.

<אתי בנדלר: היינו בקטע של הנאומים, אדוני – לא הספקנו למחוא כף לעובדת המצטיינת.

<אתי בנדלר: ..

איתן כבל: תעלו לווטסאפ.

איתן כבל: דואר רשום זה בעייתי.

איתן כבל: ..

עבד אל חכים חאג' יחיא: היה לי מקרה של החניה, שהגיעו אליי מעקלים הביתה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כשדיברתי אתו אמר: שלחנו ויש חתימה – מסירה ידנית.

עבד אל חכים חאג' יחיא: מי חתום שם?

עבד אל חכים חאג' יחיא: ילד אולי בגיל 14.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה המקרה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אז שילמתי בכרטיס אשראי כי חבל לי להפסיד ימי עבודה ולהגיע ולערער ובסופו של דבר שילמתי.

איתן כבל: בבקשה.

<חוה ראובני: אדוני, אנחנו מציעים אולי לשנות, ושזה לא יהיה חובה, יורה, אלא רשאי להורות, ואז משאירים לבית המשפט את שיקול הדעת לפי הנסיבות, כולל לבחון את השאלה, האם יש מסירה מספקת.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אחרי שהוא- - -

<חוה ראובני: אמור להתקיים דיון בעבירה של נהיגה בשכרות – הנאשם לא שם.

<חוה ראובני: לשופט יש תיק שבתוכו אמורים להיות מתויקים גם אישורי המסירה וכל הניירת המלווה.

<חוה ראובני: השופט יכול לבחון את הדברים, ולשאול גם את נציג המשטרה, שיבדוק גם בתיק שלו, את התובע, ולקבל החלטה בהתאם.

איתן כבל: מבחינתי, זו פשרה נסבלת.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אחרי שיש לנו הנתונים שמעידים?

איתן כבל: כן.

קריאה: וגם יותר מ-90% מהאנשים שמסרו להם ביד, זה רק העבירות החמורות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני מבין.

<אתי בנדלר: בנושא העבירות החמורות – נדבר על זה כשנגיע לתוספת המוצעת, כי בדיונים הפנימיים שלנו גם העלינו את הנושא, גם נהיגה בקלות ראש, שלא ברור מתי מגישים כתב אישום בנושא הזה, ולא בטוחה שהעבירה הזאת צריכה להיות ברשימה הזאת.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אבל אני רוצה גם להוסיף שבמקרה כזה המסירה צריכה להיות ידנית או בצורה שלהבטיח שקיבל את הפסילה.

<אתי בנדלר: אתה מציע לשפר את ההצעה- - -

<חוה ראובני: אדוני לא סומך עכשיו על שיקול הדעת של השופטים, שיבחנו?

לאה ורון: הוא סומך; הוא מדבר על התהליך לאחר שהחליטו על הפסילה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: פסלנו לו עד תום ההליכים, אז איך יידע שהוא בפסילה?

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני רוצה לוודא שהוא יודע.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה אחת.

עבד אל חכים חאג' יחיא: שתיים, אני גם רוצה לוודא את העניין של הביטוח, כי אם הוא לא יודע- - -

<חוה ראובני: אם הוא לא יודע, זה לא נכנס לתוקף.

<חוה ראובני: זה הדין.

עבד אל חכים חאג' יחיא: שלחתם בדואר, וזה לא הגיע אליו.

עבד אל חכים חאג' יחיא: מבחינת

עבד אל חכים חאג' יחיא: כם הוא יודע.

איתן כבל: מבחינת

איתן כבל: כם זה שגר ושכח – ברגע שביצעתם את הפעולה, החזקה היא על האדם ולא עליכם.

<חוה ראובני: יש סעיף שמסדיר את המשלוח, יש סעיף 239ב, שקובע נסיבות מאוד מצומצמות של חזקת ידיעה.

<חוה ראובני: סעיף 67 בעניין עבירת נהיגה בזמן פסילה קובע שזה צריך להיות נהיגה כשהוא יודע שהוא פסול.

קריאה: 239ב קובע חזקת ידיעה 15 יום משלוח.

<חוה ראובני: לא, לחסד"פ.

<חוה ראובני: סעיף 67 לפקודת התעבורה קובע שעבירה של נהיגה בזמן פסילה חלה על מי שהודע לו שנפסל.

עבד אל חכים חאג' יחיא: איך הודע לו?

עבד אל חכים חאג' יחיא: שלחו הודעה- - -

<חוה ראובני: קיבל הודעה.

<חוה ראובני: זה פורש על-ידי הפסיקה.

<חוה ראובני: יודע.

איתן כבל: אומר לכם ממה אני מוטרד.

איתן כבל: מה שמטריד אותי באמת בתהליך הזה, כי גם אם הוא עשה עבירה, והוא עדיין נוהג בפסילה, יכול להיות שבחיים שלו לא יקרה לו דבר, אבל הנחת העבודה, שיכול להיות שהוא מעורב בתאונה, ואין לו כיסוי.

איתן כבל: זה הסיפור הגדול – לא אם יתפוס אותו שוטר ויגיד: אתה נוהג בפסילה.

<שרית פליפסון: אבל היום ניתן לפסול בהיעדר על-ידי בתי המשפט.

קריאה: אחרי שהוא הורשע.

איתן כבל: אתם מוכנים?

איתן כבל: זה נראה יותר כדיון בבית משפט מאשר דיון בוועדה.

איתן כבל: אנחנו לא בבית משפט.

איתן כבל: אני מדבר על העקרונות; לא על סעיף כזה או אחר.

איתן כבל: אני לא מקבל את הגישה שלך.

איתן כבל: למה אנחנו פה?

איתן כבל: כדי להסדיר את העניינים, שרית.

איתן כבל: לכן אני אומר שזה שהדבר קיים במקומות אחרים – אנחנו מבקשים להסדיר את זה.

איתן כבל: כל 112, היה אפשר לחיות גם בלעדיו.

איתן כבל: עובדה – אנחנו חיים עד היום בלי 112, אלא שהנחת העבודה ש-112 אמור לשפר, לייעל, לתת תוצאות מקוות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: להחמיר כדי להרתיע.

<שרית פליפסון: זה לא תיקון מחמיר.

<שרית פליפסון: זה לא כדי להחמיר.

<שרית פליפסון: הגישה לא נכונה.

איתן כבל: קושי זה בעיני המתבונן.

איתן כבל: מה שלאחד קשה, לשני קל, ומה שלשני קל, לאחד בלתי-אפשרי.

איתן כבל: אני לא רוצה להיכנס לאמות מידה, למדוד אותם עם פלס מים, שלכל אחד יש נקודה בעינית.

איתן כבל: אני לא נכנס לזה עכשיו.

איתן כבל: אני מנסה לתת איזונים – זה מה שאני רואה לנגד עיניי.

איתן כבל: אני לא יודע לומר שבעקבות כך הכול ישתנה פה, החיים ייראו ורודים.

איתן כבל: אני רוצה להתקרב סנטימטר יותר – מצד אחד לצדק, שרית, ומצד שני, לכך שאם גרמנו להרתעה טובה ונכונה יותר, הרווחנו, ולא ניכנס לכל ההרצאות.

איתן כבל: בבקשה.

<אברהם טננבוים: רק רציתי לומר נתונים שאולי לא כולם יודעים אותם.

<אברהם טננבוים: רוב הפסולים שהיום המשטרה תופסת אינם פסולים כי נהגו לא טוב או כי עברו עבירת תנועה; הם פסולים כי לא שילמו את הקנסות שלהם במועד או כי יש להם הגבלה מההוצאה לפועל.

<חוה ראובני: הם לא פסולים; הם נהגים ברשיון לא בתוקף.

<חוה ראובני: זה שתי עבירות שונות.

<אברהם טננבוים: כתוב להם ברשיון שהם לא יכולים להמשיך לנהוג, וברגע שנגמר התוקף, הם נוהגים ללא רשיון נהיגה.

<אברהם טננבוים: השוטר הבא שתופס אותו, נותן לו דוח על כך שנוהג ללא רשיון נהיגה תקף, הוא לא מגיע לבית משפט כי אין לו כסף לסדר את ענייניו, ולכן הוא נפסל הלאה וכן הלאה.

<אברהם טננבוים: רק שתבינו את המספרים.

איתן כבל: לפני שכבוד השופט בדימוס – אתה מתווכח עם מספרים?

<חוה ראובני: אבל זה מספרים אחרים ממה שאנחנו מדברים עליו.

איתן כבל: את יכולה לומר אחר כך, חוה, שהמספרים האלה זה לסעיף אחר.

איתן כבל: איך אצל יהונתן גפן בכבש ה-16?

איתן כבל: זה מסיפור אחר.

איתן כבל: אבל בואו קודם כל נשמע את הסיפור שנדמה לו שזה מהסיפור שלנו.

<אברהם טננבוים: אני יודע את זה, כי כשאני הייתי שופט, רוב אלה שהגיעו אליי לא היו אנשים שנפסלו בגלל בעיות של תעבורה – נהגו לא טוב או עשו תאונה, אלא היו אנשים שלא היה להם רשיון נהיגה תקף, תפסו אותם פעם-פעמיים, אז הם כבר נפסלו, והגיעו אליי בגלל נהיגה בזמן פסילה.

<אברהם טננבוים: המספר, נכון ל-28.2.2017 – לפני כשבועיים – היו 224,000 איש שרשיונם הוגבל, והרשם קבע שהם לא יכולים לא להחזיק ולא לחדש, הוצאה לפועל.

<אברהם טננבוים: בנוסף אליהם יש כ-130,000 – אני לא יודע את המספר הנכון, כי זה משתנה – של כאלה שלא שילמו את הקנסות, ולכן רשיונם לא חודש.

<אברהם טננבוים: אני לא אומר על אלה שחייבים.

איתן כבל: חברי הכנסת, אגב, חלק ניכר מפניות הציבור שהם מקבלים, נוגעות לעניין הזה של הפסילה, של ההוצאה לפועל.

<אברהם טננבוים: הגענו למספרים של 224 ועוד 130 – זה 300,000 בערך, למרות שצריכים להיות יותר, כלומר 10% מהנהגים במדינת ישראל כרגע אסור להם לנהוג.

<אברהם טננבוים: שוטר שעוצר אחד כזה – חלק מהשוטרים פשוט מתעלמים מזה.

<אברהם טננבוים: אם רואים שיש מישהו שרשיונו מוגבל בגלל הוצאה לפועל, יכול להיות שהשוטר לא יעשה לו כלום ויגיד לו: תמשיך לנסוע.

<אברהם טננבוים: חלק מהשוטרים נותנים להם הזמנה לבית משפט על כך שהם נוהגים ללא רשיון נהיגה.

<אברהם טננבוים: המציאות היא – ומה שמפריע לי בכל הדיונים – לא שמעתי מספרים.

<אברהם טננבוים: על כמה אנשים זה ישפיע?

<אברהם טננבוים: כמה אנשים פסולים כיום?

<אברהם טננבוים: כמה אנשים עושים את זה?

<אברהם טננבוים: הניסיון שלי – יכול להיות שהוא לא טוב, כי עבדתי בירושלים, ויש מזרח ירושלים, שהוא אזור בעייתי.

איתן כבל: מטעה.

<אברהם טננבוים: היו שם הרבה אנשים עם בעיות כספיות ועם בעיות של רשיונות.

<אברהם טננבוים: רוב הפסולים אינם כאלה.

<אברהם טננבוים: כשמדברים על מספרים כאלה, אם מסתובבים 300,000 איש בלי רשיון נהיגה, ותופסים אותם נוהגים, אין שום סיכוי להביא אותם לבית משפט בכוח – זה לא יעבוד.

<אברהם טננבוים: אי-אפשר להוציא נגדם צווי הבאה.

<אברהם טננבוים: המספרים גדולים מדי.

<אברהם טננבוים: צריך לקחת את זה בחשבון.

<אברהם טננבוים: אישית אני חושב שצריך לבטל את ההגבלה הזאת על רשיון נהיגה, אבל זה כבר עניין של מדיניות.

<אברהם טננבוים: זו הסיבה שצווי הבאה לא יבואו.

<אברהם טננבוים: אתם יכולים לבדוק את זה – רוב הפסולים שהמשטרה מתעסקת אתם הם אנשים שנפסלו בגלל הכסף ולא בגלל סיבה אחרת.

<אברהם טננבוים: נקודה שנייה, מה שאמרו פה לגבי ההודעה זה נכון מאוד, וגם נכון לירושלים.

<אברהם טננבוים: היתה לנו בירושלים שיטה שאני דגלתי בה – אני לא יודע אם כולם – בתאונות דרכים שאנחנו טיפלנו, ובעיקר שאני טיפלתי, הקלדנית היתה מתקשרת אליהם הביתה, והיה להם טופס טלפוני, ואגב אני חושב שמבחינה כלכלית יותר זול להתקשר לאנשים מאשר לשלוח להם בדואר.

<אברהם טננבוים: היה טופס שבו רשמו את כל הפרטים – עם מי דיברו וכן הלאה, כולל היה גם מישהו שדיבר ערבית כשהיה צריך, ורשמו בטופס: דיברנו עם פלוני ביום זה וזה, וגם הודעתי למשטרה, וגם המשטרה היתה נוהגת לעשות את זה בחלק מהמקרים – להזמין אנשים עם טופס טלפוני – אפשר לפי איזה חריג בחוק.

<שרית פליפסון: לא כל שופט מקבל את זה כאישור מסירה.

<שרית פליפסון: יש היום מזכירות אקטיבית ויש חלק מבתי המשפט שעושים את זה היום.

<אברהם טננבוים: אבל השופטים יכולים לקבל את זה לפי סעיף בחוק, ויכול להיות שהתיקון הכי גדול של הוועדה יהיה לנסות להגיע לאנשים טלפונית, כי אין לך היום אדם בלי טלפון ובלי משיבון, ואת השיחות אפשר להקליט, וזה ייצא הרבה יותר זול משליחה בדואר.

<אברהם טננבוים: אבל אני חוזר לעניין הפסולים.

<אברהם טננבוים: אפשר להעניש אותם איך שרוצים, אבל כשהמצב הוא שרוב הפסולים במדינה הם כאלה שיש להם בעיות כספיות, יהיה בלתי-אפשרי לרדוף אחריהם, להוציא נגדם צווי הבאה ולהוציא אותם.

<שרית פליפסון: זה לא קשור לסעיף.

איתן כבל: חוה, אני אלך לפשרה.

איתן כבל: אני מודה שכיוון שיש לי היעדר נתונים – אני אומר את זה בנזיפה, ברצינות.

איתן כבל: כי כל הזמן אנחנו עושים את זה סעיפי אצבע.

איתן כבל: אתה חושב שאתה מסדר את העניין.

איתן כבל: יש הבדל גדול, שכשאני יודע שמדובר ב-2,000 איש לבין 1,000 לבין 10,000, יש לזה משקלים אחרים לבין היכולת שלנו לטפל בדברים האלה.

איתן כבל: יש הבדל גדול, אם אני אומר:

איתן כבל: מחר תהיה חובת מסירה ידנית ל-10,000 או ל-100,000 – גם יש כאן שיקולים כלכליים של עומס.

איתן כבל: לכן קשה לי מאוד.

איתן כבל: למרות זאת בנסיבות המתקיימות אני חושב שצריך למצוא את נקודת האיזון הנכונה.

איתן כבל: אני חושב שהפשרה המוצעת אינה מושלמת, אבל היא מקדמת אותנו בעניין.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כדי לדעת את אמות המידה, אנחנו שמענו ש-2,000 איש לא מגיעים, אבל זה מהעבירות החמורות או בכלל?

<שרית פליפסון: בכלל.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לכן אני אומר שיש האפשרות להגיע לאנשים, כי ה-2,000 זה יכול להיות מצומצם עם ה-200.

עבד אל חכים חאג' יחיא: נכון, אבל המספר הוא מצומצם.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה לא 2,000.

<שרית פליפסון: אבל אני מדברת על מספר תיקים שמותלים בהיעדר נאשם ולא תיקים שנשפטים בהיעדר.

<שרית פליפסון: כמות התיקים שנשפטים בהיעדר זה מגיע לחמישית מסך כלל הנאשמים שמגיעים.

איתן כבל: תנו לנו להתקדם.

איתן כבל: אנחנו לא נצא מזה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: ומה נעשה עם הביטוח שלו, אם לא הגיעו אליו בזימון, ולא הגיעו אליו גם בפסק הדין?

איתן כבל: לכן הפשרה היא בעניין הזה, שבית המשפט השתכנע, שהוא יודע, שהוא ידע וזה.

<אתי בנדלר: זה לא מה שיפעת הציעה.

<אתי בנדלר: יפעת הציעה להותיר את זה לשיקול דעת בית המשפט.

<אתי בנדלר: התוספת שלכם היא שבית המשפט – יהיה נתון לשיקול דעתו רק אם נוכח כי אכן הנאשם- - -

איתן כבל: זו הפשרה שאני חושב עליה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: בכל מקרה, לא רק אם נמסר.

עבד אל חכים חאג' יחיא: בכל מקרה יהיה שיקול דעת של השופט.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לא יהיה חייב.

<אתי בנדלר: לא יהיה חייב, אבל הוא יפעיל את שיקול דעתו רק אם בית המשפט נוכח שאכן הנאשם יודע על מועד הדיון.

איתן כבל: זה גם מה שאני מבקש.

<יוסי יעקובי: ואז הוא יהיה פסול תמיד?

איתן כבל: אפשר לתת לי פה על כל סעיף ורסיות משפטיות שלא ייגמרו לעולם.

איתן כבל: חאג', תמיד אנחנו משתדלים להימנע מ"ואם".

עבד אל חכים חאג' יחיא: אבל פה זה עיקר.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אנחנו לא באים לכסות על העבריין, שיובהר, אבל רוצים שיקבל את זכותו.

איתן כבל: אין בעיה.

איתן כבל: לכן אני אומר שאנחנו מחפשים פה את נקודת האיזון, ונקודת האיזון בעניין הזה, שבית המשפט השתכנע שנעשו כל הפעולות כדי להביא את החשוד.

איתן כבל: שהוא בדק שהיו אצלו – כל מה שצריך.

<אתי בנדלר: שנמסרה לו בפועל, בלי חזקה.

<אתי בנדלר: זה הרעיון, נכון?

עבד אל חכים חאג' יחיא: בפועל, בטח.

איתן כבל: חברים, אני רוצה לדעת שאדם, נעשו כל הפעולות כדי למסור לו את העניין, נקודה.

איתן כבל: זה הכול.

איתן כבל: מה עכשיו לומר בפועל, לא בפועל, כן בחזקה, לא בחזקה.

איתן כבל: לא מעניין אותי הפלפול המשפטי כאן.

איתן כבל: אני רוצה לדעת שבאה המשטרה או התובע או התובעת, ובאה לשופט, אומר: מסרנו אלו, באנו אליו הביתה, עשינו פעולות כאלה ואחרות על-פי דין – למרות כל זאת האיש לא הגיע.

איתן כבל: השופט שואל: עשיתם כך?

איתן כבל: עשיתם כך?

איתן כבל: השתכנעתי בסוף שהוא רוצה להשתמט.

<אתי בנדלר: האם אדוני מסתפק בפעולות שנעשו או בידיעה של הנאשם?

איתן כבל: בידיעה של הנאשם.

איתן כבל: זה העניין.

איתן כבל: את יודעת כמה פעמים התקשרתי לאנשים והתפללתי שלא יענו?

איתן כבל: אין פה אחד שזה לא קרה לו... מכירים את זה.

<חוה ראובני: איך אנחנו יודעים שהוא יודע, אם הוא לא לפנינו?

<חוה ראובני: אנחנו רק יודעים מה עשו כדי להביא לידיעתו.

<שרית פליפסון: אם הוא ענה לי לטלפון, נחשב?

<אתי בנדלר: כן.

<שרית פליפסון: אם הוא חתם על אישור מסירה, נחשב?

איתן כבל: ודאי.

<אביטל חן: ברגע שהוא נפסל על-ידי בית משפט, הוא צריך להפקיד את רשיונו?

איתן כבל: אין בארץ שאתה בא ושם לו על הדלת והלכת.

איתן כבל: זה לא קיים.

<שרית פליפסון: אם זו הכתובת הרשומה- - -

איתן כבל: ואם היתה רוח והעיפה את זה?

איתן כבל: במגזר הערבי, למשל, אני עושה בחירות.

איתן כבל: יודעת כמה חאג' יחיא יש בטייבה?

איתן כבל: אתה לא גומר את הספר.

עבד אל חכים חאג' יחיא: יותר מ-8,000.

עבד אל חכים חאג' יחיא: רוצה דוגמה?

עבד אל חכים חאג' יחיא: גם אישית?

עבד אל חכים חאג' יחיא: מעקלים של הרשות המקומית מדביקים: פעם אחרונה שאנחנו מתריעים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: בפעם הבאה נפרוץ.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני קורא – זה שם אחר, לא השם שלי.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הם היו פורצים לי את הדלת ונכנסים אליי הביתה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: התריעו, אפילו הדביקו על הדלת.

איתן כבל: בבקשה.

<אפי רוזן: אפי, מנהל אגף הרישוי.

<אפי רוזן: בסוף צריך ליצור מצב שמחד, ברור שהאדם הסביר אכן יודע, ומצד שני, שהוא לא הופך את זה כקרדום לחפור בו.

איתן כבל: אין ויכוח.

<אפי רוזן: אתן לך דוגמה.

<אפי רוזן: היה ורעייתו, שמזמן מלאו לה 18, קיבלה את זה, אבל האיש לא שואל.

<אפי רוזן: האם ידע או לא ידע, אדוני?

<אפי רוזן: לכן צריך לראות שמצד אחד, אנחנו מוודאים שהאדם יודע, אבל לא מקבצים את זה לכזו רמה- - -

איתן כבל: אני לא יודע על מה אתה מדבר עם אשתך.

איתן כבל: ..

<אפי רוזן: כמעט על הכול.

<אפי רוזן: אם הייתי מקבל לבית משפט, כי זה תירוץ טוב.

<אפי רוזן: ..

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני רוצה לחדד נקודה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אנחנו יודעים שאנשים כאלה לרוב יקבלו פסילה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אנחנו יודעים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: ואנחנו לא מגנים עליהם שלא יקבלו את הפסילה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אבל אנחנו מגנים על הציבור מנהג כזה, שימשיך לנהוג בפסילה בלי שהוא ידע.

עבד אל חכים חאג' יחיא: גם מה שמשתמע מהביטוח וכל זה.

<שרית פליפסון: זה עבירות כל כך חמורות- - -

איתן כבל: באמת, שרית.

איתן כבל: אתם לא שמים לב.

איתן כבל: אני רוצה לשאול שאלה ולחתוך את זה.

איתן כבל: אם 2,000 זה תיקים בכלל מהסוג הזה, אני מניח שמתוכם יש 2,000 פחות X שבהגדרה שלכם הם עבירות חמורות.

איתן כבל: אני רוצה לקבוע, שמה שבעיניכם יוגדר כעבירה חמורה, ייקבעו כללים שמגדירים בצורה יותר ברורה.

איתן כבל: מספרים מצומצמים יותר, 1,000 או 500, כללים שיגידו – אני רוצה ללכת אתך.

איתן כבל: את לא עוזרת לי.

איתן כבל: אני רוצה ללכת אתך, שבו עבירות חמורות, שאנחנו לא רוצים למצוא שהאנשים האלה יסתובבו בכבישים, אז תעזרו לי – תגידו שצריך מסירה ידנית, משהו.

איתן כבל: את אותן פעולות – הרי זה אפילו לא 2,000.

איתן כבל: זה X אנשים שאומרים שרוצים שהם יישפטו.

איתן כבל: וההליך שבו הוא נמצא בפני השופט הוא חלק מהטיפול – כך אני רואה את זה.

איתן כבל: בבקשה.

<אפי רוזן: למעשה, כשרעיי השופטים המכובדים הסכימו לשנות את המילה פשרה לרשאי, הם נטלו על עצמם אחריות כבדת משקל.

<אפי רוזן: לכן בקו שאתה הובלת, של הרחבת שיקול הדעת של השופטים המכובדים – גם כאן – קבענו במקומות אחרים שחזקת הידיעה והמסירה כאחד הם מצרף של כמה וכמה פעולות.

<אפי רוזן: זרקו פה הרבה מאוד פעולות.

<אפי רוזן: לכן כשאתה אומר רשאי, השופטים המלומדים יראו אילו פעולות נעשו, ואם אכן האדם ידע.

<אפי רוזן: אני חושב שאפשר לסמוך עליהם, שכאשר הם החליטו שהאדם ידע, הוא אכן ידע, אדוני.

<אפי רוזן: הקו שלך רק צריך להמשיך פה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: מה הבעיה, איך שאמר היושב-ראש ואיך שאמרה היועצת המשפטית, רק לסוג הזה של העבירות שהם יכולים להיפסל בהיעדרם?

<יוסי יעקובי: בתוספת ששית כתוב גם עבירה של נהיגה רשלנית סתם.

<יוסי יעקובי: גם היא תצדיק פסילה עד תום ההליכים.

קריאה: אני חושב שזה יבוא נגד האזרח.

קריאה: קלות ראש.

קריאה: אסביר את זה.

<אביטל חן: אתה יודע שם שמדובר בעבירה של שנתיים מאסר, וזה לא 21 לתקנות.

<שרית פליפסון: 62.2.

<שרית פליפסון: נהיגה רשלנית.

<אביטל חן: כל 62 זה עבירות של שנתיים מאסר.

<אביטל חן: כך פותח 62.

קריאה: אבל אתי אמרה שהם לא כל כך שלמים עם 62.2.

<אתי בנדלר: ניסיתי לברר אם יש אמות מידה מאוד-מאוד ברורות והנחיות, מתי מגישים כתב אישום בעבירה לפי נהיגה בקלות ראש.

<אתי בנדלר: נדבר על זה.

<אתי בנדלר: חבל עכשיו.

קריאה: זה המון תיקים שהם גם תאונות דרכים רגילות.

<אתי בנדלר: זה בדיוק מה שמטריד אותי בעניין הזה.

<חוה ראובני: אולי לבעיה של מה שהציע פה אפי ומה שעלה, אפשר להתנות את זה: ובלבד שהוזמן כדין – למעט הזמנה לפי 239א.

<חוה ראובני: להחריג מזה רק את חזקת המסירה.

<שרית פליפסון: הציעה גם יפעת את הנושא של המסרון.

<חוה ראובני: אנחנו עוד לא יודעים להסדיר מסרונים.

<חוה ראובני: אנחנו צריכים לאסוף בשביל זה מספרי טלפון, ושיהיה מספר טלפון מחייב.

<אתי בנדלר: רשאי בית המשפט להורות על פסילת הרשיון – עד סיום ההליכים, ובלבד שהוא הוזמן כדין, ולעניין זה הזמנה כדין לא תכלול חזקת מסירה.

איתן כבל: בסדר גמור.

איתן כבל: זה יותר קצר מהדיונים בבית המשפט אצלכם.

עבד אל חכים חאג' יחיא: עוד לא הבנתי מה בקשר למסירה.

<אתי בנדלר: חזקת מסירה, שהם שלחו לך הודעה, ולא באת, למשל, לאסוף את דבר הדואר הרשום, רואים כאילו קיבלת את ההודעה – זה לא יחול.

<אתי בנדלר: דהיינו אנחנו מכוונים לכך שיש מסירה בפועל.

<אתי בנדלר: המסירה בפועל יכולה להיות גם בשיחת טלפון לצורך העניין הזה וגם מסירה ביד וגם שוטר שמוסר לך.

עבד אל חכים חאג' יחיא: נראה את זה בדברי ההסבר?

<יוסי יעקובי: אדוני יודע שבהמשך יש בקשה להטיל שנתיים מאסר- - -

איתן כבל: הגענו להמשך?

<יוסי יעקובי: לא.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: אני מעלה להצבעה עם התיקון הזה.

<אתי בנדלר: לעניין זה מסירה כדין, למעט – איזה סעיף אמרת, חוה?

<חוה ראובני: 239 זה מסירה של הפסילה, אבל בתקנות יש הנושא של חזקת מסירה.

איתן כבל: ברגע שנתנו את שיקול הדעת לבית המשפט ולשופט- - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני רוצה להכניס פה שגם מסירת ההחלטה תהיה באותם תנאים.

<אתי בנדלר: עכשיו אנחנו מגיעים לזה – סעיף קטן (ג).

איתן כבל: מי בעד עם התיקונים והתוספות?

איתן כבל: מי נמנע?

איתן כבל: בעד הסעיף – 1

איתן כבל: נמנעים – 1

איתן כבל: אושר.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: בבקשה, סעיף קטן (ג).

<חוה ראובני: יראו נאשם שבית משפט הורה בעניינו כאמור בסעיף קטן (ב) כמי שהודע לו כי נפסל כאמור באותו סעיף, מאותו המועד, ובלבד שהנאשם הוזמן לדיון בבית משפט לפי סעיף 237 לחוק סדר הדין הפלילי או שנמסרה לו הודעה על הדיון לפי סעיף 97 לחוק האמור, וההזמנה או ההודעה כאמור כללה אזהרה, בכתב או בעל-פה, לפי העניין, שאם לא יתייצב לדיון הוא עשוי להיפסל מקבל או מהחזיק ברישיון נהיגה כאמור בסעיף זה.

<חוה ראובני: גם כאן הנוסח כולל את חזקת המסירה.

<חוה ראובני: ההנחה היא שאם הוא הוזמן ולא התייצב, הוא סוג של לוקח על עצמו אחריות, לדעת מה תוצאת הדיון, והוא צריך לצאת מתוך הנחה שלא רק שהוזמן; גם ההזמנה הזהירה אותו שהוא עלול להיפסל באותו מעמד.

<חוה ראובני: מכאן ואילך האחריות לדעת מה הוחלט מוטלת עליו.

<אתי בנדלר: אם כך גם כאן צריך לשנות את זה באותה צורה, להבנתי, שההזמנה לא כוללת חזקת מסירה, והשאר יחול.

<אתי בנדלר: לא בדקתי כרגע לפי סעיף 237.

<חוה ראובני: 237 זה סעיף שהקראנו קודם.

<אתי בנדלר: אני יודעת, אבל אני צריכה לוודא שזה לא כולל שם חזקת מסירה.

<חוה ראובני: כולל.

<אתי בנדלר: אם כך יש למעט את זה.

<אתי בנדלר: זה לא.

<חוה ראובני: אם יוסכם העיקרון, אפשר בנוסח לדאוג לכך.

<אתי בנדלר: אם כך סעיף קטן (ג) נוסחו יישאר כמוצע למעט מקרים שבהם יש חזקת מסירה – אז זה לא יחול.

איתן כבל: בסדר.

איתן כבל: מי בעד, עם התיקון והתוספת?

איתן כבל: בעד הסעיף – פה אחד

איתן כבל: אושר.

<חוה ראובני: סעיף 21.

<חוה ראובני: תיקון סעיף 46ב.

<חוה ראובני: בסעיף 46ב לפקודה – (1) בסעיף קטן (א), המילים "נגד בעל רישיון נהיגה" – יימחקו, אחרי "על פסילתו" יבוא "של הנאשם מקבל או" ובסופו יבוא "ואולם רשאי הוא שלא להורות על פסילה כאמור, אם שוכנע, מנימוקים שיפרט, כי אין בנהיגתו של הנאשם משום סכנה לציבור".

<חוה ראובני: סעיף 46ב מדבר על פסילה עד תום ההליכים בזמן ניהול משפט על גרימת תאונת דרכים קטלנית.

<חוה ראובני: תיקון דומה עשינו לסעיף 36.

<חוה ראובני: הנוסח הנוכחי מאפשר פסילה עד תום ההליכים רק לבעל רשיון נהיגה, ולא למי שנהג ללא רשיון, והוא עומד עכשיו לדין על גרימת תאונת דרכים קטלנית בנהיגתו נטולת רשיון.

<חוה ראובני: פסילה עד תום ההליכים, כפי שאמרנו גם כשדיברנו על זה בסעיף הקודם, לאחד כזה, משמעותה שלא יוכל לקבל רשיון נהיגה בזמן שהמשפט מתנהל.

<חוה ראובני: אנחנו מבקשים לתקן את זה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: שוב בבקשה.

<חוה ראובני: נהג, חסר רשיון נהיגה, גרם לתאונת דרכים קטלנית, עומד לדין.

<חוה ראובני: לפי נוסח הסעיף הנוכחי לא ניתן לפסול אותו עד תום ההליכים ולא ניתן למנוע ממנו להוציא רשיון נהיגה בזמן שמתנהל משפט נגדו על גרימת תאונת דרכים קטלנית בנהיגה בלי רשיון.

<חוה ראובני: אנו רוצים להסמיך את בית המשפט לפסול אותו.

<חוה ראובני: את בעל רשיון הנהיגה אנחנו פוסלים.

איתן כבל: ודאי שלא.

איתן כבל: אם ההגדרה היא של עבירה חמורה, כל עוד הוא לא זוכה, לדעתי לא יוכל גם ללמוד.

<חוה ראובני: בעל רשיון נהיגה אנחנו אוסרים עליו לנהוג.

<חוה ראובני: מאפשרים לבית משפט – זו הסמכה לבית משפט.

איתן כבל: ללמוד הוא יוכל?

<חוה ראובני: לא.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אין לי בעיה עם זה, אבל רציתי הבהרה.

<חוה ראובני: שנייה, אני בודקת.

<חוה ראובני: אין לזה התייחסות בדין.

<אביטל חן: אין לזה התייחסות בחוק, אבל אנחנו בפסילות מסוימות ביקשנו קטגורית – פסלנו, למשל, בחור צעיר לשנה, וביקשנו שבחצי השנה האחרונה משרד הרישוי יאפשר לו ללמוד נהיגה.

<אביטל חן: בתחילה משרד הרישוי סירב, זה הגיע לשולחנך, עבר לקודמך בתפקיד, ויש הנחיה פנימית שלכם, שאם יש בקשה של בית משפט, מתירים, אבל החוק לא.

<אפי רוזן: בזמן שתלמיד לומד נהיגה, הוא אינו נהג.

<אפי רוזן: מופקעת ממנו השליטה.

<אפי רוזן: הנהג הוא המורה.

איתן כבל: חוה, במחשבה שנייה, אני חושב שהוא צודק.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני לא רוצה שאחרי השנה של הפסילה, אם בכלל יש שנה, יתחיל מחדש ללמוד.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הוא קיבל את העונש שלו שנה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אם הוא יוכל לקבל את הרשיון ואז יהיה מוקפא, עדיין יהיה אסור לו לנהוג – הוא בפסילה, שיתחיל אחרי סיום השנה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני לא רוצה כפל.

עבד אל חכים חאג' יחיא: נכון שזה יותר חמור, אבל החומרה שלו נקבעה בבית המשפט.

<חוה ראובני: המשמעות היא להקל על חסר רשיון נהיגה לעומת בעל רשיון נהיגה.

<חוה ראובני: הוא היה בכל מקרה נהג בלי רשיון, בין אם הוא אשם בתאונה ובין אם לא, שזה מה שעומד לבירור, אבל עליו אנחנו נקל לעומת נהג בעל רשיון שנהג וגרם תאונה?

<יוסי יעקובי: ואם הטענה שהוא לא נהג?

<חוה ראובני: הוא עומד לדין כי הוא נהג.

איתן כבל: חברים, סליחה.

איתן כבל: זה דיון לבית המשפט.

איתן כבל: ואם.

<יוסי יעקובי: ה"ואם" הוא לא הבעיה.

איתן כבל: עו"ד יעקובי, זה לא באולם הזה.

<יוסי יעקובי: לא, פסילה במקרה של תאונה קטלנית היא אוטומטית.

<יוסי יעקובי: מותר לבית המשפט לבטל אותה, אם שוכנע מנימוקים שיירשמו, שהנהג לא מסוכן.

<יוסי יעקובי: אין הדבר הזה בנהג בלתי-מורשה, לא יהיה.

<יוסי יעקובי: לכן הפסילה תהיה אוטומטית.

<יוסי יעקובי: חבל לרשום אותה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני שאלתי שאלת הבהרה, לא התנגדתי.

עבד אל חכים חאג' יחיא: והבנתי מכבוד השופט שבכל מקרה הוא ייפסל למספר גדול של שנים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני חושב שבמקרים כאלה, שפוסלים לשנה לפחות או דברים כאלה, או עד תום ההליכים, במקרים שהשופט השתכנע- - -

<יוסי יעקובי: אני רוצה להסביר שזה לא נכון, לדעתנו.

<יוסי יעקובי: לפי החוק, מי שמואשם בתאונה קטלנית, עצם העובדה שהגישו נגדך כתב אישום – אוטומטית אתה נפסל עד תום ההליכים, אלא אם אתה שכנעת את בית המשפט שאתה לא מסוכן.

<יוסי יעקובי: האופציה הזאת לא ניתנת לנהג חדש.

<יוסי יעקובי: הוא לא יצליח לעולם להוכיח שהוא לא מסוכן.

<יוסי יעקובי: לכן זו פסילה אוטומטית, אדוני.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לכן, מה שהבנתי- - -

<יוסי יעקובי: לא אמרתי מגבלה – רק ציינתי.

עבד אל חכים חאג' יחיא: מה שהבנתי, שאם בסוף השנה מתברר שהוא לא מורשע להרבה שנים, ומרגישים אחרי חצי שנה – מאפשרים לו ללמוד, בלי לרשום את זה בחוק.

<אתי בנדלר: אם כך אדוני, אני מציעה שתצביע על פסקה (1).

עבד אל חכים חאג' יחיא: מי בעד?

עבד אל חכים חאג' יחיא: בעד הסעיף – פה אחד

עבד אל חכים חאג' יחיא: הפסקה אושרה.

<חוה ראובני: בסעיף קטן (ב), בסופו יבוא "ורשאי הוא להורות על פסילת הנאשם מקבל או מהחזיק ברישיון נהיגה לתקופה שלא תעלה על 30 ימים, אם הדבר דרוש לצורך ניהולו התקין של הדיון".

<חוה ראובני: כאן יש מצב שבו אנחנו בתאונת דרכים קטלנית.

<חוה ראובני: לרוב ניתנה פסילה של 90 יום על-ידי קצין משטרה.

<חוה ראובני: כנראה שהגשת כתב אישום תהיה בהרבה מקרים בסוף של 90 ימים.

<חוה ראובני: בית המשפט עכשיו מתבקש לפסול עד תום ההליכים.

<חוה ראובני: עולה השאלה, להפעיל את הסמכות לפי סעיף 46ב(א).

עבד אל חכים חאג' יחיא: למישהו יש דעה אחרת?

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני חושב שאין בעיה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: בעד הסעיף – פה אחד

עבד אל חכים חאג' יחיא: מאשר.

<חוה ראובני: סעיף קטן (ג) בטל.

<חוה ראובני: הוא נותן לבית המשפט סמכות לדחות את תחילת הפסילה עד תום ההליכים.

<חוה ראובני: אנחנו חושבים שזה לא נכון.

<חוה ראובני: אם מישהו עומד לדין על נהיגה, גרימת תאונה קטלנית, ויש הצדקה לפסול אותו עד תום ההליכים, אין שום מקום להחזיר לו את רשיון הנהיגה באמצע.

<חוה ראובני: זה סותר את מה שאישרנו לפני שנייה.

<יוסי יעקובי: זה לא סותר, ואני אסביר.

<יוסי יעקובי: יש מקרים שבהם האדם לא נפסל מיידית.

<יוסי יעקובי: הוא מקבל את הרשיון בחזרה מהפסילה המינהלית, ואז המדינה מגישה כתב אישום ומבקשת לפסול אותו עד תום ההליכים, ואז בית המשפט רשאי לומר: טוב, אתם ביקשתם באיחור – אני אאשר לו לנהוג עד שבוע הבא, כי יש לו התחייבויות קודמות.

<יוסי יעקובי: זה המצב.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כלומר שנגמרו ה-90 יום של הפסילה המינהלית ועוד לא הוגש כתב אישום?

<יוסי יעקובי: נכון, ועוד לא היתה הארכה.

<אתי בנדלר: אז כאן נותנים בסעיף הקודם, אפשרות לבית המשפט לעשות פסילת ביניים.

<יוסי יעקובי: אם לא נתבקשה.

<אתי בנדלר: ויכול להיות שגם ביקשו.

<אתי בנדלר: אבל יש נסיבות – הרי לכתחילה יש לבית משפט שיקול דעת, אם להורות על הפסילה או לא לעשות כן.

<אתי בנדלר: אז מדוע נוטלים ממנו את שיקול הדעת להורות, שהפסילה תתחיל כעבור שבוע, כעבור יומיים?

<אתי בנדלר: יש משהו מאוד דרמטי – איני יודעת מה הראו לבית המשפט.

<אתי בנדלר: הרי המקרים שבהם בית המשפט יעשה שימוש בשיקול הדעת הזה, וידחה את תחילת הפסילה, אם הוא סבור שיש מקום לדחות, אני מניחה שהמקרים מאוד חריגים ומצומצמים.

<אתי בנדלר: איני מוצאת סיבה טובה, לשלול את שיקול דעת בית המשפט במקרה הזה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: השתכנעתי, שאלה המקרים שבהם אתם לא מספיקים תוך 90 יום להגיש את כתב האישום.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אם הבנתי נכון, אנחנו מדברים שתוך תקופת הפסילה לא הוגש כתב אישום שיאפשר את המצב של 2, של עד 30 יום.

<אתי בנדלר: לא, זה יכול להיות גם בשלב הראשון.

עבד אל חכים חאג' יחיא: או תחילתו, אז נשאיר את זה לשיקול דעת בית המשפט.

עבד אל חכים חאג' יחיא: את זה אנחנו מבטלים, סעיף 3.

עבד אל חכים חאג' יחיא: מקבלים את ההצעה לדחות.

<אתי בנדלר: כלומר פסקה (3) נמחקת.

עבד אל חכים חאג' יחיא: סעיף קטן (ג) נשאר על כנו, נשאר במצבו היום.

<אביטל חן: אם אישרתם את זה, אולי כדאי להגביל את זה בזמן?

עבד אל חכים חאג' יחיא: לא, זה שיקול הדעת של בית המשפט.

עבד אל חכים חאג' יחיא: עדיין אין כתב אישום.

עבד אל חכים חאג' יחיא: ברגע שאתה דן בפסילה עד תום ההליכים, זה כבר מתבטל.

עבד אל חכים חאג' יחיא: שהשופט בא לדון בפסילה עד תום ההליכים.

לאה ורון: אם כך סעיף קטן (ג) לא יבוטל?

<אתי בנדלר: לא יבוטל.

<חוה ראובני: ופסקה (3) אינה מאושרת.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הצבעתי.

<חוה ראובני: תיקון סעיף 47.

<חוה ראובני: בסעיף 47 לפקודה - (1) בסעיף קטן (ב), המילה "לעיניו" - תימחק ואחרי "בתוספת הרביעית" יבוא "למעט עבירה שדבר ביצועה התגלה באמצעות צילום כמשמעותו בסעיף 27א".

<חוה ראובני: סעיף 47 לפקודה עוסק בסמכויות הפסילה המינהלית של קצין משטרה לתקופות של 30, 60, 90 יום לפי העניין, לגבי עבירה שמייד בסמוך לביצוע עבירה, עוד בטרם הגשת כתב אישום, אם יש לפניו ראיות לכאורה, והוא סבור שיוגש כתב אישום.

<חוה ראובני: נכון להיום הסמכות מוגבלת לעבירה שבוצעה לעיני שוטר.

<חוה ראובני: אנחנו מבקשים למחוק את "לעיני שוטר", בעיקר בגלל עבירת פגע וברח, ההפקרה, לא מצלמה.

<חוה ראובני: אנחנו במפורש מחריגים את עבירות המצלמה.

<חוה ראובני: יכול להיות שתוך כדי הליך חקירת תאונת דרכים או שיש מקרים של הפקרה, מתברר שבוצעה עבירה של תוספת רביעית.

<חוה ראובני: אנחנו מבקשים לאפשר את הסמכות להפעיל את הסמכות של הפסילה לפי סעיף 47, גם אם לא היה שוטר שראה, אבל במפורש לא עבירות מצלמה.

<חוה ראובני: לא יהיה מצב שמצלמים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: מנתונים של החקירה בלבד, בלי שמישהו ראה, אתם רוצים- - -

<שרית פליפסון: בעבירות של הפקרה, היתה תאונה – האדם בורח, ולא נשאר במקום.

<שרית פליפסון: ראו אותו, צילמו את הרכב, יודעים מיהו – לפעמים גם מצלמים אותו, אבל השוטר עצמו לא ראה.

<חוה ראובני: היתה תאונת דרכים.

<חוה ראובני: השוטר מגיע לאתר התאונה דקות ספורות אחרי שהיא אירעה, נוטל בדיקת דם מהנהג שנפגע במקום, ומתברר שהוא נהג שיכור – גם זה יכול להיות.

<אינאס סלאמה: הסיפא היא מאוד רחבה.

<אינאס סלאמה: הסיפא, שמחריגה כל עבירה שדבר ביצוע- - - מצלמה, אומרת שגם אם מצלמה הביאה להוכחה שפלוני עשה תאונת דרכים, לא יוכל לפסול אותו.

<אינאס סלאמה: צריך לסייג את זה.

קריאה: נקרא לזה מצלמה אוטומטית – הכי קל.

<אביטל חן: אפשר לסיים ברשותכם את החלק הראשון?

<אביטל חן: לנגד עיניו זה בסדר?

עבד אל חכים חאג' יחיא: לא חייב.

<אביטל חן: לא חייב לראות אותו.

<אביטל חן: יצא כאן שהעבירה הכי חמורה בפקודת התעבורה, שזו עבירה של פגע וברח, אי-אפשר לפסול בה פסילה מינהלית.

<אביטל חן: זה פשוט לא יעלה על הדעת.

<אביטל חן: זה לא לנגד עיניו.

<חוה ראובני: העבירה לא בוצעה לעיני שוטר.

<אתי בנדלר: זה שהתיקון מוצדק, זה ברור.

<אתי בנדלר: הסייג, שזה לא יחול, אם זו עבירה שהתגלתה באמצעות מצלמות אוטומטיות- - -

<יוסי יעקובי: אז גם חברי וגם אני מסתייגים מהעניין הזה, ובעיניי גם עבירה ולו הפשוטה ביותר, כלומר צילום של עבירת מהירות – נאמר שצולם אדם עובר עבירת מהירות במהירות של 200 קמ"ש, והלכו אליו הביתה יומיים אחרי זה, והביאו אותו לחקירה.

<יוסי יעקובי: מדוע לקחת מהמשטרה את האפשרות לפסול את הרשיון שלו בפסילה מינהלית?

<אביטל חן: כי מדובר פה עקרונית בסמיכות לביצוע העבירה.

<אביטל חן: ברגע שאתה מוריד את לעיניו, אין פה שום דבר שמחייב סמיכות לעניין העבירה.

<אביטל חן: לבוא אחרי יומיים, שלושה, ארבעה- - -

<יוסי יעקובי: חודשיים.

<יוסי יעקובי: לא תאונה – מצלמה.

<אינאס סלאמה: תסתכלו על החלק השני של השורה הראשונה.

<אינאס סלאמה: זה קיים.

<אינאס סלאמה: כל עבירה שגרמה לתאונת דרכים לא צריכה שתהיה לנגד עיניו של שוטר.

<אינאס סלאמה: לא צריך סמיכות.

<יוסי יעקובי: אם מצלמה היא חזקה, חזקת בעלות, ולא מכוח נהיגה ממש- - -

קריאות: - - -

<חוה ראובני: עדיין נשאר שהוא צריך יסוד להניח שיוגש כתב אישום נגד הנהג.

<יוסי יעקובי: יסוד יש מכוח הבעלות.

<אביטל חן: צריך לתת למשטרה את הסמכות ואת האפשרות גם בעבירות מצלמות, לפסול.

<אביטל חן: יש ראיה- - -

<יוסי יעקובי: אנחנו חושבים שלא, אדוני, כי מדובר על מצלמות שבהן יש חזקת בעלות.

<יוסי יעקובי: לא חייב שאתה נהגת, ובכל זאת יוכלו לפסול אותך.

<שרית פליפסון: אבל אתה מזמין אותו- - -

<יוסי יעקובי: אתה לא מזמין אותו באותו זמן.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני שמעתי מהמשטרה שיכול להיות שגם צילמו את האדם.

עבד אל חכים חאג' יחיא: נתת אפשרויות נרחבות, כי המצלמה, יכול שצילמה גם את מספר הרכב.

עבד אל חכים חאג' יחיא: יכול להיות שמספר הרכב זה לא בהכרח הבעלים או הנהג.

עבד אל חכים חאג' יחיא: בוא ננסה לתת ראיות שמאפשרות- - -

<שרית פליפסון: הראיות צריכות להניח שיוגש כתב אישום, חייב לבסס את העובדה- - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה בכתב אישום, אבל פה אנחנו מדברים על פסילה מינהלית.

<שרית פליפסון: גם בפסילה מינהלית אתה צריך יסוד סביר להניח שהוגש כתב אישום – אחרת אתה לא יכול- - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: יש לי מצלמה, שהיום אני רוצה להסתמך עליה, שצילמה את גב הרכב, את מספר הרכב מאחורה, ואני לא יודע מי נוהג שם.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לפי המספר הזה אני הולך לבעלים של הרכב, ואז פוסלים אותו מינהלית.

עבד אל חכים חאג' יחיא: יש לו פסילה מינהלית עד ההזמנה לדין או לא? זה הוויכוח.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אם מצלמים את המספר של הרכב מאחור, ובעל הרכב יגיד לך: אני לא הייתי שם.

קריאה: אם אין ראיות – לא יפסלו אותו.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני רוצה לחדד את עניין הראיות, כדי לוודא שהנהג הוא זה שאני מתכוון לפסול אותו, הוא שנהג.

<דן מיכאל קדרון: דברי ההסבר של ההצעה אומרים שבעיקר זה מיועד לכלול את ההפקרה אחרי פגיעה.

<דן מיכאל קדרון: אז רבותיי, תוסיפו פה: או במקרה של הפקרה אחרי פגיעה – ושלום על ישראל.

<דן מיכאל קדרון: אל תשנו פה את כל החוק וכל ההנחיות.

<יוסי יעקובי: אבל אדוני, המטרה של פסילה מינהלית היא צינון.

<יוסי יעקובי: אי-אפשר לומר שארבעה חודשים אחר כך קיבלת צילום, ועדיין תהיה בזה סמיכות הנדרשת כדי לצנן אותך.

<יוסי יעקובי: לא.

<יוסי יעקובי: המטרה של פסילה מינהלית – הפקרה ותאונה יש הצדקה, כי עדיין לא הסתיימה החקירה, אבל בתמונות, כאשר נתתם לאדם לנהוג שלושה חודשים אחר כך- - -

<שרית פליפסון: מה זה נתתם?

<שרית פליפסון: האדם בורח.

<יוסי יעקובי: האדם לא בורח לשום מקום.

<יוסי יעקובי: מצלמה.

איתן כבל: אני רוצה להעלות פה שאלה.

איתן כבל: יש פרויקט שמובילה אותו הרשות, המנכ"ל הקודם.

איתן כבל: המשמעות היא ששומרי הדרך – כל זה, אם יש פה בעיות, מקבל ממד אחר לגמרי.

איתן כבל: אני רוצה שהדברים יובהרו.

איתן כבל: יעקובי, אני רק מציב את הדברים כמות שהם; אני עוד לא קובע עמדה.

איתן כבל: זה מקרוב הגעתי.

<שרית פליפסון: וכולנו מסכימים שאתה צריך.

איתן כבל: זה משהו פה הרבה יותר גדול, מהסיפור שצריך לתת עליו את הדעת, כי בסעיף הזה אנחנו יכולים לפרק את כל הפרויקט בשנייה.

איתן כבל: כדאי שנבין את העניין הזה, כי על כל דבר אתה יכול לומר: אתה צריך שיהיה לו צילום תלת-ממד, מימין, משמאל, ואם הוא זהה, ואם שלושה חודשים אחרי.

איתן כבל: יש פה שאלות שצריך לקחת אותן בחשבון.

<שרית פליפסון: לשכת עורכי הדין מציעים להגביל את זה בזמן.

<שרית פליפסון: אנחנו סבורים שזמן הוא לא פקטור, כי ברגע שיש לנו גם שומרי הדרך וגם את המצלמות – מחר יש גם דיון על הקטל בדרכים – אנחנו יודעים מה המשמעות של המצלמות האלה וכמה הן יכולות לגלות עבריינות כבדה, בעיקר כשמדובר במהירות ובאור אדום.

<שרית פליפסון: כמו בפסילה המינהלית – אנחנו סבורים שצריך לנהל חקירה, לבדוק האם יש יסוד סביר להניח שיוגש כתב אישום נגד הנהג שנהג ברכב – לא מכוח חזקה.

<שרית פליפסון: יש לנו שימוע, והנהלת בתי המשפט, אנחנו סבורים שהעמדה שהם מציגים כאן היא ראויה ומאוזנת.

איתן כבל: תודה.

קריאה: שלא מכוח חזקה אנחנו לא מתנגדים.

<חוה ראובני: לפני שלוש שנים, כשכתבנו את זה, עמדת המשטרה היתה שונה.

<חוה ראובני: אני בשמחה מוכנה לוותר על הסיפא.

<חוה ראובני: אני דווקא חשבתי שנכון שיהיה.

<יוסי יעקובי: נמחק כל הלמעט של המצלמות?

<יוסי יעקובי: בלי שיש סמיכות זמנים, אדוני, ובלי שלא חזקת הבעלות היא הקובעת?

<יוסי יעקובי: הרי סיכמנו שקודם כל צריך לפסול בן אדם שהוא נהג בפועל ולא מטעם- - -

איתן כבל: אני אגיד לך איך אני חושב שזה צריך להיות, מבלי לקרוא את הסעיף: אדם צולם במצלמה.

איתן כבל: יש פה שני מהלכים: יש פה מהלך אחד, שבו אדם הרי יודע מי נהג באוטו.

איתן כבל: שאף אחד לא יתמם.

איתן כבל: אחת מהשתיים – או שאבא, שזה מקור פרנסתו, עושה קומבינה על הבן שלו, שזו גם אפשרות שיכולה להיות, פעם אחת, או כל מיני קומבינות כאלה.

איתן כבל: בוא נראה מה חשוב יותר, כדי שלא נוציא תחת ידינו שגגה.

איתן כבל: הטענה המרכזית שלי שצילום של אירוע הוא הדבר הטוב ביותר שיכול להיות לנו בכל תהליך.

איתן כבל: כמה אירועים כאלה אנחנו חוששים שעל כל אלף מצולמים, כמה זה לא האיש האותנטי נוהג – זה יכול להיות הבן, הבת, הדוד, חבר.

איתן כבל: המספר, אני מניח, אינו גדול.

איתן כבל: גם אם אין לנו נתונים כאלה, אתה לא קונה אוטו שכל יום לא תנהג בו.

איתן כבל: הנחת העבודה היא שכשיש לך האוטו שלך, שאתה נוהג בו.

<יוסי יעקובי: אם אתה בעל עסק?

איתן כבל: הכול ברור לי.

איתן כבל: אין אם.

איתן כבל: אני מנסה לומר משקולת.

איתן כבל: אין גבול בעניינים מהסוג הזה.

<אביטל חן: מר כבל, אני לגמרי אתך, ובזמן שהייתי בחוץ אני הצעתי להוריד את העניין של המצלמות, אבל אני רוצה להוסיף משהו: העלה עו"ד יעקובי, ובצדק, שאלה, האם ייתכן שהמשטרה תגיע לאדם שלושה חודשים אחרי שהיא צילמה אותו, ותבקש פסילה מינהלית?

איתן כבל: זה אני לא מוכן.

<אביטל חן: אז הגברת בנדלר, וגם חווה, אולי כדאי להוסיף סעיף לתוך הסעיף המסוים הזה, שבעבירות מצלמה תוכל המשטרה לבקש או להגיע לאותו אדם בסמוך לאחר – לא נגדיר שבעה ימים, עשרה ימים, אבל שזה יהיה בסמוך לאחר הצילום, משום שאם זה לא כך, אפשר לשלוח את העבירות הללו עד ארבעה חודשים, ולא הוגן לבוא לאדם אחרי 3.5 חודשים- - -

<אביטל חן: אנחנו לגמרי מסכימים עם העניין שזה סמוך לאחר.

<אביטל חן: האדם זוכר, זה טרי בזיכרונו, הוא יודע מי נהג.

<אביטל חן: גם אם זה שומר דרך, גם אם זה מהירות, גם אם זה כל עבירה אחרת.

<אינאס סלאמה: כדי לסבר את האוזן, אנחנו כשופטים, גם כאשר יש פסילה מינהלית, ומוגשת בקשה לביטולה, ונשמעת טענה שחלף זמו, שהאדם נוהג ועכשיו אתה לוקח לו רשיון אחרי שבועיים, שלושה, ארבעה – הרי אנחנו מתחשבים גם בטענה הזאת, הוא הוכיח שלא מסוכן בתקופת הביניים הזאת.

<אינאס סלאמה: לכן זה בהחלט מתחבר גם עם המצב בשטח, התוספת שהציעו לעניין הסמיכות, אבל לבית המשפט יש תמיד שיקול הדעת להתחשב בתקופת הביניים שחלפה, לטובת הנהג.

איתן כבל: אומר לכם איפה הטעות שאני רואה פה.

איתן כבל: אני לא בא מהצד של הנהג או מהצד של התובע.

איתן כבל: אני בא לעשות את מה שנכון.

איתן כבל: זה העניין.

איתן כבל: בכל הכבוד, אין פה צדיקים.

איתן כבל: רוב האנשים שנתפסים, אני רוצה שאם הם נשפטים, שיישפטו באמת על מה שהם עשו, ולא מישהו אחר.

איתן כבל: זה לא שאני מחפש את הדרכים להקשות עליו או להקל עליו.

איתן כבל: ברגע שאני יודע שזה האיש, אני רוצה לתת לו "באבי-אביו", במירכאות כפולות.

קריאה: אבל במצלמה אתה לא יודע.

איתן כבל: אתה מחזיר אותי שוב – עדיין לא נוצרה המצלמה שמלווה אותך ככה.

איתן כבל: לכן מה שאני מנסה לומר בעניינים האלה, אני לא מחפש עכשיו את המצוין.

איתן כבל: שוב – ה"אם" האלה לא מקובלים עליי פה.

איתן כבל: אני רוצה למצוא את נקודת האיזון, ואני חושב שמצאנו את נקודת האיזון בעניין הזה, זה הכול.

<אתי בנדלר: לגבי ההצעה ובלבד שהבקשה להגיע לשימוע לצורך ההחלטה אם לפסול את הרשיון או לא בידי קצין משטרה, ההצעה שאומרת בסמוך ל- נראית לי קצת בעייתית.

<אתי בנדלר: אני מציעה שבעה ימים לכל היותר.

<שרית פליפסון: אם אנחנו מסתכלים על פרויקט שומרי הדרך, על הדרך שבה הם מעבירים את החומרים ומאחסנים אותם, וזה עובר אחר כך לבקרת המשטרה, יש להבין - לא מדובר רק על המערכות- - -

איתן כבל: תגידי מספר.

<שרית פליפסון: אני חושבת ש-30 יום זה מספיק.

איתן כבל: לא עובד.

<שרית פליפסון: אז 21 יום.

איתן כבל: 14 יום, סגרתי עניין, רק לעניין מצלמות.

איתן כבל: לא צריך להגזים.

איתן כבל: אני חושב שזה זמן סביר.

איתן כבל: ושוב אני אומר – אני לא מנהל אתכם משא ומתן.

איתן כבל: אני חושב שהתפישה צריכה להיות לא מי צודק סביב השולחן הזה; זו לא הגישה שאני חושב שהיא נכונה.

איתן כבל: מה שצריך להיות סביב השולחן הזה הוא מה נכון.

איתן כבל: מה יעשה לכם את העבודה נכונה יותר במציאות שמתקיימת, איך הדברים מתנהלים פה.

איתן כבל: בבקשה.

<אתי בנדלר: אם דרישת השוטר נמסרה – זה לא ניסוח סגור – תוך 14 יום ממועד ביצוע העבירה.

איתן כבל: בבקשה.

<עמי רוטמן: אדוני, אפרופו שומרי הדרך – היתה עבירה שכולנו לדעתי מכירים אותה – עקיפה בכביש 90 של האוטובוס שיצא לקו לבן.

<עמי רוטמן: באותו יום עבר למשטרה, וטיפלו בזה מיידית, כך שבעבירות המאוד-מאוד קשות אנחנו משתדלים לעשות את זה און ליין כמה שאפשר, כמובן בשיתוף פעולה- - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה אומר ש-14 יום הם יותר מדי.

קריאה: נכון.

איתן כבל: נכון.

איתן כבל: מה העניין?

איתן כבל: זה לא דיון בבית משפט; זה עניין שגם כשאנחנו מקבלים פה החלטות, זה לדעת איך להסתנכרן מול המערכת.

איתן כבל: המערכת, גם שבועיים זה יותר מדי בשבילה, כלומר מעט מאוד זמן, איך שהיא מתנהלת.

איתן כבל: אם הכול היה בסדר, כנראה לא היינו צריכים בכלל לשבת סביב השולחן הזה.

<דן מיכאל קדרון: אם רוצים שהנהג יזכור במה מדובר, נראה ש-7 ימים זה הרבה זמן.

איתן כבל: גם אם אשאל אותך מה אכלתי אתמול, לא אדע, אבל בסוף צריך לקבל את ההחלטה.

איתן כבל: אני לא זוכר אם הוספתי מלח אתמול.

איתן כבל: .. בבקשה.

איתן כבל: מי בעד?

איתן כבל: בעד הסעיף – פה אחד

איתן כבל: תודה, אושר.

איתן כבל: הלאה.

<חוה ראובני: (2) בסעיף קטן (ה) - בפסקה (1), אחרי "בעבירה" יבוא "מן העבירות המפורטות בחלק א' לתוספת הרביעית, או בעבירה"; (ב) בפסקה (2), אחרי "בעבירה" יבוא "מן העבירות המפורטות בחלק ב' לתוספת הרביעית, או בעבירה"; (ג) בפסקה (3), במקום "המפורטות" יבוא "העבירות המפורטות בחלק ג'".

<חוה ראובני: סעיף 47 היום בנוי על סולם של 90 יום פסילת קצין משטרה על גרימת תאונה קטלנית, 60 יום פסילת קצין משטרה על גרימת תאונה עם נפגעים, 30 יום על ביצוע עבירה מן העבירות המנויות בתוספת הרביעית.

<חוה ראובני: אנחנו מבקשים להציע פה שאת התוספת הרביעית עצמה אפשר יהיה לדרג, וחלק מהעבירות שבה יהיו 90 יום פסילה מינהלית, חלק מהעבירות שבה יהיו 60 ימים פסילה מינהלית, וחלקן יישארו 30 ימים כמו היום.

<חוה ראובני: הצעה לדירוג הזה נמצאת כמובן בהמשך הצעת החוק; כאן רק מבקשים לאשר את הסמכות, שתהיה סמכות קצין משטרה ל-90 או 60 ימים על עבירות ספציפיות שיימנו בתוספת הרביעית.

<אביטל חן: ולקחו פרמטרים נוספים כמו נהג חדש וכו'.

<חוה ראובני: זה הכול מפורט בתוספת הרביעית.

<אביטל חן: אם אתם צריכים חידוד, אפשר להסביר בשתי מילים.

<אביטל חן: זו חלוקה היסטורית.

<אביטל חן: 30, 60, 90, עבירה, תאונה ותאונה קטלנית – חלוקה היסטורית, והיתה תחושה בוועדה שישבה, שזה לא ממש מצליח לעשות את הסדר הנכון.

<אביטל חן: כשיצאת לרגע נתנו את הדוגמה לכך שבהפקרה, פגיעה של פגע וברח, אין בכלל פסילה – לא 30, לא 60 ולא 90.

<אביטל חן: אז את זאת הכנסנו כעבירה חמורה ביותר ישירות ל-90.

<אביטל חן: לקחנו, למשל, מצבים שבהם המהירות היא גבוהה מאוד, אז למה לפסול רק ל-30 יום פסילה מינהלית?

<אביטל חן: אפשר לפסול ל-60 יום.

<אביטל חן: נהג חדש, שמבצע עבירה של שכרות, למה שייפסל ל-30 יום?

<אביטל חן: בקיצור, מספר השילובים שיצרו לטעמנו תחושה נכונה יותר בעניין הזה.

<יוסי יעקובי: כבוד השופט אביטל, אפשר להוסיף את המילה עד?

<אביטל חן: לא.

<אביטל חן: אני לא רוצה לתת לקצין משטרה סמכות להחליט עד.

<אביטל חן: בית משפט יעשה את זה אחר כך, כשתגיש בקשה.

<חוה ראובני: שום הסמכה מינהלית היא לא עד.

<שרית פליפסון: יש שיקול דעת לשוטר.

איתן כבל: התקדמנו.

איתן כבל: מי בעד – ירים את ידו.

איתן כבל: בעד הסעיף – פה אחד

איתן כבל: תודה, אושר.

איתן כבל: הלאה.

<חוה ראובני: תיקון סעיף 49.

<חוה ראובני: חזרנו לתיקונים טכניים.

<חוה ראובני: בסעיף 49, המילים "התשכ"ה-1965," - יימחקו.

<חוה ראובני: זה התיקונים הטכניים של אישורי הנוסח.

איתן כבל: מה שדיברנו בהתחלה.

איתן כבל: מי בעד?

איתן כבל: בעד הסעיף – פה אחד

איתן כבל: אושר.

<חוה ראובני: תיקון סעיף 50.

<חוה ראובני: בסעיף 50 לפקודה – (1) במקום כותרת השוליים יבוא "תקופת פסילה עד גמר הדין"; (2) בסעיף קטן (א), במקום "46" יבוא "46(א)";

קטן יבוא: פסקאות (1) ו-(2) זה התאמת סעיף 50 לתיקונים שנעשו בסעיפים הקודמים.

קטן יבוא: התיקון של סעיף קטן (ב) בא לומר שגם פסילה שהיא לכאורה עד תום ההליכים, היא לא בלתי-מוגבלת בזמן, ובית המשפט מחויב לקצוב לה פרק זמן.

קטן יבוא: זה לא עד ש- והמשפט יתנהל שלוש שנים.

קריאה: הורדת את הששה חודשים?

<חוה ראובני: נדמה לי.

<אתי בנדלר: כן.

<אינאס סלאמה: כי ששה חודשים, משמעותם שזה מתבטל אוטומטית.

<אינאס סלאמה: פה בית המשפט קוצב את הזמן מלכתחילה עם הפסילה.

<אתי בנדלר: הבעיה רק שאין פרק זמן מקסימלי בעניין.

<אתי בנדלר: לכאורה אפשר לא להגיש כתב אישום, בית המשפט יפסול עד- - -

<חוה ראובני: כבר יש כתב אישום.

<אביטל חן: הקציבה פתרה את זה.

<אביטל חן: זה קרה משום שלבית משפט עליון הגיע תיק שאדם היה פסול שנתיים וחצי.

<אביטל חן: אז היה תאונה קטלנית – היום תאונה קטלנית זה בסעיף אחר.

<אביטל חן: זה הגי בפסק דין בשארה חינאווי, והשופט חשין המנוח אמר: שומו שנתיים, שנתיים וחצי אדם פסול, אף אחד לא ישב על זה.

<אביטל חן: ואז הוא אמר לשופטים – ההנחיה לשופטים למטה בפסיקה אומרת: תקצבו זמן, כמו שאתם חושבים שהמשפט צריך להימשך – נאמר, תשעה חודשים.

<אביטל חן: עברו תשעת החודשים והוא עדיין פסול, אתם עכשיו התביעה רוצים לחדש את זה?

<אביטל חן: תבואו לבית משפט, שכנעו שוב למה צריך, ושוב בית המשפט יבדוק את קצב ההתקדמות של ההליך, יפסול אותו עוד שלושה חודשים ועוד ארבעה חודשים.

<אביטל חן: הפיקוח הזה מייצר לנו מצב – אנחנו דואגים לציבור בעניין הזה.

<אתי בנדלר: אני חוששת שכשנגיע לסעיף 57, עם עוד סעיפים אחרים, נראה שהפסילות יכולות להימשך פרק זמן מאוד-מאוד ארוך, והן יכולות להשתנות רק אם הנאשם עצמו או הפסול נוקט צעדים.

<אתי בנדלר: התביעה, פוטרים אותה מלעשות צעדים.

<אתי בנדלר: נגיע לזה ונראה.

<חוה ראובני: 57 זה סוג אחר לגמרי של פסילה.

<אתי בנדלר: אפשר לקבוע כי מדובר בפסילה מינהלית בלבד.

<אביטל חן: כל פסילה שבית משפט פסל, מלבד הפסילה בתאונות קטלניות, שזה הוראה ישירה של הכנסת, שזה בחקיקה, עד פסק דין, כל יתר הפסילות הן לתקופה קצובה – קיימו דיון, אם צריך.

<אביטל חן: אני חושב שזה מקיים איזון מספיק טוב כלפי הציבור.

<יוסי יעקובי: אבל בית משפט יכול לקצוב את זה לשנתיים.

<אביטל חן: תערער.

<אביטל חן: חמישה חודשים הגיע בשנות ה-50', כשגמרנו משפט ארוך בששה חודשים.

<אביטל חן: היום זה נגמר- - -

<יוסי יעקובי: אבל זכותו של בית משפט לקצוב תקופה יותר גדולה, אם הוא קובע את זה, מעבר לששה.

<יוסי יעקובי: הרי לפי ההנחיה של בית המשפט העליון, צריך לקצוב רק כאשר הפסילה עולה על חצי שנה.

<אביטל חן: הם ביטלו חצי שנה.

<יוסי יעקובי: למה שיבטלו את החצי שנה?

איתן כבל: השופט אביטל חן, האם ההנחיה של השופט חשין ז"ל בהקשר הזה, היא כמו דין?

<אביטל חן: פסיקה של בית משפט עליון.

<אביטל חן: הלכה מחייבת.

<אביטל חן: קוצבים היום לפיה.

איתן כבל: היום יכול שופט בית משפט לקבוע משהו אחר?

<אביטל חן: רק אם זה יגיע חזרה לבית משפט עליון בתקיפה ישירה, ויגידו: זו ההלכה שאנחנו משנים אותה כרגע ממש ישירות, לא מורים עוד לפי ההלכה הזאת.

<אביטל חן: זה מאוד נדיר.

<אתי בנדלר: לא זאת השאלה.

<יוסי יעקובי: אין צורך בתיקון החוק – זה מה שהתכוון כבוד היושב-ראש.

<אתי בנדלר: מה שניתן לומר בצורה ברורה, חד-משמעית, ברמת ודאות של 100%, שאכן כל שופטי בית משפט שלום אכן קוצבים את פרק הזמן בהתאם להנחיות בית משפט?

<אביטל חן: אם הם מקיימים את הפסיקה.

<אתי בנדלר: אנחנו יודעים – יש תקנות סדר דין שלא תמיד הולכים- - -

איתן כבל: למה שאלתי?

איתן כבל: אולי לא שאלתי את זה מספיק מחודד, כפי שהיועצת המשפטית שאלה – כי בסוף אנחנו מתקדמים ומקבלים את עמדתך בעניין הזה על סמך העובדה שאתה אומר: יש הנחיה כזו, והנחת העבודה שלי, שפועלים על-פיה.

איתן כבל: אם זה באמת – אתה לא יודע לומר לי את זה- - -

<אביטל חן: זו גם הנחיית העבודה שלנו, אבל אני לא יודע לומר לך ש-X שופטים עושים כך ו-X שופטים עושים אחרת.

<חוה ראובני: עכשיו זה יהיה בחוק.

<יוסי יעקובי: כולם קוצבים, ואין צורך בתיקון החוק.

<יוסי יעקובי: אדוני, התיקון מבקש רק לבטל את המגבלה המינימלית של ששה חודשים.

<יוסי יעקובי: היום בית המשפט, אם רוצה לקצוב מעל ששה חודשים בפסילה עד תום ההליכים, הוא צריך לקצוב אותה.

<יוסי יעקובי: אם הוא לא קוצב אותה, היא עומדת על ששה חודשים ומתבטלת, ולא צריך יותר מזה.

<יוסי יעקובי: אומר כבוד השופט חן אביטל, שהיום המשפטים נמשכים הלאה.

<יוסי יעקובי: אז מה?

<יוסי יעקובי: אם הם נמשכים מעבר לששה חודשים, גם היום המדינה יכולה לפנות לבית המשפט ולבקש את ההארכה שלה.

<יוסי יעקובי: למה למנוע את זה?

<יוסי יעקובי: למה לעשות תקופה בלתי-קצובה?

<יוסי יעקובי: היום התקופה עומדת על ששה חודשים, ובית המשפט יכול לקצוב אותה מעבר לכך, ודי בכך, ולא צריך לשנות את החוק.

<יוסי יעקובי: פועלים לפי פסיקת בית המשפט העליון.

<יוסי יעקובי: אם נוריד את ששת החודשים, אדוני, יכול שופט לבוא ולומר: אני רוצה לפסול אותך לשנתיים – ככה בא לי.

<שרית פליפסון: אבל הוא לא יודע מתי ההליכים יסתיימו.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אנחנו לא רוצים שהמשפטים בגלל בירוקרטיה יתארכו מעבר לזמן הסביר.

<יוסי יעקובי: זה יוצר סד זמנים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אנחנו רוצים שגם המשפט יתנהל בתקופה קצרה, והנאשם או העבריין יקבל את פסק הדין הסופי שלו תוך- - -

<חוה ראובני: ההנחה היא שששה חודשים לא מספיקים.

<חוה ראובני: רק יעמיס עוד דיונים על בית משפט – כן להאריך, לא להאריך.

<יוסי יעקובי: זה לא נכון.

<שרית פליפסון: יש דחיות של הדיונים חדשות לבקרים.

<שרית פליפסון: יודעים את זה כאן חבריי.

<שרית פליפסון: אנחנו מתנגדים לדחיות.

<שרית פליפסון: הם מנסים לדחות, ואין לי מושג אפילו לפעמים למה.

<שרית פליפסון: אני נתתי כבר הנחיה לכל התביעה שאין יותר משלוש דחיות בתיק סתם לבקשת הסנגור, אבל הם דוחים ודוחים, ואני חוששת שיהיה כאן איזשהו כלי בידי מי שיהיה כדי לדחות את המועד, להגיע לסף.

<שרית פליפסון: אני מציעה, להשאיר את זה, שהפסילה תהיה עד סיום הכרעת הדין, פסילה עד תום ההליכים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אבל זה לא רק הצד של הנאשם או של עורכי דינו.

<יוסי יעקובי: יש סמכות כזו היום.

<יוסי יעקובי: אני רוצה להסביר לאדוני שששה חודשים גורם לכך שכל המערכת צריכה להצטופף לששה חודשים, ואנחנו רוצים ענישה מיידית, אדוני.

<יוסי יעקובי: אם תוריד את ששת החודשים, המשפטים יימשכו שלוש שנים.

איתן כבל: היום זה קיים?

<יוסי יעקובי: כן.

איתן כבל: כל יום מסיימים תיק.

איתן כבל: בששת החודשים האלה כל יום אנחנו מקבלים תיקים.

איתן כבל: קודם כל עובדה.

איתן כבל: חצי השנה שקיימת היום בחוק, לא נותנת מענה.

איתן כבל: זו עובדה.

איתן כבל: מה זה משנה?

איתן כבל: אני לא אומר מה השיטה לפתור את זה.

איתן כבל: אני אומר שנכון להיום, גם אם הסעיף הזה מתקיים, הוא לא נותן מענה.

איתן כבל: אז בואו נחפש את הדרכים לראות, אולי יש דרך אחרת לתת לזה את המענה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אבל אנחנו רוצים שהענישה תהיה סמוכה ככל האפשר לתאריך העבירה, כי בזה תהיה ההרתעה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אתה בא למישהו אחרי כמה שנים ואומר לו: מהיום אתה מתחיל את הענישה?

איתן כבל: סליחה שאני אומר את זה לכולנו – אנחנו כל הזמן מחפשים את הפירוטכניקה של העניין.

איתן כבל: מחפשים לסיים.

איתן כבל: זה העניין.

איתן כבל: ואני לא מחפש לסיים; אני מחפש להוציא את העבודה הנכונה.

איתן כבל: למה אני אומר את זה?

איתן כבל: כי תשעה חודשים – בסדר, אבל זו פשרה.

איתן כבל: אני רוצה לשאול שאלה אחרת.

איתן כבל: הרי אתה לא יכול לאחוז את החבל בכל קצותיו.

איתן כבל: מצד אחד, אתה אומר: אני רוצה לומר שהמשפט יכול להתנהל X זמן, ואם רוצים לדחות את זה מעבר, שיבקשו.

איתן כבל: כי מה קורה – הבעיה היא לא ששה או תשעה חודשים.

איתן כבל: הבעיה היא שכולם מתנהלים בעצלתיים, לכל אחד לוקח זמן לפתוח יומן.

איתן כבל: החיים, פשוט מאוד.

איתן כבל: יש מחסור בשופטים בכלל, קל וחומר בשופטי תעבורה, והכניסו את המצלמות – בכלל, סתם את בתי המשפט, ובסוף-בסוף- - -

<אביטל חן: מר כבל, ששת החודשים האלה הם לא קטליזטור לסיום הדיון.

<אביטל חן: זה לא קורה בפועל.

<אביטל חן: גם השופט שפסל אותו זה לא השופט שדן בתיק הדין.

<אביטל חן: זה שני שופטים שונים.

<אביטל חן: וגם אם הוא היה קטליזטור, תיק של שכרות, מועד של יומנים של שופט הוא פעם בשלושה חודשים, אי-אפשר לגמור בששה חודשים.

איתן כבל: זה אני מבין.

איתן כבל: יעקובי, אני אלך פה לפשרה שאני לא אוהב אותה.

<יוסי יעקובי: אני רק רוצה להסביר לאדוני ש- - -

איתן כבל: אני כבר הבנתי בסיבוב הקודם.

איתן כבל: הבנתי.

איתן כבל: לא עצרתי את זה לא כי לא הבנתי; כי אתה מתלבט, מה הדבר הנכון לעשותו בטענות שלך, בטענות של כבוד השופט אביטל, בטענות של נצ"מ פליפסון.

איתן כבל: כל אחד זורק למדורה עניין, שאתה צריך למצוא את נקודת האיזון, זה הכול.

איתן כבל: בנסיבות המתקיימות אני חושב שנעלה את זה מ-6 ל-9 חודשים, וזה יכול לתת את המענה – לא מושלם, אבל הוא טוב מהמצב הקיים.

איתן כבל: מי בעד – ירים את ידו.

איתן כבל: בעד הסעיף – פה אחד

איתן כבל: תודה, אושר.

איתן כבל: הלאה.

<חוה ראובני: תיקון סעיף 55א.

<חוה ראובני: בסעיף 55א(ב), במקום "שר התחבורה" יבוא "השר".

<חוה ראובני: זה בתיקונים הטכניים.

איתן כבל: מי בעד – ירים את ידו.

איתן כבל: בעד הסעיף – פה אחד

איתן כבל: תודה, אושר.

איתן כבל: הלאה.

<חוה ראובני: תיקון סעיף 56.

<חוה ראובני: בסעיף 56 לפקודה - (1) האמור בו יסומן "(א)", ובו המילים "או שבעל רישיון הנהיגה הוא פרוע או מופרע" – יימחקו; (2) אחרי סעיף קטן (א) יבוא: "(ב) השר, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, רשאי לקבוע הוראות בעניין הנסיבות שבהן יראו בדרך נהיגתו של בעל רישיון נהיגה סכנה לעוברי דרך, ואת התקופות לפסילתו מהחזיק ברישיון נהיגה על ידי רשות הרישוי.

<חוה ראובני: " סעיף 56 הוא סעיף המכונה סעיף הרצידיביסטים, שהוא מסמיך את רשות הרישוי לפסול נהגים מסוכנים במיוחד.

<חוה ראובני: זה סעיף שנעשה בו שימוש מספר פעמים בעשור האחרון, אם איני טועה, על כמה עשרות נהגים.

<חוה ראובני: הנוסח של הסעיף הזה – קודם כל חייבים להוריד ממנו את המילים הבלתי-נסבלות של נהג שהוא פרוע או מופרע.

<חוה ראובני: זאת הבקשה הראשונה שלנו.

<חוה ראובני: ככה כתוב.

<חוה ראובני: הדבר השני הוא שכאשר לראשונה ניסינו ב-2006 או 2007, משהו כזה, לעשות שימוש בסמכות לפי הסעיף הזה, התיקים טיפסו עד בית משפט העליון.

<חוה ראובני: בית משפט העליון מחד, אישר את העיקרון של השימוש בסעיף ובסמכויות שבו; מצד שני, דרש ששיקול הדעת של רשות הרישוי יתוחם בתקנות.

<חוה ראובני: דא עקא שאין באמת סעיף מסמיך להתקין כאלה תקנות.

<חוה ראובני: התקנו תקנה 212ב על סמך סעיף המסמיך ביצוען של הוראות פקודה זו דרך כלל, כי זה מה שכבוד השופט ג'ובראן הציע כמקור סמכות.

<חוה ראובני: אנחנו חשבנו שזה לא מקור סמכות מספק; אנחנו גם חשבנו שנכון שהוועדה הנכבדה הזאת תאשר את התקנות בעניין הזה, ולכן אנחנו מבקשים להוסיף סעיף הסמכה לשר, להתקין תקנות שיסדירו את הפסילות.

קריאה: שבע שנים אחרי שהתקנתם תקנות אתם צריכים סעיף מסמיך?

<חוה ראובני: שנרצה לתקן אותן, וחוץ מזה שהחוק הזה מתגלגל בצנרת – אדוני יודע כמה שנים.

<חוה ראובני: אז אלה שתי הבקשות שלנו לעניין סעיף 56.

<אתי בנדלר: אני רק רציתי להעיר את תשומת הלב, כפי שחוה ציינה, התקנות האלה לא היו טעונות אישור ועדת הכלכלה.

<אתי בנדלר: הן הותקנו, והן קובעות היום אפשרות לפסילה על-ידי רשות הרישוי של עד 5 שנים, שזה פרק זמן ארוך מאוד-מאוד.

<אתי בנדלר: אני מניחה, לטובת העניין, שפסילה כזו נעשית רק במקרה של עבריינים רצידיביסטים, פרועים או מופרעים – איני יודעת.

<אתי בנדלר: ..

<חוה ראובני: בית המשפט העליון אישר את התקנות הללו.

<אתי בנדלר: אני יודעת.

<אתי בנדלר: דיברנו על זה.

<אפי רוזן: כדי שנבין עד כמה זה חריג – נכון היום במדינת ישראל יש סך הכול 94 נהגים שעונים על הקריטריונים הללו.

<אפי רוזן: זה חריג מאוד.

קריאה: וגם אז זה מגיע בדיון לבית משפט אחרי חודש, שהוא זה שקוצב את הכמות, שזה לא- - -

קריאה: אדוני, מבקשים לבטל את זה.

<אתי בנדלר: זה מה שאמרתי, לגבי הערעור על פסילה מינהלית.

<אתי בנדלר: רציתי שתדע שאתה כרגע מאשר בעצם במשתמע פסילה עד חמש שנים.

<אתי בנדלר: כלומר הסעיף הזה הוא חיוני, הוא נכון, הוא דרוש.

<אתי בנדלר: אני חושבת שלא ייתכן שתקנות כאלה לא יהיו מכוח הסמכה מפורשת בדין וללא ועדת הכלכלה, אבל יש גם לזכור שיכול להיות שראוי בדרך זו או אחרת לקיים דיון בוועדה.

<חוה ראובני: אני בזמנו ביקשתי להגיש אותן באישור ועדת הכלכלה.

<חוה ראובני: פניתי למשרד המשפטים כשהכנתי את התקנות, ואמרתי: אני רוצה שהם יעברו דרך- - -

איתן כבל: אז אתם לא אשמים במשרד התחבורה.

איתן כבל: אין ציונים בסוף.

איתן כבל: כבוד השופט.

<אביטל חן: כבוד היושב-ראש, האמת שזו לא הוראת פסילה.

<אביטל חן: הסעיף הזה עושה עוול.

<אביטל חן: אסביר למה זו לא הוראת פסילה, ויכול להיות שזה יכול להקל את כל העניין הזה.

<אביטל חן: אם המשרד לביטחון פנים נותן לאדם מסוים רשיון נשק, ואדם מתנהל אתו שנה ושנתיים ושלוש בסדר, ויום אחד הוא מגיע לחנות מכולת, ולא משתווה עם החנווני, מוציא את רשיון הנשק ומרסס את כל הפלורוסנטים למעלה.

<אביטל חן: יומיים לאחר מכן או דקה לאחר מכן תגיע ניידת, והמשרד לביטחון פנים יעשה לו שימוע ויגיד לו: אדוני, אנחנו מבטלים לך את רשיון הנשק משום שהשתמשת ברשיון שנתנו לך בניגוד להוראות.

<אביטל חן: אני קורא לכם להסתכל על סעיפים 55 ו-56, על נהגים מסוימים כמי שלא עמד בתנאים שניתנו לו את הרשיון על-ידי משרד הרישוי, כלומר אדם מסוים קיבל רשיון, ואחרי ארבע או חמש שנים יש לו 300 עבירות, או יש לו עבירות חומרה בלי סוף.

<אביטל חן: אני חושב שמשרד הרישוי יכול לקרוא לו ולומר לו: אנחנו מבטלים לך את הרשיון למשך שנתיים או שלוש.

<אביטל חן: אחרי שנתיים או שלוש של צינון, לך תעשה רשיון חדש.

<אביטל חן: כשאתם קוראים לזה פסילה, אתם מכניסים אותם כאילו הם בית משפט, והם פוסלים ויש דיון.

<אביטל חן: למעשה יש להם הרשות והזכות והסמכות, לבוא, לטעמי, להשקפת עולמי – היא לא מחייבת אף אחד ממי שיושב אחריי כרגע – לבטל את הרשיון, כי לא עמדו בתנאי הרשיון.

<אביטל חן: כך אני רואה את הסעיף הזה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הוויכוח הוא על התקופה.

<אתי בנדלר: קודם כל אני חושבת שהסמכות הזאת היא חיונית.

<אתי בנדלר: בנושא הזה אין בינינו בכלל מחלוקת.

<אתי בנדלר: עם זאת, אני מוכרחה לומר שמתן רשיונות – ההליך הזה קיים באין ספור נושאים – החל מרשיון לעיסוק, ובהמשך ברשיון לפתיחת עסק מסוים או להתנהגות מסוימת וכך הלאה, וההתייחסות שלנו בוועדה אינה זהה בכל מקרה לרשיונות, כלומר יש דברים שאנחנו רואים כמעט על גבול זכות יסוד, וכך אני מתייחסת בזכות לנהוג, כי היום זה חלק מהניידות של אדם, לעומת עיסוק באיזשהו מקצוע, שצריך מיומנות מיוחדת, או לפתוח עסק מסוים וכו'.

<אתי בנדלר: לכן אני מסכימה לחלוטין, שכפי שאמרתי, יש צורך לתת את הסמכות הזו לרשות הרישוי, וצריכות להיות אמות מידה מאוד ברורות – איך פוסלים, למי פוסלים, לאיזו תקופה פוסלים וכך הלאה.

<אתי בנדלר: אני לא מתייחסת לרשיון נהיגה כאל כל רשיון אחר.

<אתי בנדלר: בארץ, בניגוד לארצות הברית, אין זכות מוקנית לאדם להשתמש בנשק.

<אתי בנדלר: אני חושבת שלנהוג זה קצת שונה, מבחינת התפישה שלי.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: בבקשה.

<יפעת רווה: אני רוצה להגיב על כך.

<יפעת רווה: נכון שנהיגה זה דבר מאוד בסיסי, ונכון גם שדיני התעבורה – ואנחנו רואים את זה בהרבה מאוד סעיפים פה – הרבה פעמים יש שבבים שפוגעים באנשים שהם לא עבריינים במהותם.

<יפעת רווה: דווקא את הדבר הזה – והרבה שנים ניסינו להעביר את הדבר הזה – ראיתי גליונות הרשעות של אנשים עם 70 ו-80 ו-90- - -

קריאה: ו-300.

<יפעת רווה: אני לא ראיתי 300, אבל אני מניחה שיש.

<יפעת רווה: אני אומרת את הדברים שאני ראיתי, ולצערי חלק מהמקרים שאני ראיתי את זה, זה אחרי שאנשים כבר הרגו, ושאלו אותנו כרשויות – ובצדק – איפה הייתם כשהאדם הזה ממשיך.

<יפעת רווה: הם פה בוחרים בפינצטה את האנשים, מספר מאוד קטן של אנשים.

<יוסי יעקובי: יש רק נקודה אחת, אם יורשה לי.

<יוסי יעקובי: יש אמצעי תיקון שנעשים בדרך, כלומר אדם שצובר נקודות עושה קודם כל קורס ועוד קורס, ושלושה חודשים פסילה ותיאוריה, ואחר כך תשעה חודשים עושה מכון רפואי טסט ותיאוריה.

<יוסי יעקובי: איפה הייתם אז?

<יוסי יעקובי: למה הגענו למצב שצריך אתכם לנהג פרוע ומופרע עם 100 הרשעות או 300 הרשעות?

<חוה ראובני: הוא עשה את כל זה- - -

איתן כבל: אני לא מסכים אתו.

איתן כבל: בדרך כלל אני מסכים אתו, אבל לא הפעם.

<יפעת רווה: התקנות מראות את זה.

איתן כבל: שנייה.

איתן כבל: אחת.

לאה ורון: אז אולי תעבירו רגע את התקנות?

איתן כבל: שנייה.

איתן כבל: אני רוצה לדבר על העיקרון.

איתן כבל: העיקרון יותר חשוב לי מהכול.

איתן כבל: אני יושב פה, וגם בטני מתהפכת.

איתן כבל: יש לי יותר מדי שזכויות הפרט פה גוברות בנקודות שלא מקובל עליי.

איתן כבל: אם היינו אומרים שהסעיף הזה נוגע לכל אזרחי ישראל – אתה צודק, אני אתך.

איתן כבל: כשאנחנו מדברים פה על קבוצה, שאני נתתי את ההרצאה ונזפתי – במירכאות כמובן, כפולות ומכופלות – כלפי בתי המשפט שהם לא עושים את הנדרש ומצופה מהם בכל מיני אירועים כאלה ואחרים – זה תמיד.

איתן כבל: זה הדוגמה שאני אומר גם עלינו, שכולנו רוצים שכולם ינהגו כמו שצריך – חקיקה מצוינת, חשובה מאוד, ואז לובשים את החלוק הלבן, שמים כפפות, מתחילים עיקור וסירוס.

איתן כבל: אנחנו בקטע כזה שאני לא מסכים בכלל שסעיף כזה יעוקר או יסורס.

איתן כבל: בהגדרה, כשאנחנו מדברים על עבריינים, אני לא שואל שאלות – איפה הייתם, איפה זה.

איתן כבל: אני כבר רמזתי על זה שאני מאלה שלא מתנגדים להחמרת ענישה, במובן הזה של שכר מצווה – מצווה, שכר עבירה – עבירה.

איתן כבל: לא כי הוא עכשיו לא יעשה וכן יעשה וישפיע או לא ישפיע.

איתן כבל: יכול להיות שגם אם הוא יקבל 100 שנה מאסר עולם עם עבודות פרך, זה לא ימנע – איך אמרתי – בסעודיה קוטעים ידיים.

איתן כבל: הפסיקו לגנוב?

איתן כבל: לכן מה שאני מנסה לומר לכם, בעניין הזה, בכל הכבוד, אני לא מקבל את זה.

איתן כבל: יש פה, הקבוצה – תכף נבהיר בתקנות, כדי שנבין שמדובר בקבוצה- - -

קריאה: זה לא עבירות חמורות; זה כולל שם גם מהירות.

קריאה: זה בעייתי.

קריאה: אפשר לבדוק.

קריאה: תבדקי.

<חוה ראובני: תקנה 212ב.

<יפעת רווה: בשלושים – לא בחמש.

קריאה: בחמש יכול להיות מהירות.

קריאה: רק לקחת בחשבון שמי שתפסו אותו חמש פעמים במהירות, יכול להיפסל לחמש שנים.

קריאה: אפשר לבדוק.

קריאה: אולי אני לא זוכר טוב.

<יפעת רווה: נבדוק.

<יפעת רווה: אולי בשלושים.

<חוה ראובני: 40א(א1) לא כולל עבירות מהירות.

<יפעת רווה: זה שכרות, זה נהיגה בפסילה.

<חוה ראובני: כניסה למפגש כשהרכבת מתקרבת – זה מה שיש שם.

<חוה ראובני: חמש פעמים בחמש שנים.

<יפעת רווה: בחרנו אותם, הדברים שבאמת הכי מסכנים חיי אדם ולא סתם משהו.

איתן כבל: כל אחת מהעבירות, לפחות שנמנו עד עתה, אלה לא עבירות של היסח הדעת.

<חוה ראובני: חמש מהעבירות המנויות בסעיף 40א(א1) לפקודה או בתוספת העשירית לה.

<חוה ראובני: שנייה, אפתח לראות מה זה.

<חוה ראובני: זה עבירת מהירות שהיא לא עבירת קנס, שזה היום מעל 160 קמ"ש.

<חוה ראובני: השבוע זה עולה מעל 160.

<חוה ראובני: זה נהיגה בזמן פסילה.

איתן כבל: לנסוע 91 ברחוב שלי במקום 50?

איתן כבל: שייסע אצלך ברחוב – לא אצלי.

קריאה: אבל אישרו את זה פה, בוועדה פה.

<חוה ראובני: זה לא פעם אחת; זה חמש פעמים בחמש שנים.

איתן כבל: אני זוכר שעסקנו בעניין הזה.

איתן כבל: אני זוכר בדיוק את הסעיף הזה.

איתן כבל: בסוף זה בא מתוך איזון; זה לא כדי שתיתן דוגמה הפוכה מהמקום שבו אנחנו נמצאים עכשיו.

<יפעת רווה: צריך גם חמש פעמים בחמש שנים.

<יוסי יעקובי: אנחנו לא מתנגדים להחמרה, רק אנחנו אומרים שצריך להיות מדרג.

איתן כבל: אדוני, עמדתך לא התקבלה.

איתן כבל: תודה.

<חוה ראובני: מתוך 4.5 מיליון נהגים יש 90 שעומדים בהגדרה הזאת.

עבד אל חכים חאג' יחיא: השאלה אם הפסילה של חמש שנים ללא פסילה- - -

<אפי רוזן: צריך לומר שבודדים הגיעו לפסילה הזאת.

<אפי רוזן: זה לא אוטומטי.

עבד אל חכים חאג' יחיא: מה-90 האלה כמה הגיעו לבתי משפט?

<חוה ראובני: כולם נדונים בבית משפט אחר כך.

<יפעת רווה: ולא הורדו מהכביש, ובסוף באמת אלה אנשים שיכולים אחר כך להרוג.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני רוצה לברר ובאמת לדעת כמה זה אפקטיבי, וכמה מי שידו משגת יכול להגיע לבית משפט.

עבד אל חכים חאג' יחיא: מה-90 כמה הגיעו לבית משפט?

<חוה ראובני: כולם היו בבית משפט.

עבד אל חכים חאג' יחיא: מה בתי המשפט – הגדילו?

<חוה ראובני: מקצרים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אם מקצרים, בגדול מקצרים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: למה להתחיל מחמש שנים?

עבד אל חכים חאג' יחיא: אולי שנתיים?

עבד אל חכים חאג' יחיא: אולי שנה וחצי?

<חוה ראובני: כי אם נתחיל מ-3, יקצרו מ-3.

עבד אל חכים חאג' יחיא: את אומרת שאתם יוצאים מנקודת הנחה, שבית המשפט יקצר.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זו אמירה קשה נגד בתי המשפט.

איתן כבל: חוה, בעניין הזה, גם אם הוא ירצה להצביע, אני לא אצביע על הסעיף הזה.

איתן כבל: הסעיף הזה יעבור ככתבו וכלשונו.

איתן כבל: אני אומר את זה בצורה הכי ברורה.

איתן כבל: אני יודע מה הוא אמר לגבי חמש השנים, שמעתי בדיוק.

איתן כבל: בעניין הזה יש דברים שאני לא מוכן להתפשר עליהם.

<אתי בנדלר: חמש השנים קבועות בתקנות.

איתן כבל: חברים, יש דברים, כמו שהלכתי לקראתכם בעניינים כאלה ואחרים.

איתן כבל: פה אני לא זז סנטימטר.

איתן כבל: זה הכול.

איתן כבל: חאג', אני רוצה להצביע על זה.

איתן כבל: אתה אתי, או אני דוחה את זה?

עבד אל חכים חאג' יחיא: החמש שנים, מה אנחנו עושים?

איתן כבל: בלי אבל.

עבד אל חכים חאג' יחיא: התקנות יבואו?

<חוה ראובני: זה מה שאנחנו מבקשים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לא, את מבקשת הסמכה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: יש לך התקנות, שלא היית חייבת.

איתן כבל: למרות זאת, אני תומך בסעיף כפי שהוא מובא כאן, עם כל הבעייתיות.

איתן כבל: פה אני לא רואה שום דבר בעייתי.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אז עוד משפט לפני שאנחנו מצביעים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הרי שאלתי שאלה – לא יודע אם שמת לב – שמה-90 האלה, כמה הגיעו לבתי משפט?

עבד אל חכים חאג' יחיא: כולם, וכמעט לכולם קיצרו.

עבד אל חכים חאג' יחיא: המסקנה הסופית, שמקצרים לרוב.

עבד אל חכים חאג' יחיא: ושמעתי גם אמירה קשה, שאנחנו מחמירים, כי אנחנו יודעים שבבתי משפט מקצרים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זו אמירה קשה מבחינתי.

<חוה ראובני: אוסיף, כי אתה מצטט אותי.

איתן כבל: אני רוצה לומר לכם את הדבר הבא.

איתן כבל: כך אני רואה את זה: יש דברים שאין בהם גם או אבל או אולי.

איתן כבל: יש גם עניין של אמירה בתוך הסעיף הזה.

איתן כבל: גם אם חלק מה-90 האלה חזרו, וקיצרו להם, לא קיצרו להם, או היא צדקה או טעתה או התבלבלה – יש עניין שאם בזה לא נדע לתחום את זה בצורה ברורה, חבל לנו על הזמן.

איתן כבל: אנחנו צריכים להילחם על אלה שמקבלים עבירות קלות ומפרקים אותם, על אלה שלא הגיע להם ליד.

לאה ורון: יש לרשות הרישוי הסמכות לקצר את התקופה מטעמים אישיים, מטעמים מיוחדים.

איתן כבל: ודאי.

איתן כבל: זה לא ככה.

איתן כבל: בסוף הציבור מסתכל בנו, ואומר – מחר זה ייצא, כמו שהעברנו את החוק והבאנו את זה בתקנות, שפתאום הזדרזו פה להביא תקנות, משרד התחבורה, בעניין חובת הצגת גליון תעבורה של נהג ברכב ציבורי.

לאה ורון: קצין בטיחות.

לאה ורון: מסירת נתונים על נהג.

איתן כבל: 100 הרשעות כמו שהיה לנהג האוטובוס בכביש מס' 1?

איתן כבל: איך לא לקחו לו? איך תסביר?

איתן כבל: היה ככה והיה ככה?

איתן כבל: אני לא בככה וככה.

איתן כבל: יש דברים שמנקודת המבט שלי הם חלוטים, ואם מדובר בקבוצה של 90 – אפילו היו 200 – וגם יש לרשות המינהלית הסמכות לקצר לפי מקור פרנסתו, דברים מהסוג הזה – אני על זה – אתה מצביע אתי או נמנע?

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: מי בעד – ירים את ידו.

איתן כבל: בעד הסעיף – פה אחד

איתן כבל: אושר.

איתן כבל: ברשותכם, הדיון מתחדש.

איתן כבל: בבקשה, נמשיך.

<חוה ראובני: תיקון סעיף 57.

<חוה ראובני: בסעיף 57 לפקודה - (1) בכותרת השולים, המילה "פקיעתה" – תימחק; (2) סעיף קטן (ב) – בטל; (3) בסעיף קטן (ג), במקום הרישה עד המילה "לאשר" יבוא "הוגשה בקשה לפי סעיף קטן (א), רשאי שופט תעבורה לאשר".

<חוה ראובני: אסביר במה מדובר פה.

<חוה ראובני: אני יודעת שזה יקפיץ פה, אז אנסה לעשות את זה ברור.

<אתי בנדלר: גם הייתי מבקשת לדון יחד עם הסעיף הזה בסעיף 31 להצעת החוק, שזה היום 30 ו-32, תיקון סעיף 59 לפקודה, כי אני חושבת שהנושאים קשורים אחד לשני – הם נותנים איזושהי תמונה.

איתן כבל: בבקשה.

לפקודה יבוא: הסבר.

לפקודה יבוא: כאן אנחנו מדברים בהליך הבקרה על החלטת רשות הרישוי.

לפקודה יבוא: כאן אני מתחברת לדברים שאמר השופט חן קודם, שסעיף 56 הוא סעיף שבו גורם מאסדר מוצא שבעל רשיון – אדם שניתן לו רשיון – אינו ראוי עוד להמשיך להחזיק ברשיון, כי הוא עושה שימוש לרעה ברשיון, כי הוא לא עומד בתנאים החלים על בעל רשיון וכיוצא בזה.

לפקודה יבוא: אני מדברת כאן במושגים כלליים מעולם הרגולציה, אבל הם תקפים גם פה.

לפקודה יבוא: במצב כזה הגורם המאסדר – וזה דבר שקיים רוחבית באין ספור דברי חקיקה, כפי שכבר אמרה הגברת בנדלר קודם – יש לה סמכות לבטל את הרשיון שנתנה.

לפקודה יבוא: זה מה שסעיף 56 עושה.

לפקודה יבוא: איך נעשה בכל הקשר אחר הביקורת השיפוטית על החלטה כזאת – ותמיד יש ביקורת שיפוטית על החלטה כזאת – מי שרואה עצמו נפגע, יכול להגיש עתירה מינהלית לבית משפט לעניינים מינהליים, ולומר שההחלטה לא סבירה, שיקולים זרים, לא הביאו בחשבון כל מה שצריך – כל הפגמים המקובלים בשיקול הדעת – לא מידתי – הדברים ידועים.

לפקודה יבוא: פה יש לנו משהו משונה, במצב הקיים כיום, שבו הרשות עצמה צריכה לקבל תעודת כשרות מבית משפט.

לפקודה יבוא: היא מחויבת תוך 30 יום לפנות לבית משפט לתעבורה – לא בית משפט מינהלי – ולקבל חותמת כשרות, שהיא החליטה בסדר.

לפקודה יבוא: התייעצנו עם מחלקה כלכלית-פיסקלית במשרד המשפטים.

לפקודה יבוא: פחות או יותר אין לו תקדים בחקיקה.

לפקודה יבוא: דבר נדיר מאוד, המצב שבו הרגולטור והגורם המאסדר, נותן הרשיון, אין לו הסמכות לקבל בכוחות עצמו, לבד, החלטה על ביטול רשיון בהתקיים עילה שכתובה בחוק – להבדיל כמובן מלהשיב על תקיפה של החלטה שכזאת, שזה ודאי הרשות צריכה לעשות.

לפקודה יבוא: לכן אנחנו מציעים ליישר את הנושא של התקיפה והבקרה השיפוטית על ההחלטה הזאת עם המקובל בעולם הרגולציה באופן כללי, ולומר שהרשות מקבלת את ההחלטה, לה יש הסמכות.

לפקודה יבוא: עכשיו, בניגוד למצב שעת נחקק סעיף 57, גם יש תקנות שתוחמות את שיקול דעתה, ומי שרואה עצמו נפגע, מוזמן לפנות לערכאות.

לפקודה יבוא: החריג היחיד שאנו משאירים הוא שהפנייה לערכאות נעשית לבית משפט לתעבורה, שאף כי הוא משפט פלילי במהותו ולא מינהלי, עדיין השאלות שעומדות כאן על הפרק הם נמצאים 100% בתחום המומחיות הייחודית שלו, ולכן החלטנו בהתייעצות – היו על זה הרבה מאוד דיונים בעת הכנת הצעת החוק – להשאיר את סמכות הביקורת השיפוטית הזאת בתוך בית המשפט לתעבורה.

לפקודה יבוא: באותה רוח ומתוך ההכרה בסמכותה הרגולטורית של רשות הרישוי לשלול את הרשיון בלי צורך באשרורים נוספים, אנו גם מציעים – וזה הסעיף הנוסף שהקראנו – לבטל את הבטלות האוטומטית של החלטתה, אם היא לא מקבלת אשרור תוך 60 יום, ומצד שני, כן להשאיר סמכות לבית משפט, לפי בקשת הנהג, לבטל את הפסילה, אם ההליך טרם הסתיים.

איתן כבל: התייחסויות, בבקשה.

<יוסי יעקובי: בניגוד לאי-מתן רשיון נהיגה, לקחת רשיון נהיגה מהאזרח זה לקחת לו את הזכות שיש לו כבר, וזה שהמדינה רוצה את האנשים העניים בדרך כלל, אלה שאין להם אמצעים, לגרום להם שהם יפנו לבית המשפט לבקש לבטל את זה שלקחו להם את הרשיון, שנתנו להם אותו מלכתחילה, זה נראה לנו לא בסדר.

<יוסי יעקובי: עד היום זה ברור – לוקחים לך את הרשיון, ויש דיון בבית משפט שמעביר תחת שבט ביקורתו את החלטת הרשות המינהלית.

<יוסי יעקובי: הם רוצים: לא, מי שאין לו כסף – יאכל אותה, כרגיל.

<יוסי יעקובי: מי שאין לו כסף לעורך דין, יאכל אותה.

<יוסי יעקובי: הוא לא יוכל לפנות לבית המשפט, אז לא נורא, אז ניקח לו את הרשיון לשלוש שנים.

<יוסי יעקובי: אנחנו חושבים שהדרך שקבועה היום, היא הדרך הנכונה, הטובה.

<יוסי יעקובי: בית המשפט בוחן כל תיק לגופו ודן בו, ולא קרה כלום.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: בבקשה.

<חוה ראובני: אני יכולה להוסיף נתון עובדתי אחד, שהוא חשוב מאוד לעניין הטענה של עו"ד יעקובי?

<חוה ראובני: במצב הקיים היום, שהרשות מחויבת בעצמה לפנות, כל אחד ואחד מאלה שנפסלו פנו בעצמם גם כן.

<חוה ראובני: הם לא המתינו לכך שהרשות תפנה.

<חוה ראובני: זה נתון שקיבלנו בתביעות משטרה.

<חוה ראובני: הם כולם הצליחו לפנות בכוחות עצמם, ולא בדקתי את מצב חשבון הבנק שלהם.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: בבקשה.

<אברהם טננבוים: יש נקודה אחת – אני רק זוכר את המקרים שהיו לי, ואני יכול לתת דוגמה אחת: עולה חדש מצרפת שהגיע לארץ, ואין לו פרנסה גדולה, ישב בדירה שכורה בירושלים ונסע לאשקלון.

<אברהם טננבוים: הוא נסע דרך כביש ירושלים-תל-אביב, דרך רמות, ואז הוא קיבל נהיגה במהירות מופרזת חמש פעמים אחת אחרי השנייה, ובגלל שהוא היה גם שלומייזל, וכל שנה פינו אותו מהדירה שלו, הוא גם לא קיבל את זה, ובסופו של דבר הוא הגיע עם חמישה.

<אברהם טננבוים: זו דוגמה.

<אברהם טננבוים: ואגב, הוא לא היה מיוצג.

<אברהם טננבוים: כל עוד מדובר במספרים קטנים של 90, 100 – אמרתי: לא נורא.

<אברהם טננבוים: אחד כזה קורה לו, אז בית משפט יטפל ויתקן את זה, אבל אם גם מטילים עליהם את הבעיה של ללכת לבית משפט, זו הטלה לא נוחה.

<אברהם טננבוים: מספיק המערכת תוקעת אותך בזה שהיא לוקחת לך חמש שנים.

<אברהם טננבוים: לפחות את הדבר הזה תלך לבית משפט ותקבל את זה, זה הכול.

<אברהם טננבוים: ואז נכון שאנחנו מטילים את זה על המערכת ולא על האזרח, אבל האזרח עצמו הרבה פעמים קשה לו להתגונן.

<יוסי יעקובי: גם אל תשכחו שאין לו רשיון בשביל לנסוע לבית משפט.

איתן כבל: תודה.

<אברהם טננבוים: לכן מה רע במצב הקיים?

<אברהם טננבוים: להשאיר את זה כמו עכשיו – יש סך הכול, כמו שאמרו, 90 או 100 איש.

<אברהם טננבוים: תהיה בעיה - בתי המשפט יפתרו אותה.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: בבקשה.

<אתי בנדלר: אני רוצה לומר מה היה המצב עד היום בתחום הזה, ומה מכלול השינויים, למה הם מביאים.

<אתי בנדלר: אז אמרנו ככה: קודם כל, היום הרשות רשאית לפסול פסילה מינהלית לתקופה של עד חמש שנים, ועכשיו זה עוגן בחקיקה, הסמכות הזו.

<אתי בנדלר: כדי שפסילה מינהלית היום תימשך מעל 30 יום, על רשות הרישוי היה לפנות לבית המשפט, ולבקש את ההארכה.

<אתי בנדלר: עכשיו הם מציעים שהפסילה המינהלית הזאת תעמוד בתוקפה כל עוד בית המשפט לא קבע אחרת בעקבות פנייה של הנפסל, כלומר אם בעל הרשיון שנפסל לא פונה לבית המשפט, מסיבות כאלה ואחרות – לא ידע, אין לו כסף לייצוג וכו', אין ביקורת שיפוטית על החלטת הפסילה.

<אתי בנדלר: זה דבר אחד.

<אתי בנדלר: וגם אז, אם הוא כן פונה לבית המשפט, תכף נראה – הפסילה תהיה בתוקף ללא שיש הוראה מחייבת את בית המשפט לדון בזה תוך פרק זמן מסוים שייקבע, גם אם הפסילה ארוכה, נניח, משלוש שנים או ארבע שנים וכיוצא בזה.

<אתי בנדלר: ההשלמה היא, כפי שאמרתי, בסעיף 31.

<אתי בנדלר: אם הוא פנה לבית המשפט, ונניח שמקבלים את ההצעה הראשונה – הוא פנה לבית המשפט, ובית המשפט לא החליט בבקשה תוך 60 ימים, הוא רשאי לתת החלטת ביניים, והיום לעומת זאת, אם רשות הרישוי פנתה כדי להאריך את תוקף הפסילה מעבר ל-30 ימים, ולא ניתנה החלטה עד תוך 60 ימים, הפסילה נפסקת אוטומטית, כלומר כך מחזקים מאוד את ההחלטות המינהליות בלי שמבטיחים ביקורת שיפוטית, ואם יש ביקורת שיפוטית, ביקורת שיפוטית תוך פרק זמן נתון על ההחלטה הזאת.

<אתי בנדלר: ההצטברות של שני הדברים האלה, לדעתי, היא קצת מרחיקת לכת.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: בבקשה.

<אפי רוזן: אדוני, השיח פה עכשיו אינו שיח משפטי.

<אפי רוזן: אומר עו"ד יעקובי, לאורך הדיון מייצג את כבשת הרש, שהאנשים האלה עכשיו יידרשו לקחת עורך דין, וללכת לערכאה משפטית.

<אפי רוזן: כדי להרגיע את כל היושבים כאן – לא הגיע אף אחד עם חמש עבירות.

<אפי רוזן: אתם יכולים להיות רגועים.

<אפי רוזן: כל רצידיביסט שהגיע ומוזמן, זה אדם, אדוני – אתה אוהב מספרים; תכף תראו את המספרים.

<אפי רוזן: מדובר באנשים – לא אותו עולה מצרפת שחמש פעמים נתפס על מהירות.

<אפי רוזן: בואו נהיה אמתיים.

<אפי רוזן: יזכור אדוני שאותו אדם, אם הוא כבר הגיע אליי, סימן שהוא כבר שילם כל כך הרבה לעורכי דין, שהוא ייצא מאצל השופט אביטל באופן יחסית סביר.

<אפי רוזן: ותמיד יש ביקורת על הרשות המינהלתית; השאלה, כפי שחוה אומרת – איזו ערכאה תעשה את זה.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: אני בעיקרון לא אוהב רשויות מינהלתיות.

איתן כבל: הן מוסמכות, אבל זה כמו רשות השיפוט בהסתדרות – אתה יודע שתמיד תצא רע...

איתן כבל: העניין הוא כזה: זה לא שאני בא לקחת סמכויות או לתת סמכויות.

איתן כבל: אני חושב שכל אחד צריך להתמקצע בתחומו, כלומר זה לא שאני לא צריך שלא תהיה רשות רישוי.

איתן כבל: ממש לא.

איתן כבל: אבל באותם מקומות, כמו הסעיף הזה שאמרתי, ייקוב הדין את ההר, הוא יהיה, אני כאן לא מרגיש שאני יודע ללכת אתך ב-100% בעניין הזה.

איתן כבל: לכן, ברשותכם, אני שואל את עצמי, למה זה באמת נדרש?

איתן כבל: אני לא מרגיש שזה משפר את המצב הקיים.

איתן כבל: אני לא יודע.

איתן כבל: ועוד דבר – אם מול בתי משפט עוד איכשהו אנשים יודעים להתמודד, מול רשויות הם בכלל לא יודעים להתמודד.

איתן כבל: זה אולי נשמע קצת תרתי דסתרי.

איתן כבל: לכן מה שאני מנסה לומר בעניין הזה – אני יותר מתחבר לעמדה שהד"ר נתן לנו בעניין הזה.

איתן כבל: יש לכם הצעה טובה יותר, גברתי?

<אתי בנדלר: אני מוכנה כהצעת פשרה לומר – קודם כל, אם לרשות הרישוי קשה לדאוג להגיש בקשה להארכת תקופת הפסילה תוך 30 ימים, לומר שכעבור 60 ימים, כי אני באמת רוצה לחשוב על אותם מקרים – תראו, כשמדובר ברצידיביסטים, יש מספיק כלים.

<אתי בנדלר: אני מנסה לחשוב על אותם אנשים שנקלעו לסיטואציה, והם לא תמיד יודעים, ולא תמיד ידם משגת לשכור עורכי דין וכיוצא בזה, למרות שגם אם אתם תגישו את הבקשה לפסילה עד תום ההליכים להמשך הפסילה, קרוב לוודאי שהם ימצאו דרך – אולי באמצעות הסנגוריה, שאגב הסנגוריה הציבורית התנגדה להרבה מאוד סעיפים כאן, והתקשרו אליי והתנצלו שלא יכלו להתייצב היום לדיון.

<אתי בנדלר: לסעיף הזה, כנראה, הם לא דיברו.

<יפעת רווה: גם הסנגוריה, הם באים אלינו כשהם מרגישים שנעשה עוול, וזה בדיוק הסעיף שתופס את אלה שלא נעשה להם עוול.

<אתי בנדלר: אני לא יודעת.

<אתי בנדלר: הנה, את שמעת על מקרה שכן נעשה עוול.

איתן כבל: האמת שלא אהבתי את הדוגמה של הד"ר טננבוים.

איתן כבל: למה?

איתן כבל: אני תמיד נותן את הדוגמאות האלה – מטוס טס, יצא מהאטמוספירה, קפץ ממנו מישהו, ובדיוק בחלל עבר מטוס, אסף אותו.

<אברהם טננבוים: לא תאמין, אבל זה המקרה היחיד שהגיע אליי...

איתן כבל: כבוד השופט בדימוס טננבוים, אני תמיד אומר כאן שאני מאוד לא אוהב את הדוגמאות שלא באמת מייצגות את הלבה של החיים.

איתן כבל: תמיד יהיו מקרים יוצאי דופן, שגם אם נשב פה וננסה לאמץ, להוציא אחד כזה, לא נצליח – והמציאות מייצרת.

<יפעת רווה: לכן גם נתנו אפשרות לפנות לבית משפט.

<אתי בנדלר: אני חושבת שפרק זמן סביר לרשות הרישוי לפנות להארכת הפסילה, ועם כל הכבוד לבית המשפט, אני חושבת שאם בית המשפט לא יכול לתת החלטתו תוך 60 ימים לעניין הזה, הוא חייב – לא רשאי – להורות על הפסקת הפסילה.

<אתי בנדלר: כלומר לא להשאיר את זה לשיקול דעת, כי אין שום מועד סיום לעניין הזה.

קריאה: לבית המשפט אין שום בעיה לתת החלטה תוך 60 יום.

<אתי בנדלר: אם כך לא צריכים את 59 בכלל.

<שרית פליפסון: הכול עניין של מי פונה.

<שרית פליפסון: זה מה שזה בא להסדיר – פשוט מי צריך לפנות.

<שרית פליפסון: אני מבינה את גברתי, אבל- - -

<אתי בנדלר: שני הסעיפים הללו יחד נותנים תוצאה בלתי-מתקבלת על הדעת, הביחד.

לאה ורון: מדובר פה על נהגים רצידיביסטים או לא?

לאה ורון: כתוב פה: בעל רשיון שנפסל כאמור בסעיף 56.

לאה ורון: זה אותם נהגים רצידיביסטים.

<חוה ראובני: זה הנהגים ש-56 חל עליהם.

<חוה ראובני: על זה מדובר.

<אתי בנדלר: נכון, אבל- - -

איתן כבל: אני חוזר בי.

איתן כבל: אני כן אלך על שני הסעיפים.

<אתי בנדלר: למרות שלפחות לגבי הסעיף השני השופט חן אומר שאין לו בעיה, לבית משפט, לקבל החלטה תוך 60 ימים?

<אביטל חן: 60 יום מספיק לנו, אין לנו בעיה, בכפוף לזה שהאדם הזה מאותר ומגיע.

איתן כבל: טוב.

<יפעת רווה: אבל זה לא אומר שהרשות צריכה לפנות ב-100 מקרים.

איתן כבל: ברור.

איתן כבל: אני יצאתי מנקודת הנחה שדיברתם מספיק בנושא.

איתן כבל: לכן נוסיף את ה-60 יום.

<אתי בנדלר: לגבי סעיף 57, סעיף 27 להצעת החוק, האם אדוני מעביר את הנטל – במקום שרשות הרישוי תצטרך לפנות, לכך שמי שרשיונו נפסל- - -

איתן כבל: אני משאיר את הסעיף כמו שהוא- - -

<אתי בנדלר: כמו שהוא בנוסח החוק, רק מעלה את התקופה מ-30 ל-60 ימים.

איתן כבל: נכון.

איתן כבל: משאיר את זה בנוסח של הצעת החוק.

איתן כבל: אני ניסיתי למצוא את הנוסח שיודע לצרף את שני האירועים.

<אביטל חן: לדעתך ולהחלטתך, מי צריך לפנות לבית משפט לאשר – האם משרד התחבורה צריך לפנות ולאשר את החלטתו – אחרת ההחלטה תפקע, או האזרח הנפגע מן ההחלטה הוא זה שצריך לפנות?

איתן כבל: קודם כל רשות הרישוי.

<אתי בנדלר: זה המצב הנוכחי, רק שהיום היא צריכה לפנות בתוך 30 ימים, ואני הצעתי – אז זה לא נוסח הצעת החוק אלא זה הנוסח המקורי.

איתן כבל: אז זה יהיה.

איתן כבל: ופה, אם אנחנו מדברים על אנשים שהם עבריינים סדרתיים, אזי קל וחומר שזו חובתה של הרשות לעשות את המעשה הזה בבהילות הנדרשת.

איתן כבל: ה-60 יום אני נותן את זה ככה- - -

<חוה ראובני: הבעיה היא לא עם הזמנים אלא קונספטואלית.

איתן כבל: קונספטואלית זה מה אמרתי.

<שרית פליפסון: שהם ירדפו אחרי הרשות ולא הרשות אחריהם.

איתן כבל: תודה.

<אתי בנדלר: אם כך הנוסח של סעיף 27 להצעת החוק, התיקונים לסעיף 57 – כמובן, כפוף לתיקוני מילים פה ושם, תיקוני נוסח – ההצעה שבכותרת השוליים, המילה פקיעתה תימחק – לא תתקבל, כלומר אתה לא מצביע עליה.

<אתי בנדלר: במקום פסקה (2), שמבקשת לבטל את סעיף קטן (ב), יבוא: (ב) במקום 30 – יבוא 60.

<אתי בנדלר: התיקון בפסקה (3), התיקון לסעיף קטן (ג) – לדעתי אפשר לקבל – בסעיף קטן (ג) במקום הרישא עד המילה לאשר, דהיינו במקום שופט תעבורה רשאי לאשר, יבוא: הוגשה בקשה לפי סעיף קטן (א) – שהיום זו אותה בקשה של רשות הרישוי – רשאי שופט התעבורה לאשר את הפסילה – תכף אדבר מילה על המילה לצמיתות – לאשר את הפסילה לצמיתות, לתקופה מסוימת או עד מילוי תנאים שיקבע לשנותה או לבטלה.

<אתי בנדלר: בהקשר הזה אני מבקשת את הסכמתכם לבטל את המילה לצמיתות, משום שברור שפסילה לפי 56 לעולם לא תהיה לצמיתות.

איתן כבל: נכון.

<חוה ראובני: אני רק שואלת – את כן מגבילה את זה להוגשה בקשה לפי סעיף קטן (א)?

<חוה ראובני: אני לא חושבת שאפשר, כי עכשיו גם יש בקשה לפי סעיף קטן (ב).

<אתי בנדלר: נכון.

<חוה ראובני: פקיעתה לדעתי צריך להוריד בכל מקרה, כי הפקיעה לא נמצאת בסעיף 57, בכותרת השוליים.

איתן כבל: מי בעד?

איתן כבל: בעד הסעיף – פה אחד

איתן כבל: אישרתי את זה עם התוספות בשינויים הנדרשים.

איתן כבל: 59.

<חוה ראובני: עכשיו זה צריך להיות לא רק (א).

<אתי בנדלר: נכון, גם (ב).

<אתי בנדלר: אם הוגשה בקשה, בין על-ידי רשות הרישוי ובין על-ידי האזרח, לבית המשפט בעניין הפסילה המינהלית, בית המשפט צריך לדון בבקשה.

<אתי בנדלר: היום קובע הסעיף שאם ההחלטה לא ניתנה תוך 60 ימים, ההחלטה של הפסילה בטלה.

<אתי בנדלר: כאן מוצע, שאם בית המשפט לא ייתן החלטה תוך 60 ימים, הוא רשאי להורות.

<אתי בנדלר: הוא לא חייב להורות על ביטול הפסילה, כלומר לכאורה הפסילה יכולה להימשך ללא הגבלה.

איתן כבל: לזה אני מתנגד.

<חוה ראובני: אורך הפסילה בשלב הזה, זה מסור לשיקול דעתו של בית המשפט כל זמן שהתיק תלוי ועומד.

<יוסי יעקובי: אמר כבוד השופט אביטל שאין בעיה לבתי המשפט לתת החלטה תוך 60 יום, ולכן אין צורך בזה.

איתן כבל: אני לא יודע מה אמר השופט אביטל חן.

איתן כבל: כבודו פה, ואני מקבל.

איתן כבל: אני לא מוכן – הרי זה בדיוק תיקונים שאני לא אוהב אותם.

איתן כבל: אלה תיקונים מינהליים, ומכניסים אותם בחוק.

איתן כבל: כאילו אם מערכת לא יודעת לעמוד בתקופת הזמן, היא מסדרת את זה משפטית.

<אינאס סלאמה: אבל הניואנס פה הוא לא על הזמן אלא אם הפסילה תופסק תוך 60 יום או באופן זמני.

איתן כבל: הבנתי את זה, אבל בסוף מה שקובע את זה הוא תיחום הזמן.

איתן כבל: אנחנו נדרשים לשאלה הזאת בתום 60 הימים, ואז – האם זה קורה או לא קורה?

איתן כבל: האם העובדה שלא ניתנה פסיקה בתוך 60 הימים, אוטומטית הפסילה נפסקת, או בהצעה החדשה זה עדיין פסול אלא אם כן הוחלט אחרת.

<אתי בנדלר: לא רק אלא אם כן הוחלט אחרת; אלא אם כן בית המשפט החליט להחליט אחרת.

<אתי בנדלר: הוא יכול גם לא להחליט, כי משאירים את זה.

<חוה ראובני: אדוני מתעלם ממרכיב אחד, והשופט חן ציין את זה – שה-60 ימים האלה מתנהלים לא רק בגלל יומן בית המשפט, משך הזמן.

<חוה ראובני: יש פה תמריץ לנהג, ואנחנו מדברים פה על עברייני תנועה כבדים, להשתמט, לברוח, לא להתייצב, ומצליחים למרוח את זה 60 ימים מעת הפסילה.

איתן כבל: אני מבין מה את אומרת.

איתן כבל: אני רוצה שתשכנעו אותי, כי גם כשאתה מדבר על עבריינים מועדים, אנחנו, המערכת – כל דבר נזרוק עליהם – אתה לא יכול.

<חוה ראובני: אנחנו מדברים על האוכלוסייה הכי כבדה.

<חוה ראובני: הם לא יבואו.

<חוה ראובני: הם קיבלו פסילה, הם יודעים שהיא תתבטל תוך 60 יום אם הם לא יתייצבו, אז הם לא יתייצבו.

איתן כבל: אני לא מבין – אם הנהג הוא כזה עבריין, תנו לו בראש מייד.

איתן כבל: אסביר.

איתן כבל: הכוונה שלי היא, שאי-אפשר לאחוז את החבל בשני קצותיו: מצד אחד, לומר: מדובר בעבריינים מועדים, ואני אתכם; אני על פחות מזה מוכן ללכת, אבל אני רוצה שתשכנעו אותי.

איתן כבל: אם זה עבריין מועד, החובה שלכם היא לתחום לעצמכם זמן.

<חוה ראובני: אבל הוא לא בא.

<חוה ראובני: זה לא מתנהל.

איתן כבל: אבל כבר עשינו את הסעיף של ההתייצבות.

<אביטל חן: לא, תכניסו סעיף שאם הוא מתחמק- - -

איתן כבל: נכון.

<יוסי יעקובי: אז יהיה כתוב שרשאי בית המשפט להאריך את הפסילה אם שוכנע שהמבקש מתחמק.

איתן כבל: אני לא רוצה לתת לו פרסים.

איתן כבל: אני גם לא רוצה לתת פרס למערכת.

<יוסי יעקובי: רשאי בית המשפט להאריך את הפסילה אם שוכנע שהמשיב לא מתייצב.

יותר פשוט: ובמקום הסיפא – ולא הורה שופט התעבורה אחרת – יבוא בהמשך: ולא ניתנה החלטת שופט תעבורה בתוך 90 ימים, יורה בית המשפט אם הפסילה תימשך עד מתן החלטתו.

יותר פשוט: כלומר זה לא יהיה בשיקול דעת בית המשפט; אתם תצטרכו לתת החלטת ביניים.

איתן כבל: בסדר.

<אתי בנדלר: הוא לא יורה על החלטת פסילה אלא יורה בדבר הפסילה, משהו כזה.

<חוה ראובני: הפשרה מקובלת.

איתן כבל: אני מצביע על סעיף 59 והשינויים שהעלינו עם ההצעות, כפי שהציגה אותן היועצת המשפטית של הוועדה.

איתן כבל: בעד הסעיף – פה אחד

איתן כבל: מאשר.

<חוה ראובני: אנחנו חוזרים לעמוד הקודם, לתיקון סעיף 57א.

<חוה ראובני: בסעיף 57א לפקודה - (1) בסעיף קטן (א)(2), המילה "לעיניו" - תימחק, ואחרי "לתוספת השביעית" יבוא "למעט עבירה שדבר ביצועה התגלה באמצעות צילום כמשמעותו בסעיף 27א".

<חוה ראובני: זה אותו דיון שקיימנו לגבי סמכות הפסילה על-ידי קצין משטרה.

<חוה ראובני: כאן מדובר על הסמכות להשבתת רכב.

<חוה ראובני: אני מציעה שנחסוך את הדיון, ונעשה אותם שינויים.

<יוסי יעקובי: אבל כאן זה זכות קניין בחוק יסוד.

<יוסי יעקובי: אתם לא יכולים להתעלם מזה.

<חוה ראובני: אנחנו לא מפקיעים זכות קניין; משביתים את הרכב- - -

<יוסי יעקובי: ל-30 יום – זו פגיעה בזכות קניין.

<שרית פליפסון: שם זה פסילה מינהלית.

<יוסי יעקובי: פסילה מינהלית לא מעוגנת, עם כל הכבוד, רשיון לא מעוגן בחוקי היסוד שלנו, אבל זכות הקניין מעוגנת בחוקי היסוד.

<אביטל חן: אתה מערבב שאלה ראייתית עם שאלה מהותית, כי אם זה לנגד עיניו או לא לנגד עיניו, זו שאלה ראייתית.

<יוסי יעקובי: לנגד עיניו לא היתה בעיה.

<יוסי יעקובי: מדובר על המצלמות.

<יוסי יעקובי: שוב אנחנו מדברים על אותן מצלמות.

<שרית פליפסון: ושוב השאלה ראייתית.

<יוסי יעקובי: זו כן שאלה ערכית, כי הזכות לקניין אתה יכול לפגוע בה רק במידה סבירה, אבל כשאתה פוסל- - -

איתן כבל: הבנתי את הדיון הזה.

איתן כבל: אני לא מסכים אתך בעניין הזה.

איתן כבל: זה מסוג הדברים שאנחנו עושים לנו בייפסים.

איתן כבל: בסוף על כל הליך שאתה תביא לי, אני אמצא לך איפה החוק לא מכסה.

<יוסי יעקובי: לא.

איתן כבל: כן.

איתן כבל: אגב, עם מה שאמרה היועצת המשפטית קודם על נסיעה ברכב, שזו זכות יסוד, אני כבר לא בטוח שאנשים אוהבים לנסוע במכוניות שלהם כזכות יסוד...

<אתי בנדלר: לא הגדרתי את זה כזכות יסוד.

איתן כבל: הבנתי מה שאת אומרת.

איתן כבל: לכן גם במשרד הבינוי והשיכון, למשל, מי שהיתה לו טרנטה לפני 30 שנה, אמרו לו: יש לו אוטו, איך הוא יקבל דירה?

איתן כבל: ובסוף הרי מה זה?

איתן כבל: את צודקת – היום רכב זה דבר הכי בסיסי.

איתן כבל: זה לא על תקן מותרות.

איתן כבל: אגב, המצב בראש העין, הישוב שבו אני גר, הוא כזה שאנשים יצאו לעבודה בארבע במקרה הטוב, כי יתפנה הצד ההפוך, וזה עוד לפני פינוי סירקין והבנייה שם, בכלל, קטסטרופה, אבל זה כבר דיון אחר.

<אתי בנדלר: אם כך אדוני, אתה מציע לאמץ כאן בדיוק אותם תיקונים שנעשו בסעיף 47 לפקודה, כפי שאושרו בסעיף 22 להצעת החוק.

<אתי בנדלר: בעד הסעיף – פה אחד

איתן כבל: אני מאשר.

איתן כבל: הלאה.

<חוה ראובני: (2) בסעיף קטן (ב)(2), במקום "שר התחבורה" יבוא "השר".

<חוה ראובני: זה אחד התיקונים הטכניים.

איתן כבל: נצביע.

איתן כבל: בעד הסעיף – פה אחד

איתן כבל: אני מאשר.

איתן כבל: הלאה.

<חוה ראובני: תיקון סעיף 57ב.

<חוה ראובני: בסעיף 57ב(א) לפקודה, במקום "מבית המשפט, המוסמך לדון בעבירות תעבורה" יבוא "מבית משפט לתעבורה".

<חוה ראובני: נוסח סעיף 57ב משאיר ספק, מהו בית המשפט שדן בבקשות לביטול השבתה.

<חוה ראובני: רוצים להבהיר: בית משפט לתעבורה.

איתן כבל: הערות?

איתן כבל: בבקשה.

<אינאס סלאמה: הניואנס בסעיף הזה היה שאם זה כל בית משפט או בית משפט שכפוף לסמכות מקומית, ובעצם צריך להתייחס מה השינוי הזה עושה לסוגיה של איזה בית משפט – איפה מקום מושבו של בית המשפט.

<חוה ראובני: אנחנו לא נוגעים פה בסמכות המקומית.

<חוה ראובני: אותה בעיה כמו קודם, זה אפילו לא השתנה.

<חוה ראובני: הדגש פה הוא הערכאה המוסמכת – בית משפט תעבורה ולא בית משפט שלום.

<אביטל חן: נפתחה לנו כאן בעיה, ויכול להיות שזה כאן ויכול להיות שזה לא כאן, אבל תדעו את זה, אם זה יחזור בעתיד או אם תרצו לדון בזה עכשיו.

<אביטל חן: אני מספר – אדם, למשל, נפסל בכביש 90 בדרך לאילת, פסילה מינהלית.

<אביטל חן: הוא מקבל זימון לבית המשפט באילת – הוא צריך לחזור לאילת.

<אביטל חן: הוא נוסע הביתה.

<אביטל חן: הוא רוצה לבקש דיון בירושלים.

<אביטל חן: בעבר היתה שאלה - הוא גר בחיפה, אם הוא יכול להגיש את הפסילה המינהלית בחיפה.

<אביטל חן: נפסק שלא; גם לצורך הפסילה המינהלית הוא צריך לרדת עד אילת.

<אביטל חן: הרציונל לקיים את הדיון עצמו באילת בתיק גופו, היא כי השוטר מהיחידה האילתית, והאדם יבוא כי השוטר צריך להעיד באילת, אז הדיון יהיה באילת – זה בסדר, אבל בפסילה מינהלית אין עדים, אין אף אחד, ויכול מאוד להיות שיותר נוח לו לקיים את זה בחיפה.

איתן כבל: אני חושב שנכון.

<אביטל חן: שנים התרנו את זה, ובזמן האחרון עלה עניין לבית משפט מחוזי ביותר ממקרה אחד- - -

איתן כבל: בית המשפט העליון קבע את מרב הזיקות, השופט עמית.

<אביטל חן: ואז למעשה היום אנחנו קצת יורים לציבור ברגל בעניין הזה.

<אביטל חן: לנו כשופטים זה לא משנה, זה עניין של החלטה של שירות לציבור.

<אביטל חן: אין לי שום הגדרה אחרת.

איתן כבל: אם בעניין המינהלי זו החלטה שאינה מצריכה עדים, אין לי ספק שזה במקום מגוריו.

<אביטל חן: גם וגם – מקום מגוריו או מקום ביצוע העבירה.

איתן כבל: אני מתכוון לזה שאין שום סיבה לטרטר את האזרח.

<אביטל חן: על זה בדיוק אנחנו מדברים.

<אביטל חן: אתי, אם אפשר, למרות שזו לא כוונת המשורר, להוסיף את זה פה – אנחנו נשמח.

<אתי בנדלר: בהחלט, אם זה מה שיורה לי יושב-ראש הוועדה, לעגן את זה.

איתן כבל: זה מה שאני אומר.

<חוה ראובני: אז זה פה או בתיקון עקיף לחוק בתי משפט?

<אתי בנדלר: לא יודעת, נבדוק את זה.

<אתי בנדלר: ההחלטה היא החלטה עקרונית, וצריכים לבדוק האם לעגן את זה בחוק בתי המשפט- - -

<יוסי יעקובי: לא, זה לא בחוק בתי המשפט; זה בפקודת התעבורה.

<יוסי יעקובי: סמכות בפסילות מינהליות, כתוב: בבית המשפט המוסמך לדון בעבירה.

<יוסי יעקובי: צריך בסך הכול לקבוע בבית המשפט לתעבורה, כמו כאן.

<יוסי יעקובי: לא, פה כתוב לעניין הרכב.

<יוסי יעקובי: לעניין רשיון הנהיגה, מה שמדברים בו, זה בעניין הפסילה המינהלית.

<יוסי יעקובי: בעניין הפסילה המינהלית של הרשיון, הסמכות הולכת אחר מקום ביצוע העבירה, ורוצים לבטל את זה ולאפשר גם במקום מגורי הנאשם כי הוא גם ככה חסר רשיון נהיגה, וקשה לו להגיע לבית המשפט האילת, כשהוא גר בקריית שמונה.

קריאה: ושכר טרחה הוא כפול.

<יוסי יעקובי: נכון.

<שרית פליפסון: הבקשה לביטול פסילה מינהלית?

<יוסי יעקובי: נכון.

<יוסי יעקובי: רק הבקשה ולא התיק העיקרי.

<יוסי יעקובי: רק הבקשה לביטול פסילה מינהלית, לאפשר לאזרח כי קשה לו להגיע לבית משפט.

<יוסי יעקובי: אין לו רשיון נהיגה.

<אתי בנדלר: אם כך, אדוני, אבהיר בחוק – איני יודעת עדיין באיזה סעיף ואף לא באיזה חוק, שבית משפט לתעבורה לעניין דיון בפסילות מינהליות יהיה בית המשפט של מקום ביצוע העבירה או של מקום מגוריו.

<אתי בנדלר: זה יעוגן כאמור בחקיקה.

איתן כבל: אני חושב שאנחנו עושים פה שירות לאזרח.

איתן כבל: מה התכרכמו פניך?

<שרית פליפסון: לא, אני בעד שירות טוב לאזרח.

<אינאס סלאמה: ייתכן, כבוד היושב-ראש, שצריך לתקן את זה גם בסעיף הפסילה המינהלית של 48, כי בעצם הפסיקה קבעה שבית המשפט שמוסמך לדון הוא בית המשפט של מגורי הנאשם או מקום ביצוע העבירה, ולא כל בית משפט אחר, והיו מחלוקות עד שזה הוכרע במחוזי באר-שבע בשנות ה-70' המאוחרות.

<שרית פליפסון: אבל יכול להיווצר פה בעיה, אם הוא ירצה לעבור לתיק העיקרי, לא ירצה לעבור לתיק העיקרי.

איתן כבל: יהיו פחות בעיות מהמצב הקיים.

<שרית פליפסון: אני לא מתנגדת.

<אתי בנדלר: מה שאני מבקשת, בהתחשב בהחלטת הוועדה, הוועדה, אני מבינה, מחליטה על כך, שבית המשפט המוסמך לדון בפסילות מינהליות, לפי סעיף 47 ולפי סעיף 57ב, ואולי יש עוד סעיפים רלוונטיים לעניין הזה – צריכים לבדוק – יהיה בית המשפט של מקום ביצוע העבירה או מקום מגוריו של מי שנפסל.

<אתי בנדלר: אני מבקשת שתבואו בדברים עם משרד המשפטים, אולי גם עם הנהלת בתי המשפט לצורך גיבוש הנוסח של הסעיף הזה, ואם נראה שמתעוררת בעיה כלשהי, נעלה את זה שוב לדיון בישיבה הבאה, רק את ההבהרה ולא את העיקרון עצמו.

<חוה ראובני: והתיקון של 57ב, כפי שדיברנו עליו, אדוני מאשר?

<יוסי יעקובי: אישר כבר.

<יוסי יעקובי: בעד הסעיף – פה אחד

איתן כבל: מאשר, עם כל התוספות, בכפוף לשיחות שניהלנו כאן.

<חוה ראובני: תיקון סעיף 57ו.

<חוה ראובני: בסעיף 57ו(א) לפקודה, במקום "שר התחבורה" יבוא "השר".

<חוה ראובני: זה טכני.

איתן כבל: הערות?

איתן כבל: בעד הסעיף – פה אחד

איתן כבל: אושר.

איתן כבל: הלאה.

<חוה ראובני: תיקון סעיף 61.

<חוה ראובני: בסעיף 61(א) לפקודה, אחרי "את הרישיון" יבוא "או מסמך אחר שנקבע לכך" ובסופו יבוא "ומנין הפסילה יחל ביום שבו הומצא הרישיון או המסמך האחר כאמור".

<חוה ראובני: כאן אנחנו במצב שהתקנות קצת משיגות את הפקודה כמה שנים.

<חוה ראובני: לפי סעיף 61 לפקודה, מניין פסילה מתחיל בהפקדת רשיון הנהיגה.

<חוה ראובני: לפעמים אין לנהג רשיון נהיגה, כי רשיון הנהיגה כבר מופקד בתיק אחר.

<חוה ראובני: תקנות התעבורה בעניין זה תוקנו בשנת 2011, ונקבע שבמצב כזה מפקידים את אישור ההפקדה; אנחנו לא מייתרים את ההפקדה, אבל כדי שלא להביא מצב שהוא לא יכול להיכנס לפסילה, ואי-בהירות – ממתי מתחילים, מה מתחיל, האם הפקיד, לא הפקיד, להחזיר לו רשיון רק כדי שיפקיד אותו שוב – הוא יכול להפקיד מסמך אחר – את אישור ההפקדה עצמו, אבל צריך ליצור תיאום.

<חוה ראובני: בסוף הפקודה אומרת: רק רשיון.

<חוה ראובני: בתקנות נאמר גם משהו אחר, וזו מטרת הסעיף.

איתן כבל: בבקשה.

<יוסי יעקובי: בעידן המחשוב של היום החובה להפקיד את הרשיון בבית משפט שנפסלת בו באילת, כשאתה תושב קריית שמונה, לא הגיונית.

<אביטל חן: סליחה שאני מתערב – עזוב את זה.

<אביטל חן: מתנהל היום דיון ער מול משרד התחבורה לגבי ביטול הפקדה בכלל.

<אביטל חן: זה יבוא בזמנו ובסדר שלו.

<אביטל חן: כרגע מתקנים פגמים.

<אביטל חן: כולנו נמצאים בבעיה שאנחנו רוצים לתקן אותה, וכרגע לא מצאנו את הדרך.

<אביטל חן: עובדים על זה – עזוב את זה.

<אביטל חן: זה לא לפה.

לאה ורון: עם רשיון ההפקדה נוהגים?

<חוה ראובני: לא, אסור לנו.

לאה ורון: והוא קיבל אישור הפקדה.

<חוה ראובני: הוא לא יכול לנהוג עם זה.

<יוסי יעקובי: אבל בלי זה לא תיגמר הפסילה לעולם.

איתן כבל: התייחסות מעבר?

איתן כבל: בעד הסעיף – פה אחד

איתן כבל: אושר.

איתן כבל: הלאה.

<חוה ראובני: תיקון סעיף 61א.

<חוה ראובני: בסעיף 61א(ח)(1), במקום "שר התחבורה" יבוא "השר".

<חוה ראובני: טכני.

<חוה ראובני: בעד הסעיף – פה אחד

איתן כבל: אושר.

איתן כבל: הלאה.

<חוה ראובני: תיקון סעיף 61ו.

<חוה ראובני: בסעיף 61ו, המילים "התשל"ז-1977" - יימחקו.

<חוה ראובני: טכני.

<חוה ראובני: בעד הסעיף – פה אחד

איתן כבל: אושר.

איתן כבל: הלאה.

<חוה ראובני: תיקון סעיף 62.

<חוה ראובני: בסעיף 62 לפקודה - (1) ברישה, המילים "התשל"ז-1977 (להלן – חוק העונשין)" - יימחקו, ובמקום "לחוק העונשין:" יבוא "לחוק העונשין, אשר לא יפחת מפי אחד וחצי מן הקנס שנקבע לאותה עבירה בהוראות לפי סעיף 30, ואולם רשאי בית המשפט, בנסיבות מיוחדות שיפרט בפסק הדין, להורות על קנס נמוך יותר:"; (2) בפסקה (2), אחרי "ברשלנות" יבוא "בין השאר בהתייחס לתנאי הדרך לרבות למצב הדרך, למצב הרכב, למצב התנועה, לתמרורים המוצבים בדרך או לאותות השוטרים".

<חוה ראובני: סעיף 62 הוא סעיף העונשין המרכזי של פקודת התעבורה, שמונה רשימה של עבירות ואת העונשים עליהן.

<חוה ראובני: הכלל הוא שהעונש הוא מאסר שנתיים או קנס לפי סעיף 61א3 לחוק העונשין, שזה בערך 75,000 שקל, נכון להיום – רשמתי איפשהו את המספר המדויק.

<חוה ראובני: אנחנו מבקשים פה לשנות דבר אחד – בפסקה (1), שכיום עבירת קנס, ברירת משפט, שאדם ביקש להישפט עליה, הוא יכול לבוא לבית משפט לתעבורה ולהישפט.

<חוה ראובני: תקרת העונש שהוא יכול לקבל זה פי 1.25 מהקנס האמור בסעיף 61א לחוק העונשין.

<חוה ראובני: זה יוצא קרוב ל-20,000 שקל – 14 ועוד רבע מזה.

איתן כבל: למה לעשות את זה רק בתעבורה?

<שרית פליפסון: אבל לא נותנים כאלה קנסות, אדוני.

איתן כבל: אם לא – אני לא אוהב את זה.

<שרית פליפסון: זה קטליזטור- - -

איתן כבל: אני ערכית מתנגד להחלטה הזאת.

<שרית פליפסון: ירדנו פי שניים.

<חוה ראובני: אני מבקשת לציין – כשפרופ' נאמן ז"ל היה שר המשפטים, הוא רצה פי עשרה.

איתן כבל: מנוחתו עדן, שגם הוא היה בוגר הישיבה שלמדתי בה.

איתן כבל: יכול גם כתוב פי עשרים, ועל זה נאמר בפרשת מקץ: ולא נודע כי באו אל קרבנה.

<שרית פליפסון: לכן ישבנו כולנו ובאנו לאיזון.

איתן כבל: הרי ברור לי.

איתן כבל: קודם כל אני מעלה כאן

איתן כבל: שאלה ערכית – האם בכלל ראוי שדבר כזה יהיה בחקיקה?

איתן כבל: שאתה לוחץ אנשים בדרך כזו.

איתן כבל: אני רוצה צדק, עד כמה שאפשר לומר שאני יכול לקבל צדק.

איתן כבל: וכשאנחנו פה מידיינים על הבעיות ועל הניואנסים, אתה רואה כמה בעיות יש כדי להגיע אל הצדק.

איתן כבל: לכן אני מתנגד.

<חוה ראובני: אדוני ירשה לי לענות לשאלת הצדק?

איתן כבל: אני לא מרשה לגברתי, תודה.

איתן כבל: אני אומר את זה בצורה מאוד ברורה, ואני גם מוכן להילחם על זה בכל כוחי, כי שוב – בא אדם שבשבילו הקנס של האלף או אלפיים שקל האלה זה כל עולמו.

<חוה ראובני: אין מעל 1,500.

איתן כבל: אני אומר לך שיש אנשים שיוצאים למלחמה על 100 שקל.

<חוה ראובני: אתה צודק לגמרי.

איתן כבל: תודה, גברתי.

איתן כבל: אם לא הייתי צודק, לא הייתי עומד על זה כמו שאני עומד על זה עכשיו.

<שרית פליפסון: אבל מה עם הבזבוז- - -

איתן כבל: ומה עם בזבוז הזמן שלי?

איתן כבל: למה אתם לא פועלים במהירות הנדרשת כדי לסיים את כל ההליכים?

איתן כבל: גברתי, כמה אתם עוצרים ומעבירים, מהר כל כך?

איתן כבל: סיימנו רק עכשיו את קריאת המגילה.

איתן כבל: והשוטרים יצאו דחופים להעביר את תיק הראיות לבית המשפט.

<שרית פליפסון: אדוני, בברירות משפט, לצערנו הרב, המצב יותר טוב מהזמנות לדין, ואומר למה – כי אנחנו מחויבים לקבוע לו מועד משפט תוך שנה מיום הבקשה להישפט.

איתן כבל: גברתי, ברמת העיקרון, אני לא מוכן לקבל.

איתן כבל: זה כמו רפואה שחורה – מי שיש לו ומי שאין לו.

איתן כבל: אני לא מוכן לקבל את זה, לפחות לא אני.

איתן כבל: יבוא אחריי, יערערו עליי, תתפללו שאולי הממשלה תיפול ויבוא מישהו אחר שייתן לכם את זה צ'ק חופשי.

איתן כבל: אני לא.

איתן כבל: אני לא מוכן שתחת ידיי תצא החלטה כזאת שהצבעתי עליה.

<שרית פליפסון: אדוני, אוכל להסביר למה זה מאוזן?

איתן כבל: גברתי, אני קיבלתי את ההחלטה ואני רוצה להצביע עליה.

איתן כבל: אני לא יודע מה אתם עושים – זה לא מקובל עליי.

איתן כבל: לא 1.5, לא חצי ולא שום דבר.

איתן כבל: אני לא מצביע על פסקה (1).

<חוה ראובני: לא, בפסקה (1) יש תיקון טכני אחד.

איתן כבל: על הטכני אלך אתך.

<אתי בנדלר: ברישא, המילים "התשל"ז-1977" – יימחקו, וכל השאר נמחק.

איתן כבל: אתם לא יכולים – אני גם אומר את זה לכם – ללכת אתי כל הזמן כאילו מדובר בסעיף 57 על החבורה של ה-90 ומשהו.

איתן כבל: זה לא כך.

איתן כבל: אם נקודת המוצא היא שרוב האנשים יוצאים מביתם בבוקרו של יום, ורובם המכריע לא מתכוון לעשות עבירות, אז חייבת להיות ההבחנה הזו גם בחקיקה.

איתן כבל: אני רוצה לאפשר לאנשים להוציא את יומם בצורה מכובדת, ואם המדינה רוצה, שתוסיף שופטים, או שתפעיל מצלמות כמו שצריך.

איתן כבל: עכשיו יש גם מחלוקת אם הן בכלל שוות משהו – אחרי שכבר שמו אותם.

איתן כבל: תמיד המחקרים – אחרי שאנשים גזרו את הקופון.

<שרית פליפסון: לא, הן אמינות מאוד.

איתן כבל: כן.

<חוה ראובני: בפסקה (2) אנחנו מנסים לעשות סדר ביחס בין תקנה 21ג לסעיף 62(2), וליצור הבחנה כלשהי ביניהם.

<חוה ראובני: נצטרך אחר כך, אם אדוני יאשר את הסעיף, לתקן את 21ג בהתאמה, וליצור חלוקה ברורה של מה זה אי-זהירות, ולא בזהירות מושלמת – אדם לא היה קפדן ודייקן בכל פרט, לבין אנשים שלא אכפת להם, וגם אם קשה למקד עבירה קונקרטית שהם עשו, ההתנהגות שלכם יצרה סיכון, הם לא התחשבו במצב.

איתן כבל: מקבל.

<אביטל חן: חוה, מה זה קלות ראש?

<אביטל חן: אני לא מכיר בחוק העונשין קלות ראש.

<אביטל חן: אם כבר אנחנו מתקנים מינוחים ישנים של שנות ה-50', אני לא יודע מה זה קלות ראש.

איתן כבל: אני מסכים.

איתן כבל: אני בעד ההבחנה בין – למשל, בשבילי, כשבן 13 רוכב על אופניים חשמליים, וההורים שלו אפשרו לו, הוא יודע שאסור, עוד לפני שיצא מהבית.

איתן כבל: אגב, בשטחים עושים את זה הרבה, ולא על אופניים חשמליים.

איתן כבל: אז כשנוח.

איתן כבל: לכן חייבת להיות הבחנה ברורה, כי אני רוצה לייצר את אותה הבחנה בין אותה קבוצה שאנחנו מדברים עליה, שבכל הרצאה שנפתחת אומרים לנו שרוב אזרחי – ואני מקבל את זה.

איתן כבל: אם לא – אוי ואבוי.

איתן כבל: אני תמיד נותן את הדוגמה, כשאתה עומד בפקק גדול, דמה בנפשך, אם כולם היו מנסים לעקוף את כולם, איזה כאוס היה.

איתן כבל: בסוף זה תמיד שניים, שלושה, ארבעה.

איתן כבל: ברוך השם, לא כולם.

איתן כבל: גם לא הרוב.

איתן כבל: זה פרומיל.

איתן כבל: נכון שזה מטריף אותך, אבל זה בסוף אחד או שניים.

איתן כבל: לכן אני רוצה שתהיה לנו כאן היכולת לייצר את החיץ הזה בין אלה שהם- - -

<יוסי יעקובי: פזיזים.

<שרית פליפסון: פזיזות זה כבר מעבר לרשלנות.

איתן כבל: אני לא יודע מה ההגדרה.

<אביטל חן: ההצעה במקור-במקור כללה נהיגה פרועה, כלומר הוספת סעיף לפקודת התעבורה שנקראה נהיגה פרועה.

<אתי בנדלר: במקום הפסקה הזאת?

<אביטל חן: לא.

<אביטל חן: בנוסף ל-62.

<אביטל חן: אני רוצה לספר רגע מאיפה זה התחיל.

<אביטל חן: ואז תפס אותנו רז ניזרי, הממונה על החקיקה, ואמר: אתם מייצרים פה בעיה קשה, כי יש 338 לחוק העונשין, ועכשיו תתחילו לייצר שתי עבירות דומות בחוקים שונים.

<אביטל חן: נמדרג את זה בצורה הבאה, ועכשיו לטעמי צריך לתקן – קודם כל, אני מסכים למדרוג לגמרי; אני רק נכנס עכשיו לניואנסים של התיקון עצמו.

<אביטל חן: צריך לתקן את 21 כדי שהוא יהווה את הרשלנות הקלה, אחר כך צריך לתקן את 62 כדי שיהווה את הנהיגה הפרועה, וממנו צריך לעבור ל-338 לחוק העונשין, שהוא הנהיגה הפרועה החמורה, והרביעי זה סיכון חיי אדם בנתיב תחבורה ציבורי, שזה סעיף של עשרים שנה שהוא בכלל בית משפט מחוזי.

<אביטל חן: דא עקא, 338 יש סמכות רק לבית משפט שלום ולא לבית משפט לתעבורה.

<אביטל חן: יכול להיות שגם את זה צריך לפתור – זה היה סוגריים.

<אביטל חן: בתכל'ס צריך עכשיו לסדר את האיזון בין 21ב לבין הסעיף שבינינו כדי שישקפו מצב, וגם ייתנו לזה מינוחים מודרניים, ששייכים לחוק העונשין.

<אביטל חן: קלות ראש זה לא שום דבר שאנחנו מבינים.

<אתי בנדלר: נכון.

<יוסי יעקובי: פזיזות – כן.

<אתי בנדלר: כיוון שהן בתקנה 221ג והן בסעיף 62(2) אנחנו משתמשים בעצם באותם מונחים.

<אביטל חן: וזה סעיף של שנתיים מאסר.

<חוה ראובני: הכוונה היתה להוריד את קלות הראש משם.

<יוסי יעקובי: מאוד פשוט – 21ג רשלנות, ו-62 – פזיזות.

<יוסי יעקובי: זה כמו ההבדל בין הריגה לגרימת מוות.

<אתי בנדלר: אני מציעה לא להחליט כרגע.

<אתי בנדלר: אני מציעה שתהיה ישיבה נוספת, תידיינו ביניכם.

איתן כבל: אני מקבל, כי אני רואה שיש פה עניין שעדיין לא תפור היטב, וזה סעיף מאוד חשוב לדעתי.

<אביטל חן: מאוד, ויש הסכמה.

<אביטל חן: זה רק עניין של להיכנס לפינה הנכונה.

איתן כבל: אנא שבו ותייצרו לנו את הדיוקים בעניין הזה.

איתן כבל: לדיוקים במקרה הזה יש משמעות מאוד חשובה.

איתן כבל: בבקשה.

<מרדכי פדר: מרדכי פדר, יושב-ראש ארגון מתונה.

<מרדכי פדר: רציתי ללכת צעד אחד אחורה, ולהסביר ששני הסעיפים האלו הם סעיפי סל.

<מרדכי פדר: סעיף סל זה מה שאתה לא יודע איפה לשים, אתה מוסיף.

איתן כבל: אני מכיר את עמדתך.

<מרדכי פדר: עם כל הכבוד לשופטים ולרצון לעשות פה הבדלים בין הסעיפים, אולי נלך צעד אחד אחורה ונראה מה אנחנו רוצים עם הסעיפים האלה להגיד לנהגים.

<מרדכי פדר: אם אתה אומר לנהג: אל תעבור באור אדום – זה אומר לו משהו.

<מרדכי פדר: אם אתה אומר לו: אל תנהג כמו אידיוט – הוא לא יכול לקחת מזה שום מסר ולעשות עם זה משהו.

<מרדכי פדר: אז כשאנחנו חושבים על זה, בואו נחשוב גם מה אנחנו רוצים להורות לנהג שיעשה.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: יש לנו עוד רבע שעה, ואני רוצה לעבור לסעיף – איזה?

<אתי בנדלר: בהצעה המתוקנת זה פסקה (3) לתיקון סעיף 64ב.

איתן כבל: שהבנתי שיש, פחות או יותר, הסכמה סביבו.

איתן כבל: סעיף הרוק.

<יוסי יעקובי: אדוני דיבר על זה בישיבה הקודמת.

<יוסי יעקובי: זה היה כשהשופט חן אביטל הציע שאם בדיקת הרוק לא מגלה, הוא ישוחרר לדרכו.

איתן כבל: אתה כבר נותן לו פסיקות.

<יוסי יעקובי: לא, השופט הציע בפעם הקודמת שהיינו כאן, שאם בדיקת הרוק לא תגלה, הוא ישוחרר לדרכו, בדיוק כמו בדיקת הנשיפון.

<אתי בנדלר: אתה מדלג?

<אתי בנדלר: כי יש משהו מאוד טכני.

איתן כבל: אם זה טכני, תעשו את זה ונסיים את זה.

<חוה ראובני: תיקון סעיפים 62 ו-64.

<חוה ראובני: בסעיפים 62ב ו- 64, המילים "התשל"ז-1977" - יימחקו.

<חוה ראובני: טכני.

<חוה ראובני: בעד הסעיף – פה אחד

איתן כבל: אושר.

<חוה ראובני: (2) בסעיפים קטנים (א1), (ב1) ו- (ג), במקום "שר התחבורה" יבוא "השר".

איתן כבל: אוקיי.

<חוה ראובני: (3) בדיקות רוק.

<חוה ראובני: אסביר למה כיוונו, ואז אקרא את הסעיף.

<חוה ראובני: אנחנו כאן מעתיקים כמעט מילה במילה הסדר שהיה קבוע בפקודת התעבורה כהוראת שעה, בין השנים 2008 ל-2012.

<חוה ראובני: ההסדר הזה נועד לאפשר למשטרה להשתמש בבדיקות רוק כאינדיקציה לקיומם של סמים בגוף הנהג.

<חוה ראובני: המשמעות של אינדיקציה – זה לא ראייתי, אי-אפשר להגיש על סמך תוצאות הבדיקה הזו כתבי אישום, כי אחוזי הדיוק של זה אינם מספיק טובים, אבל זה מקים חשד סביר, אם התוצאה היא חיובית, שיש בגוף הנהג סמים, ואפשר יהיה לעשות בדיקה בעלת תוקף ראייתי – בדיקת שתן או בדיקת דם.

<חוה ראובני: ההסדר הזה היה קיים בפקודת התעבורה משך ארבע שנים כהוראת שעה.

<חוה ראובני: זה נתקע ומעולם לא נכנס לפעולה, כי היו התלבטויות ודיונים ו-וועדות שמעולם לא הבשילו לכלום בעניין קביעת הערכה, שתשמש לעריכת הבדיקות הללו – אישור הערכה.

<חוה ראובני: יחד עם זאת, אנחנו רואים חשיבות רבה מאוד.

<חוה ראובני: בינתיים הערכות האלה התקדמו מאוד, זו טכנולוגיה מאוד זמינה ושמישה, ולכן אנחנו רוצים להחזיר את ההסדר הזה.

<חוה ראובני: זה הרקע.

איתן כבל: יש לי כמה שאלות.

איתן כבל: קודם כל, מה זה ערכה זמינה?

איתן כבל: מה זה אומר?

איתן כבל: עושים לו את הבדיקה במקום?

<חוה ראובני: כן.

<חוה ראובני: זה לשים מקלון בפה ואחר כך לטבול אותו בכוס עם חומר.

איתן כבל: מטריד אותי, למשל, משתמש קנאביס, שמשתמש על-פי כל דין, ואז נשארים השרידים של, והוא לא משתמש כל יום, וביום הזה- - -

<שרית פליפסון: לא, לוקחים אותו לבדיקת דם ושתן.

<אביטל חן: בניגוד לדיון המעמיק, שנצטרך להיכנס אליו אחר כך בשאלת נהיגה תחת השפעה או מצוי בגופו, אנחנו נמצאים עכשיו בשדה אחר.

<אביטל חן: אנחנו מכניסים לפה של נבדק משטח גרון, כמו אצל רופא, טובלים את זה בחומר, ומה שאנחנו יודעים כרגע זה אם יש לנו חשד לכך שיש סמים בגופו.

<אביטל חן: לא הגעתי למינון, לכמות.

<אביטל חן: כל מה שזה נותן למשטרה, זה בסך הכול את הזכות להעביר אותו לבדיקה.

<אביטל חן: היא מעבירה אותו לבדיקה, והבדיקה היא לפי הפקודה, ולגביה אין חולק.

<אביטל חן: השאלה, אם זה בגופו או מצוי וכו', זה שלב מאוחר.

<אביטל חן: זה מעלה את החשד הסביר שמקנה להם את הזכות לבדוק אותו.

<יוסי יעקובי: זה נכון, אבל כמו שאדוני אומר, החשד הוא מפני אנשים שמקבלים תרופה במרשם, ויוכלו לעכב אותם שלוש שעות לבדיקת דם.

איתן כבל: אני עוצר את אדוני.

איתן כבל: התוספת של השופט אביטל היתה במקומה.

איתן כבל: אנחנו לא מנהלים עכשיו את הוויכוח העקרוני, שיש לי עמדה מאוד, ויש לי גם ויכוח עם נצ"מ פליפסון בעניין הזה, כי המשטרה החליטה בבת אחת להיות גם שוטרת תנועה, גם חוקרת, גם ביולוגים, גם פיזיולוגים וגם פסיכיאטרים, ואני לא מקבל את זה, עד שיוכח אחרת.

איתן כבל: בשלב הזה אני מקבל כאן את העמדה שמדברת רק על ביצוע העניין עצמו.

איתן כבל: זה עדיין לא אומר דבר וחצי דבר לגבי איך יתנהל, מה יתנהל, מה ייעשה עם הדברים האלה.

<אביטל חן: אם יורשה לי, זה לא מדויק.

<אביטל חן: הבדיקה הזאת תקנה למשטרה זכות לקחת את אדוני לבדיקת דם בבית חולים, לעכב אותו למשך שלוש שעות כדי לעשות לו בדיקה, ואם אני משתמש בתרופה, ויש לי אינדיקציה- - -

איתן כבל: אבל אדוני, תסלח לי.

איתן כבל: זה כמו שתגיד לי עם הנשיפה.

איתן כבל: אני לא מקבל את זה.

איתן כבל: כשנגיע לדיון, אנהל אותו בחריפות הנדרשת על כל דבר ודבר, ושום דבר אצלי לא ישוחרר עד שנבין במה מדובר.

איתן כבל: לגופו של עניין, העניין של השימוש ברוק ככלי שבו – בסוף הבעיה שלי היא לא עם זה שלקח את התרופה.

איתן כבל: אני אומר את זה ממקום אחר.

איתן כבל: בשביל הסיכוי שיש אחד שיגרום לתאונה קטלנית, זה התפקיד שלי להסתכל.

איתן כבל: התפקיד שלך הוא לבוא ממקום שאתה אומר לי שאם יש אדם שיישב שלוש שעות, אבל מה אני אגיד על זה שלא אפשרתי לו בגלל שלוש השעות ונכמרו רחמיי, ובסוף יצא לכביש והרג?

איתן כבל: וזה קורה.

<שרית פליפסון: זה קרה לפני שלושה שבועות.

איתן כבל: אין שבוע – לא רק בתאונות דרכים; בכלל.

איתן כבל: התגלו סימנים, ולמה זה נותן לי תחושה יותר טובה?

איתן כבל: כי הרבה פעמים אתה בא ליומנאי במשטרה, ואתה אומר לו – באה הגברת או מישהו, לא חשוב באיזה עניין, ומתלונן, ומציג דבר, וזה נראה לך: עוד אחד שבא, ובסוף קורים דברים חמורים ביותר.

איתן כבל: פה יש לך לפחות סוג של אינדיקציה מינימלית.

איתן כבל: זה לא שכולם עם התרופות כל היום מסתובבים עם האישורים ויגידו: זה תרופה.

איתן כבל: זה לא שעכשיו נעצור כל אחד ואחד.

איתן כבל: אני מניח גם שנדבר עם מנגנון, שאם יש אנשים שמשתמשים בתרופות, כמו שהוא חייב להסתובב עם אישור שיש לו משקפיים או אין לו משקפיים, יכול להיות שמי שמשתמש בתרופות שההשפעה שלהן בבדיקה היא כזו שהיא מייצרת אותם סימפטומים של סמים, יכול להיות שצריך להסתובב עם זה.

איתן כבל: בבקשה.

<אסתר כהנא: עו"ד אתי כהנא מהרשות הלאומית למלחמה בסמים ואלכוהול.

<אסתר כהנא: הנושא הזה של בדיקות רוק הוא נפוץ מאוד בהרבה מאוד מדינות בעולם, מאוד התפתח בשנים האחרונות, וזה בעצם אמצעי לבדיקות בדרכים מאוד-מאוד נחוץ.

<אסתר כהנא: לצערנו, היה לנו חלון הזדמנויות לאמץ את זה כבר באמת לפני שנים, וזה לא התקדם, ולא כי זה נכשל אלא פשוט כי לא מיצו את האופציה הזאת, והנושא הזה – עברו מאז עוד אי אילו שנים – כמעט עשור – והנושא רק הפך להיות יותר מקובל ויותר נפוץ.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: בבקשה.

<אברהם טננבוים: לי יש דעה שונה משל כולם.

<אברהם טננבוים: צריך לזכור – כשהתחילו את בדיקות השכרות, סתמו את בתי המשפט.

<אברהם טננבוים: היום בתי המשפט לתעבורה עוסקים ב-80% מהמקרים בבדיקות שכרות, שהאחוז שלהם מהתאונות הקטלניות הוא 2.5%.

איתן כבל: כיוון שאני מכיר גם את העמדה הזאת של אדוני, כי היום ההתייחסות והקמפיינים שעושים על שכרות זה כאילו אנחנו לא מפסיקים לשתות את עצמנו לדעת, אבל זה דיון אחר, עזוב.

<אברהם טננבוים: זה מה שיקרה עכשיו.

<אברהם טננבוים: השכרות, עניין בדיקת הרוק.

איתן כבל: רציתי למנוע את מה שאדוני רוצה לומר.

<אברהם טננבוים: איך אתה יודע?

איתן כבל: אני יודע.

איתן כבל: אדוני רוצה לומר שאותו תהליך דומה עלול ויכול ויהיה גם בתהליך עכשיו.

<אברהם טננבוים: לא, זו לא הטענה; הטענה היא שיחד עם בדיקות הרוק בכל העולם קבעו את הכמות של הקנאביס המותרת והאסורה, ואת זה לא קבעו בארץ.

איתן כבל: זה בדיוק מה שרציתי לומר, שהוויכוח שלי, שגם מתקיים עם נצ"מ שרית פליפסון, כי בכל זאת התחלתי לבדוק את העניין הזה – יש סיפור אמתי על איזה חבר, שעצרו אותו לבדיקת אלכוהול, והוא לא שתה.

איתן כבל: אין לו אלכוהול.

איתן כבל: אמר: אבל אני משתמש בקנאביס, אז אמרו לו: תעמוד בצד.

איתן כבל: כשעוצרת אותך סמכות, זה כמו עורכי דין שכל היום מופיעים בבתי משפט, ואז קוראים להם להעיד הם עצמם – זה אחרת.

איתן כבל: בסוף-בסוף יש סמכות, פתאום אתה צריך לענות על שאלות, פתאום אתה צריך לתת התייחסות אחרת.

איתן כבל: אתה אומר את כל מה שלא שואלים אותך.

איתן כבל: אגב, זה ההבדל שיש לי מהעניין של המאגר הביומטרי ועד כל דבר ודבר, שכל הזמן היו חברי כנסת שהיו אומרים: אם אתה בסדר, אתה לא צריך לדאוג, ואני אומר: לא, מי שדואג זה הבסדר.

איתן כבל: הלא בסדר, הנוכלים והרמאים אף פעם לא מסתכלים לאחור.

איתן כבל: הם לא דואגים.

איתן כבל: לכן אתה רק שואל אותו שאלה והוא עונה אפילו מה שלא שאלת אותו.

איתן כבל: גם דיברנו על זה, אפי, קודם.

<אברהם טננבוים: אבל למה אתה מתיר את בדיקת הרוק לפני שהגענו למסקנות?

<אברהם טננבוים: בקנאביס אין עדיין הבדיקות המתאימות.

<אתי בנדלר: אני מוכנה להפיס את דעת כולם.

<אתי בנדלר: גם אם היושב-ראש יחליט היום לאשר את הסעיף הזה, בשינויים או ללא שינויים – כי עדיין לא קראנו את זה – אני לא מניחה את הצעת החוק הזאת על שולחן הכנסת לפני שמסתיים הדיון על שכרות.

איתן כבל: שאף אחד לא יתבלבל – זה לא עולה מפה.

איתן כבל: אנחנו לא מביאים סעיף להעלאה בקריאה שנייה ושלישית כרגע.

<אברהם טננבוים: ברור.

<אברהם טננבוים: הוא יאשר את זה בכפוף להמשך.

איתן כבל: חברות וחברים, יש לי עוד חמש דקות.

איתן כבל: מה שלא הובן עדיין – יש פה אנשים סביב השולחן הזה שהם חיות כנסת ותיקות, ואתם יודעים שביום רביעי אנחנו יוצאים לפגרה.

איתן כבל: מה שלא הוגש לפני שבועיים – לא תגיד עכשיו – אין לו סיכוי לעלות.

איתן כבל: נעשה הקראה.

<חוה ראובני: אני קוראת את פסקה (3) בתיקון סעיף 64ב - מה שהיה פעם 37.

<חוה ראובני: אחרי סעיף קטן (א2)(1) שוטר רשאי לדרוש מנוהג רכב או מממונה על הרכב לתת לו דגימת רוק מפיו, לשם בדיקה אם מצוי בגופו סם מסוכן, באמצעות ערכה שאושרה לשם כך בידי השר, בהסכמת שר הבריאות, בהודעה ברשומות (בסעיף זה – דגימת רוק);

<שרית פליפסון: סליחה, באישור שר הבריאות – אמרנו שנהפוך את זה לאישור ראש את"ן.

<חוה ראובני: מאז הבדיקה הזאת עברו עוד דברים, ומשרד הבריאות אומר שהוא חייב להיות חלק מהתהליך.

<חוה ראובני: שוטר רשאי לדרוש מתן דגימה לפי סעיף זה אף בהעדר חשד כי נעברה עבירה לפי פקודה זו.

<חוה ראובני: (2) בתוצאת דגימת רוק המעידה כי בגופו של הנבדק מצוי סם מסוכן יש כדי לבסס חשד סביר כאמור בסעיף קטן (ב).

<חוה ראובני: (3) אין בתוצאת דגימת רוק כדי לגרוע מסמכותו של שוטר לדרוש מנוהג רכב או מממונה על הרכב לתת לו דגימת שתן או דגימת דם כשיש לו חשד סביר כאמור בסעיף קטן (ב) שאינו נובע מתוצאת דגימת רוק כאמור.

<חוה ראובני: (4) לא יורשע אדם בעבירה לפי סעיף 62(3) על סמך תוצאת דגימת רוק בלבד."; (5) בסעיף קטן (ב2), אחרי "דגימת נשיפה," יבוא "דגימת רוק,"; (5) בסעיף קטן (ב3) – (א) בפסקה (1), אחרי "דגימת נשיפה," יבוא "דגימת רוק,"; (ב) בפסקה (2), אחרי "דגימת נשיפה" יבוא "או דגימת רוק"; (6) בסעיף קטן (ב5), במקום "או נשיפה" יבוא "נשיפה או רוק"; (7) בסעיף קטן (ו), אחרי "דגימת נשיפה," יבוא "דגימת רוק,".

<אתי בנדלר: אדוני, יש לי שאלה לפסקה (3) בסעיף קטן (א2) - אין בתוצאת דגימת רוק כדי לגרוע מסמכותו של שוטר לדרוש מנוהג רכב או מממונה על הרכב לתת לו דגימת שתן או דגימת דם כשיש לו חשד סביר כאמור בסעיף קטן (ב).

<אתי בנדלר: אם יש חשד סביר, שילכו ישר לבדיקת דם- - -

<אברהם טננבוים: זה שיעצרו אותך ברחוב ויבקשו ממך לעשות משטח גרון.

<אתי בנדלר: אז למה?

<אתי בנדלר: בשביל מה להשתמש בערכה?

<אתי בנדלר: אני לא מבינה את התכלית.

<אתי בנדלר: את אומרת: אין בזה כדי לקבוע את ההוא.

איתן כבל: אני רוצה להבין.

איתן כבל: עומד שוטר עם ערכות.

איתן כבל: ערכה ראשונה – נשיפה.

איתן כבל: ערכה נשיפה – תלך.

איתן כבל: ערכה שלישית – רוק.

איתן כבל: זה לא רציני.

<שרית פליפסון: למה זה לא רציני?

איתן כבל: מה, הוא עובר עכשיו סדרת בדיקות?

<שרית פליפסון: זה לא בדיקות.

<שרית פליפסון: זה אינדיקציה.

איתן כבל: עוד לא נכנסתי לעובדה שזה פעולה פולשנית.

איתן כבל: אני העברתי את חוק הורות – לא פשוט.

איתן כבל: בית המשפט העליון ביטל – ועד התיקון שלי, שכשרצו לבדוק הורות, בית המשפט בבאר-שבע, יש שם שופט לענייני משפחה, שפגשתי אותו, שאישר את הבדיקה כי אמר: הילד מסכן, מה הוא אשם?

איתן כבל: בדיקת DNA פשוטה.

איתן כבל: ואז זה הגיע לעליון, והעליון קבע שזה לא רוק שהוא יורק ואתה אוסף את הרוק שלו.

<שרית פליפסון: הוא מלקק מקל.

<שרית פליפסון: קוראים לזה באוסטרליה lick the stick.

איתן כבל: אני לא שופט.

איתן כבל: אני אפילו לא תובע.

איתן כבל: עוד לא עסקתי בשאלה הזאת.

איתן כבל: אנחנו נצטרך לעסוק בה, האם הבדיקה הזאת היא לא בדיקה פולשנית, שעליה כבר נאמר שזה נוגד את כבוד יסוד האדם וחירותו, שזה דיון נפרד.

<חוה ראובני: יש חוק סמכויות- - -

איתן כבל: סליחה, זה לא שאלה של תכלית ראויה.

איתן כבל: גם כשילד רצה לדעת מי הוריו, הבדיקה היתה לתכלית ראויה.

<חוה ראובני: שם ביטלו את זה כי לא רצו אולי לדעת מי הוריו.

איתן כבל: את טועה.

איתן כבל: אני תיקנתי את החוק, וזה חוק שמשרד המשפטים בזמנו, קמה ועדה עם הרב הראשי לישראל, וסיפור שאני לא רוצה להיכנס אליו, אבל הדבר הבסיסי שהוא פסל - חוה, את נראית לי לחוצה מדי.

איתן כבל: לאט-לאט.

איתן כבל: אני לא במקום של תומך או מתנגד – עובדה שהבאתי את זה לקיים את הדיון, אבל אני לא יכול – מה, אני סוס עיוור?

איתן כבל: אני קורא, ועולות לי תוך כדי שאלות, אז אני יכול להימנע מהן?

איתן כבל: לומר: לא, ביקשתם – אני מעביר?

איתן כבל: יש כאן עניינים שאני שואל את עצמי שאלות שאני לא בטוח.

איתן כבל: אני רוצה.

איתן כבל: אני תומך בבדיקה, ולו רק מהסיבות שאמרתי לעו"ד יעקובי – בשביל האחד הזה פעם בעשר שנים.

איתן כבל: על סנהדרין שהיתה מוציאה להורג אדם פעם בשבעים שנה קראו לה סנהדרין רוצחת – קל וחומר כשאני הולך מהכיוון השני, שאני אגרום לאחד להרוג אנשים אחרים.

איתן כבל: לכן אני אומר שאני לא מתווכח אתכם.

איתן כבל: אני רוצה לנהל אתכם את הדיון, ולא אקבל את זה, גם אם אני רוצה, אם לא אשתכנע שאנחנו עושים את המעשה הנכון, עוד לפני העמדות שלי, עוד לפני מה אני חושב, ואני לא בעד סמים – שאף אחד לא יבלבל כאן.

איתן כבל: זה לא השאלה בכלל.

איתן כבל: השאלה היא מה נכון.

<שרית פליפסון: אפשר לתאר מה קורה היום?

איתן כבל: לא.

איתן כבל: אני רוצה שתתארי לי מה אתם מבקשים.

<חוה ראובני: לשאלה העקרונית המשפטית אפשר להשיב?

איתן כבל: בבקשה.

<יואל הדר: שמי יואל הדר, אני היועץ המשפטי של המשרד לביטחון פנים.

<יואל הדר: כשאדוני מדבר על חיית כנסת, כנראה שאני נכנס להגדרה.

איתן כבל: כן, אתה בהגדרה לגמרי.

<יואל הדר: מבחינתנו, הנושא הזה הוא מאוד מהותי לדיון אפילו כרגע, והייתי רוצה לקדם את הנושא הזה אפילו, למרות מה שאדוני אמר בסוף דבריו – דווקא אני רוצה להתייחס לתחילת דבריו.

<יואל הדר: הנושא הזה הוא מאוד מהותי, כל הנושא של השימוש בסמים, שהנזק שהוא יכול לגרום, להבדיל מהנושא של בדיקת אבהות, שאם הבן של ההורה הזה או של ההורה האחר – יש לזה משמעות אולי כלפי הילד; פה השימוש בסמים, מכל סוג של סמים, יכול לגרום נזק אדיר לסביבה.

<יואל הדר: עצם זה שמישהו משתמש בסמים ונוהג – גם אם זה היה תרופה שהוא היה צריך להשתמש, יכול לגרום נזק לסביבה, וזה לא משהו שאנחנו ממציאים; מחקרים מוכיחים, שיש לזה משמעות ניכרת על הסביבה.

<יואל הדר: בעידן של היום, שאנחנו מדברים – וידוע לציבור, מה שהממשלה החליטה לגבי שינוי המדיניות בנושא הקנאביס, השינוי הזה, יש לו השלכות גם לנושא הנהיגה, כלומר אחד קשור בשני.

איתן כבל: אני יודע.

<יואל הדר: לכן אנחנו רואים בזה חשיבות, להביא את זה דווקא ולקדם את הנושא הזה.

איתן כבל: אגלה לך סוד – אני פניתי לנצ"מ פליפסון עוד לפני שהקנאביס קיבל את האישור, נגיד כך.

<יואל הדר: זה לא שינוי.

<יואל הדר: זה שינוי מדיניות.

<אתי בנדלר: אי-הפללה.

איתן כבל: לכן אמרתי את זה כך.

<יואל הדר: יש לזה השלכות ניכרות, שיכול להיות שהציבור יבין את זה בצורה אחרת, ולכן יש חשיבות רבה דווקא בנושא נהיגה, שמישהו עלול לחשוב שיש היתר מסוים, שאנחנו כמובן – ודאי הממשלה וגם הכנסת – סבורים שאין מקום לאפשר ואפילו ברמז שהדבר הזה יהיה מותר לפני הנהיגה – ודאי לא בעת נהיגה.

<יואל הדר: לכן יש חשיבות, אדוני, להעביר את זה, ואדוני שואל על הנושא של הפולשני- - -

איתן כבל: עזוב פולשני.

איתן כבל: שים את זה במדרגה אחרת.

<יואל הדר: מאחר שאנחנו נמצאים בשינויים מסוימים לגבי הנושא של הקנאביס, יש לנו חשיבות, שאם אדוני היה מוכן לשקול את הסעיף הזה, לפצל – להעביר את זה עכשיו בסוף המושב- - -

<אתי בנדלר: לא ניתן לפצל סעיף שלא היה בכחול.

איתן כבל: גם מה שאני עושה – אני עוצם עין בלתי-מכוונת.

איתן כבל: אתה יודע את זה.

איתן כבל: עכשיו אתה עברת לאקסטרים.

איתן כבל: ..

איתן כבל: אמרת לי: שים גם על העין השנייה, אל תראה מה קורה מסביב, ותקפוץ, מה זה חשוב שאתה נופל לתהום?

<יואל הדר: אני לא חושב שאני נופל לתהום.

<יואל הדר: אדוני מציל הרבה אנשים שעלולים ליפול לתהום.

איתן כבל: הבנת בדיוק מה אני אומר, יואל.

איתן כבל: לכן יש שטוענים ויש שאומרים, אבל למה לנו להכניס את זה לקטגוריות אחרות?

איתן כבל: אני החלטתי שאני שם את הנושא למרות כל העניינים.

איתן כבל: זה לא יכול להגיע.

איתן כבל: זה לא שאלה של רצון טוב.

איתן כבל: גם בכנסת הזאת יש כללים.

איתן כבל: יכולתי לומר לך: למה לא הבאת את זה לפני עשר שנים?

<יואל הדר: הסעיף הזה היה בחוק.

<אתי בנדלר: בהצעת החוק שבכנסת לפני הקודמת ובהצעת החוק- - -

איתן כבל: תמיד מבקשים טובות מהטלר.

איתן כבל: אני פה, מקדם לכם את העניין כפי שאף אחד לא קידם אותו עד היום, כמו שאני בכלל נהייתי הארכיונאי של הממשלה הזאת – מוציא לה את כל מה שאף אחד לא מעביר – מעביר לה, אבל זה דיון אחר.

איתן כבל: הבנתי את עמדתך.

איתן כבל: בסדר.

איתן כבל: אני רק שמתי את הדברים כדי שהעניין יהיה ברור לנו.

איתן כבל: בבקשה.

<אביטל חן: אני אעשה את זה קצר מאוד, גם כדי שזה יהיה לפרוטוקול.

<אביטל חן: העמדה גם של בית המשפט, גם של הנהלת בית המשפט בעניין הזה היא שמדובר בבדיקה לתכלית ראויה.

<אביטל חן: הבדיקה היא בדיקה סבירה בנסיבות העניין.

<אביטל חן: עברנו כבר את הבדיקה הזאת עם הנשיפון לצורך אלכוהול.

<אביטל חן: הבדיקה הזאת לא שונה בהרבה מהבדיקה של הנשיפון.

<אביטל חן: לא מדובר בבדיקה משפילה או מכאיבה, וכאשר מדובר על מה נמצא בכף – ההטרדה של האזרח ורמת הפגיעה בו ובזמנו ובפרטיות שלו מול מה שעומד על הכף – ודיברנו על זה קודם – היא בהחלט סבירה, ואנחנו בהחלט בעד.

<אתי בנדלר: עדיין לא ניתנה תשובה- - -

<חוה ראובני: לגבי פסקה (3) אשיב.

<חוה ראובני: אני נוטה לחשוב שהיא גם מיותרת.

<חוה ראובני: יחד עם זאת, העתקתי במילה במילה את ההסדר שנקבע ב-2008.

<חיים אמיגה: זה לא מיותר.

<חיים אמיגה: אפשר להסביר את סעיף קטן (3).

<חיים אמיגה: שמי חיים אמיגה, מהלשכה המשפטית, ביטחון פנים.

<חיים אמיגה: הרעיון בפסקה של סעיף קטן (3) הוא לא לומר שהכול הולך לפי בדיקות הרוק ולפי ערכות הרוק, כלומר אם יש מצב שלשוטר ברור ממה שהוא רואה, שמדובר בנהג שתחת השפעת סמים לנגד עיניו- - -

איתן כבל: תחת השפעה.

איתן כבל: אין לו היכולת האלקטרונית- - -

<חיים אמיגה: לא, יש לו מספיק כדי לבסס חשד סביר.

איתן כבל: אינדיקציה.

<אתי בנדלר: זה בדיוק מה שכתוב כאן – שגם זה וגם זה.

<אתי בנדלר: אין בתוצאות בדיקת רוק – כלומר עשו לו בדיקת רוק.

<חיים אמיגה: הכוונה היא לא בתוצאות בדיקות הרוק; הכוונה היא עצם האפשרות לבצע.

איתן כבל: הבנתי מה הוא אומר.

איתן כבל: בבקשה.

<ירון קרון: ירון קרון, אני ראש תחום טכנולוגיות במשרד לביטחון פנים.

<ירון קרון: הערכה בודקת רק ששה סוגי סמים.

<ירון קרון: יכול להיות שהאדם נראה לנו סופר מסומם, והוא יצא תקין בערכה, כי הוא לקח סם שהוא לא אחד מהששה שהערכה בודקת.

איתן כבל: ואז לכל שוטר יש עיני לייזר.

קריאות: - -

איתן כבל: תודה רבה לכם.

איתן כבל: הבנתי בדיוק למה אתם מתכוונים.

איתן כבל: עם כל הכבוד, אתם יכולים להתאבד על הניסוח שלכם – הניסוח רע.

איתן כבל: אין מה לעשות.

איתן כבל: אם אני צריך עכשיו לשבת ולקרוא את זה פעמיים כדי להתחבר למה שאתם מתכוונים, הניסוח לא טוב.

<שרית פליפסון: אני רוצה לתת דוגמה.

איתן כבל: אין דוגמאות.

איתן כבל: אני אמרתי את שלי בעניין הזה.

איתן כבל: הנקודה היא שיש מצבים, למשל, שאתה רואה אדם, וכשאני עברתי כמעט תאונה, כשראיתי את הרכב לפניי עף מצד אל צד, לא הייתי צריך לעשות בדיקת רוק.

איתן כבל: ראיתי את זה לפניי.

איתן כבל: כלומר המנעד של האפשרויות לא יימנע.

איתן כבל: זה בדיון הבא.

איתן כבל: מה מפחיד אותי – ששוטר נהיה פתאום סופרמן.

איתן כבל: הוא עם העיניים שלו יודע לקרוא.

קריאה: זה המצב היום.

קריאה: זה לא המצב היום.

איתן כבל: תסלחו לי.

איתן כבל: קודם כל, אני מזכיר לכם – אנחנו פה כדי לתקן את המצב.

איתן כבל: אבל אני מנסה לומר, בשורה התחתונה, אני מעביר את הסעיף.

איתן כבל: כל אחד הולך לביתו.

איתן כבל: אני לוקח לעצמי את הזכות לעשות רביזיה על הסעיף הזה.

<אתי בנדלר: אדוני, אני מבקשת, לפני שאתה מחליט סעיף, לא לאשר את פסקה (3) כפי שהיא כי אני חושבת שזה לא מביא לידי ביטוי את הדברים שנאמרו כאן.

איתן כבל: גברתי, מנקודת המבט שלי, כן אעביר את זה בתיקוני נוסח.

איתן כבל: הניסוח – הבנתי מה שהם אומרים.

איתן כבל: הבנתי לחלוטין.

איתן כבל: שהוא יכול, גם אם לא, יכול לקבל את ההחלטה, ואני אומר לך, אמיגה ועו"ד הדר – אחר כך נעשה שיעורי הקראה נכונה.

איתן כבל: אני מתכוון לזה, הכוונה שלו היא שזה לא רק אם בדק אותו ויש לו האפשרות לבדוק בבדיקת רוק, אלא אם השתכנע גם שאחרי, שלמרות שהוא עשה לו את הבדיקה, שעדיין האדם מסתובב סחור-סחור.

איתן כבל: תנאי ראשוני הוא בדיקה.

קריאות: - -

<אתי בנדלר: אדוני, אם האדם מסתובב ככה וככה, שיתכבדו ויעשו לו ישר בדיקת דם.

איתן כבל: בסדר.

איתן כבל: נכון.

איתן כבל: אי-אפשר שאתן את ההרצאה לעו"ד יעקובי על העניין של נפש אחת, ובסוף אעשה לעצמי הקלות.

איתן כבל: אני לא מרשה שיקרה מצב שבגלל עניין טכני פרוצדורלי כזה או אחר, תיגרם חלילה בגלל ניסוח כזה או אחר, שאחר כך אמצא עצמי מורט את שערותיי.

איתן כבל: אני הולך לקראתכם בהרבה דברים אחרים.

איתן כבל: בדברים שאני מכונן עליהם, ויודע שהם עלולים לייצר מצב בלתי-הפיך, לא אוותר עליהם.

איתן כבל: מה שאני מנסה לומר לכם, צריך שיהיה מנעד אפשרויות רחב.

איתן כבל: בסוף החיים בנויים משיקול דעת.

איתן כבל: נכון שאני לא יכול לשים שיקול דעת לכל שוטר – היינו עוד מגיעים להיות מדינה אחרת חלילה, אבל בסוף-בסוף הנחת העבודה היא שכל שוטר, כשיוצא לעבודתו, יוצא לעשות את המיטב שהוא יודע.

איתן כבל: ואני במקרים האלה רוצה לאפשר לו את המנעד הרחב של האפשרויות – לא רוצה להגביל אותו.

איתן כבל: אבל אני כבר אומר לכם, מראש, שאני לא אוהב את זה.

איתן כבל: כתוב סם מסוכן ומי קובע – כל השאלות האלה, בעיקר סביב נושא הקנאביס – אתי לא יהיו לכם חיים קלים.

איתן כבל: אני אומר את זה כאן בצורה מפורשת לכל הנציגים.

איתן כבל: אי-אפשר ביד אחת לתת אישור אי-הפללה, ומצד שני, לא להתאמץ.

איתן כבל: אני יודע שיש לך דעה, גברתי.

איתן כבל: אני לא מבקש לפסול את עמדתך – רק את קופצת כאילו את העמדה היחידה פה.

איתן כבל: זה לא הוגן.

איתן כבל: יש אנשים עם דעות אחרות, עם מערכות ערכים לא פחות נורמטיביות משל גברתי.

איתן כבל: נבוא לדיון הבא, ונפתח את הדיון ונרחיב בו.

איתן כבל: בעד הסעיף – פה אחד סעיף 36 אושר.

איתן כבל: אני מאשר את הסעיף עם תיקוני נוסח בפסקה (3).

<שרית פליפסון: אולי אפשר לתקן באישור שר התחבורה- - -

איתן כבל: גברתי, לפני עשרים דקות הייתי צריך לסיים.

איתן כבל: אני מאשר את הסעיף.

<אתי בנדלר: תגישו בקשה לדיון מחדש בנושא של מי מוסמך.

איתן כבל: תודה.

<חוה ראובני: יש נציגה שבאה בשביל סעיף אחד בשביל – ההסדרה של הנושא של משלוח חשבונות של כביש 6 ברכבים שרשומים על שם קטינים.

איתן כבל: זה נושא חשוב.

<חוה ראובני: היא יושבת פה רק בשביל זה.

איתן כבל: אני מתנצל בפניך.

איתן כבל: אני אתך, כי אני מכיר את הרעה החולה הזאת, אבל לא אפתח את הדיון.

איתן כבל: אני צריך ללכת – מחכים לי.

איתן כבל: אני מתנצל.

איתן כבל: אם היית באה מראש.

איתן כבל: תודה רבה, הישיבה נעולה.