ועדת המדע והטכנולוגיה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 98, 2017-01-30 09:30

אורי מקלב: אנחנו, ברשותכם, מתכבדים לפתוח ישיבה של ועדת המדע והטכנולוגיה.

אורי מקלב: היום יום שני, ג' בשבט, התשע"ז, ה-30.1.2017, על סדר יומנו הגנת הפרטיות בעידן הדיגיטלי.

אורי מקלב: אנחנו מתכבדים בהשתתפותו של עורך דין אלון בכר, ראש הרשות למשפט, טכנולוגיה ומידע, להלן רמו"ט, עם כל הצוות, עם אורחים רבים שיש לנו ותיכף נכבד אותם ונציין אותם.

אורי מקלב: אני מבין שקצת התעכבנו כדי לאפשר לכולם להגיע ויש חלק שלא מגיעים.

אורי מקלב: אנחנו נתקלים בתופעה שבעיניי מאוד מאוד לא ראויה, ככה אני רואה אותה, אני גם שירתי כמה שנים בעיריית ירושלים, אנחנו רגילים להפגנות של פועלים, זה בהיסטוריה, הפגנות של פועלים, אבל שראש רשות מפעיל את העובדים במסגרת הפגנה עם כל הכוח וכל העוצמה שיש וכל מה שיש לרשות מקומית ענקית, עיר בירה וכסף שנותנים לה, כדי לשבש את החיים בעיר הבירה, לגרום לנזקים גדולים מאוד, לעיכובים מאוד גדולים, אלה דברים שבעיניי - - - לא יודע, אני לא חוקר היסטוריה של הפגנות ומחאות, אבל זה נראה לי שזה חציה של סף.

אורי מקלב: זה לא השנה הראשונה, זה נהפך לשיטה במסגרת ויכוח בין שתי - - - נניח משרד המשפטים היה מפגין נגד משרד האוצר על דיוני תקציב ועל מחלוקת בענייני תקציב והיה, אין למשרד המשפטים משאיות אשפה, אבל היה משתמש בתיקים, היה מביא מכוניות של העובדים.

אורי מקלב: אלה דברים שאני רואה את זה ואני חושב שזה לא לגיטימי ואני חושב שהמחאה היא באמת - - - צריך לעשות את המחאה על כך, במיוחד כשאנחנו פותחים יום שלא מעט אנשים היו במתח איך הם יגיעו וחלק לא יכולים להגיע, גם למקומות אחרים, מקומות עבודה, למוסדות חינוך, לתת שירות לציבור, דבר שבאמת אני חושב שזה מעבר ללגיטימיות.

אורי מקלב: זה הפתיחה, אבל מכאן נעבור לדברים קצת יותר - - -

<קריאה: אפילו וייז לא עזר להגיע.

אורי מקלב: לא עזר, הוא לא יכול לצפות משאיות אשפה, שסותמים ועוברים ממקום למקום.

אורי מקלב: אנחנו היום עסוקים בנושא מאוד מאוד חשוב שהוא הזכות לפרטיות.

אורי מקלב: אני חושב שהזכות לפרטיות היא זכות מוקנית, היא זכות מובנת, זה משהו יסודי.

אורי מקלב: בדיונים של הוועדה אנחנו לא פעם, או הרבה הרבה דיונים קשורים בצורה כזו או בצורה אחרת, וגם נושאים אחרים שאנחנו דנים באופן שוטף בוועדה, בסופו של דבר אנחנו מדברים על הזכות לפרטיות, אנחנו אפילו עולים מדרגה מעבר לפרטיות, גם הנושא של הסתה, ביזוי, אבל הזכות לפרטיות ושמירת המידע, מכל נושא שאנחנו לא נוגעים בו אנחנו תמיד נתקלים בנושא של זכות לפרטיות.

אורי מקלב: אנחנו היום מקיימים את הדיון ביוזמה של רמו"ט לציון יום ההגנה על הפרטיות הבינלאומי.

אורי מקלב: וזה נכון, אין ספק שאחד מהדברים היסודיים בכל השינוי הטכנולוגי או המרחב הקיברנטי, אין ספק שהסוגיה המרכזית היא באמת הזכות לפרטיות או האפשרות לפרטיות והשאלה היא באמת האם אפשר לממש את הזכות הזו, האם אפשר לממש את הזכות לפרטיות או שאנחנו באמת - - - אולי אי אפשר או שאנחנו צריכים להתייאש מראש, וכאן הישיבה אומרת לא, לא צריך להשלים עם העניין הזה.

אורי מקלב: אנחנו תיכף נשמע מה אנשים חושבים, יש כאן דברים מעניינים שבאמת רמו"ט יציגו בפנינו.

אורי מקלב: אני רק רוצה להגיד דבר אחד, אני חושב שהחלק המרכזי הוא אנשים שלא מודעים לחוסר הפרטיות שיש.

אורי מקלב: לא יודעים מה יודעים עלינו, ולא רק מה יודעים עלינו אלא יודעים על עצמנו יותר ממה שאנחנו יודעים על עצמנו.

אורי מקלב: הניתוח שעושים עלינו, ההרגלים שלנו ולקחת את הכול ולרכז אותם ולהוציא מהם תובנות כאלה והתנהלויות כאלה ואחרות, זה הרבה יותר ממה שבן אדם בשוטף, אנחנו הרבה יותר שקופים לאחרים ממה שאנחנו שקופים לעצמנו, יותר ממה שאנחנו יודעים על עצמנו.

אורי מקלב: אני לא חושב שאנשים יודעים עד כמה באמת יודעים הכול עלינו וחוקרים אותנו.

אורי מקלב: כאן בכנסת יש ביטוי שיושבי הראש בישיבות אוהבים להגיד לפני הצבעות, 'מי שבעד, מצביע בעד, מי שנגד מצביע נגד', כאילו הדבר הברור מאליו, רק מזכירים לך מה שאתה צריך לעשות, שלא תתבלבל מרוב הצבעות.

אורי מקלב: זה כמו בסגנון הזה, מי שיודע יודע ומי שלא יודע לא יודע, אבל אנחנו צריכים להגיד, כאן יש לנו חידוש, שגם מי שחושב שהוא יודע, אני לא בטוח שהוא יודע הכול.

אורי מקלב: אם אנחנו מדברים על מי שיודע יודע, לא בטוח שמי שיודע יודע כמה הוא לא יודע.

אורי מקלב: אתמול דיברנו במשרד, בלשכה, לפני הישיבה הזו, כל אחד הביא חוויות, גם נניח שאני יודע, אני יודע שיודעים, היום יודעים גם בלי שאני משתמש בווייז.

אורי מקלב: אני מחזיק פלאפון בכיס ובעצם יודעים כל מה שאני עושה היום מתחילתו עד סופו.

אורי מקלב: עשינו ניסיון, העוזר שלי מוציא את הפלאפון ובואו נראה מה אנחנו יודעים מה עשיתי ביום שישי.

אורי מקלב: הוא לא הפעיל את הווייז, הוא היה בעיר שלו, הוא יצא מהבוקר, יצא לשים את הילדה שלו במעון או אצל המטפלת, עובר בכל מרכז העסקים, היית בחנות הזאת והתעכבת והלכת ברגל או נסעת ברכב, מסביב לכל היום יש איזה מפה, ככה סימון שמראה מתחילתו של היום עד סוף היום איפה היית, איפה שהית, כמה זמן שהית, אם זה מרכז קניות אז מרכז קניות ואם זה דברים יותר מפורטים שהוא יודע לזהות ואם הוא רוצה מאוד, הוא גם יידע לזהות הרבה יותר מכך.

אורי מקלב: לא זו אף זו, אלא יש אנשים שחושבים שברגע שאנחנו סירבנו לקבל, אנחנו סירבנו, אז כבר לא יודעים.

אורי מקלב: אז סירבנו, אז אנחנו לא יודעים, אנחנו חושבים שאם סירבנו לקבל, אנחנו לא מסכימים לדעת, אנחנו לא רוצים לדעת, אז באמת לא יודעים עלינו.

אורי מקלב: אז אנחנו לא רוצים לדעת, בסדר, אז לא תקבל את המידע, אבל מי שרוצה יידע את כל המידע, בין אם אתה מסכים ובין אם אתה לא מסכים.

אורי מקלב: אנחנו יודעים שזה חלק חשוב מאוד בחברה, הזכות לפרטיות היא הרבה יותר מזכות אישית, היא זכות אישית שבסופו של דבר זה עושה אותנו, כל דבר אחד בנפרד וביחד חברה זה שלכל אחד יש את הזכות שלו.

אורי מקלב: אם הכול היה מעורבב, אז באמת לא היינו אחד ועוד אחד, היינו משהו כולל והיה בזה שוני מהותי.

אורי מקלב: אבל בסופו של דבר אנחנו חושבים שגם אם הכול יודעים עלינו אנחנו צריכים לדעת ולשאוף שאפשר אחרת, צריך למזער נזקים, לכן אנחנו נמצאים פה בישיבה מיוחדת, שאנחנו הקדשנו לנושא הזה, לא בתוך מכלול, לא בתוך עוד נושאים.

אורי מקלב: אנחנו מדברים על רחפנים, אז ודאי שבתוך החלק של הרחפנים גם החלק של הפרטיות נכנס.

אורי מקלב: מעלים מצלמה למעלה, מציבים מטרה, הקול גם פתוח, לא רק רואים את הדברים, אבל לא הרחבנו את הדברים.

אורי מקלב: אנחנו יכולים לדבר בעוד דברים, בתוכנות כאלה ואחרות, אנחנו מדברים על תחבורה שיתופית, אנחנו יכולים לדבר על הרבה דברים, אנחנו יכולים לדבר על כרטיס חכם, אנחנו יכולים לדבר על הרבה דברים, אנחנו לא שמים דגש - - - אנחנו בישיבה שיכול להיות שלא תהיה הישיבה היחידה בעניין הזה, אלא כדי לראות איך אנחנו נהיה גם בעניין הזה מתקדמים, גם נוכל ללמוד מאחרים, גם לדעת לעצמנו איך אנחנו יכולים לגרום לכך שלא יהיה דבר כזה שלא נקרא - - - אני חוזר הבוקר מהר המנוחות מאזכרה של גיסי, אז אני אומר שלא תהיה מותה של הפרטיות, אנחנו גם נחיה אותה וגם לא ניתן לפרטיות למות.

אורי מקלב: אנחנו חושבים שצריך לחזק אותה, לתחזק אותה ולפעול כדי שהפרטיות תישאר אצלנו עצמנו.

אורי מקלב: ככה אנחנו יכולים מיד לעבור אליך, אלון.

אורי מקלב: תציג את עצמך, אני חושב שיש גם מצגת.

אורי מקלב: אז עורך דין אלון בכר, ראש הרשות למשפט, טכנולוגיה ומידע, בבקשה.

<אלון בכר: בוקר טוב.

<אלון בכר: קודם כל אני רוצה להודות ליושב ראש על כינוסה של הישיבה הזאת.

<אלון בכר: אני חושב שישיבה מיוחדת בנושא הזה בסמוך ליום הגנת הפרטיות הבינלאומי שהיה בשבת האחרונה מסמלת את החשיבות שאתה והכנסת בכלל רואים בזכות היסוד החוקתית הזאת ואנחנו מודים לך על כך וגם שמחים לבצע ביחד פעולות כדי לקדם ולחזק, גם את הזכות הזאת וגם את המודעות לה.

<אלון בכר: אני אגיד כמה דברים כלליים כדי לחבר אותנו לנושא וליום הגנת הפרטיות הבינלאומי.

<אלון בכר: אני אשתדל לא לדבר באריכות ואולי אני אכוון למשהו אחד שלפי דעתי הוא בסיס בכלל לדיון בנושא הזה.

<אלון בכר: אני אומר גם כמה דברים על הפעילות של רמו"ט, בשנה הזאת ובכלל בתקופה הקרובה.

<אלון בכר: אנחנו מחזקים פעילויות מסוימות, מתובנות שאנחנו הסקנו לגבי מקומות שבהם אנחנו צריכים להיות יותר משמעותיים או יותר פעילים, בשנת 2017 ו-2018 נהיה שם יותר.

<אלון בכר: רמו"ט, הרשות למשפט, טכנולוגיה ומידע במשרד המשפטים, בעצם הרשות להגנת הפרטיות בישראל, אמונה על הגנה לזכות יסוד לפרטיות שהיא זכות חוקתית במדינה והיא חלק ממערך זכויות אדם בחברה האנושית בכלל.

<אלון בכר: הזכות הזאת היא זכות גלובלית בכל המדינות, בוודאי המתקדמות, אבל גם בפחות מהן, הזכות הזאת מוכרת, מקבלת תעדוף ודווקא בעידן הנוכחי, שבו לזכות הזאת יש הרבה מאוד יריבים ויש הרבה מאוד סכנות למימוש שלה ולקיום שלה, חשוב מאוד, באמת, כפי שאדוני ציין, שתהיה קודם כל מודעות למה קורה עם המידע שלנו ומה קורה איתנו בעצם, המידע שלנו הוא לא משהו שמנותק מאיתנו, המידע שלנו האישי הוא אנחנו.

<אלון בכר: חשוב שיהיה דיון ציבורי, לא במקומות אחרים בעולם, אלא גם בישראל, על המשמעויות של הדבר הזה ושאנשים יידעו לכלכל את צעדיהם, לדרוש את מה שצריך לדרוש ולשמור על מה שהוא שלהם.

<אלון בכר: אני חושב שאני אומר פה משהו שהוא מובן מאליו, אבל חשוב להגיד אותו, הפרטיות היא חיונית למימוש כל הזכויות שלנו, היא חיונית למימוש האנושיות שלנו וכשרואים פגיעה בפרטיות ורואים את זה במקומות אחרים בעולם, במקומות שבהם יש פגיעה ספציפית, הפגיעה בפרטיות היא תמיד מבוא לפגיעה בזכויות אחרות.

<אלון בכר: כשאתה פוגע בפרטיות אתה מוצא את עצמך מהר מאוד אחר כך פוגע בשוויון, מפלה, פוגע גם בחיים, בזכות לקניין, בזכות לשם טוב ובסופו של דבר מגיעים עד לכדי פגיעה בזכות בכלל לחשוב באופן עצמאי ואנחנו מבינים לאן הדברים האלה יכולים להתגלגל.

<אלון בכר: יש מקומות שבהם זה כבר קרה, יש מקומות שבהם יש מגמות כאלה וחשוב מאוד שהציבור, כמו שכל העולם המערבי דן בזה, גם בישראל ידון בכך, יהיה מודע לכך וידרוש את הדברים שמגיעים לו.

<אלון בכר: אני אומר כמה מילים על העידן שבו אנחנו נמצאים, רק כדי שזה יהיה לי המבוא למשהו שרציתי לומר באופן כללי כחומר למחשבה.

<אלון בכר: שוב, המובנים מאליהם הם שכמות המידע הנאגר, אישי ולא אישי, והיום גם קשה מאוד להבחין בין מידע אישי ללא אישי בגלל היכולות המחשוביות לחבר את הדברים, הם בהיקפים עצומים, הם בהיקפים שהאנושות לא ידעה.

<אלון בכר: אני לא רוצה לסבר את האוזן רק במספרים שקשה לתפוס אותם, אבל מי שבודק את הנתונים מגלה שהיום בתקופה מאוד מאוד קצרה האנושות צוברת מידע שהיא לא צברה מאז תחילת היותה בכלל והפערים האלה הולכים ומצטמצמים, התקופות מתקצרות והולכות, כמויות המידע שנאגרות, אישי ולא אישי, הן בלתי נתפסות והיכולות לעשות עם המידע הזה כל מיני דברים, טובים, אבל גם הרבה פחות טובים, גם הן הולכות ומתעצמות.

<אלון בכר: אז יש גידול במהירות התנועה באינטרנט ויש מכשירים מחוברים לאינטרנט שאוגרים עלינו מידע, טלפון, אבל זה לא רק טלפון, כמעט כל דבר אחר היום שאתה קונה, שהוא מוצר מתקדם וזה לא רק מוצרים אלקטרוניים, זה גם החולצה והנעליים, המקרר והטלוויזיה, מחוברים לאינטרנט, הם אוגרים עלינו מידע בהיקפים עצומים והמידע הזה מגיע לגופים שמעבדים אותו ועושים איתו משהו, זה לא אובד לו ברשת.

<אלון בכר: החיבור של הדברים האלה, השילוב של המדיה החברתית שמביאה אנשים, מרצונם, לחשוף על עצמם הרבה מאוד פרטים, שהם לא תמיד מודעים גם במובן הזה מה ייעשה עם המידע הזה וזה שהוא שם לעד והשילוב של עוד כל מיני ביטויים באנגלית, כמו ביג דאטה ו-internet of things ו-machine learning ו-deep learning ודברים אחרים, שאני לא אכנס פה למשמעויות שלהם, אבל החיבור של הכול ביחד מביא לזה שהיום מידע על כל אחד ואחד מאיתנו, כפי שאדוני ציין, נאגר על ידי הרבה מאוד גורמים, חלקם ממשלתיים, חלקם הגדול מסחריים, ובמידע הזה נעשה שימוש נרחב, שימוש מקיף, שימוש מטריד.

<אלון בכר: אני רוצה לומר משהו על שקיפות.

<אלון בכר: מילה מאוד פופולרית בשנים האחרונות וחשוב, כשדנים בשקיפות וכשדנים בשנים האלה בסוגיה הזאת, לעשות הבחנות מאוד מאוד ברורות בין גופים ציבוריים, גופים שיש בהם מידע ציבורי, גופים שמנהלים כסף של אחרים, שמהם נדרשת שקיפות מובנת מאליה והגברה שלה היא דבר חיוני, חשוב ומועיל, לבין האנשים הפרטיים שיש להם גם חיים פרטיים וכשהחוק לא מחייב אותם למסור מידע על עצמם, ויש הרבה חוקים שמחייבים אותנו למסור מידע עלינו, זכותם לא להיות שקופים.

אורי מקלב: אתה מדבר על הגופים הממשלתיים?

<אלון בכר: אני מדבר על האנשים הפרטיים, שיש להם זכות לא להיות שקופים, למעט כאשר החוק מחייב אותם למסור פרטים על עצמם, לצורך כל מיני עניינים, מסים, עבירות על החוק, דברים מסוג זה.

<אלון בכר: אבל היכולת שלנו כבני אדם לא להיות שקופים ולשמור על המקומות שבהם יש את צנעת פרטיותנו, את מחשבותינו, את מה אנחנו רוצים, את מה אנחנו חושבים, ואפילו את מה אנחנו עושים, הוא משהו שחייב לעלות לדיון ציבורי קצת יותר נרחב משום שבהרבה מאוד מקומות, גם ברמה הציבורית וגם ברמה המסחרית פרטית, נעשה שימוש בפרטים האישיים שלנו הרבה מעבר למה שאנחנו מדמיינים ואנחנו הופכים בעצם להיות שקופים וכשאתה הופך להיות שקוף אתה הופך להיות מישהו שלא יכול להיות עצמאי, לא יכול לנהל את החיים שלו בצורה תקינה, חשוף להרבה מאוד פגיעויות, בקבלה לעבודה, בקבלה ללימודים, בכל דבר אחר שאתה רק יכול לחשוב עליו.

<אלון בכר: דיברתי על זה קודם ברמה של מה יכול לקרות.

<אלון בכר: אני רוצה לשפוך אור קטן שפחות נהוג לדבר עליו ואני חושב שדווקא בהקשר הזה, וזה אחד הדברים שרמו"ט מתכוונת לעשות בשנה הקרובה ביתר שאת, וזה לשפוך אור ולשים זרקור על מקומות שבהם אין דיון ציבורי וכשיהיה דיון ציבורי אני חושב שהחשיבות של הזכות החוקתית הזאת תהיה הרבה יותר ברורה.

<אלון בכר: כאשר אנחנו מדברים על זה שאנשים מעלים פרטים על עצמם או חברים במועדוני לקוחות ותמורת זה הם מקבלים הנחה כזאת או אחרת, קופון כזה או אחר, אני לא חושב שיש מודעות אמיתית בקרב האנשים והציבור בישראל, וגם במקומות אחרים בעולם, לעובדה שלשקיפות הזאת ולשיתוף הנתונים הזה ולעובדה שגופים מסחריים ואחרים עושים שימוש בלתי שקוף במידע הזה, אנחנו משלמים מחירים כבדים ביותר.

<אלון בכר: אנשים נוטים לחשוב שהרשת היא מקום נייטרלי ואני רוצה לשים על השולחן את העובדה המאוד מאוד פשוטה, אולי התשתית האינטרנטית היא נייטרלית בעיקרה, אבל כל מה שמתרחש ברשת הוא ההיפך מנייטרלי.

<אלון בכר: אם אנשים יבינו שכאשר שלושה אנשים גולשים לאותו אתר קניות באותה שנייה משלושה מקומות שונים הם לא רואים אותו דבר, הם לא מקבלים את אותה תוצאה, לא במה הם מחפשים ולא במה המחיר שמציעים להם למוצר שהם מחפשים, אני חושב שיהיה קצת יותר ברור שפרטיות זה לא רק איזה מין זכות כזאת ערטילאית שאתה יכול לוותר עליה ולא יקרה לך שום דבר אם אתה אומר, כפי שנהוג לומר בטעות לפעמים, בחוסר הבנה מוחלט, 'אין לי מה להסתיר, אז מה אכפת לי שיידעו עליי דברים?

<אלון בכר: ' אז מעבר לזה שיש לכל אחד מה להסתיר ולכל אחד יש סודות וכל אחד שתשאל אותו את השאלה השלישית הוא יגיד לך שעל זה הוא לא מוכן לענות כבר, כשאנשים יבינו שהמידע האישי שלהם מעובד ומנותח על ידי מחשבי על ואלגוריתמים מתוחכמים לא שקופים וכתוצאה מכך כל אחד מאיתנו שרוצה לקנות באינטרנט משהו מקבל את ההצעה הגבוהה ביותר שהאלגוריתם חושב שאפשר להציע לך, כלומר כשאתה מחפש באינטרנט ומשווה מחירים, אתה חושב שאתה יודע מה המצב ובוחר באפשרות הזולה ביותר ועשית דיל טוב, אבל למעשה הרשת והאתרים יודעים מי אתה, מנתחים אותך, חושבים מה המקסימום מחיר שאפשר לקבל ממך עבור המוצר שאתה רוצה וגם כמה אתה רוצה את המוצר הזה ועל בסיס זה הם נותנים לך את המחיר היקר ביותר האפשרי.

<אלון בכר: כאשר אנשים מבינים שעל הפרטיות הזו שלהם, שהם מאבדים כשהם לא מודעים או כשהם לא דורשים שהיא תישמר, הם משלמים ביוקר רב מכיסם אז זה כבר הופך להיות - - -

אורי מקלב: אתה יכול להביא דוגמה?

<אלון בכר: אני יכול לתת הרבה דוגמאות, אבל בוא נאמר כך, אם אני ואתה עכשיו ניכנס ונבקש לקנות כרטיס טיסה באתר שמוכר כרטיסי טיסה, אם אתה חיפשת קודם יומיים שלמים על איזה שהיא מדינה או איזה שהוא אי, או איזה שהוא אתר, הרבה מאוד חיפושים וניתן לחשוב שאתה מאוד מאוד רוצה לנסוע לשם, כנראה שמחיר הכרטיס לך יהיה גבוה משלי.

<אלון בכר: אם כבר קנית כרטיס טיסה וכבר יודעים שאתה ממילא תיסע, אז כנראה שמחיר המלון שתקבל יהיה גבוה יותר מאשר אם תזמין את המלון הזה בלי שיש לך כרטיס טיסה.

<אלון בכר: אם אתה איש אמיד, חובב גאדג'טים, קונה הרבה דברים יקרים ברשת, קונה מוצרי יוקרה, אתה תקבל מחיר יקר יותר עבור מוצר יוקרתי.

<אלון בכר: אני שם בצד את העובדה שמישהו שרוצה להיות כזה, להסתכל על הצד החיובי, הוא יכול להגיד אוקיי, יש פה צדק חלוקתי אינטרנטי כזה, אם אין לך כסף אתה מקבל מחיר זול, אם יש לך כסף אתה מקבל מחיר יקר, אבל אני לא חושב שמישהו באמת ברצינות רוצה לטעון את הטיעון הזה, וכשנבין שהשקיפות הזאת, וזה רק ביטוי אחד שלה שהוא מאוד מאוד מוחשי, היא בעוכרינו, היא פוגעת בנו, העובדה שהאלגוריתמים האלה הם בלתי שקופים - - -

אורי מקלב: בשבילי זה חדש, לכם זה גם חדש?

<קריאה: לא.

אורי מקלב: לכולם זה לא חדש?

אורי מקלב: אנשי מקצוע.

<אלון בכר: אני חושב שאם אני מנחש, לרוב האנשים בחדר פה, שהם לא אנשי מקצוע שעוסקים בזה וחוקרים את זה, זה חדש.

אורי מקלב: רועי, זה חדש לך?

<רועי גולדשמידט: עניין המחירים חדש לי.

אורי מקלב: רועי גולדשמידט הוא איש של הממ"מ, מרכז המחקר - - -

<רועי גולדשמידט: אני חושב שההצגה מאוד מוחשית של הדבר הזה, אבל בעצם כל תמונת העולם שמשתקפת ברשת, כלומר גם אתרי חדשות עושים קסטומיזציה של האייטמים בהתאם לתחומי העניין שלך.

<אלון בכר: לחלוטין.

<רועי גולדשמידט: ולכן המשמעות של זה שאם אתה מסתכל על האינטרנט כמו על מפה וחושב שלמפה הזאת יש איזה שהוא ייצוג של העולם, אתה מבין שהייצוג הזה הוא מאוד מוטה כלפי המשתמש ולכן כל תפיסת העולם שלך, כשאתה מסתכל על האינטרנט, בעצם צריכה להשתנות.

אורי מקלב: אבל יש כאן עוד דרגה.

אורי מקלב: אנחנו כולנו יודעים שכשאנחנו מקבלים את הפרסומת כשאנחנו גולשים זה לפי מה שאותנו מעניין, זה לפי ההרגלים שלנו.

אורי מקלב: אנחנו כבר התרגלנו לעניין הזה, מזהים את הבן אדם לפי הרגלי הגלישה שלו, לפי הרגלי ההתנהלות שלו, אז אנחנו כולנו יודעים שהיום כשחברות פרסום מציעות לך פרסום דרך האינטרנט אז הם לא מפרסמים לכולם, אז מסבירים לך, 'אנחנו יודעים לזהות מי האיש שהוא קהל היעד שלך' ויש להם את השיטות לפי אלף ואחד דברים שהם יודעים מי קהל היעד שלך.

אורי מקלב: אבל זה שבאותה דקה ובאותו זמן שאנחנו מחפשים מעלים לנו מחירים ומנצלים אותנו, את ההיענות שלנו ובלשון העם דופקים אותנו, אנחנו נעשה מה שפעם היו המוכרים לפי האף שלך.

אורי מקלב: פעם היו אומרים שהמחיר הוא לפי האף של האדם.

אורי מקלב: היו אתרוגים, כשאתה מסתכל על זה הוא היה מסתכל על העיניים שלך והיה נותן לך את המחיר לפי איך אתה - - - הוא היה רואה את התשובה שלך.

אורי מקלב: הייתה להם כבר הבנה בזה.

אורי מקלב: במסורת הזו, אין מחיר לאתרוג, אתרוג זה לפי מי שמחפש אותו, זה לא לפי האתרוג עצמו ואנחנו היום רואים - - -

<אלון בכר: אז זו המציאות לחלוטין.

<אלון בכר: אנחנו מדברים פה על האון ליין, אגב, מכיוון שלא דיברנו במושגים טכנולוגיים, כי אני רוצה שיהיה דיון ואני לא רוצה לגזול את כל הזמן ואני רוצה לסגור את החלק שלי לפחות, כי אני חושב ששמתי דברים על השולחן רק כדי לעורר את הדיון, כדי להבין שפרטיות זה דבר הרבה יותר מורכב מאשר איזה שהיא זכות כזאת שאולי צריכה לעניין את חלקנו.

<אלון בכר: היא צריכה לעניין את כולנו ובגדול.

<אלון בכר: אני רק אומר, ההתפתחות הטכנולוגית היא כל כך כל כך מהירה, אנחנו דיברנו כרגע על האון ליין, זאת אומרת כשאתה נכנס לאון ליין, אז תגיד הכול בסדר, אז אני אלך לסוכנות הנסיעות ואני אקנה בעצמי, או אני אלך לסופר ואני אקנה בעצמי, אני לא אקנה את זה באינטרנט, לא רחוק היום שגם כשתגיע לסופר אתה תקבל מחיר שלך, משום שהפער הזה בין האון ליין לאוף ליין הופך להיות הרבה יותר מינורי.

<אלון בכר: הנושא של מציאות רבודה, שבה אנחנו נראה את החיים דרך איזה שהוא מסך ואנחנו נסתכל על המוצר ויגידו לנו מה המחיר, זה לא רחוק, זה מאוד מאוד קרוב ואנחנו נגיע למצב, והוא לא רחוק, שגם בעולם האוף ליין, כשאתה תסתובב בחנות או תהיה בסופר, גם אתה אז כנראה תקבל מחיר אחר.

<אלון בכר: עכשיו, זה מחייב הרבה מאוד דברים.

<אלון בכר: אנחנו שמנו פה על השולחן משהו שאל"ף, כדאי מאוד מאוד להבין אותו ולהבין מה המשמעויות של מה שקורה, דבר שני, זה חומר למחשבה לכולנו, לא רק לרשות להגנת הפרטיות, זה חומר לכל רגולטור בכל מקום במדינה מתקדמת ונאורה, משום שזה משנה את כל כללי המשחק בהרבה עניינים.

<אלון בכר: אני לא מדבר רק על פרטיות, זה הגבלים עסקיים, זה פיקוח על מחירים, זה אפליה, זה אפליה בעבודה, זה אפליה במחירים, זה אפליה בכל דבר אחד.

אורי מקלב: אנחנו יודעים היום להתמודד עם ה - - -

<אלון בכר: אנחנו יודעים - - -

אורי מקלב: יש אפשרות להתמודד?

אורי מקלב: אנחנו יודעים מה מותר, מה אסור?

אורי מקלב: האם החקיקה היא מותאמת ומעודכנת בעניין הזה?

אורי מקלב: כשעוברים, יכול להיות שאנחנו נגיד שזה בסדר, אבל השאלה, ברמת המודעות אנחנו צריכים אולי לחייב משהו, אנשים?

אורי מקלב: האם יש לנו דרך בעניין הזה שאנחנו שואפים להגיע אליה?

<אלון בכר: אני אומר בתמצית, אנחנו נתייחס בכמה מילים למצב החקיקתי בעוד כמה דקות, אני רק אומר שהחוק הישראלי מאפשר להתמודד עם חלק משמעותי מהסכנות ויש דברים שהחוק לא תואם את מה שקרה בעשור האחרון וקורה בימים אלה.

<אלון בכר: אנחנו עושים כמה דברים, אנחנו מנסים למצות את היכולת לאכוף ולשפר את המצב בחקיקה הנוכחית, יש חקיקות שאנחנו מנסים לקדם, חלקן כבר מונחות על שולחן הכנסת, ויש בהחלט תיקוני חקיקה שנדרשים לביצוע, גם כדי שבישראל המצב יהיה יותר תואם למה שבכלל אנחנו קבענו כזכות חוקתית אצלנו ובוודאי למה שקורה בעולם המערבי, שבשונה מהמקובל לומר בחלק מהמקומות, לא רק שלא חושב שהפרטיות מתה, אלא מבין שהיא לובשת צורות חדשות ומייצר רגולציות חדשות ובמקומות מסוימים אפילו מכבידות מאוד וקשות מאוד, כדי להתמודד עם הדבר הזה.

<אלון בכר: זה משהו שמעסיק את ה-OECD, זה משהו שמעסיק את האיחוד האירופי, זה משהו שמעסיק את כל העולם המערבי הנאור.

<אלון בכר: במובן הזה ישראל היא חלק מאותו עולם והיא צריכה גם לדאוג שהוא לא יברח לה כדי להיות חלק מהעמים המתקדמים ומהכלכלה הגלובלית.

אורי מקלב: כדאי רק להעמיד אותנו, זה גם דיון משודר, אם אני בחדר יושב ומדבר עם חברי, עם ידידי, או שיחה של שניים במרחב מסוים ושמאזינים לנו, כפי שהתברר, כשאנחנו מדברים עכשיו נסיעה לחוץ לארץ, אנחנו מקבלים פרסומת תוך דקה, שתיים, חמש, עשר דקות, על נסיעה.

אורי מקלב: דיברנו על אפריקה, על הג'ונגל, והנה אנחנו מקבלים פרסומות, הצעות לטיולים בג'ונגל ודברים כאלה.

אורי מקלב: זאת אומרת מישהו מאזין לשיחה שלנו, הדברים הם ברורים, אנחנו גם היינו בסיור בעניין הזה, לא מכחישים את העניין הזה.

אורי מקלב: אומרים, שאף אחד לא יחשוב, כל עם ישראל יודע שהוא מקבל גוגל בחינם והוא מקבל וייז בחינם ומקבל לא משנה מה, שום דבר הוא לא מקבל בחינם, כל זה הוא חלק משירות שאתה מקבל ומשם לוקחים ומשתמשים בזה לצרכים מסחריים כאלה ואחרים.

אורי מקלב: השאלה למשל כזה דבר, זה נקרא האזנה או לא נקרא האזנה?

אורי מקלב: מכאן אני יכול לחשוב שזה נקרא האזנה פיזית, אחרי זה עוקבים וחוקרים את ההתנהלויות שלנו ומנתחים אותן, האם זה גם מותר?

אורי מקלב: אבל דבר כזה, זה האזנה?

<אלון בכר: אני אומר בתמצית מה אני מניח שאליו אתה מכוון.

<אלון בכר: קודם כל אנחנו חוזרים לעולם האתרוגים, לימדו אותנו כשהיינו ילדים קטנים שאין מתנות חינם, שום דבר הוא לא בחינם, גם ב-2017 שום דבר לא בחינם, אנחנו משלמים עליו מחיר יקר, לפעמים בזכויות, לפעמים בכסף, לפעמים בשניהם.

<אלון בכר: אני מניח שאתה מדבר על זה שכל אחד מאיתנו, יש לו הרבה מאוד אפליקציות שמותקנות לו על הטלפון, אני מניח שבחלקן, מי שלא נכנס להגדרות של האפליקציה, התרת להאזין לך, התרת להפעיל את המיקרופון וכשמפעילים את המיקרופון אז גם מקשיבים לך וגם עושים עם זה משהו, כי אתה בדרך כלל הסכמת.

<אלון בכר: במקומות שבהם לא הסכמת ומישהו מאזין לך, ללא ספק הוא עובר על החוק ואז השאלה מי זה, איפה הוא יושב ואיך אפשר להגיע אליו.

אורי מקלב: השאלה אם הוא מודע להסכמה.

<אלון בכר: אם אנחנו מדברים על זה שהשיח הגלובלי הוא כזה שגם בעניינים האלה יש מחשבה מחודשת, וגם אנחנו שותפים למחשבות האלה, האם בכלל כשאתה מוריד אפליקציה כזאת, האם יש משמעות אמיתית להסכמה שלך לזה שהיא תפעיל לך כל דבר בטלפון, מצלמה, מיקרופון, בלי שאתה יודע ובלי שאתה מבין לאן זה הולך, גם על זה יש שיח בינלאומי נרחב וגם פה אנחנו, בישראל, אני מקווה שנהיה במקום שבו העולם המתקדם הולך אליו.

<אלון בכר: במקומות שבהם כבר הכללים של פעם, שבהם היית חותם על איזה שהוא נייר ומסכים והבנת בדיוק מה אתה עושה, לאן זה הולך ומה אפשר לעשות עם זה, וגם היה אפשר לעשות עם זה מעט מאוד, גם זה עולם שהולך ומשתנה.

אורי מקלב: וגם אם הסכמת, אתה לא יודע מה המשמעות של ההסכמה שלך.

<אלון בכר: נכון.

<אלון בכר: אז גם פה העולם הולך למקומות אחרים וגם פה רגולציה גלובלית תלך למקום אחר, משום שברור שמה שהיה לא מתאים למה שיהיה.

<אלון בכר: אני רוצה פה להעביר את זכות הדיבור לחברותיי.

אורי מקלב: קודם כל תודה על הדברים, בוודאי בהמשך תוכל להתייחס לדברים שייאמרו פה.

אורי מקלב: אנחנו עכשיו במצגת?

אורי מקלב: עורכת דין לימור שמרלינג?

<לימור שמרלינג מגזניק: כן, אני מנהלת מחלקת קשרי ציבור וממשל ברמו"ט, ורציתי בקצרה להציג לכל המשתתפים ממצאים של סקר עמדות ציבור שערכנו ברמו"ט לאחרונה.

<לימור שמרלינג מגזניק: אני אגיד שהמסגרת היא שאנחנו רצינו לקראת תכנית העבודה 2017-18 להוסיף לתוך החשיבה שלנו, על מנת לייצר מדיניות ורגולציה אפקטיבית ויעילה, גם את עמדות הציבור ותפיסות הציבור ומה הדברים שמטרידים את הציבור, במיוחד ברמה יותר מפורטת בעולם הפרטיות.

<לימור שמרלינג מגזניק: אנחנו לא עשינו מדגם מייצג, אבל כן סקרנו בשאלון אינטרנטי.

<לימור שמרלינג מגזניק: השיבו 1,222 אנשים, מחולקים חצי חצי מבחינת המגדר, בגילאים שבין 20 ל-50, ברובם, ואני אראה לכם את הממצאים המרכזיים.

<לימור שמרלינג מגזניק: התחום העיקרי, רובם המכריע של האנשים סימנו את המידע הבריאותי שלהם ואת המידע הפיננסי הכלכלי שלהם.

<לימור שמרלינג מגזניק: בתוך פיננסי נכנס גם מידע שקשור לחברות הביטוח וגם מידע שקשור לבנקים ובכלל מידע כלכלי של אדם ואת המידע הבריאותי שלהם, בתור סוגי המידע הכי רגישים מבחינתם, שהכי חשובים להם מבחינת הגנת הפרטיות, הכי מפריע להם אם תהיה פגיעה במקומות האלה.

<לימור שמרלינג מגזניק: הבאים בתור היה מידע שנמצא בידי גורמי אכיפת החוק, תוצאה מעניינת שמראה על מיקוד מסוים של הציבור.

<לימור שמרלינג מגזניק: אני אדגיש שהייתה אפשרות לסמן יותר מסוג מידע אחד ולכן לא צריך לסכום, כל אדם היה יכול לסמן, כל משיבה לשאלון הייתה יכולה לסמן - - -

<קריאה: זה בעצם 1,100 מ-1,200?

<קריאה: 95% מהאנשים?

<לימור שמרלינג מגזניק: נכון, כל עמודה מציינת מספר אבסולוטי מתוך 1,222 נשאלים, מאחר שכל אחד ואחת יכלו לציין סוגי מידע, גם את כולם וגם להוסיף אופציה של אחר, לכן אנחנו רואים כל אחד הוא מתוך 1,222.

<לימור שמרלינג מגזניק: במקום הרביעי זה המידע שנאסף במידה החברתית ואצל ספקיות האינטרנט וענקיות האינטרנט.

<לימור שמרלינג מגזניק: אלה סוגי המידע שאנשים הדגישו באופן המיוחד שרגישים בעיניהם.

<לימור שמרלינג מגזניק: מבחינתנו אנחנו שקללנו גם את זה כמובן לתוך החשיבה שלנו ברמו"ט, שמדריכה את כל הפעילות שלנו, פעילות הרגולציה שכוללת את כל המגוון, גם פעילות אכיפתית, גם פעילות של הנחיה, גם פעילות של הדרכה והסברה שאנחנו מתכננים לעשות יותר ממנה בשנתיים הקרובות.

אורי מקלב: קודם כל נבין, באמצע עומדות המפלגות, הכוונה היא שלאדם אין בעיה לדעת מה הוא מצביע ובמי הוא תומך?

<לימור שמרלינג מגזניק: כן, ההבהרה הייתה, אנחנו ציינו בפני אנשים, על מנת לסייע בהבנה בשאלון, ליד כל אחד מסוגי המידע, היו דוגמאות והרחבות שבאו להסביר מה נכלל בתוך סוג המידע הזה.

אורי מקלב: אני זוכר שתמיד שאלתי את סבא שלי 'מה אתה מצביע?

אורי מקלב: ' והוא אף פעם לא רצה להגיד לי.

אורי מקלב: מה שעוד מעניין פה, המקום האחרון זה עמותת צדקה, דהיינו מה?

אורי מקלב: לאנשים אין להם בעיה במי הם תומכים, או למי הם נותנים?

אורי מקלב: מה הכוונה בעמותות צדקה?

<לימור שמרלינג מגזניק: הכוונה בעמותות צדקה זה למי הם תורמים, כן.

אורי מקלב: זאת אומרת אין להם בעיה שעמותות הצדקה האלה, עיבדו את הפרטים עליהם או שיפרסמו את הפרטים עליהם, או שאין להם בעיה שמישהו שיידע - - -

<לימור שמרלינג מגזניק: שיידעו שהם תרמו לעמותות הצדקה האלה והאלה.

יפעת שאשא ביטון: בקיצור, נגמרה התרומה בסתר.

אורי מקלב: אין מתן בסתר.

<לימור שמרלינג מגזניק: זה פחות מפריע להם מבחינת הגנת הפרטיות.

<אלון בכר: זה אנשים שאמרו שזה מפריע להם, רק פחות.

<אלון בכר: זה לא שאף אחד לא אמר שזה מפריע לו, רק 300 מ-1,200 אמרו שזה מפריע להם, גם זה.

<לימור שמרלינג מגזניק: אבל זה לא בראש סדרי העדיפויות.

אורי מקלב: אני לא הבנתי מה שאלתם, מה מפריע אם יידעו שהם נתנו, או כמה, מה?

<לימור שמרלינג מגזניק: שאלנו איזה מידע הכי פחות תרצה שייחשף עליך, איזה מידע אתה תופס כמידע שהכי חשוב לך שהפרטיות לגביו תישמר, זאת אומרת שהוא יהיה ידוע לך, בשליטתך, ולא יזלוג החוצה, לא ייחשף על ידי מי שאתה לא מעוניין שייחשף.

אורי מקלב: נראה לי שאחד הדברים שהוא לא ירצה, לא בגלל מתן בסתר, כפי שאמרה חברת הכנסת שאשא ביטון, אלא שזה מביא עוד, אנשים רוצים את זה כמידע, שהוא יידע לאן לנווט.

אורי מקלב: כל בן אדם רוצה לשמור את הדבר הזה לעצמו, אם ייחשף שהוא תורם לכך וכך, אז כל אחד שתורם, יבואו עשרה שגם יבקשו.

אורי מקלב: זה נראה לי אחד הדברים - - - באמת צריך לראות גם את השאלות, כשאת מדברת על הדברים האלה.

אורי מקלב: זה נמצא באינטרנט?

<לימור שמרלינג מגזניק: זה נמצא באינטרנט ואנחנו נשמח להעלות את זה לאתר הוועדה, אם ירצה אדוני, ואז יהיה את השאלון המפורט המלא עם כל ההבהרות וההרחבות.

אורי מקלב: מניסיוני, כשזה מגיע לשאלות ולסקר, יש הרבה אנשים שמתעניינים מה היה הסקר, מה היו השאלות.

<לימור שמרלינג מגזניק: בשמחה נעלה לאתר.

<יורם הכהן: הייתה שאלה על מידע שהם אומרים על ילדים?

<לימור שמרלינג מגזניק: לא, היה מידע בתחום החינוך באופן כללי, כשההרחבה הייתה מידע שנמצא בבתי הספר, במשרד החינוך, ברשויות המקומיות בתחום החינוך, בידי עמותות, או חברות שמספקות שירותים בתחום החינוך.

אורי מקלב: כששאלתם על חינוך, מה המידע ש - - -

<לימור שמרלינג מגזניק: מידע על תלמידים?

אורי מקלב: לא מידע, מה צריך להתנהג וההתנהלות, מה דרוש בשביל טיול - - -

<לימור שמרלינג מגזניק: מידע שנמצא במערכת החינוך על התלמיד ועל הוריו, משום שבמערכת החינוך יש מידע גם על הורים וגם על בני המשפחה.

<לימור שמרלינג מגזניק: המידע במערכת החינוך מתחיל בציונים, רמות אינטליגנציה, אבחונים פסיכו דידקטיים, לקויות למידה וגם רווחה.

אורי מקלב: וזה לא הגיע למקומות הנכונים?

<קריאה: אנשים לא מבינים את האימפקט של זה.

אורי מקלב: נראה לי שהשאלה הנכונה הייתה צריכה להיות אחד הדברים, מי מעוניין שיידעו חוץ מהמשפחה?

אורי מקלב: ההורים גם מאחים אחרים לא בדיוק - - - לא משקפים בדיוק את ההתנהלות מול המורה לגבי אח אחר.

<לימור שמרלינג מגזניק: אני אומר לאדוני שמבחינתנו, בדיונים שערכנו לאחר מכן על המסקנות ועל התוצאות, אפשר לקרוא אותן לכל מיני כיוונים.

<לימור שמרלינג מגזניק: זאת אומרת מצד אחד אפשר להתעודד ולומר הנה קבוצה גדולה של אנשים, משמעותית, שמוצאת שהפרטיות חשובה, משום שהיא יודעת להשיב על שאלות מפורטות ברזולוציה ספציפית של מה חשוב להם יותר ומה חשוב להם פחות.

<לימור שמרלינג מגזניק: מן הצד השני אפשר לומר שאולי זה משקף את המודעות החלקית של הציבור למקומות שבהם מנוהל מידע אישי.

<לימור שמרלינג מגזניק: ייתכן שאם אנשים היו מבינים יותר לעומק ויודעים יותר לעומק איזה מידע אישי מנוהל עליהם במקומות השונים ייתכן שהתוצאות היו נראות קצת אחרת.

<לימור שמרלינג מגזניק: זה בעצם היה סוג של להרגיש את המים, לקבל קצת פידבק מהציבור, על מנת לשקלל את זה לתוך הפעילות הכוללת שלנו והמטרה הזו הושגה.

אורי מקלב: הנושא של הגנה על מאגרי מידע לא עלה בכלל בסקר, זאת אומרת שזה תלוי בזה או לא בזה, בהגנה על מאגרי מידע, זה לא היה אינדיקציה לשום דבר.

<לימור שמרלינג מגזניק: לא.

אורי מקלב: בהנחה שמאגר המידע הוא שמור, בהנחה ש - - - יותר רחב, זה לא נכנס?

<לימור שמרלינג מגזניק: היו גם שאלות, אנחנו פשוט לא הצגנו כאן את כל הסקר המלא מפאת קוצר הזמן, אבל היו גם שאלות איפה אנשים תופסים את המידע שלהם כחשוף יותר לזליגה לעומת מקומות שבהם הם מרגישים שהמידע שלהם בטוח יותר.

<לימור שמרלינג מגזניק: גם שם התוצאות מעניינות, אנחנו נעלה את כל התוצאות לאתר.

אורי מקלב: בסדר גמור, חשוב מאוד.

<לימור שמרלינג מגזניק: אני אשמח להעביר את השרביט ל - - -

אורי מקלב: בבקשה, עורכת דין גילי בסמן.

<גילי בסמן ריינגולד: גילי בסמן ריינגולד, היועצת המשפטית של רמו"ט.

<גילי בסמן ריינגולד: באמת כמו שעלה מהדברים של אלון ושעולה מהסקר, הזכות לפרטיות חיה ונושמת ורוב הביטוי שלה בימינו, ולצערנו גם הפגיעות שלה, הן במתחם הדיגיטלי.

<גילי בסמן ריינגולד: חשוב לי להזכיר שני תהליכי חקיקה שנמצאים בעשייה עכשיו, חקיקה ראשית וחקיקת משנה, שאמורים להשפיע רבות על היכולות של רמו"ט להתמודד עם ההגנה על הפרטיות, עם הפיקוח ועם האכיפה בעידן הדיגיטלי.

<גילי בסמן ריינגולד: אני אתחיל דווקא מחקיקת המשנה, תקנות הגנת הפרטיות, אבטחת מידע, התחיל בהן דיון בינואר בוועדת חוקה ואנחנו מקווים שהדיונים יימשכו במרץ ובשאיפה יסתיימו עוד במושב הנוכחי.

<גילי בסמן ריינגולד: הרעיון של התקנות האלה הוא לנסות לעשות קצת סדר בבלגן או בחוסר ודאות שקיימת בשוק ולהציג במקום אחד את הדרישות העיקריות שמי שמנהל מידע אישי, שמחזיק במידע אישי, בין כי הוא משתמש בשירותי מיקור חוץ או שהוא ממקר חוץ בעצמו, מה הם העקרונות הבסיסיים של אבטחת מידע שהוא צריך לנקוט בהם, והכול בניסיון להתאים לאיזה שהיא סביבה ומציאות דינמית שמשתנה מהר מאוד ולתקני אבטחת מידע המקובלים בעולם.

<גילי בסמן ריינגולד: דבר החקיקה השני הוא תיקון לחוק שלנו, תיקון מספר 12, בנוגע לסמכויות האכיפה של רמו"ט.

<גילי בסמן ריינגולד: הוא אמור להיות מוגש בקרוב לוועדת השרים, לעלות בפניה.

<גילי בסמן ריינגולד: החוק שלנו הוא משנת 81', הסמכויות שיש לנו בו, אנחנו עושים איתן את המיטב אבל הן קצת מיושנות והרעיון של התיקון הזה הוא לאפשר לרמו"ט ארגז כלים מודרני להתמודד עם האכיפה, ובין היתר מעבר לאכיפה מנהלית, לאפשרות של הטלת עיצומים כספיים משמעותיים ומרתיעים.

<גילי בסמן ריינגולד: מעבר לחקיקה הספציפית של רמו"ט אנחנו מנסים גם להשפיע ולהיות מעורבים בדברי חקיקה אחרים, למשל דוגמה טובה מהשנה האחרונה היא חוק נתוני אשראי שעבר, מאגר מידע מאוד גדול ורגיש שינוהל על ידי בנק ישראל ואחד הדברים שהצלחנו להשפיע הוא שימונה שם ממונה על פרטיות.

<גילי בסמן ריינגולד: זה תפקיד שמאוד מוכר באירופה ובארצות הברית ובארץ אנחנו מקווים שיתפוס תאוצה, chief privacy officer, שזה בעצם תפקיד שמשלב בין ידע משפטי ומודעות לדיני הגנת הפרטיות לידע טכנולוגי ונגישות למערכת.

אורי מקלב: בעצם בסקר שלכם, שהגיע למקום השני, פיננסים, הכוונה לדברים האלה?

<גילי בסמן ריינגולד: כן, נכון.

<גילי בסמן ריינגולד: המאגר של נתוני אשראי מתחיל בדברים האלה.

<גילי בסמן ריינגולד: לאותו chief privacy officer צריך להיות גם איזה שהוא מעמד בלתי תלוי עד כמה שניתן, מישהו שהוא בכיר בארגון ובאמת יכול להשפיע כדי להשיג את היעדים של הפרטיות.

<גילי בסמן ריינגולד: הנושא השלישי שנמצא במיקוד ברמו"ט בשנת העבודה הקודמת וגם בשנת העבודה הנוכחית זה הנושא של הנחיות שרמו"ט מוציאה.

<גילי בסמן ריינגולד: ההנחיות מוכרות כהנחיות שוק, אנחנו מציגים את האופן שבו רמו"ט מפרשת את החוק וכמובן בהתאם אוכפת אותו.

<גילי בסמן ריינגולד: התהליך של פרסום ההנחיות נעשה בשיתוף עם הציבור, אנחנו תמיד מפרסמים טיוטה, היא פתוחה להערות של כל הציבור.

<גילי בסמן ריינגולד: מאוד מגוון, מסתם אנשים שמשוטטים ברשת ורוצים להגיב עד בעלי אינטרסים ואנחנו משתדלים לעבור על כל ההערות האלה, להטמיע אותן בהנחיה אחר כך, במידת הצורך לשנות.

<גילי בסמן ריינגולד: בשנה שעברה פרסמנו שלוש טיוטות של הנחיות חדשות, אחת שעוסקת בדיוור ישיר, אחת שהיא תת פרק של הנחיה קודמת שלנו על מצלמות מעקב ועוסקת במצלמות מעקב במקום העבודה וההנחיה השלישית נוגעת לזכות העיון בשיחות מוקלטות, היא הייתה עד היום טיוטה והיום היא מפורסמת באופן סופי, אחרי שעברנו את התהליך של הטמעת כל ההערות של הציבור.

אורי מקלב: אני חושב שכדאי במילה אחת, במשפט אחד, להרחיב בנושא של הזכות המוקנית לשיחות מוקלטות, מה הכוונה.

<גילי בסמן ריינגולד: זה מה שאני הולכת להרחיב.

אורי מקלב: אני חושב שיש כאן מבט צרכני.

אורי מקלב: אם כבר מקליטים אותנו, אז כשאנחנו רוצים לממש את זה אם אנחנו באמת יכולים להשתמש.

אורי מקלב: אני גם שואל, נניח לאדם הייתה תאונת דרכים ולעירייה יש מצלמות בגלל הרמזור והוא מבקש את זה כראיה.

אורי מקלב: אני גם הולך אחרת, לא רק משהו צרכני, שהקליטו אותי במסגרת התקשרות בינינו והיום יש בינינו ויכוח והוא שומר את ההקלטה רק לעצמו והוא לא מביא לי, שאני אוכל גם להוכיח שאני כן אמרתי או לא אמרתי בנקודת זמן, שאנחנו חושבים שזו גם צריכה להיות זכות מוקנית.

אורי מקלב: כשאנחנו אמרנו שצריך להקליט שיחות, זה צריך להיות דו צדדי, זה לא יכול להיות רק חד צדדי, שנמצא רק אצל מישהו אחד ואי אפשר לקבל אותו ועם סנקציה, אם אתה לא מוסר את זה.

אורי מקלב: אני רק אומר, זה נכון לגבי תקיפה או לגבי גניבה והאם אני יכול לקבל, רשות ציבורית, האם צריך שופט בשביל זה, מספיק הליך בשביל זה?

אורי מקלב: זו יכולה להיות תביעה בין סוכני ביטוח.

אורי מקלב: פשוט יש לי הרבה פניות בדברים האלה.

אורי מקלב: היום אנשים מודעים לזה שיש מצלמה כזאת או מצלמה אחרת, יש אנשים ש - - - מישהו האשים אותו בתקיפת שוטר והוא בא אליי והוא אומר, 'יש שם בנק, לבנק יש את המידע, אני לא התקפתי את השוטר, אפשר לראות את כל הדברים האלה.

אורי מקלב: הבנק אומר לי שתוך שבוע הוא מוחק את מה ש - - -', 'תפנה מהר לבנק, אם אתה יכול, אני יכול להינצל מדבר' - - - חד משמעי אפשר לראות בדיוק מה היה שם.

<גילי בסמן ריינגולד: הנושא של מצלמות הוא טיפה שונה, יש גם הנחיה של רמו"ט שמפרטת בדיוק לגבי הנושא הזה.

<גילי בסמן ריינגולד: צריך לקחת בחשבון שהמצלמות, במקרה אתה כרגע בסיטואציה שמעניין אותך מה הן צילמו, אבל הן מצלמות במרחב הציבורי, הן מצלמות לא רק אותך, אלא מרחב הרבה יותר גדול מזה.

<גילי בסמן ריינגולד: אני כן אחזור לזכות העיון בשיחות מוקלטות, כי באמת מדובר על שיחות שניהלת אתה מול נציג השירות ובדרך כלל אין פה בעיה של פגיעה בצדדים שלישיים - - -

אורי מקלב: כייסו אותי בתוך חנות ואני מבקש ממך את הצילום כדי למצוא את ה - - - בחנות יש מצלמות, אתה נכנס לחנות, אתה אומר 'הייתי אצלכם, בחנות שלכם, צילמתם אותי, זה בסדר, אבל עכשיו אני רוצה לדעת - - -

<גילי בסמן ריינגולד: אם נחזור לבסיס של ההנחיה שלנו, לפני שמציבים מצלמות צריך להבין שהצבה של מצלמות, יש בה פגיעה בפרטיות, אינהרנטית.

<גילי בסמן ריינגולד: משיגים בה הרבה יתרונות, אבל יש גם פגיעה בפרטיות ולכן מי שמציב מצלמות צריך לגבש לפני זה איזה שהיא מדיניות של איפה הוא מציב את המצלמות, מה יהיה שטח הכיסוי שלהן, אם אני שמה את המצלמות בפתח של חנות המכולת שלי, אבל ליד יש גם מרפאה של פסיכולוג, אני אולי צריכה לדאוג ששטח הכיסוי יתפוס רק את הכניסה למכולת ולא מעבר לזה.

<גילי בסמן ריינגולד: אחרי שגיבשתי כזאת מדיניות ומטרה אני אוכל להשתמש במאגר הצילומים למטרה שלשמה שמתי את המצלמות.

<גילי בסמן ריינגולד: אז אם אחת המטרות היא בטחון הקונים שלי בחנות, אז כן, אני ארשה לאותו אדם שאיבד את התיק שלו במכולת כנראה לעיין בסרט, כמובן בחלק הספציפי שלו, בלי לפגוע בצדדים שלישיים וכו'.

<גילי בסמן ריינגולד: אבל אני אחזור לזכות העיון, שהפכה היום להנחיה חגיגית - - -

אורי מקלב: צריך לקיים דיון שלם.

יפעת שאשא ביטון: אבל, ברשותך, מה זה אומר, שאם אותו אדם לא גיבש מדיניות כזו?

יפעת שאשא ביטון: או כי הוא לא נתן את דעתו לכך או מכל סיבה אחרת, אז הקונה לא יכול להשתמש בעצם במידע שיש שם?

<גילי בסמן ריינגולד: מה זה לא גיבש מדיניות?

<גילי בסמן ריינגולד: יכול להיות שהוא לא באמת פעל לפי ההנחיה ולא גיבש את המדיניות מראש והעלה אותה עלי כתב, אבל כנראה שהייתה לו איזה שהיא מטרה כשהוא הציב את המצלמות ואם המטרה הייתה מטרה לגיטימית, שאיזנה בצורה הנכונה בין הפגיעה האפשרית בפרטיות לבין המטרה שהוא רצה להשיג, אז אני מניחה שהחיים חזקים יותר והוא ידאג להראות את אותו קטע מהסרט הרלוונטי.

יפעת שאשא ביטון: הרבה פעמים זה לא קורה.

<יורם הכהן: פורמלית, אם זה מאגר מידע אז יש לו זכות היום, לאותו בן אדם שנקלט במצלמה - - -

<גילי בסמן ריינגולד: במידע עליו.

<יורם הכהן: במידע עליו, הוא זכאי לעשות - - - רוב האנשים לא יודעים את זה.

אורי מקלב: הוא זכאי לבקש מאותו אחד - - -

יפעת שאשא ביטון: והרשויות משתמשות בחוסר הידיעה של הלקוחות ושל האנשים.

<יורם הכהן: לראות את המידע עליו.

<יורם הכהן: דוגמת התאונה, אם אני עשיתי תאונה - - -

אורי מקלב: הייתה תאונה, מישהו נכנס בי ויש לעירייה - - -

<יורם הכהן: הוא יכול לפנות לעירייה ולהגיד 'יש לכם מאגר מידע, אני data object במאגר המידע הזה ואני מבקש לעיין ב - - -

אורי מקלב: אני אובייקט בתוך ה - - -

<יורם הכהן: זה מאוד חדשני, כי - - -

אורי מקלב: והרשות חייבת לתת לו את זה?

<גילי בסמן ריינגולד: שוב, זה תלוי איך - - -

אורי מקלב: כשמדברים על חקיקה, אני חושב שהיו צריכים להגדיר בהגדרות לטובת הציבור.

אורי מקלב: אפשר להגדיר גם מקרים בהגדרות משפטיות כדי שבאמת יהיה אפשר - - - אם כבר עושים לנו את זה, אז שלפחות במקרים מסוימים נוכל לראות את הדברים הטובים שיש בזה, או לשאוב משם את הדברים - - -

יפעת שאשא ביטון: הטאבלט שלי הושב לפני שבוע, אפרופו מצלמות, בזכות תיעוד במצלמות.

יפעת שאשא ביטון: הצלחנו להתחקות איפה הוא נפל, מה היה איתו וגם מי אסף אותו.

יפעת שאשא ביטון: אז יש בזה גם דברים טובים.

אורי מקלב: היה סיפור ידוע עכשיו בארצות הברית, שמצלמות ראו איך שמארון של טלית ותפילין, מהניילון ככה זה נפל לפח וזה עבר לאתר האשפה והיו שם עשרות ומאות שחיפשו כדי למצוא את זה.

אורי מקלב: לא מצאו, אבל ודאי שיש - - - למשל את מדברת על פסיכולוג, אם אני מצלם את הכניסה במרחב הציבורי מישהו יכול למנוע ממני?

אורי מקלב: אני נמצא ברכב ואני מצלם מי שנכנס למרפאה במדרכה, מישהו יכול - - - ואני עדיין לא עשיתי שימושים וגם זה לא ברור שזה אסור.

<גילי בסמן ריינגולד: אי אפשר למנוע - - -

<יהונתן קלינגר: זה דווקא ברור.

<יהונתן קלינגר: לפחות בארצות הברית פסק הדין ג'ונס בדיוק מדבר על זה.

אורי מקלב: נכון, בארצות הברית, אבל אין כאן בארץ - - -

<יהונתן קלינגר: לא, אבל בארץ יש הלכה שאימצה את ג'ונס לנושא אחר, לנושא של שימוש במידע שהופיע באופן פומבי באינטרנט והאגרגציה שלו.

אורי מקלב: יהונתן, אתה תתייחס ברשות הדיבור שלך, בבקשה.

<גילי בסמן ריינגולד: אני רוצה בכל זאת לחזור רגע, זה מתחבר לאותו נושא, גם יורם הזכיר, זכות העיון.

<גילי בסמן ריינגולד: זכות העיון מופיעה בחוק, זה אחד המימושים הבסיסיים של הזכות לפרטיות, היא מבטאת את השליטה של כל אדם במידע שלו, את היכולת לדעת איזה מידע יש עליו, עד כמה הוא מדויק, עדכני או לא, וההנחיה שאנחנו הוצאנו מבהירה שזכות העיון חלה גם על מידע כשהוא בפורמט של אודיו או וידיאו והופתענו לראות עד כמה הנושא הזה לא היה ברור, זאת אומרת כמה נחת ותגובות אוהדות קיבלנו מצרכנים ועד כמה גופים לא - - -

אורי מקלב: יש לכם גם באופן הפרקטי, תוך 30 יום, תוך 10 ימים, תוך יומיים, יש לכם גם איך להגיע?

<גילי בסמן ריינגולד: אנחנו לא קבענו מועדים בכוונה כדי לאפשר איזה שהיא גמישות.

אורי מקלב: זה יהיה בתקנות או שכבר יש את זה?

<קריאה: זה קבוע בתקנות.

<גילי בסמן ריינגולד: לגבי התקנות, יש חוק ויש תקנות, שוב, מאוד מאוד ותיקים, וצריך לעשות להם התאמה לעידן הדיגיטלי שאנחנו נמצאים בו ולכן, למרות שגם התקנות מתייחסות לפלט של מחשב, אנחנו כן הבענו את דעתנו בצורה מפורשת בהנחיה, שבשנת 2017 ראוי לפרש את הדברים האלה בצורה שהיא יותר יעילה וכנראה זולה לשני הצדדים.

<גילי בסמן ריינגולד: ואם דובר על פלט, אז היום כשזה הקלטה זה יהיה קובץ אודיו, ואם מדובר על צילום אז יהיה קובץ וידיאו, ולא צריך להטריח אף אזרח בשנת 2017 לקחת יום חופש ולנסוע לעיין במידע שעליו אצל בעל העסק, אלא הגיוני שזה יישלח לו באיזה שהוא פורמט שאפשר לפתוח אותו בתוכנות שנמצאות במחשב ביתי פשוט.

<גילי בסמן ריינגולד: כמובן לשלוח באופן מאובטח או לאפשר כניסה לאתר.

אורי מקלב: חשוב מאוד.

אורי מקלב: רק הדבר הזה, שקיימנו את הישיבה בשביל לדעת שיש את הזכות הזאת, כבר אנחנו יכולים במסגרת - - - אנחנו גם חשופים בעוד מקרים בדיונים אחרים לבעייתיות של הגנת הצרכן, שיש לנו הגנה על צרכן, מקבל השירות, וזה דברים שיכולים להיות גם בהרבה יותר מזה - - -

<גילי בסמן ריינגולד: אנחנו קיבלנו פידבקים ממש טובים מהציבור על הדבר הזה.

אורי מקלב: אין ספק, אני לא מופתע מהפידבקים הטובים.

אורי מקלב: אנחנו נעבור, אני רוצה להספיק לתת לאנשים אחרים, אבל לפני כולם חברת הכנסת ד"ר יפעת שאשא ביטון, בבקשה.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה, כבוד היושב ראש.

יפעת שאשא ביטון: הנושא של פרטיות ברשת הוא אכן נושא מאוד חשוב, הוא גם מורכב ואנחנו יכולים לראות את זה כאן באופי הדיון.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה להתייחס אליו בהקשר של פרטיות של ילדים ברשת כשבכלל כל ההשתתפות של הילדים במרחב הווירטואלי לצד היתרונות שלו, יש לו הרבה סכנות ומורכבויות ובהצעת חוק שגובשה ביוזמה של איגוד האינטרנט, שהנציג שלהם היה כאן לפני רגע, ובהובלה שלי אנחנו מנסים לתת איזה שהוא מעטה הגנה לילדים ולפרטיות שלהם בתוך הרשת, אם זה בעניין של הגבלת איסוף המידע אודותיהם ואיסוף רק לאחר הסכמה, בעיקר העניין של הסרה של תכנים שהועלו, הרי אנחנו יודעים שילדים קטנים לא באמת מבינים ומודעים להשלכות של העלאת מידע, להשלכות של השימוש בו, מה באמת ייעשה עם המידע הזה, הם מאוד תמימים.

יפעת שאשא ביטון: רק היום, אגב, הייתה כתבה מאוד מאוד גדולה על חשיפה של ילדים לפורנו והעלאה של תמונות עירום של ילדים, או כל מיני תמונות שהם משוכנעים שזה רק שלהם, זה רק אצלם, או אצל מי שהם העלו אליו.

יפעת שאשא ביטון: אין להם את היכולת להבין איזה תפוצה יכול להיות לדבר הזה ואנחנו באמצעות הצעת החוק מאפשרים הסרה של תכנים, אם זה ביוטיוב, בפייסבוק, או בכל חשבון אחר, רק משום בקשה של ילד.

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת אנחנו באמת נותנים פה את הזכות לילדים ואת הכוח לילדים לעשות את זה.

יפעת שאשא ביטון: יש פה עוד כל מיני רזולוציות שנכנסנו אליהן, אבל אני מוכרחה לומר שלצד החקיקה גם בהקשר של הבגירים וגם בהקשר של הקטינים, אין מנוס מתהליך חינוך רחב, לא חינוך במובן של ילד, אלא תהליך חינוך רחב, גם למבוגרים וגם לילדים, שיבינו את המשמעויות של שיתוף מידע, שיבינו את המשמעות של להצטלם בדבר הזה ולחשוב שאני שומר את זה רק לעצמי אבל כמה אנשים יכולים להיחשף.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו יודעים שכל אפליקציה מבקשת גישה, למשל, לגלריה שלנו או לכל מיני דברים אחרים ונתונים אחרים בתוך המכשיר.

יפעת שאשא ביטון: שיבינו שזה לא שלהם, שיבינו מה ההשלכות שיכולות להיות וראינו גם מבוגרים שנפרץ להם המכשיר, שהגיעו לתמונות שלהם, שפרסמו אותם, אז על אחת כמה וכמה הילדים.

אורי מקלב: זאת לא השאלה, אמרתי שזה כבר צריך להתחיל כבר בגן הילדים.

יפעת שאשא ביטון: לגמרי.

יפעת שאשא ביטון: שימוש מושכל במרחבים ה - - -

אורי מקלב: זה צריך להתחיל מהגיל הכי קטן שיכול להיות, מכיוון שגם היום כבר יש - - -

יפעת שאשא ביטון: נכון, זה צריך להיות מוטמע ואני חושבת שככל שאנחנו נטמיע את זה בגילאים צעירים יותר אז אנחנו נטפח דור שיודע להשתמש בצורה מושכלת יותר, בשיקול דעת אחר ממה שאנחנו משתמשים היום.

יפעת שאשא ביטון: ושוב אני אומרת, זה נכון לבגירים וזה נכון לקטינים ואני חושבת שאנחנו צריכים לפעול בשני ערוצים, גם תהליך חינוך רחב וגם חקיקה.

אורי מקלב: היו דברים שהצחיקו אותי בתקופה האחרונה.

אורי מקלב: סרטון שהראו לי, שהילדים הקטנים האלה, הנכדים שלי, הם יודעים הכול, לקחת את המכשיר ולהתעסק עם זה כבר מגיל קטן, אבל כשנתנו עכשיו לילד, לא כל כך קטן, לטלפן בטלפון חוגה, 054, הוא לא הצליח לעשות את ה-054, הוא לא הבין איך זה מגיע ל-054.

אורי מקלב: אפילו הצעצועים של הפישר פרייס שהיו אצלנו, גם זה כבר לא קיים.

אורי מקלב: היום לכל ילד יש טלפון, כל תינוק.

אורי מקלב: הנכדים שלי, בני שנה כבר מחזיקים טלפון, 'הלו הלו', אמיתי, ומשחקים בזה.

יפעת שאשא ביטון: הם שם ויש לנו אחריות מאוד מאוד מאוד גדולה על הנוכחות שלהם שם.

אורי מקלב: ואני יודע שאת עושה בוועדה עבודה רבה בעניין הזה.

אורי מקלב: יכול להיות שגם נכון לעשות דיון שלם רק בנושא הילדים, מכל הבחינות, בהתאמה לדברים כאלה, לשלב, להביא גם את משרד החינוך, גם להביא אתכם בדברים של - - -

יפעת שאשא ביטון: אני אשמח.

אורי מקלב: אני חושב שזה באמת רעיון לעשות דיון בעניין הזה.

אורי מקלב: תודה, חברת הכנסת יפעת שאשא ביטון.

אורי מקלב: הדובר הבא, לפי רשימה שמונחת לי - - - מי שמבקש רשות דיבר, אפשר להגיד לממלאת מקום מנהלת הוועדה, לאיילת.

<צילי נאה: תודה רבה.

<צילי נאה: עורכת דין צילי נאה, מחלקת ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים בתחום הגנת הפרטיות.

<צילי נאה: אנחנו רוצים גם מצדנו להודות ולברך על הדיון היום בוועדה.

<צילי נאה: גם אנחנו כמובן, בהמשך לדברים המאוד חשובים שאנחנו עומדים מאחורי כולם, שנאמרו על ידי החברים מרמו"ט, כמובן חושבים שהנושא הוא חשוב ביותר והחשיבות שלו והאתגרים שכרוכים בו הולכים ומתעצמים.

<צילי נאה: בנוסף כמובן הנושא של הפרטיות הוא אחד מנושאי הליבה שבאחריות משרד המשפטים ושרת המשפטים, אז אנחנו באמת מודים על הדיון היום.

<צילי נאה: כמו שהחברים מרמו"ט הסבירו באמת רמו"ט הם הרגולטור של הגנת הפרטיות במאגרי מידע, הם מפעילים סמכויות פיקוח וסמכויות אכיפה לווידוא קיום של הוראות החוק הרלוונטיות והוראות הדין לגבי כלל המגזרים באופן רחב.

<צילי נאה: המחלקה שלנו, מחלקת ייעוץ וחקיקה, היא מחלקה במשרד המשפטים שפועלת תחת שרת המשפטים והיועץ המשפטי לממשלה בתחומים של גם סיוע לשרה בקידום חקיקה ומדיניות בתחומי ליבה משפטיים וגם בייעוץ והנחיה שוטפים של משרדי הממשלה, כך גם בתחום הגנת הפרטיות.

<צילי נאה: כמו שכבר נאמר בהרחבה, אני אשתדל לקצר, הזכות לפרטיות היא באמת אחת מהזכויות החשובות ביותר עם העיגון הארוך ביותר בחוק יסוד כבוד האדם וחירותו, מספר המילים הגדול ביותר ויש לה הרבה מופעים.

<צילי נאה: אחד המרכזיים שבהם הוא באמת ההגנה על מידע אישי במאגרי מידע.

<צילי נאה: זה לא המופע היחיד, יש לה גם היבטים נוספים, של הגנה על מרחב פרטי פיזי, זכות עיון במידע, כמו שנזכר, מגוון של היבטים, גם פרטיות קלאסית, מה שמכונה, והיא מעוגנת בדברי חקיקה שונים.

<צילי נאה: כולם זוכרים את חוק הגנת הפרטיות, אבל יש לנו כמובן את העיגון בחוק היסוד, את חוק הגנת הפרטיות, שהוא חוק מסגרת, ובנוסף יש לזכות הזאת עיגון במגוון מאוד מאוד רחב של דברי חקיקה שהולכים ונוגעים יותר ויותר להיבטים של מידע אישי ושל פרטיות ויש בהם איזה שהם איים בהרבה מאוד דברי חקיקה שמתייחסים לזכות הזאת.

אורי מקלב: מה עם אכיפה?

<צילי נאה: אני רק אנסה לקצר ולהשלים.

<צילי נאה: כמו שנאמר, אנחנו חיים בתקופה של תמורות מאוד מאוד משמעותיות שכולנו מרגישים אותן, גם טכנולוגיות, גם חברתיות, בכל התחומים האלה, והן נושאות בחובן הזדמנויות מאוד משמעותיות לצד אתגרים ושאלות בעולם של הפרטיות.

<צילי נאה: אנחנו בממשלה, המהפכה הדיגיטלית כמובן לא פוסחת עלינו, גם לעניין האתגרים שהיא מייצרת בציבור והחובה שלנו להגן על הפרטיות וגם לעניין מיזמים שהממשלה עצמה מקדמת, שעושים שימוש בכלים האלה ומעלים את אותן שאלות, שוב, כשהכלים האלה הם למטרות מבורכות של קידום מטרות חברתיות והנגשת שירותים לאזרח ומיצוי זכויות וכו', מטרות חשובות ומבורכות לטובת האזרח, ואנחנו מנסים באמת יחד עם המשרדים - - -

אורי מקלב: ואם זה לרעת האזרח אז כן מותר?

אורי מקלב: אני אביא לך דוגמה אחת, שאני לא יודע אם זה באמת עושה את התהליך, אבל נתקלנו בה בחוק חדש שהוא משולב עם חוק כאן בכנסת, בוועדת כספים, כשחוק עזר עירוני משלים את זה, זה הנושא של דירות רפאים.

אורי מקלב: דירות רפאים, כפי שידוע, יש הצעת חוק, אולי בחוק ההסדרים או בחקיקה נפרדת, שהייתה הוראת שעה, נדמה לי שהיא צריכה לעבור - - - זאת אומרת דירה שלא משתמשים בה, אין בה שימוש כך וכך ימים בשנה, או משהו מעין זה, תשעה חודשים או יותר מתשעה חודשים לא משתמשים בה, היא מחויבת בארנונה כפולה ומשולשת.

אורי מקלב: איך יודעים שלא משתמשים בדירה הזאת?

אורי מקלב: הרשות המקומית צריכה לזהות את הדירות שנקראות דירות רפאים, במטרה למנוע השקעה של אנשים או במטרה להציף את הדירות בשוק.

אורי מקלב: אני לא אתווכח עם החוק אם הוא טוב או לא טוב, לפי דעתי הוא ממש גרוע, הוא לא מגיע לתכליתו, ממש שום דבר, חוץ מלהגדיל את הארנונה לרשויות וחוץ מבאמת לקומם עלינו אנשים שיש להם מטרות טובות, יש להם רכוש בארץ ישראל והם באים הרבה יותר, גם מגדילים את ההכנסות, אבל לא ניכנס לעניין הזה - - -

יפעת שאשא ביטון: זה עניין של השקפה, אתה יודע.

אורי מקלב: אני יודע, תלוי איך מסתכלים, אבל המציאות היום, אני יכול להביא את העובדות, שבסופו של דבר אלה לא הדירות האלה שאמורות לשחרר לזוגות צעירים וכו', והם לא משחררים אותן, מה שהם גורמים, הם מפסיקים את התרומות שהם תרמו, אם מדובר באנשים שהם בעלי יכולות אז הם משלמים את זה, אבל הם לוקחים את זה ממטרות אחרות שהם עשו טובות.

אורי מקלב: וחוץ מזה, בהחלטות האלה אנחנו גם נתקלים בהרבה מקרים שאנשים, בגלל סיבות אישיות, רפואיות או דברים כאלה, שלא גרים עכשיו בעיר שהם היו גרים, אלא גרים אצל ההורים, עברו לעיר אחרת בגלל שהם מחויבים באותה עיר, לא רק שהם עכשיו יש להם נסיבות כאלה ואחרות, סיבות טרגיות, סיבות רפואיות וסיבות קשות אחרות, שינוי במצב המשפחתי, הם עוד מחויבים בארנונה והם לא יודעים איפה הם באים.

אורי מקלב: אבל לא ניכנס לזה, זה לא דיון על דירות רפאים.

אורי מקלב: השאלה היא המידע.

אורי מקלב: הולכים לרשויות המקומיות, הן הולכות לרשות החשמל ומבקשים את המידע, האם היה שימוש בחשמל בדירה, הולכים לתאגידי המים, ותאגיד המים עכשיו מוסר בדיוק את רמת השירותים.

אורי מקלב: לא משנה שגם נתקלנו באנשים, אנשים מבוגרים, אישה בודדה, שחייבו אותה בגלל שצריכת החשמל שלה וצריכת המים שלה היו מועטים ביותר ואותה חייבו.

אורי מקלב: אבל נניח לכל העוולות, אני שואל האם רשות ממשלתית, כדי להגיע ליעד שלה, היא באה ולוקחת מידע שיש לה על שימושים שלה, שהם בסופו של דבר שימושים אישיים, במטרה ליישם חוק אחר.

<צילי נאה: אז אני אענה לאדוני.

<צילי נאה: אני לא מכירה את הצעת החוק הפרטנית שאדוני מדבר עליה, לא יצא לי לעסוק בה באופן אישי.

<צילי נאה: ממה שאדוני מתאר אני אומר כך, אני חושבת שהדוגמה הזאת בעיניי ממחישה מאוד את האתגרים שאנחנו ניצבים בפניהם יומיומית בעבודה שלנו כשיש לנו בעצם תכליות לגיטימיות וראויות שרשויות וגופים רוצים להשיג אותם בדרך של איסוף מידע, של הצלבת מידע, של ריכוז מידע, ואנחנו, יחד איתם, צריכים לנסות ולאתר את שביל הזהב לאור המעמד החוקתי של הזכות לפרטיות וליצור הסדר שייצור איזון.

<צילי נאה: זאת המטרה שלנו, זאת המחויבות שלנו.

<צילי נאה: זאת זכות חוקתית והפגיעה בה כמובן חייבת להיות לתכלית ראויה ובמידה שלא עולה על הנדרש.

אורי מקלב: מי קובע את זה?

אורי מקלב: אני מבין שביטחון, משטרה או דברים כאלה, לוקחים מידע, אני מבין שאפילו נניח רשות המסים, יש לה גם איזה תפקיד, אבל אנחנו מדברים על משהו, שאמנם זה ארנונה, אבל זה לא עבירה על החוק.

אורי מקלב: באותה מידה שאנחנו התנגדנו, עכשיו בהצעת החוק שהייתה, שכל מי שלא שהה בחוץ לארץ שמונה שנים לפני תהליך בחירות, ועדת הקלפי תדע שהוא היה בחוץ לארץ.

אורי מקלב: זו דרישה, שיידעו, איך זה יכול להיות שבאת בדיוק לבחירות, איך אתה - - - שיהיה לך סימון כוכבית.

אורי מקלב: שאלתי מה יעשו בכוכבית, הקלפי יקבל יום לפני הבחירות, יקבלו מידע, כל מי שלא היה בארץ, לא הגיע אפילו לביקור אחד שמונה שנים, המידע הזה יגיע לוועדת הקלפי ועכשיו מה?

אורי מקלב: יגידו לך וישאלו אותך שאלות, אתה לא תהיה אזרח רגיל.

אורי מקלב: כולם ראו את זה כדבר ממש לא לגיטימי לעשות את זה.

אורי מקלב: הנושא של המסים, למשל, זה לא שעברת על החוק, זה לא חוק שאומר שאסור לך לא להיות בדירה, שיש לך חיוב להיות בדירה, אתה לא עובר על החוק, אתה אומר עכשיו ש'אני רוצה מידע עליך כדי לוודא אולי אתה לא בדיוק משתמש ואתה עכשיו לא נמצא ואפשר להטיל עליך ארנונה יותר גבוהה'.

אורי מקלב: מי מחליט?

אורי מקלב: למי שיקול הדעת?

<צילי נאה: הכנסת היא הגורם המחוקק בסופו של דבר, הרשות המחוקקת במדינת ישראל.

אורי מקלב: אבל היא לא ירדה לרזולוציה של מידע.

<צילי נאה: הצעות חוק שהן עוברות, שהן הצעות חוק ממשלתיות, הן משקפות את עמדת הממשלה שהאיזון הגלום בהם הוא בעצם - - - -

אורי מקלב: אבל אין חוק, בחוק לא מופיע אם אפשר לדלות את המידע ולשאוב את המידע.

<צילי נאה: יש רגולציה כללית.

<צילי נאה: יש חובת סודיות לגבי מידע מסוים, רשות שלטונית לא יכולה לאסוף מידע מסוים בלי הסמכה.

<צילי נאה: יש עקרונות כלליים שחלים על התחום הזה, שוב, לאור הבסיס המשפטי שהזכות לפרטיות היא זכות חוקתית.

<צילי נאה: אני רק אבקש להשלים באמת במילה - - -

אורי מקלב: אנחנו רק יודעים דבר אחד, שבדיון אחר שאנחנו מנהלים בוועדת חוקה עכשיו בנושא הביומטרי, עצם המידע שעובר ממשרד התחבורה למשטרה על כל רישיונות הנהיגה, כל המידע על רישיונות נהיגה עובר למשטרה בטענה שזה לא חוקי, זה לא נעשה בדרך חוקית.

אורי מקלב: או המשטרה יודעת בדיוק מתי אתה צריך לחדש רישיון נשק, עם כל הכבוד, זה מידע במשרד הפנים, לא במשטרה, זה לא מידע פנימי.

אורי מקלב: אני לא יודע, לא חקרנו את זה, אבל זה נזרק בחלל ואף אחד לא אמר שזה כן חוקי.

<קריאה: רישיונות נשק זה המשרד לבטחון פנים ולא - - -

אורי מקלב: היום.

אורי מקלב: נכון, היה פעם משרד הפנים, אבל חלק מסוים כן מגיע למשרד - - -

<גילי בסמן ריינגולד: מה שחשוב להוסיף, גם כשהפגיעה בפרטיות היא כנראה כורח ונדרשת וזה למטרה הכי לגיטימית עדיין אפשר לעשות ולעצב אותה בצורה כזאת שהיא תהיה מינימלית.

<צילי נאה: כך אנחנו עושים, מבחינתנו זה המבחן, המבחן הוא מבחן של מידתיות על כל מבחני המשנה.

<צילי נאה: זה אומר שצריך להיות קשר רציונלי בין האמצעי למטרה, זה אומר שאין אמצעי אחר שפגיעתו פחותה ומשיג באופן סביר את המטרה.

<צילי נאה: יש סל של כלים חוקתיים והוא משמש אותנו בתחום הפרטיות.

אורי מקלב: נוגעים בכול ממש בקצה המזלג כדי שאנחנו - - - כל דבר שאת אומרת, אפשר להרחיב אותו, אבל אני רוצה לתת את האפשרות - - -

<צילי נאה: אני מסיימת, אני רק רוצה להגיד שמבחינת העבודה היומיומית שלנו הדילמה הזאת, הדוגמה הזאת שהובאה, ממש משקפת את העבודה שאנחנו עושים ביחד עם גופים ומשרדים באופן שוטף ויומיומי ובוא נגיד שרק חלק מאוד קטן ממנה בסוף, יש לו איזה שהיא, או הוא ידוע לציבור, בכנסת או בצורה כזו אחרת, הרבה פעמים זו עבודה ממשלתית פנימית והיא מאוד נרחבת ודורשת משאבים מאוד ניכרים מאיתנו.

<צילי נאה: עוד נקודה, בהמשך לדברים של היועצת המשפטית של רמו"ט, לנושא של פיתוח הדין, גם אנחנו רואים חשיבות רבה, כמובן כמו כולם, זה common knowledge, שהדין דורש עדכון לאור הקשר ההדוק בין פרטיות לבין ההתפתחויות הטכנולוגיות.

<צילי נאה: הוזכרו כאן שני דברי חקיקה מרכזיים שאנחנו ממקדים מאמץ כדי לנסות ולהשלים אותם, הם דברי חקיקה שבעינינו הם מאוד משמעותיים במעטפת ההגנה שהיום ניתנת בדין הישראלי להגנה על מידע אישי במאגרי מידע, הן בדרך של סמכויות אכיפה שמוקנות לרמו"ט, אפקטיביות ועדכניות, והן לגבי חובת אבטחת המידע שמוטלת על בעלי מאגרים לאור האיומים העדכניים בשוק הזה ואנחנו ביחד בוחנים גם במבט צופה פני עתיד תיקונים חדשים, גם לאור העדכון הצפוי בדין האירופי ובכלל.

אורי מקלב: קודם כל בהצלחה, אבל אין ספק שצריך להיות מהירים, אתם צריכים להיות מאוד מהירים בעניין הזה מכיוון ש - - -

<צילי נאה: התיקון ייכנס לתוקף ב-2018.

אורי מקלב: כל חצי שנה זה שנת אור כמעט בנושא הזה.

אורי מקלב: שם המשחק פה הוא עדכונים מהירים וחקיקה מהירה ומתאימה ועדכנית וכמובן אכיפה בסופו של דבר, סמכויות האכיפה שייתנו לכם, אבל אחרי זה האכיפה, כמו בכל דבר, גם בנושא הזה, אם אנחנו לא נדע לאכוף את הדבר הזה אז זה יהיה עוד הצעת חוק, אבל למעשה לא יהיה יישום.

אורי מקלב: אנחנו ניתן עוד סבב, לעורך דין דן אור-חוף, חבר המועצה להגנת הפרטיות, בבקשה.

<דן אור-חוף: תודה, אדוני, תודה על הדיון החשובה הזה ביום הגנת הפרטיות הבינלאומי.

<דן אור-חוף: המועצה להגנת הפרטיות היא גוף שהוקם בהחלטת ממשלה, אבל הוא גוף שהחברות בו היא וולונטרית ואנחנו עוסקים בסיוע ובעזרה למשרד המשפטים בנושאי חקיקה שקשורים להגנת הפרטיות וגם לרמו"ט בנושא רגולציה.

<דן אור-חוף: המועצה מעורבת בחקיקה על בסיס קבוע, אנחנו היינו מעורבים בתהליך של חקיקת חוק נתוני האשראי החדש, גם בתיקוני החקיקה בעניין המאגר הביומטרי, אנחנו נתנו את דעתנו לתקנות אבטחת המידע החדשות ועוד סדרה של דברי חקיקה אחרים, כך שאנחנו מעורבים בתהליכים היומיומיים של פעילות הגנת המידע בישראל בצורה אינטנסיבית למדי.

<דן אור-חוף: אבל בכל זאת אני רואה חשיבות לנצל את יום הגנת הפרטיות הבינלאומי כדי להסתכל לא רק על המצב היום אלא גם על העתיד, על העתיד של ההגנה על זכות היסוד להגנת הפרטיות.

<דן אור-חוף: אנחנו אכן נמצאים על סף עידן חדש לגמרי, יש כאלה שאומרים מהפכה, אני לא אשתמש בסופרלטיבים, אבל בוודאי כשאנחנו על מציאות שהיא מעבר לפתח, שהיא מחר בבוקר, של רובוטים ורחפנים ובינה מלאכותית ומאגרי ענק ומיליארדי חיישנים שקולטים מידע וכו', זו מציאות שהיא בוודאי שונה לחלוטין מהמציאות שמכוחה נחקקו החוקים שלנו.

<דן אור-חוף: שתי נקודות שחשוב לקחת בחשבון כשאנחנו מדברים על עידן חדש ועל הסדרה של ההגנה על הזכות לפרטיות.

<דן אור-חוף: האחד, בשיח על ההגנה על הפרטיות, ואני חושב שאנחנו רואים את זה גם קצת כאן, אנחנו צריכים להיזהר מלהפוך את הטכנולוגיה לאויב, זאת לא המטרה.

<דן אור-חוף: אני חושב שאנחנו כולנו, במיוחד בישראל, שבה הטכנולוגיה היא אולי הנכס החשוב ביותר שלנו, אנחנו צריכים למצוא את הדרך לא להסתכל על הטכנולוגיה כאיום, אלא דווקא לרתום אותה, גם לצורך ההגנה על הזכות.

<דן אור-חוף: ושתיים, צריך להודות בפה מלא שהמנגנונים הידועים והקיימים היום בחוק נותנים הגנה מאוד חלקית, הם במידה רבה, בוודאי בעולם החדש, לא עובדים כמו שצריך.

<דן אור-חוף: המחקרים הם ברורים, התפיסה, הרגולציה הנוכחית, החקיקה הנוכחית, מבוססת כולה על מצב שבו אנחנו כפרטים, יציגו בפנינו מידע ואנחנו נצטרך לנתח את המידע הזה ולהבין ולקבל החלטות מושכלות על פיו ולהחליט אם להסכים או לא להסכים ובאיזה מידה וכו'.

<דן אור-חוף: המחקרים לגבי הנושאים האלה הם מאוד ברורים, אקרוס דה בורד וגם במקומות שונים בעולם, אנחנו לא קוראים ולא מסוגלים לקרוא את ההודעות הללו.

<דן אור-חוף: גם כשאנחנו קוראים אותן, הן לא משפיעות באמת על תהליכי קבלת ההחלטות שלנו.

<דן אור-חוף: אנחנו נותנים הסכמות לתהליכים שאין לנו מושג מה קורה בהם באמת, אנחנו מעריכים לא נכון את המשמעויות של ההסכמה ולא מעריכים את התוצאות השליליות של דברים, כמו של דברים שאנחנו מפרסמים בפייסבוק, זו דוגמה מובהקת כמובן.

<דן אור-חוף: ובאופן כללי, גם כשאנחנו מדברים על הסדרה שהיא מבוססת טקסט ואם אנחנו מדברים על הדור הצעיר, מי קורא טקסט בכלל היום?

<דן אור-חוף: זאת אומרת זה ברור לגמרי שאנחנו צריכים לחשוב על שינוי של פרדיגמה, כי אנחנו בתור פרטים, בתור אינדיבידואלים לא מסוגלים להיות רגולטורים טובים של עצמנו.

<דן אור-חוף: צריך לשים את הדברים האלה על השולחן, אנחנו נמצאים במצב של כשל כרוני, גם של הכוונה וגם של אכיפה, לא בגלל שרמו"ט לא עושים את עבודתם נאמנה, אלא בגלל שזה המצב.

<דן אור-חוף: אנחנו נמצאים בפני מציאות שהיא אחרת לגמרי ואם הייתי צריך לתת באופן כללי ציון למדינת ישראל על הגנת הפרטיות אז היא איפה שהוא מתנדנדת בין מספיק בקושי לבלתי מספיק.

<דן אור-חוף: צריך לחשוב על שינוי פרדיגמה, צריך לקיים דיונים על שינוי פרדיגמה ולשלב תפיסות חדשות כדי לקדם וכדי לשמר את ההגנה על הפרטיות לעתיד.

<דן אור-חוף: צריך לחשוב על הסטה של העקרונות של ההגנה מעקרונות של הודעה וקבלת הסכמה לחובות של ניהול הוגן וסביר של מידע ולחובות של ביצוע של הערכת סיכונים נאותה.

<דן אור-חוף: צריך לקדם רגולציה פנימית בתוך תאגידים, בין היתר על ידי קידום התפקיד של הממונה על הגנת הפרטיות בתוך חברות, לא רק ברשויות ציבוריות.

<דן אור-חוף: צריך לחשוב על שילוב של חזקות לתוך החוקים, שיחייבו התנהגות בצורה יותר ברורה.

<דן אור-חוף: צריך לחשוב במקרים הנכונים לאסור לחלוטין על שימוש במידע אישי, כן, איסור לחלוטין, שלא יהיה מותנה בהסכמה, כמו למשל האיסור שקיים כבר היום בחקיקה לגבי מידע גנטי, שאוסר שימוש בבדיקות גנטיות לצרכי ביטוח וקבלה לעבודה.

<דן אור-חוף: צריך לחשוב על התפיסה הזאת ולהרחיב אותה למקומות הנכונים.

<דן אור-חוף: ולבסוף, אולי הדבר החשוב ביותר, צריך - - -

אורי מקלב: למה אתה מתייחס דווקא לגנטיקה ולא סתם מידע שיש לגבי קבלה לעבודה?

אורי מקלב: אם נניח החוק יאסור סוג מידע, אבל גם עם כל הכבוד לטכנולוגיה, קבלת עבודה בגלל מידע שיש לך, בגלל שמישהו אוסף, צריך לאסור את זה.

אורי מקלב: אבל זה חלק שיכולה להיות חשיבה בעניין הזה.

<דן אור-חוף: זה הנימוק הקיים בחוק - - -

אורי מקלב: כמו למשל הנושא של הלוואות ואשראי, כן עשינו משהו בעניין הזה, מה מותר, מה אסור, איך עושים, מי עושה, האם גם בתוך הבנקים, איך בנק לבנק, מה שהיה יכול להיות מקובל פעם להעברת מידע כזה.

אורי מקלב: אבל נניח לקבלת עבודה, שזה חלק מהדברים, שיכולה להיות בהחלט חקיקה שיכולה להגיד עד כמה מותר לך.

אורי מקלב: בוא לא נגיע לגנטיקה, נגיע אפילו ברמה אחרת שאוספים עליך מידע.

<דן אור-חוף: בהחלט, אדוני.

<דן אור-חוף: זה העולם של החקיקה הפטרנליסטית, שצריך להיזהר כשמחוקקים אותה כמובן ולעשות עבודת מחשבה נכונה מתי היא נכונה, כי יש לה גם חסרונות, אבל זה כיוון מחשבה שחייבים לחשוב עליו בצורה יותר מסיבית, כי אי אפשר להשאיר את השימוש במידע רק לתהליכי הסכמה.

<דן אור-חוף: אנחנו לא מסוגלים, אין לנו את הקשב המספיק כדי לבצע כל כך הרבה טרנסקציות של קבלת החלטות על השימוש במידע האישי שלנו.

<דן אור-חוף: זאת האמת וזה יילך ויחמיר.

אורי מקלב: אני יודע שמוסדות לימוד מסוימים קיבלו או לא קיבלו תלמיד או תלמידה בגלל פייסבוק.

אורי מקלב: הם השתמשו בפייסבוק והחליטו שלפי מה ששם בפייסבוק - - - הייתה טענה, זה היה פעם, כל מיני דברים כאלה, האופי של הזה שלא התאים, אבל מותר או אסור?

אורי מקלב: יכול להיות שזה כלי טוב, שהיה צריך להחליט אם זה באמת - - - גבולות צריך לשים, צריך להכניס.

<רועי גולדשמידט: הופיע אייטם בעיתונות שטראמפ, נשיא ארצות הברית, רוצה גישה לחשבונות מדיה חברתית של אנשים שבאים בפתחה של ארצות הברית כדי להחליט אם לתת להם להיכנס או לא.

<קריאה: לא צריך משטרה יותר.

אורי מקלב: בואו לא נרחיק, שנביא ראיה מטראמפ, אני לא יודע לאן נגיע.

אורי מקלב: אם זה יהיה האורים והתומים שלנו, אני לא יודע, מה שטוב טוב, מה שלא טוב - - -

<רועי גולדשמידט: זה לא נאמר כאורים ותומים.

אורי מקלב: בסדר, אבל כשאתה אומר שזה נהפך לדבר לגיטימי, נשיא ארצות הברית.

יפעת שאשא ביטון: אפרופו גישה, כל אפליקציה היום, כל דבר שאתה מוריד, הדבר שהכי כאילו, אתה בכלל לא מבין למה הוא מבקש ממך, הוא רוצה גישה לתמונות שלך ורוצה גישה לאנשי קשר שלך והוא רוצה להודעות שלך ובוא נודה על האמת, אנחנו כל כך רוצים את האפליקציה באותו רגע - - - פעם הייתי מתחכמת, הייתי בטוחה שיעבור להם, לא עבר להם, אבל עבר לי ובסוף אישרתי את זה.

יפעת שאשא ביטון: אז צריך לראות גם איפה אנחנו במרחב הזה מסתגלים או משנים או לא יודעת מה, אבל בואו נהיה מודעים.

אורי מקלב: מתוך הסיעור שאנחנו עשינו בוועדה, נקרא לזה ללגיטימציה להאזין לשיחה דרך המיקרופון הפתוח, לאור זאת שאותו משתמש ביקש, איך אמרת, רועי, כשהתקין פנס, או שהוא רוצה סתם לשמוע איזה מוזיקה, הוא מזהה את המוזיקה שלך, אבל מבחינתו המיקרופון כבר פתוח ואז הוא משתמש בזה לשימושים אחרים.

אורי מקלב: נתת אישור, אתה בסך הכול רצית - - - אנחנו התמכרנו לטכנולוגיה, שהיא תיתן לנו מה שאנחנו רוצים מיד, תזהה מה אנחנו רוצים ואנחנו במרחב העבודה שלנו נשמע ככה ונעשה ככה, אבל ההשלכות של זה, התוצאות הן מרחיקות לכת.

<דן אור-חוף: בקצרה, אני רק אסיים.

<דן אור-חוף: אני חושב שהנושא האחרון והנקודה האחרונה שאני הייתי רואה בה חשיבות, וזה סוגר את המעגל לתחילת דבריי, היא שאנחנו לא צריכים להסתכל על הטכנולוגיה בתור איום או בתור אויב, אלא בדיוק להיפך.

<דן אור-חוף: כשאנחנו חושבים על הרגולציה העתידית של הגנה על פרטיות אנחנו צריכים לרתום את הטכנולוגיה לטובת ההגנה הזאת, לטובת ההסדרה העתידית.

<דן אור-חוף: התפיסה שכבר קיימת מספר שנים, של תכנון לפרטיות, של privacy by design, זה עיקרון שעוד צריך ליצוק לתוכו הרבה יותר תוכן ממה שקיים היום, הוא עיקרון מעורפל מיד, צריך לחשוב על דרכים שבהן אנחנו מיישמים כלים טכנולוגיים במקום רגולציה אנושית וכללים של עשה ואל תעשה, כדי לאכוף בצורה יותר טובה ולהכווין התנהגות בצורה טובה יותר בנושא של ההגנה על הזכות שלנו לפרטיות.

<דן אור-חוף: תודה רבה.

אורי מקלב: תודה רבה לך.

אורי מקלב: באמת הזמן קצר, אם לא, הייתי כן מבקש ממך לדעת, אני עוד לא הבנתי, המועצה להגנת הפרטיות, איזה ערך מוסף אתם מוסיפים לדיוני רמו"ט, למשל, ודברים אחרים, מה שלא יודעים לבד.

אורי מקלב: איפה התפקיד של המועצה?

אורי מקלב: לא לפגוע בטכנולוגיה.

אורי מקלב: כפי שהיה נראה מתוך דבריך, שאתה יותר רוצה לא לפגוע בטכנולוגיה המתקדמת ולא להשתמש בזכות הזו של הגנת הפרטיות ולפגוע - - - שלא נראה את זה כדבר מאיים או דבר לא טוב.

<דן אור-חוף: אני חושב שאם היו שואלים כל אחד ואחד מהיושבים פה, הוא היה מסכים איתי לגבי הנושא הזה.

<דן אור-חוף: התפקיד של המועצה, אדוני - - -

אורי מקלב: זו בכלל לא שאלה, ללא ספק, אין ספק שאף אחד, כולנו רואים את המעלות וכולנו חיים בזה, אף אחד גם לא מנסה להילחם בעניין הזה, אנחנו רק מנסים להכניס את זה למסגרת, את כל הנושא של פרטיות וכו'.

<דן אור-חוף: בהחלט, אדוני.

<דן אור-חוף: התפקיד שלנו כמועצה הוא לייעץ ולהביע את דעתנו ואנחנו אכן עושים אותו.

<אלון בכר: אני רק אומר, אדוני, לאף אחד אין רצון לפגוע בטכנולוגיה ואני אגיד שלמועצה יש תפקיד חשוב מאוד במערך הציבורי והחקיקתי, כדי לייצר את המעטפת היותר חזקה של הזכות הזאת.

<אלון בכר: יש לה תפקיד מאוד מרכזי ואנחנו מאוד שמחים על שיתוף הפעולה - - -

אורי מקלב: אנחנו מכירים את האנשים, אבל באמת מעניין לשמוע איפה ההוספה ומה העניין, אבל אין לנו את הזמן עכשיו.

אורי מקלב: אנחנו עכשיו עושים מכל דבר קצת.

אורי מקלב: אני אמרתי, השחלתי עוד מילה, לא רק שאנחנו לא רוצים, לפי דעתי אנחנו גם לא יכולים לפגוע בטכנולוגיה היום.

אורי מקלב: אולי אנחנו יכולים קצת למזער נזקים, להכניס לאיזה מסגרת, אבל לפגוע בטכנולוגיה, קטונו מלעשות, לא נצליח, לא הולכים לפגוע בזה.

<דן אור-חוף: לא דיברתי על פגיעה, אדוני, אלא דיברתי על ההסתכלות, על תפיסת מבט על הטכנולוגיה בתור איום.

<דן אור-חוף: אני חושב שצריך לשנות את התפיסה הזאת ודווקא להסתכל איך אנחנו מקדמים אותה במקום להסתכל עליה כאיום.

אורי מקלב: זה לא איום, אבל כמו כל דבר, צריך לבחון אותו.

אורי מקלב: זה דבר טוב, אני לא מדבר על אנשים שמתנזרים מזה, מסיבות ערכיות, ואני אחד מהם, אני לא מדבר עכשיו על מי שמתנזר במודע, אני אומר שגם מי שחושב ומסתכל על הדברים האלה, שזה עושה לו רק טוב, הוא לא רואה את החלק בתוך המשוואה, בתוך הכלל, המכלול, צריך לראות, האדם צריך להיות מודע ולדעת מה המשמעויות.

אורי מקלב: זה הכול.

אורי מקלב: זה גם דבר חשוב, שאדם יידע מה המשמעויות שיש בעניין הזה.

אורי מקלב: עורך דין יורם הכהן, בבקשה.

אורי מקלב: כמנכ"ל איגוד האינטרנט הישראלי.

<יורם הכהן: בוקר טוב, אדוני.

<יורם הכהן: תודה על הדיון הזה, המאוד מאוד חשוב.

<יורם הכהן: מדינת ישראל פתחה - - -

אורי מקלב: מייסד רמו"ט, אפשר גם להגיד.

אורי מקלב: ברזומה שלך זה לא נמצא?

<יורם הכהן: היום אני מנכ"ל איגוד האינטרנט.

<יורם הכהן: אני שמח לראות את חבריי.

אורי מקלב: ברוך ה'.

<יורם הכהן: כן, ואני שמח כמובן על העבודה שנעשית על ידם ושממשיכה.

<יורם הכהן: באופן היסטורי, דרך אגב, ישראל הייתה תמיד בחזית החקיקה בנושא הפרטיות.

<יורם הכהן: אם מסתכלים על ההיסטוריה של חוק הגנת הפרטיות הישראלי, 81' וגם ב-96', אנחנו היינו עמוק מאוד מתואמים עם מה שקרה בעולם, לצערי העולם פתח פער גם במישור הטכנולוגי וגם במישור החקיקתי וישראל חייבת להדביק אותו.

<יורם הכהן: היא צריכה להדביק אותו.

<יורם הכהן: הנושאים שעלו כחקיקה שקורית היום בכנסת נוגעים לסמכויות אכיפה ולאבטחת מידע, אבל הם לא מטפלים בכלל בחלק המהותי של הזכות לפרטיות, כי יש הרבה מאוד אזורים היום של מה הן הזכויות של מה שנקרא data subject, נושאי מידע, שבכלל לא נכנסים להצעות החקיקה הזאת ופה אנחנו נמצאים בפיגור עצום.

<יורם הכהן: לצערי יצאתי החוצה להתראיין בגלי צה"ל על סוגיה של אפליקציה חדשה, או ורסיה חדשה של ווטסאפ, אז לא שמעתי את מה שאמרה חברת הכנסת שאשא ביטון, אבל אני רוצה לדבר על הנושא של פרטיות ילדים.

<יורם הכהן: אני חושב שלכל מי שנמצא בחדר פה מובן שעל פרטיות במובן הגדול יש שאלה של האיזון בין כל מיני תועלות כלכליות כאלה ואחרות ושימושיוּת ופרטיות ואנשים לוקחים כל מיני החלטות, אבל בהקשר של ילדים, ובאמת מאז התקופה שהייתי ראש רמו"ט, מדי שנה אני נותן הרצאות בשלוש כיתות ביישוב שאני גר בו, על פרטיות, ואני שואל ילדים בכיתה ו', איפה אתם מרגישים הכי עצמכם והתשובה היא ברוב המקרים, בבית.

<יורם הכהן: זאת אומרת ילדים מעריכים את מעטפת ההגנה שנותן להם הבית.

<יורם הכהן: נכון להיום מה שקורה ברשתות החברתיות, שילדים מסתובבים בהן, בווטסאפ ובפייסבוק ובסנאפצ'ט, זה שהם חושבים אולי שהם בבית, אבל הם לא בבית כי יש גורם שנמצא מלמעלה ואוסף עליהם מידע - - -

אורי מקלב: הם מודעים?

אורי מקלב: במפגשים שיש לך - - -

<יורם הכהן: הם לא מודעים.

אורי מקלב: גם מבוגרים לא מודעים.

<יורם הכהן: הם בכיתה ו', הם לא מודעים למודל - - - מכיוון שאנשים בוגרים לא מבינים את מודל איסוף המידע והשימוש בו באינטרנט - - -

אורי מקלב: אבל דווקא חשבתי שילדים בשטח שלהם אולי מודעים יותר, מבחינה מסוימת, מה - - -

<יורם הכהן: לא, ילדים מודעים לפרטיות, אגב, אבל את מי הם רואים בתור האיום לפרטיות?

<יורם הכהן: את ההורים שלהם, דבר ראשון, ואולי גם את החברים שלהם.

<יורם הכהן: הם ערים למי שהם מבינים שיכול לעשות שימוש במידע, הם לא מבינים שאפשר לעצב את האישיות שלהם ואת הדעות שלהם ואת הרגלי הקנייה שלהם כתוצאה מהפרסומות שמציגים להם.

<יורם הכהן: לכן איגוד האינטרנט בשנה האחרונה מימן מחקר מאוד מאוד מקיף על סוגיית פרטיות ילדים שבו עשינו ניתוח, מה שלצערי הממשלה הייתה צריכה לעשות ולא עשתה - - -

אורי מקלב: אבל החוק מתייחס גם למה שאתה אומר?

אורי מקלב: החוק מתייחס לפרטיות ילדים, רק לגבי תמונות והפצה ודברים - - -

<יורם הכהן: לא, מה שאנחנו מציעים בהצעה הזו, ואנחנו עשינו ניתוח שבו אנחנו עושים משפט השוואתי, מה קורה בעולם בהקשר של קטינים ומה הרציונל הפסיכולוגי של הגנה קונקרטית על פרטיות של ילדים ואותה הצעת חוק, שגם אדוני חתם עליה ושבאמת חתמו עליה מכל סיעות הבית, 20 חברי כנסת, זה הנתון שאני יודע מלפני שבוע, מדברת באופן קונקרטי על פרטיות הילדים, אבל אנחנו חושבים שצריך להתחיל עם הךנושא של פרטיות ילדים מכיוון שזה ברור לכל אחד וזה מעלה פחות שאלות ויש פחות התנגשות אינטרסים מאשר - - - ההצעה שחברת הכנסת שאשא ביטון, כיושבת ראש הוועדה לזכויות הילד, מקדמת עכשיו, היא נותנת גם זכויות מהותיות לידלים, כמו למשל הזכות לחזור מהסכמה של שימוש במידע שהם נתנו, אם כקטינים או שההורים שלנו נתנו.

אורי מקלב: יורם, הסיכום היה, והיא קיבלה את זה, שאנחנו נקיים דיון מיוחד, משותף או לא משותף, בוועדה שלה רק בעניין הזה.

אורי מקלב: יש עוד נושאים, אם היה לנו רק את הזמן ואני רוצה את הזמן, אני חושב שאלה נושאים שהם מאוד חשובים ובאיזה שהוא מקום הם יתומים, הנושאים שדיברנו עליהם.

אורי מקלב: הוועדות, מתוך ההכרח ולחץ הזמן, לא מספיקות לדון בזה.

אורי מקלב: אנחנו נפרוס אותם לפרוסות דקות, דווקא הנושא של פרטיות מעסיק באופן אמיתי, לאט לאט כשאנחנו מציפים את הנושא והמודעות גוברת ככה הציבור רוצה לדעת יותר ומבקש גם תשובות בעניין הזה.

אורי מקלב: כל זמן שהוא לא יודע, יש כזה מושג שמוטב שיהיו שוגגים ואל יהיו מזידים, כל זמן שלא יודעים לא יודעים, אבל אחרי שיודעים, הדרישה ליותר רגולציה, ליותר פיקוח, לחקיקה, או למה זה נעשה, מה מותר, אנשים באמת מודעים.

אורי מקלב: כמו שרמו"ט אמרו בעצמם, רק הזכות הזאת לבקש את ההקלטה, שהיא הדבר בתוך הסולם, בתוך הסקלה, נראה לי מובן מאליו, אנשים לא ידעו ומאוד מרוצים מעצם המידע והחשיפה ובוודאי גם לשכלל אותה עם התקנות הקיימות, כדי לדעת מה מותר ומה אסור וכמה זמן ואיך מקבלים את זה, כשירות, כזכות לגיטימית.

<יורם הכהן: אני רוצה להגיד משפט אחרון, זה עלה פה, גם השאלה הכלכלית וגם שאלת המדינה, ומה שדן אמר, דן אמר נכון, הטכנולוגיה היא לא טובה או רעה, הטכנולוגיה היא טובה, היא טכנולוגיה, השאלה היא שאלת השימוש.

<יורם הכהן: אני חושב שמה שצריך להסתכל, על המודל הכלכלי שמניע את פיתוח הטכנולוגיה, כי הטכנולוגיה היא אכן נייטרלית, אבל המודל הכלכלי הוא מודל של אינטרסים.

<יורם הכהן: זה אגב מודל כלכלי ומודל שלטוני, זה אחד ליד השני.

<יורם הכהן: יש תאגידים מאוד מאוד גדולים שיש להם מודלים כלכליים ויש מדינה שיש לה גם אינטרסים וצריך להסתכל, זה עלה כמובן בהקשר של המאגר הביומטרי, ששם זה עלה במלוא העוז שלו במובן של הגישה של רשויות אחרות למידע הזה, שצריך להסתכל מה מניע את פיתוח הטכנולוגיה ומה מממן אותה ואז להבין מתוך זה את הדברים שצריך להסדיר.

אורי מקלב: תודה, עורך דין יורם הכהן.

אורי מקלב: עורך דין יואל הדר, היועץ המשפטי של המשרד לבטחון פנים, במה אתה יכול להשכיל אותנו?

אורי מקלב: אני מתקיל אותך עכשיו?

<יואל הדר: אתה מתקיל אותי, אבל אתה יודע, כשאני רוצה להתבטא אני מתבטא.

<יואל הדר: בנושא הזה אני בשלב זה מעדיף לא להתבטא, אני לא חושב שאני אתרום הרבה בנושא הזה.

אורי מקלב: מעניין מה קורה באחרונה במשרד לבטחון פנים, גם בנושא הביומטרי אתם עומדים בצד ולא שותפים לדיונים.

אורי מקלב: אנחנו החלטנו, כדי לאתגר אתכם, לבקש גם שינוי חקיקה בביומטרי, גם בנושא של שימושים חיצוניים.

אורי מקלב: אנחנו יודעים לאתגר אתכם בסוף, אז כבר מדברים וצועקים שאנחנו עושים שינויים בחוק הקיים.

<יואל הדר: - - - אנחנו ודאי לא נחשבים חיצוניים, אז אין בעיה בנושא הזה.

אורי מקלב: בוודאי שבנושא הילדים, יש לכם מה להגיד בעניין הזה.

<יואל הדר: בנושא של הילדים, כן, אבל זה לא הדיון.

אורי מקלב: אבל בעצם - - -

<יואל הדר: זה לא הדיון, הנושא של השיימינג, כי שיימינג, אנחנו מקימים יחידה שלמה - - - בשלב זה, אבל תשתנה כדי להתמודד עם הנושא של השיימינג בתוך המחשוב.

<יואל הדר: זה קורם כבר עור וגידים ממש בימים אלה, אבל לא מדובר בנושא הזה, מדובר על עצם השימוש שעושים בתוך המערכת ולאו דווקא בנושא של השיימינג, לכן אם היה דיון על השיימינג בהחלט היה לנו מה להגיד.

אורי מקלב: תודה, יואל.

אורי מקלב: אני רק רוצה משפט אחד עוד להשלים מה שרציתי להגיד לך תוך כדי דבריך, אבל לא רציתי להפריע לך, לקטוע אותך באמצע.

אורי מקלב: גם בתחום התחרות המסחרית, כשאתה שם גבולות, לפעמים זה טוב לכולם.

אורי מקלב: חלק מהבעיה שכשאין גבולות אז כל גוף גם רוצה, מכיוון שהכול מותר, אם הוא לא יעשה את זה גוף אחר יעשה את זה.

אורי מקלב: אז הוא מתאים את עצמו למה שמותר, אבל אם היו שמים גבולות, גם יכול להיות שכולנו היינו מתכנסים - - - ואם דברים בינלאומיים, אז ודאי שאנחנו יכולים בעניין הזה - - - אלה באמת הנושאים שצריך להסתכל במבט כזה, בסופו של דבר זה טוב גם ל - - - לא תמיד - - -

<יורם הכהן: העסקים אוהבים שהמגרש מוגדר היטב.

אורי מקלב: כשאנחנו מדברים על ילדים בחוק, עד איזה גיל זה ילדים במקרה הזה?

<יורם הכהן: בהצעת החוק שלנו אנחנו עוסקים דיפרנציאציה, עד גיל 13 ובין 13 ל-18.

<יורם הכהן: החוק האמריקאי היום גם הוא אוסר על - - -

אורי מקלב: גב' קטלר, מנהלת מדיניות, נציגת פייסבוק בישראל.

<ג'ורדנה קטלר: שלום.

אורי מקלב: אנחנו נפגשים עוד פעם.

אורי מקלב: מה המדיניות של פייסבוק בנושא הזה?

<ג'ורדנה קטלר: קודם כל לגבי היום הזה, הבינלאומי, עשינו כמה דברים - - -

אורי מקלב: קודם כל אנחנו רוצים להגיד חידוש, התרגלנו שפייסבוק משתתפים בדיונים וזה בסדר ואנחנו מאוד מעריכים את זה, גם את זה צריך לדעת להגיד.

אורי מקלב: את שותפה ואת נמצאת כאן ופעילה בעניין הזה, וזה דבר חשוב, זה קודם כל כדברי פתיחה.

אורי מקלב: אנחנו מקיימים דיון על פרטיות והפייסבוק נמצאים.

אורי מקלב: זה נהיה לנו כבר טבעי.

<ג'ורדנה קטלר: כן, זה מאוד חשוב לנו, כי מה שקורה פה מאוד חשוב.

<ג'ורדנה קטלר: גם שמעתי הרבה על אלון, אז נעים לפגוש אותך, הקולגות שלי בקליפורניה סיפרו לי על פגישה איתכם, אז אני מקווה שאנחנו נמשיך את שיתוף הפעולה.

<ג'ורדנה קטלר: כדי לציין את היום הבינלאומי על פרטיות עשינו כמה דברים לגבי יסודות הפרטיות שלנו ואנחנו מסכימים עם מה שאמרו פה, מהמועצה להגנת הפרטיות, שמאוד קשה לאנשים לקבל איזה שהוא מסמך של 50 עמודים ולקרוא ולהבין את כל מה שכתוב שם, אז בחידוש שאנחנו עשינו זה מאוד קל כדי להבין על מה מסכימים, כשנרשמים לפייסבוק.

<ג'ורדנה קטלר: אנחנו רצינו שיהיה מאוד קל לאנשים להבין מהשאלות תשובות או פשוט להיכנס לאתר שלנו החדש, שעשינו ביום שבת את החידוש, כדי שאנשים יבינו מה הם מסכימים לתת לנו ומה הם לא רוצים לעשות.

<ג'ורדנה קטלר: זה יכול להיות פוסטים שמאוד קל עכשיו לראות למי מותר לראות את הפוסט ולמי לא מותר לראות את הפוסט, אפשר להגדיר את זה מאוד ספציפית.

<ג'ורדנה קטלר: עוד דוגמה, בגלל שדיברו פה על המיקרופונים.

<ג'ורדנה קטלר: חשוב לי לציין פה שבפייסבוק אנחנו לא מאזינים לטלפונים שלכם, בהגדרות זה אוטומטית אין אישור.

<ג'ורדנה קטלר: צריך להיכנס להגדרות ולאשר לאפליקציה להאזין.

<ג'ורדנה קטלר: לפעמים יש אפליקציות בתוך פייסבוק, לדוגמה, שמישהו רוצה שהאפליקציה תשמע את המוזיקה, זה משהו שמישהו רוצה, אז אפשר לאשר את זה, אבל בהגדרות האוטומטיות זה לא מאושר וזה חשוב לי לציין את זה - - -

אורי מקלב: כן, אבל למה אם הוא שומע מוזיקה צריך להאזין לו?

<ג'ורדנה קטלר: זו אפליקציה שבוא נגיד מישהו רוצה שהטלפון יבין ש - - -

אורי מקלב: שאני עכשיו עושה משהו ואז אני רוצה מוזיקת רקע.

<ג'ורדנה קטלר: יש כל מיני אפליקציות, אני מדברת רק בשם פייסבוק, לא בשם כל האפליקציות וכל הטכנולוגיה.

<ג'ורדנה קטלר: פשוט חשוב לי לציין שלפעמים מדברים על משהו ואז רואים פרסומת, אתה יכול להיכנס לפרסומת, יש וי שם בצד ולשאול למה אני רואה את המודעה הזאת וזה נותן מידע על למה אנחנו שמנו את המודעה שם.

<ג'ורדנה קטלר: זה יכול להיות בגלל שאתה בן גיל 30 עד 50 שגר במרכז ישראל ואנחנו יודעים שאתה אוהב נדל"ן.

<ג'ורדנה קטלר: אז יש כל מיני סיבות שאתה רואה פרסומות ואנחנו לא מאזינים לטלפונים.

<ג'ורדנה קטלר: חשוב לי להגיד את זה שוב, כי כל מיני אנשים אמרו את זה.

<ג'ורדנה קטלר: אני אשמח לענות על כל השאלות שיש פה, אבל אני מבקשת מכם - - -

אורי מקלב: הם גם יודעים שלא מאזינים עם האוזן, הם גם יודעים שכל האזנה מדברת בעצם משהו - - - אנחנו גם מבינים שזה לא - - -

<ג'ורדנה קטלר: באפליקציה שלנו לא מאזינים כשאם מדברים, זה פשוט לא קורה, בוודאות.

<ג'ורדנה קטלר: אני מבקשת מכם להיכנס לאתר שלנו על יסודות הפרטיות ולראות את האתר החדש.

<ג'ורדנה קטלר: עכשיו אפשר לראות את זה מהנייד, שזה לא היה קודם, ואנחנו יודעים שרוב האנשים משתמשים בניידים ולא במחשבים.

<ג'ורדנה קטלר: יש גם, אופציה אחרונה, כדי לשמור על הפייסבוק שלכם אנחנו עושים, אין לי מושג איך אומרים את זה בעברית, על ה-two steps login, שיש עכשיו עוד קוד כדי להיכנס לפייסבוק.

<ג'ורדנה קטלר: זה לא רק עם סיסמה, אפשר לבקש שיהיה עוד קוד כדי שאם מישהו מקבל את הסיסמה שלך, הם לא יכולים גם להיכנס לחשבון.

<ג'ורדנה קטלר: אז יש כל מיני חידושים שעשינו, אני מבקשת מכם לראות ואם יש שאלות אני אשמח לענות על מה שיש פה.

<ג'ורדנה קטלר: תודה רבה, היושב ראש, שהזמנת אותי.

אורי מקלב: תודה.

<רועי גולדשמידט: לא כתבתי אמנם מסמך לדיון הזה, אבל יוצא לי הרבה לקרוא ולכתוב על פרטיות, רציתי להעיר הערה ולשאול שאלה.

<רועי גולדשמידט: קודם כל אנשים מאוד מתעניינים בפרטיות, העניין הוא שהם לא נוקטים בפעילות אקטיבית, הם לא מוכנים לוותר על שירותים, או בוא נגיד ככה, הם ממעטים לוותר על שירותים ולכן בסוף, זה טוב שהם מודעים, וזה משמח במובן הזה הסקר שרמו"ט עשתה, אבל מה שנקרא פרדוקס הפרטיות, העובדה שבסוף בחלק גדול מהמקרים הפרטיות היא מושג תיאורטי ולא יישום בפועל.

<רועי גולדשמידט: אני כן רוצה לספר סיפור קצרצר, אייטם מסוף השנה מארצות הברית.

<רועי גולדשמידט: חקירת רצח, המשטרה ביקשה גישה לרמקול של אמזון שהיה בחדר, הוא נקרא אקו, יש מוצרים כאלה של חברות נוספות, ענקיות טכנולוגיה נוספות רוצות להיכנס אלינו לבית ולשמוע מה קורה שם, אבל הן לא מאזינות סתם, הן מאזינות לשם מטרה שהמשתמש נותן להם את ההרשאה להשתמש בו.

<רועי גולדשמידט: הוא מקבל המון טובות הנאה, במרכאות, עבור האפשרות שיאזינו לו, הוא מקבל מוצרים.

<רועי גולדשמידט: כמו, בהשאלה, שאנחנו מוכנים לתת גישה למיקום שלנו בשביל שנקבל הנחיות איך להגיע בדרך המהירה ביותר, הוא מוכן לתת גישה לפקודות הקוליות שלו תמורת זה שיאזינו לו לפחות חלק מהזמן.

<רועי גולדשמידט: בנוסף המשטרה ביקשה גישה למונה החכם של המים שלו, והיא גילתה, אגב, הם טוענים, שהוא השתמש בכמות מאוד מאוד גדולה של מים כדי לנקות את זירת הרצח.

<רועי גולדשמידט: הדוגמה של זירת רצח היא דוגמה שאני חושב שלא יהיו פה הרבה אנשים סביב השולחן שיתנגדו להקנות גישה למידע הזה, למרות שאמזון התנגדה להקנות גישה למידע, אבל בסוף הנקודה היא שאנחנו נותנים גישה למידע האישי שלנו, לספקיות, לענקיות טכנולוגיות, לפעמים הרבה יותר בקלות מאשר לרשויות המדינה.

<רועי גולדשמידט: אפשר לדבר על פרטיות הרבה מאוד זמן, השאלה היא כמה אנחנו נוכל לשמור אותה וכמה זה נשאר איזה שהוא מושג אבסטרקטי כשהיישום שלו בפועל, מבחינת הטובין שאנחנו מקבלים ואנחנו נקבל יותר ויותר, כמו שראש הרשות ציין בהתחלה, ואולי האמת, אני מתחבר למה שאמר עורך דין אור-חוף, צריך לנסות לנסח קודם כל קונספטואלית מחדש את המונחים האלה וגם לשאול עד כמה אנחנו נאבקים מאבק מאסף על איזה מושג שבעצם ביישום היומיומי הולך וכלה מן העולם.

אורי מקלב: רועי, קודם כל תודה רבה, אבל אתה כן יכול להתייחס ממש בחצי משפט על מה שאומרת גב' קטלר, שפייסבוק לא מאזינים.

אורי מקלב: במסמך שלך אתה כן ציינת משהו שאנחנו מבקשים שימוש בפנס ובעצם מאזינים לנו.

<רועי גולדשמידט: הדוגמה של הפנס היא דוגמה ותיקה מאוד, ושוב, גם חברת הכנסת שאשא ביטון הזכירה את זה, אנחנו המון פעמים נותנים הסכמה, הרשאה, להמון המון יישומים לעשות דברים.

<רועי גולדשמידט: אני לא יודע להתייחס ספציפית ל - - - אני אומר, אני גם במסמך שלי אז התייחסתי לזה שלטענת חברת פייסבוק הם לא מאזינים אלא אם בן אדם רוצה, למשל, להעלות סטטוס ובסטטוס הוא כותב 'מאזין בדיוק לג'סטין ביבר', וזו יכולה להיות אולי דוגמה מתאימה, אז מקנים לו את הכלי שמאפשר לו לעשות את זה.

<רועי גולדשמידט: ושוב, להיתפס, בלי לזלזל בכוח השוק של פייסבוק ובהשפעתה על הפרטיות שלנו, פייסבוק היא שחקן אחד בתוך שדה שלם שאוגר עלינו מידע וכל האפליקציות שמבקשות גישה למידע האישי שלנו והשאלה היא כמה רמו"ט וכמה אנחנו בכלל, כחברה, מסוגלים או להגדיר גבולות מחדש או לנסח מחדש את המונחים שלנו לקבל פרטיות.

<אלון בכר: אני רק אומר במשפט אחד, בהקשר הזה.

<אלון בכר: אני חושב שהדיון הזה, המעניין והחשוב הזה, הוא רק מציף עד כמה הנושא הזה הוא מורכב ולבעיות מורכבות ולאתגרים מורכבים יש פתרונות מורכבים.

<אלון בכר: אין פה פתרון אחד קטן שעושה, זה תהליך שלם, שהוא גם חקיקתי וגם חינוכי, גם גלובלי וגם מקומי.

<אלון בכר: אני חושב שבהקשר של מה שאמרת בהתחלה, בסוף הדיון אתה תוכל לומר בצורה יותר קלה שזה שאתה נותן לאפליקציה או לרמקול של גוף מסחרי להאזין לך, הוא לא עושה לך טובה, הוא אפילו כנראה יציע לך דברים שמעניינים אותך, לא בהכרח במחיר הטוב ולטובתך, אבל אני חושב שכשנבין גם את זה, יחד עם פרדיגמות חדשות ויחד עם רגולציה גלובלית שעוסקים בזה הגופים הגלובליים, כי הרי מבינים שהכלכלה הגלובלית עוברת לאזור הזה, רק שילוב של כל הדברים האלה ביחד יכול להביא, ואני מציע לכולנו לא לפחד ולא להתייאש, אלא להבין שהפתרון מורכב כי הבעיה מורכבת והוא לא יקרה, לא מהיום ולא ממחר, אבל כל דבר שכל אחד מאיתנו יעשה יתרום לזה, גם חקיקה, גם תקנות, גם הסכמים בינלאומיים, גם אכיפה משולבת בין רשויות גלובליות וגם צעדים שנעשים כיום באירופה, ב-OECD, ובמקומות אחרים כדי לאתגר את הדבר הזה ולהסדיר את זה.

<אלון בכר: כל אלה ביחד יכולים לאפשר לנו חיים נורמליים.

אורי מקלב: אני אתייחס למה שאתה אומר בסיכום דבריי, אבל ממש בקצרה, עורך דין יהונתן קלינגר, בבקשה.

<יהונתן קלינגר: תודה רבה.

<יהונתן קלינגר: אני אדבר מאוד מהר, כיוון שדברים נכנסים לפרוטוקול בכל מקרה.

<יהונתן קלינגר: מאוד שמחתי לשמוע את ההתייחסות המאוד חיובית, אבל יש שישה דברים, ואני אהיה באמת קצר שחסרים לנו היום ואנחנו נשמח אם כבוד היושב ראש יקדם חקיקה בהם.

<יהונתן קלינגר: הדבר הראשון, שזו הצעת חוק שכבודו כבר הגיש, זו הצעת חוק שתודיע לנושאי מידע על אירועי אבטחת מידע שקרו במידע שלהם.

<יהונתן קלינגר: כלומר אם קופת חולים הדליפה מידע פרטי שלי בטעות - - - זה דבר קריטי בעבורנו.

<יהונתן קלינגר: בתקנות אבטחת מידע יש חובת יידוע לרשות המוסמכת ולא לנושאי המידע, לא לאנשים שהמידע נשמע עליהם.

<לימור שמרלינג מגזניק: הרשות, אנחנו, הרגולטור, עשויים לקבל החלטה ש - - -

<יהונתן קלינגר: כן, 'עשויים לקבל', את יודעת, אני מאוד שמח שאני אדע ביחד איתכם כשגונבים את המידע שלי.

<לימור שמרלינג מגזניק: איזון.

<לימור שמרלינג מגזניק: אוקיי.

<יהונתן קלינגר: הדבר השני שחסר לנו, כאנשים שעוסקים בפרטיות, זה אפשרות וכלי שיאפשר תביעות ייצוגיות על פגיעה בפרטיות.

<יהונתן קלינגר: כשבנק מדליף מידע פרטי בטעות, כשיש אירוע אבטחת מידע ומידע נעלם, הייתי שמח אם היו קופצים עורכי דין ומתפרנסים מלהגן על הפרטיות שלי ושלך בתביעות ייצוגיות כאלה.

<יהונתן קלינגר: הדבר השלישי הוא זכות העיון.

<יהונתן קלינגר: זכות העיון, שדיברו עליה בהרחבה, הזכות שלי לקבל עותק מההקלטות, היא זכות מצוינת, אבל אין לה סנקציות.

<יהונתן קלינגר: אם אני לא קיבלתי עיון על פי חוק אני יכול ללכת לבית המשפט ולבקש את העיון הזה, אי אפשר להעניש את מי שסירב לי מלבד להכריח אותו לעיין - - -

<גילי בסמן ריינגולד: יש לרמו"ט סמכות להטיל קנסות.

<יהונתן קלינגר: לכם יש סמכות להטיל קנסות, אני צריך לפנות אליכם.

<יהונתן קלינגר: אני צריך לפנות, להבדיל מכם, לבית המשפט בשביל לקבל את הזכות לעיון.

<יהונתן קלינגר: רביעית, אחר העיון, אין לי זכות למחוק מידע שאינו רלוונטי יותר.

<יהונתן קלינגר: יש לי זכות לעיין במידע, יש לי זכות לתקן אותו, אבל אם אני לא רוצה שמפרסם מסוים ישמור מידע עליי, אם אני לא רוצה, סגרתי חשבון בחברת סלולר, עברתי מעירייה, אני לא יכול להגיד להם 'חברים, המידע הזה אינו עדכני יותר, תמחקו אותו'.

אורי מקלב: זה גם עד היום לא יכולת לבוא לרשות מקומית ולמחוק - - -

<יהונתן קלינגר: אני אומר, אין לי את הסמכות למחוק מידע - - -

אורי מקלב: אבל זה לא קשור לעידן הטכנולוגי, גם כשהיו ניירות אתה לא יכול - - -

<יהונתן קלינגר: כן, אבל בהגנה טכנולוגית יש אלפי גופים שאוספים עליי מידע, חברות פרסום מקוון, כל אלה שבזכותן אני מקבל אפליית מחירים, אני מקבל שני מחירים שונים, אני רוצה לבוא אליהם ולהגיד להם 'חברים, אני יודע שאספתם עליי מידע על פי הסכמתי, אני שולל את ההסכמה, לא רק שתפסיקו לאסוף מכאן ואילך, אלא תמחקו בבקשה'.

<יהונתן קלינגר: נכון להיום זה מותנה אך ורק בהסכמה ובאדיבות שלהם ולא בכוח חוקי.

<יהונתן קלינגר: אם הייתה סמכות חוקית לאפשר מחיקת מידע שאינו רלוונטי עוד מצבו היה טוב יותר.

אורי מקלב: אתה מדבר על חלק ממידע.

אורי מקלב: יש דברים, בסיסי כן, דברים אחרים לא.

אורי מקלב: זה גם יכול להיות.

<יהונתן קלינגר: מה שכבודו יקדם זה כבר טוב.

<יהונתן קלינגר: בוא נתחיל.

אורי מקלב: לא, אני אומר, גם בדרישה יכול להיות הכול ואפשר להגיד גם - - -

<יהונתן קלינגר: נכון, 'תמחק רק את המידע הדמוגרפי עליי', 'רק את המידע הבריאותי'.

אורי מקלב: דברים בסיסיים שאתה אולי תצטרך בעתיד לדעת או - - -

<יהונתן קלינגר: עברתי קופת חולים, כל המידע עבר לקופת החולים החדשה, אני לא רוצה שימשיכו לשלוח לי פרסומות בדואר.

אורי מקלב: יהונתן, מי אמר לך שהיום כשאתה עובר קופת חולים חלק מהמידע הרפואי - - - זאת אומרת המידע הרפואי נניח - - -

<יהונתן קלינגר: המידע יעבור לקופה החדשה, אבל - - -

אורי מקלב: אבל מי אמר שהם לא משאירים את זה באיזה - - -

<יהונתן קלינגר: בדיוק, מה קורה אם משאירים אותו.

<יהונתן קלינגר: אין לי שום - - -

אורי מקלב: בהחלט יכול להיות שמשאירים אותו, יכול להיות שבמחשבים של - - -

<יהונתן קלינגר: עכשיו, אם הם שומרים אותו למטרות הקופה, זה בסדר.

אורי מקלב: הוא מביא דוגמה נכונה, מי ערב לנו שכשאני עובר קופת חולים - - -

<יהונתן קלינגר: עובר בנק.

אורי מקלב: או בנק, שהמידע, אבל נניח מידע רפואי, שקופת החולים עדיין ממשיכה להחזיק את זה.

<גילי בסמן ריינגולד: בהרבה מקרים ממשיכים להחזיק למטרות של הגנה משפטית, בקרה.

<יהונתן קלינגר: בסדר, אחרי שהמידע כבר לא רלוונטי.

<יהונתן קלינגר: שבע שנים אחרי שסגרתי את חשבון הבנק.

אורי מקלב: אחרי שבע, או אחרי עשר, עוד שלוש שנים מקדמות.

<יהונתן קלינגר: חמישית, סובסידיות או תמריצים לחברות שלא יאגרו מידע עודף, שלא יאגרו מידע שהן לא צריכות, החל ממצב שבו חייבים להגיש דוח שנתי על המידע שאתה שומר לנושאי המידע, לנו, לאזרחים, ועד לצורך העניין לסבסד ולתת תמריצים לחברות שייפטרו ממידע לא רלוונטי, בין אם זה גופים ממשלתיים, שיש להם הרבה מידע לא רלוונטי יותר, ובין אם זה גופים פרטיים.

<יהונתן קלינגר: ואחרון, וחשוב מאוד, זה כוח רמי מור.

<יהונתן קלינגר: כבר שבע שנים אנחנו מחכים שהכנסת תחוקק חוק שיאפשר לאתר מעוולים באינטרנט.

<יהונתן קלינגר: אם מישהו פרסם עליי את המידע הפרטי שלי, הדליף צילומי עירום שלי, אין לי את היכולת כאזרח להגיע בתביעה אזרחית ולהכריח את המתווכים, את ספקיות האינטרנט, את אתרי התוכן, להעביר את המידע.

<יהונתן קלינגר: בית המשפט העליון קרא לכם, למחוקק, כבר כמה פעמים לתקן את המצב.

<יהונתן קלינגר: זה חשוב, כמובן עם האיזון הנכון בין הזכות לפרטיות, שמאוד חשובה כאן, שלא ייתנו את הצווים האלה על כל שטות שמישהו כותב באינטרנט, ו - - -

אורי מקלב: ובין דברים מהותיים מאוד.

אורי מקלב: אין על זה מחלוקת.

<יהונתן קלינגר: תודה רבה, כבודו.

אורי מקלב: תודה, יהונתן.

אורי מקלב: נירית זידר, האגודה לזכויות החולה.

<נירית זידר: אני אדבר בנקודות קצרות.

<נירית זידר: הגרף שהראיתם כאן, שהנושא של בריאות, הרגישות לבריאות היא הרגישות הגבוהה ביותר, ממש לא מפתיע אותנו, אבל אם הייתם עושים את אותו סקר בקרב אנשים חולים, נאמר בתור בקופת חולים או בבית חולים, יש להניח שהייתם מוצאים תוצאות שונות לגמרי.

<נירית זידר: זה מה שקורה כשמגיעים לרופא והרופא שואל, 'אכפת לך שאני אעביר את המידע הזה לקולגה שלי?', בחו"ל, בארץ, לא משנה מה, כמעט תמיד החולה יגיד כן והוא לא מודע לאן זה מתגלגל הלאה.

<נירית זידר: אני לא אכנס כאן לפתרונות טכנולוגיים, אבל מן הראוי שיהיה איזה שהוא אמצעי שיאפשר הסכמה מדעת להעברת מידע לגורמים רפואיים וגם כאלה שהם פרא רפואיים, בין קופת חולים, בין בתי חולים, second opinion בחו"ל, בשימוש לגופים שהם מסחריים לפעמים.

<נירית זידר: כאן אני מדברת על מידע פרטני, לא פחות חשוב מזה המידע שאוספים עלינו כקבוצות גדולים, מחקרים אפידמיולוגיים, גם לזה יש משמעות.

<נירית זידר: זה נושא אחד.

<נירית זידר: נקודה נוספת, בקצרה, מן הראוי שלבן אדם, כשהוא משתחרר מבית החולים, כשהוא מסיים ביקור אצל רופא, יעבור המידע אליו בצורה דיגיטלית.

<נירית זידר: אותו מידע ששמור אצל הרופא בצורה דיגיטלית יעבור גם אליו, שיהיה שמור אצל כל אחד, תהיה לו אופציה כזו שהדברים יהיו שמורים אצלו לשימושו בהמשך.

אורי מקלב: תודה.

אורי מקלב: 30 שניות, עורכת דין איילת כהן, יכולה?

<איילת כהן מעגן: כן, לגמרי.

<איילת כהן מעגן: אני רק רציתי לשאול לגבי אותה הנחיה שיוצאת היום, איך יתגברו על שני דברים, אחת, על העובדה שבעצם זה לא מאגר מידע שנועד לעיבוד, אותן הקלטות.

<איילת כהן מעגן: שוב, בלי להתייחס לעצם העניין שלקוח רוצה לקבל את ההקלטה אודותיו, את זה אני יכולה להבין.

אורי מקלב: אז תכינו את זה בצורה כזאת.

<איילת כהן מעגן: אבל זה לא מידע שנועד לעיבוד.

<איילת כהן מעגן: ושתיים, היו שלל הצעות חוק בעניין הזה, אפילו אחת עומדת להידון בקרוב, משום שהמחשבה הייתה שצריך לתקן את זה בחקיקה ולא בדרך של הנחיה.

אורי מקלב: כשזה יגיע למעשה בטח תוכלו - - - אבל אני לא חושב עכשיו להעלות את זה, היא העלתה את זה.

אורי מקלב: אני קודם כל מודה לכם מאוד על הדיון הזה, הוא דיון שמעשיר אותנו, דיון מעניין ומרתק, שבעצם נתן לנו - - - מאוד, רק נגענו בנקודות, בכל נושא שנגענו יכול להרחיב ויש מקום להרחיב, ובאמת זה נעשה רק להציף את הנושא ביום הבינלאומי שיש לנו בהגנת הפרטיות.

אורי מקלב: באמת גם תודות לרמו"ט שהיו שותפים בדיון הזה עם הצעה וסדרי הדיון.

אורי מקלב: הנושאים הם לא חד ערכיים, בעידן הזה יש גם את החלק הפסיכולוגי, איך להסתכל על הדברים, במה להסתכל, יש כאן גם הרבה ערכים וחשיבה, עולם ומלואו, ויש לנו כאן את הנושא של הממשלה, כל הנושא של העברת מידע - - - שומר על המידע והשימוש ומה יודעים עלינו ומה לא, גם בממשלה, מה הכרחי ומה לא הכרחי, שזה נושא בפני עצמו, והנושא המסחרי וגם הנושא הפרטי.

אורי מקלב: אני רואה את זה כשלושה חלקים.

אורי מקלב: גם המסחרי הוא לבד, כשאני בא וקונה משהו, משתמש במשהו, רוצה משהו, רוכש משהו, וגם אחרי זה, הדברים שלי האישיים, עד איפה זה נעשה בתוך הדברים שלי.

אורי מקלב: גם למדנו שבגלישה שלי ובחיפוש שלי, לא רק שהכול ידוע, אלא בסופו של דבר זה גם לא לטובתי.

אורי מקלב: זה חידוש, זה הפוך, זה לרעתי העניין הזה.

אורי מקלב: זה ודאי לאנשים במודעות חסר מאוד.

אורי מקלב: אין לנו ספק שהמודעות, יש כאן חלק שמאוד - - - יש פער גדול מאוד בין הידע למה שקורה למודעות ומה שיודעים.

אורי מקלב: ברור שיש כאן פערים מאוד גדולים בין אנשים שיודעים קצת, בין כאלה שבכלל לא יודעים וגם אנשים שחושבים שהם יודעים הרבה, עדיין לא יודעים.

אורי מקלב: בסיכומו של דבר אנחנו עוברים שינוי מהיר בעולמנו בזכותה של הטכנולוגיה ואנחנו באמת שמחים על כך, זה מקנה לנו הזדמנויות ויתרונות רבים, עם זאת הפרטיות שלנו עוברת שינוי וכרסום משמעותי, לכן אנחנו חושבים שיש להקצות משאבים לשם מודעות של הציבור ביחס לפרטיותו, הזכויות שלו ביחס למידע האישי, יש לבחון דרכים חדשות כיצד להגן על הפרטיות של האזרחים, כולל חקיקה, הן מפני רשויות המדינה, במקרים של שימוש לא מידתי, והן ביחס לחברות מסחריות וגם השימוש האישי.

אורי מקלב: גם הייתה לנו הצעה אולי לחשוב למנות בארגונים גדולים ממונה הגנת הפרטיות, שזה גם יהיה חלק מתהליך, זה גם יכול להיות דבר שיועיל.

אורי מקלב: תודה רבה.