ועדת המדע והטכנולוגיה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 106, 2017-03-07 14:00

אורי מקלב: צהרים טובים.

אורי מקלב: בהתחשב בכך שקיימנו קודם דיון, במיוחד בהצעה לסדר שירדה מהמליאה לוועדת הכספים בנושא משפחתונים, והצלחתי "להשחיל" תפילת מנחה קצרה.

אורי מקלב: ירדנו לכאן ואני רוצה להגיד בתחילת דבריי – אני אפתח לפרוטוקול, אני מתכבד לפתוח את ישיבת המדע והטכנולוגיה.

אורי מקלב: הנושא שבפנינו היום: הצעת חוק ממשל זמין, התשע"ו-2016 של חבר הכנסת דוד ביטן ועוד חברי כנסת, חברת הכנסת שולי מועלם-רפאלי, חברת הכנסת מרב מיכאלי, חבר הכנסת רועי פולקמן, ואנוכי גם כן שותף בהצעת חוק זו.

אורי מקלב: אנחנו התכנסנו אולי בשעה לא קונבנציונאלית של ועדת המדע אבל בגלל הזמן, שהוא לקראת סיום מושב החורף של כנסת ישראל, חשבנו שחשוב לקיים דיון בהצעת החוק הזאת, שמתעכבת זמן לא מועט בניסיון למצוא פתרון או התקדמות או מענה להצעת החוק בנושא שהצעת החוק באה ומבקשת לדון בו.

אורי מקלב: במילה אחת, השם של החוק והתוכן הוא תוכו כברו - ממשל זמין.

אורי מקלב: בממשל זמין, שתהיה אפשרות לאזרחים ולעוד מי שבא במגע עם משרדי ממשלה וכל הנלווה, כפי שמופיע בתוספת, לדעת להגיע לאותם אנשים אחראים, פקידים, ולהתקשר אתם בדרך של טלפון, בדרך של מייל, גם זה וגם זה, או זה או זה, אני לא נכנס לתוך החוק ויציג אותו המציע, חבר הכנסת דוד ביטן אבל אם תרשה לי, חבר הכנסת ביטן, ממש במשפט אחד: לא צריך לקבל מהציבור את הכוונה הזאת, שיש בעיה עם פקידים אלמונים ועובדים אלמונים, שעד היום לא מוצאים אותם ולא יודעים איפה הם, היכן הם יושבים ומה האחריות שלהם ואיך משיגים אותם ואיך מדברים אתם ואיך מתנהלים אתם.

אורי מקלב: ודאי שהצעת חוק זו באה מתוך השטח אבל את מעמדנו אני מזכיר היום.

אורי מקלב: חבר הכנסת ביטן, אני לא נחשד מהוותיקים בבית הזה, אני לא הרבה שנים אבל מספיק שנים, מהרבע הכי ותיקים פה, ויש לנו לשכה שבאמת גם תודה לאל פעילה ומקבלת פניות ציבור.

אורי מקלב: אנחנו פיתחנו טכניקות, חבר הכנסת ביטן, איך להשיג עובדים.

אורי מקלב: יש שיטות לעוזרים שלי, איך הם מצליחים – אני לא אגלה אותן פה, אולי ברמז, איך מצליחים להגיע לעובד.

אורי מקלב: אני היום עשיתי הצעת חוק, זו רק דוגמה קטנה שלא משקפת לגמרי, הצעת חוק שאנחנו מובילים עכשיו בנושא חופשת לידה, הרחבה של חופשת מחלה של נשים שעוברות תהליך של פוריות.

אורי מקלב: הצעת חוק שלנו.

אורי מקלב: לחפש את המשרד הממשלתי הרלוונטי, עם מי אני מדבר בכלל בעניין הזה, איך אני מגיע אליו.

אורי מקלב: לא הצלחנו.

אורי מקלב: אני לא רוצה להרחיב איך אנחנו היום פועלים, דרך איזו לשכה מסוימת במשרד, לא בכל המשרדים, ומשם אני מבקש את המספר טלפון של העובד הזה אבל את זה אנחנו, כחברי כנסת, עוד יכולים לקבל מלשכת מנכ"ל ונענה אבל אזרח לא יטלפן ללשכת מנכ"ל כדי לבקש מספר טלפון של הפקידים.

אורי מקלב: עשינו ישיבת עבודה קודם, וראינו שזה לא רק הבעיה שלי, זה בעיה של כולם שקשה מאוד להגיע לאנשים.

אורי מקלב: עד שבאתי לפה הייתי לא מעט שנים ברשות מקומית הכי גדולה בארץ, וגם פיתחתי טכניקות איך להשיג את העובדים.

אורי מקלב: הייתי פשוט – והמשרדים שלנו פרוסים על רחוב שלם, יותר מרחוב אחד ברשות שאני עבדתי.

אורי מקלב: אני שימשתי בה כסגן ראש העיר, והייתי צריך ללכת לעובדים, והייתי משאיר להם פתק ליד הטלפון: אורי מקבל חיפש אותך, נא תתקשר אלי למספר הפנימי שלי.

אורי מקלב: לא הייתי צריך לעשות עוד טלפון ועוד טלפון מהבוקר עד הלילה, או שלא נמצאים או שלא מרימים טלפונים, ופיתחתי טכניקה.

אורי מקלב: אני פשוט מגיע לעמדה של אותו עובד ואני שם לו פתק שאני מחפש אותו, אז נניח שברוב המקרים סגן ראש העיר נענה והוא יחזיר לי טלפון.

אורי מקלב: מה יעשה האזרח?

אורי מקלב: איך הוא יגיע אליו?

אורי מקלב: החוק הזה מגיע מתוך חשיבה שצריך לתת שירות.

אורי מקלב: צריך להיות זמין לכל אחד, זה המוטו של הצעת החוק הזאת.

אורי מקלב: לכן, ראינו חובה לקיים דיון מיוחד ולהקדים את הדיון שנקבע לעוד שבוע להיום, כדי שנוכל להציג את הדברים, והבמה לרשותך, חבר הכנסת דוד ביטן.

דוד ביטן: תודה רבה כבוד היו"ר.

דוד ביטן: האמת שאמרת את הכל, והרבה אין מה להוסיף.

דוד ביטן: המגמה היא שניתן יהיה להגיע לעובדי הציבור ולפקידי הממשלה והתאגידים העירוניים, הממשלתיים וכולי באופן נגיש, ולא באמצעות מחלקות לפניות הציבור.

דוד ביטן: היום המחסום האנושי הגדול ביותר בכל מוסד, עירוני, ממשלתי וכולי, זו המחלקה לפניות הציבור.

דוד ביטן: פונים אליה עד שזה מגיע לאדם שמטפל, אין קשר אישי.

דוד ביטן: אז אם תגידו לי יש את זה, בוא נעצים את העניין, זה לא דבר שיתקבל על ידי.

דוד ביטן: אני בעד קשר ישיר ואישי באמצעות מיילים, טלפונים.

דוד ביטן: פנו אלי ממשרד המשפטים, לא אכפת לי גם לבטל את הטלפונים אבל שיהיה קשר עם הפקיד המטפל לתושב הקטן והגדול, ולא משנה מי זה.

דוד ביטן: על זה אני אתעקש.

דוד ביטן: לדעתי החוק הזה הוא ברור ופשוט.

דוד ביטן: ניתן להעביר אותו בקריאה ראשונה כבר בשבוע הבא, וקריאה שנייה ושלישית בשבוע האחרון של המליאה.

דוד ביטן: אם אדוני יאשר את זה, נוכל לעשות את זה מהר מאד.

אורי מקלב: אוקי.

אורי מקלב: על איזה רובד של פקידים אתה מדבר?

דוד ביטן: כמו שאנחנו, אפשר לפנות אלינו באופן ישיר ככה גם אליהם.

דוד ביטן: במה הם שונים מאתנו?

דוד ביטן: אני לא מדבר על מזכירה, אני מדבר על פקידים שיכולים לקבל החלטות.

דוד ביטן: זה הרעיון.

אורי מקלב: שיש להם ממשק עם הציבור, שהציבור צריך להגיע אליהם, שחלק מהתפקיד שלו זה הפנייה של הציבור או חלק מהמטלות שלו או הסמכות שלו או מה שמוטל עליו.

אורי מקלב: זה דברים שהציבור בסופו של דבר צריך לקבל אותו או להגיע אליו.

אורי מקלב: יאיר פראנק, נתחיל אתך בעניין.

<יאיר פראנק: אני ראש רשות התקשוב הממשלתית במשרד ראש הממשלה והיחידה לשיפור השירות ואיתן, שהוא ממלא מקום מנהל היחידה נמצא כאן, אתי.

<יאיר פראנק: אין ספק בכלל שהתכלית של החוק ראויה ונכונה, ואנחנו מסכימים לה.

<יאיר פראנק: אני חושב שהשיטה צריכה להיות אחרת, אני עוד רגע אסביר למה, ואני מבקש ממך לשנות את השם כיוון שהשם "ממשל זמין" הוא שם של יחידה בתוך רשות התקשוב.

<יאיר פראנק: הוא גם הפך להיות היום מותג ביחידה - -

דוד ביטן: השם הוא המהות של העניין.

<יאיר פראנק: ביחידה הזאת, ממשל זמין, זו אותה יחידה שכל אתרי האינטרנט של הממשלה מתארחים בה והשירותים המקוונים לאזרח.

דוד ביטן: בסדר, נשנה את השם, אין בעיה.

<יאיר פראנק: ולכן, אבקש לשנות.

דוד ביטן: אין בעיה.

דוד ביטן: תציע משהו, נשנה.

<יאיר פראנק: להיות קופירייטר על שמות לא חוקיים?

<יאיר פראנק: אני אנסה.

<יאיר פראנק: אולי אתה קופירייטר יותר טוב ממני, אני לא יודע.

<יאיר פראנק: בואו נסכים שעל השם אנחנו.

<יאיר פראנק: .. תראו, אנחנו במהלך השנים האחרונות, גם כתבנו על זה איזה שהוא דוח, על איך אנחנו רואים את השירות לאזרח.

<יאיר פראנק: אנחנו מאוד חוששים מסיטואציה שבה פנייה, לא נעשה עליה מעקב ואין עליה בקרה.

<יאיר פראנק: ככל שנגדיל את כמות הערוצים שאתם פונים, נתקשה לראות שבאמת פלוני אלמוני שפנו אליו בכלל ענה.

<יאיר פראנק: לכן, אנחנו חושבים שצריך להתייחס בהצעת החוק לדבר הזה.

<יאיר פראנק: 2.

<יאיר פראנק: אנחנו חוששים מפניה לגורמים לא מתאימים.

<יאיר פראנק: לא פעם האזרח הפשוט, אפילו לא הפשוט, יכול לפנות לגורם הלא מתאים.

<יאיר פראנק: הגורם הלא מתאים לא מבין שהוא לא מתאים או שהוא רוצה להיות "מוישה גרויס" ולהראות כמה הוא מבין, ואז אנחנו יכולים להגיע ללקונה הבאה שזה יכולה להיות תשובות שאינן מוסמכות.

<יאיר פראנק: אזרח עלול לקבל תשובה מרשות ממשלתית, מפקיד שאיננו מוסמך לתת לו את התשובה הזאת.

אורי מקלב: למה?

דוד ביטן: אז שלא ייתן.

דוד ביטן: זה לא סיבה.

<יאיר פראנק: אז אני אומר עוד פעם: אני לא נגד הפניה.

<יאיר פראנק: אני רק חושב שערוץ הפניות צריך להיות ערוץ מבוקר - -

דוד ביטן: עוד פעם על ידי פניות הציבור?

<יאיר פראנק: ואולי נחליט שמנהל מחלקה בכל מקום אבל כדי שזה לא יהיה ערוץ - -

דוד ביטן: זה לא עובד בשטח.

דוד ביטן: אולי אתה לא יודע, אני הייתי סגן ראש עיר ואני אומר לך שזה לא עובד בשטח.

דוד ביטן: כל הפניות האלה נחסמות באופן מובהק ועד שבן אדם מקבל תשובה לוקח שנה.

דוד ביטן: שנה עד שהוא מקבל תשובה.

אורי מקלב: אז בוא נניח שנזרום אבל זה כן אפשר לאמן את הפקיד, שהוא ידע להבדיל, הוא ייגש למנהל לבקש מה לענות.

<יאיר פראנק: אני חושב, אבל ברשותכם, אני יודע רק להעיד על השירות הממשלתי, אני לא יודע להעיד על השירות המוניציפאלי ועל התאגידים.

<יאיר פראנק: יהיה לי יותר קל דרך הזרועות שלנו.

<יאיר פראנק: יש היום עם היחידה לשיפור השירות, לעקוב ולחנך את משרדי הממשלה ליצורsla - service level agreement, תוך כמה זמן פניה נענית.

<יאיר פראנק: יהיה לי יותר קל לבוא למשרדי ממשלה ולחייב אותם שכשיש פנייה יוצא מענה אוטומטית לאזרח ואומר לו: פנייתך התקבלה.

<יאיר פראנק: אני אומר שוב: חושש ממצב שבו אני, האזרח, לא יודע למי אני פונה.

<יאיר פראנק: אני פונה לאיזה שהוא רשם באגף לרישום והסדר מקרקעין, ההוא חושב שהוא "מוישה גרויס" גדול כזה והוא עונה לי: כן, אתה לא צריך להעביר שטר מכר על הדירה שלך, הכל בסדר.

<יאיר פראנק: ומתברר שהתשובה הזאת היא מבחינתי יכולה להיות אסון כלכלי כי זה לא נכון, כי זה תשובה לא מוסמכת.

<יאיר פראנק: היא לא עברה תהליך שמישהו הסמיך ונתן את התשובה הזאת.

<יאיר פראנק: ויתרה מזאת, אנחנו - -

אורי מקלב: אפשר לצרף להצעת החוק שתשובה שנעשית בדרך של פניית ציבור והתברר שהיא לא מוסמכת, זה לא יחייב - -

<יאיר פראנק: ברשותך, היושב ראש, עוד שתי מילים ואני אציע איזו שהיא הצעה, בסדר?

<יאיר פראנק: והדבר הנוסף שעלול לקרות לנו זה - וחלקנו גילינו מצבים כאלה, שבו אתה יושב מול פקיד, לא משנה איפה, בבנק או בכל מקום לקבל שירות, ותוך כדי זה הוא עונה לשיחות פלאפון והוא לא זמין אליך או שעכשיו, תוך כדי זה, הוא יתחיל לענות למיילים ואנחנו פוגעים בקבלת הקהל שכבר הגיעה למקום.

<יאיר פראנק: הדבר האחרון – אנחנו מפתחים היום הרבה מאד תהליכי שירות שהם אלקטרונים-דיגיטליים מקצה לקצה - -

דוד ביטן: אמרתי שטלפון אני מוכן לבטל.

דוד ביטן: שיענה מתי שהוא יכול.

<יאיר פראנק: אבל עוד פעם:

<יאיר פראנק: אם הוא יענה מתי שהוא יכול - -

דוד ביטן: אז מה?

דוד ביטן: אז בגלל שהוא לא עונה בזמן אז אנחנו לא נעשה חוק?

דוד ביטן: אני לא מבין את הטענה.

דוד ביטן: אני אומר לך את האמת.

אורי מקלב: - - -

דוד ביטן: אז שיענה מתי שהוא רוצה.

דוד ביטן: אז תפטר אותו אם הוא לא עונה מוסמך ועונה כשלא צריך.

דוד ביטן: תפטר אותו, מה אתה רוצה ממני?

<יאיר פראנק: איך אני אדע את זה?

דוד ביטן: מה הקשר בין זה לבין הצורך שיהיה קשר עם תושבי המדינה?

<יאיר פראנק: אני מסכים לקשר רק אני חושב שהשיטה צריכה להיות אחרת.

<יאיר פראנק: אני מסכים לקשר, אמרתי לך אדוני.

<יאיר פראנק: אני מסכים לקשר חד וחלק.

<יאיר פראנק: תן לי עוד משפט אחד: אנחנו מפתחים היום, הממשלה, אני יודע להעיד על הממשלה, מפתחת היום הרבה מאד תהליכי שירות אלקטרוני מקצה לקצה שכוללים תהליך שבו האזרח טוען מסמכים.

<יאיר פראנק: אני חושש שבמצב הזה – עוד פעם, אם זה לא תהליך מבוקר אז אני עכשיו רוצה לעשות רישום נכס.

<יאיר פראנק: אני פונה לא בתהליך אלא פונה במייל אל רשם מקרקעין רחובות, שולח לו את החומרים שלי ולא מקבל שירות.

<יאיר פראנק: למה אני לא מקבל שירות?

<יאיר פראנק: כי הוא לא ידע מה לעשות עם החומרים האלה פעם אחת, ופעם שנייה הוא מוצף, ופעם שלישית אין לנו בקרה מתי הוא קיבל, כמה הוא קיבל.

<יאיר פראנק: ולכן, אם אנחנו בונים נקודות כניסה מבוקרות, אנחנו מסוגלים לשלוט על זה יותר.

<יאיר פראנק: מה שאני מציע, אם אפשר, שהעוזר שלך או מי שתרצה מטעמך יחד עם איתן, שהוא מנהל היחידה לשיפור השירות, ישבו ביחד, יעברו על הצעת החוק, ינסו לנסח אותה טיפה אחרת - -

דוד ביטן: אנחנו ביחד נעבור.

דוד ביטן: נקריא, יש לך תיקונים, תגיד אותם.

דוד ביטן: מה הבעיה?

<יאיר פראנק: אני לצערי הרב לא באתי מוכן עם תיקונים.

דוד ביטן: - - -

<יאיר פראנק: אוקי.

<יאיר פראנק: אני אומר עוד פעם - -

דוד ביטן: לא, זה לא חוק כזה מסובך, אני חייב להגיד לך.

<יאיר פראנק: אני חושש שהתכלית שלו תושג הפוך והוא יפגע בשירות.

<יאיר פראנק: התכלית ההפוכה ממה שאתה מצפה לקבל, זה מה שאני חושש.

דוד ביטן: כשאין שירות, לא פוגעים בשירות, תאמין לי.

<יאיר פראנק: זו אמירה קשה.

אורי מקלב: קודם כל אני אעיר על הדברים, יאיר – זו בשורה טובה שלא השתמשת בנימוק שבהצעות חוק אחרות שהיו פה בענייני כשרות או מכרזים בצורה מקוונת, באו הממשלה או זרועות הממשלה ואמרו: אין לנו את היכולת הטכנולוגית.

אורי מקלב: אז קודם כל, אנחנו יוצרים מצב שאתה לא בא ואומר שלא לכל העובדים יש מיילים, לא עם כל העובדים אני יכול – אמרת בפירוש, הסתייגת שאתה לא מכיר את הדברים, אתה מדבר על משרדי הממשלה.

אורי מקלב: אני כבר רגיל לשמוע את דבריך, ושאתה באמת דקדקת, אמרת משרדי ממשלה - - - היום אתה אומר לי שאין אפשרות.

אורי מקלב: קודם כל, יש אפשרות.

אורי מקלב: השאלה אם האפשרות נכונה או לא נכונה.

אורי מקלב: אני חושב מכל מה שמנית בדברים שלך, שהם דברים חשובים לכשעצמם כי זה באמת אחריות אבל זו לא סיבה שאנחנו לא נוכל לקדם את זה מכיוון שלא דיברת על תופעות טובות.

אורי מקלב: אתה מדבר על כאלה עובדים שלא יודעים את תפקידם.

אורי מקלב: את זה צריך לפתור.

אורי מקלב: עובדים שלא יודעים את תפקידם או שהם לא - -

דוד ביטן: או פעולות על פי דין כמו רישום בטאבו ודברים מהסוג הזה, זה משהו אחר.

דוד ביטן: זה לא רלוונטי לחוק הזה.

אורי מקלב: דוד, זה ממש לא רלוונטי בגלל שאני מצפה שאותו עובד שקיבל את זה, שיענה לו - - - אנחנו לא יכולים, זה לא בסמכותנו.

אורי מקלב: אתה צריך להגיד את זה למקום לרישום מקרקעין במקום מגוריך וכולי.

אורי מקלב: יכולה להיות אפילו תשובה סטנדרטית בעניין הזה.

אורי מקלב: קודם כל, לקחת את זה מאוד לקצה, ששולחים מסמכים של רישום מקרקעין.

אורי מקלב: עד להגיע לקצה הזה, יש עוד מגוון של פעולות שכן הציבור צריך שתהיה לו נגישות - -

דוד ביטן: אין לי בעיה שתשבו עם היועץ המשפטי של הוועדה.

אורי מקלב: אני רק אומר שאתה מנית בדבריך שמי אמר – סליחה רבותי.

אורי מקלב: אתה אמרת: מי ידאג לכך שהוא יענה.

אורי מקלב: זה דבר נכון אבל מה קורה היום?

אורי מקלב: לא פונים אליו אז הוא גם לא עונה.

אורי מקלב: הבעיה תצוף.

אורי מקלב: יכול להיות שאחרי שאנחנו נחייב ויהיו פניות, בסופו של דבר באמת יצוף כמה עונים, כמה לא עונים.

אורי מקלב: יבואו בטענות שלא עונים, יש לנו גם מעקב, זה לא רק בטלפון ואף אחד לא רושם.

אורי מקלב: ואז המנהל שלו יכול לבוא ולדרוש.

אורי מקלב: תוכל לבנות מערכת שתעקוב אחרי הדברים האלה.

אורי מקלב: זה רק ימהר את אותו סוג של מערכות שאתה רוצה להגיע אליהן, שידעו ויהיה מעקב.

אורי מקלב: כשיהיו פניות, ככה זה יעצים את זה, ככה זה ימהר וככה זה גם יותר נדרש שיעשו את זה.

אורי מקלב: והדבר, שזה בעצם מה שאתה אמרת, נדמה לי שמנית שלושה דברים, וזה השלושה דברים שאני התייחסתי אליהם.

אורי מקלב: לכן, אי אפשר לקחת דבר שהוא לא דרך המלך ובשבילו לא לקחת משהו - - - אין לנו משהו שהוא בעייתי.

אורי מקלב: אני גם לא בטוח שהטלפונים בעייתיים.

אורי מקלב: אני חושב שצריך לשמוע אותם גם כן.

אורי מקלב: מחוכמת ההמונים, אנחנו בסך הכל לא חכמים בלי משרד המשפטים אבל אפשר למצוא פתרונות גם לדברים כאלה.

<יאיר פראנק: אתה לא מתכוון לכל אחד ואחד, כמו שאמרת - -

דוד ביטן: אני מקבל אלפי מיילים בחודש, אתה יודע את זה?

דוד ביטן: לא משנה אם אני מטפל או לא, זה כבר ויכוח אחר אבל אני מקבל.

דוד ביטן: אנשים יכולים לפנות אלי.

דוד ביטן: למה פקיד במשרד ממשלתי או מנהל, אי אפשר לפנות אליו?

דוד ביטן: מה, הוא אלוהים?

דוד ביטן: אי אפשר להגיע אליו?

דוד ביטן: מה זה הדבר הזה?

דוד ביטן: למה שלא יגיעו אליו, הוא לא מקבל משכורת?

דוד ביטן: זה לא תפקידו לבדוק פניות תושבים?

דוד ביטן: מהפניות תושבים הוא למד איזה פעולות צריך לעשות.

דוד ביטן: למה לא?

<יאיר פראנק: יש פקידים שמקומם שירות לציבור ועם זה אני מסכים.

דוד ביטן: כל פקיד משרת את הציבור, זה נכון.

דוד ביטן: זה לא משנה איזה תפקיד יש לו.

אורי מקלב: חבר הכנסת ביטן, אנחנו יכולים לעשות מדרג.

אורי מקלב: נניח - -

דוד ביטן: אמרתי לא מזכירות.

אורי מקלב: זה לא דו-שיח ביניכם.

אורי מקלב: סליחה גברתי, אפשר להפסיק את הדו-שיח הזה?

אורי מקלב: זה מפריע.

אורי מקלב: אני חוזר ואומר – גם המציע וגם המציעים יסכימו שאם יבואו משרדי הממשלה ויגידו: אנחנו רוצים לעשות איזה מדרג, לא כל הפקידים, לא כל העובדים.

אורי מקלב: לעשות איזה מדרג רלוונטי.

אורי מקלב: מי שיש לו ממשק עם ציבור, מי שחושבים שבאמת חשוב שיהיה לו קשר עם הציבור רק מה, באופן מעשי לא משיגים אותו.

אורי מקלב: אני חושב שגם המשרדים צריכים להיות מעוניינים, הנטל מתחלק.

אורי מקלב: כל עובד יצטרך לעשות את המשימות שמוטלות עליו, במצב של היום שלא תמיד אפשר לקחת את כל התפוקות שהעובד הזה צריך לתת.

אורי מקלב: זה יכול להיות כלי עזר למשרדי הממשלה.

אורי מקלב: זה כלים שנורא נבהלים מהם בהתחלה ונרתעים מה, ונראה שמטילים עוד מעמסה ועוד חבות ואחרי זה יבקרו אותם אבל כשקצת מתרגלים וקצת חושבים במחשבה שנייה, רואים שהדבר הזה רק יכול להקל, והמשרד צריך להיות מעוניין בזה לא פחות מהאזרחים, שאנחנו מביאים את הדרישה שלהם.

אורי מקלב: בסופו של דבר זה עושה סדר, המשרדים מתפקדים יותר טוב, היכולות המקצועיות שלהם משתפרות.

אורי מקלב: ואם יש חריגים או שרוצים לעשות איזה מדרג מסוים, אפשר לצאת מהעניין הזה.

אורי מקלב: בטכניקה של היום התגברתם על דברים יותר קשים מאלה.

<יאיר פראנק: יותר מורכבים.

אורי מקלב: אוקי.

אורי מקלב: משרד המשפטים.

אורי מקלב: אני שומע שיש לכם מעורבות בחוק הזה אז אני נותן לכם את הבכורה.

<מיכל אברהם: אני ממחלקת ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים.

<מיכל אברהם: אני קודם כל אתחיל עם מה שיאיר אמר - -

אורי מקלב: אל תתייחסי לנושא של הטלפונים.

אורי מקלב: תתייחסי לכל החוק.

<מיכל אברהם: בסדר, אני רק מתחילה עם זה שהתכלית כמובן מאוד ראויה, ואנחנו כמובן גם מברכים על תכלית שמאפשרת את ההנגשה של השירות הציבורי לאזרחים.

<מיכל אברהם: אני גם אזכיר שרק ההחלטה של ועדת השרים לענייני חקיקה היתה לתמוך בהצעת החוק הנוכחית רק בקריאה טרומית - -

דוד ביטן: כן, אנחנו מכירים את הסרט הזה.

דוד ביטן: אנחנו לא חייבים.

דוד ביטן: בזמן האחרון אין דבר שאתם לא מונעים שיתקדם.

דוד ביטן: מספיק עם הטקטיקות האלה.

דוד ביטן: את יודעת מה?

דוד ביטן: אני אגיד לך משהו אחר:

דוד ביטן: אני אעביר את זה בשבוע הבא שנייה ושלישית למרות החלטת ועדת השרים.

דוד ביטן: תפסיקו כבר עם התרגילים האלה של משרד המשפטים וועדת שרים לחקיקה.

דוד ביטן: או שאתם תומכים, או שאתם לא תומכים.

דוד ביטן: אל תסבכו את העניין, אל תרגיזו אותי.

דוד ביטן: מספיק כבר עם הטענות האלה, ועדת שרים לחקיקה.

אורי מקלב: את לא צופה בתכניות טלוויזיה - - - מאז שוועדת שרים החליטה את ההחלטה הזאת עברו כמה זרמים בנהר - -

דוד ביטן: את יכולה לתאם, אין לי בעיה אבל תפסיקו להוביל אותי כל פעם לוועדת שרים לחקיקה.

אורי מקלב: בעדת שרים לחקיקה היו בשבועיים האחרונים שינויים בעקבות הדברים האלה, אז בסדר.

דוד ביטן: היא אומרת רק בטרומית, מעניין.

אורי מקלב: בסדר.

דוד ביטן: אנחנו נעשה ועדת שרים לענייני קואליציה, וכל הצעת חוק ממשלתית ממשרד המשפטים, נתמוך בו רק בראשונה.

דוד ביטן: זה הכל.

דוד ביטן: בואו נראה אתכם מעבירים את החוקים.

אורי מקלב: המציע משמש גם כיו"ר הקואליציה.

אורי מקלב: לצורך השקיפות וגילוי נאות.

דוד ביטן: תתייחסו עניינית.

דוד ביטן: כל חוק תומכים בטרומית, אתה מבין?

דוד ביטן: כאילו עושים טובה לציבור.

אורי מקלב: כרגע, בדיון הזה, אנחנו לא עוברים על עשרת הדיברות של ועדת השרים.

אורי מקלב: לא עברנו.

<מיכל אברהם: - - - אנחנו גם נמצאים בקשר עם המציע.

דוד ביטן: דיברה מספר 1 – משרד המשפטים.

<מיכל אברהם: לגופם של דברים, שוב, מעבר לתכלית החשובה שגם אנחנו רוצים לקדם אותה, אני חושבת שצריך לשים לב לכמה עניינים במטרה להשיג את התכלית הזאת.

<מיכל אברהם: דבר ראשון, אני חושבת שפרסום של כל - -

דוד ביטן: הטלוויזיה פה, אני יוצא.

דוד ביטן: אני לא עוזב אותך - -

אורי מקלב: זה ראיון קצר.

אורי מקלב: בבקשה, עורכת דין אברהם.

<מיכל אברהם: לגופם של דברים – אז כמו שאמרתי, אתה מבקש להתייחס לכל הצעת החוק.

אורי מקלב: כן, כן.

אורי מקלב: גם לנושא של טלפונים.

אורי מקלב: הוא היה מהיר מדי.

אורי מקלב: אני גם שותף בהצעה הזאת, יש לי מילה פה.

<מיכל אברהם: אנחנו חושבים שפרסום של כל כתובות הדואר האלקטרוני ומספרי הטלפון של הפקידים לא בהכרח יועיל לאזרחים אלא דווקא להיפך ובנוסף, גם עלול לשבש את התפקוד של הרשות עצמה.

<מיכל אברהם: זה גם בגלל שכמו שאנחנו יודעים עובדים מתחלפים לעיתים תכופות וגם משנים את תחומי העיסוק שלהם ולכן, אני חושבת שלא נכון למקד או לפרסם פרסום שמי של אותה כתובת דואר אלקטרוני ומספר הטלפון, ויותר נכון לחשוב על פרסום פרטי הקשר של אותה יחידה ברשות שהיא בעצם הגורם הרלוונטי.

<מיכל אברהם: כך שגם אם מתחלף עכשיו עובד מסוים או נוסע לחו"ל, עדין האזרח פונה לגורם הרלוונטי וממנו מקבל את המענה.

אורי מקלב: זה מתייחס לטלפון?

<מיכל אברהם: זה גם וגם, לשני העניינים.

<מיכל אברהם: זה רלוונטי לשני העניינים.

<מיכל אברהם: סתם לצורך הדוגמה: אם אגף התברואה בעירייה, אז לא רושמים שזה יוסי כהן מעיריית חדרה אלא בעצם את כתובת המייל של אגף התברואה בעירייה.

<מיכל אברהם: עניין נוסף שצריך לשים אליו לב זה שהצעת החוק הפרטית מדברת על כך שבמסגרת פרסום כתובות הדואר האלקטרוני, בעצם כתובות הדואר האלה ישמשו גם להגשה של פניות והעברת מסמכים לרשויות.

<מיכל אברהם: ובהקשר הזה, צריך לשים לב שיש מקרים בחקיקה שקובעים דרכי המצאה מסוימות, בין אם זה באמצעות הגעה ללשכה עצמה לצורך הבטחת מהימנות של מסמך מסוים ולכן, צריך לשים לב שכרגע הצעת החוק הנוכחית מאוד רחבה, מאד גורפת, ולנו חשוב להבטיח שזה לא יהיה כפוף לכל חובות ההמצאה שיש היום לפי הדין הקיים.

<אייל לב ארי: חבר הכנסת ביטן אמר פה בדיון לפני כמה דקות שהוא לא מתייחס לכל התפקידים כמו ש - - - דיבר על מסמכים - -

אורי מקלב: אוקי.

אורי מקלב: אנחנו נדע להפריד – אני לא חושב שצריך לעשות את זה אבל גם במקומות שיש חשש, נקבל מסמך שאומר: שלחת לכתובת לא רלוונטית.

אורי מקלב: זה נקרא שקיימתי תהליך מסוים?

אורי מקלב: ואם הוא שלח את זה בדואר?

<מיכל אברהם: פה הטעם שציינתי זה טעם אחר, שמדבר על כך שיש חשיבות אם המחוקק קובע חובה להמציא בדכים מסוימות ולכן, אנחנו חושבים שצריך לשמור.

אורי מקלב: מאה אחוז.

<מיכל אברהם: זה עניין נוסף.

<מיכל אברהם: ומעבר לכך, אני אזכיר שכיום יש לנו את תקנות חופש המידע, התשנ"ט-1999, שהן קובעות שכל רשות ציבורית צריכה לפרסם דוח שנתי.

<מיכל אברהם: במסגרת הדוח השנתי הזה, בין היתר, בתקנה 6 כתוב ש"הרשות צריכה לפרסם את מענה של הרשות הציבורית ודרכי ההתקשרות עמה לרבות מענו ודרכי ההתקשרות של הממונה על חופש המידע באותה רשות ובעלי תפקידים אחרים שתפקידם טיפול בפניות הציבור.

<מיכל אברהם: " תקנה נוספת, זה גם בתקנה 6 לתקנות חופש המידע, מדברת על כך שיש חובה של רשות ציבורית לפרסם לגבי יחידות ברשות ציבורית שנותנות שירות לאזרח, בין היתר גם את דרכי ההתקשרות עם אותן יחידות.

<מיכל אברהם: ולכן, אני חושבת שהחקיקה הנוכחית, תקנות חופש המידע, נותנות איזה שהוא מענה מסוים.

<מיכל אברהם: עמו שניסיתי להגיד בתחילת דברי, אנחנו בקשר עם המציע, ואנחנו חושבים שזאת גם הפלטפורמה הנכונה ולא לעגן את זה בחקיקה ראשית נפרדת אלא זאת לדעתי הפלטפורמה הנכונה, לתקן את תקנות חופש המידע.

<מיכל אברהם: אפשר כמובן לציין במפורש שתצוין גם כתובת הדואר האלקטרוני.

<מיכל אברהם: אני אעיר בהערת אגב – סתם, לפני שנכנסתי לדיון פתחתי את הדוח השנתי של משרד המשפטים, וראיתי שם שכבר היום משרד המשפטים מפרסם לגבי כל אחת מהיחידות שבו, לא רק אלה שנותנות בהכרח שירות לאזרח, את כתובת המייל של אותה יחידה, ומספר הטלפון ביחידה.

<מיכל אברהם: אז שוב, אני לא יודעת אם זה בהכרח בכל הרשויות אבל אני חושבת שזאת הדרך.

אורי מקלב: אז אם זה נעשה, אז אין בעיה.

<יאיר פראנק: בממשלה יש לא מעט מקרים כאלה, לא רק משרד המשפטים.

<מיכל אברהם: נכון.

<מיכל אברהם: סתם נתתי כדוגמה.

<יאיר פראנק: בגלל זה אמרתי שתחולת החוק רחבה מהממשלה פי כמה.

אורי מקלב: שכל אחד יתייחס, ויבואו הנציגים של הרשויות המקומיות, ויש כאן נציגים.

אורי מקלב: יבואו נציגי השלטון המקומי ויגידו שככה וככה, אז נדון בזה אבל אנחנו כרגע דנים במשרדי ממשלה.

<מיכל אברהם: גם לגבי השלטון המקומי, אם כבר הזכרת, אציין שיש תיקון לפקודת העיריות מ-2016 שמדבר על כך שעירייה צריכה לפרסם באתר האינטרנט שלה - -

אורי מקלב: מסמכים שלה...

<מיכל אברהם: לא, היא צריכה לפרסם את כתובות הדואר האלקטרוני שאליהן ניתן להגיש פניות.

<מיכל אברהם: זה עוד מענה.

אורי מקלב: אתם כנראה לא מבינים את מהות החוק.

אורי מקלב: אנחנו לא מדברים על כתובות מרכזיות, ואנחנו לא מדברים בהצעת החוק על כתובת חובת דיווח או פרסום מסמכים וכאלה.

אורי מקלב: אנחנו מדברים על מה שאין היום והחוק לא מחייב ולא על כתובת אחת או כתובת מרכזית מאד.

אורי מקלב: החוק בא להוציא את זה מכתובת מרכזית בגלל שלדעתנו נכשלה כתובת מרכזית בחלק גדול מהמקרים.

אורי מקלב: עכשיו, אני רוצה להתייחס לדברים שלך: ראשית, אני לא מבין - -

<מיכל אברהם: אני רוצה להבהיר שהכוונה לא היתה כתובת מרכזית אחת בגוף אלא כמו שאמרתי, דווקא להיפך, לפרק את זה ליחידות - -

אורי מקלב: אני אתייחס לאגף תברואה ברשות מקומית כאחת הדוגמאות.

אורי מקלב: קודם כל, אני יכול להבין שהנושא המשפטי של משרד המשפטים ולהגיד נושא חופש המידע, הבטחת סמכות על פי דין - - - לבוא ולהגיד כאן בוועדה שאתם חושבים שזה לא נכון לעשות את זה.

אורי מקלב: אם משרד המשפטים חושב לעצמו, כן אבל בתור משרד המשפטים להגיד על הצעת החוק, לא נכון שכל העובדים ידעו, עובדים מתחלפים.

אורי מקלב: יש כאן משהו משפטי בעניין הזה או שזה עניין של פרקטיקה?

אורי מקלב: את יודעת מה זה פרקטיקה – את חושבת שזה לא נכון, אני חושב שזה כן נכון.

אורי מקלב: איזה ערך מוסף יש למשרד המשפטים, שאתם באים לפה ואומרים שאתם לא חושבים שלא צריך להיות – שהעובדים מתחלפים, עובד נוסע לחוץ לארץ.

אורי מקלב: זו שאלה של פרקטיקה ולא שאלה של שום דבר שקשור למשהו משפטי.

אורי מקלב: וגם אם אתם נמצאים בוועדת שרים, משרד המשפטים מוביל את ועדת השרים, זה עדין לא נותן לכם סמכות במהות החוק ובתכלית החוק.

אורי מקלב: 2.

אורי מקלב: מה זה כל העובדים?

אורי מקלב: כל העובדים?

אורי מקלב: ברור שלא כל העובדים אז בואו נגדיר איזה עובדים כן.

אורי מקלב: ודאי שדיברנו לא על עובד שאוסף אשפה ברחוב אבל מי שעובד, שתפקידו והמחויבות שלו לתת שירות לציבור, שהציבור צריך להגיע אליו, בן אם הוא נותן שירות לציבור בתור אזרח, בין אם הוא ספק שצריך להגיע אליו, שהוא רושם את החשבוניות או שהוא מקבל את המכרזים והוא רוצה לדעת מה השעה ועד מתי אפשר ועוד דברים שהוא צריך לברר, אם צריך ככה או צריך אחרת.

אורי מקלב: עכשיו, הבאת דוגמה של מתחלפים.

אורי מקלב: מתחלפים – אז קודם כל, בהגדרת התפקיד יהיה מייל.

אורי מקלב: באותו רגע שעובד התחלף, התפטר, יצא לפנסיה, אז שמים במקומו, יש עדכונים עדכניים.

אורי מקלב: על מה אנחנו מדברים?

אורי מקלב: על שלטים מזהב שאנחנו צריכים להזמין, שאם עשינו על שם אחד אז אי אפשר להחליף אותו עכשיו?

אורי מקלב: באותה שנייה שהוא עוזב, באותה שנייה שהוא נוסע לחו"ל, באותה שנייה שיש לו ממלא מקום, או שצריך להחליף שם, או שלא מחליפים שם.

אורי מקלב: אם הוא ממלא מקום ויש לו, אם לא, אותם אלה שנוסעים לחו"ל, אם כתיבת המייל לא יודעת את הטכניקה שכותבת:

אורי מקלב: העובד הזה עכשיו לא יכול לתת תשובות או תשובות אוטומטיות, אני שבועיים לא נמצא, שבועיים במילואים או דברים כאלה, אם לא יודעים לעשות את זה באוטומט או לא רוצים, אז אותם אלה לא יענו.

אורי מקלב: מה המצב עכשיו?

אורי מקלב: שאף אחד לא עונה, אין לנו שום דבר.

אורי מקלב: זה לקחת את הדברים לקצה של הקצה, ומשם על זה לבנות בניין והלגיד: זה הדוגמאות למה אנחנו לא יכולים להתמודד עם הצעת החוק.

אורי מקלב: לחשוב מה כן.

אורי מקלב: אנשים מקבלים משכורת, הם נמצאים בתוך המגזר, בתור עובדי ציבור, הרבה אנשים שאין את היכולת ל - - - על מה שאמונים עליו.

אורי מקלב: לכן אנחנו ככה נראים גם בנושא הבירוקרטיה.

אורי מקלב: לכן ועדת הציון של חלק מהמשרדים או גופים, משרדי ממשלה, מקבלים את אמון הציון בהם, רק בגלל זה שהם עומדים בפני שוקת שבורה ואין להם עם מי לדבר והם מדברים לקיר.

אורי מקלב: רק בגלל העניין הזה.

אורי מקלב: אנחנו כאן רוצים לשנות את זה, זאת המטרה שלנו.

אורי מקלב: את דיברת והבאת דוגמה מרשות מקומית.

אורי מקלב: אגף התברואה – איפה מנהל?

אורי מקלב: איפה סגן המנהל?

אורי מקלב: לפעמים יש לו שלושה סגנים.

אורי מקלב: איפה המנהל נפות?

אורי מקלב: יש מנהל נפות.

אורי מקלב: יש כאלה שאחראים על השכונה.

אורי מקלב: למה שלא יהיה מייל של האחראי על השכונה?

אורי מקלב: לאותו אגף תברואה יש 50 עובדים חוץ מ-200 עובדים בשטח.

אורי מקלב: אלה תפקידים, הכל צריך לעבור דרך מנהל האגף?

אורי מקלב: למה לא תהיה חלוקה לאחראי רכש?

אורי מקלב: כולם אוספים אשפה?

אורי מקלב: אחראי רכש, אחד שאחראי על מפגעים.

אורי מקלב: אני סתם כתבתי לעצמי פה את הדברים האלה.

אורי מקלב: באגפים אחרים, כאלה שנותנים אישורים.

אורי מקלב: למה שלא ידעו את זה?

אורי מקלב: היועץ המשפטי של האגף הזה.

אורי מקלב: למה הוא לא יכול להגיע?

אורי מקלב: זה בדיוק הדוגמה, שנותנים כתובת אחת ולשם מתנקז הכל.

אורי מקלב: לכן, הכתובת הזאת לא רלוונטית ברוב הפעמים.

אורי מקלב: הוא לא יכול להשתלט, הוא לא יכול לסווג, ממנה לא עונים כשאדם יכול להגיע לכתובות הרלוונטיות.

אורי מקלב: בתחילת הדרך יהיו קצת קשיים אבל זה שינויים במשקל, ועושים את מערכת האיזונים.

אורי מקלב: אז צריך להיות האיזון שהמערכת תחליט לא לעשות את זה?

אורי מקלב: זה ההתייחסות שיש לי לדברים האלה.

<מיכל אברהם: רק אני אוסיף שכמו שאמרתי לגבי תקנות חופש המידע, הכוונה היתה שההצעה שלנו מתייחסת לזה שהפרסום של כתובת הדואר האלקטרוני או הטלפון יתייחס לבעל התפקיד שנותן שירות לציבור.

<מיכל אברהם: זאת אומרת, לא שמי אבל אם יש גורם, היועץ המשפטי שנותן שירות אז הוא לאו דווקא צריך להיות שמי כי כמו שאמרתי, זה - -

אורי מקלב: כתובת מייל, אפשר להחליט שלא בכל הדברים צריך להיות שמי.

אורי מקלב: לפעמים השם לא רלוונטי.

אורי מקלב: יש מקומות שיש לך שעה של עובדים סוציאליים, שלציבור יש איזה ממשק שיכול להיות בעייתי.

אורי מקלב: אפשר את הכל.

אורי מקלב: גמישות ייתר אין בדברים האלה עדין.

אורי מקלב: דוגמה: שולחים מכתב ממשרד ממשלתי וחתום על זה שם, הוא כותב לי תשובה על משהו.

אורי מקלב: זה גם קורה לי, כחבר כנסת.

אורי מקלב: אני אנסה להגיע לאותו אחד שכתב את המכתב ואני לא יכול להגיע אליו.

אורי מקלב: למה אני צריך ללכת רחוק?

אורי מקלב: הדוגמה הכי פשוטה שאנחנו כל יום מתמודדים אתה: משרדי ממשלה על נייר פירמה של משרדי ממשלה, אני לא מדבר על גופים אחרים.

אורי מקלב: כותב לי ראש אגף, מנהל אגף, סגן האגף, מזכיר עם השם שלו, ואני רוצה לענות לו.

אורי מקלב: אני רוצה להגיע אליו, אנחנו ב-2017, להזכיר למי שלא זוכר.

אורי מקלב: אני רוצה לחזור לאותו אחד ששלח לי את זה.

<מיכל אברהם: ברור.

<מיכל אברהם: כמו שאמרתי היום, נתתי את משרד המשפטים כדוגמה אבל באמת כמו שאמרת - -

אורי מקלב: אני אבקש התייחסות מהשלטון המקומי.

אורי מקלב: השלטון המקומי נמצא פה?

<ענת לוי: התנועה לאיכות השלטון.

אורי מקלב: יש נציגות לשלטון המקומי?

<רון אלמוג: יש נציגות של משרד הפנים.

אורי מקלב: בסדר, אוקי.

<רון אלמוג: לגבי הגופים של השלטון המקומי, יש כאן שני גופים: אחד זה תאגידים עירוניים והשני זה רשויות מקומיות.

<רון אלמוג: קודם כל, לגבי תאגידים עירוניים שהם לא גופים שהם בהכרח נותני שירות לציבור: תאגיד עירוני הוא הזרוע הארוכה של הרשות המקומית, הוא לפעמים חברת תשתיות, חברה שבעצם נותנת שירותים קבלניים לעירייה - -

אורי מקלב: לספקים היא נותנת שירות?

אורי מקלב: למה ספק לא יודע?

אורי מקלב: למה ספק לא יכול לעקוב?

אורי מקלב: למה הוא לא יכול לשאול?

<רון אלמוג: כשהחברה העירונית מתקשרת עם ספק אז יש איש קשר מטעם התאגיד שעובד אתו אבל תאגיד עירוני - - - שירות לציבור.

אורי מקלב: יש תאגידים עירוניים שהם תרבותיים אבל זה לא משנה.

אורי מקלב: כל אחד ברלוונטיות שלו אבל גם לתאגידים עירוניים יש מגוון של תאגידים עירוניים, חלקם תאגידים שמתעסקים בתרבות וגם עם קשר לציבור, ואני לא מדבר שהוא עושה פעולות כאלה ואחרות.

אורי מקלב: יש שנותנות שירותים.

אורי מקלב: בתאגידים עירוניים הכל נמצא.

אורי מקלב: בתאגיד עירוני, הכל היום מכניסים לשם כך שיש הרבה ממשקים לאזרחים.

<רון אלמוג: תאגיד עירוני הוא לא גוף שיש לו סמכויות לפי הדין אלא הרשות המקומית.

<רון אלמוג: לגבי רשויות מקומיות – אני מצטרף לכל דבריה של נציגת משרד המשפטים.

<רון אלמוג: אנחנו שותפים לעמדה ולחששות שהיא הביעה.

<רון אלמוג: כמו שהיא אמרה, בדיוק לפני שנה עבר בוועדת הפנים תיקון לפקודת העיריות שחל על רשויות מקומיות ומועצות מקומיות, שמאפשר לכל תושב לפנות לעירייה באמצעות דואר אלקטרוני אבל גם כאן העיקרון הוא שבגלל שהרשות המקומית היא בעלת הסמכות והיא זאת שנותנת את השירות לתושב, זה לא אישית עובד.

<רון אלמוג: יש גם חשש, שוב, שהתושב לא ידע – אם יש שלושה סגנים למנהל אגף, הוא לא יודע איך העבודה מתחלקת, איך נהלי העבודה בתוך הרשות המקומית.

<רון אלמוג: לכן אנחנו חושבים שכן צריכה להיות אפשרות לפנות בדואר אלקטרוני או בטלפון לעירייה אבל כמו שנציגת משרד המשפטים אמרה, לא ספציפית לעובד כזה או אחר אלא למערכת שתוכל לבחון את הפנייה ולנתב לגורם המקצועי הנכון בתוך הרשות המקומית, שיטפל בה.

אורי מקלב: שמת לב שבדבריך לא היתה תשובה אלא שאלת שאלה ואמרת:

אורי מקלב: האזרח לא יודע מי אחראי.

אורי מקלב: אז קודם כל, אתה בעצמך אומר שהאזרח לא יודע.

אורי מקלב: עכשיו אתה תדאג שהוא ידע בתוך מערכת כתובת המייל הזה להגדיר על מה הוא כן אחראי, ואחרי ניסיון של אנשים שפנו אליו, הוא ידע לענות את התשובות אם יפנו אליו אנשים לגבי דברים שלא בתחום סמכויותיו, אז ידעו גם שבתחום הסמכות הזאת אני לא מטפל או שיגדיר מה הסמכות שהוא מטפל.

אורי מקלב: על מה אנחנו מדברים פה?

<רון אלמוג: הפניות צריכות להיות לפי נושאי טיפול - -

אורי מקלב: אנשים רק רואים איך לא לעשות את הדברים.

אורי מקלב: הוא עובד ציבור, על זה הוא מקבל משכורת, הוא צריך לתת שירות לציבור.

אורי מקלב: מביאים לראיה חברי כנסת?

אורי מקלב: כן, נכון, אנחנו בתפקיד שלנו צריכים לענות לציבור אבל אין לנו משהו, פריבילגיה אחרת או מחויבות יתר מפקיד רגיל.

אורי מקלב: כל אחד בתחום שלו.

אורי מקלב: הפוך, גם אם אנחנו - - - מי שלא עושה את זה, הוא לא נבחר ציבור.

אורי מקלב: אחד שרוצה להיבחר יודע שהוא צריך לעשות את זה.

אורי מקלב: גם עובד ציבור חייב לעשות את זה לא פחות.

אורי מקלב: יש לך עוד משהו להוסיף?

<רון אלמוג: אני רק אומר שלא התכוונתי שהעובד לא יודע מה הייצוג שלו אלא התושב לא יודע לאיזה עובד לפנות.

אורי מקלב: ודאי, אז העובד ידאג שהוא ידע מכיוון שאם הוא יראה שפונים אליו וזה לא התחום, אז בהגדרת התפקיד הוא ידע ליידע את זה כשתהיה פניה.

אורי מקלב: בכתובת המייל שלו תהיה הגדרה באיזה תחום הוא מטפל ובאיזה תחום הוא לא מטפל.

אורי מקלב: אם יהיה כתוב שהוא מטפל בתחום הזה, יהיה מובן שלא בתחום האחר ולא יפנו אליו.

אורי מקלב: התנועה לאיכות השלטון, בבקשה.

<דניאל דושניצקי: דבר ראשון, אני להתחיל בלברך את ההחלטה לטפל בנושא הזה, ולהגדיר את הנגישות של האזרחים לרשויות השלטון.

<דניאל דושניצקי: באמת יש בעיה של פניות שלא מגיעות או שמגיעות ולא נענות או שלא יודעים למי לפנות, ובאמת צריך לטפל בזה אבל יש פה גם שאלה של יעילות, שאי אפשר להתעלם ממנה.

<דניאל דושניצקי: ברגע שכל פקידי הציבור יתחילו לנתב פניות לגורמים הנכונים – כלומר, כשאין לו הגורמים הנכונים, להפנות את זה לגורמים הנכונים, יצטרכו להעסיק בשביל זה עוד עובדים, עוד שירותי מזכירות.

<דניאל דושניצקי: אולי לא בטלפון כל הזמן, אם חבר הכנסת ביטן מוכן לוותר על זה אבל גם אנחנו, בתנועה לאיכות השלטון, כשאנחנו נותנים מענה שרשויות השלטון לא נותנות את המענה, גם אנחנו הגענו למסקנה שאנחנו לא יכולים להיות כל הזמן בטלפון, עורכי הדין של התנועה, ויש לנו את מחלקת פניות הציבור.

<דניאל דושניצקי: מה קורה כשיש חמישה מכתבים באותו נושא מאותו בן אדם לחמישה גורמים שונים?

<דניאל דושניצקי: מי אמור לטפל בזה?

<דניאל דושניצקי: לדעתי זה פוגע ביעילות של המשרד.

<דניאל דושניצקי: אז באמת יש בעיה ואולי כדאי לחשוב על פתרון אחר, ואני אציע שני פתרונות - -

אורי מקלב: לא מדובר לבטל את פניות הציבור.

<דניאל דושניצקי: אז אני אציע שני פתרונות אחרים אולי אדוני: דבר ראשון, כפי שנציגת משרד המשפטים אמרה, טלפונים ומיילים של יחידות ומחלקות, שהם יוכלו לנתב בינם לבין עצמם את המשימות.

<דניאל דושניצקי: אבל אולי אופציה אחרת שהיא להבחין בין פניות ראשוניות שמגיעות בפעם הראשונה לאותו משרד או לאותו גוף ציבורי לבין פניות שכבר ניתן להן טיפול וכבר נמצאות בטיפול.

<דניאל דושניצקי: כלומר, ברגע שמגיעה פניה ראשונה, היא צריכה להיעשות במחלקת פניות הציבור או ללשכת השר או ללשכת המנכ"ל וכדומה, ואז היא מועברת לגורם המטפל הנכון.

<דניאל דושניצקי: וברגע שהיא מועברת לגורם המטפל מקבלים מכתב, כפי שקורה בעיקר במשרד המשפטים, עם שם הגורם ותפקידו, ולמטה את כתובות הטלפון והמייל של אותו גורם ספציפי.

<דניאל דושניצקי: לדעתנו זה איזון שהוא נכון יותר כי כן חשובה אחריות מסוימת אבל גם אסור שהיא תפגע ביעילות.

אורי מקלב: בין הדברים אתה נותן גם עצות פרקטיות.

אורי מקלב: זה יכול להיות גם בנושא הזה.

אורי מקלב: אין ספק שיכול להיות מפניות מסוימות אחר כך לקבל אבל זה לא סותר את אותן מחלקות, אותם אגפים או אותו ממונה על פניות הציבור.

אורי מקלב: יש מספיק אנשים שיפנו כשהם לא יודעים לפנות, וזה לא עוזר להם בהגדרה גם אם יש את הכתובת של המייל, וכשהוא פונה, הוא פונה למשרד המשפטים, הוא פונה למשרד התחבורה.

אורי מקלב: הוא לא יודע בעצמו אבל עדין לא כולם, יש הרבה אנשים שיודעים, יש הרבה אנשים שממוקדים והם יודעים בדיוק מה הם רוצים.

אורי מקלב: הם מתקשים להשיג את האנשים שהם רוצים להגיע אליהם.

אורי מקלב: עכשיו, היה אפשר לחשוב שאנחנו נמצאים באיזה מצב שהפניות בממשל זמין, אני לא אשתמש בקונוטציה לא טובה אבל באמת הממשק עם הציבור ופניות הציבור והנגישות של הציבור, הם באמת כמעט מקבלים איזה גביע של זהב ביעילות שלהם וביכולות שלהם.

אורי מקלב: - - - דברים חדשים.

אורי מקלב: באים מנקודה שהעסק לא מתפקד, שאם כל מה שאתם רוצים אנחנו נמצאים במצב שיש בעניין הזה לקונות קשות.

אורי מקלב: יש ציבור לא מרוצה.

אורי מקלב: אנחנו יודעים גם מה המצב.

אורי מקלב: אז אם היינו באים לכאן אנשים או גופים או משרדים שאומרים: אנחנו נותנים, מה פתאום אתה משנה לנו, זה רק יפריע, זה נותן שירות לא טוב, זה רק לקלקל במקום הכי נמוך מבחינת השירות כמעט.

אורי מקלב: יש באמת בהרבה נושאים כמו השער שיש למשרד המשפטים או לממשלה בכלל ועוד, יש שינויים דרמטיים וזה לא פוגע בשום דבר.

אורי מקלב: הפוך, זה יכול להשתלב הרבה יותר.

אורי מקלב: אתם מצד אחד נותנים את האפשרות לאנשים להגיע להרבה יותר בפרוסות הרבה קטנות ובאופן הרבה יותר מפורט כשהמשרדים, כן, בכל משרד יש את האינטרנט שלו ואת האתר שלו אבל כשהוא רוצה להתקדם עם זה, הוא לא יכול.

אורי מקלב: אנחנו רוצים להמשיך את התהליך הזה.

אורי מקלב: תהליך שנעשה בו דברים עם השקעות של הרבה כסף.

אורי מקלב: אז כשמגיעים לרמת הפרט, כשמגיעים לפקיד, זה שהוא יודע וזה שממונה ומה העירייה עושה ומה הממשלה עושה והתחומים שפועלים ועוד הרבה דברים, והזכויות שיש לאזרחים – אני פעם אמרתי את זה שהתפתחו מאוד השב"נים, שירותי הבריאות הנוספים, שנותנים את האפשרות היום כמעט לכל מבוטח, שזה היום רוב רובה של האוכלוסייה, בוודאי הצעירה, להגיע לרופאים הטובים שקיימים היום ברפואה, שרוצים את הביקור אצלם, את חוות הדעת והטיפול שלהם.

אורי מקלב: להגיע לאותם רופאים שיודעים את הטכניקות החדשות וההתפתחויות והאפשרויות הנוספות, בין אם זה בתרופות, בטיפולים ובעוד נושאים כאלה ואחרים, וכשאנחנו נמצאים מצד אחד באופן מיושן ולא נותנים ולא מרחיבים את הסל ולא נותנים את הדברים האלה, לא מרחיבים במתן השירות שלנו, אנחנו יוצרים לא רק מרמור אצל הציבור.

אורי מקלב: אתה פותח בפניו את האפשרויות, בא מנהל המחלקה או רופא בכיר, אומר לך את הדברים והוא לא יכול להגיע אליהם.

אורי מקלב: אז מה הועילו חכמים בתקנתם?

אורי מקלב: שאתה רק פתחת בפניו?

אורי מקלב: עכשיו, זה לא רק שהוא לא יכול להגיע אליו.

אורי מקלב: מה יעשה האבא ששומע שהדרך היחידה להציל את הילד שלו זה רק ככה וככה והקופה לא נותנת את זה?

אורי מקלב: או מה יעשו הילדים לפעמים שההורים, זה הדבר שיציל אותם, זה הדבר שישפר את איכות חייהם, מה הם יעשו?

אורי מקלב: אנחנו יוצרים פער גדול מאוד שאנחנו צריכים כל הזמן לשאוף כדי לצמצם אותו, וזה חלק מהדברים שאנחנו פותחים את המשרדים.

אורי מקלב: את המידע, אנחנו מרחיבים אותו אבל כשצריך הלגיע גם לממש אותו, אנחנו נתקלים בקשיים.

<דניאל דושניצקי: אדוני, אפשר שני משפטים קצרים?

אורי מקלב: אולי יותר מאוחר.

אורי מקלב: מי שמבקש להתייחס, דרך מנהלת הוועדה להעביר פתקים.

אורי מקלב: אני לא יודע אם נאה דורש, זה גם לא בטוח אבל דורש אני כן, ואני לא יודע אם גם נאה מקיים אז הכנסת משמשת דוגמה.

אורי מקלב: ישנו כאן עמית שינצר?

אורי מקלב: סגן מנהל חטיבת המידע של הכנסת.

אורי מקלב: מה קורה אצלנו?

<עמית שניצר: אז מבחינה פרקטית, יש לנו מגוון של ערוצים.

<עמית שניצר: מגוון השירותים, באתר הכנסת הם מפרסמים את כל הטלפונים לפי אל"ף-בי"ת ולפי היחידות השונות בכנסת, אז אפשר להגיע מבחינה אישית לאנשים עצמם.

<עמית שניצר: גם בשאר היחידות השונות אנחנו מפרסמים, למשל בפורטלים של הוועדות, אז יש את הכתובת של הוועדה וגם מצוין מי מנהל הוועדה, גם טלפון וגם כתובת דואר.

<עמית שניצר: יש לנו גם טפסים מקוונים, שזה לחופש המידע וגם לפניות הציבור.

<עמית שניצר: אני יכול להגיד שחופש המידע במקרה מנוהל בחטיבת המידע.

<עמית שניצר: מגיעות רק כמה עשות פניות בשנה לחופש המידע.

<עמית שניצר: מבחינת פניות ציבור, מגיעות כמה מאות פניות ציבור בחודש ליחידה לפניות ציבור.

<עמית שניצר: אני יכול להגיד שלאחרונה גם הכנסנו מערכת ממוחשבת אז ככה שאנחנו יכולים לעקוב גם על הפנייה עצמה, גם על הכפילויות וגם על משך הזמן של הפנייה, עד שהיא מטופלת ונסגרת.

אורי מקלב: איך אתם יודעים לעקוב אחרי פניות?

אורי מקלב: זה נושא שעלה פה על ידי דניאל דושניצקי.

אורי מקלב: אתם מסונכרנים גם עם מה שמגיע לפניות הציבור וגם לוועדה?

אורי מקלב: אם אותה פנייה הגיעה?

<עמית שניצר: קודם כל כן.

<עמית שניצר: הגורם המתכלל לוועדות זה היחידה לפניות הציבור.

<עמית שניצר: אני יכול להגיד שהפרויקט של פניות הציבור מחולק לשלושה שלבים: השלב הראשון כמובן זה היחידה לפניות הציבור כדי שתהיה כתובת לכנסת בכלל.

<עמית שניצר: השלב השני זה לכל ועדה בכנסת, תהיה לה אותה מערכת.

<עמית שניצר: כמובן שהיא מקוונת רק למענה של הוועדה.

<עמית שניצר: והשלב השלישי, ניתן את היכולת הזאת לח"כים.

<עמית שניצר: אז זה מבחינת פניות הציבור.

<עמית שניצר: אנחנו בשלב הראשון.

אורי מקלב: האגפים הטכניים בכנסת גם כן מפורסמים?

אורי מקלב: נניח לא ועדה אלא אגף אחזקה או דברים אחרים?

<עמית שניצר: כמובן.

<עמית שניצר: כל היחידות - -

אורי מקלב: יש הסכמה של כל השולחן פה, חוץ ממשרד המשפטים.

אורי מקלב: מה שקורה, כולם אומרים: אנחנו מסכימים למשרד המשפטים ולא מנמקים.

אורי מקלב: אני מסכים גם למשרד המשפטים.

דוד ביטן: אני גם מסכים עם משרד המשפטים כל עוד הוא טועה.

אורי מקלב: אני שאלתי שאלה אחת:

אורי מקלב: איזה סיי יש בכלל למשרד המשפטים לבוא ולהגיד לנו אם נכון או לא נכון – הוא יכול להגיד, זו דעה שלו אבל לא בתור משרד המשפטים.

אורי מקלב: אנחנו מכבדים את משרד המשפטים.

אורי מקלב: האם זה נכון שבגלל שהעובדים מתחלפים או מישהו נמצא בחו"ל, לכן לא נכון לעשות את זה.

דוד ביטן: זאת הטענה של משרד המשפטים?

אורי מקלב: ודאי, יש כאלה שנוסעים, מתחלפים.

אורי מקלב: עלה גם הנושא שאני מבין - -

דוד ביטן: אי-מייל יש גם בחו"ל.

אורי מקלב: עוד לפני זה אפשר לפתור את זה.

אורי מקלב: אוקי.

אורי מקלב: עמית, מנהלי הוועדות, אני יכול לשאול את מנהלת הוועדה, זה טוב או לא טוב שפרסמו את השמות שלכן ואת - -

<ענת לוי: אנחנו זמינות בכל עת, לכל טלפון.

דוד ביטן: בכנסת עובדים למופת בעניין, תאמינו לי.

דוד ביטן: הלוואי שמשרדי הממשלה יעבדו כמו בכנסת.

<ענת לוי: רק בשביל זה עשינו את הישיבה.

דוד ביטן: אני מדבר ברצינות, הלוואי.

אורי מקלב: עוד ביקשו לדבר.

אורי מקלב: התנועה לאיכות השלטון דיברה, אני מעדכן אותך.

אורי מקלב: משרד המשפטים דיבר, משרד הפנים.

אורי מקלב: יש עוד משרדים לפני שנעבור לגופים אחרים – המשרד לביטחון פנים, אני רוצה קודם כל לתת למשרדים הממשלתיים.

אורי מקלב: בבקשה.

<אריאל סיזל: אני סגן היועץ המשפטי של המשרד לביטחון פנים.

<אריאל סיזל: קודם כל, אני אומר לעניין גופי הביטחון בכלל, ואני מדבר כרגע בשם גופי הבט"פ, משטרה ושב"ס, אנחנו מבקשים להחיל הסדר שונה ומיוחד לנוכח הרגישות המיוחדת של העיסוק של גופי האכיפה.

<אריאל סיזל: יש לעתים קושים בחשיפת שמות - -

דוד ביטן: מקובל.

אורי מקלב: יש לכם בכלל מיילים פתוחים לציבור היום?

<אריאל סיזל: יש לנו כתובות ארגוניות אבל לא של נושא משרה ספציפי.

אורי מקלב: אני לא מדבר על להב 433.

אורי מקלב: המשטרה היא גדולה, היא ענקית.

אורי מקלב: אני מדבר שיש לה הרבה הרבה אגפים כולל כאלה שהם עם ממשק לציבור.

<אריאל סיזל: ללשכות נותנות שירות יש אתרי אינטרנט שלהן.

אורי מקלב: וזה מפורסם ואפשר - -

<אריאל סיזל: זה מפורסם באתרי האינטרנט.

<אריאל סיזל: זה מפורסם ברמת יחידה נותנת שירות.

אורי מקלב: ומה היא יכולה לכלול?

<אריאל סיזל: זה תלוי ביחידה שנותנת שירות, האם זה במשטרה או בשב"ס.

אורי מקלב: אני באמת לא רוצה להרחיב את הדיון על המשרד לביטחון פנים.

אורי מקלב: מקובל על המציע שצריך להיות הסדר מיוחד - -

<אריאל סיזל: דרך אגב, עשינו את זה.

אורי מקלב: - - כפי ש - - - אבל בהצעת החוק הקודמת שהיתה לנו, ניהלתי עם היועץ המשפטי שלי איל בן ארי, שלוש פעמים החזרנו את הצעת החוק.

אורי מקלב: חבר הכנסת ביטן, שלוש פעמים החזרנו את הצעת החוק אחרי שאישרנו אותה בשנייה ושלישית כדי לתקן עוד משהו לגופים ביטחוניים.

אורי מקלב: לא ברחנו, עשינו פעולות לא סטנדרטיות בכנסת, להחזיר אחרי קריאה שנייה ושלישית, מי שמכיר את התהליך, אחרי שהוועדה כבר אישרה, להחזיר אותו עוד פעם לוועדה ולפתוח אותו ברביזיה על ידי משהו אחר כדי לתקן גופים, גם המשרד לביטחון פנים וגם גופים ביטחוניים אחרים.

אורי מקלב: אין בעיה, נהיה אתכם, נזרום אתכם ביחד.

אורי מקלב: יש כאן מספיק צוות שיודע להתאים את זה בדיוק בעניין שלכם.

אורי מקלב: רשות מקרקעי ישראל, בבקשה.

<זיוה רינט: אני ראש תחום ערוצים ישירים ברשות מקרקעי ישראל.

<זיוה רינט: עובדת 29 שנה ברשות.

<זיוה רינט: עלי לציין דבר - אני שומעת את השיח, ואני ניהלתי את המוקד הטלפוני כמעט עשר שנים, אני עדין אחראית על המוקד הטלפוני.

<זיוה רינט: אחד הסיבות שהמוקד הטלפוני נפתח אצלנו זה מאותה סיבה שלא ענו לטלפונים ולא ענו למיילים.

<זיוה רינט: האפשרות היחידה, פשוט היו מגיעים לקבלת קהל, ומי שהיה מגיע היה זוכה, ומי שלא היה מגיע היה בוכה.

<זיוה רינט: זו היתה האפשרות.

<זיוה רינט: לכן, היום יש שלוש דרכים להגיע אלינו, אחת מהן זה המוקד הטלפוני, שתכף ארחיב עליו.

<זיוה רינט: פניות הציבור וחופש המידע - -

אורי מקלב: אפשר לומר שלוש דרכים ושלושה דרכים.

אורי מקלב: בעברית מקורית, אוטנטית במקורות זה גם שלוש וגם שלושה אז לא טעית.

<מיכאל פרידמן: אחד העם אמר: לא זה הדרך.

<זיוה רינט: אז יש לנו את המוקד הטלפוני, שעוד כמה דקות אני ארחיב עליו.

<זיוה רינט: פניות הציבור, אתר האינטרנט, חוק חופש המידע.

<זיוה רינט: ככה – במוקד הטלפוני יצרנו אפשרות, קודם כל אנחנו עונים תוך 30,4 שניות.

<זיוה רינט: הרחבנו את האפשרות שכל הנציגים שלי, שזה 60 במספר, רואים את המערכות שברשות.

<זיוה רינט: אנחנו נתנו את האפשרות לקהל הלקוחות, שמאוד מאוד מרוצה, יש לנו המון תשבחות בנושא, שבמקום להגיע ולשלוח ולקבל איזה שהוא טופס שנמצא בתוך התיק, אז מן הסתם הם מקבלים את זה דרכנו.

<זיוה רינט: אנחנו שולחים להם מסמכים מתוך תיק שסרוקים במוקד הטלפוני.

<זיוה רינט: זו יכולה להיות הצעה להרבה משרדי ממשלה.

<זיוה רינט: בנוסף לזה, יש להם אפשרות דרך ה-IVR שלנו לקבל טפסים מקוונים.

<זיוה רינט: כשהם לא יודעים בדיוק איזה טופס, הם יכולים מיד, הם אפילו לא צריכים להגיע לנציג.

<זיוה רינט: פתחתי אפשרות לצ'אטים ואסאמאסים מלקוח, שזה גם רעיון - -

אורי מקלב: דרך המרכז?

אורי מקלב: מי עונה?

<זיוה רינט: מי שעונה לכל הצ'אטים זה הנציגים שלי, המוקד הטלפוני.

<זיוה רינט: אפשר להגיד שהמוקד הטלפוני הוא החסימה הראשונה וההתלהבות של הלקוח שמישהו בכלל עונה לו במשרד ממשלתי.

<זיוה רינט: יש אפשרות של - -

אורי מקלב: רוב הפונים הם אנשי מקצוע או גם הרבה אזרחים?

אורי מקלב: אנשים שפונים, למה הם פונים?

אורי מקלב: שאנשי מקצוע, עורכי דין פונים אליכם אנחנו מבינים אבל כשאזרחים פונים, לאיזה נושאים הם פונים?

<זיוה רינט: הם פונים בדרך כלל על אישורי זכויות, העברות זכויות, רישום בטאבו ודרך אגב, אחת הסיבות שדיבר עליהם מהתקשוב הממשלתי, דיברו על זה שמתבלבלים במשרדים.

<זיוה רינט: אז אני יכולה להגיד לך שצלנו מתבלבלים בין רשות מקרקעי ישראל לטאבו, אז ברגע שהם מגיעים למוקד הטלפוני אנחנו כבר אומרים להם: אדוני, אתה שייך לטאבו.

<זיוה רינט: אנחנו אומרים לו גם לאיזה טאבו, נותנים לו את הכתובת של הטאבו.

<זיוה רינט: זאת אומרת, אני כן חושבת שהפתרון הוא באמת גוף אחר.

<זיוה רינט: עכשיו, אנחנו גם מעבירים פניות.

<זיוה רינט: אם הוא לא קיבל את התשובה שלנו והוא עדין רוצה להגיע לפקיד, פתחנו אפשרות של ביקש לדבר עם...

<זיוה רינט: שתוך ארבע ימי עסקים אותו פקיד ספציפי, שאנחנו יודעים שזה הפקיד המטפל, הוא מחויב לחזור אליו ואנחנו גם בודקים את זה אם הוא חוזר אליו.

<זיוה רינט: מעבר לדוחות בקרה, דוחות ביצוע, זה כל האפשרויות.

אורי מקלב: מוקד טלפוני גם מתכתב במיילים?

<זיוה רינט: כן.

<זיוה רינט: בדרך כלל יש לנו את האפשרות – זאת אומרת, ברגע שמחזירים תשובה ויש את כתובת המייל אז אוטומטית זה מגיע למוקד הטלפוני, והוא מתקשר לכל לקוח ולקוח ואומר לו את התשובה של - -

אורי מקלב: איך אתם מקבלים את התשובות מהעובדים?

אורי מקלב: הם עונים לכם, אתם עונים לאזרח?

אורי מקלב: איך זה עובד?

<זיוה רינט: נכון, הם עונים לנו ואנחנו שואלים את האזרח – אם הוא רוצה לקבל את זה במייל, הוא מקבל את זה במייל.

<זיוה רינט: בדרך כלל הם רוצים לדבר עם בן אדם טלפונית.

אורי מקלב: בן אדם שכן מתכתב במייל ורוצה לדעת?

<זיוה רינט: מעבר לזה, אנחנו מנסים כרגע בחמישה מוקדי שירות מהירים, שתוך חמישה ימים מטפלים בלקוח בחמישה נושאים.

<זיוה רינט: כן מתכתבים במייל רק המייל מגיע לכתובת אחת, שזה כתובת הארכיב, והארכיב מעביר את זה לפקיד יחד עם התיק.

<זיוה רינט: זאת אומרת, שהוא מקבל את זה יחד עם התיק.

<זיוה רינט: רוצים להרחיב את זה כמובן - -

אורי מקלב: כמה עובדים יש במוקד הטלפוני?

<זיוה רינט: 60 עובדים היום יש לי.

אורי מקלב: זה מחמם את הלב לשמוע.

אורי מקלב: בהנחה שזה באמת עובד כמו שאת אומרת, זה בשורה וזה יפה מאד שיש את זה ויש מה ללמוד מכם.

אורי מקלב: אולי בהזדמנות שתהיה לנו כאן, בוועדה, נביא אתכם להציג את זה.

אורי מקלב: אנחנו דנים בכל מה שקשור לממשל זמין.

אורי מקלב: יאיר, אתה בטח מכיר את זה, זה לא חדש בשבילך לשמוע את זה אבל בהזדמנות פעם צריך להביא את זה.

<זיוה רינט: חשוב לציין שיש לנו כתובות מיילים של לא מעט פקידים בכירים, מנהלי מחלקות, שמפורסמים גם הטלפון שלהם באתר האינטרנט וגם כתובת המייל, אם זה אגף שיווק וכלכלה, יש לנו לא מעט מספרי טלפונים.

<מיכאל פרידמן: זאת היתה החלטת ממשלה 1008, שחייבה שכל שם שמופיע באתר, תהיה כתובת מייל ומספר הטלפון.

<יאיר פראנק: היא חייבה שבכל מקום שיש מספר פקס, יהיה חייב להיות כתובת אי-מייל אבל היא לא התייחסה לפירוט האנשים.

<זיוה רינט: פשוט רציתי להגיד, מה שכולם דיברו פה, שעדיף שיהיו כתובות מיילים כי גם הנציגים שלי, כשהם מעבירים, יש אפשרות למחלקה ותת-מחלקה.

אורי מקלב: קודם כל, זו בשורה.

אורי מקלב: כשרוצים – יכולים.

אורי מקלב: ראינו שיש אפשרות לענות ויש מי שמבקר וזה בסדר גמור אבל כפי שלא כל המשרדים הם כמו רשות מקרקעי ישראל, אף אחד לא חושב שמשרד התחבורה יכול לפעול למשל כמו - לא דיברתי עוד על כל התוספות שיש פה אבל יכול לפעול כמו מינהל מקרקעי ישראל.

אורי מקלב: אף אחד גם לא חושב שמשרדים אחרים יעמידו עשרות עובדים כדי לקדם את זה.

אורי מקלב: אנחנו יודעים את המצב, כמה כוח אדם יש בשביל - -

<זיוה רינט: לא, אצלנו זה "אאוט סורסינג", סליחה.

אורי מקלב: לא משנה.

אורי מקלב: עובדים רשמיים וגם אם זה קניית שירות, זה לא משנה, לא עובדים במשאבים האלה.

אורי מקלב: מצד שני, יש עובדים שאמונים על כך ומקבלים משכורת וצריכים לתת שירות.

אורי מקלב: לכן, גם אם אצלכם זה עובד בצורה מצוינת וטובה ויש מה ללמוד, אין לי ספק שאם כל המשרדים היו מתנהלים כמו הרשות למקרקעי ישראל, יכול להיות שהצעת החוק הזאת לא היתה עולה לאוויר או לא היתה מתקדמת או שלא היו מציעים אותה.

אורי מקלב: בבקשה.

<לינור דויטש: שלום, אני עורכת דין מ"לובי 99", חברה לתועלת הציבור, אנחנו לובי של הציבור.

<לינור דויטש: אני רוצה קודם כל לברך - -

אורי מקלב: מה זה, במילה אחת.

אורי מקלב: אני מודה שלא שמעתי על "לובי 99".

<לינור דויטש: האמת שזה מצחיק כי עם העובדים שלך דווקא יצא לנו לעבוד אבל "לובי 99" הוא למעשה חברה לתועלת הציבור, שבאה לתת קונטרה ללוביסטים המסחריים בכנסת ולקדם הצעות לטובת הציבור הרחב.

<לינור דויטש: אנחנו היום המיזם החברתי הראשון והיחיד בישראל שממומן אך ורק על ידי מימון המונים.

<לינור דויטש: אין מאחורינו שום גוף מלבד כמויות של אזרחים שלמעשה תורמים בהשתתפות חודשית כרצונם.

<לינור דויטש: ספציפית, הצעת החוק הזאת זו הצעת חוק שאנחנו יזמנו בשיתוף פעולה עם דוד ביטן, שלקח אותה בשתי ידיים ודהר אתה קדימה.

<לינור דויטש: מה חשוב לי להגיד פה, שהיא עלתה מהשטח.

<לינור דויטש: אנחנו חלק מהדברים שאנחנו עושים, אנחנו חברים ולמעשה הציבור פונה אלינו עם רעיונות ודברים שמפריעים להם, ואנחנו הופכים את זה לקידומי חקיקה.

<לינור דויטש: מדובר פה בנושא של הגעה לפקידי ציבור ולאנשים שעובדים ברשויות השונות, זה נושא שעלה מעשרות אנשים שונים שלא קשורים אחד לשני.

<לינור דויטש: אנשים מתוסכלים שלא מצליחים להגיע לדרכים גבוהים יותר.

<לינור דויטש: המצב בשטח שיש אפליה מאוד קשה בין מי שיכול, שיש לו אתה קשרים ויודע איך להגיע לצינורות הגבוהים או לגורם הרלוונטי לבין האדם הפשוט והסביר שלא יודע.

<לינור דויטש: החל משמעות העובדים במשרד הבריאות, שמישהו שאנחנו מכירים שניסה נואשות להגיע לטלפון של מנהל אגף ופשוט לא ידע מי העובד, לא מפורסם מי העובד וכן איך מגיעים אליו.

<לינור דויטש: זה נורא עצוב שמי שיש לו את הקשרים או שמכיר יכול לעשות כמה טלפונים ולהגיע לאותו בן אדם, ואדם סביר לא.

<לינור דויטש: לכן, באה ההצעה של הצעת החוק הזאת, שהמטרה של ליצור איזה שהוא שוויון בנגישות של פקידי הציבור לציבור הרחב.

<לינור דויטש: עכשיו, אני שומעת פה את כל הטענות, שמתלוננים – קודם כל, לגבי נושא של הטלפון, כמו שדוד ביטן, אין לנו בעיה שזה יהיה רק מייל ולא טלפון.

<לינור דויטש: כן חשוב מאוד שיהיה פירוט שמי של כל העובדים באותו גוף ממשלתי או באותה רשות ציבורית, מיהם האנשים שעובדים, שבכלל אדם ידע את מי הוא צריך לחפש בתור התחלה ומהי כתובת המייל שלו.

<לינור דויטש: אני שומעת פה טענות, הוא לא יענה, כן יענה.

<לינור דויטש: המצב של השירות כיום ושוב, אין שוויון בין גוף לגוף.

<לינור דויטש: יש משרדים ממשלתיים שמתנהלים נהדר והכל שם נפלא ויש משרדים ממשלתיים שהם בחושך מוחלט.

<לינור דויטש: ולכן, אני אומר שכדי ליצור איזה שהוא סטטוס-קוו, שבגלל זה הצענו את ההצעה הזאת, שמציע איזה שהוא מצב שישווה את המצב ויחייב את כל הרשויות לומר מיהם האנשים שעובדים אצלך ואיך אני מגיע אליהם?

<לינור דויטש: איך אני מגיע שלפחות אני אדע מי הבן אדם הרצוי.

אורי מקלב: עורכת הדין דויטש, אמרת את הדברים בנחרצות, וזה באמת דברים חשובים.

אורי מקלב: אני מתנצל אבל הזכרת לי בדברים שלך – רק אתמול דבר שאנחנו התמדנו אתו, וזה נמצא על רקע של מה שהיום התקשורת מלאה, על טיפולים של מטפלות וגננים בבתי חולים אבל בעיקר נושא המטפלות, משפחתון.

אורי מקלב: היה אצלי אזרח ודיבר אתי על חשש שאצלם - - - חששו שהילד שלהם, שנמצא במשפחתון, יש בעיה אתו בהתנהלות של מנהלת המשפחתון מול הילד.

אורי מקלב: כמה סימפטומים.

אורי מקלב: עם מי ידברו?

אורי מקלב: עם מנהלת המשפחתון?

אורי מקלב: רצו לדבר עם האחראית על המשפחתונים באותה שכונה שהוא גר.

אורי מקלב: הוא לא יכול היה להגיע אליה.

אורי מקלב: מה הורה צריך לפעול כשיש לו איזה השגה?

אורי מקלב: אני לא מדבר על תלונה.

אורי מקלב: רוצים להעביר מסר, רוצים לשאול שאלה מהמפקחת על המשפחתונים בשכונה.

אורי מקלב: לא יותר לגיטימי על הילד הקטן שלו שנמצא שם בידיים של מישהו, שהוא עובד או לא עובד, עובד מטעם משפחתון שהוא מפוקח על ידי אותו משרד ממשלתי, שזה לא משנה אם זה כלכלה או משרד הרווחה, ורוצה להגיע לאחראי?

אורי מקלב: למה הוא צריך להגיע למחזיק תיק הרווחה, והוא אפילו לא יודע להגיע אליו או מנהלת מחלקת רווחה, שהוא רוצה להעביר הרבה דברים חמורים.

אורי מקלב: דרך אגב, כשזה כבר מאוחר מדי.

אורי מקלב: התברר שהילד הזה נפגע מאותה מנהלת משפחתון.

אורי מקלב: לקח יותר מדי זמן עד שהגיעו ועד שהוא נועץ.

אורי מקלב: בשלבים יותר מוקדמים, שהיתה לו כתובת זמינה, זה יכול היה להימנע, מה שקרה לאותו ילד.

אורי מקלב: זו דוגמה אחת שהזכרת לי מדיון שהיה לנו אתמול בנושא הזה.

אורי מקלב: זו דוגמה אחת, ואני אומר שהחריגים הן לא הדוגמאות.

אורי מקלב: יש בעיות שצריך להחריג אותן.

אורי מקלב: לא זה צריך להביא אותנו לחוסר עשייה בעניין הזה.

אורי מקלב: בבקשה.

<אסנת עפרוני: אני ממשרד הביטחון.

<אסנת עפרוני: אני אחראית על אתר האינטרנט באגף התקשוב.

<אסנת עפרוני: אז כמובן, גם אצלנו מאוד חשוב לנו כמה שיותר להרחיב את השירותים המקוונים.

<אסנת עפרוני: אנחנו רואים בזה באמת מטרה גבוהה אבל במקביל, אנחנו בנינו גם ערוץ - - - ובכל האתרים מופיעים הפרטים של הטלפון והמיילים של האחראים על הנושאים, ובמקרה שמדובר באוכלוסיות גדולות, לדוגמה: חיילים משוחררים, זכאי שיקום נכים, משפחות שכולות, אנחנו הקמנו כמוהם מוקד טלפוני, שפונים אליו ובמקביל, המוקדנים עונים לטלפון ובמקביל הם פותחים פניות במערכת התפעולית שלנו.

<אסנת עפרוני: במקרה שהם יודעים לתת את התשובה, נהדר.

<אסנת עפרוני: אם לא, הם מפנים את זה אוטומטית לאדם באגף שאמור לתת את התשובה, ובאתר האינטרנט, באזור האישי, מופיע במקביל הסטטוס של הפניה.

אורי מקלב: כלומר את מביאה שילוב של כתובת עם - - - זה יכול להיות.

אורי מקלב: ברגע שתהיה טכניקה שתשלב את הדברים ביחד - - - את הופעת כאן בוועדה גם בנושא של מכרזים מקוונים?

<אסנת עפרוני: כן.

אורי מקלב: משרד הביטחון ביקש להיות חסוי, דווקא אתם אמרתם שאתם פועלים גם על מכרזים שפונים אליכם - -

<אסנת עפרוני: נכון.

<אסנת עפרוני: מאד חשוב לנו לקדם את הנושא המקוון אבל עוד פעם, אני גם רוצה לציין שאנחנו נמנעים מלהציג שמות של עובדים שלנו, רק מרמות של מנהלים מבחינה קב"טית - -

אורי מקלב: במשרד הביטחון זה מובן.

אורי מקלב: המשרד לביטחון פנים, משרד הביטחון, זה גופים שאנחנו יכולים לצמצם את החשיפה של העובדים.

אורי מקלב: גם עובדים סוציאליים מסוימים.

אורי מקלב: החרגה היא מקובלת מסיבות מוצדקות, ענייניות.

<אסנת עפרוני: באגף שיקום נכים באתר מוצגים הטלפונים ברמה של - - -.

<אסנת עפרוני: הבן אדם נכנס, הוא רואה לפי שם המשפחה שלו מי העובד שמטפל בו אישית.

אורי מקלב: ויש לו כתובת מייל לאותו עובד?

<אסנת עפרוני: גם טלפון וגם מייל.

אורי מקלב: כזה ראה וקדש.

אורי מקלב: לא צריך להמציא, יש כבר מודלים.

דוד ביטן: החוק מדבר שתהיה התייחסות.

דוד ביטן: המודל איך יעבדו ואיך יישמו את החוק, זה עניין לכל משרד ומשרד לעשות את זה.

דוד ביטן: זה לא סותר אחד את השני.

אורי מקלב: אדוני, יושב ראש הקואליציה, מציע החוק, יוזם החוק, אנחנו בעצם מיצינו.

דוד ביטן: אני מציע שהם ישבו עם היועץ המשפטי של הוועדה על כל מיני תיקונים.

אורי מקלב: הטלפונים שאת אמרת לו זה מאותם סיבות - -

דוד ביטן: פנו למשרד המשפטים ולשרת המשפטים וביקשו את זה ואתה יודע מה?

דוד ביטן: לא אכפת לי.

דוד ביטן: אני אז הסכמתי, אין לי בעיה עם זה.

דוד ביטן: העיקר שתהיה דרך להגיע.

דוד ביטן: הם לא רוצים שיטרידו אותם בטלפון כל היום, יש בזה אולי משהו - -

אורי מקלב: משרד המשפטים לבד?

דוד ביטן: - - אז אמרו רק אינטרנט.

דוד ביטן: מקובל עלי.

דוד ביטן: העיקר שיוכלו להגיע.

אורי מקלב: את מדברת רק על משרד המשפטים?

דוד ביטן: לא, היתה פניה שלכם.

אורי מקלב: יש לכם בעיה במסירת מספר טלפון?

אורי מקלב: לא משרד המשפטים.

אורי מקלב: משרד הבריאות, משרד הכלכלה, משרד המדע?

דוד ביטן: מקלב, אני הסכמתי לזה, אני לא אשנה את דעתי בעניין.

דוד ביטן: אני מכבד את מה שהסכמתי.

<אורלי עיני: לא בטוח שאנשים גם יהיו זמינים בטלפון.

<אורלי עיני: המוקד עונה וזמין בתוך כמה שניות לשיחות טלפון, והוא זמין - -

אורי מקלב: - - - באותה רשות שאני עבדתי, בחלק שלי, בפנימי לא זמינים.

אורי מקלב: אז יש עכשיו ביקורת, אם לא יענו כמו לענות על מייל, אתה תעשה מדדים.

אורי מקלב: תוכל לבדוק - -

<יאיר פראנק: את העובד הבודד?

דוד ביטן: כל אחד שיעשה במשרד שלו מה שהוא רוצה.

אורי מקלב: מנהל המחלקה שלו.

אורי מקלב: אז לא אתה אלא יהיו מערכות שיעשו את זה.

אורי מקלב: צריך לעשות את זה בין כך ובין כך.

<דניאל דושניצקי: מבחינה משפטית יש חשיבות שיהיה את מספר הטלפון ולכן, אם יש כתובת מייל ורוצים לאשר שהוא אכן הגיע והכל בסדר, יש חשיבות שיהיה את מספר הטלפון.

דוד ביטן: תראה, יש בזה משהו כי אתה לא יכול לצפות מעובד ציבור שיושב במשרד, שכל היום יענה לטלפונים.

דוד ביטן: יש מייל, הוא מקבל את הפניה - -

<דניאל דושניצקי: זה בדיוק מה שאמרתי.

<דניאל דושניצקי: ולכן יש חשיבות שיהיה מעקב של מוקד פניות הציבור.

אורי מקלב: שעה שלמה אני אספר לך איך עובד המוקד של אישור למעונות יום, שעובד עם פקסים ומוקד טלפוני, ואתה מברר אם הפקס הגיע ואומרים לך שכן, אבל מי שמקבל זה לא אותו פקיד שצריך לטפל בזה.

אורי מקלב: מה ההורים עוברים ברישום בגלל - -

<דניאל דושניצקי: אין ספק שיש בעיה, השאלה מה האיזון הנכון.

אורי מקלב: - - - אף אחד לא יודע מהשני, וככה אנשים מטורטרים טרטור שאי אפשר לתאר אותו בשביל רישום ילד למעון.

אורי מקלב: כן הגיע, ולא הגיע, והחותמת לא הגיע וזה לא המשמרת שלו.

אורי מקלב: טוב ששר הרווחה החליט לעסוק בזה אחרי שנים של סבל ובמשרד הכלכלה והעמיד אותם על המקום.

<רונית כהן: אני מנהלת תחום בחטיבת שירות לקוחות ברשות המסים.

<רונית כהן: אני חושבת שזה דבר מאד חשוב, הצעת החוק הזאת.

<רונית כהן: אני באמת מסכימה שהפרסום צריך להיות מ"לבל" מסוים של עובדים כי לפקידים, אלה שמקבלים קהל, זה יכול מאוד לפגוע בעבודה כי גם לקבל קהל וגם לראות את כל המיילים.

<רונית כהן: אצלנו, ברשותך המסים יש לנו את מערכת מפ"ל – שזה מערכת פניות לציבור, שאפשר לפנות.

<רונית כהן: הפניות מנותבות לגורמים המוסמכים ויש גם מעקב ובקרה אחר הטיפול בפניות, שלדעתי זה הדבר הכי חשוב.

<רונית כהן: זה לא העיקר לשלוח מיילים, זה העיקר שהמיילים האלה אכן יטופלו ויענו.

<רונית כהן: בנוסף, יש את המייל המחלקתי, שזה מאזן - -

אורי מקלב: המעקב של מי?

אורי מקלב: של המרכז לפניות הציבור או של כל מנהל מחלקה?

<רונית כהן: יש גם אצלנו בחטיבת שירות לקוחות גורם שעוקב, שאם הוא רואה שפניה מסוימת לא טופלה אחרי מספר ימים, נשלח מייל לבן אדם שאליו הגיעה הפנייה והוא אמור לענות ויש מעקב, וגם אצל המשרדים עצמם.

<רונית כהן: בנוסף, יש את המייל המחלקתי, שלדעתי זה פתרון שמאזן בין לא לפרסם את כל השמות, שזה מגיע למחלקה מסוימת, ששם העובד צריך לקבל את השירות ושם גם יש מעקב של מנהל המחלקה, שאמור לוודא שהפניות האלה אכן מטופלות.

אורי מקלב: גם כל מחלקה, מה הגודל שלה.

אורי מקלב: אם היא קטנה, קומפקטית אז זה יכול להיות מענה.

אורי מקלב: אפשר להתגמש, חבר הכנסת דוד ביטן, במידה ובתנאי שזה יגיע לתכלית המטרה של הצעת החוק הזאת.

דוד ביטן: מה שאני מציע, שהנציג של אגף רשות התקשוב ומשרד המשפטים ישבו עם היועץ המשפטי ומנהלת הוועדה.

דוד ביטן: יראו מה התיקונים שמוסכמים לישיבה הבאה, נאשר אותם ונוכל להתקדם לקריאה ראשונה.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: אני מודה לכם.

אורי מקלב: יום טוב לכולם.

דוד ביטן: הייתי רוצה שנעביר קריאה ראשונה בשבוע הבא.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: הישיבה נעולה.