הוועדה המיוחדת לצדק חלוקתי ולשוויון חברתי, כנסת 20, פרוטוקול מספר 42, 2017-02-22 10:00

מכלוף מיקי זוהר: ברוכים הבאים לוועדה לצדק חלוקתי ושוויון חברתי.

מכלוף מיקי זוהר: הנושא של היום הוא: בחינת מצוקת הסדרי החניה בבתי החולים.

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו רוצים לבחון את הסוגיה הזאת במיוחד לגבי בתי החולים באזורי הפריפריה, ששם אנחנו יודעים שקיימת מצוקה.

מכלוף מיקי זוהר: אני, באופן אישי, מכיר את זה גם מניסיוני בבתי חולים רבים שהלכתי עם משפחתי.

מכלוף מיקי זוהר: לצערנו הרב, כולנו מבקרים בבתי החולים, וביקרתי בלא מעט בתי חולים באזורי הפריפריה, ובאמת הסתבר לנו שיש מצוקה אמתית של מקומות חניה, והמצוקה הזאת נובעת גם מאזלת יד שלנו, הממשלה, המדינה, שלא פותרת את הסוגיה התכנונית בעניין הזה כי אם אנחנו נקצה את השטחים ואת הקרקעות לבתי החולים, לא תהיה שום מניעה לבתי החולים לייצר שם חניה.

מכלוף מיקי זוהר: זה משהו שהוא נדרש וזה גם משהו אלמנטרי.

מכלוף מיקי זוהר: אנשים מגיעים לבקר את קרוביהם, נוח יהיה שהחניה תהיה במרחק סביר ולא יצטרכו ללכת קילומטרים ברגל כדי לראות את בן המשפחה שלהם.

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו רוצים לעשות את הדיון הזה כאן היום.

מכלוף מיקי זוהר: אני חושב שהוא דיון חשוב.

מכלוף מיקי זוהר: נשמח להתחיל לשמוע חלק מהדוברים שהגיעו לכאן כי חלקם עוד בדרך.

מכלוף מיקי זוהר: יתחיל דוקטור בנימין דוידזון מבית החולים "אסף הרופא".

מכלוף מיקי זוהר: בבקשה.

<בנימין דוידזון: תודה רבה.

אוסאמה סעדי: "אסף הרופא" זה פריפריה?

<בנימין דוידזון: "אסף הרופא" זה פריפריה של המרכז.

אוסאמה סעדי: אבל שם יש בעיה קשה מאוד של חניה.

<בנימין דוידזון: קודם כל, "אסף הרופא" הוא בית חולים שעדין מפוזר על שטח מאוד גדול כך שיחסית לא היתה צריכה להיות בעיה.

<בנימין דוידזון: הוא עומד על מאתיים ומשהו דונם, תולדות היותו חלק מהמחנה הצבאי צריפין, אבל כל השטחים האלה מלאים עד אפס מקום.

<בנימין דוידזון: דבר שני, במקביל, בגלל השינוי הדמוגרפי המאוד משמעותי באזור שלנו, זה האזור שמתאכלס הכי מהר בארץ.

<בנימין דוידזון: האוכלוסייה גדלה, ועכשיו גם מפנים את הבסיס הצבאי הגדול "סרפנד" – צריפין, מה שאומר תוספות של עשרות אלפי אנשים.

<בנימין דוידזון: ולכן, המיון שלנו למשל הוא מספר ארבע בעומס במדינת ישראל.

<בנימין דוידזון: מתוך 30 בתי חולים, 170,000 איש.

<בנימין דוידזון: זאת אומרת, בית החולים מפוצץ והוא גם נמצא במקום שאין שום דבר לידו.

<בנימין דוידזון: אנחנו באמצע כלום על הכביש הראשי.

<בנימין דוידזון: אין שום עיר מסביבנו.

<בנימין דוידזון: מאחורינו ראשון-לציון, לימיננו רמלה ולוד אבל אנחנו ממש מבודדים.

<בנימין דוידזון: ולכן, - -

מכלוף מיקי זוהר: מרבית האוכלוסיות שמגיעות אליכם מגיעות מרמלה, לוד ו - -

<בנימין דוידזון: האוכלוסייה מגיעה מכל האזור.

<בנימין דוידזון: אנחנו מפרנסים, מה שנקרא, הcatchment area- שלנו מה שנקרא, זה משהו כמו 600,000 איש, שכולל את ראשון-לציון, חלק מנס-ציונה ורחובות.

<בנימין דוידזון: הם נשענים טיפה יותר על "קפלן" אבל בכל זאת, מגיעים גם אלינו.

<בנימין דוידזון: רמלה, לוד וכל האוכלוסייה של הישובים והמושבים מסביב, ועכשיו הולך לבוא הבום הגדול עם פינוי מחנה צריפין.

<בנימין דוידזון: בקעת לוד היא גם אחד המקומות המתאכלסים הכי מהר, ולפי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה בתוך 15 שנה יהיו מיליון תושבים על הגדר של בית החולים.

<בנימין דוידזון: מצב החניה הוא כזה שעד לפני כשש שנים הגענו למצב אי-ספיקה עד כדי כך שהצלחנו לשכנע את משרד האוצר, אני חושב שזה היה החשכ"ל – החשב הכללי, לקדם לנו הלוואה כדי שנוכל לממן חניון תת-קרקעי של 800 מקומות.

<בנימין דוידזון: אכן זה נעשה כך, והחזר התשלומים נעשה מתוך דמי החניה שנגבו.

<בנימין דוידזון: אנחנו גובים היום 20 שקל ל-24 שעות.

מכלוף מיקי זוהר: אגב, אני חייב לומר בכנות רבה שמאוד מטריד אותי הנושא של גבית תשלום חניה מאנשים שמגיעים לבקר קרובים.

מכלוף מיקי זוהר: אני לא בא בטענות לבית החולים כי אני יודע שבית החולים צריך לממן - -

<בנימין דוידזון: אנחנו לא רואים את הכסף הזה.

<בנימין דוידזון: הכסף הזה הולך למדינה.

מכלוף מיקי זוהר: אני חושב שבמדינת ישראל 2017 יהיה ראוי שכל אדם שמגיע לביקור בבית חולים, שהוא לא בא לשם כדי לבלות, לטייל עם המשפחה או לעשות יום של כיף.

מכלוף מיקי זוהר: הוא בא לבקר קרוב שלו כדי לבדוק את מצבו הרפואי או לחזק אותו, שישלם דמי חניה.

מכלוף מיקי זוהר: זה נראה לי כאילו שגיאה אקוטית.

מכלוף מיקי זוהר: חלק ממסקנות הוועדה היום והדיון הזה שביקשנו לערוך בנוגע להסדרי החניה אבל רצינו גם להעלות את הנושא הזה לדיון כדי - -

<בנימין דוידזון: אגב, זה לא חדש.

<בנימין דוידזון: זה כבר עלה מספר פעמים בוועדות הכנסת.

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו רוצים להביא לסוף.

מכלוף מיקי זוהר: המסקנות של הוועדה היום יהיו ברורות, שהגיעה העת לסיים את הסיפור הזה של תשלום חניה בבתי חולים.

מכלוף מיקי זוהר: מי שמגיע לבקר את אחד מהקרובים שלו, שלא ישלם חניה.

מכלוף מיקי זוהר: זה נראה לי הדבר האלמנטרי הבסיסי המינימלי אבל זה לא עוזר לך לייצר מקומות חניה.

<בנימין דוידזון: על כל פנים אצלנו, בגלל שבית החולים ממוקם היכן שהוא ממוקם, אנחנו בית החולים עם הכי הרבה הסעות עובדים בין כל בתי החולים, בוודאי באזור המרכז כי מביאים אותם מכל מיני מקומות.

<בנימין דוידזון: אין מספיק הסעות להביא את כולם לשם ולכן מספר ההסעות גדול.

<בנימין דוידזון: זה רק מעיד על הצורך שיהיה מספיק מקום חניה – א.

<בנימין דוידזון: העובדים וכמובן הבאים.

<בנימין דוידזון: אז כשסיימנו את החניה התת-קרקעית הקודמת, חוץ מכל החניה הפתוחה שיש בבית החולים, חשבנו שזה יהיה טוב לכמה שנים טובות, שמונה, תשע שנים.

<בנימין דוידזון: אנחנו נמצאים היום ארבע שנים אחרי השלמת הדבר הזה, אין היום מקום לשים סיכה בבית החולים.

<בנימין דוידזון: סיכה.

<בנימין דוידזון: ולכן, אנחנו נמצאים מול שוקת שבורה.

<בנימין דוידזון: יש לזה עוד ממד – הממד השני הוא שהיות שבתי החולים בארץ, בטח באזור שלנו, מטווחים.

<בנימין דוידזון: ראשון נפגעה פעמיים על ידי טילים, היה צריך לעשות מאמץ ולהפוך את החניה התת-קרקעית גם לבית חולים חירום שהוא ממוגן.

<בנימין דוידזון: בחניון הראשון ניסינו, יש הכנה בקירות אבל לא היה מספיק כסף בשביל לעשות את זה, ואם נבנה עכשיו חניון, זה יהיה צרה, ממש בכי לדורות אם גם זה לא ימצא.

<בנימין דוידזון: על כל פנים, הנושא הוא כרגע חניון.

<בנימין דוידזון: אז יש חניון תת-קרקעי, בשביל זה צריך מימון ביניים.

<בנימין דוידזון: אנחנו במגעים עם האוצר ובינתיים לא קיבלנו מה שרצינו.

<בנימין דוידזון: אני מקווה אולי שכן יהיה אבל זאת המצוקה נכון להרגע.

<בנימין דוידזון: אנחנו מתכננים בתב"ע, בתכנית הבינוי העירונית, יש אזור שלם שיש בו היום חווה חקלאית של משרד החקלאות שהולכת להתפנות, וברגע שתתפנה, אם נוכל לקבל משם אפילו חלק קטן - זה אמור להיות על שמנו כל האזור הזה אבל אם נקבל היום חלק קטן שנוכל לשטח את זה ולשים שם חניה חיצונית בינתיים - -

מכלוף מיקי זוהר: מה המרחק מבית החולים?

<בנימין דוידזון: לא, זה ממש גובל בבית החולים, צמוד לבית החולים.

מכלוף מיקי זוהר: כי יש פה גם שיקול חשוב האם המיקום של החניה הוא באמת במרחק סביר, מרחק הליכה סביר לביקור החולה כי זה לא הגיוני שנשים חניות במרחק של קילומטרים מבית החולים.

<בנימין דוידזון: ולא נעשה שאטל.

<בנימין דוידזון: זה בצמוד למנחת המסוקים של בית החולים ואפילו אם צריך ללכת שם 500,600 מטר - -

מכלוף מיקי זוהר: אז מי מעכב כרגע את הסיפור?

<בנימין דוידזון: פורמאלית אף אחד לא מעכב אבל מעשית, אנחנו אמורים לקבל איזו שהיא הלוואת גישור ממשרד האוצר בשביל לעשות בדיוק מה שעשינו לפני שש שנים.

מכלוף מיקי זוהר: משרד האוצר פה?

<נועה שוקרון: אני ממשרד הבריאות, אגף תקציבים.

מכלוף מיקי זוהר: טוב, תכף נדבר ותתני התייחסות.

מכלוף מיקי זוהר: בית החולים "ברזילי", פטריק בניטה, מהנדס ראשי.

מכלוף מיקי זוהר: בבקשה.

<פטריק בניטה: אני לא אחזור על מה שאמר דוקטור דוידזון.

<פטריק בניטה: מצבנו מצוקה מאד גדולה.

מכלוף מיקי זוהר: כן, אני חווה את זה כשאני בא לבית חולים "ברזילי".

<פטריק בניטה: אמרתי שהמצוקה מאד גדולה.

<פטריק בניטה: יש לנו שני פרויקטים כרגע שאנחנו בונים, שזה מרכז שיקום ובניין כירורגי ממוגן.

<פטריק בניטה: אין לנו מספיק מקומות חניה.

<פטריק בניטה: אנשים - -

מכלוף מיקי זוהר: רואים את זה.

מכלוף מיקי זוהר: אני מגיע לשם כל הזמן ואין איפה לחנות.

<פטריק בניטה: בנוסף, מקבלים הרבה דוחות משוטרים.

<פטריק בניטה: לא מספיק עם עגמת הנפש שמגיעים ומקבלים את הדוח הזה - -

מכלוף מיקי זוהר: לא, זה ככה: אתה מגיע לבית החולים, אתה משלם עשרים ומשהו שקל, אתה בסוף לא מוצא חניה ומקבל דוח, ובנוסף לזה אתה גם צריך ללכת איזה כמה קילומטרים או קילומטר וחצי ברגל עד שאתה מגיע לראות את החולה.

מכלוף מיקי זוהר: זה באמת לא מצב אידיאלי.

<פטריק בניטה: ממש במצוקה.

<פטריק בניטה: אנחנו אוכלוסייה שמשרתת 500,000 תושבים.

<פטריק בניטה: העובדים שלנו מגיעים הרבה במכוניות.

<פטריק בניטה: אני חוזר על מה שהוא אמר בעצם.

<פטריק בניטה: גם לצוות הרפואי והפרסונל של בית החולים אין מקום חניה.

<פטריק בניטה: נאלצים להחנות בשכונות הקרובות או שלא מוצאים - -

מכלוף מיקי זוהר: מה הבעיה?

מכלוף מיקי זוהר: מה תוקע כרגע?

<פטריק בניטה: תוקע שאם במידה היו הולכים על חניון תת-קרקעי של כמה קומות, שאין לנו את זה - -

מכלוף מיקי זוהר: יש שטחים פנויים או זמינים שקרובים?

<פטריק בניטה: יש לנו אבל אם מתכננים, אז מתכננים על משטח אחד ולא רבי-קומות.

<פטריק בניטה: אם היה רבי-קומות זה היה פותר הרבה את הבעיה.

מכלוף מיקי זוהר: אתם כרגע במצוקה כלכלית כדי לייצר את זה?

<פטריק בניטה: בהחלט שכן.

מכלוף מיקי זוהר: טוב, קודם כל , שיהיה ברור לכולם, מצב בתי החולים מבחינה כלכלית לא קל.

מכלוף מיקי זוהר: כל בתי החולים במדינת ישראל כמעט ללא יצוא מן הכלל גירעוניים, ואנחנו במודע למדיניות ממשלתית עושים את זה.

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו כן רוצים לעזור לבתי החולים בכל מיני דברים שאנחנו עושים כמו ברפורמת הקאפ שעשינו בוועדת הכספים האחרונה, עוזרים קצת לבתי החולים אבל עדין הלכה למעשה, בתי החולים בגירעון תקציבי.

מכלוף מיקי זוהר: זה אומר שאם אנחנו רוצים לדרוש מבית חולים לעשות פעולה שמטיבה עם הציבור שעולה כסף, אנחנו צריכים גם להביא לו את הכסף.

מכלוף מיקי זוהר: אין מצב שבית חולים יוכל להמציא כסף יש מאין.

מכלוף מיקי זוהר: הוא מוגבל כלכלית ואנחנו לא יכולים לצפות מבית חולים לשנות את סדר העדיפויות שלו לעשות מגרש חניה על חשבון בריאותם של החולים שלו.

מכלוף מיקי זוהר: זה ברור שאנחנו צריכים להביא את הפתרון.

מכלוף מיקי זוהר: ומי שאמון על רווחת התושבים זה אנחנו, הנבחרים, ולכן הדיון הזה כאן היום, על מנת שבסופו של דבר נגיע למסקנות ברורות עם תשובות ברורות מתי הדברים האלה קורים כי אם לא, פשוט נאלץ לעשות דיון מדי שבוע ויחזרו לפה עוד פעם אגף התקציבים ויסבירו לנו למה זה עדין לא קרה, וכמובן גם נוציא מכתב לשר הבריאות ולשר האוצר בנושא הזה.

אוסאמה סעדי: אפשר להוסיף אדוני היושב ראש?

מכלוף מיקי זוהר: כן, אני אשמח שחבר הכנסת אוסאמה סעדי יאמר כמה מילים.

אוסאמה סעדי: תודה אדוני היושב ראש על הדיון החשוב הזה בענין אקוטי למאות אלפי אזרחים שנאלצים להגיע לבתי חולים, בין אם זה כחולים ובין אם זה לבקר את קרוביהם ששוהים בבתי חולים.

אוסאמה סעדי: אמנם הדיון נסוב על הסדרי חניה בבתי חולים בפריפריה אבל גם במרכז הבעיה היא אפילו חמורה יותר.

אוסאמה סעדי: אם אנחנו הולכים לתל-אביב, ב"תל-השומר", ב"וולפסון", ואני הייתי שם מספר פעמים.

אוסאמה סעדי: שם אין כמעט מקומות חניה.

אוסאמה סעדי: ב"ברזילי" גם היינו שם, כמעט ואתה לא יכול למצוא חניה.

אוסאמה סעדי: ב"אסף הרופא" יצא לי גם להגיע הרבה, באמת גם בעיה קשה אבל גם בפריפריה, אם אנחנו מדברים על "פוריה", על נהריה.

אוסאמה סעדי: אנחנו מדברים אפילו על רמב"ם אדוני היושב ראש, אז באמת המצב הוא בלתי נסבל, וכל העניין הזה שאתה יודע, לפעמים כשנכנסים אז אומרים לך 20 דקות ראשונות בחינם ואתה מקבל פתק אבל עד שתחנה את האוטו ועד שתגיע לבית החולים כבר נגמרו ה-20 דקות.

אוסאמה סעדי: אז מה זה הבלוף הזה?

אוסאמה סעדי: זה ישרא-בלוף.

אוסאמה סעדי: אני אומר שלפחות תגיד שעה ראשונה בחינם, שעתיים ראשונות אבל מה זה 20 דקות?

אוסאמה סעדי: אתה לא מספיק אפילו להחנות ובכל זאת - -

מכלוף מיקי זוהר: ברור, בהליכה ממקום החניה עד הביקור של החולה זה 20 דקות.

אוסאמה סעדי: אני חושב שבאמת אנחנו חייבים פה שההמלצות יהיו בכיוון שאתה אמרת, שזכותו של כל מי שבא לבית חולים לבקר, שיבקר בלי שבאמת יסבול, וזה סבל למצוא חניה.

אוסאמה סעדי: למשל ב"הדסה", אני יודע שנכון שיש מקומות למטה, למטה בוואדי אבל לפחות עשו את ההסעות הפנימיות, השאטלים.

אוסאמה סעדי: בסדר, לפחות אתה מחנה שם ויש את השאטל כל עשר דקות ופתרו את זה למרות שגם שם יש בעיה אבל היא לא קריטית ולכן, אני חושב שהנושא הזה, אני סומך עליך אדוני היושב ראש, שתבוא בדברים גם עם האוצר.

אוסאמה סעדי: "אסף הרופא" לא מקבלים מענקים או מקבלים – הם בסך הכל מקבלים הלוואת גישור, שיבנו ויחזירו אז אני לא מבין - -

<בנימין דוידזון: אני קונה ואדי.

<בנימין דוידזון: אם יהיה עוד ואדי, יהיה בסדר.

אוסאמה סעדי: אני באמת מברך אותך, אדוני היושב ראש, וזה נושא כל כך חשוב לאזרח הפשוט.

מכלוף מיקי זוהר: תודה.

מכלוף מיקי זוהר: הלל דשן, ראש אגף תקציבים בקופת חולים כללית.

<הלל דשן: אני מקופת חולים כללית.

<הלל דשן: אנחנו מחזיקים מספר בתי חולים בכללית.

<הלל דשן: אני רוצה למקד, כמו שדוקטור דוידזון תיאר פה, שמצוקת חניה קיימת אולי אפילו מבחינת מיקום, אני לא מכיר את "ברזילי", הוא לא שלנו אבל אם נסתכל על מתחם פתח-תקוה, בהחלט הקומפלקס של "רבין"-"שניידר"-"גהה", כל האזור ההוא, קרקעות חסרות שם.

<הלל דשן: אנחנו בעצמנו מתלבטים על פתרונות.

<הלל דשן: עלויות של הון תועפות להקים מבנה רב-מפלסי - -

מכלוף מיקי זוהר: ברור לכולם שאתם לא יכולים לממן את זה.

<הלל דשן: כן.

<הלל דשן: בתי החולים בגירעון.

<הלל דשן: בתי החולים הממשלתיים וגם אנחנו.

<הלל דשן: לנו לא מכסים את זה ממקורות אחרים שמכסים בסוף שנה לבתי חולים ממשלתיים אבל זה בהחלט "און-טופ" הגירעון הקיים.

<הלל דשן: אנחנו במצוקה להרחיב מעבר לקיים.

מכלוף מיקי זוהר: תודה רבה.

מכלוף מיקי זוהר: שלומית פריבר, בבקשה.

<שלומית פריבר: סליחה על האיחור, הגעתי ממעלות.

מכלוף מיקי זוהר: ברוכה הבאה.

<שלומית פריבר: ברוכים הנמצאים.

<שלומית פריבר: אני ממעלות.

<שלומית פריבר: בית החולים היחיד שמספק את השירותים שלנו זה בית חולים נהריה, מרכז רפואי גליל מערבי היום.

<שלומית פריבר: באמת יש שם, אנחנו כבר לא מדברים על הכסף.

<שלומית פריבר: הכסף זה עניין אחר בנפרד.

<שלומית פריבר: באמת אין איפה להחנות.

<שלומית פריבר: אבא שלי ז"ל, היה מאושפז חודש וחצי.

<שלומית פריבר: הגעתי בסביבות 11:30, אני מגיעה לחניון, אומרים לי: אל תחני פה, אין לאן להיכנס, מפנים אותנו לקניון הקרוב, שזה "ארנה", שזה מרחק של שני קילומטר ומשם צריך לקחת אוטובוס או מונית.

<שלומית פריבר: במקרה אחר, אם אנחנו לא מגיעים עד לשם, אנחנו צריכים להחנות בהמשך של בית החולים והסכנה היא כמובן בקנסות.

<שלומית פריבר: כלומר זה אדום-לבן או שחור-לבן, קנסות של עיריית נהריה.

<שלומית פריבר: זה מצב שאתה עוד אומר לעצמך אוקי, אמצע היום, אפשר עוד להסתדר אבל יש חברה שבעלה סיעודי, שלושה חודשים הוא היה מאושפז, היא כל יום היתה צריכה לשלם את העלות של התחבורה הציבורית או להגיע בשעות שהן לא הגיוניות, שזה בכלל לא שעות של ביקור, רק כדי שתוכל להיכנס לחניה.

<שלומית פריבר: גם מגיעים בשעות הערב, כשצריכים לצאת בשמונה, בתשע, אתה יודע, שעון חורף, ויורדים לכביש הראשי, וגם עם תחבורה ציבורית באמצע הלילה, הרגשה של אמצע הלילה זה גם לא הגיוני.

<שלומית פריבר: וזה עוד מקרה של אנשים שיכולים ללכת ברגל.

<שלומית פריבר: מה אם יש לך אנשים שוויתרו על תורים - פשוט ויתרו על תורים למרפאות חוץ, תורים למרפאת שיניים בתוך בית חולים נהריה, ויתרו על התורים שלהם כי לא היה להם איפה להחנות.

<שלומית פריבר: מקרים של עוד חברה שהיתה צריכה לשחרר את חמותה מבית החולים.

<שלומית פריבר: היא היתה צריכה לנסוע חזרה ולהביא את בעלה כדי שיחכה באוטו כי חמותה לא יכולה היתה להגיע עד האוטו ברגל.

<שלומית פריבר: כלומר, מדברים על תקציבים וכספים אבל בסופו של דבר אנחנו, בשורה התחתונה, כל אחד ואחד, כל האנשים שאני מכירה, כל אחד מהם יש לו איזה סיפור עם בית חולים נהריה שלא יכול היה להיכנס לחניון בשעות מסוימות.

<שלומית פריבר: האמת היא שהמאבטחים שם מסכנים כי הם אלה שחוטפים את הצעקות, תמיד מכסחים את הש"ג אבל הם לא אשמים, הם עושים את ההנחיה שניתנת להם.

<שלומית פריבר: המצוקה היא אמתית, המצוקה היא קשה ואני לא יודעת מן הסתם מה הפתרונות, אני באתי רק להציג את הבעיה זה אבל חייב להיפתר שם מהר.

מכלוף מיקי זוהר: תכף נדבר על הפתרונות.

מכלוף מיקי זוהר: קודם כל, אני מודה לך שהפנית את תשומת ליבנו כי אנחנו כמובן עובדים פה בהתאם לפניות הציבור או לפניות של גופים ממשלתיים, ושלומית היא זו שהעלתה את תשומת ליבנו בעניין הזה ולכן אנחנו גם עורכים את הדיון הזה.

מכלוף מיקי זוהר: אז ראשית, אני מודה לך גם שהגעת מכל כך רחוק וגם על הנושא החשוב.

מכלוף מיקי זוהר: וכמובן שאנחנו ננסה יחד עם משרדי הממשלה היום לחשוב איזה פתרונות צריך לתת ומה הפתרונות.

מכלוף מיקי זוהר: בסופו של דבר זה יסתכם בכסף ובתקציב, שאנחנו נצטרך לראות איך אנחנו מביאים אותו או במימון ביניים או בסבסוד מסוים.

מכלוף מיקי זוהר: תכף ניכנס גם לסוגיות הללו.

מכלוף מיקי זוהר: נמצא פה גיל – אתה לא אמור לדבר, אתה רק רוצה לשמוע מה אנחנו אומרים.

מכלוף מיקי זוהר: בסדר גמור.

מכלוף מיקי זוהר: מאיר כהן, מנהל אדמיניסטרטיבי של בית החולים "זיו", לא נמצא.

מכלוף מיקי זוהר: דוקטור ברהום לא נמצא.

מכלוף מיקי זוהר: לפני שאני שומע את המשרדי הממשלה, יש מישהו שרוצה להעיר הערה?

מכלוף מיקי זוהר: לא.

מכלוף מיקי זוהר: אז עכשיו נשמע את רונית ליברסאט מאגף תכנון ברשות מקרקעי ישראל.

מכלוף מיקי זוהר: בבקשה.

<רונית ליברסאט: אנשים מגיעים לבתי חולים מהרבה סיבות.

<רונית ליברסאט: חלקם מגיעים לעבודה, חלקם מגיעים ללימודים וחלקם מגיעים לבקר חולים או לקבל שירות רפואי כך שהסיבות הן רבות, וכולם צריכים חניה.

<רונית ליברסאט: ומה שתואר פה לא הולך להשתנות משום שככל שהאוכלוסייה גדלה - -

מכלוף מיקי זוהר: זה הולך להחמיר.

<רונית ליברסאט: בדיוק.

<רונית ליברסאט: צריך יותר מקומות חניה, ויותר ויותר מקומות חניה, זה ברור שבאיזה שהוא שלב אי אפשר יהיה לספק.

<רונית ליברסאט: כמו שהתשובה היא בכל נושא התחבורה כך היא גם פה.

<רונית ליברסאט: צריך לעשות איזה שהוא "שיפט" איזה שהוא שינוי תפיסה למעבר לתחבורה ציבורית.

<רונית ליברסאט: אני אומרת את זה כי זאת התשובה שניתנת בכל נושא של מצוקה - -

מכלוף מיקי זוהר: רגע, אני אגיד לך, אנחנו כן מעודדים נסיעה בתחבורה ציבורית.

מכלוף מיקי זוהר: מי שרוצה לנסוע בתחבורה ציבורית, זה דבר מבורך לטובת כולם.

מכלוף מיקי זוהר: זה חוסך הרבה מאד כסף, איכות סביבה, הרבה מאד דברים חשובים ואנחנו בעד תחבורה ציבורית אבל בסופו של דבר, קצת קשה לנו לקבוע לאזרח את סדר העדיפויות שלו.

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו רוצים לאפשר לו את החופש לבחור, ואם הוא כבר מגיע לבית החולים ברכבו הפרטי, אנחנו רוצים שיהיה לו מענה של חניה.

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו מתקדמים גם בשנות המדינה ואנחנו בשנה כזאת של קרוב ל-70 שנות קיום, לא רוצים שיהיה מצב שאדם שמגיע עם רכב, לא יהיה לו איפה להחנות את הרכב.

מכלוף מיקי זוהר: אני חושב שהנושא צריך להיפתר בסוגיה התכנונית, לשם אני חותר כי זה החלק שאת אמונה עליו.

מכלוף מיקי זוהר: האם יש חסמים או עיכובים כאלה ואחרים בכל מה שקשור לתכנון החניות?

<רונית ליברסאט: תכנון של חניות צריך להיות – החסם הראשון הוא הקרקע, שחסר קרקע.

מכלוף מיקי זוהר: לא, הקרקע מצויה בידי המדינה בדרך כלל.

מכלוף מיקי זוהר: אני לא יודע על קרקעות פרטיות מסביב לבית החולים.

מכלוף מיקי זוהר: ברוב המקרים הקרקע מצויה בידי המדינה.

מכלוף מיקי זוהר: הקרקע הזאת, מאחר והיא צמודה לבית החולים, לא צפויה מעובדת על ידי המדינה לטובת בניה או לטובת משהו אחר, לפחות לא בשנים הקרובות.

מכלוף מיקי זוהר: בדרך כלל זה ככה מבחינה תכנונית, אני מכיר את זה, הייתי סגן ראש עיריית קרית-גת אז אני יודע איך תב"עות נראות.

מכלוף מיקי זוהר: השאלה למה אנחנו, כמדינה, לא מתחילים קודם כל התהליך של קידום מתן הקרקע לבתי החולים, וברגע שתהיה קרקע ונתחיל לגייס את הכסף כי אנחנו לא יכולים להתקדם אם לא תאפשרו לבתי החולים לפחות את האופציה מבחינת הקרקע.

מכלוף מיקי זוהר: לא חייבים לתת להם את זה לכל החיים.

מכלוף מיקי זוהר: אפשר גם להחכיר את זה ל-20,25 שנה כדי לבחון מה הלאה.

מכלוף מיקי זוהר: השאלה למה אנחנו לא מתקדמים גם במישור הזה?

<רונית ליברסאט: אז שוב, אני אחלק את זה לשניים: אני חוזרת על זה שהמגמה היא באמת לעבור ולעשות איזה שהוא שינוי תפיסה משימוש ברכב הפרטי לשימוש בתחבורה ציבורית.

מכלוף מיקי זוהר: אי אפשר לכפות את זה על ציבור.

מכלוף מיקי זוהר: אני אומר עוד פעם: רונית, אני מבין את האידיאולוגיה אבל אי אפשר לכפות אותה על הציבור.

מכלוף מיקי זוהר: זו אידיאולוגיה מבורכת, אני חוזר ואומר, אני אתך אבל אני לא יכול לכפות אותה על הציבור.

מכלוף מיקי זוהר: אני צריך לתת מענה לציבור, לצרכים שלו ולרצונות שלו.

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו פה בשביל לרצות את הציבור, את יודעת.

מכלוף מיקי זוהר: מה זה נבחר ציבור?

מכלוף מיקי זוהר: הוא צריך לרצות את הציבור.

מכלוף מיקי זוהר: אז אנחנו רוצים לרצות את הציבור, אם הוא רוצה להגיע ברכב, אנחנו רוצים שתהיה לו חניה.

מכלוף מיקי זוהר: אז לכן, בואו נשים את האידיאולוגיה בצד, בוא נביא פתרון למצב הקיים.

<רונית ליברסאט: אני לא חושבת שזו אידיאולוגיה אגב.

<רונית ליברסאט: זו באמת תפיסה תכנונית נטו והיא לא ייחודית לארץ, בכל העולם זה ככה.

<רונית ליברסאט: אני חושבת שהצעד הראשון צריך פשוט לעשות איזו הפרדה בין איזו חניה צריכים לאיזה שימוש בבית החולים כי כמו שאמרתי, יש שימושים למשל, של אנשים שבאים לעבודה.

<רונית ליברסאט: גם הם צריכים חניה?

<רונית ליברסאט: אני לא יודעת, אולי - -

מכלוף מיקי זוהר: השאלה אם גברתי יכולה לומר - -

<רונית ליברסאט: אני אתן לך את הדוגמה של נהריה כי שאלת ספציפית: בנהריה למשל יש שטח שרשות מקרקעי ישראל שבזמנו היתה מינהל מקרקעי ישראל, תכננה במסגרת תכנית כוללת של שכונה מזרחית בנהריה, ומצפון לבית החולים תוכנן שטח שאמור היה להצטרף לבית החולים, והתב"ע – אני לא אלאה אתכם בניואנסים של הליכי תכנון אבל התב"ע רשמה את השטח על שם הרשות המקומית.

<רונית ליברסאט: כרגע יש תב"ע אחרת שמסדירה את זה ונותנת עוד שטח, וכנראה שבתחום השטח הנוסף יהיו גם חניות.

מכלוף מיקי זוהר: האם יש אפשרות שמינהל מקרקעי ישראל ידאג שהנושא הזה יגמר בתוך חודשים ספורים ולא בתוך שנים?

<רונית ליברסאט: יש תב"ע שהוגשה, יש - -

מכלוף מיקי זוהר: כן אבל אנחנו יודעים איך זה עובד בוועדה המחוזית.

<רונית ליברסאט: - - היא בסטטוס של החלטה להפקדה - -

מכלוף מיקי זוהר: תראי אנחנו, המדינה, יכולה להסיר את הבירוקרטיה בקלות ממש אם אנחנו רק רוצים, ואנחנו יכולים גם מצד שני להישאר אדישים.

מכלוף מיקי זוהר: הבירוקרטיה זה הדבר המתיש ביותר במדינה הזאת.

מכלוף מיקי זוהר: אין מה לעשות, אנחנו מדינה בירוקרטית אבל אנחנו צריכים להוריד את החסמים האלה.

מכלוף מיקי זוהר: אני אגיד לך, גברתי, מה הייתי מצפה: הייתי מצפה שבתום הדיון ייערך דיון בין מינהל מקרקעי ישראל יחד עם כל מנהלי בתי החולים בארץ או הנציגים שלהם, שיבואו ויסקרו פעם ראשונה מה בעיית החניה ומצוקת החניה שיש להם בבית החולים, ופעם שניה - מה הפתרון הקרקעי שהם יכולים להציג למינהל מקרקעי ישראל כדי לפתור את הסוגיה.

מכלוף מיקי זוהר: מינהל מקרקעי ישראל ידון בזה, ייתן לכל אחד ואחד מבתי החולים את הפתרון האולטימטיבי מבחינתו בשיתוף פעולה, ויתחילו תהליכים תכנוניים מואצים לא בצינורות המקובלים אלא באופן באמת מאסיבי, מהיר והחלטי.

מכלוף מיקי זוהר: אם גברתי תואיל לומר לי שזה בדיוק מה שהיא תעשה בסוף הדיון הזה היום, אני חושב שאנחנו נצא מאוד מאוד מרוצים.

מכלוף מיקי זוהר: אם לא, אני אשמח שתעדכני את הוועדה האם באמת זומן דיון והאם הוא קוים, ואפשר לתת לזה פרק זמן של חודש, חודשים, כדי שאתם תפנו לכל בתי החולים.

מכלוף מיקי זוהר: בתי החולים יתארגנו עם הניירת, יגיעו אליהם, יציגו לכם גם את הפתרון, אתם תבחנו את זה תכנונית.

מכלוף מיקי זוהר: זה דבר לא כזה מסובך.

מכלוף מיקי זוהר: משם נעבור לשלב הכלכלי ואז בדיוק מכאן נעבור למשרד הבריאות.

מכלוף מיקי זוהר: לפני שמשרד הבריאות מדבר, הגיעו לכאן אורחים חדשים ואני רוצה שיאמרו כמה מילים אבל רק תשלימי את המשפט האחרון.

<רונית ליברסאט: רציתי רק להגיד שאני שוחחתי עם נציג של משרד הבריאות אתמול לקראת הדיון היום, והוא אמר לי שמבחינת התקנים יש תקנים מלאים, ומבחינת התקנים אין מצוקת חניה.

<רונית ליברסאט: התקן הוא - -

מכלוף מיקי זוהר: מה?

מכלוף מיקי זוהר: לא, לא, לא.

<רונית ליברסאט: - - התקן הוא 1.5 מקומות חניה לכל מיטה - -

מכלוף מיקי זוהר: אז גברתי, צר לי...

אורי מקלב: ממתי התקן הזה?

אורי מקלב: אולי מלפני 40 שנה.

מכלוף מיקי זוהר: מאיזה שנה התקן הזה?

אורי מקלב: לפני 40 שנה אולי.

מכלוף מיקי זוהר: אז תשנו את התקן.

מכלוף מיקי זוהר: גברתי, מומלץ לשנות את התקן, הוא אינו משקף את המציאות.

אורי מקלב: כסגן ראש עיריית קרית-גת, כשבונים בית חולים יש גם תקן, זה לא לפי מיטות דווקא.

אורי מקלב: הבניה היא לפי מטרים.

אורי מקלב: שם יש איזה פרמטר שכן מבקשים כך וכך חניות על - -

מכלוף מיקי זוהר: אני באופן אישי לא מכיר אבל בטוח שהתקן הזה של חניה וחצי למיטה כבר לא רלוונטי יותר.

מכלוף מיקי זוהר: הוא תקן ישן שלא משקף את המציאות.

אורי מקלב: וזה כולל העובדים וכולל הרופאים והפרסונל ואנשי האחזקה?

מכלוף מיקי זוהר: תואילו בטובכם לשנות את התקן בהקדם האפשרי ולעדכן אותנו.

<רונית ליברסאט: התקן הוא לא שלנו.

מכלוף מיקי זוהר: אז מי אחראי על התקן?

<נועה שוקרון: אני ממשרד הבריאות.

<נועה שוקרון: אנחנו לא מכירים תקן כזה.

<נועה שוקרון: היא נתנה לי את שם הבן אדם, אנחנו נעשה את הבירור.

אורי מקלב: אתם יודעים אבל כמה פרסונל יש על כל מיטה?

אורי מקלב: על מאה מיטות, כמה פרסונל יש?

<נועה שוקרון: אתה מדבר על יחס מיטות ל-1,000 נפש?

אורי מקלב: לא, הפוך.

אורי מקלב: על כל מיטה, כמה אנשים בבית חולים שיש לו 100 או 200 מיטות, כמה זה הצוות הסיעודי והצוות - -

<נועה שוקרון: זה ממש תלוי במיטה.

<נועה שוקרון: יש לנו את המפתחות.

אורי מקלב: סך הכל ממוצע.

אורי מקלב: אני רק רוצה ליחס שאין ספק שרק העובדים, הוא יוצר על כל מיטה יש הרבה יותר מעובד אחד.

אורי מקלב: בית חולים שיש לו 200 מיטות, אז יש לו הרבה יותר מ-200 עובדים כולל רופאים כולל הכל.

<קריאה: פי 3.5.

מכלוף מיקי זוהר: בלי שום קשר לכמות המיטות, בדרך כלל בעבור כל חולה מגיעים לבקר כמה אנשים.

מכלוף מיקי זוהר: זה לא בהכרח בן אדם אחד.

אורי מקלב: עוד לפני הביקור, אני מדבר אתך רק על הצוות, זה פי 3.5.

<נועה שוקרון: ברשותכם, אם אתה רוצה עכשיו או אחרי שהנציגים של בתי החולים יתייחסו, החניות לצוות והחניות לעובדים והתקנים שדיברנו עליהם, צריך לעשות פה איזה יישור קו שאני אשמח לעשות.

מכלוף מיקי זוהר: תכף.

מכלוף מיקי זוהר: דוקטור מסעוד ברהום, אני מבקש מכל מי שהגיע עכשיו בקצרה כי אנחנו כבר לקראת סוף הדיון.

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו צריכים עוד לסכם אותו.

<מסעד ברהום: כבוד היושב ראש, היינו בוועדת הכספים לגבי הסורים אז אני מתנצל.

<מסעד ברהום: גם חבר הכנסת אורי מקלב וחברי, יש לנו היום 1,300 מקומות חניה על 722 מיטות.

<מסעד ברהום: בשעה שמונה ורבע אין לנו מקום חניה.

<מסעד ברהום: הקב"ט שלנו יחד עם הצוותים שלו כל הזמן מנסים לכבות, כל יום, אבל זה כל יום אמתי, לכבות את התלונות ואת הרעש שאנשים לא מוצאים חניה.

<מסעד ברהום: אני יכול לספר תלונות של אישה הרה שהיתה צריכה לשים את האוטו שלה במרחק של בערך חצי קילומטר כדי להגיע בחזרה באולטרסאונד.

<מסעד ברהום: אני מתבייש בזה, כמנהל בית חולים, אבל אין לי אפשרות אחרת.

<מסעד ברהום: אנחנו לא מסוגלים למצוא מקום חניה בקצרה, וגם כסף שמשרד הבריאות ייתן לנו כדי לבנות חניה, אנחנו לא מגלים שום דבר מבחינה זו.

<מסעד ברהום: יש לנו אפשרות, כרגע אנחנו עושים את זה, מוסיפים בערך כ-120 מקומות חניה, 40 בתוך בית החולים ודרך התאגיד קיבלנו כסף לעלות על בנין קיים, בערך קומה וחצי, שמוסיף עוד 80 בחוץ אז יהיה לנו 120 מקומות חניה.

<מסעד ברהום: זה כלום.

<מסעד ברהום: הצורך המידי היום הוא 1,000 מקומות חניה.

<מסעד ברהום: פעם, שאנשים באו לעבודה באוטובוס, היום כל אחד בא עם רכב משלו וזה בעייתי.

<מסעד ברהום: לגבי 41 דונם, הסוגיה שלנו קצת שונה אדוני היושב ראש, ויש פה דיון גדול בוועדה המחוזית.

<מסעד ברהום: 41 דונם בחלק הצפוני שהיו אמורים להיות מסומנים שלנו, אמרו לי שחום צריך להיות בשרטוט, בתב"ע, ראש העיר שלנו החליט לקחת אותם, ולקח אותם ובטעות רמ"י נתנו לו אותם.

<רונית ליברסאט: לא, זה לא בטעות.

<מסעד ברהום: מה זה לא בטעות.

<מסעד ברהום: הפקיעו את האדמה בכוח.

<מסעד ברהום: כתוב שם, במקרקעי ישראל, שזה מיועד לשירות רפואי למרכז הרפואי.

<מסעד ברהום: אז איך לקחו אותם?

<מסעד ברהום: לא בטעות נתתם לו?

<רונית ליברסאט: אני אסביר: יש תב"ע לשכונה מזרחית שכוללת את השטח הזה, שהייעוד שלו נקבע כבנייני ציבור עם שימושים לבריאות.

<רונית ליברסאט: מה שקרה, זאת היתה תב"ע ללא איחוד וחלוקה, ובתב"ע של האיחוד וחלוקה השטח הזה נרשם בטעות על שם עיריית נהריה.

<מסעד ברהום: הוא ביקש אותם.

<רונית ליברסאט: הוא נרשם בטעות על שם עיריית נהריה.

<רונית ליברסאט: זה שטח חלוקה שלא היה אמור להיות - -

<מסעד ברהום: אז לא מצליחים להחזיר אותם, הוא לא מוותר עליהם ואי אפשר להחזיר אותם.

<מסעד ברהום: עכשיו, הבעיה זה לא לשבת עם רמ"י, זה לא הולך.

<מסעד ברהום: אנחנו כבר בדיון עם מקרקעי ישראל, היינו בוועדה המחוזית, כולם אומרים שזה שטח שלכם ולא מצליחים להחזיר אותם.

<רונית ליברסאט: מצליחים להחזיר ומחזירים.

<מסעד ברהום: ז'קי סבג לא מוותר.

<מסעד ברהום: אנחנו צריכים להגיע למשרד האוצר, משרד האוצר צריך להגיד שזה שלי.

<מסעד ברהום: זה הכל.

<רונית ליברסאט: אני רוצה להמשיך את זה כדי להשלים: יש תכנית נוספת שנותנת זכויות לתא השטח הזה, ובמסגרת התכנית הזאת אנחנו מחליפים את הוראת הרישום - השטח יירשם על שם המדינה ויוחכר לבית החולים.

<מסעד ברהום: מתי תעשו זאת?

<רונית ליברסאט: התכנית הזאת נמצאת עכשיו בסטטוס החלטה להפקדה.

<רונית ליברסאט: יש הרבה תנאים להשלמת ההליך הזה.

<קריאה: 2033.

מכלוף מיקי זוהר: תודה.

<שלומית פריבר: אפשר רק שאלת הבהרה?

<שלומית פריבר: אי אפשר לחפור בשטח הקיים ולעשות תת-קרקעי כמו שעושים - -

<קריאות: זה עולה המון כסף.

מכלוף מיקי זוהר: יש הרבה עלויות כלכליות כי כשזה על קרקע שטוחה זה רק לאספלט ולסמן.

מכלוף מיקי זוהר: כשזה לחפור וליצור גם את היציקות, העלויות מכפילות את עצמן פי עשרות.

<מסעד ברהום: אולי באזור שלנו כן צריך לעשות בית חולים תת-קרקעי שיש לנו - -

מכלוף מיקי זוהר: זה מגדיל את העלויות בצורה משמעותית, במיוחד שהקרקע זנוחה ולא עושים בה שום שימוש.

מכלוף מיקי זוהר: עדיף לאספלט אותה ולסמן אותה.

<בנימין דוידזון: אני יכול להוסיף כמה משפטים?

<בנימין דוידזון: התפקיד של המוניציפאליטי, של המועצה המקומית ושל העירייה, מה התפקיד שלה?

<בנימין דוידזון: יש לה שני תפקידים שהיא מנצלת היטב:

<בנימין דוידזון: התפקיד הראשון הוא לשלוח פקחים ולרשום דוחות למרות כל ההפצרות, כל הבקשות והתחינות.

<בנימין דוידזון: העובדים אצלנו שוקלים לא לעבוד יותר מכיוון שהם באים לעבודה, אין להם איפה להחנות, חונים על אדום-לבן ומקבלים דוח.

<בנימין דוידזון: דוחות שיכולים להגיע עד 1,000 שקל.

<בנימין דוידזון: הצד השני של המשוואה זה שכשאתה כבר בונה מגרש חניה שהוא לא למטרות בית החולים אלא למטרות המבקרים והעובדים, הם דורשים על זה ארנונה ולוקחים ארנונה כבדה.

<בנימין דוידזון: אני בית החולים שמשלם את הארנונה הכי גבוהה בין כל בתי החולים בארץ.

מכלוף מיקי זוהר: אני אגיד לך משהו: לגבי הרשויות המקומיות, אני כן מצפה מהם לאכוף את החניה גם אם היא מתבצעת שלא כחוק כי כשמסמנים שביל באדום-לבן, השיקול הוא קודם כל שיקול בטיחותי וגם שיקול סביבתי.

מכלוף מיקי זוהר: אתה רוצה שאנשים יחנו במקום מסוים או לא יחנו במקום מסוים.

מכלוף מיקי זוהר: ולכן, אני לא יכול לצפות מהרשויות המקומיות לא לאכוף את האוכלוסייה שלא חונה במקום - -

<בנימין דוידזון: זה מצב חירום.

<בנימין דוידזון: זה לא מצב נורמטיבי.

מכלוף מיקי זוהר: הפתרון צריך להיות רציני, קבוע, עם עוד מקומות חניה ושאנשים לא יחנו על אדום-לבן, שיחנו על כחול-לבן.

<בנימין דוידזון: אני מסכים אבל בשנתיים האלה עד שיהיה פתרון, מה הפתרון?

מכלוף מיקי זוהר: הפתרון זה לייצר חניה מידית.

<בנימין דוידזון: אבל אין חניה מידית.

מכלוף מיקי זוהר: בשביל זה אנחנו כאן היום.

<בנימין דוידזון: אבל אין חניה מידית.

<בנימין דוידזון: אצלנו אי אפשר לעשות חניה מידית.

מכלוף מיקי זוהר: בשביל זה אנחנו כאן.

מכלוף מיקי זוהר: מאיר כהן מבית החולים "זיו", ואחר כך חבר הכנסת אורי מקלב כמובן.

מכלוף מיקי זוהר: בקצרה אדוני.

<מאיר כהן חמוז: שלום, אני המנהל האדמיניסטרטיבי של מרכז רפואי "זיו".

<מאיר כהן חמוז: המצוקה שתיאר דוקטור ברהום בנהריה - - -

מכלוף מיקי זוהר: כמעט אין שום בית חולים ללא מצוקת חניה.

מכלוף מיקי זוהר: זה מה שאנחנו מבינים פה היום.

<מאיר כהן חמוז: כן.

<מאיר כהן חמוז: אני חושב שהפתרון שאנחנו הצענו פה בזמנו הוא פתרון שמשלב שתי בעיות שקיימות בצפון, של אזור מוגן מבחינת תקיפות ומגרש חניה, אותו פתרון שניתן בזמנו לבית החולים רמב"ם יכול לסייע לנו להכניס למתחם מוגן 400 מקומות חניה שישמשו בחירום כבית חולים חירום.

<מאיר כהן חמוז: אני חושב שזה פתרון משולב, נכון שהוא ארוך טווח אבל לגבי פתרון קצר טווח, זה ענין של תקציב ורזרבות שטח כדי - -

מכלוף מיקי זוהר: תודה אדוני.

מכלוף מיקי זוהר: תראו, אני אומר כך: אם אנחנו נותנים את השטח, העלויות הכלכליות הן מאד שוליות כי לאספלט שטח ולסמן אותו זה לא עלויות.

מכלוף מיקי זוהר: זה יחסית עלויות שוליות, שהמדינה יכולה לעזור בהן בלי שום בעיה.

מכלוף מיקי זוהר: ולכן, אני באמת רוצה לשמוע היום מסקנות ברורות איך מביאים את הפתרון.

מכלוף מיקי זוהר: קודם כל, חבר הכנסת אורי מקבל ואז לפני סיכום הדיון ידברו ממשרד הבריאות, ואחר כך אני אסכם את הדיון.

אורי מקלב: תודה רבה אדוני היושב ראש.

אורי מקלב: תודה רבה על עצם קיום הדיון.

אורי מקלב: אתה העלית לדיון נושא מאד חשוב ומאד מציק.

אורי מקלב: אני מכיר אותו קצת מהמבט השני, ביושבי כראש הוועדה לפניות הציבור.

אורי מקלב: הרבה פניות ציבור היו בעניין מצוקות החניה ועלות החניה, שמשרד הבריאות עשה עבודה, עשה עבודה טובה והוא מפקח ומנסה להגיע לשפה אחת בתוך בתי החולים.

אורי מקלב: אנחנו יודעים שמה שקרה עם מגרשי החניה שכן קיימים, הם הפכו לאיזה מנוף כלכלי, אפיק כלכלי של הכנסות לבית החולים ולא כדבר מובנה במתן השירות במסגרת השירות שניתנים למאושפזים ולבני משפחותיהם.

אורי מקלב: חניה כיום, ב-2016,2017 היא צורך בסיסי.

אורי מקלב: היא חלק מהשירות של האשפוז.

אורי מקלב: כמו שמבינים שלא יכול להיות דבר כזה, בית חולים שמנותק מתחבורה ציבורית, מדרכי גישה, יחד עם זה הוא גם צריך מקומות חניה.

אורי מקלב: צריך לציין, אדוני היושב ראש, שחלק מבתי החולים לא נמצאים ממש במרכז העיר.

אורי מקלב: התחבורה הציבורית לא נגישה והיא לא בתדירות המתבקשת.

אורי מקלב: קשה להגיע אליה, היא לא עובדת כל שעות היום והלילה.

אורי מקלב: יודעים את הבעייתיות שתחבורה ציבורית לא נותנת מענה לכל הצרכים שיש למשתמשים.

אורי מקלב: ואגב, גם העובדים והמנהלה, הם חלק מהסבל של מצוקת החניה.

אורי מקלב: לכן, זה לכאורה צריך – הדבר המתבקש מכך הוא שצריכה להיות איזו רפורמה בכל נושא מצוקת החניה או נושא החניה, שצריך להתבטא בשני היבטים: דבר ראשון, צריך לעשות סקר של המינהל או של מישהו אחר, מה קורה בכל בית חולים בדרישה שלו, כמה מקומות חניה?

אורי מקלב: לצורך זה גם צריך לייצר תקן של חניה שתתאים לצרכים העכשוויים ולא דברים מנדטוריים או דברים שהם כבר לא רלוונטיים, שלא משקפים את המצב הקיים כיום.

אורי מקלב: כשמינהל מקרקעי ישראל, שהיא הבעל-בית על שטחים, צריך לראות בחניית בתי חולים לא כעוד שטח שמוצמד לבית החולים אלא כחלק מהצרכים הציבוריים שצריכים לתת במדינת ישראל.

אורי מקלב: יכול להיות – מבחינתי מה זה נקרא רפורמה?

אורי מקלב: מעבר לסקר, אדוני היושב ראש, אני לא יודע אם שמת לב שהצגנו פה סקר מקיף ועל כל הפתרונות שיש.

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו יודעים שהיום - -

אורי מקלב: יכול להיות שצריך ליזום - -

מכלוף מיקי זוהר: היום לפי הקריטריונים אומרים שבעבור כל מיטה זה חניה וחצי.

מכלוף מיקי זוהר: ברור שזה לא משקף את המציאות.

אורי מקלב: זה לא משקף את מה שקשור לטיפולים ולא למבקרים ולא לבני המשפחה.

אורי מקלב: צריך לזכור שבבתי חולים יש טיפולי יום, שבוודאי ובוודאי דורשים נגישות.

אורי מקלב: צריך לזכור שאנשים אחרי טיפולים פחות ניידים, לפעמים זו אוכלוסייה מוחלשת, עייפה.

אורי מקלב: תורניות שנעשות ויש בזה דברים מורכבים.

אורי מקלב: הדברים האלה, צריך לקחת אותם באופן הרחב של הצרכים האלה.

אורי מקלב: הם צרכים ציבוריים פר-אקסלנס.

אורי מקלב: אם אני הייתי רואה את האופק, לקחת את אותם מקומות חניה ולהפעיל אותם לצורכי הציבור מעבר לחניה שצריך לקבל בית החולים בשביל לצרכים שלו.

אורי מקלב: לקחת את מצוקת החניה בשני הביטים: בהיבט של בית חולים – תקן חניה שצריך לתת לו, לאפשר לו את זה.

אורי מקלב: לראות שטחים נלווים גם מבחינת העלויות, כל מה שקשור לבית חולים שמקבל שטח כזה.

אורי מקלב: לדרוש מבתי החולים גם להקצות מקומות חניה.

אורי מקלב: אנחנו יודעים לעשות את זה.

אורי מקלב: בוועדת התכנון, אדוני היושב ראש, יש לך ידע ואתה יודע איך פועלות ועדות התכנון.

אורי מקלב: צריך לתת הנחיה איך צריכה להיראות חניה כשמתכננים בתי חולים, כשעושים תוספות, מה הדרישות שאנחנו דורשים?

אורי מקלב: צריכה להיות חניה שהיא חניה מסחרית וחניה שהיא לפרסונל וחניה אחרת למבקרים, למאושפזים.

אורי מקלב: זה כמו שאנחנו יודעים במסחר.

אורי מקלב: אנחנו יודעים שגם במסחר, שאנחנו נותנים למגדלי תעשייה או מגדל מסחר או בנין של מסחר, אנחנו יודעים להפריד בין החניה של שימוש העובדים לבין החניה הציבורית.

אורי מקלב: אם יש 300,400 מקומות חניה בבנין, אנחנו דורשים שלא כל מקומות החניה יהיו סגורים.

אורי מקלב: אנחנו יודעים שהיום יש בנייני מסחר, מרכזי מסחר, שמקומות החניה כולם תפוסים על ידי חלק מאלה שהם המשתמשים הקבועים של הבנין, המנהלים של הבנין, העובדים ואלה שמשתמשים ואין להם שום אפשרות להחנות.

אורי מקלב: איך יכול להיות שמשרד ממשלתי או משרדים ציבוריים שנמצאים בתוך מבנים, שהם לא נותנים את השירות של החניה.

אורי מקלב: אבל שם אנחנו יודעים היום בבניינים חדשים לייצר את זה.

אורי מקלב: ועדות התכנון ידעו, יש להן את המתכון איך עושים את זה.

אורי מקלב: גם בבתי חולים צריכים לקבל את ההיבט התכנוני מראש, וכאשר המדינה, הרגולטור, משרד הבריאות שעושה עבודה בענין הזה, צריך להתקין תקן במבט הרחב של הדברים ולאחר מכן, לעשות הפרדות ולייצר ליד בתי החולים מקומות חניה שהמינהל צריך לייצר.

אורי מקלב: יש דברים ששם יש מרחקים יותר אז נניח בית החולים יכול לעשות חלק שחלק מהעובדים שלו יחנו יותר רחוק, יותר קרוב.

אורי מקלב: בסביבת בתי החולים אפשר לייצר אם יש רק רצון.

אורי מקלב: אפשר לייצר את זה.

מכלוף מיקי זוהר: תודה רבה.

מכלוף מיקי זוהר: נכון מאד, אני מסכים עם כל מילה.

מכלוף מיקי זוהר: בבקשה, משרד הבריאות, אגף תקציבים.

<נועה שוקרון: אז ככה: ברמה הרגולטורית יש חוזה עם מינהל רפואה ממאי 2016, שמהווה את התקנות הרגולטוריות הכי עדכניות לגבי החניה.

<נועה שוקרון: יש פה - -

מכלוף מיקי זוהר: כמה הוא קובע?

<נועה שוקרון: הוא קובע 20 שקלים מקסימום ליום מלבד - -

מכלוף מיקי זוהר: טוב, את זה אנחנו נבקש מכם לבטל.

<נועה שוקרון: אז אני רק אומר שיש פה רשימה מאוד רחבה של אנשים שזכאים לפטור מתשלום - -

<מסעד ברהום: זו הבעיה.

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו לא רוצים שאף אחד שמגיע לבית חולים שישלם.

מכלוף מיקי זוהר: גם ככה הוא סובל.

מכלוף מיקי זוהר: את יודעת מה, אולי נטיל רק על מי שבא להביא ילדים לעולם כי זה רגע משמח.

מכלוף מיקי זוהר: אז לא נורא, אז הוא ישלם אבל בדרך כלל מי שבא לבית חולים זה אנשים שבאים ברגעים לא טובים של החיים שלהם.

<נועה שוקרון: אני מסכימה.

<נועה שוקרון: ברשותכם אני אתאר את המצב הקיים כדי שנדע איך נכון להתקדם הלאה.

<נועה שוקרון: יש פה רשימה של אנשים שזכאים לפטור מתשלום, אנחנו נשמח להעביר לך אותה.

<נועה שוקרון: היא לא דלה בכלל, וחשוב גם לציין בעיני שמשרד הבריאות, בעקבות העבודה הרגולטורית שהוא עשה בשנה שעברה, קיצר את הזמן שבני משפחה מבקרים, מטופלים, מאושפזים לתקופה ארוכה, מ-30 יום ל-14 יום וכעת, אחרי 14 יום הם לא משלמים בכלל.

<נועה שוקרון: זה לגבי הסיפור של התשלומים.

<נועה שוקרון: לגבי הסיפור של הזמינות – בתי החולים, גם הממשלתיים, הם גופים שברמה הכלכלית הם סוברנים לעצמם.

<נועה שוקרון: הם מחליטים - -

מכלוף מיקי זוהר: כמה גירעון לעשות בשנה.

מכלוף מיקי זוהר: זו החלטה שלהם.

<נועה שוקרון: לצערי, גם את זה הם מחליטים אבל שוב, אני אסביר ומשם נוכל להתקדם לאן שנמצא לנכון.

<נועה שוקרון: בניית אזור חניה הוא אחד הדברים הרווחיים לבית החולים, הוא דבר שטומן בחובו הכנסות מכיוון שההכנסות עבור חניה מגיעות ישירות לבתי החולים באופן מלא.

<נועה שוקרון: ולכן, על פניו הדבר הכלכלי והמשתלם לבתי החולים לעשות הוא לפתוח חניה.

<נועה שוקרון: את הסיפור מול מינהל מקרקעי ישראל, שוב, בתי החולים כגוף סוברני, פותר בפני עצמו.

<נועה שוקרון: משרד הבריאות איננו גוף שאחראי - -

מכלוף מיקי זוהר: אני יכול להסכים אתך רק בסיטואציה אחת: אם וכאשר אנחנו, כמדינה, מעניקים קרקע לבית החולים ואומרים לבית החולים שכל מה שהוא צריך לעשות זה לאספלט את זה ולסמן את זה, אז אני אגיד לך שאת צודקת, שהעלויות הן באמת שוליות ואחר כך ההכנסות מדמי החניה, כל עוד עדין נגבים דמי חניה, יכולות לכסות לבית החולים את העלויות.

מכלוף מיקי זוהר: אבל כשאנחנו מדברים על חניה תת-קרקעית וחפירות באדמה, זה הרבה מאוד כסף שבטח ובטח אף בית חולים לא יכול לממן במצב הגירעוני שלו.

<נועה שוקרון: בית חולים "אסף הרופא" דיבר על זה שבעצם המבנה הנכון הוא לקיחת הלוואה מכיוון שהפרויקטים האלה כן מחזירים את ההשקעה שלהם.

מכלוף מיקי זוהר: במצב של חפירה תת-קרקעית ושל חניה תת-קרקעית זה ייקח בערך 20 שנה להחזיר.

<קריאה: יותר.

<נועה שוקרון: בסדר, בתי החולים, כשהם מעוניינים לפתוח מחלקה, יודעים לקחת את ההלוואות האלה ויודעים לעשות את החישובים הכלכליים האלה.

<נועה שוקרון: מדובר בגופים גדולים.

מכלוף מיקי זוהר: הבנתי את התשובה.

<נועה שוקרון: אני רק אציין ספציפית לגבי "אסף הרופא", כמו שדובר על לקיחת הלוואה, זה משהו שאנחנו, כמשרד הבריאות מסייעים לו בעבודה מול החשכ"ל, ואנחנו נסייע גם - -

מכלוף מיקי זוהר: תראי, אני אגיד לך מה אני הולך לעשות, אני מבין מה שאתם אומרים.

מכלוף מיקי זוהר: אני לא רוצה לפגוע בבתי החולים אבל אין לי בעיה מחר להניח הצעת חוק שלא יהיה אפשר יותר לגבות כסף בעבור חניה.

<נועה שוקרון: זה כמו שאמרת:

<נועה שוקרון: ההשלכה היא השלכת אובדן הכנסות לבתי החולים, ולכן אנחנו לא תומכים בזה.

מכלוף מיקי זוהר: ולכן, אנחנו נחשוב על הצעת חוק יותר יצירתית, שתחייב את המדינה לשפות את בית החולים על כל אזרח שמגיע לבקר אצלם בחניה ואז הם לא יצטרכו לגבות כסף, אבל בסדר.

אורי מקלב: אולי גם נפטור אותם מארנונה.

אורי מקלב: העיריות מחייבות - - - ובתי החולים מעלים את המחיר.

מכלוף מיקי זוהר: הסוגיה מאוד ברורה.

מכלוף מיקי זוהר: אני אסיק מסקנות.

מכלוף מיקי זוהר: יש עוד משהו שמשרד הבריאות רוצה לומר.

<עופר לוי: אני חושב שצריך להסתכל על הנושא של החניה, יחד עם כל ההוצאות, כמשאב קרקע שצריך להתנהג בו בחוכמה.

מכלוף מיקי זוהר: לא נותנים אותו.

<עופר לוי: אני אומר שזה משאב שמצוי במחסור.

מכלוף מיקי זוהר: ברגע שהמדינה תיתן אותו אנחנו נוכל להביא חצי מהפתרון.

<עופר לוי: בעבודה פנימית שעשינו, בחנו את זה מול כל הגופים שנמצאים בשוק הבריאות.

<עופר לוי: העלות של 20 שקל ל-24 שעות – דרך אגב, מה שנועה ציינה בהקלות שהולכות להיכנס בחוזר 2016, הקלה נוספת היא שהחניה תהיה ל-24 שעות מרגע הכניסה והיציאה ולא מ-00:00-24:00.

<עופר לוי: מחפשים להקל.

<עופר לוי: המחיר של 20 שקל ל-24 שעות הוא סביר.

<עופר לוי: סך כל ההכנסות ללא ההוצאה עומד על כ-50 מיליון שקל.

<עופר לוי: אני רק אומר שההוצאה לארנונה לבתי חולים היא 70 מיליון שקל.

<עופר לוי: כל המהלכים שלנו מול גופים של משרד הפנים, משרד ראש הממשלה, הרפורמה בארנונה המפורסמת של ברזילי, ניסינו להוביל שם שינוי שיוריד את הארנונה לבתי חולים אבל כמובן שלא הצלחנו - -

מכלוף מיקי זוהר: תוריד את הארנונה בבתי חולים, תיתן יותר מענקי איזון לרשויות מקומיות.

מכלוף מיקי זוהר: מה זה משנה?

<עופר לוי: בסדר, אז שוב, תיקח את ה-20 שקל הכנסה, את ה-50 מיליון שקל - -

מכלוף מיקי זוהר: אמרתי לך שהפתרון הוא מהמדינה.

מכלוף מיקי זוהר: המדינה צריכה לפתור את הבעיה.

מכלוף מיקי זוהר: אם אני לוקח הכנסה מבית חולים, ברור שאני צריך לתת לו גם תקציב בעבור זה.

אורי מקלב: המדינה תיתן יותר כסף ותעלה את המסים.

מכלוף מיקי זוהר: אני רוצה שהמדינה תתייחס לנושא של החניה באופן שונה בבתי החולים.

מכלוף מיקי זוהר: אז אתה אומר שמדובר ב-50 מיליון שקל הכנסות מחניה?

מכלוף מיקי זוהר: אז אני אומר ששווה היום למדינת ישראל לתת בשנה 30 מיליון שקל, לא 50, כדי שאף אחד לא ישלם חניה בבתי חולים.

מכלוף מיקי זוהר: 30 מיליון שקל זו אמירה מאד חיובית לעם ישראל ולציבור.

אורי מקלב: אבל מה הוא אמר?

אורי מקלב: ש-50 מיליון שקל זה הכנסה מ - - -

<עופר לוי: הכנסה ללא קיזוז ההוצאה.

<עופר לוי: אתה צריך - -

מכלוף מיקי זוהר: זו הכנסה.

אורי מקלב: - - - אתה צריך ארנונה, עובדים.

מכלוף מיקי זוהר: מה זאת אומרת הכנסה לא נקיה.

<עופר לוי: זה אומר שיש לך הוצאות תפעוליות.

מכלוף מיקי זוהר: אבל יש הכנסה של 50 מיליון שקל כקביעה לדמי חניה.

מכלוף מיקי זוהר: אם המדינה היתה נותנת סתם, 30 מיליון שקל, ואומרת לבית החולים: אתם לא גובים יותר, זה אפשרי, זה ריאלי.

<עופר לוי: תפטור אותי מחניה על הקרקע ואז אנחנו בסדר.

מכלוף מיקי זוהר: אז אני אומר שזה מהלך שאנחנו צריכים להוביל אותו כי אם אנחנו ב-30 מיליון שקל מיטיבים עם כל כך הרבה אנשים שבאים לבקר את החולים שלהם, זה דבר מבורך בעיני.

אורי מקלב: אני חייב להגיד: אני חושב שמישהו צריך להכין את הסקר.

אורי מקלב: יש את המסקנות של הוועדה, ולהטיל על מינהל מקרקעי או על משרד אחר, להכין סקר של מצוקת החניה, של דרישות החניה ויחד עם זאת גם ליצור תקן ולבוא במשא ומתן עם רשויות התכנון, שכשעומדים לאשר הרחבות בתי חולים או שהולכים לתכנן בתי חולים, צריך ליצור איזה סקר של מתן חניה גם לפרסונל, גם לצרכי בית החולים ולאחר מכן גם למבקרים, למשתמשים, ולא לערבב את השימושים.

אורי מקלב: חניות ששימשו פעם את הציבור הופכות תוך זמן קצר בגלל הליסינג, בגלל שמספר משתמשי הרכב הפרטי גדל וגדל, בתי החולים בסוף מספחים את החניה שהיתה עבור המבקרים, עבור הפרסונל.

אורי מקלב: יש לחץ פנימי של העובדים שצריכים להגיע, מגדילים את החניה על חשבון המבקרים, המבקרים נשארים בלי מקומות חניה.

מכלוף מיקי זוהר: טוב.

מכלוף מיקי זוהר: מסקנות הוועדה: - -

אורי מקלב: שמעתי גם שבחלק מבתי החולים אין נגישות של תחבורה ציבורית.

אורי מקלב: הם רחוקים ממרכזי הערים.

אורי מקלב: קח את בית חולים "הדסה", עם כל הכבוד הוא לא במרכז העיר.

מכלוף מיקי זוהר: אני עדין לא שמעתי שתחבורה ציבורית לא מגיעה אליהם.

מכלוף מיקי זוהר: אולי היא מגיעה אבל התדירות שונה.

אורי מקלב: התדירות מאד נמוכה.

מכלוף מיקי זוהר: זה כבר דיון אחר.

אורי מקלב: ולא רק זה, היא לא עובדת גם ב-22:00 לילה, היא מפסיקה לעבוד.

אורי מקלב: אנשים מחליפים משמרות ב-24:00 בלילה.

אורי מקלב: יש דינמיקה בבתי חולים, זה לא נגמר בתחבורה ציבורית, היא לא נותנת את כל המענה.

מכלוף מיקי זוהר: מסקנות הוועדה: הוועדה קובעת כי מצוקת החניה קיימת כמעט בכל בתי החולים ברחבי הארץ.

מכלוף מיקי זוהר: הוועדה קובעת כי הגיעה העת לבטל את תשלום החניה בבתי החולים, הן למבקרים והן למאושפזים באמצעות התערבות כלכלית של המדינה.

מכלוף מיקי זוהר: יצוין שמדובר בכ-50 מיליון ש"ח בשנה.

מכלוף מיקי זוהר: הוועדה תפנה לשר הבריאות ולשר האוצר ותקרא לפעול לפתרון מידי של מצוקת החניה בבתי החולים ברחבי הארץ וכן, על הכנת סקר מפורט ובחינה מחודשת של התקן הנדרש של חניה פר מיטה.

מכלוף מיקי זוהר: הוועדה קוראת לרשות מקרקעי ישראל לזמן לדיון מעמיק את כלל מנהלי בתי החולים במטרה לאתר את מצוקות החניה, ביקוש מול היצע, ובמקביל לפעול לפתרון קרקעי אולטימטיבי בתהליכי תכנון מואצים באופן מאסיבי והחלטי עד לפתרון סופי של הסוגיה.

מכלוף מיקי זוהר: הוועדה מבקשת לקבל עדכון על כך בתוך חודש.

מכלוף מיקי זוהר: הוועדה מודה למשתתפים.