הוועדה המיוחדת לצדק חלוקתי ולשוויון חברתי, כנסת 20, פרוטוקול מספר 35, 2017-02-13 13:30

מכלוף מיקי זוהר: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הוועדה המיוחדת לצדק חלוקתי ולשוויון חברתי.

מכלוף מיקי זוהר: הנושא: תמונת מצב שטחי השיפוט של היישובים הערביים.

מכלוף מיקי זוהר: בבקשה, ראש העיר טמרה סוהיל דיאב.

<סוהיל דיאב: אדוני היושב ראש, שלום לכולם, כפי שביקשו, ולפחות היו 20 ישיבות לותמ"ל בירושלים שהגעתי אליהם בשעה שמונה בבוקר, זאת אומרת, שאני חייב לעזוב את העיר טמרה בשעה חמש בבוקר.

<סוהיל דיאב: הגשנו את הכול, הפקדנו, אבל בסוף נתקלנו עם בעיה של שר בממשלה, שר השיכון גלנט, שמסיבה אחת לא רוצה להעביר כביש למצפה אביב, ומצפה אביב זה מושב של 200 בתים - בטמרה יש 8,000 בתי-אב.

<סוהיל דיאב: בגלל הכביש הזה, השר גלנט, ובמיוחד חבר הכנסת אוסאמה סעדי, אמר לי, אני לא אאשר את התכנית.

<סוהיל דיאב: אני לא אחתוך את גוש שגב, התכנית הזו נסגרה בותמ"ל ולא הופקדה.

<סוהיל דיאב: אני בטוח, אם תושבי טמרה הממושמעים, ולא רוצים לעבור על החוק, מחר בבוקר יתחילו לבנות, יקראו להם עבריינים, וייהרסו את הבתים שלהם, וזה לא נכון.

<סוהיל דיאב: אנשים שמעו, ולא בנו, וחיכו לתכנית, בסוף התכנית הזאת נסגרה רק בגלל סיבה כל כך קטנה – כביש קטן שהוא עורק ראשי לעיר כמו טמרה.

<סוהיל דיאב: אני מקווה שחבר הכנסת מיקי זוהר, אתה תשאל בעצמך, ותפעל שהתכנית הזאת תופקד עוד פעם, כי זה חשוב מאוד לעיר טמרה להתרחב - זה 5,300 יחידות דיור.

<קריאה: יש לציין שרק כניסה אחת יש לטמרה.

<סוהיל דיאב: לפיקוד העורף שיטה אחרת, ואכן הם אישרו שצריך כניסה ל-781, כי פשוט השר זה מה שאמר לי.

<סוהיל דיאב: הופתעתי מאוד מהתגובה שלו – "אני לא חותך את גוש שגב".

מכלוף מיקי זוהר: תודה רבה אדוני.

מכלוף מיקי זוהר: פרופ' ראסם חמאיסי, אוניברסיטת חיפה.

מכלוף מיקי זוהר: בבקשה, אדוני.

<ראסם חמאיסי: צהריים טובים, סוגיית תחום השיפוט, היא סוגיה מרכזית שיש לה משמעויות פונקציונליות וגם טריטוריאליות.

<ראסם חמאיסי: בדיון נלך למשמעות יותר הפונקציונלית מבחינת אפשרויות מתן מענה לצרכים של אותה אוכלוסייה.

<ראסם חמאיסי: מפת הרשויות המקומיות נקבעה עם כינון רשות המקומית, האחרונה שהייתה בהם הייתה ב-1988, ועוד מועצות אזוריות.

<ראסם חמאיסי: זאת אומרת, מאז נעשו תיקונים נקודתיים בהרחבת תחום שיפוט, והדבר הזה לא מייצר מענה לצרכי הפיתוח של היישובים הערבים.

<ראסם חמאיסי: מה עוד, שכאשר צוות תכנון מתחיל להכין הכנת תכניות מתאר כוללנית, תוחמים אותו בתפיסה שתצטמק לתחום השיפוט המאושר, אלא במקרים בודדים שצריך לעשות אותם.

<ראסם חמאיסי: יש לי דוגמאות לעשות אותם, ומה שאני מבקש, שמהוועדה – אם אני כבר מגיע לנושא של ההמלצות, שמינהל התכנון במשרד האוצר ינחה את בתי התכנון קודם כל לא להיצמד לגבולות השיפוט הקיימים בעת הכנת תכנית מתאר כוללנית.

<ראסם חמאיסי: בנושא של הקמת ועדת גבולות.

<ראסם חמאיסי: אמנם הממשלה החליטה על הקמת שש ועדות קבועות לתחומי שינוי מבני של שינוי הנוהל 2008, שגם יישומו מתעכב מבחינת התוכן, ואני אחזור אליו.

<ראסם חמאיסי: אבל עד עתה, לצערי הרב, רק ועדת גבולות קבועה אחת עובדת במחוז חיפה, היא מנסה בתוקף אופי של המגשר, שאני מברך עליו, שהוא הולך לגשר בין היושב ראש שהוא מגשר.

<ראסם חמאיסי: אני חושב ככל שמתעכב הקמת ועדות קבועות, בעצם, רשויות מקומיות סובלות.

<ראסם חמאיסי: אני לא יודע מתי יקימו את הוועדות, ובהקשר הזה, עד אז צריך, לדעתי, להקים איזה נוהל ביניים שיתקן את המעוות הקיים, במקביל, למנות מלכתחילה שחברי הוועדה כאן, חברי ועדת הפנים ינחו או ישפיעו שבוועדות האלה יהיו נציגים ערבים, כולל יושבי ראש ועדות גבולות ערביים.

<ראסם חמאיסי: גם במקביל, בנושא של יישובים שיש להם תכניות מתאר מאושרות, ואין שום חסם לאחד בין תחום השיפוט לבין תכנית המתאר שהיא חורגת מגבול השיפוט, אין שום מנע לאחד אותם - למה?

<ראסם חמאיסי: כי חלק גדול מהרשויות המקומיות הערביות הן לא ועדות מקומיות לתכנון ובנייה, וכתוצאה מזה, כאן יש עיוות בין הצד המוניציפלי לבין הצד התכנוני.

<ראסם חמאיסי: לכן אני מבקש להתמודד עם הנושא.

<ראסם חמאיסי: נקודה נוספת שצריך לעשות אותה, היא לתחום בזמן עבודתן של ועדות גבולות.

<ראסם חמאיסי: ועדות גבולות שנעשו - - -

מכלוף מיקי זוהר: אדוני מתבקש, ויוזמן לוועדה שאני הולך לעשות בנושא ועדות הגבולות.

<ראסם חמאיסי: אני אשמח, וגם להגיש המלצות בתום הישיבה.

מכלוף מיקי זוהר: תודה.

<ראסם חמאיסי: נקודה נוספת.

<ראסם חמאיסי: יש רטוריקה שתמיד אומרים של 2.5 ואני מאמין שגם חברי, חבר הכנסת מסעוד, אומר אותה וזו מנטרה ש-2.5 מתחום השיפוט הם בתחום מדינת ישראל תחומי שיפוט – זו טעות אופטית.

<ראסם חמאיסי: כי אם אנחנו בתוך תחום השיפוט של הרשויות המקומיות הערביות יש 6,750 אלף דונם, מהם כ-50% הם אדמות שבעצם יש להן מגבלות תכנוניות ארציות, כגון: יערות תמ"א 22, כגון תמ"א 8, כגון תשתיות לאומיות שהן עוברות וכתוצאה מזה לעצם היכולת שלהן לנצל את השטחים האלו בתחום השיפוט בעצם מעכב, כתוצאה מזה כאן יש לנו את החיבור.

<ראסם חמאיסי: החיבור בין הממד המוניציפלי לבין הממד התכנוני והממד הקנייני הוא חיבור מאוד חשוב, כך שחלק מהרשויות המקומיות יש להן תב"עות לבעלות פרטית שהם מחוץ לתחומי השיפוט.

<ראסם חמאיסי: אני חושב שאחד השיקולים שצריך לקחת אותם כשיקול מרכזי בהנחיית הוועדה, לצרף אותם לתחומי שיפוט או לא, סוגיית הבעלות על הקרקע שהיא - - - תחום השיפוט, והיא שייכת לאותם יישובים, הדבר הזה ראוי, דבר נוסף של עסקים מניבים.

<ראסם חמאיסי: אני חושב שרשויות המקומיות הערביות הן נפגעות פעמיים.

<ראסם חמאיסי: כאשר באים לתכנן את הפיתוח הכלכלי ובתחום השיפוט שלהם עושים לנו בדיקה אזורית, בבדיקה האזורית מתברר שיש עודף של שטחים כאילו עודף של שטחים לפיתוח כלכלי מחוץ לתחום השיפוט שלהם, וזה נמצא בתחום של המועצות האזוריות.

<ראסם חמאיסי: כשבאים בשיקולים תכנוניים בעצם מעוותים את האפשרות לתכנן להם שטחים מניבים, והדבר הזה לא רק מתקן את העיוות היום, אלא מתקן את העיוות הפוטנציאלי לעתיד, והדבר הזה גולש לדיון שלכם הקודם, ואז כאשר באים לנהל ולהעמיד את התשתיות הפיתוח בחינוך ורווחה, בעצם הדבר הזה לא ימצאו את המשאבים.

<ראסם חמאיסי: אני ביצעתי מחקר עם צוות אוניברסיטת תל-אביב בנושא של שלטון מקומי ותיקון.

<ראסם חמאיסי: לצערי הרב, אני כאן קורא לראשי רשויות מקומיות שאכן באמת נציגי מרכז השלטון המקומי שהמחקר נעשה מטעמם ובמימונם התנגדו לסוגיה הזאת של מאצ'ינג דיפרנציאלי, כתבנו את זה, מיפינו את זה, עשינו את זה, ואני חושב שטוב אם חברי הכנסת ישפיעו לראש הממשלה וגם חברי ראשי רשויות המקומיות שישפיעו על הדיון בנושא הזה.

<ראסם חמאיסי: תודה.

מכלוף מיקי זוהר: תודה רבה, אדוני, הדברים שאמרת הם דברים במגוון רחב של הנושא, וניכר היטב שאתה מבין בתחום.

מכלוף מיקי זוהר: מבין בתחום זה ברור, אבל מבין בתחום בפרט בכל מה שקשור לרשויות הערביות, סוג של מחקר, אולי גם את הפרופסורה שם השקעת בעניין הזה.

<ראסם חמאיסי: רבותיי, אני לא בא לעשות פה פופוליטיקה, אני בא להגיד דברים שמבוססים מחקרית.

<ראסם חמאיסי: כל נתון שאני אומר אותו, אני מציע שהממשלה, חברי הכנסת, פשוט - - - וגם ראשי רשויות - - - אבל צריך לעזור להם לקדם את הנושא.

מכלוף מיקי זוהר: הנתונים הם חשובים.

מכלוף מיקי זוהר: אני מודה לך עליהם.

מכלוף מיקי זוהר: בבקשה, מופיד מרעי, יושב ראש הרשויות הדרוזיות.

מכלוף מיקי זוהר: בבקשה.

מופיד מרעי: תודה על קיום הוועדה.

מופיד מרעי: חשוב להקים ולדון בנושא.

מופיד מרעי: אני מוזמן לוועדה של הרחבת גבולות שיפוט, אבל מלה אחת על הוועדה הקודמת, אולי בהמשך למה שנאמר כאן, לגבי הנגשת החינוך, התרבות והשירותים הבריאותיים.

מופיד מרעי: בכלל, כל נושא הנגשה לאזרח, צריך לבדוק אותו בשני פרמטרים – בתכנים שלו, מה אנחנו רוצים להביא לאזרח, ואיך אנחנו מביאים את זה לאזרח בתשתיות.

מופיד מרעי: חברים, אני לא חושב שהרשויות או היישובים מוכנים מבחינת תשתיות לקבל או להנגיש לתושבים שלהם את השירותים החברתיים.

מופיד מרעי: צריך לחשוב איך בונים את התשתיות, וללכת אולי על חשיבה אשכולית-אזורית.

מופיד מרעי: נרמז כאן – המוסד לביטוח לאומי, לעשות איזה ריכוז כזה או אחר, ועוד כל מיני מוסדות, ללכת, על מה שנקרא הנגשה אזורית ליישובים עד שתיפתר הבעיה של התשתיות.

מופיד מרעי: הבעיה של התשתיות נפתרת בתכנון נכון.

מופיד מרעי: תכנון נכון, פה אני קושר את זה כבר לדיון הנוכחי – הרחבת תחום שיפוט.

מופיד מרעי: הפרופ' דיבר על מחקרים.

מופיד מרעי: לי יצא להתעסק הלכה למעשה בתכנון חורפיש בתקופה האחרונה - תכנית המתאר של חורפיש.

מופיד מרעי: בשביל להרחיב את תכנית המתאר של חורפיש, היינו צריכים לכנס, או אני הייתי צריך עם האנשים, עם המתכננים, והמתכננים היו של הוועדה לתכנון ובנייה, ועדה ארצית לתכנון ובנייה.

מופיד מרעי: הצוות שמונה על-ידה, זה לקח חמש שנים, אבל היינו צריכים לתכנן בשלושה מרחבי שיפוט.

מופיד מרעי: 1.

מופיד מרעי: של רשות שמורות הטבע של מעלה יוסף, וכמעט הגענו גם של מרום הגליל.

מופיד מרעי: למה?

מופיד מרעי: אני מדבר כרגע על חורפיש, אבל אפשר לעשות אנלוגיה לכל היישובים האחרים, כי שטחי השיפוט קטנים, וכשאתה בא להרחיב את תכנית המתאר שלך, ולהכין תכנית מתאר חדשה, קל יותר להרחיב אותה כשיש לך שטח שיפוט משלך.

מופיד מרעי: נכון, צודק, אדוני הפרופ'?

<ראסם חמאיסי: צודק.

מופיד מרעי: וכאשר תחום השיפוט צר ובתוך היישוב, ואין הרחבה של תחומי שיפוט, גם תכנית מתאר לא הורחבה 30, 40 שנה, ורק בתקופה האחרונה יש התקדמות, ואפשר להעיד על ההתקדמות בתקופה האחרונה, אבל זה גם כן, אחרי שבעת מדורי גיהינום.

מופיד מרעי: אני חושב שצריך להאיץ ולתחם בקבועי זמן.

מופיד מרעי: כל עוד – נדמה לי אמרתי את זה בוועדה הקודמת, כל עוד ואנחנו לא קובעים לעצמנו יעדים, לדוגמה, עד סוף 2017, מסיימים עם 30%, 40% מהיישובים הרחבת תחום שיפוט, ואז מרכזים מאמץ, פותרים, ראינו שזה טוב, בוא נעתיק את זה ליישובים אחרים.

מופיד מרעי: ראינו טוב שהכנו תכנית מתאר בחורפיש והיא באמת טובה, בוא נעתיק את המודל הזה ליישובים אחרים.

מופיד מרעי: תודה רבה.

מכלוף מיקי זוהר: תודה רבה.

מכלוף מיקי זוהר: חבר הכנסת עבד אל חכים חאג' יחיא.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כבוד היושב ראש, כשאנחנו מדברים על מחסור בשטחים, בתחומי שיפוט, כאשר אנחנו צריכים להרחיב אותם, אנחנו לא רק באנו מהשטח, ובאנו מהיישובים שלנו, אלא זו תוצאה של עבודה של צוות 120 יום.

עבד אל חכים חאג' יחיא: יש המלצה מפורשת בהמלצות צוות 120 יום, להקים וועדות – אני כמעט מצפה - גבולות תמידיות כדי להרחיב את שטחי השיפוט של היישובים הערבים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זו המלצה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: המלצה של צוות 120 יום שהממשלה הקימה, שראש הממשלה הקים.

מכלוף מיקי זוהר: אני יכול לשאול שאלה?

מכלוף מיקי זוהר: אני שואל שאלה את חברי הכנסת הערבים.

מכלוף מיקי זוהר: יכול להיות שמדינת מתעכבת בקידום שטחי השיפוט בגלל שהסוגיה הפלסטינית עוד לא נפתרה?

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני לא חושב שיש קשר.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אתה יודע מה, לא צריך שיהיה קשר.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה מסוכן מה שאתה אומר, כי אתה תדבר על חליפין והעברת שטחים כי זה לא הכיוון.

מכלוף מיקי זוהר: אני אגיד לכם למה אני שואל את עצמי.

מכלוף מיקי זוהר: אני אומר, אם מחר מדינת ישראל תשנה איזשהו קו מדיני בעקבות הסכמי אוסלו הקודמים, ותקבל החלטה שלא מקימים מדינה פלסטינית, ואנחנו צריכים לייצר חיים משותפים גם עם הפלסטינים, וכמובן עם ערביי ישראל.

מכלוף מיקי זוהר: האם השיקולים שלה יהיו זהים למצב בו כן מקימים מדינה פלסטינית.

מכלוף מיקי זוהר: התשובה היא ברורה - - -

עבדאללה אבו מערוף: זו חלוקה של 47', אז בבקשה, אנחנו היינו בעד מדינה אחת לכל אזרחיה - בבקשה, מדינה דו-לאומית לכל תושביה, אז בבקשה, מיקי.

מכלוף מיקי זוהר: אני לא דיברתי על הרעיון הזה.

מכלוף מיקי זוהר: לא דו-לאומית, היא תהיה יהודית ודמוקרטית - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: אנחנו ממש חורגים מהנושא.

מכלוף מיקי זוהר: אני שואל את הפרופסור.

<ראסם חמאיסי: אין קשר.

<ראסם חמאיסי: יש שרי פנים שהרחיבו והשתתפו בהרחבת תחומי שיפוט של - - -

מכלוף מיקי זוהר: אני שואל את הפרופסור, מניסיונך הרב, אתה איש חכם, אני ראיתי, שמעתי אותך, אתה איש מאוד חכם.

מכלוף מיקי זוהר: האם מדינת ישראל יכולה לקבל בקלות יותר החלטה לגבי הרחבת תחומי השיפוט מהרגע שהסוגיה הפלסטינית לא תעמוד על סדר יומה?

<ראסם חמאיסי: אני פתחתי באמירה, זו סוגיה טריטוריאלית, וסוגיה פונקציונלית.

<ראסם חמאיסי: אמרתי שהדגש יהיה בדיון על הממד הפונקציונאלי.

<ראסם חמאיסי: אני לא יודע בממשלת ישראל, כי ממשלת ישראל יכול להיות גוף כל כך גדול.

<ראסם חמאיסי: אני מכיר את האנשים, מכיר חלק מהאנשים.

<ראסם חמאיסי: אני חושב שחלק מהשרים שישבו בגלל האידיאולוגיה, הם לא חתמו למרות שהיו ועדות שמינו אותן, והם המליצו להרחיב את תחומי השיפוט, אבל באידיאולוגיה שלהם כגון טמרה.

<סוהיל דיאב: אלי ישי סרב.

<ראסם חמאיסי: היום שר הפנים שיושב, הוא אכן חתם נקודתית על מספר מקומות.

מכלוף מיקי זוהר: ימשיך חבר הכנסת חאג' יחיא.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני חושב שאין קשר.

עבד אל חכים חאג' יחיא: ואפילו אם מישהו בממשלה חושב בכיוון הזה, עד אז, אנשים צריכים לחיות ולהתפתח.

עבד אל חכים חאג' יחיא: ולכן, יש את ההמלצות האלה של הקמת הוועדות, ואנחנו צריכים לקבל את הזכויות שלנו בלי שום קשר להתפתחות שתהיה או לא תהיה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זו הנקודה הראשונה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: בתחום השיפוט, אני אחזור קצת לשלב בין שני הדיונים הקודמים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אחד הפתרונות שצריכים להיות למצב של הרשויות המקומיות זה אזורי תעשייה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: היות ובינתיים לא מקדמים את ההרחבה של תחומי שיפוט, חייבים לקדם את השוויון ולפי אחוז תושבים את העניין של אזורי תעשייה משותפים, בלי זה אנחנו לא יכולים גם לשפר את המצב הכלכלי של הרשויות המקומיות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לכן צריך לפעול בכיוון אזורי התעשייה שגם פרופ' ראסם, דיבר על זה, שבאים לעשות בדיקה או מחקר אזורי, אומרים שכל האזור הזה כבר מוצף, אי אפשר להוסיף עוד - אנחנו רוצים להיות שותפים שם.

עבד אל חכים חאג' יחיא: שנית, עניין המצ'ינג – כולם דיברו על המצ'ינג, אבל אני אדבר עליו מזווית אחרת.

עבד אל חכים חאג' יחיא: המצ'ינג בא ממקומות שגם משרדי הממשלה קובעים את העלויות, ואז אומרים, החלק שלנו זה 75%, אני הייתי ראש רשות, ואני אתן דוגמה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הגעתי לעירייה, הייתי צריך להשכיר כ-40 כיתות בכל היישוב, בין אם זה גנים, בין אם זה כיתות לימוד.

עבד אל חכים חאג' יחיא: משרדי ממשלה, משרדי חינוך קבע ששכר הדירה שם צריך להיות 6,000 שקלים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אבל השכירות הייתה 24 אלף שקל, והוא משלם 75% מה-6,000, וזה אותו דבר גם בעניין של הסעות תלמידים, כי הוא קובע את המחיר, ומהמחיר הזה, לא מהמחיר בפועל הוא משלם את ה-75%.

עבד אל חכים חאג' יחיא: מה שיוצא מזה שהנטל על הרשויות המקומיות הוא גדול מדיי.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לכן, אפילו אם המצ'ינג קיים, הוא מההוצאות בפועל, לא מההוצאות התיאורטיות של המשרדים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: יש עוד נקודה, עניין האבטלה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה מאוד חשוב, כי בסטטיסטיקה כאשר מדברים על אבטלה, מדברים זה שעבד, הפסיק, ובינתיים הוא נרשם בלשכות התעסוקה כדורש עבודה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אבל זה לא יתאים לאוכלוסייה הערבית שיש בה היום כ-50% ואפילו יותר לא מועסקים, וזו התוצאה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כי נשים שהם פחות מ-30% עובדות, וגברים - משהו כמו 65%.

עבד אל חכים חאג' יחיא: משהו כמו 50% פלוס לא עובדים, זה גם מה שיכול להסביר את אחוז העוני הגדול לאוכלוסייה הערבית - גם בזה צריך לטפל.

מכלוף מיקי זוהר: תודה.

מכלוף מיקי זוהר: חבר הכנסת טלב אבו עראר.

טלב אבו עראר: אדוני היושב ראש, יש בך תכונה שאני באמת אוהב ומעריך שהיא הכנות.

טלב אבו עראר: אתה אדם גלוי, שקוף.

טלב אבו עראר: ואני רוצה גם לדבר - - -

מכלוף מיקי זוהר: לפעמים זה לא טוב, לפעמים מפסיד מזה.

טלב אבו עראר: זה טוב, בשבילי זה טוב כי הולך גם בגלוי.

טלב אבו עראר: שאלת שאלה, וקישרת את זה, אמרת אולי זה קשור לעניין הפלסטיני, למישור המדיני עם הפלסטינים – לא, רק בגלל סיבה אחת - שאנחנו ערבים – שתבין, מכאן תתחיל.

מכלוף מיקי זוהר: אמרת משפט, אני חייב לענות.

מכלוף מיקי זוהר: אני חושב שאני הבן-אדם בין הימניים ביותר בכנסת.

מכלוף מיקי זוהר: אני אומר את האמת, עמדותיי ברורות, ואנחנו מאותה מפלגה, מפלגת הליכוד.

מכלוף מיקי זוהר: בחיים שלי לא העליתי בדעתי שערביי ישראל לא יהיו פה איתי.

מכלוף מיקי זוהר: אני יודע שהם איתי, והם חלק ממני.

מכלוף מיקי זוהר: הם, מה שנקרא - - -

אוסאמה סעדי: אבל כאזרחים דרגה שנייה.

מכלוף מיקי זוהר: לא.

מכלוף מיקי זוהר: לא דרגה שנייה, לא נכון.

טלב אבו עראר: מה זה משנה.

טלב אבו עראר: כשאתה אומר חלק ממני במה זה מתבטא?

טלב אבו עראר: דיבורים בשביל מה?

מכלוף מיקי זוהר: אני אגיד לך איפה כואב לי.

מכלוף מיקי זוהר: כשאני רואה חייל בדואי - וואלה, אני מוכן, אני אומר לכם את האמת, לקחת את הלב שלי לתת לו אותו.

טלב אבו עראר: וואלה.

טלב אבו עראר: וכשאתה הורס בית - - - מה אתה אומר?

מכלוף מיקי זוהר: רגע, תן לי לסיים.

מכלוף מיקי זוהר: וכשאני רואה ערבי ישראלי שאומר לי, מה עם הפלסטינים?

מכלוף מיקי זוהר: בוא נקים להם פה מדינה, וואלה, קשה לקבל את זה, באמת קשה לי לקבל את זה.

אוסאמה סעדי: לא אותו עם, אני לא מבין?

מכלוף מיקי זוהר: העניין הוא שאני מבחינתי רואה בערביי ישראל חלק בלתי נפרד ממני.

מכלוף מיקי זוהר: והתפקיד שלי, לפחות כאני כאשר אני אומר את זה, כמי שאומר שהוא מתנגד להקמה של מדינה פלסטינית, ורוצה שתהיה פה מדינה אחת, שכל האזרחים יחיו בה ביחד, בשלום, בשלווה ובשגוג, אני מרגיש מחויב לקדם את החברה הערבית כדי שלא יהיו במצב שהם גם עושים נזק לא רק לעצמם גם למדינה.

מכלוף מיקי זוהר: למה?

מכלוף מיקי זוהר: כי אם החברה הערבית לא משגשגת, ואין לה פריחה, ואין לה חשק לקום בבוקר וליהנות מהחיים, הם יילכו או לפשע, או לטרור.

מכלוף מיקי זוהר: אני לא רוצה להגיע למצב הזה.

מכלוף מיקי זוהר: הרי גם יהודי, אם תדכא אותו, ולא תיתן לו את הדברים הבסיסיים, לאיפה הוא יילך?

מכלוף מיקי זוהר: הוא יילך לפשע, הוא יילך לדברים שליליים - אין ספק שזה יכול לקרות בכל חברה.

מכלוף מיקי זוהר: לכן אני אומר לעצמי דבר אחד.

מכלוף מיקי זוהר: העמדות הימניות שלי לא יכולות לבוא עם אמירה של – לא מעניין אותי ערביי ישראל.

מכלוף מיקי זוהר: ההיפך, אני חייב להיות ממוקד מטרה בעניין הזה.

מכלוף מיקי זוהר: ואני אומר דבר אחד, כדי להביא לפתרון אמתי, אנחנו צריכים לדבר את האמת כמות שהיא, בלי לספר סיפורים.

מכלוף מיקי זוהר: אני רוצה להגדיל את שטחי השיפוט לערים הערביות, אני חושב שמגיע להם, אבל אני צריך לעשות את זה במשהו כולל, כי אם אני אגדיל את שטחי השיפוט לרשויות הערביות, ולא רחוק משם, הכמה מאות מטרים אני אקים מדינה פלסטינית, אז יכול להיות שאני צריך לעשות שיקולים אחרים.

מכלוף מיקי זוהר: כי אם אני חותך מהארץ שלי שטחים גדולים, לא רק שלי, בארץ שלי ושלך, אני חותך שטחים, אז אני צריך להחליט מה אני עושה גם - - -

מסעוד גנאים: מיקי, מה שאתה אומר מסוכן מאוד.

מסעוד גנאים: זה מעורר ויכוח, יש לנו הרבה ויכוחים אתו.

מסעוד גנאים: זו השקפת עולם מעוותת, לפי דעתי.

מסעוד גנאים: אני אזרח, מגיע לי ללא תנאי, ללא קשר, אל תתנה - - -

מכלוף מיקי זוהר: לא, אבל יהיו עוד סוגיות שיעלו.

מכלוף מיקי זוהר: מה יהיה עם רשויות ערביות גדולות, האם הן רוצות להישאר חלק ממדינת ישראל, אולי הם ירצו להפוך חלק מהרשות הפלסטינית?

מכלוף מיקי זוהר: יש הרבה שאלות שצריכים לענות עליהן.

אוסאמה סעדי: אצלנו השאלות האלה לא מתעוררות - - -

<ראסם חמאיסי: יש עיוות.

<ראסם חמאיסי: רשות תחום השיפוט היא סוגיה אזרחית ממדרגה ראשונה ל- - - מוניציפלי.

<ראסם חמאיסי: לדבר הזה יש הטיה של משאבים קרקעיים והזדמנויות פיתוח לטובת רשויות מקומיות סמוכות, ומייצרת מרכז ופריפריה בפריפריה - אל תיכנס יותר מדיי.

מכלוף מיקי זוהר: אני את עמדתי חייב לומר, זה הקטע הדמוקרטי שכל אחד אומר מה שהוא חושב.

<ראסם חמאיסי: במחיר הדמוקרטיה יכולים להביא לזוויות לא נכונות.

מכלוף מיקי זוהר: אבל את האמת צריך להגיד.

מכלוף מיקי זוהר: זו האמת שלי.

מכלוף מיקי זוהר: אני מצהיר לוועדה ולפרוטוקול – זו האמת שלי.

עבד אל חכים חאג' יחיא: במשפט אחד.

עבד אל חכים חאג' יחיא: בג'לג'ולי, למשל, התכנית של המתאר שלהם מ-2006 הופקדה, וב-2016 אושרה רק אחרי החלטת בית-המשפט שחייב את המדינה לאשר אותה וזה בגלל שיש חלק מהתכנית הזו מחוץ לתחום שיפוט שלו.

טלב אבו עראר: אני חושב שכדי להרחיב את תחומי שיפוט של הרשויות הערביות, צריך להרחיב את תחומי השיפוט של הממשלה הזאת.

טלב אבו עראר: מה זאת אומרת?

<סאלח ריאן: לצמצם את תחום השיפוט, לא להרחיב.

טלב אבו עראר: להרחיב את תחום השיפוט.

טלב אבו עראר: כבוד היושב ראש, אתה איש הנגב.

טלב אבו עראר: היישוב עומר, אתה מכיר, הוא השכן של היישוב תל-שבע.

טלב אבו עראר: 50% סך הכול תושבים בעומר 50% מתל-שבע, בזמן ששטח שיפוט שלו פי שלוש מתל-שבע – אתה תסיק את המסקנה לבד.

טלב אבו עראר: יש ביר הדאג' שמונה 7,000 בני אדם, יושב על שטח של 6,000 דונם.

טלב אבו עראר: שכן שלו - רתמים, שמעת על רתמים?

טלב אבו עראר: יש בו 600 בני אדם, יושב על שטח של 30,000 דונם.

טלב אבו עראר: "עייב עלקום" - אתה מדבר עדיין על דמוקרטיה, מדינה יהודית דמוקרטית – נכון, יהודי, דמוקרטי - הכול ליהודים, ערבים לא, הם לא מן המניין בכלל.

טלב אבו עראר: לכן, באמת, אם נחזור - 90 אלף בני-אדם לא רק בלי קורת גג, אלא בלי שירותי רווחה, בלי בריאות, בלי מים – לשתות מים.

טלב אבו עראר: בנגב, בא אורי אריאל, שמככב בכותרות, או-הה, תכנית חומש של שישה מיליארד – לצורך מה, למען מה?

טלב אבו עראר: למען באמת קידום הבדואים, למען הפיתוח?

<שמואל ליטוב: הכול לאכיפה.

<שמואל ליטוב: ..

טלב אבו עראר: למען לרכז אותם ביישובי הקבע, כדי לפנות את השטח – חאלס, ולהקים שם יישובים יהודיים.

טלב אבו עראר: הידעת, מכובדי היושב ראש?

טלב אבו עראר: באמת, ממש, אני נורא בהלם.

טלב אבו עראר: אלא מוזר לי מאוד שכמה ועדות הוקמו, כמה ישיבות, וכמה דיברנו – מזה לא יוצא כלום.

טלב אבו עראר: בושה וחרפה, באמת.

טלב אבו עראר: תודה.

<סאלח ריאן: אדוני היושב ראש, אני ראש מועצת כאבול, מחדד שני דברים.

<סאלח ריאן: דבר ראשון, בעניין תכנית המתאר אשר אושרה בנובמבר 2013.

<סאלח ריאן: היא מונחת עד היום בפני שר הפנים, ואני עדיין לא קיבלתי תשובה עבורה, ועדיין לא אושרה.

<סאלח ריאן: אמרתי שהתכנית שלנו מונחת בפני שר הפנים יותר משנתיים כמעט.

<סאלח ריאן: היא אושרה בנובמבר 2013, ועד עצם היום הזה אנחנו לא קיבלנו תשובה.

<סאלח ריאן: נכון שאנחנו מתחילים במפורטות בתוך תכנית המתאר.

<סאלח ריאן: יש לנו תכניות מפורטות אשר נתקעות במחוז אצלנו כבר שנים.

<סאלח ריאן: אני לא יודע למה אי אפשר להנחות מהנדס המחוז שאפשר לקדם עניין הביורוקרטיה שנמצאת במחוז שם כדי לאשר את המפורטות בסוף למנוע בנייה לא חוקית בתוך המתחמים אשר אושרו.

<סאלח ריאן: תודה רבה.

מכלוף מיקי זוהר: תודה רבה אדוני.

מכלוף מיקי זוהר: כעבוה מוחמד – ממשרד ראש הממשלה.

<מוחמד כעבוה: הוקמה ועדה שהיא תטפל, תתקן עיוותים במגזר הערבי.

<מוחמד כעבוה: אני מברך אותך קודם כל.

מכלוף מיקי זוהר: זו מטרתה.

מכלוף מיקי זוהר: חלק ממטרותיה.

<מוחמד כעבוה: קודם כל, אני מברך אותך.

<מוחמד כעבוה: טוב שהוועדה דנה.

<מוחמד כעבוה: טוב שבאים נציגי משרדי הממשלה, ראשי המועצות יעלו את הנושאים הקובעים להם.

<מוחמד כעבוה: זה חשוב מאוד אדוני.

<מוחמד כעבוה: אתה חבר כנסת חדש, שנתיים בתפקיד, אני מברך אותך.

מכלוף מיקי זוהר: אני עדיין מהתמימים והאופטימיים.

<מוחמד כעבוה: אני מכיר אותך.

<מוחמד כעבוה: לכל אחד יש השקפת עולם.

<מוחמד כעבוה: אנחנו באותה מפלגה, אבל לכל אחד יש השקפת עולם אחרת.

<מוחמד כעבוה: אני חושב שאתה עושה עבודה.

<מוחמד כעבוה: אם הוועדה הזאת רוצה לקדם, להוביל מהלכים לקדם את המגזר הערבי, הבדואי והדרוזי - תבורך, ואנחנו נקדם את העניינים.

<מוחמד כעבוה: אבל אני אומר גם לראשי המועצות - חברים, לא כל הזמן רק לבכות, אלא לבוא.

<מוחמד כעבוה: אם יש לך מהנדס טוב והוא רוצה לעבוד, כל הזמן שייקח את הניירת שלו ויעקוב אחרי.

<סאלח ריאן: יש לנו תכניות – הכול מאושר.

<מוחמד כעבוה: מי שמלווה את ועדות התכנון במגזר הערבי, אני מלווה הרבה בוועדות מחוזיות.

<מוחמד כעבוה: אני אומר לך באחריות – צריך לקחת את העניינים לידיים ולעקוב כפי שצריך.

<מוחמד כעבוה: תודה רבה לך אדוני.

<טאהא טאהא: אני ראש מועצת כפר מנדא.

<טאהא טאהא: אני רוצה להתחיל בזה שחלק מהפתרון של הישיבה הקודמת זה הרחבה תכנונית בשטחי ציבור של המגזר הערבי, ומציאת אופציות בהרחבות האלה מביאות לשגשוג כלכלי, כמו אזורי תעשייה, אזורי מסחר, זה מאפשר ונותן מנוף כלכלי ליישובים.

<טאהא טאהא: אני רוצה לצטט, את מה שאמר כבוד היושב ראש של הוועדה, שאם אין מקום עבודה, אין קורת גג, אז בסופו של דבר בן אדם מתדרדר - לאן יגיע?

<טאהא טאהא: אני לא רוצה להגיד לאן הוא יגיע.

<טאהא טאהא: אני רוצה לדבר בעניין של כפר מנדא.

<טאהא טאהא: בכפר מנדא אנחנו הגשנו תכנית – הרחבת תחום שיפוט בשטח של 614 דונם בחודש ספטמבר.

<טאהא טאהא: נכון, אני ראש מועצה חדש, רק שבעה חודשים.

<טאהא טאהא: מאז שנכנסתי, אני הגשתי בקשה להרחבת תחום שיפוט של הכפר.

<טאהא טאהא: בקצה של הכפר, עכשיו הוא תחת שיפוט של מועצה אזורית משגב, על מנת ליצור את האופציה ל-50% אם לא יותר, להרחבת היישוב כדי ליצור מגרשי אדמת מדינה, לתת לאנשים האלה שאין להם קרקע בבעלות פרטית, כי כל הרחבה שנוצרה בכפר מנדא, נוגעת ל-50% מהאוכלוסייה של כפר מנדא, שאר האוכלוסייה אין להם.

<טאהא טאהא: אפילו את ה-614 דונם, בתוכם יש קרקע פרטית, מכפרינו, אצלנו, מכפר מנדא, וזה תחת תחום שיפוט של מועצה אזורית משגב.

<טאהא טאהא: תחום השיפוט שלנו נשענת על כניסה, יציאה אחת.

<טאהא טאהא: הכפר שלנו מונה 20,000 - עוד מעט זו עירייה.

<טאהא טאהא: בראייה שלנו, בבקשתנו להתרחבות של תחום שיפוט שלנו, גם כן שייתן עוד מענה ועוד אופציה להיכנס ולצאת לתוך כפר.

<טאהא טאהא: לא ייתכן, כל האוכלוסייה נשענת על כניסה ויציאה.

<טאהא טאהא: תדמה לעצמך איזה לחץ תנועתי - כל מיני נזקים שקורים בכל היישוב, מהקצה לקצה נכנסים ויוצאים מאותה כניסה.

<טאהא טאהא: אנחנו נשענים על דרך 784 יישוב באשכול 2.

<טאהא טאהא: אני לא רוצה לדבר על עניין של אישורי תכניות מתאר ותכניות מפורטות שזה בביורוקרטיה של 15 שנים ויותר.

<טאהא טאהא: אנחנו צריכים להגיע למצב כזה למרות שאושר לי תכנית מתאר כוללנית שיכול להיות שכן יענה על מה שאני אמרתי, ויתחיל לצמצם את העניין של הזמן ושל תכניות מתאר ותכניות מפורטות.

<טאהא טאהא: בעיקר אני מדבר על תחום שיפוט.

<טאהא טאהא: אדמת המדינה אצלנו היא דלילה, אז שייתן לנו אופציה לאוכלוסייה לחלק נכבד, אם לא יותר מחצי האוכלוסייה, שיהיה להם האופציה גם כן לבנות ולגור, וגם כן מקומות תעסוקה וכדומה.

מכלוף מיקי זוהר: תודה רבה, אדוני.

מכלוף מיקי זוהר: אני גם אומר עוד דבר אחד שאנחנו צריכים לקחת בחשבון.

מכלוף מיקי זוהר: כשאנחנו אחר כך גם באים בטענות, והן יהיו חלק ממסקנות הוועדה היום, תתפלאו.

מכלוף מיקי זוהר: כשאנחנו באים בטענות שהאוכלוסייה הערבית שבונה לא חוקי אי אפשר להתעלם מזה שבנייה לא חוקית נובעת גם מזה שאין שטחי שיפוט.

מכלוף מיקי זוהר: הרי אם הייתה אפשרות לבן-אדם לבחור - לבנות באופן חוקי או לא חוקי.

מכלוף מיקי זוהר: ברירת המחדל שלו, הבחירה הטבעית שלו תהיה לבנות באופן חוקי.

מכלוף מיקי זוהר: אז ישנם עבריינים שעושים את זה בניגוד לחוק, גם כשיש להם ברירה, הם עדיין מעדיפים לעבור את החוק, ואותם צריך לאכוף על הצד הטוב ביותר, ויש אותם אלה שאין להם ברירה, אומר, תשמע, חביבי, אני צריך לבנות, יש לי ילדים – צריך לדאוג להם איפה לישון, איפה לגור.

מכלוף מיקי זוהר: ואם אתה לא נותן לי פתרון חוקי, אז אני הולך לפתרון הלא חוקי.

מכלוף מיקי זוהר: לכן, אין בכלל ספק שסוגיה בעייתית שאנחנו מכירים אותה של בנייה לא חוקית ביישובים הערביים נובעת מבעיית מצוקת שטחי השיפוט, ואנחנו נגיד את זה במסקנות הוועדה.

<מחמוד עכאוי: אני חייב לתקן את המשפט האחרון שאמרת בעצם לגבי הבנייה הבלתי חוקית.

<מחמוד עכאוי: אני חושב שכדאי לכם לרדת לשטח וללמוד מה זה בנייה לא חוקית.

<מחמוד עכאוי: מרבית הבנייה בתוך תכניות המתאר של היישובים, הם על רקע שותפות קרקע בין בעלים פרטיים לבין המינהל, כשהמינהל מקשה מאוד להגיע להסדרה ולבנייה חוקית.

<מחמוד עכאוי: אני מייצג בעצם שני יישובים ערביים במועצה אזורית מטה אשר, בתוקף תפקידי כעוזר ראש המועצה האזורית לענייני כפרי המיעוטים.

מסעוד גנאים: איזה כפרים?

<מחמוד עכאוי: שייח' דנון, ו- - - מאחר ומדובר פה על ועדה לצדק חלוקי בעצם, אני יכול להגיד, לפי ההבנות הנכונות שלי, ואני חושב שלא טעיתי.

<מחמוד עכאוי: כאשר מדינת ישראל וממשלות ישראל באות להיטיב עם המגזר הערבי, אני חושב שהם באים להיטיב עם התושב הערבי, עם היישוב הערבי, ובדרג שלישי עם הרשות הערבית.

<מחמוד עכאוי: במהלך של 922 אנחנו כיישובים ששייכים מוניציפלית למועצות אזוריות, נפגענו רבות ביחס ליישובים העצמאיים, מה גם, אפילו רשויות עצמאיות שמאגדות שני יישובים ושלוש יישובים כמו במגזר הבדואי, למשל, כמו אום אל גנם שיבלי.

<מחמוד עכאוי: כשמדברים על מבנה של מתנ"ס מסוים, אז אומרים מבנה מתנ"ס פר רשות, ואז הרשות נכנסת לדילמה איפה לשים אותו - באום אל גנם, או בשיבלי.

<מחמוד עכאוי: אותו דבר אצלנו ביישובים שלנו העצמאיים.

<מחמוד עכאוי: אני חושב שבתקופה האחרונה אנחנו דורגנו בעצם לתוך היישובים, המועצות האזוריות דורגנו לפי סוציו-אקונומי, והיישובים שלנו שנפלו בדירוג 2.

<מחמוד עכאוי: אני חושב שאנחנו לא שונים מהמגזר הערבי בכללותו לחלוטין, ולא צריכים להיות שונים בחלוקה תקציבית של 922, ואתן דוגמה.

<מחמוד עכאוי: התקציב האחרון של משרד הפנים, ביטוח ומענקים, אנחנו הוצאנו מהתמיכה הזאת.

<מחמוד עכאוי: במשרד החינוך שיקום מבנים של חינוך פורמאלי לחינוך בלתי פורמלי גם סוננו מהתקציב הזה.

<מחמוד עכאוי: אני חושב שהדרך ארוכה בפנינו, והולכים להיות מסוננים, וכל הנושא של תכנית 922.

<מחמוד עכאוי: שתי נקודות חשובות מאחר ואני מהשטח ועקב הכאב של התושבים עצמם.

<מחמוד עכאוי: יש את סוגיית חיבורי החשמל של בתים שנמצאים בתוך תכניות המתאר, וכל חמש ועשר בתי-אב מתחברים על בית-אב אחד, על חיבור חשמל אחד, מאחר ויש להם באמת בעיה ברישוי – אם זה על רקע של קרקעות, ואם זה על רקע, אולי, פספוס בנייה של ממ"ד, בנייה של מקלט, לפי החוקים שהיו קודמים.

<מחמוד עכאוי: בנושא הזה אני חושב חייבים לעשות איזשהו תיקון חד-פעמי.

<מחמוד עכאוי: כל בית שנמצא במסגרת תכנית מתאר באחד היישובים הערביים, לא משנה אם זה במועצות אזוריות ואחרות, לדעתי, נושא החשמל לא צריך להיות עונש הקולקטיבי שמעניש פה משפחה שלמה.

<מחמוד עכאוי: אני עד לכאלה של סכסוכי משפחה שקורים לפעמים, ומשפחות ישנות בלי אור יום ואור לילה בתוך הבתים.

<מחמוד עכאוי: סוגיה שנייה – אוסמה סעדי, אני חושב מעודכן טוב מאוד, בנושא של הארנונה וחובות הארנונה רובצים על התושבים שנים קודמות.

<מחמוד עכאוי: שר הפנים, לדעתי, הצהיר על תכנית מסוימת להקל בנושא הזה.

<מחמוד עכאוי: אני חושב שצריך לקדם במסגרת הוועדה הזו את הנושא.

מכלוף מיקי זוהר: תודה, אדוני.

מכלוף מיקי זוהר: אוסאמה סעדי, בבקשה.

אוסאמה סעדי: אדוני היושב ראש, חברי חברי הכנסת, ראשי מועצות, עיריות, אהלן וסהלן, תודה מיקי, על הדיון החשוב הזה.

אוסאמה סעדי: אני חושב שהנוכחות של כמעט עשרות ראשי מועצות ועיריות מהמגזר הערבי שבאו היום להשתתף בדיון הזה, מעידה כאלף עדים על החשיבות המרכזית שהחברה הערבית, וכמובן ראשי היישוב בחברה הערבית נותנים לעניין הזה חשיבות מאוד גדולה - מדובר בסופו של יום בחיים שלנו.

אוסאמה סעדי: אתה אמרת שנראה לך שהאזרח הערבי בונה בלי היתר, כי כנראה שהוא לא מצליח לקבל, אבל את זה אנחנו אומרים עשרות שנים.

אוסאמה סעדי: אין לנו תחביב, אדוני היושב ראש, ואין לנו משהו תורשתי שאנחנו נבנה בלי היתר.

אוסאמה סעדי: היום כל מי שבונה בלי היתר - הוא מסתכן בהריסה, בהגשת כתבי אישום, קנסות שמגיעות לפעמים לעשרות אלפים, ולמאות אלפים, הרי אפשר לשלם את זה ולקבל היתר.

אוסאמה סעדי: לכן כשאנחנו באים ואומרים, קודם כל לפני שנדבר על אכיפה ועל ענישה ועל הרתעה, תנו קודם כל את הבסיס ואת הכלים שהאזרח יוכל לפנות ולבקש היתר, ועל זה בעצם יצא הקצף שלנו, והכעס שלנו על הצעת החוק האחרונה, שהיא באה למעשה ודיברה על מושגים של אכיפה וענישה, כאשר המלצות צוות 120 דיברו קודם כל לעשות את ששת ועדות הגבולות האלה, והיה לנו דיון היום בוועדת הפנים גם בנושא של ועדת גבולות קבועות, דיברה על זה להסדיר את המצב הקיים, אבל שום דבר מזה לא אכפת, העיקר לבוא ולאכוף, ולהרתיע.

אוסאמה סעדי: אנחנו הצענו ואנחנו מציעים, מיקי, היום גם יושב ראש ועדת הפנים אמר שהוא יציע את זה גם למינהל תכנון, גם למשרד הפנים, גם למשרד האוצר.

אוסאמה סעדי: לפחות כאשר יש תכנית מתאר מופקדת – אנחנו יודעים, פרופ' חמאיסי, אי אפשר להוציא מכוח תכנית מתאר היתר בנייה, צריך תכניות מפורטות.

אוסאמה סעדי: עד שיאשרו את תכניות המתאר, שמענו פה 10 שנים, 15 שנה.

אוסאמה סעדי: אחרי זה צריך תכניות מפורטות.

אוסאמה סעדי: יוצא שהבן-אדם צריך לחכות 20, 30 שנה על מנת לקבל היתר.

אוסאמה סעדי: לפחות, אדוני היושב ראש, ואת זה, חבר הכנסת דוד אמסלם, יו"ר ועדת הפנים, אמר היום שהוא הולך לתמוך בזה, ואני מציע גם שזה יהיה גם חלק מההמלצות היום של הוועדה שלנו, שכאשר יש תכנית מופקדת, אז לא ייהרס שום בית, שום בית, עד שנסדיר את העניין.

אוסאמה סעדי: דבר שני, בעניין מה שאמר הנציג ממועצת מטה אשר.

אוסאמה סעדי: אנחנו מדברים על מצב סוציו-אקונומי 1-4, וזה קשור לדיון הראשון.

אוסאמה סעדי: המצב הוא בלתי נסבל, אדוני - 53% מתחת לקו העוני.

אוסאמה סעדי: לעניין הארנונה – אני כבר שנה עובד עם משרד הפנים, עם שר הפנים על מבצע, זה גם קשור לראשי העיריות ולראשי המועצות, שיוכלו באמת לתת הנחות ולבטל ולמחוק ריביות משנים קודמות – אני יכול לבשר לכם, שכנראה שתוך שבוע, עשרה ימים, שר הפנים יוצא עם המבצע הזה, ואני נקווה להריץ את זה.

אוסאמה סעדי: גם עניין החשמל, אני אומר, ברגע שיש תכנית מופקדת, למה צריך לחכות לטופס 4, וטופס 2 על מנת לחבר לחשמל?

אוסאמה סעדי: יש תכנית מופקדת, על זה היה גם צו של שחל, ועכשיו כחלון בדלייה ועוספיה – אנחנו אמרנו, בוא נעתיק את זה לכל המגזר הערבי ונחבר את הבתים באופן חוקי.

מכלוף מיקי זוהר: תודה אוסאמה.

מכלוף מיקי זוהר: חבר הכנסת דב חנין.

דב חנין: תודה על הדיון הזה, מיקי, באמת, אני ישבתי פה מתחילת הדיון, וזה דיון חשוב ומעניין.

דב חנין: הועלו כאן המון פרטים, והמון נושאים.

דב חנין: אני לא רוצה כרגע להוסיף עוד משלי על העומס העצום של הוועדה הזו.

דב חנין: המבחן שלנו, אדוני היושב ראש, יהיה ביכולת ליישם את המחשבות שעלו כאן ולעקוב אחריהם.

דב חנין: אני מציע ארבעה דברים מעשיים.

דב חנין: נקודה ראשונה – סוגיית הקרקעות, זו הליבה של הצדק החלוקתי, מזה התחיל כל הדיון בצדק החלוקתי בארץ.

דב חנין: אני מציע, אדוני היושב ראש, אתה אמרת שיהיה פה דיון על ועדות הגבולות, אני מציע לעבור ועדה, ועדה ולראות מה המצב.

דב חנין: יש יישובים רבים, כולל יישובים שנמצאים כאן, שהבקשות שלהם עדיין לא הגיעו אפילו לוועדת גבולות.

דב חנין: צריך לראות את הבקשות האלה של כל היישובים, לפנות לוועד הארצי של ראשי הרשויות המקומיות הערביות.

דב חנין: לבקש מהם להעביר לנו בוועדה רשימה מסודרת כל אחד עם בקשות, התיקונים ושינויי גבולות שהוא מציע, ולקיים כאן בוועדה דיון בהשתתפות שר הפנים, להזמין את השר דרעי להשתתף אתנו בדיון הזה.

דב חנין: הנקודה השנייה – צריך לטפל בנושא של חסמי הדיור.

דב חנין: הסיפור שאנחנו שמענו ממר דיאב, ראש עיריית תמרה, הוא סיפור מזעזע.

דב חנין: כי אנחנו מדברים על תכנית אדירה, ענקית של בנייה שבעצם מתעכבת - -

אוסאמה סעדי: שהממשלה התגאתה בה.

אוסאמה סעדי: הממשלה אמרה, אישרנו לתמרה 5,000 יחידות.

דב חנין: כולנו אמרנו.

דב חנין: אני, אדוני היושב ראש, כאחד ממתנגדי הותמ"ל, אמרתי, לפחות את זה יש, יש דבר אחד טוב.

דב חנין: אמרתי את זה לעצמי, ניחמתי את עצמי.

דב חנין: והיא מתעכבת בגלל דבר, אני חייב להגיד, טיפשי, כי יש פתרונות לעניין הכביש הזה.

דב חנין: מי שמכיר את המקום, אני מכיר אותו טוב, יש פתרונות נהדרים, אין שם שום בעיה, אז אני ממש לא מבין איך דבר כזה נתקע.

דב חנין: אני מציע בכל הנושא של חסמי דיור, אדוני היושב ראש, לקיים דיון מיוחד.

דב חנין: להביא את התכנית הזאת כדוגמה, להזמין את השר גלנט, ולשמוע פה למה אי אפשר ללכת על פתרונות אלטרנטיביים.

דב חנין: הנושא של אזורי התעסוקה, גם הוא מחייב דיון מיוחד.

דב חנין: יש מצוקה אדירה של תעסוקה.

דב חנין: אנחנו שומעים את נתוני תעסוקת נשים בציבור הערבי.

דב חנין: בלי אזורי תעסוקה, זה לא רק תעשייה, בכלל תעסוקה, לא יהיה לזה התקדמות, לא נפתור שום דבר.

דב חנין: גם זה מחייב דיון נוסף בוועדה.

דב חנין: נקודה אחרונה, אדוני היושב ראש, אני מברך על ההצעה שלך בנושא הראשון שבו התחלנו, להציג מפה של הצרכים של הרשויות המקומיות, במיוחד של תרבות ורווחה, תרבות ספורט ורווחה.

דב חנין: זה לא קשור להחלטה 922.

דב חנין: החלטה 922 היא החלטה לקידום כלכלי.

דב חנין: היא לא החלטה לקידום הרווחה, והיא לא החלטה לקידום התרבות.

דב חנין: זה לא אומר שמקדמים כלכלית, זה לא אומר שלא צריך לקדם גם את התרבות ואת הרווחה ודברים אחרים, זה במישור אחר.

דב חנין: תודה רבה.

מכלוף מיקי זוהר: תודה.

מכלוף מיקי זוהר: משרדי הממשלה, משרד הפנים.

<שירי שניצקי: אני משמשת כמנהלת תחום שינוי גבולות וחלוקת הכנסות.

<שירי שניצקי: לפני מספר חודשים קיים היושב ראש דיון דומה בנושא שינוי הגבולות ברשויות מהמגזר הדרוזי.

<שירי שניצקי: שם כבר התחלנו בהקמת הוועדות הגיאוגרפיות, שש ועדות חקירה גיאוגרפיות שאמורות לעסוק בכל המגזרים ובכל הרשויות המקומיות ללא שיוך כזה או אחר.

<שירי שניצקי: בנובמבר האחרון החלה לפעול הוועדה הגיאוגרפית באזור חיפה, בראשותו של עמרם, שימש בעבר כמנכ"ל משרד הפנים, היא כבר עובדת, היא דנה במספר נושאים.

עבדאללה אבו מערוף: סליחה, היא דנה רק בעניין בז"ן.

<שירי שניצקי: לא ממש נכון.

<שירי שניצקי: היא דנה גם ברפא"ל, והיא גם בשינוי גבולות בין רכסים וזבולון, והיא דנה גם בג'סר א-זרקא, וגם בכפר קרע, וגם בחריש, וגם בערערה, והרבה מאוד רשויות ערביות שנמצאות בתוך האזור הזה.

<שירי שניצקי: אני שמחה שאתה שמח לשמוע.

<שירי שניצקי: היא לא עוסקת בבז"ן, וכשהיא עוסקת בבז"ן, היא גם עוסקת - - - ובשפרעם.

<ראסם חמאיסי: היא מתכוונת לדיון -- - ועדת בז"ן היא הנקודה המרכזית.

מכלוף מיקי זוהר: תחומי שיפוט של רשויות ערביות – מה קורה?

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו בסוף שוקלים להסיק במסקנות הדיון שהמצב הנוכחי גורם נזק, בסופו של דבר רוצים אנחנו גם הולכים לפנות לשר הפנים בעניין הזה.

מכלוף מיקי זוהר: בואי ותאמרי לי, אולי אנחנו לא צריכים לפנות לשר.

<שירי שניצקי: אנחנו מבחינת קבלת בקשות לשינוי גבולות, מקבלים בקשות מרשויות מקומיות, ומשלימים יחד אתנו את הבקשות.

<שירי שניצקי: לעתים, רשות פונה אלינו בצורה שהיא חסרה - חסר החלטת מועצה, חסר נימוק אודות הבקשה, חסר עדכון של רשות מקומית שכנה שרוצים ממנה לקחת את השטח, כל הדברים האלה נמצאים בנוהל שלנו.

<שירי שניצקי: פרופ' חמאיסי מכיר את הנושא הזה טוב מאוד, הוא גם מסייע לרשויות להגיש בקשות, ואנחנו מכינים עבורן את המפה הזאת, ולעתים זה לוקח זמן העסק הזה.

<שירי שניצקי: למשל, במקרה של כאבול, הבקשה איננה שלמה, ולכן לא קדמנו אותה.

<שירי שניצקי: המקרה של כפר מנדא הוא אחר, הבקשה שלמה, אבל תכנית המתאר עדיין לא התקדמה.

דב חנין: רוצים הסברים למה זה לא מתקדם.

דב חנין: אנחנו רוצים שזה התקדם, לא את ההסברים למה זה לא מתקדם.

<שירי שניצקי: אין שום בעיה.

<סאלח ריאן: עד השעה הזאת, כבר שנה וחצי ויותר, לפי דעתי, לא קיבלנו מכתב אחד שהיא לא שלמה.

<סאלח ריאן: אנחנו לא יודעים למה היא לא שלמה.

<שירי שניצקי: המטרה היא כשתוקמנה הוועדות, מרביתן שעוסקות במגזר הערבי באזור הצפון, ובאזור הצפון.

<שירי שניצקי: שתי ועדות גיאוגרפיות באזור הצפון, אזור הגליל העליון והעמקים, ואזור הגליל המערבי, זה שתי ועדות.

מסעוד גנאים: תרשי לי.

מסעוד גנאים: הייתה לי שאילתה, והייתה לי הצעה לסדר-היום, בא סגן שר הפנים ואמר שבהתחלת 2017, זאת אומרת, ינואר זה הסתיים.

<שירי שניצקי: אנחנו אמורים להתחיל.

<שירי שניצקי: שר הפנים נמצא כרגע במצב של ישורת אחרונה של מינויים.

<שירי שניצקי: כלומר, הוא מתכוון לאשר את המינויים של ועדות החקירה, כלומר, חמישה חברים בכל ועדה, סך הכול 30 איש.

<שירי שניצקי: האכיפה התחילה, הוא אמר לאשר את המינויים האלה, ואנחנו מוכנים להתחיל.

<שירי שניצקי: זאת אומרת, כל ועדה כזאת - - -

מסעוד גנאים: את יודעת מתי, החודש?

<סאלח ריאן: שתדעי, הלכנו בהסכמה, וגם עם משגב, ואין לנו בעיות גיאוגרפיות.

מכלוף מיקי זוהר: תסיימי, גברתי.

מכלוף מיקי זוהר: בבקשה.

<שירי שניצקי: דבר נוסף שרציתי לעדכן לעניין חלוקת ההכנסות, אנחנו גם מתייחסים לזה.

<שירי שניצקי: לא רק רשות שתבקש לקבל חלוקת הכנסות תוכל להיות חלק מזה, אלא גם יוזמת המשרד תהיה להרחיב חלוקת הכנסות מאזורי תעשייה משותפים, כמו, למשל, באזור בר-לב, סוגיית מג'דל כרום בין דיר אל אסאד, שצריכים להיכנס פנימה וראוי שיהיו כחלק מחלוקת ההכנסות של בר-לב, זה ייבחן בוועדה הגיאוגרפית לגליל המערבית.

<שירי שניצקי: נקודה אחרונה.

<שירי שניצקי: זה ששינוי תחום שיפוט יבוצע, זה לא אומר שהדיור, מה שנקרא, בנייה לא חוקית תאושר, פשוט זה לא עובד כך.

מכלוף מיקי זוהר: ברור.

מכלוף מיקי זוהר: אף אחד לא חשב אחרת.

<שירי שניצקי: פשוט ציינתם שאם ישונו תחום שיפוט, אז הבנייה הבלתי חוקית תיפתר.

מכלוף מיקי זוהר: מינהל תכנון מה אומר?

<מיכל אמיתי: קודם כל אני רוצה ממש להתפרץ לדלת פתוחה.

<מיכל אמיתי: הוא התחיל באמירה שהתכניות הכוללניות, או הצוותים מקבלים הנחיה של הצטמצמות לתחום שיפוט.

<מיכל אמיתי: לא ככה בכלל, זאת אומרת, התכנון הוא תכנון – נכון שהרבה יותר נוח כשכל התכנון הוא בתוך תחום השיפוט, אבל זאת המגבלה.

<מיכל אמיתי: ההתייחסות היא התייחסות לגמרי לפי הצרכים, ולא לפי תחום השיפוט.

<מיכל אמיתי: מקום שנדרש תוספת לתחום השיפוט, אז תכניות המתאר הוסיפו תחום שיפוט, בערך ב-40% מהתכניות שאנחנו קיבלנו היו שינויים בתחום שיפוט, חלקם מזעריים, חלקם קצת יותר גדולים, כמו התכנית עכשיו אושרה לאחרונה לג'לג'וליה, פשוט הכפילה - - -

<סזאר יהודקין: זה לא נכון.

<סזאר יהודקין: שליש משטח הבנוי של ג'לג'וליה, נמצא בתחום המועצה האזורית - - - מ-92'.

<סזאר יהודקין: עכשיו הוסיפו שטח שאין מה לעשות אתו והוא מיועד לכביש 6, אז זה מה שתרמתם?

<סזאר יהודקין: באמת.

<מיכל אמיתי: אל"ף זה לא מדויק.

<מיכל אמיתי: אבל בג'סר א-זרקא התכנית חורגת בהרבה מאוד מתחום השיפוט שלה.

<מיכל אמיתי: חשוב להגיד שתחום שיפוט הוא לא מגבלה לתכנון.

<מיכל אמיתי: התכנון הוא תכנון ענייני בהתאם לצרכים של היישוב, ולא בהתאם לתחום השיפוט - זה דבר אחד.

<מיכל אמיתי: זה נכון שאחרי תכנית מאושרת, צריך לעשות את המהלכים, בהרבה מהתכניות הן - - - תכניות לוועדות חקירה.

<מיכל אמיתי: אני חושב שזה מאוד חשוב לקדם את ההתאמה בין תחום השיפוט לתחום התכנית, בגלל שזה מעכב אחר כך את הפיתוח בתוך התחומים האלה שהם לא מתחום השיפוט.

<מיכל אמיתי: חשוב לי להגיד מאוד.

<מיכל אמיתי: תכנית מתאר כשהיא אושרה, הייתה כאן טענה שזה לוקח אחר כך עוד 20 שנה כדי לקבל היתר.

<מיכל אמיתי: אנחנו מאוד מעודדים קידום של תכנון מפורט במקביל לתכנון המתארי.

<מיכל אמיתי: ברגע שיש תכנית, אפילו עוד לפני שהיא מופקדת, ברגע שהיא מגובשת כבר, אפשר להתחיל לקדם תכניות מפורטות, אנחנו מכירים את זה בהרבה מהיישובים שמקדמים את התכנון המפורט.

מכלוף מיקי זוהר: מסקנות הוועדה.

<שירי שניצקי: אנחנו למעשה יחד עם מינהל התכנון, משרד הפנים למעשה לוקח חלק בדיוני תכניות המתאר, השולחנות העגולים, או טרם שהם מתאשרים, כדי שיהיה אפשר לקדם שינוי תחומי שיפוט במקביל לתכנית המתאר, כדי שזה לא יעכב אחד את השני.

מכלוף מיקי זוהר: מסקנות הוועדה לגבי הדיון השני בנושא מצב שטחי השיפוט.

מכלוף מיקי זוהר: הוועדה קובעת כי קיים קיפוח בהרחבת שטחי השיפוט של הרשויות והמועצות הערביות במדינת ישראל הנחשב לגורם מרכזי לבנייה לא חוקית בתוך היישובים הערביים.

מכלוף מיקי זוהר: הוועדה פונה לשר הפנים לערוך דיון מקיף עם כל הגורמים הרלבנטיים ובסופו יורה לאגף שינוי הגבולות וחלוקת ההכנסות פלוס השלטון המקומי לזרז את הטיפול באישורי הבקשות.

מכלוף מיקי זוהר: הוועדה מודה לכל המשתתפים.

מכלוף מיקי זוהר: הוועדה נעולה.