הוועדה המיוחדת ליישום הנגשת המידע הממשלתי ועקרונות שקיפותו לציבור, כנסת 20, פרוטוקול מספר 81, 2017-02-28 10:00

סתיו שפיר: בוקר טוב לכולם, אנחנו נפתח את דיון הוועדה.

סתיו שפיר: אנחנו עושים היום דיון מעקב שלישי אחר נוהל שקיפות הרכש הממשלתי, פרסום דוחות התקשרויות לשנת 2016.

סתיו שפיר: הנוהל הזה הוא נוהל שכולכם מכירים, הייתם שותפים רובכם לדיונים הקודמים, הוא מחייב את כל משרדי הממשלה ויחידות הסמך לפרסם נתונים מדויקים על ההתקשרויות שלהם, כלומר איך הם מוציאים את התקציבים שהם מקבלים.

סתיו שפיר: הדיון הזה, אני חייבת לומר, הוא אחד הנושאים המשמעותיים שאנחנו עוסקים בו, בראש ובראשונה מפני, כפי שכולנו בוודאי מסכימים, שלציבור יש זכות מלאה לדעת כיצד משרדי הממשלה משתמשים בכספו.

סתיו שפיר: ההתקשרויות, הרכש הממשלתי, זו אחת הדרכים המרכזיות שבהן השלטון מוציא ומשתמש בכספי המסים של כולנו.

סתיו שפיר: הנוהל הזה הוא חשוב מאין כמוהו כדי למנוע אי סדרים, כדי להרתיע מפני שחיתות, כדי לוודא שאחריות הממשלה מופנית כלפי הציבור ולא כלפי קבוצות לחץ בצורת ספקים מסוימים, וכדי לקדם את המעורבות של הציבור והפיקוח של הכנסת על הנושא, וכמובן של החברה האזרחית, ועל כן חובה שכל משרדי הממשלה יקפידו על פרסום ההתקשרויות בזמן בצורה מלאה ונגישה.

סתיו שפיר: מדיון לדיון אנחנו מתקדמים, יש יותר משרדים שמפרסמים את ההתקשרויות שלהם.

סתיו שפיר: אנחנו רואים שהמעקב הזה הוא מעקב נכון וטוב, שאכן הופך את הנוהל הזה לממשי ולא לעוד אחת מהחלטות הממשלה שבסוף איכשהו נשמטות ולא ברור מה עלה בגורלן, אבל עדיין יש כמה משרדים שמככבים בראש הרשימה של אלה שלא מפרסמים את ההתקשרויות שלהם.

סתיו שפיר: בראש ובראשונה נמצא משרד ראש הממשלה, שגם לא נכח בדיונים הקודמים, שלא מפרסם אף אחת מההתקשרויות שלו, אחריו המשרד לנושאים אסטרטגיים והסברה.

סתיו שפיר: אנחנו ערכנו דיון בשנה שעברה בוועדה, בעקבות הדיון הראשון בנוהל גילינו שהמשרד לנושאים אסטרטגיים לא מפרסמים התקשרויות, גם ערכנו דיון ממוקד במשרד לנושאים אסטרטגיים ואנחנו נבין עכשיו איפה זה עומד.

סתיו שפיר: משרדים שלא פרסמו את הדוח האחרון ל-2016 במועד, כלומר שפרסמו דוחות קודמים ולא פרסמו את הדוח האחרון, המשרד להגנת הסביבה, משרד האוצר, הבריאות, החינוך, החקלאות, הכלכלה, התקשורת, התרבות והספורט והמשרד לשוויון חברתי.

סתיו שפיר: משרד המדע לא פרסם את שני הדוחות האחרונים, המשרד לשירותי דת לא פרסם את שני הדוחות האחרונים - - -

<סיגלית פוני: זה לא נכון, פרסמנו את שני הדוחות האחרונים.

סתיו שפיר: מתי?

<סיגלית פוני: הדוח של הרבעון השלישי פורסם בזמן והדוח של הרבעון האחרון פורסם מספר ימים לאחר המועד האחרון לאור תקלה טכנית שהייתה במערכת, אבל כולם פורסמו.

סתיו שפיר: מתי?

<סיגלית פוני: ב-21, 22, 23, לא יודעת, צריך לבדוק - - -

סתיו שפיר: אלה הנתונים של היחידה לחופש המידע.

<שלמה בילבסקי: באיזה משרד מדובר?

<סיגלית פוני: המשרד לשירותי דת.

סתיו שפיר: הנתונים הם הנתונים של היחידה לחופש המידע במשרד המשפטים.

<סיגלית פוני: ברור שהרבעון השלישי פורסם כי בדיון האחרון אתם דנתם איתנו על התקשרויות שהיו בפרסומים של הרבעון השלישי.

<שלמה בילבסקי: זה לא נשלח אלינו, לא ראינו אותו, לא מכירים אותו.

<סיגלית פוני: של הרבעון הרביעי, אתה מדבר?

<שלמה בילבסקי: וגם השלישי.

<סיגלית פוני: אין דבר כזה, אתם דנתם איתנו על הרבעון השלישי בפגישה קודמת, אז איך דנתם איתנו אם זה לא פורסם?

סתיו שפיר: טוב, בואו נעשה בדיקה באינטרנט.

סתיו שפיר: המשרד הנוסף שלא פרסם את שני הדוחות האחרונים זה המשרד לפיתוח הנגב והגליל והמשרד לשיתוף פעולה אזורי.

סתיו שפיר: המשרדים האחרים פרסמו את הדוח האחרון במועד.

סתיו שפיר: כשמשרד לא מפרסם את הדוח בזמן הוא פוגע בזכות הציבור לדעת מה קורה עם הכסף שלו, הוא פוגע ביעילות הממשלתית.

סתיו שפיר: אנחנו שומעים הרבה מאוד פעמים מנציגי משרדים שמדברים איתנו אחרי דיוני הוועדה ומספרים איך שהנוהל הזה עוזר להגברת היעילות, לבחינה נוספת של לאיפה עוברים כספים, לאיפה עוברים כספי ציבור, לבחינה נוספת של המכרזים שנעשים, יש לזה משמעות אדירה.

סתיו שפיר: אני מאוד מקווה שכבר בשנה הקרובה נוכל להפסיק לעשות את דיוני המעקב האלה כי פשוט הנוהל יתפרסם בזמן וזה ייתר את הדיון.

סתיו שפיר: אז נפתח עם משרד ראש הממשלה, שנמצא איתנו כאן היום.

<אלי ביתן: אלי ביתן, חשב ראש הממשלה.

<אלי ביתן: אני אייצג פה, כיוון שזה משרד שכולל עוד משרדים אחרים, גם את הנושאים האסטרטגיים וגם את שוויון חברתי, כל השלושה במכה אחת.

סתיו שפיר: מה זה משרד שכולל?

<אלי ביתן: במשרד רוה"מ, החשבות כוללת גם את החשבות של המשרד לנושאים אסטרטגיים - - -

סתיו שפיר: זו אותה חשבות לשלושת המשרדים?

<אלי ביתן: כן.

<אלי ביתן: אז ככה, לגבי משרד ראש הממשלה, דבר ראשון, אני כחשב הארגון הזה מברך כמובן על השקיפות, אני חושב שזה דבר חשוב ונכון.

<אלי ביתן: חשבות המשרד העבירה לממונה על חופש המידע במשרד את כל הדיווחים ברמה רבעונית, את כל ארבעת הרבעונים והמשרד לא פרסם את זה עדיין.

<אלי ביתן: צריך לשאול את המשרד איפה זה עומד.

סתיו שפיר: אתה נציג המשרד.

<אלי ביתן: אני נציג חשבות המשרד.

סתיו שפיר: כשאתה אומר שצריך לשאול את - - -

<אלי ביתן: אני עובד חשב כללי, אני מבחינתי פעלתי לפי הנוהל, העברנו את כל החומרים, הרי הנוהל אומר שם שהחשב אחראי להפיק את הדוח, לאשר אותו ולהעביר אותו לבדיקת הגורמים הרלוונטיים וזה מה שעשינו.

<אלי ביתן: העברנו אותו לממונה על חופש המידע ובמשרד לא פרסמו.

<אלי ביתן: למה לא פורסם?

<אלי ביתן: אני מציע שנציג המשרד, שעוד לא הגיע בינתיים, תשאלו.

סתיו שפיר: יש פה נציג של המשרד?

סתיו שפיר: אתה, ממה שהבנו, הנציג שמגיע מטעם המשרד.

<אלי ביתן: אני הבנתי שמישהי פה בדרך, מישהי אמורה להגיע.

סתיו שפיר: שמי זו?

<אלי ביתן: אני לא יודע.

סתיו שפיר: שלומי, רצית להגיד משהו?

<שלמה בילבסקי: רציתי רק לומר שלפי מה שאנחנו שומעים הממונה על חופש המידע אומרת שהיא תלויה בגורמים בתוך משרד ראש הממשלה והיא מחכה לאישור של ה - - -

<אלי ביתן: זה בדיוק מה שאמרתי.

<אלי ביתן: אתה נותן פרשנות רש"י, אני אומר, אני העברתי את החומרים האלה בזמן, במועד, ברמה רבעונית, הנתונים האלה שהעברנו כוללים, כיוון שהמשרד הזה הוא משרד - - - במרכב"ה יש קודי חברה, אנחנו קוד חברה 1, שכולל לכל המשרדים, גם האסטרטגיים, שתיכף נתייחס אליו, וגם שוויון חברתי ועוד יחידות אחרות, נוספות ורבות, הכול עובר בקובץ אחד בדוח הזה, הדוח הייעודי הזה, לאחר מכן המשרד צריך לעבד את זה ולפרסם את זה.

<אלי ביתן: אז מבחינת החשבות זה עבר במועד ובזמן.

<אלי ביתן: מה שנעשה לאחר מכן, אני מציע להזמין את המשרד עצמו ולשאול אותו.

סתיו שפיר: רק שאני אבין, מה שאתה אומר זה שבעצם אתם העברתם את כל הנתונים האלה למי שאחראי אצלכם על חופש המידע והם בחרו שלא לפרסם.

סתיו שפיר: זאת אומרת היחידה לחופש ה - - -

<אלי ביתן: אני לא יודע, את עכשיו מוסיפה פרשנות למה שאמרתי.

<אלי ביתן: אנחנו העברנו את הנתונים - - -

סתיו שפיר: אני מנסה להבין מדבריך.

<אלי ביתן: הדברים שלי מאוד ברורים, אין יותר ברור מזה.

<דוד אלבז: סליחה, גברתי.

<דוד אלבז: שמי עורך דין אלבז דוד, הממונה החדש על חוק חופש המידע במשרד לשוויון חברתי.

<דוד אלבז: אני מחזק את דבריו, אכן קיבלנו את החומר, אבל בשל חילופי גברי?

<דוד אלבז: בימים האלה - - - ואנחנו נעלה את הדוח לאתר.

סתיו שפיר: לא קיבלתם את ה - - - מדובר פה, זה כבר דוח רביעי שאמור היה להתפרסם, זה לא הדוח הראשון, באופן שיטתי לא מתפרסמים דוחות.

<דוד אלבז: עד עכשיו, לפי מה שהבנתי, פורסם, הדוח האחרון טרם פורסם עקב חפיפה שלי בכניסתי לתפקיד.

סתיו שפיר: מה דורש את כל העבודה הזאת בלהעביר את הדוח?

<דוד אלבז: אישור היועץ המשפטי - - -

סתיו שפיר: הרי מדובר בסוף, זה פשוט להוציא את נתוני מרכב"ה, זה ממש לחיצת כפתור.

<דוד אלבז: לא, זה לא בדיוק.

<דוד אלבז: זה אישור היועץ המשפטי, אישור המנכ"ל וישיבה בנושא, יש דברים שהם אמורים - - - גם אני צריך לעבור על זה.

<דוד אלבז: אני נכנסתי רק בימים אלה לתפקיד ואני עדיין בשלבי חפיפה.

סתיו שפיר: אוקיי, אני מבינה, אבל עדיין.

סתיו שפיר: בסופו של דבר מדובר בהוצאות שכבר יצאו, כבר הועברו הכספים לספקים, הכול כבר קרה.

סתיו שפיר: כלומר מדובר בלחיצת כפתור בתוך מערכת, המערכת כבר קיימת, היא אפילו עברה השמשה כדי שתוכל לעשות - - -

<אלי ביתן: מה לחיצה?

<אלי ביתן: אני שוב אומר, אנחנו הפקנו את הדוח הזה, העברנו אותו בקבצי אקסל למשרד והמשרד צריך לפרסם את זה, זהו.

סתיו שפיר: מה שאני אומרת זה שההוצאות כבר נעשו, למה זה צריך לעבור - - -

<אלי ביתן: זה גם הוצאות וגם התחייבויות.

<אלי ביתן: זה לא רק הוצאות.

סתיו שפיר: בסדר, גם ההוצאות וגם ההתחייבויות כבר נעשו, הכסף הציבורי כבר יצא.

<אלי ביתן: את שואלת אותי?

<אלי ביתן: אני עניתי בצורה מאוד ברורה שמבחינתנו, מבחינת החשבות, החומר עבר.

<אלי ביתן: מה שהמשרד עושה לאחר מכן, צריך לשאול את נציג המשרד מה קורה לגבי זה.

<אלי ביתן: אני רוצה להתייחס, ברשותך, למשרד לנושאים אסטרטגיים והסברה.

סתיו שפיר: לא, אנחנו נשאל גם את נציגות המשרד לנושאים אסטרטגיים ישירות, אבל - - -

<אלי ביתן: לא, אני הישירות, אני היחיד פה שמגיע מהמשרד וגם מייצג את הנקודה הזאת.

<צביקה אינבינדר: לא, גם אני.

<אלי ביתן: גם אתה הגעת?

<אלי ביתן: אז אחרי זה תתייחס.

<אלי ביתן: אני מבין שיש הסכמה עם משרד המשפטים שהמשרד לנושאים אסטרטגיים לא יפרסם את הנתונים שלו בכלל.

<שלמה בילבסקי: אני לא מבין, אני מבין הפוך.

<אלי ביתן: זה מה שאני הבנתי, שזו הסכמה, זה מה שעדכנו אותי הבוקר.

סתיו שפיר: הסכמה שהתקבלה היכן?

<אלי ביתן: במשרד המשפטים.

<אלי ביתן: שהמשרד הזה, לאור הרגישות שלו בנתונים שלו לא יפרסם בכלל.

<אלי ביתן: זה מה שאני יודע.

סתיו שפיר: הסכמה שהתקבלה היום בבוקר?

<אלי ביתן: אני לא יודע, זה מה שאני יודע, שעדכנו אותי בבוקר על משהו שהתקבל.

<אלי ביתן: ואני אומר, אם אני מסתכל אחורה, גם הנתונים של המשרד לנושאים אסטרטגיים, גם הם עברו באותם קבצים של 2016 בכל הרבעונים האחרונים.

סתיו שפיר: של המשרד לנושאים אסטרטגיים?

<אלי ביתן: כן, זה הועבר למשרד.

<אלי ביתן: המשרד - - -

סתיו שפיר: זה הועבר למשרד, הם לא פורסמו.

<אלי ביתן: הם לא פורסמו.

סתיו שפיר: אתה יכול לתאר לנו איזו סיבה יכולה להיות לאי הפרסום?

<אלי ביתן: לא.

סתיו שפיר: מתי זה הועבר לממונה על חופש מידע במשרד רוה"מ ובמשרד לנושאים אסטרטגיים?

<אלי ביתן: רבעון ראשון ב-20 באפריל 2016, רבעון שני ב-24 ביולי 2016, רבעון שלישי 26 באוקטובר 2016, רבעון רביעי, 9 בינואר 2017.

סתיו שפיר: כלומר כבר קרוב לחודשיים שזה ממתין שם לפרסום.

סתיו שפיר: שלומי, תוכל לספר לנו למה הסכים משרד המשפטים בהקשר של המשרד לנושאים אסטרטגיים?

<שלמה בילבסקי: מה שידוע לי שזה שהייתה פנייה מהמשרד לנושאים אסטרטגיים לייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים, מתוך רצון באמת שהם יוחרגו מתוך הנוהל.

<שלמה בילבסקי: אני לא שמעתי שהייתה הסכמה כזאת, אני לא שמעתי שיש עדיין תשובה פורמלית, אבל לפחות ממה שדובר איתי נראה שלא הייתה כוונה לאפשר פטור גורף למשרד שלם.

<שלמה בילבסקי: הנוהל נותן פתרונות נקודתיים לשאלות נקודתיות.

<שלמה בילבסקי: עד כאן אני יודע.

סתיו שפיר: מי פה עוד נציג המשרד לנושאים אסטרטגיים?

סתיו שפיר: תצטרף אלינו, בבקשה.

<צביקה אינבינדר: שמי צביקה, אני יועץ של המנכ"לית המשרד לנושאים אסטרטגיים והסברה.

<צביקה אינבינדר: מה ששלומי אומר הוא נכון, עוד לא התקבל האישור, אבל אנחנו כן נמצאים איתם במשא ומתן כבר מספר חודשים לטובת העניין הזה ואכן נעשתה פנייה כזאת, טרם קיבלנו עליה תשובה.

סתיו שפיר: למה להגיד מספר חודשים?

סתיו שפיר: כבר שנתיים.

<צביקה אינבינדר: שנתיים, 24 חודשים זה גם - - -

סתיו שפיר: אתם מנסים לקבל סיווג כבר שנתיים.

<צביקה אינבינדר: כן.

סתיו שפיר: לא קיבלתם אותו.

<צביקה אינבינדר: אנחנו עדיין לא קיבלנו אותו, אבל אנחנו כן קיבלנו - - -

סתיו שפיר: בממוצע המשרד לנושאים אסטרטגיים לא מחזיק מעמד הרבה יותר משנתיים בדרך כלל.

<צביקה אינבינדר: הוא כבר קיים שש שנים, אבל - - -

סתיו שפיר: לא הגיע הזמן לפרסם את ההתקשרויות שלכם?

<צביקה אינבינדר: אני שוב אומר, אנחנו למעשה מחכים למה שיגיד משרד המשפטים.

<צביקה אינבינדר: ברגע שמשרד המשפטים ייתן את תשובתו אנחנו נפעל בהתאם למה שהמשרד אומר.

<צביקה אינבינדר: ואם המשרד לא יאשר לנו את הפטור הזה, או שהוא יאשר לנו רק פטור חלקי, בהתאם לזה אנחנו נפרסם בדיוק את מה שמשרד המשפטים - - - או יותר נכון לא נפרסם את המה שמשרד המשפטים יאשר לנו ומה שהוא כן יאשר לנו אנחנו - - -

סתיו שפיר: אבל לא קיבלתם אישור ממשרד המשפטים.

<צביקה אינבינדר: בגלל זה אנחנו עדיין לא מפרסמים את הדוח.

סתיו שפיר: זו תשובה קצת מצחיקה.

<צביקה אינבינדר: למה זו תשובה מצחיקה?

סתיו שפיר: אתם מנסים להשיג אישור כדי לא לפרסם את ה - - -

<צביקה אינבינדר: נכון, אני אגיד לך - - -

סתיו שפיר: אתם משתמשים בזה שעוד לא קיבלתם את האישור כדי לא לפרסם.

סתיו שפיר: כלומר בכל אחד מהמקרים, בין אם תקבלו את האישור, בין אם עדיין לא קיבלתם אותו, אתם מתחמקים מלפרסם את הדוח.

סתיו שפיר: עכשיו תראה, מנכ"לית המשרד, שהיא אישה מאוד מאוד רצינית ומרשימה, ישבה כאן בוועדה והסבירה לנו את הפרטים של מדוע אפשר ומדוע אי אפשר.

סתיו שפיר: אנחנו לא קיבלנו את הרושם שכל ההתקשרויות של המשרד לנושאים אסטרטגיים יכולות להיות מסווגות.

סתיו שפיר: יכול להיות שיש נושאים ספציפיים שבהם אפשר לקבל סיווג, אני גם לא בטוחה לגבי זה, אבל בטח שלא כל ההתקשרויות של המשרד.

<צביקה אינבינדר: אני אומר, משרד המשפטים הולך להיות העין המקצועית לבחון את הנושא הזה ואם הוא יחליט שזה לא המקרה - - -

סתיו שפיר: משרד המשפטים יושב לידך ולא קיבל את הרושם - - -

<צביקה אינבינדר: אנחנו העברנו את הפנייה, אנחנו עוד לא קיבלנו את התשובה.

<צביקה אינבינדר: אני נכנסתי גם כן לתפקידי לפני כשבועיים-שלושה, להיות ממונה לחוק חופש המידע, אנחנו מבטיחים, אני אישית, שברגע שמשרד המשפטים ייתן תשובה יום אחרי זה, כמו שאמרת, זה עניין של קליק, ברגע שאנחנו נקבל את האישור אנחנו מפרסמים את זה.

<צביקה אינבינדר: אם הוא יתיר לנו לא לפרסם אז אנחנו לא נפרסם, אבל - - -

סתיו שפיר: אבל עד שתקבלו את האישור אתם גם לא מפרסמים.

<צביקה אינבינדר: בוודאי, אז למה אני אפרסם אם - - -

סתיו שפיר: כלומר למעשה אתם יכולים להמשיך לא לקבל את האישור לנצח ולא לפרסם את ההתקשרויות שלכם.

סתיו שפיר: נורא פשוט.

<צביקה אינבינדר: זה ממש לא תלוי בנו, אנחנו עשינו את כל מה שצריך בנושא הפנייה למשרד המשפטים.

<צביקה אינבינדר: אנחנו ממש ממתינים רק לתשובתו.

סתיו שפיר: כבר שנתיים.

<צביקה אינבינדר: לא שנתיים, זה מספר שבועות.

<צביקה אינבינדר: מספר שבועות אנחנו ממתינים - - -

סתיו שפיר: אתם אמרתם לי, ישירות, שאתם ממתינים לקבלת סיווג.

סתיו שפיר: זה היה כבר לפני יותר משנה ואתם למעשה ממתינים לקבלת הסיווג מהרגע שהמשרד הזה הוקם בממשלה הנוכחית.

<צביקה אינבינדר: אני רוצה לחדד.

<צביקה אינבינדר: הפניות שדיברו איתך קודם היו בעל פה, הפנייה בכתב נעשתה לפני מספר שבועות וזה גם כן היה לאחר פינג פונג בין שני המשרדים לטובת חידוד המסר ואיך וכמה ולמה.

<צביקה אינבינדר: אנחנו פנינו בכתב לפני מספר שבועות וכרגע אנחנו ממתינים לתשובה.

<צביקה אינבינדר: ושוב פעם אני מחדד, ברגע שתתקבל התשובה יום למחרת אנחנו מפרסמים.

סתיו שפיר: אני אשאל מיד מתי אמורה להתקבל התשובה הזאת.

סתיו שפיר: כמה עובדים יש היום במשרד לנושאים אסטרטגיים?

<צביקה אינבינדר: בפועל, אני לא מתחייב על המספר, אבל 20 פלוס, זאת אומרת 21 או 22.

סתיו שפיר: בדיון קודם זה היה כמה?

סתיו שפיר: שמונה?

<צביקה אינבינדר: אני לא יודע מתי היה הדיון הקודם, אבל אנחנו כבר 21-22 במשך - - -

סתיו שפיר: בסדר, עליתם ב-12 עובדים בינתיים.

סתיו שפיר: מה התקציב של המשרד היום?

<צביקה אינבינדר: שוב פעם, אני לא הגעתי עם הנתון המדויק הזה, אני אצטרך לברר את זה ואני אחזור אלייך עם תשובה.

<צביקה אינבינדר: אני באמת לא הגעתי עם הנתון הזה.

סתיו שפיר: אני אגלה לך.

סתיו שפיר: אנחנו גם ערכנו דיון על שקיפות במשרד החוץ, ממש לא מזמן.

סתיו שפיר: התקציב של המשרד לנושאים אסטרטגיים גדול בהרבה מהתקציב לפעולות של משרד החוץ.

<צביקה אינבינדר: נכון.

סתיו שפיר: כמו שאתה יודע.

סתיו שפיר: מדובר למעשה במשרד שלקח לעצמו נתח מכובד, ככל הנראה, קשה מאוד לדעת כי, שוב, תכנית העבודה שלכם לא פרושה לעיני הציבור, נתח מכובד ממערך החוץ של מדינת ישראל, אמור להיות שותף אסטרטגי פעיל, מתואם, עם מערך החוץ של מדינת ישראל, גם את זה אנחנו יודעים, שאין תיאום מלא.

<צביקה אינבינדר: זה לא מדויק.

סתיו שפיר: כך אנחנו שומעים מנציגי המערכת פעם אחר פעם.

<צביקה אינבינדר: זה לא מדויק.

<צביקה אינבינדר: אמיר אופק, אני חושב שהוא יכול להעיד שיש לאחרונה שיתוף פעולה מאוד הדוק בין שני הצדדים, ועוד פקידים בכירים במשרד החוץ שאנחנו עובדים איתם על פרויקטים משותפים רבים.

סתיו שפיר: תיארתי לעצמי שתאמר את זה.

<צביקה אינבינדר: וזו האמת גם.

סתיו שפיר: אנחנו עדיין מקבלים מסרים אחרים מטעם החלקים השונים של מערך החוץ, אז תרשה לי גם להביע פה את עמדתם, הם בוודאי שלא יגידו את זה בעצמם כאן בוועדה, מאחר שכל מערך החוץ שנתון בפיזור סמכויות מטורף, שלא ברור לאן הוא מוביל ולא ברור מה האסטרטגיה שעומדת מאחוריו.

<דוד אלבז: מה זה קשור לשקיפות?

סתיו שפיר: מי העיר עכשיו?

<דוד אלבז: אני.

סתיו שפיר: אתה מוזמן להפנות את ההערה, לשלוח לנו במייל תגובה על הנושא, לתלונות הציבור.

סתיו שפיר: בתוך כל המערך הזה חוסר השקיפות הוא אדיר וקשה מאוד להבין איך הדברים מתבצעים ואיך הם מתרחשים.

סתיו שפיר: לא יכול להיות שמשרד, שלקח על עצמו נתח כל כך גדול מהתקציב של שירות החוץ הישראלי לא מוכן לספר - - -

<צביקה אינבינדר: אנחנו לא לקחנו את זה מהתקציב שלהם, ממש לא.

סתיו שפיר: לא מוכן להסביר לציבור מה הוא עושה בכסף הזה.

סתיו שפיר: אפילו לא בשקל מהכסף הזה.

סתיו שפיר: הטענה שכל הפעולות של המשרד הן מסווגות, כולל כמה כסף השקעתם בפרסום או כמה כסף הולכתם לספק של קפה וחלב, זה אבסורד.

<צביקה אינבינדר: אני לא רוצה - - -

סתיו שפיר: אתה יודע בעצמך שזה לא נשמע הגיוני ולא יכול להיות שתיאחזו בטיעון הזה במשך כל הרבה זמן.

<צביקה אינבינדר: אז לא, אני לא יודע ואני גם רוצה להוסיף ולהגיד שאני לא ארחיב על הנושא הזה פה, אבל כבר הוכח בעבר שחשיפה של פעולה של המשרד הזה, וגם אם זה יהיה חשיפה מינורית, יכולה להיות פה לנזקים אדירים.

<צביקה אינבינדר: המשרד הזה מתעסק בנושאים מאוד מאוד מאוד רגישים.

<צביקה אינבינדר: אז יכול להיות - - -

סתיו שפיר: אף אחד לא מבקש שתחשפו את הנושאים הרגישים.

<צביקה אינבינדר: אז יכול להיות שתגידי שיש פעולות שכן ויש פעולות שלא, אני - - -

סתיו שפיר: סליחה, תקציבי הפרסום שלכם, יועצים אסטרטגיים, יועצי תקשורת, כאלה בישראל ובחו"ל שאתם עובדים מולם, ספקים אחרים, של כלום, של כיבוד, דברים מאוד מאוד פשוטים, אלה דברים שיפגעו, שהם רגישים לבטחון המדינה?

<צביקה אינבינדר: אני ממתין לתשובת משרד המשפטים על הנושא.

סתיו שפיר: אבל אני שאלתי אותך שאלה.

<צביקה אינבינדר: זו התשובה שלי.

סתיו שפיר: אתה חושב שאלה דברים רגישים?

<צביקה אינבינדר: אני אומר שוב פעם, אני ממתין לתגובת משרד המשפטים.

<צביקה אינבינדר: אנחנו חושבים שהדוח הזה צריך להיות מוחרג לחלוטין, התשובה היא כן.

<צביקה אינבינדר: כן, התשובה היא כן.

סתיו שפיר: שלומי, יש לך דד ליין להגיד לנו ממשרד המשפטים מתי - - -

<שלמה בילבסקי: אני לא הייתי מודע שזו הייתה עמדת המשרד, שהוא לא מציג את הנוהל עד שהוא לא מקבל תשובה ממשרד המשפטים, גם לא הייתי מודע לפנייה בכתב.

<צביקה אינבינדר: אני אעביר לך אותה.

<שלמה בילבסקי: אני אשוחח עם הרפרנטית לחופש מידע במשרד המשפטים, לדאוג לכך שתינתן תשובה במהירות האפשרית.

<צביקה אינבינדר: ואני יכול להתחייב שברגע שתתקבל התשובה ממשרד המשפטים, כמו שאמרת קודם, ובצדק, זה במרחק של קליק, ברגע שתתקבל התשובה אנחנו יום למחרת נפרסם את זה, אין שום בעיה.

סתיו שפיר: אני לא מבינה למה אתם לא עושים צעד ומפרסמים את החלקים שאין שום - - -

<צביקה אינבינדר: כי אז אין טעם בפנייה, כי אם נפרסם את החלקים אז למה הפנייה הזאת בעצם?

סתיו שפיר: להיפך, זה מחזק את הפנייה שלך.

סתיו שפיר: אם ישנם נושאים רגישים שלא צריך לפרסם, בסדר גמור, עליהם יכול להיות שתקבלו, יבחנו את זה בעין מקצועית ויכול להיות שתקבלו סיווג, נושאים שבהם אי אפשר להבין שום הסבר לאיך הם לא יכולים להיות מפורסמים, דברים שהזכרתי קודם, תפרסמו, תראו שאתם הולכים כמה צעדים בכיוון הנכון ותבקשו סיווג על הדברים שהם באמת צריכים להיות מסווגים.

<צביקה אינבינדר: הנהלת המשרד לא מסכימה עם הטיעון הזה ואנחנו מחכים לראות את התשובה.

<צביקה אינבינדר: ברגע שתתקבל תשובה, ואם יגידו לנו שהדבר הזה צריך להיות לא מוחרג אנחנו נפרסם את זה במיידי.

סתיו שפיר: בסדר גמור.

סתיו שפיר: שלומי, אני מבקשת דד ליין ממשרד המשפטים למתי מתכוונת להגיע התשובה בנושא הזה.

סתיו שפיר: אם משרד לא מקבל במשך שנתיים סיווג הבקשה לסיווג מתחילה להיראות מיותרת.

<שלמה בילבסקי: זה לא תלוי בי באופן ישיר, אני אדאג בכל מה שקשור אליי לגרום לכך שזה ייצא במהירות האפשרית.

סתיו שפיר: אגב, אתה עונה לבקשות לחופש מידע?

<צביקה אינבינדר: כן, בהחלט.

סתיו שפיר: כמה מתקבלות אצלכם?

<צביקה אינבינדר: השנה התקבלו אצלנו ארבע בקשות, שרובן, אגב, נגעו לנושא תחום ההסברה, שזה תחום שכפי שאת יודעת קפץ בין ארבעה משרדים, אז אנחנו היינו צריכים לעשות הרבה מאוד עבודה לטובת מציאת התשובות, אבל אנחנו עושים עבודה יסודית ואנחנו מפרסמים את כל מה שמגיע אלינו.

<צביקה אינבינדר: לפעמים יש מסמכים שאנחנו לא מוצאים, לא שזה תלוי בנו, פשוט כי זה עבר הרבה מאוד משרדים בדרך, אבל מה שיש לנו אנחנו בהחלט מפרסמים.

סתיו שפיר: כלומר על הדברים האלה לא חל סיווג.

<צביקה אינבינדר: על הנושאים האלה לא, ממש לא.

סתיו שפיר: יצא לכם לענות לפניות של אזרחים או של ארגונים בזה שכן יש סיווג?

<צביקה אינבינדר: היו לנו פניות, זה בעיקר של ארגונים, ארגון 'הצלחה' ועוד ארגון ששכחתי את שמו, אבל זה בעיקר משני ארגונים, לא מאזרחים פרטיים.

סתיו שפיר: טוב, תודה.

סתיו שפיר: משרד האוצר.

סתיו שפיר: רק מה תפקידכם, בבקשה?

<תניר הורן וקסלמן: אני החשבונאית הראשית של רשות המסים.

<גיל כהן: אני מנהל יחידת החוב בחשב הכללי.

סתיו שפיר: אנחנו ביקשנו נציגות של החשב הכללי כי הם התחייבו לענות לנו כבר בנובמבר על הבעיות בשקיפות נתוני המכרזים, בהמשך למחקר של הממ"מ.

סתיו שפיר: לך יש את התשובה על זה?

<גיל כהן: לא, אני באתי לתת תשובה בנושא נציגות האוצר בניו יורק שהתחייבנו ואנחנו מטפלים בזה.

<גיל כהן: אני יכול לעדכן בנושא הזה, שכמו שהחליטה החשבת הכללית לפני כמה חודשים אנחנו בעצם מצמצמים את נציגות האוצר בניו יורק, די סוגרים אותה במתכונתה הנוכחית ומשאירים שם מבנה מצומצם.

<גיל כהן: קיבלנו חומר גולמי שכולל אלפי אלפי שורות, שחלקן כן רלוונטיות, לא רלוונטיות, אנחנו כרגע עובדים על הדבר הזה.

<גיל כהן: אנחנו צריכים ממש עוד כמה שבועות ואנחנו נפרסם, אין שם איזה סוד גדול או משהו, זה פשוט לסדר את הדברים האלה שנוכל לפרסם אותם בצורה נאותה.

<גיל כהן: זה מה שאנחנו עושים כרגע.

<גיל כהן: עוד פעם, אני לא החשב של ניו יורק, אני מנהל יחידת החוב, אבל לקחנו את זה עלינו ואנחנו כרגע עובדים על זה.

סתיו שפיר: למה לא לפרסם נתונים גולמיים?

<גיל כהן: כי אין שם, אני יכול להראות לך, זה אלפי שורות שחלקן התקשרויות שאין בהן סכום, חלקן סכום בלי התקשרות, כלומר זה קצת בלגן.

<סיגלית פוני: גם לא הייתה שם מרכב"ה עד לא מזמן.

<גיל כהן: אנחנו הוצאנו, זה משרד שנותן שירותים גם לתיירות, גם לכלכלה, גם לבנק ישראל, כלומר אלפי שורות שאנחנו ישבנו על זה, כולנו, ולא הבנו, כלומר חלק מהדברים לא הבנו, אנחנו עושים טיוב ונפרסם.

<גיל כהן: זה מה שאני יכול להגיד לך.

סתיו שפיר: אוקיי, מתי?

<גיל כהן: אנחנו צריכים כמה שבועות ואנחנו נפרסם את זה, אין איזה סוד גדול שם.

סתיו שפיר: אין פה נציגות חשכ"לית פה?

<סיגלית פוני: כולנו נציגי חשכ"ל, בצורה כזו או אחרת, אבל לא ספציפית של האוצר.

סתיו שפיר: טוב, אולי הממ"מ, אוריאנה, אולי תוכלי להרחיב על המחקר הזה שמחכה עדיין לתשובות?

<אוריאנה אלמסי: היינו בפגישה במינהל הרכש, יש איזה שהיא טיוטת דוח שלמיטב הבנתי הם מחכים לאישור החשכ"ל כדי למסור אותה ולפרסם.

סתיו שפיר: כמה זמן מחכים לאישור החשכ"ל?

<אוריאנה אלמסי: לא יודעת, עכשיו החשכ"ל החדש צריך להיכנס בשבועיים הקרובים, אני חושבת.

סתיו שפיר: הוא נכנס כבר.

<אוריאנה אלמסי: כן?

<אוריאנה אלמסי: אני הבנתי שעוד שבועיים.

<אוריאנה אלמסי: בכל אופן הם צריכים את האישור שלו, עד כמה שהבנתי.

סתיו שפיר: לנו אומרים כבר חודשים, מאז נובמבר, שמחכים עדיין לאישור של החשכ"ל.

סתיו שפיר: החשכ"לית רוב הזמן הזה.

סתיו שפיר: זה באמת כבר חודשים ארוכים, בינתיים כבר חולף לו עוד רבעון שבו ההתקשרויות לא מונגשות בצורה המיטבית.

סתיו שפיר: כמה זמן אפשר לחכות לתשובה כזאת?

<אוריאנה אלמסי: אם היה פה נציג שלהם, אני לא יודעת.

<אוריאנה אלמסי: לי אין תשובה בשמם.

סתיו שפיר: גם זה היה בתוך הארגזים שהועלמו, לפי השמועות, ממשרד האוצר?

<סיגלית פוני: איזה מכרז זה?

סתיו שפיר: מדובר במחקר של הממ"מ שהחשכ"לית הייתה אמורה לאשר על טיוב ובעיות בשקיפות של נתוני ההתקשרויות.

סתיו שפיר: דיברנו על הרבה מהבעיות האלה כאן, על איך מפורסמות ההתקשרויות, איך היה אפשר להסביר חלקים מהנתונים בטבלאות האלה בצורה יותר טובה.

סתיו שפיר: מאחר שמדובר בנוהל של החשכ"ל, אי אפשר להסביר מדוע במשך חודשים ארוכים הדבר הזה פשוט ממתין.

סתיו שפיר: תבדקו מי צריך היה להגיע, שייצג באמת את החשכ"לית כדי שנוכל ל - - - אין פה נציגות שלהם.

<אוריאנה אלמסי: סתיו, רק לתקן, זה לא מחקר של הממ"מ שממתין, זה משהו שלהם.

סתיו שפיר: כן, שלהם.

<אוריאנה אלמסי: בעקבות המחקר - - -

סתיו שפיר: כן, בעקבות של הממ"מ, בהחלט.

סתיו שפיר: אם את רוצה להסביר לנוכחים במשך דקה, שתי דקות, מה עיקרי הדברים שמדוברים במחקר הזה, כדי להסביר לכולם.

<אוריאנה אלמסי: אני לא יודעת, בפגישה היו כל מיני חילופי דברים, אין לי מושג כל כך מה קורה שם.

<אוריאנה אלמסי: ושוב, הבנתי שהשחרור שלו זה ממתין לאישור, זה כן בעקבות הדיון שלנו, איך כל הנושאים של המכרזים יהיו יותר נגישים ואיך מטייבים את כל הסיפור הזה.

סתיו שפיר: בסדר.

סתיו שפיר: המשרד לשירותי דת.

<סיגלית פוני: כן, אנחנו.

<סיגלית פוני: אני סיגלית פוני, החשבת של המשרד לשירותי דת.

סתיו שפיר: ראיתי את עודד פה?

<סיגלית פוני: כן, עודד כאן.

<עודד פלוס: כן, אני באתי ל - - -

סתיו שפיר: באת לשמור עליהם או עליי?

<עודד פלוס: עלייך.

<קריאה: השגחה פרטית.

<סיגלית פוני: אנחנו כן מקפידים לדווח, אני בעצמי מבצעת את זה.

<סיגלית פוני: אני יודעת שלא כל החשבים עושים את זה בעצמם, אני בעצמי עושה את זה.

<סיגלית פוני: אני מקפידה להוציא את הדוחות, משתדלים גם לעמוד בלוחות הזמנים.

<סיגלית פוני: אני מופתעת עכשיו שאת אומרת ששני הדוחות האחרונים לא פורסמו, כי אני מעבירה אותם לדוברת ולמנהלת פניות הציבור אצלנו במשרד.

<סיגלית פוני: אני עכשיו אפילו, תוך כדי שאמרת - - -

סתיו שפיר: היחידה לחופש מידע אומרת את זה.

<סיגלית פוני: אני לא יודעת, אני גם מופתעת.

<סיגלית פוני: אני גם עיינתי עכשיו במיילים שקיבלתי מהם שהם מודיעים לי 'פורסם ב-30 בנובמבר', הועבר ופורסם הרבעון השלישי.

<סיגלית פוני: קרן שירוני ודניאל בר, אתה מכיר את האנשים.

<שלמה בילבסקי: אני מכיר אותם, את הדוח אני לא מכיר.

<סיגלית פוני: לא, אולי הם לא יודעים שזה אתה, אולי הם מעבירים את זה למישהו אחר.

<שלמה בילבסקי: לא, הם מכירים היטב את היחידה - - -

<סיגלית פוני: וביום ראשון האחרון, ב-26, מקרן שירוני שמודיעה 'פורסם'.

<סיגלית פוני: אני מוכנה לבדוק איתה איפה פורסם, אני לא יודעת למה היא כותבת 'פורסם', אבל מבחינתי ברגע שהדוברות מודיעה לי שזה פורסם, זהו, סוף פסוק, מבחינתי סיימתי את עבודתי, אני לא חושבת שאני צריכה ללכת לבדוק הלאה במשרד המשפטים וכו' וכו', כי הם אנשי הקשר מולכם.

<שלמה בילבסקי: זאת לא פעם ראשונה שאנחנו עדים לחוסר התקשורת הזאת בתוך המשרד, שגורם אחד אמר 'אני העברתי' ואז התברר ש - - -

<סיגלית פוני: אין פה חוסר תקשורת, יש תקשורת מלאה.

<שלמה בילבסקי: לפי הנוהל, בסופו של דבר הדוח צריך לעבור אלינו כדי שאנחנו נעלה אותו לאתר וכל עוד הוא - - -

<סיגלית פוני: אנחנו מעלים לאתר המשרד.

<סיגלית פוני: אנחנו מעבירים לדוברות, הדוברות דואגת שזה יועלה לאתר המשרד ויועבר אליכם.

<סיגלית פוני: מעבר לזאת, לנו אין קשר עם משרד המשפטים, לחוק חופש המידע.

<שלמה בילבסקי: אז אני מחדד שוב שהנוהל קובע שבראש ובראשונה צריך להעלות את הדוח לאתר המרכזי לחופש המידע, יחד עם כל שאר הדוחות של שאר משרדי הממשלה, אם המשרד רוצה להעלות בנוסף לאתר שלו, זה טוב וזה מבורך וזה בסדר, אבל זה לא במקום.

<סיגלית פוני: זה ברור.

<שלמה בילבסקי: זה ברור, אבל זה לא קורה.

<סיגלית פוני: זה קורה, עובדה שאתה אומר שכן עלו שני דוחות, אז כנראה קרתה איזה תקלה בשלישי.

<סיגלית פוני: אני לא יודעת להסביר את זה, צריך לבדוק.

<סיגלית פוני: אבל זה לא בידיים שלנו, אנחנו את המשימה שלנו ביצענו, אנחנו פועלים לפי הנוהל, בשקיפות מלאה, זה עובר בדיקה של המנכ"ל, של היועץ המשפטי, אנחנו לרוב לא מורידים שום דבר, אין אצלנו דברים יותר מדי רגישים במשרד לשירותי דת, זה לא אסטרטגיה, לא ראש הממשלה, וזה עובר כמו שזה.

<סיגלית פוני: זו טבלת אקסל, כמו שזה יוצא מהמרכב"ה, בצורה הכי גולמית, הכי שקופה, ל - - -

סתיו שפיר: הכול מקובל, יש ערך לכך שזה מפורסם במקום אחד, נהדר שאתם מעלים את זה גם לאתר שלכם - - -

<סיגלית פוני: אנחנו את המשימה שלנו מבצעים לפי נוהל חשכ"ל.

סתיו שפיר: אז מסתבר שאיפה שהוא זה עוצר.

<סיגלית פוני: אז שם בדרך, בהמשך, אני לא אחראית לדוברות, עם כל הכבוד.

<סיגלית פוני: אם הוא מודיע לי 'פורסם', אני מאמינה לו.

סתיו שפיר: זה לא דוברות, זה לא קשור פה ב - - - אין פה שום מגע לדוברות.

<סיגלית פוני: הדוברות אצלנו.

<סיגלית פוני: הדוברות אצלנו היא אחראית גם על פניות הציבור.

<סיגלית פוני: הדובר והממונה פניות ציבור, הם אחראים על - - -

סתיו שפיר: הדובר הוא הממונה על חופש המידע?

<סיגלית פוני: הממונה על פניות הציבור.

<סיגלית פוני: זה משרד קטן, זה לא משרד גדול.

סתיו שפיר: לא, זה לא הנושא, יש סתירה פנימית גבוהה, אולי עודד ירצה לשמוע את זה, יש סתירה פנימית רצינית בזה שהדובר הוא גם הממונה על חופש המידע.

<סיגלית פוני: הוא לא ממונה על חופש המידע, יש ממונה פניות ה - - -

<עודד פלוס: מי שממונה על חופש המידע זה בחורה בשם קרן שירוני, שעובדת אצל הדובר.

<סיגלית פוני: שהיא כפופה לדובר, אבל היא לא - - -

<עודד פלוס: עכשיו אין לנו דובר בכלל, אז - - -

סתיו שפיר: אותו כנ"ל.

<עודד פלוס: מה הבעיה עם זה?

סתיו שפיר: חופש המידע והדוברות זה לא אותו חלק של המשרד.

סתיו שפיר: חופש המידע אחראי לקבל פניות מהציבור לבקשות של מידע, הוא לא אמור להעביר אותן דרך הדובר של המשרד.

סתיו שפיר: זה בכלל לא נוגע, הדובר לא אמור ליישר, לערוך או ליחצן בקשות של חופש המידע.

<עודד פלוס: לא, אנחנו לא שם.

<עודד פלוס: היא אמורה לטפל בזה, בלי שום קשר, היא לא אמורה לעשות סלקציה, היא לא אמורה לדאוג לפני המשרד.

<עודד פלוס: ברגע שיש בקשה היא חייבת לטפל בזה בלי שום קשר לזה שהיא - - -

סתיו שפיר: בלי כפיפות לדובר?

<עודד פלוס: בלי כפיפות לדובר.

סתיו שפיר: אז למה היא כפופה לדובר?

<עודד פלוס: היא כפופה לדובר מנהלית, גם הכפיפות הזאת בקושי קיימת.

<סיגלית פוני: כן, הם לא מתקשרים.

<עודד פלוס: נשאיר את זה ככה.

<חזי כהן: אני מזכיר גם שבוועדה הקודמת סיכמנו שאנחנו משרד שקוף מאוד.

סתיו שפיר: אתה מזכיר רק חלק מהסיכום.

סתיו שפיר: בוועדה הקודמת הסתכלנו על חלק מהגופים שכפופים למשרד הדתות, כמו למשל מנהלת הזהות היהודית והסתכלנו על חלק מההתקשרויות שלהם וגילינו שם כל מיני התקשרויות שאתם לא הכרתם במשרד, על אף שהעברתם יפה מאוד נתונים לפני הדיון לוועדה, ועל כך גם קיבלתם קרדיט גדול ואפילו הצגנו את הנתונים שלכם כדוגמה למשרדים אחרים, לאיך אפשר להעביר נתונים.

סתיו שפיר: במהלך הדיון ראינו שאת חלק מההתקשרויות מול עמותות וארגונים, אתם עושים את זה בצורה של התקשרויות, שהם מספקים שירות, חלק מהם לא הכרתם והם לא נבחנו בצורה מספיק מעמיקה בתוך ועדת המכרזים.

<סיגלית פוני: אין דבר כזה.

סתיו שפיר: ממה שאנחנו ראינו כאן בדיון.

סתיו שפיר: את מוזמנת לקרוא את הפרוטוקול.

<סיגלית פוני: חבל שלא זימנתם אנשים שיושבים בוועדת המכרזים.

<סיגלית פוני: ישבו כאן אנשים שאולי - - -

סתיו שפיר: אל תדאגי, בוודאי שהם הוזמנו, אנחנו ערכנו את הדיון הזה כדיון על כספים קואליציוניים, אנחנו גם נברר - - - גם נזמין את המשרד לדיון ספציפי בנושאים שהתגלו כאן, מאחר שהמשרד הזה זוכה, אני לא יודעת אם זו אמירה שנאמרת לחיוב או שלילה, אבל הוא זוכה לקבל הרבה מאוד כספים קואליציוניים מפוליטיקאים בערב ההצבעה על התקציב, הרבה מהיעדים של הכספים האלה עד היום לא ידועים לנו ולא ידועים לציבור ואנחנו בוודאי גם נעשה על זה דיון ממוקד, זה לא נוגע לנושא של התקשרויות.

<סיגלית פוני: אנחנו נוסיף ונאמר בשתי מילים, טובה סגניתי ואני, כמו שאת יודעת, אנחנו לא עובדות המשרד, אנחנו עובדות החשב הכללי, מתייחסות לכל מקור קואליציוני כאילו תקציב לכל דבר, לא מעניין אותנו המקור שלו, לא מעניין אותנו מאיזו מפלגה, אנחנו - - -

<טובה סרי: אני אפילו לא יודעת מה המקור של התקציב.

<סיגלית פוני: אנחנו גם לא יודעות מאיפה המקור שלו.

<סיגלית פוני: אנחנו מתייחסות לכל התקשרות כאילו הייתה התקשרות רגילה.

סתיו שפיר: אני יודעת איך אתם מתייחסים לזה - - -

<סיגלית פוני: ואנחנו מאוד מבקרות את הזהות היהודית, זו היחידה המבוקרת ביותר אצלנו בחשבות, הן על ידי רואה חשבון חיצוני והן על ידינו, בעצמנו, והן על ידי החשב הכללי בעצמו.

<סיגלית פוני: גם יובל רז, הסגן שאחראי על המשרד, בודק אותם בזכוכית מגדלת.

<סיגלית פוני: אני יכולה להבטיח לך שאין יחידה יותר מבוקרת במשרד לשירותי דת, ואולי אפילו במשרדי ממשלה אחרים, כמו הזהות היהודית, לאור העובדה שבאמת מגיעים לשם המון כספים קואליציוניים.

<סיגלית פוני: וגם אנחנו מאוד מאוד מקפידות, אלי לבנון, לדעתי, עובר אצלנו מסכת ייסורים, גם מהחשבות וגם מהלשכה המשפטית, להוציא גורמים חיצוניים כמו החשב הכללי.

סתיו שפיר: ועדיין יצא, אחרי כל הבדיקות, ואנחנו מברכים על כך שיש בדיקות ואתם מסתכלים על זה בשבע עיניים, עדיין יצא שגופים שקיבלו כסף מהמנהלת לזהות יהודית הם גופים שיש להם קשר הדוק לפוליטיקאים, בחלק מהגופים האלה, באחד מהם לפחות, יושבים בהנהלה של הגופים תורמים משמעותיים ביותר לחברי הכנסת בקואליציה, ביניהם גם לראש הממשלה בעצמו.

סתיו שפיר: חלק מהגופים שמקבלים את התקציבים הם גופים שמכריזים או מגדירים את עצמם ככאלה, אחד מהם, שנלחמים בשיח האנטי ציוני של האקדמיה הישראלית.

<סיגלית פוני: מי זה?

סתיו שפיר: ועוד נושאים כאלה ואחרים.

סתיו שפיר: כלומר גם לאחר הבדיקות - - -

<סיגלית פוני: מי זאת העמותה הזאת?

סתיו שפיר: אנחנו לא בדיון הזה, את מוזמנת להסתכל בפרוטוקול של הדיון הקודם.

סתיו שפיר: ושוב, אנחנו גם נזמין אתכם לדיון ספציפי על זה, אבל גם לאחר הבדיקות, ואני בטוחה שאתם מסתכלים על זה בשבע עיניים, אבל גם לאחר הבדיקות עדיין יש תקנות שמתוכן יוצא כסף לעמותה אחת או רק שתיים שמספקות את השירות ושם צריך להיבדק הקשר לפוליטיקאים שהעבירו את הכסף, דבר שככל הידוע לי לא נבדק בצורה משמעותית.

סתיו שפיר: גם שם יש גופים שמקבלים את הכסף, שמי שעומד בהנהלתם הם תורמים של פוליטיקאים, עוד דבר שלא נבדק.

סתיו שפיר: פוליטיקאי שמקבל כסף ממקום אחד ואז דואג להעביר לאותו גוף כסף מקופת המדינה - - -

<סיגלית פוני: איך אנחנו יכולים לבדוק שאותו ספק שזכה במכרז פומבי העביר תרומה ל - - -

סתיו שפיר: גברתי, בדיוק כפי שצוות הוועדה הזו הצליח לבדוק את הנתונים האלה כשאנחנו עברנו על רשימת הגופים מתוך נתוני ההתקשרויות ככה גם במשרד אפשר לבדוק את הקשרים האלה.

<סיגלית פוני: יש לנו מאות ואלפי התקשרויות בשנה, אי אפשר לבדוק כל אחד ואחד - - -

סתיו שפיר: אני מניחה שגם את תסכימי איתי שפוליטיקאי שבוחר להשתמש בקופה הציבורית, כי לא מדובר בכסף של אמא שלו וחושב שכספי ציבור הם משהו שיכול לשמש בעבורו כמתנה פוליטית לאנשים שהוא חפץ ביקרם, או לאנשים שאחר כך הוא רוצה לקבל מהם שירות פוליטי, לא יבוא ופשוט ידווח לך על זה באופן אוטומטי וישר.

סתיו שפיר: הם עושים את זה בצינורות עקלקלים ועקומים ולכן גם על הפקידים ועל עובדי המשרד מוטלת האחריות לעשות את הבדיקות האלה.

<סיגלית פוני: אז אנחנו נשמח להיות מוזמנות לאותה ישיבה.

סתיו שפיר: בוודאי שאתם מוזמנים.

<סיגלית פוני: בישיבה הקודמת לא היינו, אבל אנחנו נשמח לראות, כי אנחנו באמת, אני חושבת, עושים ביקורות מאוד מאוד עמוקות ולכן זה חשוב לנו לדעת - - -

סתיו שפיר: אני יודעת, ואני יודעת גם, אני שומעת את זה מכמה וכמה עובדים של משרדים, שיש פה מצב שמעמיד גם את עובדי המשרדים במצב מאוד בעייתי לנוכח היעדר כלים לבחון את הכספים הקואליציוניים האלה.

סתיו שפיר: באמת צריך גם להגיד, תרבות מסוימת של כסת"ח, שמעבירה את האחריות ליועצים המשפטיים, שהם מנסים להסביר את זה החוצה כאילו הכול נבדק ונעשה וידוא של כל הנתונים האלה, בשעה שאת המחקר הבסיסי על הפרטים של אותם גופים שמקבלים את הכסף ומקבלים את האפשרות לבצע, במקרה הזה לבצע את השירותים בשם המדינה, הבדיקה על אותם גופים לא נעשתה בצורה מיטבית.

<סיגלית פוני: כדאי לזמן גם את נציגי הלשכה המשפטית לאותו דיון.

סתיו שפיר: אנחנו מזמנים את המשרד ומבקשים שאתם תבחרו מי הדמויות שצריכות להיות פה.

סתיו שפיר: בוודאי, כל מי שתחשבו שראוי לנכון שיהיה.

<סיגלית פוני: בסדר גמור.

סתיו שפיר: ואין ספק שיש פה משהו שהו מעבר, הוא הגדלת ראש מבחינת רמת הבדיקה שנדרשים באמת עובדי המשרד לעשות כשחברי כנסת ופוליטיקאים מעבירים כספים בצורה של כספים קואליציוניים.

סתיו שפיר: זה חלק משורשי הבעיה של כל הנושא הזה שנקרא כספים קואליציוניים.

סתיו שפיר: כסף ציבורי לא צריך לעבור בצורה כזאת, נקודה, ברגע שהוא עובר בצורה כזאת זה מייצר שורה ארוכה של בעיות שבסוף אתם עומדים ומסתכלים על זה בתמיהה ולא יודעים איך לפתור אותן ואיך אפילו להתחיל להיכנס אליהן.

סתיו שפיר: יש פה בעיה עמוקה, לכן אנחנו מנסים לטפל בנושא הזה.

סתיו שפיר: מי הנציגים של החשכ"לית?

סתיו שפיר: אתם אומרים שהם פה.

<גיל כהן: אני, אנחנו כולנו עובדי חשב כללי.

סתיו שפיר: לא, אבל הם לא יכולים לתת תשובות - - - אתם יכולים - - -

<קריאה: אבל מהמשרד, כנציג שלהם שאמון ובקי ומסוגל לתת תשובות.

סתיו שפיר: שאמור לענות גם על השאלה הזאת.

סתיו שפיר: אתה יכול לברר רגע עם המשרד - - - תודה.

סתיו שפיר: משרד החינוך, בבקשה.

<יונתן פינצ'ב: בוקר טוב.

<יונתן פינצ'ב: קודם כל חשוב לנו להדגיש שמשרד החינוך מפרסם את כל הדוחות - - -

סתיו שפיר: חוץ מאת האחרון.

<יונתן פינצ'ב: הוא גם פורסם, כל הדוחות פורסמו.

<שלמה בילבסקי: מזל שעברתי היום בבוקר במשרד, יש הרבה דוחות שהתפרסמו מאתמול אחר הצהריים והיום בבוקר והכול עודכן עכשיו באתר, משרד החינוך זה אחד מהם.

סתיו שפיר: ממש אתמול אחר הצהריים, באופן פלאי, פורסם הדוח, ערב הדיון.

<יונתן פינצ'ב: אז, שוב, אנחנו מפרסמים את כל הדוחות, אנחנו גם משקיעים המון מאמצים כדי שהדוחות יתפרסמו במועד.

<יונתן פינצ'ב: לעתים יש איחור קל בפרסום הדוחות מהסיבה ש - - -

סתיו שפיר: תשלח לנו את תוצאות הבדיקה.

<יונתן פינצ'ב: הסיבה לעיכובים בחלק מהדוחות, אנחנו נאלצים לעשות בקרה קפדנית על ההתקשרויות שמתפרסמות.

<יונתן פינצ'ב: זה לעתים נשמע בוועדה שבלחיצת כפתור, זה לא המצב, לפחות אצלנו, כי בגדול בכל רבעון יש בממוצע כ-5,000 התקשרויות כשחלק גדול מהן הן נוגעות לאנשים פרטניים, ספציפיים, אם זה עובדי הוראה או תלמידים, זה יכול להיות הפניה לוועדות רפואיות - - -

סתיו שפיר: מה זה התקשרויות עם תלמידים?

<יונתן פינצ'ב: הפניה לוועדות רפואיות, ועדת חשודים של העתקות.

<יונתן פינצ'ב: כל התקשרות כזאת נוגעת לתלמיד מסוים עם מספר תעודת זהות.

<יונתן פינצ'ב: בדוחות ההתחלתיים שהתקבלו שמנו לב ש - - -

סתיו שפיר: רגע, מה זה?

סתיו שפיר: דוחות העתקות?

סתיו שפיר: למה אתה מתכוון?

<יונתן פינצ'ב: התקשרות יכולה להיות גם התייחסות פרטנית לוועדה של חשודים בהעתקות.

<יונתן פינצ'ב: כל שורה כזאת - - -

<רחל כהן: אני אסביר?

<רחל כהן: אני ממשרד החינוך.

<רחל כהן: בהתקשרויות של המשרד אנחנו מתקשרים בדרך כלל עם מורים כדי שאם יש תלמידים שמערערים על הציון שלהם בבחינת הבגרות, אז אנחנו מתקשרים עם מורה, המורה הוא לא עוסק מורשה ולכן ההתקשרות היא עם המורה ישירות, עם תעודת הזהות שלו.

<רחל כהן: או למשל יש חשד להעתקה - - -

סתיו שפיר: באיזה סדר גודל זה?

<יונתן פינצ'ב: זה יכול להיות גם שליש.

סתיו שפיר: באיזה סדר גודל זה, של כמה כספים?

<רחל כהן: זה מאוד מאוד גדול.

<רחל כהן: זה - - -

<יונתן פינצ'ב: זה לא מבחינת התקציב, מבחינת ההתקשרויות, כי כל התקשרות זו שורה נפרדת, כלומר פר תלמיד, פר עובד הוראה.

<רחל כהן: זה גם תלוי בתקופות.

<רחל כהן: את יודעת, כשיש תקופות של בחינות בגרות אז יש יותר עלייה בהתקשרויות עם המורים.

סתיו שפיר: אבל על מה ללכת להתקשרות?

סתיו שפיר: על מה הוא מקבל - - -

<רחל כהן: ההתקשרות נערכת על זה שהמורה בודק את המחברת אחרי שהתלמיד ערער על הציון, נותנים את זה לעוד מורה אחר, שזה כבר התקשרות.

<רחל כהן: יש לנו את חברת אמן, שזו חברה שמספקת לנו את בודקי הבחינות, אבל כשמתחילות כל מיני חריגות, כמו למשל תלמיד לא מרוצה מהציון שלו והוא מערער על הציון שלו, אז המשרד מפנה את מחברת המבחן שלו למורה והוא משלם למורה כדי שהמורה יבדוק.

<רחל כהן: או לחילופין, תלמיד חשוד בהעתקה, לוקחים את המחברת ונותנים לשני מורים - - -

סתיו שפיר: בסדר, אבל באיזה סכומים מדובר?

<רחל כהן: הסכומים הם מאוד קטנים - - -

<יונתן פינצ'ב: הסכומים קטנים, אבל מבחינת היקף ההתקשרויות זה המון, זה מגיע למאות או אלפים.

<רחל כהן: כן, כל התקשרות כזו היא שורה, השורה מכילה את שם המורה וכמובן שאנחנו לא רוצים לחשוף את שמו של המורה, במיוחד כשמדובר במחברות של ערעורים.

<יונתן פינצ'ב: או שם התלמיד שהוא חשוד בהעתקה ואת המחברות שלו בודקים.

<שלמה בילבסקי: אבל זאת לא בעיה שמיוחדת למשרד החינוך.

<שלמה בילבסקי: צורת העבודה בנויה בצורה כזאת שכבר בתהליך הקלדת הזמנת הרכש יש לקניין אפשרות להקליד את מטרת ההתקשרות מתוך הבנה וידיעה שזה מה שהולך להתפרסם, זה לא צריך לעשות ב - - -

<יונתן פינצ'ב: אתה צודק, אבל בפועל יש לנו מעל ל-120 קניינים, שלא כולם מקפידים.

<שלמה בילבסקי: אז יש צורך לרענן את ה - - -

<יונתן פינצ'ב: אז נכון, אנחנו מרעננים.

<יונתן פינצ'ב: אנחנו פועלים - - -

<רחל כהן: לא, זה לא רק זה, יונתן.

<יונתן פינצ'ב: אבל חשוב לי להגיד, בסופו של דבר אנחנו חייבים לעשות בקרה על הנתונים האלה, אנחנו לא יכולים לאפשר לעצמנו לפרסם דוח שבסוף התגלה שתלמיד בשם כזה וכזה, כולל תעודת זהות - - -

<שלמה בילבסקי: ברור, אבל ברגע שזה הופך להיות היוצא מן הכלל אז הבקרה הופכת להיות יותר פשוטה.

<רחל כהן: סליחה, זה לא רק זה.

<רחל כהן: הרי ההתקשרות נעשית מול אדם, מול ספק.

<רחל כהן: במקרה הזה הספק הוא מורה, מורה פרטי, אדם פרטי שנותן לנו את השירות, מכיוון שאנחנו פונים אליו.

<רחל כהן: הוא לא עוסק מורשה, הוא לא חברה, הוא מורה פרטי.

<רחל כהן: את אותו שם של המורה הפרטי, במיוחד כשמדובר במחברות, שהוא בודק מחברת ערעורים, כדי שלא יושפע, או - - - אז אנחנו לא יכולים, אני לא יכולה להכניס - - -

סתיו שפיר: כן, כל זה ברור, אבל מה שאומר שלומי זה שאפשר מראש כבר לדעת.

<רחל כהן: נכון, אבל ההתקשרות - - -

<יונתן פינצ'ב: אז אנחנו מנסים לפעול, אבל בדיעבד אנחנו עדיין חייבים - - -

<רחל כהן: רגע, יונתן.

<רחל כהן: ההתקשרות היא עם המורה, אין לי שום דרך אחרת לכתוב שם מיסטר זלבנסקי כשזה מיסטר כהן.

סתיו שפיר: התקשרות עם מורה בעבור שירות אחת, שתיים, שלוש והנתונים המלאים, עם שמו, נמצאים אצלכם.

סתיו שפיר: הנתונים שאתם מעלים בסוף לאתר - - -

<רחל כהן: לא, כשאני מתקשרת ואני עושה הזמנת עבודה, את הזמנת העבודה אני מפנה לספק.

<רחל כהן: לפעמים הספק הוא חברה, לפעמים הספק הוא מורה.

סתיו שפיר: לא, הבנתי, לא צריך להסביר בפעם הרביעית, הבנתי.

סתיו שפיר: כשאתם מעלים את זה אתם יכולים לכתוב בשורה, מאחר שאתם מודעים לבעיה הזו - - -

<רחל כהן: אז זה מה שאני עושה.

סתיו שפיר: התקשרות עם מורה בעבור כך וכך, או תחליטו - - -

<רחל כהן: זה בדיוק מה שאני עושה.

<רחל כהן: זה מה שיונתן אומר - - -

סתיו שפיר: למה זה מעכב את פרסום הדוח?

<יונתן פינצ'ב: מה שאני אומר, זה נכון, אבל עדיין אנחנו נאלצים לעבור על כל אלפי השורות לוודא שאיזה שהוא קניין לא פספס ולא הקליד גם שם את הנתונים הנוספים.

<רחל כהן: לא רק זה, את השמות של המורים עצמם ש - - -

סתיו שפיר: למה אי אפשר להיערך לזה מראש כדי שייצא בזמן?

סתיו שפיר: מה לגבי כל יחידות הסמך של משרד החינוך?

<יונתן פינצ'ב: אנחנו מפרסמים את הדוח של המינהל לחינוך התיישבותי, שהוא יחידת סמך, וזה גם מתפרסם.

<יונתן פינצ'ב: אנחנו מפרסמים בעצם ארבעה דוחות נפרדים שזה של - - -

סתיו שפיר: הוא לא התפרסם הפעם.

<יונתן פינצ'ב: לא, הוא גם התפרסם.

<שלמה בילבסקי: לא, זה בגל של היום בבוקר.

סתיו שפיר: היום בבוקר הוא התפרסם?

<יונתן פינצ'ב: אנחנו שלחנו את זה לפני מספר ימים, אז אולי לקח מספר ימים להעלות את זה.

סתיו שפיר: אנחנו צריכים לקבוע את ישיבות הוועדה ליום לפני המועד האחרון של הנוהל כדי שהדברים יתפרסמו בזמן?

<יונתן פינצ'ב: לאו דווקא, בפעם הקודמת הוא פורסם בזמן.

<יונתן פינצ'ב: שוב, זה הכול תלוי בדוחות עצמם, מה יש בהם, כי לפעמים מחזירים את זה לחשבות הרלוונטית, שיבדקו את זה, יגידו מה כתוב שם, מה לא כתוב, אולי צריך לטייב.

<יונתן פינצ'ב: לכן בחלק מהדוחות יש עיכוב בפרסום, בסוף הכול מתפרסם.

סתיו שפיר: זה גם פרסום בזמן אמת, לא על בסוף.

סתיו שפיר: אפשר גם בעוד עשר שנים, אבל אנחנו צריכים לראות את המידע עכשיו כדי להצליח - - -

<יונתן פינצ'ב: שוב, אנחנו מפרסמים ארבעה דוחות, חלקם, כן?

<יונתן פינצ'ב: אנחנו מנסים שכולם יתפרסמו בזמן, חלקם הגדול מתפרסם בזמן.

<יונתן פינצ'ב: בחלק מהדוחות, תלוי דוח, יכול להיות עיכוב מסוים, אנחנו מנסים להגיע למצב שבכלל לא יהיו עיכובים, אבל, שוב, בגלל העבודה הסיזיפית שאנחנו נאלצים לעשות לפעמים זה מתעכב.

<שלמה בילבסקי: יש משרדים לא קטנים שמפרסמים תוך עשרה ימים ותוך חמישה ימים, 45 ימים זה הרבה, הרבה מדי אפילו, לדעתי.

<שלמה בילבסקי: חבל שזה יהפוך להיות המועד שממנו עכשיו מתחילים לספור איחורים.

<שלמה בילבסקי: אין לזה הצדקה, עם כל ההבנה שמדובר במשרד מאוד - - -

<רחל כהן: יש עוד משרדים בסדר גודל הזה?

<שלמה בילבסקי: אני מבין שאתם משרד מאוד גדול.

סתיו שפיר: דווקא בגלל שאתם המשרד הראשון מבחינה תקציבית בהוצאה אזרחית, דווקא מהבחינה הזאת מוטלת עליכם גם אחריות כבדה.

<רחל כהן: יש הרבה רשומות, מדובר ב-5,000 ו-7,000 רשומות שאני באופן אישי עוברת אחת אחת.

סתיו שפיר: מי שמנהל תקציב גדול כמו התקציב שלכם צריך גם לשאת באחריות לפרסום במועד.

סתיו שפיר: עוד יותר, האחריות כפולה ומכופלת ממי שמנהל תקציב קטן.

<רחל כהן: אנחנו מנסים.

סתיו שפיר: דווקא בתקציבים כל כך גדולים אנחנו יודעים שיכולות להיווצר יותר בעיות.

<יונתן פינצ'ב: לכן זו הבקרה הקפדנית שאנחנו עושים כדי שהמידע שמתפרסם יהיה נכון, אמיתי וגם לא פוגע בתלמידים וב - - -

<רחל כהן: ובצנעת הפרט.

סתיו שפיר: אלה נושאים שאפשר לפתור מראש, אתם לא פעם ראשונה עושים את זה.

סתיו שפיר: הנוהל כבר הופך להיות נוהל ותיק לאט לאט, אתם כבר יודעים להיערך לזה, אז תיערכו גם בזמן שלכם לגבי מתי עוברים על הרשימה.

<רחל כהן: אני מאוד משתדלת לעשות את זה.

סתיו שפיר: פשוט אותו דבר שעושים אחר כך אפשר לעשות 45 יום קודם ולסיים עם זה.

<רחל כהן: משתדלים.

סתיו שפיר: תודה רבה.

סתיו שפיר: משרד החקלאות.

סתיו שפיר: אני רואה שגם המשרד וגם חלק - - - לא פרסם עדיין את הדוח.

<רחל פנצר: פרסם הבוקר את הדוח.

סתיו שפיר: היום בבוקר.

<רחל פנצר: הבוקר, כן.

<רחל פנצר: הוא התעכב כיוון שממונה חוק חופש המידע נאלץ מסיבות אישיות, משהו קרה לאחד מבני משפחתו בחו"ל והוא נאלץ לנסוע.

<רחל פנצר: הוא פרסם בזמן את מינהל מחקר חקלאי, שגם על זה הוא אחראי, והיום הוא פרסם את הדוח השני.

<רחל פנצר: הוא הגיע הבוקר מחו"ל והוא פרסם.

סתיו שפיר: מה לגבי יחידות הסמך שלכם, הרשות לשירות אזרחי לאומי?

<רחל פנצר: אנחנו לא מקבלים מהם.

סתיו שפיר: מה זאת אומרת?

<רחל פנצר: היחידה הזו כפופה ישירות לשר וזה לא אנחנו.

<רחל פנצר: לא הממונה על חוק חופש המידע שלנו מופקד על זה.

סתיו שפיר: אז של מי?

סתיו שפיר: יש לשר ממונה על חופש מידע משלו?

<רחל פנצר: לא, ביחידה יש ממונה על חוק חופש מידע כנראה משלו.

<רחל פנצר: הם מפרסמים את זה באופן עצמאי, לא דרכנו.

סתיו שפיר: מה זאת אומרת?

סתיו שפיר: זו יחידה שנמצאת תחת המשרד.

<רחל פנצר: הם לא - - -

סתיו שפיר: מה זה הדבר שלשר יש יחידות שהן תחתיו והן לא תחת המשרד, לשר - - -

<רחל פנצר: היחידה הזאת היא יחידת סמך עצמאית שהיא לא שייכת אלינו.

<אוריאנה אלמסי: זו יחידה שמאז הקמתה היא זזה ממשרד למשרד - - -

סתיו שפיר: ביחד עם השר.

<אוריאנה אלמסי: ועכשיו, בהצעת חוק שנידונה לקראת קריאה שנייה ושלישית, ממש מטפלים בסוגיה הזו.

<אוריאנה אלמסי: אבל לפי דעתי הם מפרסמים בנפרד.

<שלמה בילבסקי: הם מפרסמים בנפרד, אבל הם לא מפרסמים ברבעונים האחרונים.

<רחל פנצר: בסדר, אבל זה לא אנחנו.

<אוריאנה אלמסי: אבל זה לא הם.

<רחל פנצר: זה לא המשרד, זה לא אנחנו.

סתיו שפיר: אני לא יודעת מה זה אומר שזה לא המשרד.

סתיו שפיר: היחידה לשירות לאומי, שהיא מאוד מאוד חשובה, אני מסכימה איתכם על דבר אחד, היא לא צריכה להיות במשרד החקלאות, היא לא צריכה להיות כפופה לשר החקלאות, אין שום קשר בין שירות לאומי ושירות אזרחי לבין חקלאות, היא ממש לא צריכה להיות שם, היא נמצאת שם אך ורק מסיבות פוליטיות.

סתיו שפיר: יחד עם זאת לא יכול להיות שלא יתפרסמו ההתקשרויות שלה.

<רחל פנצר: לא, אני לא אומרת שלא מתפרסמות, אבל הם מתנהלים באופן עצמאי, לא דרכנו.

סתיו שפיר: אנחנו ביקשנו את נציגי משרד החקלאות כדי שיסבירו לנו על ההתקשרויות של המשרד ועל כל ההתקשרויות של יחידות הסמך, זה כולל אגב עוד כמה מנהלות סודיות ויחידות סודיות כמו החטיבה להתיישבות.

<רחל פנצר: לא, זאת יחידה של משרד החקלאות, זה חלק מהדוח שלנו, אבל השירות הלאומי, לא אנחנו מופקדים על זה, יש להם ממונה על חוק חופש המידע והוא צריך להיות כאן, כמו שאנחנו.

סתיו שפיר: תבדקו.

סתיו שפיר: תרימי שנייה טלפון למשרד ותשאלי מי אמור לייצג את מנהלת השירות הלאומי.

סתיו שפיר: אנחנו ביקשנו נציגות של המשרד, את הוזמנת לכאן מטעם המשרד, התשובות, או שהן צריכות להיות בידייך או שאת צריכה לבקש ממישהו מהמשרד לבוא ולמסור את התשובות האלה.

סתיו שפיר: אנחנו לא מקבלים תירוצים על כך שזו יחידה שהיא יחידה של השר.

סתיו שפיר: אם השר רוצה לבוא ולהסביר בעצמו, שיבוא ויסביר בעצמו.

<גיל כהן: אפשר - - -

סתיו שפיר: כן, בבקשה, עדכון מהחשבות.

<גיל כהן: אז דיברנו בחוץ עם יונתן רזניק, שהוא העוזר של החשב הכללי, הוא התחייב שתוך ארבעה ימים המידע יהיה אצלכם.

סתיו שפיר: בתוך ארבעה ימים, המידע של החשבות בנושא טיוב ההתקשרויות?

<קריאה: סליחה, לא הקשבתי.

<גיל כהן: דיברתי עם יונתן, העוזר של החשב הכללי, והוא התחייב שבתוך ארבעה ימים, הוא דיבר איתך, הנושא יפורסם.

סתיו שפיר: מצוין, תודה רבה.

סתיו שפיר: משרד החקלאות, אתם מבררים לנו מי צריך לתת את התשובות על הנושא הזה?

<רחל פנצר: כן.

סתיו שפיר: שבי, מהסדנה לידע ציבורי, את רוצה לספר לנו קצת על המחקר שאתם עורכים על זה מעקב?

סתיו שפיר: זה חשוב מאוד, מחקר פרסום ההתקשרויות.

<בת שבע קורזן: תודה רבה.

<בת שבע קורזן: אני שמחה מאוד ומברכת גם על הישיבות האלה, כי אנחנו רואים כמה זה יעיל.

<בת שבע קורזן: מאוד ברור לנו שהישיבות האלה מאוד חשובות, אנחנו רואים כמה שזה הביא לכך שיותר ויותר המשרדים מפרסמים ובמובן הזה באמת יש שיפור מתמיד מבחינת העובדה ש - - - באמת היום בסך הכול מרבית המשרדים מפרסמים, שזה מאוד יפה.

<בת שבע קורזן: אבל, עכשיו כשיש לנו את הפרסומים של המשרדים, אנחנו מסתכלים בתוך התוכן של הפרסומים עצמם כדי לנסות ולהבין האם המידע שנמצא שם באמת מאפשר לנו לקבל תמונה מלאה לגבי ההתקשרויות של הממשלה.

<בת שבע קורזן: אני חייבת להגיד ששאלות מאוד מאוד רציניות ומשמעותיות עולות משום שאם אנחנו עושים בדיקה בסיסית ואנחנו משווים בין הסכום שמופיע בתקציב תחת אפילו - - - רק הוצאנו את התקנות של קניות ותקנות של השקעה ומשווים את זה בסך הכול, את הסכומים, לסכומים שבמצטבר מדווחים בדוחות עצמם אז אנחנו רואים פער מאוד גדול שקשה מאוד להסביר אותו.

<בת שבע קורזן: אם אנחנו מסתכלים עכשיו, למשל, על הדיווחים על 2016, שאמנם לא כוללים את הדיווחים האחרונים שעכשיו עלו, ועדיין בסך הכול אני חושבת שלכל היותר 30% מהסכום שמופיע בתקציב בעצם אחר כך מדווח בדוחות הרכש.

<בת שבע קורזן: נשאלת השאלה מה הפער ונראה לי - - -

סתיו שפיר: 30% בלבד?

<בת שבע קורזן: אני אפילו הייתי אומרת לכל היותר, מדוע לכל היותר?

<בת שבע קורזן: כי כבר דיברנו על הקושי בכלל של להבין את הדוחות, יש פה הרבה נציגויות, אולי הם יכולים לעזור לנו, בחלק מהמקרים נראה לנו שבכל רבעון יש נתונים מצטברים ואז יכול להיות שסכמנו פעמיים, בחלק מהמקרים לא דיווחו במצטבר, לפעמים אותו משרד לפעמים נראה שכן ולפעמים נראה שלא.

<בת שבע קורזן: יש חוסר אחידות איומה באופן הדיווח, אבל אני אומרת, אם אני אקח את ה-best case scenario, שאולי אני סכמתי ארבע פעמים את אותו סכום כי בכל רבעון דיווחו לי על הסכום המצטבר, עדיין אנחנו מגיעים בסך הכול על 2015 ל-30% מהסכום שמופיע בדיווחים ואז איפה ה-70%, ואנחנו הורדנו את ביטחון.

<בת שבע קורזן: אז איפה השאר?

<בת שבע קורזן: איפה זה מדווח?

<בת שבע קורזן: יש לנו מקרים נקודתיים, הסתכלנו על לפ"ם, במקרה, נשאלנו שאלה על לשכת הפרסום הממשלתית, ממי היא רכשה פרסום בעיתונות, פרסום בטלוויזיה וכדומה, יש סעיפים כאלה, יש מספר תקנה לפרסום בעיתונות, לפרסום בטלוויזיה, לפרסום ברדיו, לפרסום במערכות ממוכנות, אלה סעיפי קניות, כמה דיווחים יש, כמה כסף דווח על הסעיפים האלה?

<בת שבע קורזן: לא דווח, פשוט כלום.

<בת שבע קורזן: לא בשנת 2015 ולא בשנת 2016.

<בת שבע קורזן: אז אמנם המשרד מפרסם, אבל הסעיפים היחידים שאנחנו רואים עליהם דיווחים זה סעיף תפעול.

<בת שבע קורזן: ואנחנו רואים את התופעה הזאת חוזרת שוב ושוב.

<בת שבע קורזן: למעשה, אם אני מסתכלת על התקנות עצמן, עשינו איזה שהיא בדיקה בסיסית, אז למשל יש 2,400 תקנות קניות, אבל מתוכן ב-752 תקנות אין שום דיווח בדוחות הרכש, בכלל, לא שקל.

<בת שבע קורזן: זה לא אפילו תת דיווח.

<אוריאנה אלמסי: זו בדיקה שמבוססת על מנוף?

<בת שבע קורזן: אנחנו עשינו משהו מאוד פשוט, הסתכלנו על סעיפי התקציב, על התקנות התקציביות, בכל תקנה כתוב מה הסיווג שלה, האם זה כוח אדם, האם זה קניות, האם זה השקעה.

<בת שבע קורזן: היינו מאוד שמרנים, הסתכלנו רק על התקנות של הקניות ושל ההשקעה ואמרנו בואו נראה כמה כסף יש בתקציב וכמה, על אותה תקנה, דווח בדיווחים.

<בת שבע קורזן: הציפייה הייתה שאם שמו כסף בסעיף רכש, בסעיף קניות, אז אחר כך מתי שהוא אנחנו נראה איזה שהוא דיווח מצד המשרדים באותה שורה וכשאנחנו משווים את המספרים אנחנו מגיעים לפערים עצומים, לפערים בלתי מוסברים.

<בת שבע קורזן: אני אומרת, זה לא רק שאין שם דיווחים, שהדיווחים הם במספרים הרבה יותר נמוכים מהתקציב, אנחנו מדברים על כך שישנם המון סעיפים שאין עליהם שום דיווח, כלום, לא מדווח שום רכש.

<בת שבע קורזן: נתתי את הדוגמה של הלפ"ם כדי להמחיש את זה שזה לא הגיוני, אפשר להגיד, אוקיי, העבירו מסעיף לסעיף, יש לנו פה ארבעה סעיפים שבאופן ברור כנראה אמורים לעשות מתוכם רכש והם לא מופיעים.

<בת שבע קורזן: גם כשאנחנו עושים את ההשוואה ב-2015, כששם כבר יש את הנתונים של כמה כסף יצא, זאת אומרת אנחנו רואים שכסף יצא מהסעיפים האלה, עדיין הפערים הם באותו סדר גודל.

<בת שבע קורזן: אז ב-2015 זו הייתה שנה ראשונה, אולי היו בעיות, ב-2016 אנחנו רואים שזה חוזר על עצמו.

<סיגלית פוני: את מתכוונת לתקנה שקוראים לה השתתפות בלפ"ם?

<סיגלית פוני: את מתכוונת לתקנה ספציפית, נגיד עכשיו שדיברת על לפ"ם, שנקראת השתתפות בלשכת הפרסום הממשלתית או לאו דווקא?

<בת שבע קורזן: לא.

<בת שבע קורזן: ללפ"ם יש מספר תקנה 89020113 שנקראת פרסום בעיתונות.

<סיגלית פוני: התקנות של לפ"ם עצמה.

<סיגלית פוני: חשבתי של לפ"ם בתוך המשרדים.

<בת שבע קורזן: יש שם תקציב, ב-2015 היה תקציב של 67 מיליון ₪, ביצוע 42 מיליון ₪.

<בת שבע קורזן: זאת אומרת הוציאו כסף מהסעיף הזה ובדוחות ההתקשרות של לפ"ם, אין אפילו שקל אחד שמדווח על הסעיף הזה, רק על סעיפי תפעול.

<בת שבע קורזן: זה חוזר על עצמו בכל המשרדים, בכל משרד ומשרד.

סתיו שפיר: את יכולה לתת לנו דוגמה מהמשרדים הגדולים?

סתיו שפיר: כמה הם מפרסמים מתוך התקציב ביצוע?

<בת שבע קורזן: אני יכולה להיכנס פה לטופס ולהסתכל על הסעיפים השונים.

<סיגלית פוני: כשאת מדברת על כמה דווח את מסתכלת רק על כמה יצא במזומנים או שאת מסתכלת גם על הזמנת רכש?

<בת שבע קורזן: אנחנו הסתכלנו על העמודה של הכסף של ביצוע בפועל.

<סיגלית פוני: ביצוע בפועל במזומנים?

<סיגלית פוני: אני יכולה להגיד לך שהממשלה מאוד חלשה בלבצע בפועל במזומנים, מאוד חלשה.

<סיגלית פוני: זה לחוד, אני לא יכולה לדבר בשם לפ"ם, אבל - - -

<בת שבע קורזן: אבל יש לי פה דוח ביצוע.

<בת שבע קורזן: ב-2015 אני משווה לדוח שאמרו שזה בוצע, לא לתקציב.

<סיגלית פוני: לא, זה מוזר, זה ברור.

סתיו שפיר: ברור שזה אחד הדברים שאנחנו מחכים שהחשכ"ל יתייחס לזה.

<טובה סרי: אם זו התחייבות כלפי ספק שעדיין לא נתן את העבודה הוא גם לא קיבל את הכסף.

<סיגלית פוני: כן, ואם את מסתכלת רק על ביצוע במזומנים ואת לא מסתכלת על ביצוע בהתחייבויות, אם הדיווח הוא רק במזומנים אז ברור שיהיה לך אפס.

סתיו שפיר: כן, אבל לא יכול להיות ששילמו פה - - - זה 70% מתקציבי משרדים להתקשרויות - - -

<סיגלית פוני: לא, זה לא הגיוני, זה ברור.

<סיגלית פוני: זה כמות גדולה מדי.

סתיו שפיר: - - - פשוט עדיין הספקים לא ביצעו את התקציב בפועל.

סתיו שפיר: זה פשוט לא מקובל עליי.

<סיגלית פוני: אנחנו יכולים לתת דוגמה מהמשרד לשירותי דת, למשל.

<סיגלית פוני: לנו זה קורה כמעט כל שנה, אנחנו מקבלים את הכסף שלנו רק בסוף שנה, קבוע, לרבות העודפים.

<סיגלית פוני: בשנה שעברה הייתה שנה רגילה, לא שנה ללא תקציב, קיבלנו את ה-80% עודפים שלנו בנובמבר, כשכל הממשלה קיבלה כבר את ה - - - ה-35% הנוספים קיבלנו בנובמבר וב-25 או 26 בדצמבר רק קיבלנו את סיכומי התקציב של השנה פלוס העודפים.

סתיו שפיר: ואז בעצם לא יכולתם לעשות שימוש.

<סיגלית פוני: אתה לא יכול לשלם במזומנים לשום דבר.

<סיגלית פוני: כל המכרזים שעשית כל השנה וחיכו, אתה רק מתחייב עליהם, זהו.

סתיו שפיר: ואז מה קורה לכסף הזה?

<סיגלית פוני: הוא מתגלגל בעודפים עוד הפעם.

<סיגלית פוני: השנה אנחנו לא יודעים, עוד פעם אולי מישהו יגיש איזה רביזיה, עוד הפעם מישהו יתקע את - - -

סתיו שפיר: כן, זה בעצם תקציב שחוזר לקופת המדינה.

<סיגלית פוני: כל הזמן, אנחנו לא מצליחים לבצע אותו.

סתיו שפיר: התקציב הזה בסך הכול מתגלגל משנה לשנה.

סתיו שפיר: קרוב ל-30 מיליארד שקלים מתקציב המדינה מתגלגל בעודפים - - -

<סיגלית פוני: ולא מצליחים באמת לבצע אותו.

סתיו שפיר: זה לא שלא מצליחים, אין דרך אחרת להסביר את זה מזה שיש פה יד מכוונת שרוצה שהתקציבים האלה לא יוכלו - - -

<סיגלית פוני: להתבצע.

סתיו שפיר: - - - להיות מבוצעים על ידי משרדי הממשלה.

סתיו שפיר: כשמעבירים למשרד ממשלתי תקציב בנובמבר-דצמבר הסיכויים שלו להשתמש בתקציב הזה כמעט אפסיים.

<סיגלית פוני: נכון.

סתיו שפיר: ואז התקציב חוזר לקופת המדינה.

<בת שבע קורזן: ועדיין, אם אני מסתכלת על הדוגמה, אנחנו הסתכלתי על לשכת הפרסום הממשלתי, זה לא יכול להיות מוסבר ששנה אחרי שנה בסעיף הזה לא מופיע כלום.

<בת שבע קורזן: אוקיי, אז לא הצליחו להוציא את הכול, זה עבר משנה לשנה, אבל מתי שהוא יצא הכסף.

<סיגלית פוני: לא, זה ברור, זה משהו קיצוני.

<בת שבע קורזן: אז איך זה ששנה אחרי שנה יש אפס בסעיפים האלה?

סתיו שפיר: דוגמאות ממשרדים גדולים הצלחת למצוא?

<בת שבע קורזן: אני תיכף אסתכל, אבל הנקודה החשובה, בעיניי, היא שכשאנחנו נתקלים בתופעה הזאת אין לנו את מי לשאול, אנחנו לא יודעים למי לפנות.

<בת שבע קורזן: ישנם 70 גופים מדווחים, האם אני צריכה עכשיו להפנות 70 שאלות חופש מידע לכל משרד?

<בת שבע קורזן: כי כשהפניתי שאלה ללשכת הפרסום הממשלתי אז הם אמרו לי 'תפני את זה לממונה על חופש המידע'.

<בת שבע קורזן: אני חושבת שזה מאוד חשוב להבין שחייב להיות איזה שהוא גורם שאנחנו יכולים להגדיר מי הוא הגורם שאפשר להפנות אליו שאלות ושאני לא אצטרך להגיש בקשות חופש מידע ל-70 גופים שונים.

<בת שבע קורזן: זה דבר אחד.

<סיגלית פוני: אני לא חושבת שהממונה על חופש המידע יכול לתת את המענה.

<בת שבע קורזן: זו נקודה אחת.

<בת שבע קורזן: ואגב, זו לא הנקודה היחידה, אנחנו גם נתקלים בדברים שהם בבירור טעויות, שהכניסו מספר ספק במקום שבו היה צריך להיות סכום ההתקשרות וכדומה.

<בת שבע קורזן: אנחנו רוצים לדווח על הטעות הזאת, כדי שזה יתוקן, למי לדווח?

<בת שבע קורזן: מי מפקח על הדבר הזה?

<בת שבע קורזן: אתם ישבתם פה ומשרד אומר לכם 'רגע, זה לא אנחנו מדווחים, זה מישהו אחר מדווח'.

<בת שבע קורזן: את הסוגיה הזו צריך להסדיר, זה משהו שאי אפשר לעבוד איתו כשאתה לא יכול לבחון.

<שלמה בילבסקי: אנחנו פה צריכים את שיתוף הפעולה של החשב הכללי, הוא זה שיכול לתת לך את התשובה לכל השאלות האלה שהן שאלות מאוד טובות - - -

<בת שבע קורזן: צריך להיות גורם מרכז ומתכלל שייתן את המענה, כדי שנוכל לטייב.

<בת שבע קורזן: זו ממש נקודה מאוד חשובה.

סתיו שפיר: זאת התשובה, זה במסגרת אותן תשובות שאנחנו מחכים להן מאז נובמבר.

<בת שבע קורזן: אני חושבת שמאוד ברור שאי אפשר לענות על השאלות האלה בצורה מערכתית אם אין לנו בעצם עם מי לדבר.

<בת שבע קורזן: אני תיכף אסתכל ואחפש קצת סעיפים נוספים - - -

סתיו שפיר: אני חושבת שצריך לומר, החשכ"לית לשעבר הוזמנה לוועדה הזו מספר רב מאוד של פעמים, כולל תאריכים שנקבעו למפגש, ופעם אחר פעם פשוט הבריזה וברחה בלי להגיע לוועדת השקיפות ולענות לשאלה הזאת, שהיא שאלה אחת מני רבות.

סתיו שפיר: אנחנו גם דרשנו גישה למערכת מרכב"ה, שזה פשוט מופרך לחלוטין שחברי הכנסת, ובטח ובטח מי שיושבים בוועדת כספים ומצביעים על התקציבים האלה, לא יכולים לגשת למערכת הזאת ולראות את נתוני הביצוע ברמה יומיומית, בדיוק כפי שהם מתפרסמים בתוך מערכת מרכב"ה.

סתיו שפיר: גם על זה החשבות עד היום לא ענתה, זה כבר יותר משנה שאנחנו מחכים לתשובה בנושא הזה.

<שלמה בילבסקי: אפשר, ברשותך, להוסיף נקודה נוספת?

סתיו שפיר: בבקשה.

<שלמה בילבסקי: אנחנו ערים לתופעה שכנראה אחרי פרסום הדוחות, יותר נכון הפקתם במשרדים, הרי הדוחות האלה מופקים באקסל ואקסל זה דוח שניתן לשינוי, אנחנו לא יכולים לדעת איזה שינויים נעשו בו.

<שלמה בילבסקי: חלק מהשינויים הם שינויים לגיטימיים, כמו מה שיונתן הסביר קודם, במסגרת פיקוח ובקרה, לוודא ששום דבר לא יתפספס, אבל אנחנו שמים לב שכנראה יש מחיקות גורפות של כל מיני נתונים, כגון עמודות שאולי לפעמים נראות לחשבים כלא חשובות, אבל למעשה הן חשובות מאוד ובעיקר אני רוצה להפנות את תשומת לבכם, אנחנו עשינו שינוי בהגדרה של הדוח, הדוח אמור להפיק מתוכו כל הזמנה שהיא פתוחה החל מ-1.1.2015.

<שלמה בילבסקי: הדבר הזה הוא בלתי ניתן לשינוי, דווקא כדי שנוכל לקבל את מלוא הנתונים, איזה הזמנות הן פתוחות ועדיין לא בוצעו.

<שלמה בילבסקי: אנחנו שמים לב שבהרבה משרדים כל החלק הזה נמחק וכל מה שמתפרסם זה רק החל מתחילת הרבעון עד לסוף הרבעון.

<שלמה בילבסקי: שינויים נוספים שיכול להיות שנעשים, אנחנו לא יכולים לדעת כי זה רק נמצא אצלכם, אני רק רוצה להדגיש - - -

<קריאה: אי אפשר לשנות את זה.

<שלמה בילבסקי: בטח שאפשר, אי אפשר לשנות את זה בהגדרות, אבל פשוט מוחקים את זה מהאקסל.

<שלמה בילבסקי: אני רוצה להניח ואני באמת מניח שזה נעשה אולי בתום לב, אבל אני רוצה כאן להדגיש, יש הרבה מאוד מחשבה שהוקדשה באפיון של הדוח הזה על מנת שהוא יהיה אחיד ומה שמופק אמור להיות מופק, גם מה שלפעמים נראה לכם אולי כחסר משמעות.

<שלמה בילבסקי: אם יש לכם שאלה על המתודולוגיה אתם מוזמנים לפנות אליי ולשאול ואני אפנה את זה למרכב"ה, אבל בבקשה לא לשנות על דעת עצמכם ולא לחתוך דברים מתוך הדוחות.

<בת שבע קורזן: רק דבר אחרון, שזה בעצם אמירה למשרד המשפטים, קודם כל באמת תודה על כל המעקב ההדוק והמאוד מאוד חשוב, אבל אני חוזרת על בקשה שאנחנו אמרנו בעבר, שאת הדוחות האלה, אנא פרסמו באתר data.gov, זה גם מאוד קשה הרבה פעמים לאתר את הדוחות - - -

<קריאה: תגידי לי שוב את האתר.

<בת שבע קורזן: וגם עכשיו, במיוחד לאור החלטת הממשלה 1933, שקובעת במפורש שבעצם מאגרי מידע ממשלתיים צריכים להתפרסם באתר המרכזי, לגופים שלנו זה קשה להצטרך לעשות את המעקב באתר המרכזי לחופש המידע.

<בת שבע קורזן: אני באמת חוזרת על הקריאה, כשאתם משנים אפילו את הסדר של העמודות או מורידים איזה שהיא עמודה אז לגופים כמו הסדנה, שאנחנו שואבים באופן אוטומטי ורוצים לראות את התמונה הגדולה, אתם פשוט עושים לנו חיים נורא קשים, שלא לצורך.

<בת שבע קורזן: אני יודעת שבשבי

<בת שבע קורזן: לכם, וזה טוב מאוד, זה לעמוד בנוהל, אבל עכשיו המטרה האמיתית היא שבצד השני גופים אזרחיים יוכלו להשתמש במידע.

<בת שבע קורזן: כדי שאנחנו נוכל להשתמש במידע צריך להיות כמה שיותר נקי, כמה שיותר מלא, כמה שיותר מדויק וכמה שיותר אחיד, מרבעון לרבעון וממשרד למשרד.

<בת שבע קורזן: כשכל משרד מדווח אחרת או מרבעון לרבעון משנה אז אנחנו לא יכולים אחר כך להפיק נתוני אמת ולקבל תובנות אמת וזו המטרה שלנו.

סתיו שפיר: תודה רבה, ושוב אני מברכת אתכם על העבודה המאוד מאוד חשובה שאתם עושים בנושא.

סתיו שפיר: משרד הבריאות, בבקשה.

<אלון שלזינגר: אנחנו פרסמנו את כלל הדוחות של המשרד והלשכות כאשר מה שמופיע שלשכת ירושלים ובאר שבע לא פורסמו, אבל פורסמו מה שהיה במטרת ההתקשרות, בעמודת מטרת ההתקשרות - - -

סתיו שפיר: גם לפי היחידה מופיע שלא פורסם הדוח האחרון של המשרד בכלל.

<שלמה בילבסקי: שוב, זה בדיוק התקבל - - -

<אלון שלזינגר: לא, הדוח עצמו התקבל מזמן.

<שלמה בילבסקי: של משרד הבריאות?

<אלון שלזינגר: כן.

<שלמה בילבסקי: נכון, משרד הבריאות התפרסם בזמן.

סתיו שפיר: והלשכות מתי?

<אלון שלזינגר: זה התפרסם עם כל הלשכות, עם כל המשרד, מה שמופיע כלא הוגש, הדוח הוגש, בעמודה אחת, של מטרת ההתקשרות, לא היה את הפירוט הנדרש ולכן זה מופיע כלא הוגש.

<אלון שלזינגר: אתמול דיברתי עם שלומי, עשינו ניתוח מתוך מרכב"ה כדי לנסות לתת פרטים נוספים על מטרת ההתקשרות גם לגבי שתי ההתקשרויות האלה והעברנו ואפשר לפרסם גם את הפירוט הנוסף בעמודות האלה.

סתיו שפיר: תודה.

<אוריאנה אלמסי: הערה.

<אוריאנה אלמסי: משרד הבריאות, זה לא כולל בתי חולים.

<אלון שלזינגר: בתי חולים לא במרכב"ה.

<אוריאנה אלמסי: גם לא בתי חולים ממשלתיים.

סתיו שפיר: אז איפה ניתן לראות את ההתקשרויות שלהם?

<שלמה בילבסקי: הנוהל הזה הוחל רק על מי שיש לו את מערכת המרכב"ה.

סתיו שפיר: אבל הם עדיין עושים התקשרויות ורושמים את זה איפה שהוא, למה לא לשאוב את זה מהמקור שבו החשבות שלהם מזינה את ההתקשרויות?

<שלמה בילבסקי: אני מאוד בעד, השאלה הטכנולוגית צריכה להיבחן פה בנפרד.

סתיו שפיר: אפילו בצורה של ממש נתוני גלם.

סתיו שפיר: ברור שזה לא המצב האידיאלי, אבל מי שרוצה להשתמש ולהפיק במידע הזה תוכן יוכל להיעזר גם בנתונים האלה.

סתיו שפיר: עשיתם בחינה של הנושא הזה?

<אלון שלזינגר: אנחנו צריכים לבחון.

<אלון שלזינגר: זה מורכב.

<אלון שלזינגר: כלומר כל הנושא הזה נעשה ברמה ממשלתית, מערכת מרכב"ה, חשבונאי ראשי, לבתי חולים יש מערכות שונות.

סתיו שפיר: על איזה מערכות הם עובדים?

סתיו שפיר: הם כולם על אותה מערכת?

<אלון שלזינגר: גם לא, יש שם אביב ומזור.

סתיו שפיר: ויש בעיה עם להנגיש את הנתונים של המערכות האלה?

<אלון שלזינגר: צריכים לבדוק את זה.

סתיו שפיר: אז בבקשה תחזיר לנו על זה תשובה.

סתיו שפיר: משרד החקלאות, אמרת לי קודם שנתוני החטיבה להתיישבות פורסמו, אז למעשה הסתכלנו פה בטבלה, יש שם שורה אחת שכתוב בה התקשרות עם החטיבה להתיישבות, היא כוללת, רק ברבעון השני, 350 מיליון שקלים.

<רחל פנצר: כי רק עכשיו אנחנו קיבלנו את זה.

סתיו שפיר: מה זאת אומרת?

<רחל פנצר: רק עכשיו משרד החקלאות קיבל את החטיבה להתיישבות, במחצית השנייה של השנה.

<רחל פנצר: לא קיבלנו את זה קודם.

סתיו שפיר: מה זה במחצית השנייה של השנה?

<רחל פנצר: של שנת 2016.

סתיו שפיר: זה כבר שנה נמצא אצלכם.

<רחל פנצר: לא.

סתיו שפיר: אוקיי, בסדר, יש לי את ההתקשרות, 350 מיליון שקלים, מתוכם הביצוע זה 32 מיליון שקלים.

סתיו שפיר: איפה נתוני ההתקשרויות האלה?

<רחל פנצר: אני חושבת שזה עוד לא היה אצלנו.

<רחל פנצר: ההתקשרויות האלה עוד לא היו אצלנו עד עכשיו.

סתיו שפיר: ברבעון השני זה כן היה אצלכם.

<רחל פנצר: עכשיו קיבלנו חשבת חדשה ורק עכשיו אנחנו מתחילים לטפל בנושא הזה.

סתיו שפיר: למי יש את הנתונים על הרבעון השני?

<רחל פנצר: לא יודעת.

סתיו שפיר: אצל מי זה מוחזק?

סתיו שפיר: אתם קיבלתם את זה, הסתכלתם על ההוצאות של החטיבה, מי מחזיק אותם?

סתיו שפיר: את רוצה להגיד לי שבמשרד אין את הנתונים האלה?

<רחל פנצר: הוא עוד לא טיפל בהם.

<רחל פנצר: זה לא שאין לו, הוא עכשיו מתחיל לטפל בחטיבה להתיישבות, עכשיו קיבלנו חשבת חדשה ואנחנו מתחילים לטפל בחטיבה.

<רחל פנצר: עד עכשיו לא אנחנו טיפלנו בזה.

סתיו שפיר: סליחה, גם אם אכן זה עבר באמצע 2016 מדובר כבר - - -

<רחל פנצר: החלטת הממשלה הייתה, אנחנו עכשיו מתארגנים לקבלה הזאת.

סתיו שפיר: טוב, אני מבקשת את הנתונים האלה, אני לא יודעת מאיפה אתם אמורים להביא אותם.

סתיו שפיר: אני סומכת על כך שיש את זה בידי המשרד.

סתיו שפיר: אני מבקשת להעביר לנו בתוך שבוע את כל הנתונים של ההתקשרויות של החטיבה להתיישבות בפירוט הזה, הועברו 350 מיליון שקלים, נתוני הביצוע והנתונים של כל ההתקשרויות מתוך הביצוע הזה.

סתיו שפיר: מה לגבי השאלה על שירות לאומי?

<רחל פנצר: אני ניסיתי ליצור קשר.

<רחל פנצר: אכן לא הזמינו אותם בטעות - - -

סתיו שפיר: הזמינו את משרד החקלאות כי הם תחת המשרד.

<רחל פנצר: בסדר, משרד החקלאות לא הזמין אותם, את השירות הלאומי.

<רחל פנצר: אני יצרתי קשר עם הסמנכ"ל שלהם, כיוון שהממונה על חוק חופש המידע נמצא בלימודים לא הצלחנו ליצור איתו קשר.

<רחל פנצר: מחר בבוקר אני אצור איתו קשר ואני אטפל בזה, ככל שניתן.

סתיו שפיר: אז אנחנו מצפים לתשובה מחר בבוקר?

<רחל פנצר: כן.

סתיו שפיר: בסדר, יש פה משרדים נוספים שרוצים - - -

<שלמה בילבסקי: רציתי לשאול לגבי המשרד להגנת הסביבה, שפרסמו את הרבעון השלישי באיחור גדול והרבעון הרביעי עדיין לא פורסם.

<שלמה בילבסקי: יש פה נציגה, נכון?

<שי מילמן: אני שי מילמן, אני חשב המשרד.

<שי מילמן: באמת הייתה לנו תקלה בדוח האחרון, העברתי אותו רק היום לדוברות, אני מאמין שתוך כמה ימים זה ייצא.

<שי מילמן: זו תקלה - - -

סתיו שפיר: בדוברות?

<שי מילמן: לא, לא דוברות, ממונה על חוק חופש המידע אצלנו.

סתיו שפיר: זה גם אותו אחד?

<שי מילמן: לדעתי לא.

<שי מילמן: זה אותו אחד?

<שי מילמן: זה לא אותו אחד.

<קריאה: הדוברות לא, אנחנו יושבים מתחתיה, אבל יש - - - חופש מידע.

סתיו שפיר: זה חוזר על עצמו, העניין של הבלבול בין המונח חופש מידע לדוברות, לכן אני שואלת, אצל כמה משרדים.

<סיגלית פוני: לא, זה לא בלבול.

<סיגלית פוני: אצלנו פשוט היא כפופה לדובר, אבל במקרה שלנו זה כפיפות רק על הנייר.

<סיגלית פוני: אין כפיפות מקצועית.

<שי מילמן: אז העברנו את זה היום, זה עניין שלדעתי כמה ימים - - -

<קריאה: אנחנו מאמינים שבימים הקרובים אנחנו נסיים את הבדיקה של זה.

סתיו שפיר: אוקיי.

<שלמה בילבסקי: רציתי רק לעדכן, שלפי הנוהל משרד החוץ ומשרד הרווחה מחויבים כעת לפרסם.

<שלמה בילבסקי: מערכת המרכב"ה נכנסה אצלם בשנה איחור, משרד הרווחה כבר פרסמו לפני כמה ימים - - -

סתיו שפיר: בשנה איחור?

<שלמה בילבסקי: לא, אבל זה היה לפי הנוהל.

סתיו שפיר: זה קצת יותר משנה איחור.

<שלמה בילבסקי: זה היה לפי הנוהל, כי מערכת המרכב"ה נכנסה רק לאחרונה והם פרסמו לגבי כל השנה.

<שלמה בילבסקי: משרד החוץ, ממה ששוחחתי איתם, התחייבו שתוך שלושה-ארבעה ימים המידע הזה אמור לעלות לאינטרנט.

<קריאה: צריך לפנות למשרדים שהם לא - - -

<שלמה בילבסקי: אנחנו מוציאים בסוף הרבעון לכל המשרדים - - -

סתיו שפיר: את מ-?

<עופרה הררי ליברמן: משרד הכלכלה.

<שלמה בילבסקי: אתם פרסמתם.

<עופרה הררי ליברמן: פרסמנו, כן.

<שלמה בילבסקי: בימים האחרונים, נכון?

<עופרה הררי ליברמן: כן, אנחנו, משרד הכלכלה מפרסם באופן שוטף וסדיר, לא הייתה איתו בעיה מעולם מאז פרסום הנוהל.

<עופרה הררי ליברמן: הרבעון הרביעי פורסם רק אתמול, בגלל טעות טכנית וחוסר הבנה, בגלל חילופי חשבים במשרד.

סתיו שפיר: בסדר גמור.

סתיו שפיר: משרד נגב-גליל?

<שלמה בילבסקי: הם העלו.

סתיו שפיר: היום?

סתיו שפיר: מתי?

<שלמה בילבסקי: כן.

<סיגלית פוני: אתם פשוט צריכים לתת תזכורת לכולם והכול יהיה בסדר.

<שלמה בילבסקי: אנחנו בסוף הרבעון שולחים מייל.

<סיגלית פוני: הודעה מתפרצת במרכב"ה, דרך אגב, יכולה לתת - - -

סתיו שפיר: אנחנו קצת מתחילים להרגיש כאילו אנחנו מזכירות של המשרדים בעניין הזה.

סתיו שפיר: אין שום סיבה לפרסם את ההתקשרויות ביום שבו מתקיימת הוועדה כדי להגיע לכאן ולהגיד 'הנה פרסמנו'.

סתיו שפיר: כל העניין זה שתעמדו בנוהל ותפרסמו את ההתקשרויות בזמן.

<סיגלית פוני: העניין הוא שלחשבים יש הרבה נהלים והרבה הוראות תכ"מ והרבה דיווחים והרבה דיווחים לחשכ"ל והרבה דיווחים בסוף שנה, ולפעמים, את יודעת, מתוך כל כך הרבה נהלים והוראות תכ"מ ודיווחים משהו מתפספס.

סתיו שפיר: חשבים צריכים כל כך לאהוב ולהודות על הנוהל הזה.

<סיגלית פוני: אנחנו הכי בעד השקיפות הזאת.

סתיו שפיר: ממש יום יום צריכים להודות על זה שהנוהל הזה קיים ולהיות הראשונים שרצים - - -

<סיגלית פוני: ואנחנו אכן עושים את זה.

<רחל כהן: הם באמת הראשונים.

<סיגלית פוני: כן, ואנחנו אכן גם תומכים בזה.

<סיגלית פוני: אבל באמת הודעה מתפרצת במרכב"ה, זה יכול להיות משהו אוטומטי שתסגרו עם צוות מרכב"ה, אתה אולי - - -

<שלמה בילבסקי: אני רשמתי את הרעיון.

סתיו שפיר: רעיון יפה, למה לא?

<סיגלית פוני: כן, כי הדוח הזה הוא באמת בלחיצת כפתור, אתה לא צריך לעשות יותר מדי בשביל זה.

סתיו שפיר: ושזה לא יעבור בכלל בממונה על חופש מידע של המשרדים.

<סיגלית פוני: כן, קודם צריך להגדיר מתאריך עד תאריך - - -

<רחל כהן: נכון, ואז את לוחצת ואז יוצא דוח ואת צריכה לעבור על הדוח ולראות, כמו במקרים - - -

<סיגלית פוני: לא, אני מדברת על ההפקה שלו, לא על ה - - - התהליך אחר כך בתוך המשרד, זה ברור.

סתיו שפיר: היחידה במשרד המשפטים עורכת תזכורות לפני המועד של הפרסום?

<שלמה בילבסקי: כשמגיע מועד הפרסום, כשמסתיים הרבעון, אנחנו פה מעבירים מייל תמיד לממונים ומתזכרים אותם שיש לפרסם את ה - - -

<סיגלית פוני: את הממונה על חופש המידע?

<שלמה בילבסקי: ממונה חופש מידע, מכאן זו אחריותם בתוך המשרדים.

<סיגלית פוני: אז הם לא תמיד מודיעים לחשבים.

<סיגלית פוני: נראה לי שזה הפוך, אנחנו רודפים אחריהם ולא הם אחרינו.

<עופרה הררי ליברמן: לדעתי הבעיה לא אצל החשבים, אלא שרשרת האספקה, בהמשך.

<סיגלית פוני: כן, בהחלט.

<סיגלית פוני: שם, אצל הממונים אתם צריכים לבדוק, לא אצלנו.

<עופרה הררי ליברמן: אנחנו מפיקים את הדוח ומעבירים.

עפר שלח: בדרך כלל הממונים תלויים בגורם מעליהם, במנכ"ל או בסמנכ"ל שצריך לאשר להם ו - - -

סתיו שפיר: למה שהחשב לא יפרסם את זה ישירות?

סתיו שפיר: שהוא פשוט יהיה מי שלוחץ על כפתור ומעלה את זה?

סתיו שפיר: למה זה צריך לעבור את התיווך?

<סיגלית פוני: אנחנו לא ממונים על חופש המידע ואנחנו לא נתחיל לרדוף אחרי המנכ"לים והיועצים המשפטיים.

<שלמה בילבסקי: מה שהנוהל קובע, הנוהל קובע שזו החלטה של המנכ"ל מי זה שצריך בסופו של דבר לפרסם את הדוח.

<שלמה בילבסקי: הוא יכול גם להגיד, מצדי, שזה יהיה החשב, שגם יפיק וגם יפרסם, אבל יש כאלה שרוצים אחרת, הם מעדיפים שהממונה יעבור על זה, או יועץ משפטי וכו'.

<שלמה בילבסקי: בכל משרד פה אנחנו לא התערבנו פנימית איך הם מנהלים את זה.

סתיו שפיר: אוקיי, בסדר.

סתיו שפיר: קודם כל אני מציעה שאתם כן תעשו בדיקה של איך צריך, אתם במשרד המשפטים, איך לקצר שם תהליכים.

סתיו שפיר: הבנו פה, גם מהחשב של משרד ראש הממשלה, שהוא עובד גם במשרד לנושאים אסטרטגיים ועם המשרד לשוויון חברתי, שהוא העביר את הדוחות, אבל איפה שהוא זה נתקע בדרך, הייתה שם איזה שהיא החלטה שלא לקדם אותם.

סתיו שפיר: משני המשרדים הנוספים שמענו, אבל ממשרד ראש הממשלה לא שמענו פה מה הייתה הסיבה להחלטה הזאת, מדוע אחרי שקיבלו את המידע החליטו שלא לפרסם אותו.

סתיו שפיר: אני לא מבינה מה ההסבר לזה.

סתיו שפיר: אתם צריכים לעשות בדיקה של איך מזרזים את ההליך הזה, אולי זה לא צריך ל - - - הנתונים כבר יצאו, ההוצאות כבר יצאו, למה זה צריך לעבור את הממונה על חופש מידע ולעבור את המנכ"ל?

סתיו שפיר: למה?

סתיו שפיר: אלה הנתונים.

סתיו שפיר: למה שלא תהיה גישה ישירה לפלט של המערכת הזאת על ידי הציבור, להוציא את הדברים שצריך להוציא, שמהווים פגיעה בפרטיות, שאת זה אפשר מראש כבר לכתוב אותם אחרת.

<שלמה בילבסקי: אני חושב שיש הצדקה בכל זאת לעשות פיקוח ובקרה אחרי הפקת הדוח.

<שלמה בילבסקי: אנחנו היינו עדים בסאגות קודמות לדליפות מאוד מאוד חמורות של מידע שלא היה אמור לדלוף.

<שלמה בילבסקי: אני חושב שחשוב מאוד שעין נוספת תראה את זה.

<עופרה הררי ליברמן: צנעת הפרט, החשב לא - - -

סתיו שפיר: לא, הזכרנו, צנעת הפרט זה ודאי - - -

<שלמה בילבסקי: לא, מעבר ל - - -

<יונתן פינצ'ב: האנשים שמזינים הם לא תמיד מספיק רגישים לדברים האלה, כי אלה קניינים, הם מתעסקים בעוד מיליון דברים.

סתיו שפיר: אז למה לא לעבור על ההזנות ישירות, ברגע שהן מוזנות?

<עופרה הררי ליברמן: לא, אבל ההזנות האלה לפעמים רלוונטיות וחשובות.

סתיו שפיר: לא, בסדר, אבל לעבור ברגע שזה מוזן.

<עופרה הררי ליברמן: אי אפשר, בדוח מרכב"ה, לנטרל אותן, זה יוצא כחלק בילט אין מתוך הדוח.

<עופרה הררי ליברמן: המטרה היא אחר כך להוציא את השורות האלה מתוך הדוח, וזו האחריות של הממונה על חוק חופש המידע במשרד, וזה בסדר גמור, זה מה שצריך להיות.

סתיו שפיר: כל עוד זה מתבצע בזמן.

<עופרה הררי ליברמן: נכון, תוך עמידה בלוחות זמנים.

סתיו שפיר: אנחנו נסכם את הדיון.

סתיו שפיר: לא ברור איך אנחנו מגיעים שוב ושוב לנקודה שהדד ליין האחרון לפרסום הדוח עובר וחולף לו, אבל הדוחות לא מפורסמים.

סתיו שפיר: ממש מרבית משרדי הממשלה לא עומדים במשימה, שלא לדבר על יחידות הסמך, זאת למרות שיש 45 יום מתום הרבעון לפרסום הדוח ולמרות שמערכת המרכב"ה הותאמה במיוחד כדי להקל על פרסום הדוח בלחיצת כפתור ולמרות שהנוהל כבר הוסבר והובהר לכל המשרדים ולמרות הדיונים שאנחנו ערכנו כבר בוועדה מספר פעמים בנושא הזה.

סתיו שפיר: אי אפשר היום לספר את הסיפורים ששמענו בישיבה הראשונה, על זה שלא מכירים את הנוהל ולא יודעים, כבר עברנו את השלב הזה, כולם יודעים ומודעים היטב ועכשיו זה רק מסיבות אחרות, שלא מובנות לנו, שהדוח לא מפורסם בזמן.

סתיו שפיר: כשמשרד לא מפרסם את הדוח בזמן הוא פוגע בזכות הציבור לדעת מה נעשה בכסף שלו, הוא פוגע ביעילות הממשלתית והוא מועל בחובתו כלפי הציבור.

סתיו שפיר: לא מדובר בחובה נוספת שאתם עושים כדי לרצות את ועדת השקיפות, מדובר בעבודה שלכם, בתפקיד שלכם וזו האחריות שלכם כלפי הציבור והגיע הזמן שיופנם במשרדים ששחרור מידע לציבור הוא הנחת המוצא, המידע שייך לציבור.

סתיו שפיר: בתוך שרשרת התיווך הזו צריך לוודא שהנחת היסוד הראשונה, הדיפולט הוא מובנה, המידע הזה הוא מידע של הציבור, זה מידע ציבורי, הוא לא מידע ששייך למשרדי הממשלה.

סתיו שפיר: כדי למנוע אי סדרים, כדי להרתיע מפני שחיתות, כדי לוודא שאחריות הממשלה מופנית כלפי הציבור ולא כלפי קבוצות לחץ מסוימות וכדי לקדם את המעורבות של הציבור והפיקוח של הכנסת על הנושא חובה שמשרדי הממשלה יקפידו על פרסום ההתקשרויות בזמן, בצורה מלאה ונגישה.

סתיו שפיר: אני רוצה לברך את מי שכן עמדו בנוהל בזמן, המשרד לבטחון פנים, משרד הבינוי והשיכון, משרד המשפטים, משרד העלייה והקליטה, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים, משרד התיירות, משרד התפוצות והמשרד לתשתיות לאומיות, האנרגיה והמים.

סתיו שפיר: הם עמדו בנוהל ופרסמו את זה במלואו ובזמן שהיה נדרש.

סתיו שפיר: אני אומר גם שאנחנו לא נקבל בדיון הבא את זה שיפורסמו דוחות ביום שמתקיים הדיון.

סתיו שפיר: זה לא מתקבל על הדעת וזה לא תירוץ שאפשר להגיד פה יותר.

סתיו שפיר: הדוחות צריכים להתפרסם בזמן.

סתיו שפיר: אנחנו נשקול גם לבצע את ישיבת המעקב מוקדם יותר, אולי אפילו טרם יום הפרסום, כדי לוודא שכולם מודעים, אבל אנחנו לא מתכוונים להמשיך ולהגיע כל פעם לאותו דיון, כשבכל פעם ממש ביום הישיבה פתאום המשרדים מחליטים להעלות את זה לאתר.

סתיו שפיר: זה פשוט לא עובד ככה.

סתיו שפיר: בקשות מכם.

סתיו שפיר: ממשרד המשפטים אנחנו מחכים לדד ליין על מתי תתקבל החלטה על הסיווג של המשרד לנושאים אסטרטגיים ופרסום ההתקשרויות שלו.

סתיו שפיר: מהחשבות הכללית הובטח שהדוח יפורסם בתוך ארבעה ימים, אנחנו באמת מחכים בקוצר רוח כבר חודשים ארוכים, אז נשמח לקבל את הדוח לוועדה וגם נקיים עליו דיון, והשאלות שעולות מהנתונים החסרים.

סתיו שפיר: ממשרד ראש הממשלה אנחנו מחכים לדיווח על מתי מתכוונים להעלות את הנתונים האלה וכיצד ייתכן שלא פורסמו עד היום.

סתיו שפיר: אגב, רק שאלה אחרונה, משרד המשפטים עמד בקשר עם משרד ראש הממשלה בנושא הזה?

<שלמה בילבסקי: יש לי את הקשר השוטף, עם הממונה על חופש המידע, שבדיוק מציפה את אותם דברים.

סתיו שפיר: והטענות?

<שלמה בילבסקי: היא אומרת שהיא תלויה בגורמים מעליה ומחכה לאישורם.

סתיו שפיר: במי?

<שלמה בילבסקי: אני מבין שזה נמצא אצל מנכ"ל או סמנכ"ל, ככה זה לדבריה.

סתיו שפיר: טוב, אז צריך לזמן את המנכ"ל או הסמנכ"ל לכאן לוועדה כדי לקבל את התשובה הזאת, אם לא נקבל אותה בתוך כמה ימים.

סתיו שפיר: תודה רבה לכולם, אנחנו נתחיל מיד ישיבה נוספת, אתם מוזמנים להישאר, בנוגע לשקיפות פרלמנטרית בכלל.

סתיו שפיר: כל האחרים, שיהיה לכם יום טוב.